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令和2年総務委員会 本文 開催日:2020-01-22

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  1. 袋井市議会 2020-01-22
    令和2年総務委員会 本文 開催日:2020-01-22


    取得元: 袋井市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-03-23
    ▼ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                (午前8時59分 開会)      開   会 ◯鈴木委員長 新年初めての委員会でございますので、明けましておめでとうございます。ことしもいい議論ができますことを、どうぞよろしくお願い申し上げます。  昨日は、新しい防災センターと消防庁舎の見学を全議員でさせていただきました。見学というか、現地を見に行くのは3回目だったと思いますけれども、1回目、2回目はまだ建物ができている途中だったりという中で見学でしたけれども、今回は、もう引き渡しが済んだということで内装もしっかりできていて、また備品等も入っている中で見学をさせていただき、イメージが湧いたといいますか、新しい建物ができたなということを感じて帰ってまいりました。  防災という面では、自主防災隊が市内で活動も本当によくしてくださっておりますし、さらにスキルアップできる施設ができてよかったなと思っております。有事に備えてのいろいろな設備もありましたけれども、見学させていただく中で、そういったことがなければいいなという願いを込めながら、少し見学をさせていただきました。  それでは、ただいまから総務委員会を開会いたしたいと思います。  着座にて進めさせていただきます。  案件につきましては、協議事項が1件、報告事項が7件、資料提供が5件ありますのでよろしくお願い申し上げます。また、本日は傍聴者がお見えになっておりますので、あらかじめお知らせいたします。  なお、報告事項カ、JR袋井駅北口市有地活用事業の進捗状況については、神谷産業環境部長及び村田産業政策課長にも御出席をいただく関係で、報告事項の1番目に扱うようにしますので御承知おきください。また、協議事項のア、第2期「総合戦略」素案の概要については、鈴木総合戦略室長が報告事項のキ、大規模市有地活用事業に係る市有地売買契約の締結については嶋津企画財政部専門官がそれぞれ説明員として出席しますので、あわせて御承知おきください。  では初めに、当局を代表いたしまして、本多危機管理監から御挨拶をお願いいたします。 2 ◯本多危機管理監 皆様、改めまして、おはようございます。  それでは、当局を代表しまして、御挨拶を申し上げさせていただきたいと思います。  新年に入りまして、ことしは、全国的に、地球全体で暖冬ということで、例年と比較し、大変過ごしやすい日々が続いているところでございます。聞くところによりますと、野菜も大変生育がよくて、値段も安価になっているということでございます。消費者にはうれしいことでありますけど、一方では、暖冬と雪不足でかなり悩んでいらっしゃるところもあると伺っております。この暖冬は地球環境の変化が一因であるのかなと考えますと、私たちは環境問題について真剣に一人一人が取り組んでいかなくてはというときがいよいよ来ているのかなと感じるところでございます。  それでは、総務委員会に所管する事務の近況につきまして御報告をさせていただきたいと思います。  初めに、令和2年度の当初予算につきまして、先週金曜日と昨日にかけて、各会派ごとに中間報告をさせていただいたところでございますが、一般会計予算は350億3,000万円で、前年度より10億7,000万円増の積極予算となっております。今後、来週28日に各所属に内示し、2月13日に再度各会派ごとに御説明申し上げた後、2月市議会定例会にお諮りしてまいります。  また、現行の地方創生総合戦略の各プロジェクトが来年度で終期を迎えます。当該プロジェクトが引き続き地方創生交付金を財源として展開できるよう、現在、国との調整に鋭意取り組んでいるところでございます。  次に、ICTの推進についてでございます。  今月下旬に、申請業務等における実施に向けたRPAに関する庁内セミナーを実施する予定です。セミナー実施後は、庁内のニーズも踏まえて、RPAの活用に適した具体的な対象事務を選定し、まずは対象事務の効率化、そして、住民サービス向上に振り向ける職員の余力の創出につなげてまいりたいと存じます。  また、来月には凸版印刷株式会社と連携し、さまざまなセンサー及び無線通信技術、LPWAを活用した実証実験を開始します。実証実験では、低消費電力で電波干渉に強く、双方向通信が可能な新しい無線技術を利用して、児童や高齢者の見守り、イノシシ等の鳥獣被害対策等において、その有用性を検証いたします。  市としましては、ICTの技術動向を捉えつつ、市の課題解決に貢献できる最適な通信環境のあり方について研究を進めてまいります。
     本取り組みの進捗等につきましては、改めて総務委員会にも御報告させていただきたいと存じます。  次に、先ほど委員長からもお話がございましたが、袋井消防庁舎・袋井市防災センター、昨日は視察、大変お疲れさまでした。ありがとうございました。お知らせさせていただきましたとおり、今後、落成式を2月19日水曜日、内覧会を2月22日と23日、それぞれ午前9時半から開催をいたします。現在は、消防本部及び危機管理課とも引っ越しの準備を始めて、今は防災機器類の移設の準備を行っているところでございます。その後、最終的な事務机や書類などの引っ越しを3月15日には終えたいと今予定をしているところでございます。その後、仮運用の準備を行いまして、4月からは、万全な形で新年度業務を新庁舎で開始できるように努めてまいりたいと思います。  以上、近況を報告させていただきました。  本日は、協議事項1件、報告事項7件、その他資料提供が5件ございます。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。  以上、簡単でありますが、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。 3 ◯鈴木委員長 ありがとうございました。  それでは、早速議事に入ります。  当局並びに委員の皆様にお願いを申し上げます。効率的な議事進行のため、簡明な説明及び質疑応答をお願いいたします。なお、説明、質疑におきましては、ファイルを移動する場合はまずはどこのファイルに入っているかをお伝えいただき、その後ファイル整理番号をお伝えいただきますようお願い申し上げます。  では、初めに、協議事項、議題(1)に入ります。  ────────────────────────────────────────      協議事項         ア 第2期「総合戦略」素案の概要について 4 ◯鈴木委員長 ア、第2期「総合戦略」素案の概要についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  山岡市長公室長。 5 ◯山岡市長公室長 (省略) 6 ◯鈴木委員長 当局から説明が終わりました。  ただいまの説明について、質疑などありましたらお受けしたいと思います。  よろしいですか。  村松委員。 7 ◯村松委員 素案の概要ということで今説明がございましたけれども、この中の挑戦2の、「しっかり稼ぐ」しごとづくりへの挑戦ということで、緑の枠に載っていますけれども、実は、昨日も議員研修会で、お茶の現状というか将来についての話もございましたけれども、この中で稼げる農業づくりということで上がっていますけれども、この中で今、袋井市の主な三つの農業生産物というと、お茶、メロン、水稲ということで、この3大作物が袋井市の基幹農業の柱ですけれども、いずれにしても右肩下がりの状態が続いています。全部の分野で右肩下がりということで続いておりますけれども、特にきのうの話の中で、お茶の将来に向けてV字回復、あるいはU字回復、とても無理な状態でありますけれども、この中で今、農業、バブル時代がピークのような状態でそれがずっと下がっているわけですけれども、それに連れて、やはりいずれの分野でも後継者が少ないということで、そうなりますと、きのうはお茶の問題ですけれども、やはりこの中で後継者がいないということは、もう年齢的に70前後になってしまいますと、どうしても体力的にも無理だということで自然に減っていってしまうということで、この中で掛川市の取り組みなんかを少し見ますと、3年ぐらい前からお茶の転作作物としてオリーブを取り入れて進めてきておりまして、少し話を聞いたところですけれども、副市長あたりが中心になってオリーブの普及に努めると。これ、お茶の転作ということでありますけれども、オリーブといってもなかなか苗木も高いし、それから、実際に油にするにはかなり技術が要るということでありますけれども、そういう中でも市がいわゆる補助をして、油を搾る機械を買ったとかということもしているようでありまして、栽培面積もふえているということでありますが、そういうような転換作物を市として何か補助するとか、指導するとか考えていかないと、きのうも話があったように、消費拡大のほうへ幾らPRしても無理だということがありますので、何か転換をしていかないと、座して死を待つというか、体力があるうちに転換作物に変えていくというようなことも必要ではないかと思いますけれども、そういうことで、もう少し新しい作物を導入していくような方向も示していくべきではないかと思いますけれども、その点につきまして少し御説明をお願いします。 8 ◯鈴木委員長 鈴木総合戦略室長。 9 ◯鈴木市長公室総合戦略室長 村松委員の御質問にお答え申し上げます。  稼ぐ農業づくり、2年2組の取り組みでございますが、委員御指摘のとおり、課題認識は担い手の不足と、それから、きちっと農業で稼いで、商いとして持続的に農業を営んでいくことができる環境をどう整えていくのかと、この2点が大きな課題だと考えてございます。  担い手不足に対する対応につきましては、スマート農業を初めとした新しい技術の力を借りながら省力化にも取り組んでいくとともに、一方で、稼げる農業については、委員御指摘のとおり、今回の取り組みの中では、ぽつの四つ目に、販路拡大支援の中に、マーケットが小さくなる国内市場以外の海外への輸出のほか、加工品や作付転換への取り組みについても着手していくべきだという認識のもと、今後庁内との調整を図ってまいりたいと考えてございます。 10 ◯鈴木委員長 村松委員。 11 ◯村松委員 いろいろな施策がありますけれども、やはり、先を見るということは必要なことでありまして、実は2013年ぐらいになると思いますけれども、あれは会派の視察で鹿児島県の茶業試験場へ視察に行ったときに、あたり一面が真っ平らな平らで、お茶の幼木が植わっておりました。これを見たときに、10年後ぐらいにはかなり脅威になるなと思って感じたわけでありますけれども、それが現実になったということで、鹿児島には太刀打ちできない。やはり温かい温暖な地域でありますので、向こうのほうが早くお茶が出てきますので、どうしても価格的にも負けてしまうと。量もかなり鹿児島が迫ってきたということでありますけど、今ある現状を見て、どうするかということを考えていかないと少し厳しい状態にどんどん進んでいくということになりますので、その点を何か、JAとも相談をしながら進めていくということも必要ではないかと思いますけれども、その点、何か新しいことがありましたらお願いします。 12 ◯鈴木委員長 鈴木総合戦略室長。 13 ◯鈴木市長公室総合戦略室長 村松委員の御質問にお答え申し上げます。  農業の先を見るといった御質問だと思いますけれども、次期総合戦略におきましても、第1期の中では、クラウンメロンの取り組みを先駆的な取り組みといたしまして、着眼した点は出口戦略でございます。  今、鹿児島県のお茶の例もございましたけれども、大手飲料メーカーとの契約栽培といった形で、安心して買い取っていただける出先をきちっと整えていくことによって、基盤整備を含めた農業投資も進み、効率化、合理化が図られたといった事例が鹿児島の事例だと認識してございます。  本市におきましても、今後、飲食店であったり、それから、食品加工メーカー等々を含めた従来の市場とは異なった出口戦略についてもあわせて検討していく必要があると認識してございます。 14 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  森杉委員。 15 ◯森杉委員 説明ありがとうございます。  挑戦2のほうの「しっかり稼ぐ」しごとづくりへの挑戦ということで、主な取り組みとして、2─1で産業イノベーションセンターの開設という項目がございますけれども、これは現状、組織を新設するということになるのかなと思うんですけれども、現状は、今現在はどのような、前身の組織というか、こういうことをやっているところはあると思うんですけれども、それが形としてイノベーションセンターに移行するということなんでしょうか。 16 ◯鈴木委員長 鈴木総合戦略室長。 17 ◯鈴木市長公室総合戦略室長 森杉委員の御質問にお答え申し上げます。  新たな戦略の中の具体的な事例として、産業イノベーションセンター(仮称)の開設について記述がございます。下段の中にはコーディネーターの設置等の記述もございますけれども、基本的な考え方といたしましては、現在、地域内の産業の振興に当たっては、静岡理工科大学と産学官の連絡協議会を設置し、学内のシーズを使って、地域の産業をどうイノベーションしていくのかという取り組みを平成13年から取り組んでまいりました。  先ほどの冒頭の御説明にありましたように、社会潮流の大きな変化の中で、次の時代を見据えた産業のあり方について、これまでの産学官連絡協議会をもう一段進化させていく必要があるだろうという形を考えてございまして、産業イノベーションセンターは静岡理工科大学との連携を基本にして新たな進化形として考えていきたいという認識でございます。 18 ◯鈴木委員長 森杉委員。 19 ◯森杉委員 御説明ありがとうございます。  ということは、静岡理工科大学内にそのようなセンターを新設するということでしょうか。 20 ◯鈴木委員長 鈴木総合戦略室長。 21 ◯鈴木市長公室総合戦略室長 センターの設置の場所についてのお尋ねだと思います。  現行の枠組みをどう進化させていくかということについては、現在、静岡理工科大学との協議もしているところでございますが、静岡理工科大学のシーズを活用していくこと、そして一方では、地域内の中小を中心とした企業の皆さんとどうやってこのセンターを有効に活用していただくのがいいのかといったことも含めまして、センターの開設場所についてはもう一段踏み込んだ議論をした上で、開設の場所については定めてまいりたいと考えてございます。 22 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  山田委員。 23 ◯山田委員 1─2のところの取り組みの件なんですけど、まだ例なんですけれども、高校との連携強化ということで、商業教育の高度化、地域課題解決に向けた探求的学習とうたってありますけれども、高校に関しましては県立ですから、袋井市としてこういうことをやりたいというのを追求できるのかどうか少し疑問なんですけれども、どのように考えているでしょうか。教えてください。 24 ◯鈴木委員長 鈴木総合戦略室長。 25 ◯鈴木市長公室総合戦略室長 山田委員の御質問にお答え申し上げます。  挑戦1の中での高校との連携強化でございます。  これは、まさに第1期の取り組みの中では、袋井商業高校の商業教育の高度化についての記述はあったものの、高校といった形で、地元でいきますと袋井高校も視野に入れた取り組みを検討しているところでございます。  高校生との連携につきましては、国の総合戦略の中においても、地方を離れていく最後の出口のところが高校であると。小中までは地元に、高校は近隣の高校を含め、それでもまだ、自分たちの生まれ育った地域の圏域の中で活動している最後の出口のところでございまして、この後、首都圏を含めさまざまな進学先に行き、就職であったり、結婚であったりといった人生の岐路になるというところでございまして、この高校生のところで、我々が地域とどうつながっていくのかということが、地方創生における今後の人づくりにおいて重要なポイントになっていくということが基本認識でございます。  一方で、高校に関しても、袋井高校とも今年度、地域課題型の学習に向けた取り組みを一緒にやっていこうというお声かけをさせていただいてございまして、袋井高校の中では総合学習の中で、自分たちで地域のことを学び、その課題解決に向けて自分たちがどう取り組んでいくべきなのかということを勉強していく時間を授業の中に組み込んでいると。この中に、地域の課題をお伝えしていく役割を行政が担うということで、高校生とのタイアップも可能であると考えてございますし、当地における袋井商業高校との取り組みは、袋商ショップを含め、これまで築いてきた歴史を継続していくことが必要だと認識してございます。 26 ◯鈴木委員長 山田委員。 27 ◯山田委員 市として、そのように高校に取り組んでいただきたいというのを要望ができるというのを感じましたけれども、それこそ先日、高校生、袋井商業高校の方と話をしたんですけれども、遠州商人という言葉を知っていますかといったらわからないと言うし、それで、袋井商業高校が5年化になるということを市としても要望していますけれども、知っていますかと言ったら、そんなの初めて聞いたとかと言っていますけれども、そういうことからして、もし市と高校と連携強化をするのでしたら、そういう市の考えも生徒にわかるように、そういうこともぜひ教えるというのか、ともに考えていただきたいと思いますので、その点についてどうでしょうか。 28 ◯鈴木委員長 鈴木総合戦略室長。 29 ◯鈴木市長公室総合戦略室長 山田委員の御質問にお答え申し上げます。  袋井商業高校の5年制化を含めた遠州商人の取り組みにつきまして、直接的に、第1期において、我々が生徒との対話をした機会はございませんということがございまして、認知が十分でないということについては改めて確認をし、認識しております。これは、現行の生徒というよりか、これから入ってくる生徒に向けて、この学校づくりをどうしていくべきかということの議論がまず中心であったということがございまして、現在も県の教育委員会の中において、袋井商業高校を含めた商業教育のあり方についての議論を、袋井市が要望を出したことに基づく検討がなされているという認識でございまして、その進捗を含めて、袋井商業高校の生徒の皆さんとの対話の機会が必要なシーンになってまいりましたら、対話をしていきたいと考えてございます。  一方で、委員に御指摘いただきましたように、高校生との連携をしていく上で、主役はやはり高校生になってまいります。その意味では、先ほども申し上げましたように、高校の魅力化といったものの中に、地域課題解決に向けた授業を取り組むと。これは、高校の中での位置づけは、地域資源を生かした特色あるカリキュラムをすることによって、高校そのものの魅力を上げていこうという学校の思いが一つございますと、一方で、高校生に地域社会の当事者意識を芽生えさせていく。地域社会の担い手を育てていくという点においては、当市を含めた自治体、もしくは、これはお祭りであったり、地域防災もそうかもしれません。こういったところに対して高校生との接点をより深めていくことは、基礎自治体として取り組んでいきたい課題でありましたけれども、これまでなかなかそこまで着手してこれなかったところを、第2期では、その点についても高校生との対話をふやしていきたいということでございます。 30 ◯鈴木委員長 山田委員。 31 ◯山田委員 ぜひ高校生との連携を本当に強化してほしいと思います。ということは、やはり高校生は商業高校だけでなく、先ほど言いましたけど、普通高校の人たちが、本当にこの地元から旅立っていってしまうけれども、袋井の魅力をもっと言うことによって、また戻ってきてくれるような教育もしてほしいなと思いますので、ぜひ強化のほう、よろしくお願いしたいと思います。 32 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  戸塚委員。 33 ◯戸塚委員 先ほど村松委員からも少しお話がありましたが、せんだって、研修で、地域内循環経済についてありまして大変参考になりましたが、そういう中で、よく地産地消と言われますが、逆に地消地産という考え方というか、地域で消費するものは地域で生産するという生産構造の変革というものは考えなければいけないんじゃないかなということがあったと思うんですけれども、そういう中で、農産物に限らず、地域外から購入したものを地域内で生産し、置きかえる地域自給というものをすることで、地域外に流出していたお金を地域に取り戻すという考え方というんですか、漏れバケツの水をとめるということでありますけれども、そういうことを含めて、やはりそういう生産構造の変革はしなきゃいけないと思うんですが、そこら辺の部分はこの中でどこに取り入れられているのかということで、若干書いてはありましたけれども、そこら辺は私は必要ではなかろうと思いますけれども、いかがでしょうか。 34 ◯鈴木委員長 鈴木総合戦略室長。 35 ◯鈴木市長公室総合戦略室長 戸塚委員の地域内経済循環に関する御質問にお答え申し上げます。  先般の議員の皆様に御出席をいただきました政策勉強会の中でも、地域の中の経済を潤していくためには、もちろん地元の中での消費を促していく。これは、例えば学校給食における取扱産物をふやして、先ほどの出口戦略と同じでございますが、きちっと買い取る先を用意し、よそから購入するのではなくて、地域の中のお金をきちっとしっかり回していくというような、地域内での消費活動ももちろん大切でございます。しかしながら、人口減少社会において、地域の中での人の数や口の数にも限りがございますので、地域でつくった産物を地域の外できちっと魅力を持って、付加価値を高い値段で買っていただけるような産物づくりはしていく。これを外商と呼び、外からお金を稼いでくるということをしていく点が、稼げる農業づくりの中に入れて、2年2組で取り扱っていきたいと。  一方、観光と商いを掛け合わせた戦略についてもやっていく必要があるだろうと。観光は遠州三山のみならず、地域における食や農業の農産物ももちろん観光資源になっていくべきものであると考えてございますので、観光等、仕事でこの地を訪れた方々に、この地域の中できちっとお金を落としていただく、消費していただくコンテンツとして、農業の産物のあり方についても検討してまいりたいと考えてございます。 36 ◯鈴木委員長 戸塚委員。 37 ◯戸塚委員 ぜひそういうことで積極的に進めていただきたいと思います。  輸入より輸出が上回ればお金はこちらに残るわけでありますので、そんな考えでぜひ、いろいろな施策を今後考えていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。 38 ◯鈴木委員長 そのほか質疑などありましたらお受けしたいと思います。  浅田委員。 39 ◯浅田委員 済みません、私は少しざっと見せてもらっただけだからよくわからないんですけど、感想とお願いをしておきたいと思います。  全体によくいろいろ考えていただいているんですけど、表題の中にあるように、挑戦する人を応援するまちを目指しますということはいろいろ書かれているんだけど、実際には、県のほうの中では、例えば誰もがという言葉が主体的になっているんですよね。そういうように、市全体でいくと、やはり今、もっと挑戦する人をふやしていくとか、それから、誰もに対してやるということが僕はもっと大事じゃないかなと思っています。  そういう点では、例えばここに、SDGsの中でいろいろ書かれていますけれども、その中の一つであります、例えば貧困をなくすとかというような項目はなかなか入ってこない。だけど僕は、全体として資料を見たときには、やはりそういうような、誰もに対する施策というのがもっとあってしかるべきじゃないかなと思っています。そういう点でぜひ、その点も含めながら検討していただきたいなと思っています。  例えば自治会やまちづくり協議会の活動を支援します、強化しますよというような項目ではなくて、実際に市民の方がそういう活動に参加できるような取り組みという、要するに、自治会なんかを支援するんじゃなくて、直接市民を支援するというような施策がどうしても僕は今必要だと考えています。そういう点での検討をぜひお願いしたいなと、これは要望でございます。 40 ◯鈴木委員長 それでは、そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  佐野委員。 41 ◯佐野副委員長 私からは、まず1点、いろいろ素案を見させていただきまして、挑戦という言葉が出ております。その中で、当然、総合戦略でございますので、挑戦というのは少しスタンスとして弱いんじゃないかなと。目指すべきものは、例えば挑戦1であれば「ふくろい人」ひとづくりということで、別に挑戦しなくてもここを目指すんだということで、私は、挑戦というのは少し1歩下がったような形で印象を受けるのが一つございました。  それから、具体的な話で今、浅田委員からもありましたが、3─2で、支え合う多様な仲間づくり、今御意見がありましたように、当然市民へのいろいろな形への支援、誰もが参加するようにということでございますが、この中で、自治会やまちづくり協議会の活動支援の強化とあります。  現在今、私どもの地元の自治会、各市内、各地そうだと思いますが、いわゆる人生100年時代と言われておりますし、それに伴って、いわゆる定年の期間も延長されている。例えば具体的に言えば65歳、あるいは、最近では70歳までも働くんだ、年金制度も75歳からに改正しますよ、幅を設けますよというような、今、従来あった60歳の段階で定年して地域活動へ入るという時代ではないんですね。これからの時代の中で、一番今地元で困っているのが地域役員の選任なんですよ。そのときに、ここに出してあるこの強化というものが、どういったものを強化していくのか、具体的なものがあれば御披瀝いただきたいと思いますけれども、現状の自治会を捉まえたときにどういうような戦略を打っていくのか。また、コミュニティセンター化に伴いまして、いろいろ社会教育活動とか、かなり自治会長の皆さんに協力を得て、いろいろな人を集めて、いろいろな行事をそれぞれのコミュニティセンターで行っています。自治会長から言わせれば、従来の自治会長の仕事よりもコミュニティセンター化によって非常にふえたと、これからはそういった行政の仕事はなるべく減らせと。逆行するような動きが今出ているんです。現実に。  そういうような中で、先ほど出たような、これからを担う人づくりとか、どう考えていくのか。例えばこの人づくりの中には、消防団の活動とか、あるいは子ども会の活動とか、いろいろ今、岐路へ来ている活動のこともあろうかと思うんですけれども、そういった中での人づくりというものについてどのような考え方を、今の段階ではまだまだ検討中だと思いますので、個別、具体のものは結構でございますけれども、概略として、もしイメージしているものがあれば御披瀝いただきたいと思います。 42 ◯鈴木委員長 鈴木総合戦略室長。 43 ◯鈴木市長公室総合戦略室長 佐野委員の御質問にお答え申し上げます。  ポイントは、さまざまな取り組みをしていくところの挑戦という言葉を含めたスタンスの問題、それから、地域の活動を含め、さまざまなことを取り組んでいくには、担い手の充実が極めて必要だという御指摘だと認識してございます。  まず、地方創生における挑戦という言葉を多用してございます基本的な考え方についてでございますが、これまでも言われてまいりましたけれども、これから先の社会においては、先読みができない時代になってくるということを基本認識の前提として置いてございます。そういった先を読むことができない、むしろ、こうあればいいんだといったものを具体に提示していくことは、もはや国含め、地域においても、明確なものを示していくことがなかなか困難な時代になってきている中で、この時代をどう生き抜いていくのかについては、みずからが、もしくは仲間と、さらには地域とともにやらまいかといったチャレンジの精神を持ってさまざまなものに向き合っていき、課題の克服をしていくといったことが極めて重要だということでございます。  したがって、総合戦略においては、第1期の戦略においてもストレッチ目標を掲げさせていただき、もう一歩欲を出したところまで高みを狙っていこうといった挑戦するマインドを地域全体で起こしていくんだというようなことをリードしていくのが地方創生の総合戦略の位置づけであると認識してございますし、一方、地域のさまざまな課題につきましては、現在、総合計画の策定もしてございますので、総合計画の施策との相乗効果を狙って、相まって、地域全体をよくしていくことが必要だと認識してございます。 44 ◯鈴木委員長 佐野委員。 45 ◯佐野副委員長 概略わかりました。  先ほど言いましたように、現実のそれぞれの状況をしっかりと捉まえて、今後の戦略作成に当たっていただきたいと私は思いますので、またそれが、最終的にはSDGsの考え方に基づいたまちづくりにもつながっていくと思います。この戦略がこれからの新しい袋井市の、いわゆる構成に向けて、一つの一助となればというものを期待しておりますので、そういったものを含めて、ぜひ今後御検討をお願いいたしたいと思います。 46 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 47 ◯鈴木委員長 それでは、質疑もないようですので、以上で、本件につきましては終了といたします。  これをもちまして、議題(1)協議事項は終了といたします。  ────────────────────────────────────────      報告事項         カ JR袋井駅北口市有地活用事業の進捗状況について
    48 ◯鈴木委員長 次に、議題(2)報告事項に入ります。  初めに、カ、JR袋井駅北口市有地活用事業の進捗状況についてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  村田産業政策課長。 49 ◯村田産業政策課長 (省略) 50 ◯鈴木委員長 当局から報告が終わりました。  ただいまの報告について、質疑などありましたらお受けしたいと思います。  佐野委員。 51 ◯佐野副委員長 今の最後の11ページの表でございますが、この表の見方でございます。前段3ページでは、県並びに市の補助金の上限が6,400万円ということで書いてあります。単純に一番最後のページを見ますと、市の補助金が6,400万円、県の補助金が1,400万円、合計7,800万円とうかがえるんですが、私からしてみれば、上限、市の補助金5,000万円であれば、補助金額は計算すれば6,530万83円ということですが、ここで(上限)って書くのであれば5,000万円になるんじゃないかなと。そのほうが理解しやすいんじゃないかなと私は思うんですけれども、皆さん方どう捉えたかあれなんですけど、この資料を見ていまして、どちらが一体本当なのか。確かに、県費補助金は、市を経由して袋井商工会議所のほうに行くと思いますが、そういった意味であれば、もう少しこの表の仕方を、前のページ、3ページの表と整合させるような形でつくったほうがよろしいんじゃないかなと私は思うんですけれども、担当課長のほうとして、どういった意図でこれをつくられたのか。私から見ると7,800万円に見えてしまうんですが、その辺はいかがでしょうか。 52 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 53 ◯村田産業政策課長 佐野委員の補助金の関係の御質問であります。  県補助金の補助対象というのは、袋井商工会議所建設事業費に対し交付する補助額の3分の1であります。また、市補助金の補助対象は、袋井商工会議所が購入する部分の取得費の3分の1ということであります。  この11ページの表でありますけれども、それぞれ縦にごらんをいただきまして、市補助金、それから、県補助金という形で見ていただければと思います。市補助金の縦の欄を見ていただいて、下から2段目、補助金算定とあります。この補助金の対象となる算定額が6,530万円、これが補助対象となる金額になりまして、その後の補助金額6,400万円という上限が設定されています。市から支出します補助金の上限額は6,400万円ということで設定しております。これは予算ベースですと、7,500万円という予算を立てております。  しかしながら、補助対象経費ということで中段にありますけれども、約13億8,250万円ということでなっておりますので、当初より1億円下がったということで、当初の7,500万円から6,400万円に下がっておるという状況であります。  この市が支出する6,400万円に対し県の補助金が3分の1以内ということで、県のほうは1,400万円を上限に市へ補助するということで話がついております。市は、あくまでも6,400万円を歳出予算として今行っておりまして、そのうち県から1,400万円を受け入れるということであります。ですので、市から実際に支出するものは差し引き5,000万円でありますので、これまでの説明どおり5,000万円という上限額で補助金を交付していきたいと考えております。 54 ◯鈴木委員長 それは理解しているけど、記載がどうなのというような問いだったように思うんですけれども。  村田産業政策課長。 55 ◯村田産業政策課長 この11ページの表でありますけれども、5,000万円、市はあくまでも、その要綱で6,400万円ということでの支出であります。それに対して、県からの補助が1,400万円ですので、そこで差し引き5,000万円という上限になります。表記の仕方、少し見にくいかもしれませんけれども、あくまでも市は6,400万円を上限に補助していくということであります。 56 ◯鈴木委員長 佐野委員。 57 ◯佐野副委員長 そうすると、この表は、県の補助金1,400万円を算出するためにつくったということですか。そういうことですか。左側の市の補助金をまずベースにして、県の補助金を歳出するためにつくったと。だったら、この補助金額の(上限)とかというのは、少しそごがといいますか、受け取る側として、今私が申し上げましたように、私、余り頭よくないですけれども、勘違いする可能性が大ではないかなと思いますので、これから、例えばあくまで今、課長が言われましたように、市のほうからは5,000万円、県からは1,400万円、トータル6,400万円ということで、これは変わりないということで念を押させていただきますが、これは変更ないわけですね。あとは表の書き方だけなんですね。この辺、何か工夫できれば、余計わかりやすいかなと思いますので、その点御検討いただければと思いますが、いかがでしょう。 58 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 59 ◯村田産業政策課長 佐野委員のおっしゃるとおり、表の書き方につきましてはもう少し、わかりやすく表記するようにいたします。 60 ◯鈴木委員長 そのほか質疑などありましたらお受けしたいと思います。  浅田委員。 61 ◯浅田委員 今のところに関連して少しお聞きします。  当初、今もそうですが、建設補助金は工事費の3分の1をということで7,500万円の債務負担行為をしていますよね。今の話ですと、建設費が若干下がったもんで減らして6,500万円で6,400万円にするよと。僕らの聞いていることは、市の補助金に対して3分の1は県が補助してくれるよと聞いていましたけれども、今回、6,400万円ならば二千百何万円が県から補助されるべきものだと思うんですけれども、なぜ1,400万円しか補助されないのか、お聞きいたします。 62 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 63 ◯村田産業政策課長 県補助金が1,400万円となった理由でありますけれども、県は、他市町の商工会館建設費を参考に、人口規模などの要素を勘案して査定したと伺っております。結果1,400万円を上限に本市へ補助していただけるものとなったということであります。  当初の予算7,500万円でありましたけれども、そのときの内訳が、県が2,500万円、それから、市が5,000万円でありますけれども、あくまでもその上限ということで、県も2,500万円以内、市も5,000万円以内ということで、当初の予算設定をさせていただいております。 64 ◯鈴木委員長 浅田委員。 65 ◯浅田委員 そうしますと、市の補助金の3分の1を県が補助するというのは違うんだよと、市の人口規模だとか何かによって限度はあるということですか。今までそんな説明一度も聞いたことがないんだけれども、少しその辺をお願いいたします。 66 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 67 ◯村田産業政策課長 県の補助金も市の補助金の3分の1ということで、これまでもそれを3分の1以内ということでの御説明をさせていただいてあります。ですので、今回、県も査定をした結果、1,400万円ということでの説明を受けております。 68 ◯鈴木委員長 浅田委員。 69 ◯浅田委員 以内というような言葉をぱっと使われて、説明されると、全部そうなんですよね。今の市の補助金も3分の1以内なんです。もっと下げることもできるわけですよね。これまでの説明と違うから僕少し話をしている。この前の話だと7,500万円あって、そのうち2,500万円は県からの補助がありますよというようなことをずっと話されていたけれども、今回、そうじゃないんだよと。それが少しの額でなくて1,000万円も少ないわけですよね。これって少し、僕はだまされたなと思うんだけど。今、課長から話があったように、このことについては、7,500万円ぐらいの補助を必要だとするということは、県にはもう連絡済みでありますし、2,500万円程度、以内、あるいは限度があるんでしょうけれども、そういうようなことは調整済みのはずですよね。なぜここで1,400万円になったのか。今話を聞きますと、今言ったように、市の規模だとか何かとかとあるんだけれども、そんなことは前からわかっていることですよね。少しその辺の、そうすると、規模が小さいから3分の1じゃなくて4分の1なんだよとか、そういう何か規定はあるということですか。少し理解に苦しむのでお願いします。 70 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 71 ◯村田産業政策課長 当初、県と市の協調補助での予算が7,500万円という数字でありました。当初、予定の建設工事費が消費税抜きで約14億円余でありました。これに、持ち分割合、当初、計画が16.17%でありましたので、補助対象額が2億2,700万円余でありまして、3分の1ということで7,500万円という予算設定をさせていただきました。  この額が実際の契約額、税抜きの契約額ですけれども、13億8,200万円余に下がっております。また、持ち分割合も14.17%に下がっているということで、補助対象額が1億9,500万円余になっています。ですので、その3分の1が6,530万円ということで補助金算定の欄に書かせていただいてありますけれども、この額、当初お話をさせていただきましたように、市が見る分のうちの県は3分の1以内ということで、この額が6,400万円ということであります。それは、県が1,400万円という査定、それから、市は上限5,000万円を補助金として交付するということがありましたので、この合算が6,400万円ということで今回示させていただいております。 72 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  浅田委員。 73 ◯浅田委員 10ページの一番最後の、今の現総合センターの中にあります袋井商工会議所の事務所の建設について補助金が出ていると、その補助金の返済について今、算定中であるというような報告なんですけれども、算定するというのは、そういう返還が起こり得るんだということなのか、この補助金の返還に関して、国と県において算定中であるというけれども、国はこの補助金を出しているわけじゃないもんで、どういう意味なのか、そこも含めて。国に返すということはない。そして、市への返還についても、国、県においての算定に基づくというようなことを書かれているけれども、実際には、出している県がどういうように対応を取るのかということだと思うんだけれども、原則的にいいますと、市が補助金を出して、市の補助金に対して県がそれの幾分かを、3分の1以内というようなことでしょうけれども、されているわけで、基本的には、市の返還に対する立場がきちっとしているということが基本で、その返還について、県もそれ相当の補助を出したものだから返還するというのが筋なような気がするんです。その辺の考え方についてお願いします。 74 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 75 ◯村田産業政策課長 浅田委員の補助金の返還ということで、現在の総合センターの中に袋井商工会社の財産がございますので、このときに、平成元年になりますけれども、国、県の協調補助、それから、市が補助しております。額で言いますと7,500万円です。そのうち、国、県の協調補助で2,500万円、市は5,000万円を補助しております。この返還でありますけれども、今回の移転の理由が駅前のほうに移転するということで、特に今の建物、総合センターが、例えば街路事業で用地買収で移転するとか、そういう事情じゃないということがあるものですから、返還の対象になるだろうということで県と今お話をさせていただいています。  この財産処分、これから市が買い取りますけれども、その財産処分が終わった段階で、今既に協議を進めておりますけれども、財産処分、幾らでこれを購入するかということも含めて、今、県と協議を行っているという状況であります。ですので、そちらの数字算定が確認でき次第、市も同じような形で算定をして返還のことをお願いしていきたいと考えております。 76 ◯鈴木委員長 浅田委員。 77 ◯浅田委員 今のお話ですと、この移転についての理由等も含めて、要するに、例えば総合会館を市が欲しいんだとか、あるいは道路にひっかかるだとかというようなことで移転がやむを得ない理由でやったというものではないよと。だから、そのときの返還についての考え方について、国、県が考えている方向で市も考えるということですか。そういうことでいいんですか。  そうすると、何を待っているのか僕はよくわからんですね。どういうように考えるのかを、基本的には、やむを得ない理由の場合は、それはしようがないと見るときが基本的には多いでしょう。そうでないときには、今言っているように、今の商工会議所の事務所は、好き勝手じゃないけれども、向こうへ移転したんだと、自分で移転したと。それについては、前回ここに補助金を出しているから、僕から言わせると、一応その3分の1については、基本的には補助金であったもんだと僕は思っていますけれども、そういうようなものが今の評価の中で、年月が経過していくと逆に時価等も上がっているところもあるんでしょうけれども、そういうような評価をして、例えば3分の1出したものを、経過年数を掛けたりして減らすというようなことを考えているのか、全く今、協議ですか、算定ですかと言われても何なのかわからないので、今の考え方を少し教えていただきたいと思います。 78 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 79 ◯村田産業政策課長 この件につきましては、まだ詳細にやりとりをさせていただいておりません。協議はしております。ただ、具体的に算定式も示させていただく中で、市の考え方ももちろん含めさせていただいて返還という形でお願いをしていきたいと思っています。それこそ、財産処分、袋井商工会議所の抜けたところを市が、じゃ幾らで買うんだと、そういうところも何か影響すると伺っていますので、きっちり今後県と協議をしていって、返還が必要であれば求めていきたいと思っています。 80 ◯鈴木委員長 浅田委員。 81 ◯浅田委員 今の、そういうようにお願いするわけですけれども、そこの考え方の中で、今の総合センターのものを一般的に売却するんじゃなくて、市が購入すると、これは評価額で購入するということをしているわけで、それが時価との関係とか、実際にほかの方法で処分したらどうなるかと考えたときに、かなり、僕は高価で買っていると思っています。別に評価額とかがいかんという意味ではなくてね。そういうようなこともぜひ検討課題の中、算定の計算、あるいは相手方との協議の中で主張していただきたいなと思います。 82 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 83 ◯村田産業政策課長 浅田委員がおっしゃいますように、この取得価格につきましても、市が設定したこの理由もしっかりと県のほうにお伝えして、こちらも協議の中できっちりやりとりをして決めていきたいと思っています。 84 ◯鈴木委員長 そのほか質疑などありましたらお受けしたいと思います。  戸塚委員。 85 ◯戸塚委員 まちなかにぎわい駐車場の設置の概要についてのほうですけれども、この設置については、1年で次また更新するというような考えですよね、ここに書いてあるのは。80台の駐車場の件ですけど。要は、1年ごとに更新していくのか。それと先ですよね。はっきり言って、来年貸さないよということになった場合、非常に市民としても困るわけでありますが、そこら辺の状況というのはどうなのかというと、もし今後、そういうことで貸していただければ大変ありがたい話なんですけど、そういう方向ではないというような情報が入っているならば、やはり当局としてはほかの代替地を考えなきゃいけない部分もあるんですけど、そこら辺、未来永劫貸していただけるものなのか、そこら辺の天理教とのお話はどうなっているのか、それだけ少し私心配なもんですからお聞きしたいんですが。 86 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 87 ◯村田産業政策課長 今、御質問がありましたまちなかにぎわい駐車場の概要8ページになります。ここに、駐車場の運営期間ということで1年の期間が書いてあります。当初、話をする中では、最長5年間ということでお話をさせていただいております。というのは、新産業会館が設置され、あそこにも市営駐車場が32台は整備されます。今後、一年一年、民間の駐車場の動きも変化があるということで、長期のお約束はやはりでき得ないということで、天理教山名大教会からありました。ですが、5年間はこの駐車場として引き続き貸していただけないかという協議をさせていただいて、今、やりとりの中では、最長5年間ということであります。ただ、その5年も、2年、3年たっていくうちに、やはり、もっともっと民間が駐車場をふやすのか、そこの動向もあったりするものですから、その状況を見据えて協議していく中で、年々更新をしていきたいというお話をさせていただいています。  ですので、一年間一年間、契約をしていくような形、更新をしていくような形で、最長5年間という話を今進めている状況であります。 88 ◯鈴木委員長 戸塚委員。 89 ◯戸塚委員 わかりました。5年間はいいんだけど、民間の駐車場が駅前にも少しずつふえているので、そこが吸収できればいいよということかもしれませんが、結論をいうと、そういう民間がふえるということは、駅前の商店街が、あそこら辺が若干また寂れてくるというとおかしいですけど、そういう方向にもなるわけで、何か一長一短があるような感じなんですけど。  いずれにしても、それはそれで民間に任せるということもありますけれども、市の市営駐車場としてなら、このような台数が多い駐車場が近場にあれば一番いい話なもんですから、少し、これ、矛盾する話なんですけど、やはりそういうものも考えないといけないんじゃないかなという部分を私は思うんですけれども、そこら辺のバランスというか、少し厳しいかなという部分もあるかもしれませんが、やはり5年先といっても状況的なことで対応していくということでありますかね。袋井市としては、極端には、もう民間に任せればそれでもう、こちらの80台は土地を返還というか、契約を解除してそっちで任せようというようなお考えなんですか。そこら辺はどうお考えになっていますか。 90 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 91 ◯村田産業政策課長 現時点の協議の中では、この5年間ということでお話をさせていただいています。このまちなかにぎわい駐車場ということもこのスキームにありますように、袋井商工会議所、どまんなか袋井まちづくり株式会社が、駅前の市有地、市営駐車場を半分弱、そこを改修して建てたということで、そもそもの目的が、そこで台数が減ったからかわりに取ってほしいということでのまちなかにぎわい駐車場です。ですが、今回要請を受けて、袋井市から山名大教会にお願いをして、ある意味、民間ではあるものの公共性が強い、まちなかにぎわい駐車場だと認識をしております。そこが、余り周りの民間駐車場を圧迫するというのもいかがなものかというようなこともあります。ただ、今言ったように、市営駐車場の台数が減ったものですから、ある程度の台数は確保しておかなければいけない。ただ、5年間は様子を見たいというところで、今こんな状況での協議をさせていただいているという状況であります。 92 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  浅田委員。 93 ◯浅田委員 確認させてください。2ページ目の駐車場のことなんですけれども、3のア、自動車約80台、まちなかにぎわい駐車場として天理教山名大教会が引き続き運用というような格好に書かれていますけれども、現在も、僕、どまんなか袋井まちづくり株式会社がやっているというように聞いていたんですけれども、今も天理教の山名大教会が駐車場を運用しているんですか。そうでなくて、今回、返還が終わってから教会が運用するとなるのか、そこを少し、引き続きと書かれている意味とまちづくりにぎわい駐車場として今やっている会社がやっているわけですけれども、名前としては一緒だけれども、経営主体が変わるということなのか、少し確認させてください。 94 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 95 ◯村田産業政策課長 表記の仕方でわかりにくくて大変申しわけないです。  駅前の市営駐車場の供用開始が4月1日オープンを目指して今整備をしております。その改修と同時に、こちらの代替駐車場、今、どまんなか袋井まちづくり株式会社が運営している代替駐車場が今あります。図面でいうと、(3)の代替措置の80台ということですね、これは、今どまんなか袋井まちづくり株式会社が運営しています。  それで、市営駐車場がオープンし、その日、ちょうどそのタイミングで切りかえるということはなかなか難しいものですから、そこで猶予を少し設けさせていただきますけれども、1カ月ぐらいは、引き続きどまんなか袋井まちづくり株式会社が運営するようになるんですけど、その後は、基本的にはお返ししますというお話になっています今。天理教山名大教会にお返ししますと。ただ、引き続き、今お話をさせていただきましたけれども、まちなかにぎわい駐車場としてそこは確保していただきたいというお願いを市からしていますので、今度は天理教山名大教会があそこを運営していくと。ただ、宗教法人ですので、直接の運営はできないということをお聞きしています。ですので、山名大教会のほうで、例えば指定管理を出したり、そこはまだ決まっていません。ある会社にお願いするという可能性もありますけれども、いずれにしろ、そこで切りかわるということになりますので、今その協議を詰めているという状況であります。 96 ◯鈴木委員長 浅田委員。 97 ◯浅田委員 天理教が駐車場を経営できないということをおっしゃったんですか、今。 98 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 99 ◯村田産業政策課長 宗教法人ですので、収益を上げてはいけないということが本部の、やはり中であるものですから、駐車場、微妙な協議にもなっております今、状況で。ですので、そこを天理教がどのような形で運用していくのかというのを今、天理教の内部で、今、協議を進めているという状況であります。また決まり次第、情報提供をさせていただきたいと思います。 100 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  森杉委員。 101 ◯森杉委員 このまちなかにぎわい駐車場なんですけれども、袋井市内駅前の回遊性を促進するということで続けていくと認識しておりますけれども、この1年ぐらいで回遊性があったのか、ふえたのかどうか、増加したのかどうかというのは検証はされているのかどうか、教えていただきたいと思います。 102 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 103 ◯村田産業政策課長 一言で回遊性と申しますと、やはり消費の効果といいますか、そこを見きわめなければいけないんですけれども、そこまでは至っていない状況であります。ただ、月日がたつにつれて、今の代替駐車場ですね、約80台とまれるようになっていますけれども、時間で入れかわりしますので、今延べで100台ぐらいは常時とまっているような状況です。この中には、今、新産業会館を建設していますけれども、そこの建設現場で働く人たちの車両もとまっているもので多い状況でありますけれども、月日がたつにつれ、ここは非常に多くなっている状況であります。  今、森杉委員がおっしゃった回遊性ということがあるものですから、約80台ありますけれども、このうち、今それを協議して進めているところでありますけれども、どまんなか袋井まちづくり株式会社のほうで一定程度の台数を確保してくれませんかというお願いをしています。その確保した台数については、どまんなか袋井まちづくり株式会社も使えますし、袋井商工会議所も使う。それから、駅前商店街へ来た方も優先的に使うという案を今、協議を進めているという状況であります。 104 ◯鈴木委員長 森杉委員。 105 ◯森杉委員 ということで、回遊性がアップしたかどうかというのは今はまだわからないということで、今後それは検証していかれるのかどうか。 106 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 107 ◯村田産業政策課長 駐車場の効果もそうでありますけれども、どまんなか袋井まちづくり株式会社が駅前のほうに場所を移して、そちらの目的も、町なかににぎわいを戻すということもあるということでの目的が一つあります。ですので、どまんなか袋井まちづくり株式会社のほうの事業計画の中にも、まだこれは案でありますけれども、まちなかにぎわいづくりのための各種事業を展開ということで、駅前の商店街の協力者を募って、そこである組織をつくって、活性化に向けた取り組みをするのも一つですし、駅前観光案内所がありますので、そこにいる観光協会とのタイアップ、それからスポーツ協会とのタイアップとかいろいろなタイアップを、今、戦略を練っていただいております。ですので、今後、どまんなか袋井まちづくり株式会社を中心に市も連携をして、そこに回遊性が起きるような形で取り組んでいきたいと思っています。 108 ◯鈴木委員長 そのほかに。  村松委員。 109 ◯村松委員 建設が大分進んできたということで、1点、少しお聞きしたいんですけれども、周辺の住民からの、いわゆる日照の問題とか電波の障害、こういう苦情等は来ているかどうか、1点お願いします。 110 ◯鈴木委員長 村田産業政策課長。 111 ◯村田産業政策課長 村松委員の御質問でありますけれども、今、8階建てまで建設を進めておりますけれども、やはり騒音等の状況もあります。ですので、近隣から直接こちらに苦情というのはございませんけれども、近隣の皆様には、建設会社から丁寧に説明をして、理解をいただいて進めていると認識しております。例えば工事が若干おくれてきている状況の中で、これまで日曜日は工事をしていなかったんですけれども、少しやらせてほしいよという場合も、近隣の方に御理解をいただいて進めているということがありますので、丁寧に進めているという状況であります。私たちも建設工事を見ている状況の中では、安心・安全に進めていただきたいと思いますし、なるべく近隣の皆様に御迷惑をかけないようにということでどまんなか袋井まちづくり株式会社にもお願いをし、どまんなか袋井まちづくり株式会社から建設会社のほうにも依頼をしているということでありますので、以上の状況であります。  済みません。日照、それから電波障害、その件についての苦情というのは特に伺っておりません。 112 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 113 ◯鈴木委員長 それでは、以上で、本件につきましては終了といたしたいと思います。  会議の途中ではありますが、休憩をとりたいと思います。午前10時45分まで休憩をとりたいと思います。                (午前10時30分 休憩)                (午前10時45分 再開) 114 ◯鈴木委員長 予定時間より若干早いですけれども、皆さんおそろいですので、休憩前に引き続き会議を再開いたします。  ────────────────────────────────────────
            ア テレワークの試験的導入の結果及び今後の展開について 115 ◯鈴木委員長 次に、ア、テレワークの試験的導入の結果及び今後の展開についてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  石川総務課長。 116 ◯石川総務課長 (省略) 117 ◯鈴木委員長 ただいま当局から報告が終わりました。  ただいまの報告について、質疑などありましたらお受けしたいと思います。  浅田委員。 118 ◯浅田委員 1ページの導入の概要の中で、真ん中あたりに、年度ごとに対象者や実施場所を変更するなど、さまざまなケースを施行し、云々って書かれています。具体的にどういうのが少しお願いしたいのと、それから、そのことによって、どの辺の部分に活用できるのかというようなことについて、一般論としてずっと書かれているだけなんですけれども、そこから得た中で、こういうものが可能だというようなことを少し具体的に話していただくと、すごくわかりいいもんでお願いしたいなと思います。 119 ◯鈴木委員長 石川総務課長。 120 ◯石川総務課長 それでは、浅田委員の御質問にお答え申し上げます。  年度で、さまざまな場合において実施をしているということと、あと、もう一つ、活用ができる部分についての具体的な方法といいますか、そういったものについてというような御質問でございますが、さまざまな方法ということでございますが、当初、平成29年度につきましては、育児、介護だけを一応抽出というか選定をさせていただきながら、それが利用可能なのかどうかということをまず試験をさせていただきました。それで、あとパソコンのほうも、自宅がWi─Fiが通っているところでまずは実施という形で平成29年度は行っております。ただ、平成29年度の反省ということでは、自宅のパソコンのWi─Fiの環境がなかなか市の庁内のネットワークとうまくつながらなかったというような反省点もありましたので、その後、SIMカード等をこちらのICT街づくり課のほうでやっていただきまして、庁内のネットワークにすぐつながれるように改善をさせていただくというような形をさせていただきました。  平成30年度につきましては、その他の業務につきましてもやっていただくということで、育児、介護以外の部分にも一応活用できるかということで試験をさせていただきました。  令和元年度につきましては、それをそれ以外の、自宅以外の場所でもできるかの試験ということで、公の施設等、そういったところで実施をさせていただくということで、計画をさせていただきまして、令和元年度につきましては、その他の公の施設ということで取り組んでいただいた場所が岡崎会館、職員の公募というか募集を一応しまして、それで実施をさせていただくというような形をとりました。  その中で手が挙がったところでは、岡崎会館等でそういった事務をやる中で少し集計作業等が必要だということで、集中してできるということでそちらをやっていきたいということと、あと、研修先でそちらの作業が、伝票等も行えますので、そういった中で1日そちらに行ってしまうとなかなか事務が進まないということもありましたので、そちらの研修先での使用というような形をさせていただいた部分があります。  一応こちらのほうで業務のほうを想定しておりますのが、設計の関係の資料とか、あと調査に係る回答の作成とか自己完結的な業務的なもの、そういったものにはかなり有効ではないかというような形をさせていただいております。あとは、計画策定とか会議の資料等の企画立案、そういったものもやはり窓口にお客さんが来たりとか途中で寸断されてしまいますと、その考えも途中で切れたりとかということもありますので、そういったことで集中ができてそういった業務ができるというような意見等もいただきまして、そういった内容が適しているのではないかということ、あと、データ処理、いろいろな件数がかなり多い集計作業等もあるものですから、そういったものの集計作業的なもの、あと、進捗状況の管理とか、そういった容易な集計作業的なもの、そういったものにはすごい便利で使えたというような御意見をいただいておりますので、こちらのほうを参考にまたやっていきたいと思っております。  また今後も試行、やりながら、まだそのほかにいろいろ業務的なものが発生すれば、そういったものも職員に知らせていきながら、働き方の一つの手法ということで取り組んでいきたいと思っております。 121 ◯鈴木委員長 浅田委員。 122 ◯浅田委員 すごくいろいろされていて、今、ここのルールを見ますと、例えば週2回以内だよとか出てきますよね。例えば、平成29年度にされた育児や介護を中心とする方へ行くときに、週2回というのがそれだけでいいというのか、それでいいのかというようなことだとか、育児、介護があれば、必ず休憩時間というのが頻繁に入ってくるはずなんですよね。そういうようなものが所属長と話したりして指定するということになるのか、少しよくわからないですけれども、そういうことも含めて、育児や介護でこういう業務体制をとられた方が本当にそれでいいのかなというのが僕は少し疑問なんですよね。ずっとじゃないでしょう、週に2回だけでしょう。それなら反対にもう少し休暇をとれるようなシステムをやるだとかというのがいいのかなと。少し僕、かなりの期間をやるだとか、週に一遍か2回、反対に報告がてらこちらへ来てもらうとかというような感じを持っていたもんで、週2回だけでこれでそういうものが、目的が達成されるのか少し疑問があるんですけど、その辺はどうですかね。 123 ◯鈴木委員長 石川総務課長。 124 ◯石川総務課長 浅田委員の御質問にお答え申し上げます。  平成29年から実施をした中では、職員数も、先ほど言いましたように、人数のほうがそう多くはない段階の中でアンケートをとりまして一応集計をさせていただいた中では、週2回ということを決めた理由というのは、やはり報告、連絡、相談がなかなかしづらくなってくると、あんまり長いと、そういった状況もありまして、一応週2回ということでは設定をさせていただきました。あと、育児、介護ということでは、育児休業を当然とっていればお休みの期間はあります。それが終わった後に少し子供の用事とかそういったもので、きょう1日そこの作業もあるけど、やはり家で作業もする部分もあるというところにはかなり有効であるということで、育児をされている方、介護をされている方については好評というんですか、その対象の中では好評という意見をいただいておるものですから、そういった中を参考にさせていただいて、ルールのほうはまだ決定はしておりませんが、こちらの裏面の四角の枠のルールのほうを今後しっかり皆さんの御意見も聞きながら参考につくっていきたいというように考えております。 125 ◯鈴木委員長 山田委員。 126 ◯山田委員 この対象者は女性がどのぐらいいたのかというのを教えてほしくて、また育児と介護に関しまして、育児ですと多分ふだんは幾ら育児であっても子供を預けていると思うんですよね、勤めている以上。それがまた勤めていない場合、子供も育てながらこのテレワークはできないと思うんですよね。そういう環境がどうだったのかというのと、やはり介護ですと男性が多いじゃなかったのかなというような気もするんですけど、男女の比率を教えてください。そして、育児の場合は何歳児、子供も1年違えばすごい、育て方も随分違うんですけれども、そういうのも考慮してやったのかどうか、お願いいたします。 127 ◯鈴木委員長 石川総務課長。 128 ◯石川総務課長 山田委員の御質問にお答えしたいと思います。  育児につきましての御質問という形になりますが、やはり育児の中でも、本当に小さい方とかそういったものについてはかなり手間がかかるというんですか、いろいろ時間がそこで使われるということもあるものですから、そういった意見も中にはありました。ただ、その手法の一つとしてどういったものをやっていったほうが業務の効率につながるかということで、まずは育児、介護ということもやりまして、そのほかの業務ということで、令和元年度も取り組んだというような状況でございましたので、育児がやはり取り組みにくいよということであれば、そこの部分については、今後実施をしていく中でそういったもの、恐らく利用が少なくなるとは思うんですが、それ以外の部分で、また利用ができる分野を少し広めるというんですか、検索していきながら対応はさせていただきたいと思っております。  あと、男女の比率でございますが、平成29年度に実施したときは12名ということですが、そのうちのテレワークを実施したほうが、まず連絡させてもらいますと、テレワークが8月の1カ月間実施をしたほうが、男性が2人、女性が2人ということです。子供の年齢等はわからないものですから申しわけありませんが、そういった割合で、あと、テレワーク・デイということで7月24日を一応国も国民運動ということで、テレワーク・デイを設けてやっておりますが、そちらの実施につきましては、8名実施しておりますが、少しその内訳が男女の人数のほう、私の資料等、持っておりませんので、また確認はさせていただきたいと思っております。  それと、平成30年度につきましては6名ということでございます。こちらのほうにつきましては、テレワーク・デイ、7月24日に介護対応者を初めとして、妊娠とか子育ての世代、部分休業者、そちらを中心にテレワークを実施したということでございまして、こちらのほうにつきましては女性のみという形になります。  それと、令和元年度でございます。令和元年度につきましては、テレワーク・デイの7月24日につきましては男性が2人、あと、女性が2人。8月のテレワークの期間ということで、自宅でやられた方につきましては、男性が2名、女性が2名。先ほど言いました岡崎会館でやっております作業につきましては、岡崎会館の男性で1人、あと、女性が3人ですね。  それとあと、研修先につきましては女性が1人ということで、こちらについても介護とか育児の業務ではなくて、各それぞれの個人の業務をそちらに持っていきながら集計作業等を行ったというような業務でございます。 129 ◯鈴木委員長 山田委員。 130 ◯山田委員 大体半分はもう女性が加わっているということでよかったなとは感じますけれども、やはり育児に関しては、年齢によってすごい子供の育て方が違いますので、それも今度対象にしていただきたいとは思います。  それで、やはりやるからにはもう少し、今年度は1カ月間実施するということですので、これには期待しておりますけれども、もう少しわかりやすいデータがあればいいなと感じましたのでよろしくお願いします。これ、要望ですからいいです。 131 ◯鈴木委員長 先ほどのどうですか、山田委員。平成29年の部分、直近の部分が出ていましたので、よろしいですか。 132 ◯山田委員 いいです。 133 ◯鈴木委員長 会議の途中ですが、中日新聞社が傍聴に見えていますので、お知らせいたします。  そのほか質疑などありましたらお受けしたいと思います。  佐野委員。 134 ◯佐野副委員長 1点お伺いします。  現在、さまざまな事由で長期休業している職員がおると思います。こういった方へ、このテレワークを利用して簡単な、いわゆる集計作業等、そういったものを依頼することはできないのかというような点と、先ほど設計等の資料もいろいろ調査する者に対しても効果があるということですが、そういう技術職に対してもそういったものがテレワークを利用して、うまく通常勤務へだんだん戻すような環境づくり、そういったものを進めていく必要があるのではないかと私は思うんですが、その点について1点お伺いしたい。  それから、当然、働き方改革の中での考え方だと思いますけれども、私は一番大事なのはやはり職場のコミュニケーションだと思うんですよね。こういったものがいろいろなツールを使ってやるということは当然のことだと思いますが、職場のコミュニケーションをこれからどう構築していくのか、人事担当として、職場のコミュニケーションというものについて、どういうように考えられていられるのか。また、こういったものがだんだん広がってきて、皆さんが利用するような形になったときにどう構築していく考え方であるのか。この2点、少しお伺いをさせていただきたいと思います。 135 ◯鈴木委員長 石川総務課長。 136 ◯石川総務課長 佐野委員の御質問にお答え申し上げます。  まず、1点目の長期休業というのは病気休暇とかでお休みをいただいている方ということでよろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 137 ◯石川総務課長 そちらの方につきましては、やはり病気休暇中ということがございますので、こちらのほうで、まずはそちらの病気のほうの回復に専念をしてもらうというような体制を今とっております。ただ、やはり復職に当たって、こちらも復職支援ということで、面談等を行いまして、職場のほうに少し顔を出したりとか、業務が少しできてくるような状況ということになれば、そういった方については面談をやりながらそういう状況も確認をしていきながら、本人の意思をまずは確認をして、少し作業的なものができるかどうか。ただ、自分の業務の中で、もうこれをやってもらいたいということじゃなくて、まずは、復職支援の中でそういった作業ができるかということは少しやっていきたいなとは考えております。ただ、こういう業務の集計作業をやってくださいということは、こちらのほうは長期休業中でございますので、そういったことは考えておりません。  あと、もう一つでございますが、働き方改革の関係で職場のコミュニケーションをどのようにということでございますが、今、人事研修の中ではOJTをずっと基本にということでさせていただいております。まず、それぞれの職場で職場の雰囲気を盛り上げるとか、係長が朝、どこの所属も大体やっているんですが、朝の打ち合わせをやった中で、そういった話を出していきながら、やはり係一丸になって取り組んでいくというような形を今とらせてもらっております。  それとあわせまして、対話の研修ということで、今それぞれの市町村でも対話がやはり不足してきているんじゃないかと。やはり対話をしていきながら、それぞれ職員のそういう性格とか、いろいろな部分についてもわかった中で業務をうまく回していくということも必要でございますので、そういった研修等になるべく取り組みながら、職員のコミュニケーションを活発にしていきたいと考えております。 138 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。いいですか。じゃ、言ってもいいですか。 139 ◯佐野副委員長 委員長交代します。  鈴木委員。 140 ◯鈴木委員長 私からは、テレワークの部分で、職員の中で不公平感というんですか、ついている仕事によってはできるものできないものがあったり、その中で、職員の家庭環境、さっきの介護だ育児だという部分もある中で、不公平感が出ないかなということが一つ心配になっていますので、その辺の解消をどのように行っているかというところを、まず1点お伺いいたします。 141 ◯佐野副委員長 石川総務課長。 142 ◯石川総務課長 テレワークの導入についての、こちらのほうで概要の報告をさせていただきましたが、やはりそういったデメリットのほうでも、ホウレンソウとか、周囲の職員のしわ寄せとか、いろいろな状況がデメリットとしてありました。その中では、やはり仕事に応じてそれができるような職場、窓口とか、そういったものはなかなか難しいということもこちらのほうでやった中では、やはり手が挙がってくるところは計算業務とか、そういったところがありますので、そういったものについては、やはりこういったものを広く、それぞれ所属、課長会議等でお知らせしながら、所属長、あと係長等も承知をした中で、こういった働き方改革も一つの手法としてありますよということで、認識をしていただきながらやはりそれが社会生活の一つとして取り組めるような、みんなの意識をまずはつくっていかないといけないと考えております。  試行期間をやった中ではそこまで職員の意識がまだ伝わっておりませんので、そういったものの本格実施をしていく前に、職員、職場への連絡とか、そういったものをさせてもらいながら、意識として気づかせていかないといけないと考えております。同じく家庭環境の違いもありますので、そういったものについても、やはり人生の中では、いろいろ子育て、あとは介護とかそういったライフステージがありますので、そういったものもみんなで共有しながら、業務がスムーズにいけるようにみんなで協力体制をとりながらやっていけるような皆さんの意識の改革も取り組んでいかないといけないと今後は思っております。現時点ではまだ全てができているということではないものですから、今後それにつきましては、取り組みをしてうまく業務のほうが回っていくようにしていきたいと思っております。 143 ◯佐野副委員長 鈴木委員。 144 ◯鈴木委員長 なかなかテレワークって、自宅とか勤務先じゃないところで仕事しているというところで、ほかの方々からの理解というものが薄れてはいけませんので、ぜひその辺を注視していただきたいのと、もう一点、これ、やるのは業務が職場じゃないところでやるほうがはかどるというと生産性の向上というのが第一義だと思うんですけれども、その辺の、市の職員の仕事というのは、製造業とは違って何時までに何個つくるとかというところじゃないと思うんですよね。なかなかこれをはかるのに、自分の感覚だったり、上司の感覚的なものになると思うんですけれども、その辺の物差しというか、それがどうなっているのかというところが、やはりさっきの質問の、ほかの職員、関係する職員の皆さんの成果が出ているねというところになると思うので、その辺もしっかりとってもらいたいのと、今後、教育会館ができて、先ほどの商工会議所の部分に通じるんですけれども、教育会館ができてスペース的には今度広くなりますよね、庁内の中で。さっきのテレワークをした人の意見の中だと、やはりいろいろなほかの業務もやりながら自分の業務もやっている部分で、少し生産性がテレワークのほうが高かったというような意見だったと思うんですけど、ぜひスペースできる中で、働きやすい環境というか、業務が効率化できる環境を、スペースができる中でまた少し考えていただきたいと思いますし、今どんな部分が予定としてあるのかというところも教えていただきたいと思います。危機管理課も今度向こうへ行きますね。 145 ◯佐野副委員長 石川総務課長。 146 ◯石川総務課長 それでは、鈴木委員の御質問にお答えしたいと思います。  先ほどのこちらのほうの報告の中にもありましたが、その他の意見ということで、こちらの評価の仕方、やはり自宅で業務をやるということも、それとその他の公の施設で業務をやるというところもあります。誰かが見ていると、逐一見れるという状況ではありませんので、そちらにつきましては、今後、人事評価の方法の中に含めて、少し検討させていただきながら進めていきたいと思っております。  また、ほかの市町村が、静岡県内でもまだ取り組んで実施までいっているというところが、掛川が平成30年度から実施をしているということでございますので、また確認をさせてもらいながら進めていきたいなと。あと、藤枝市も試験中ということで今やっております。それぞれやはり問題はそういった評価の仕方、隠れた部分での評価を当然見ていかないといけないというところもありますので、そちらを勉強しながらしっかり的確に判断ができるような体制というんですか、そういったルールもつくっていかないといけないと思っております。  また、今、委員長言われたように、危機管理課とか教育委員会が場所を変わって、本庁内のスペースのほうが少し余裕が出てくるというようなお話でございますが、そちらにつきましては、財政課と今、話を進めていく中で、やはりそういったフリーアドレスのことも少し念頭に置きながら、ある程度研究をしながら、そういうフリースペース、そういったものを設けまして活動というか業務ができるような、少し体制もしていきたいなというようには考えております。まだそこまでぐらいの考えでございますので、今後そういったスペースがどのぐらいできるかにもよりますが、そういった確保をしながら、職員の働き方改革、先ほど言われましたように、働きやすいような環境をとにかく整えるように努力をしてまいりたいと思っております。 147 ◯佐野副委員長 それでは、委員長、かわります。 148 ◯鈴木委員長 それでは、質疑などありましたらお受けしたいと思います。よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 149 ◯鈴木委員長 質疑もありませんので、以上で、本件につきましては終了といたします。  ────────────────────────────────────────         イ 袋井市原子力災害広域避難計画(案)について 150 ◯鈴木委員長 次に、イ、袋井市原子力災害広域避難計画(案)についてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  藤原危機管理課長。 151 ◯藤原危機管理課長 (省略) 152 ◯鈴木委員長 当局から報告が終わりました。  ただいまの報告について、質疑などありましたらお受けしたいと思います。  村松委員。 153 ◯村松委員 この問題は、東日本大震災の福島原発を目の当たりにして作成されたことだと思います。関係の担当の職員の皆様方、大変、相手先、自治体がたくさんあります。その調整が大変だったと思いますけれども、1点お伺いしたいのは、受け入れ先の自治体の、たくさんありますので全部同じではないと思いますけれども、受け入れる自治体の反応というか、そのようなことを1点お願いしたいなと思います。  それから、もう一点は、これから令和2年度、令和3年度につきまして、順次いろいろな調整あるいは協定、これを結ぶということになっていますけれども、避難する地元の住民の案内というか、避難するときの主な責任者というか、そういう人材をどのように考えているのか。やはり非常時でありますのでかなりパニックになる可能性がありますので、そういうときの地元の指導者というか、避難するときのそれをどういうような考え方でいるか、その2点を少しお願いします。 154 ◯鈴木委員長 藤原危機管理課長。 155 ◯藤原危機管理課長 それでは、村松委員の2点の質問にお答え申し上げます。  まず、1点目の受け入れ市町の反応についてということでございます。まず最初に整えました福井県の状況でございますが、福井県につきましては、原子力発電所の立地している県ということもございまして、嶺北11市町の嶺南地方の避難のほうを受け入れるということになっておりましたので、比較的理解を得て順調に進んだということがございまして、理解をされております。  また、三重県のほうにつきましては、全29市町を対象にしてきたということで、かなり市町が多かったということと、やはり原子力発電所に関して、理解をまずはしていただくということがございまして、今年度まずどういうものかというのを課長会議等で説明をして取り組みをしてまいりました。その中で、私ども8月から10月にかけまして、分担をしまして各29市町回らせていただいて意見聴取をさせていただいた中で、全体的な受け入れ等に関しましては、やはり災害時のことでございますので、受け入れの了承は問題ありませんというような意見がございましたが、ただ、不安な点を言われております。その中ではやはりどのように実際に市町が対応したらいいか、実際にどのような連絡体制等になるのかとか、どのような避難、車が大丈夫か駐車場は大丈夫か、そんないろいろな意見がありました。このような御意見に関しましては、先ほどもお話をしたように、避難先の市町の代表者と検討会を設けまして、具体的なマニュアル等の検討をしまして、今後、実効性があるものにしてまいりたいと思っております。  次に、避難をします住民の指導者等の関係の育成についてどう考えているかということについてでございます。これで避難先の割り振りができましたので、今後、自治会連合会、また、住民等への説明も順次していきたいと考えておりますが、まずは自治会連合会に話をしながら、また我々のほうも、もし原子力災害が起こった場合の市の体制等も考えながら、どのように指導者、どのように市のほうが対応して避難をしていくかというのも市のほうの体制、検討してまいりたいと思っております。 156 ◯鈴木委員長 村松委員。 157 ◯村松委員 今、課長のほうから、福井県のほうは、福井県の中でも鯖江市は災害時相互応援協定を結んでおりますので、それは比較的理解はされたと思いますけれども、やはり受け入れには、本当に受け入れる自治体が責任を持ってやってもらうということでありますので、かなり負担も生じるということでありますけれども、それは協定でしっかり結んでもらうということで理解はできますけれども、やはりパニック時です。皆さんが慌てふためいているというか、そんな中で避難をするということでありますので、ぜひ協定にいろいろな福島の原発の避難の例がありますので、そういうことも参考にしながら、我々も視察等で何回か行っておりますけれども、実際にこれが起こってみると本当に目の前が真っ白、頭が真っ白になっちゃってということも聞いておりますので、ぜひそこら辺もしっかり協定の中に盛り込んでいただきたいということでありますけれども。  それと、もう一点、地元の各地域の、例えば自主防災隊の隊長であるとか、あるいは各自治会の班長であるとか、そういう方もそういうような指導、案内の役員になるというような可能性もありますけれども、今でさえなかなか地区の自主防災隊の皆さんも年2回の災害の演習がありますし、あるいはふだんでもなかなか、自主防災隊の隊長もこのごろは避難所の設営なんかもしっかり検討せないかんということで負担が生じておりますので、そこら辺もよく自治会連合会長、あるいは自治会長に理解をしていただいた中で、そういう方を選任していくということが大事だと思いますので、もう一度しっかり検討していく中で、皆さん、地域にお願いするということを考えていただきたいなと思っておりますので、その点をしっかり要望しておきまして、私側の質疑とさせていただきます。 158 ◯鈴木委員長 藤原危機管理課長。 159 ◯藤原危機管理課長 再質問にお答え申し上げます。  来年度、それこそ避難先の市町と協定締結に向けて取り組んでまいりますので、その中でより実効性があるというか、きちっと避難できるものにしてまいりたい、その部分を考えてまいりたいと思います。  また、地元の指導者に関するものに関しましては、やはり時間がかかって、いろいろ理解するところから進めないといけないかなと思っておりますので、まず全体の説明をした中で、まずこういう計画を定めましたということの中で、その中でやはり相手先との協定の締結、またマニュアル等進捗ぐあい、またそういうものを説明しながら順次説明を進めてまいりたいと思います。 160 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたら。  戸塚委員。 161 ◯戸塚委員 村松委員の関連しての提案でありますけれども、先ほど災害時相互応援協定が鯖江市と結ばれているということでありますが、この間の打ち合わせのときにも少し話したんですが、要は、避難先を頼むばかりじゃなくて、何かあったときには今度は袋井市は皆さんのまちに支援をするよという形に話を持っていったほうがお互いギブ・アンド・テークでいいと思うんですよね。ですので、できればなかなかすぐというわけじゃありませんが、災害時の相互応援協定を各市町で結ぶような形を今後考えていくような形でお願いしたいなと思いますし、あわせて、例えば、豊沢地区の場合は四日市市なんですけど、例えばコミュニティセンターの協議会の皆さんが、四日市市へ世話になるんだったら一回視察に行こうとか、そういうこともあると思うんですよ。そういうことによって、お互い住民が交流することによって、今後何か起きたときには、ああ、四日市市ね、ああ、袋井市ねということになると思いますので、ぜひそこら辺を含めて今後取り組んでいくことによって、そうするとえらいよね、40市町と仲よくするということになるので、そういうことも私は必要だと思うんですよ。それはなかなか、あした、あさってというわけにはいきませんが、積み重ねの中で、そういうことで交流をしながら連携しながらやっていくということは、これはきっかけなんですよね。何も今まで縁がなかったことがきっかけとしてそういうことになるので、やはりそういうことは進めていただきたいなと。ぜひお願いしたいなと思いますけど、そこら辺いかがでしょうか。 162 ◯鈴木委員長 本多危機管理監。 163 ◯本多危機管理監 戸塚委員から御提言いただきました。  災害時相互応援協定を視野に入れて、今後協定の締結に向けて取り組んでいってという御提言につきまして、まず1点目でございますけど、これは御提言のとおり、やはり今回、三重県29市町、福井県11市町ということで合計40の市町と、訪問させていただきながら、袋井市という市民が緊急時、災害時には避難を受け入れていただけるという承諾書を全ていただきました。このような関係ができたということは、一つ大きな、市としても財産であると思います。そのような意味で、今後協定を結んでいただいて、平時の関係も今後どういう取り組みができるかというのも含めながら考えていくことは、とても重要なことだと私も思います。ですので、この相互応援協定につきましては、しっかり考えながら取り組んでまいりたいと思います。  2点目の視察につきましては、今回で案をこのように公表させていただくことの段取りを進めることになりましたので、いずれ市民の皆様にもお知らせするときが来ると思いますので、さまざまな関係の中、皆様が三重県また福井県のほうに足を運んでいただいて現地を見ていただくということも必要になってくるかと思いますので、その点も実施に向けて検討を行ってまいりたいと考えております。 164 ◯鈴木委員長 よろしいですか。 165 ◯戸塚委員 よろしくお願いします。 166 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。
     佐野委員。 167 ◯佐野副委員長 それぞれの市町との調整、御苦労さまでした。なかなか大変だったと思います。  ただ、今、きょう危機管理課長から説明を受けまして、7番目の今後の検討課題、この中に左側でございますが、今後、避難計画へ反映していく課題等の中に大きな課題がたくさん網羅されています。まず、第一時的に避難といいますか、することになります退域時の検査場所の候補地が、施設が決定されていないということですね。それから、二つ目として、避難経路の決定並びに手段が確保されていない。それから、西のほうへ、西方へ避難する市との調整、避難経由地の調整とか、あるいは渋滞対策とか、こういったものが網羅されているんですね。それがまだ決まっていない中で、下の8番目の令和2年度の取り組み案を見ますと、住民説明会が年度の後半ぐらいから行う予定になっております。  危機管理課としては、私はこういった今後、避難計画へ反映していく課題、これ、住民にとってみれば大変な問題なんですね。例えば、基本的には車で逃げなさいよと避難しなさいよと言っているんだけど、一番最初に行くのは、避難退域時の検査場所なんですよ。この場所が決まっていないとなると、どこへ行ったらいいんですかという話になる。そういうような中で、市民への説明会をやっても、私は混乱するだけじゃないかなと思うんですよ。その辺で、今、課題を抱えながら、住民説明会を後半にやっていくというとこら辺の考え方ですが、これは少しいかがなものかなと私は考えるんですけれども、ただ、課長のほうから、お宅の地域はここに避難するようになりましたよ、詳細はまだこれから検討していきますよということで、二度手間かけてやっていくのか、1回で済ませたいのか、私はなるべく早いほうがいいと思いますが、その辺どうお考えになっているか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。 168 ◯鈴木委員長 藤原危機管理課長。 169 ◯藤原危機管理課長 佐野委員の質問にお答え申し上げます。  住民説明会につきましては、今年課題がある中で実施するという中で考えておりまして、内容につきましては、やはりまず基本的な流れ、どこの自治会がどこへ避難するようになりましたというところと、避難するにはこういう流れになりますというところを主に説明をしていきたいとまずは思っております。それの説明をしまして、まずこういうこと、まだ課題がたくさんあるので、こちらに関しましては順次詰めてまいりますというような形の中で、まずはきっちり決まったところを住民等に説明をして、やはり不安を招かないようにしてまいりたいと思います。  また、避難退域時検査場所につきましては、一部まだ決まっていないという部分があります。それに、あと、箇所も少ないということもあります。また決まっていないこと、まだ県に要望する、また国に要望する機会が年に数回ありますので、近隣の市町と検討会もやっておりますが、意見交換をして実効性のあるものにしてまいりたいと思います。 170 ◯鈴木委員長 佐野委員。 171 ◯佐野副委員長 この件については、何も袋井市のみならず、例えば31キロメートル圏域もそうですが、その他の市民であってもやはり大きな事故があった場合は、多分避難されるんじゃないかなと思います。それと同時に、そういったことですから、県全体でやはりこういった計画をまとめていかないと、これはとても袋井市だけでまとめていたら無理な話だと思いますが、県の今の状況でございますが、今言ったように検査場所とか一部は決まっているけどまだ決まっていない、避難ルートはどうなっているのか、一部は決まっているけどまだ決まっていない。この辺の進捗状況は、課長どういうような形になっているんでしょうか。わかっている範囲で結構でございますので、お答えいただければと思います。 172 ◯鈴木委員長 藤原危機管理課長。 173 ◯藤原危機管理課長 それでは、現在の県の取り組み状況につきまして説明をさせていただきます。  まず、県がやっているものにつきましては、関係市町の避難計画策定への支援ということになります。現在、関係する11市町がありますが、そのうち計画策定済みが7市町、袋井市が策定をしますと8市町ということになります。あとの残る市町が3ありますので、そちらの支援等もしていたり、また充実を図っているというのがまず1点でございます。  2点目が、まず原子力災害の訓練の実施ということをやっております。これに関しましては、毎年2月、ことしは1月28日、29日にやるということになっておりますが、訓練をして、より実効性また問題点を探り出して検証して直しているというような状況がその次の2点目でございます。  次に、具体的なものとしまして、移動手段の確保のための防災の関係機関との協定の締結を今年度しております。具体的に言いますと、輸送等、バス協会等と協定を結んだということをことしは聞いております。また、実際の運用等につきましては、まだこれから詰めていくということを聞いております。  また、その他としましては、移転先の都府県や市町単位の調整等による避難経由所等の具体的な検討、また避難退域時検査における検査場所、先ほど言いましたが検査場所の追加、実施体制の確立、要配慮者の避難対策、または冬季避難手段の確保等の課題の解決に向けた検証ということをやっておりますが、冬季対策等につきましては具体的なものはまだ会議では出せていない、まだ検討段階ということでございますので、今後も引き続き協議内容を県、国に働きかけ、実効性のあるものにしていただくように働きかけてまいりたいと思います。 174 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  山田委員。 175 ◯山田委員 先ほど避難訓練をやっているというか、おっしゃったんですけれども、私たち一般の人はただうちの中にこもっていてくださいというような御案内しかないんですけれども、ですから本当にこの案ができた以上は避難単位の場所ぐらいまでは行くように指示したらいいじゃないかなと思います。この避難単位等空間放射線量率、この地点というのは、一緒なんですよね。避難場所ということでよろしいですよね。それで、一時避難場所とまたこことは違うということですか。地域的に避難単位というところに行けばよろしいんですか。それから、その後バスなり乗用車で行くというように絵でうたっているんですけど、バス会社とは提携しているのかどうか、ここの地点にいれば必ずバスが来てくれるという保証は何か少し心配なんですけれども、それはどうなっているのか教えてください。 176 ◯鈴木委員長 藤原危機管理課長。 177 ◯藤原危機管理課長 山田委員の質問にお答え申し上げます。  まず、原子力の訓練につきましては、現在、広報等で流していきながら、一自治会連合会にお願いをしまして、そのところにバスに乗っていただいて、避難退域時検査場所に行っていただくということを、全体ではなく一部の自治会連合会一つにお願いをしてやっております。  今年度につきましては、西に避難するほうにつきましては、実働訓練をしないということでしたので、今回は参加をしませんが、来年度、多分、西側がやると思いますので、また参加のほうをしながら、また移動のバスの中には、原子力の学習とかビデオを流しながらやっていくような取り組みをしておりますので、引き続き取り組んでまいりたいと思いますし、少し計画ができましたので少し範囲を広げるということも考えていきたいと思います。  あと、避難単位とバス会社の関係でございますが、八つの避難単位に分けて、避難の指示が出ますが、そちらのほうに関しましては、別に一時避難場所に行かずに自家用車で直接避難退域時検査場所に行っていただくということになります。またそのときに、まだ残っているのがヨウ素剤をどこで配布するとかということは整理しなきゃいけないということになっております。  また、自家用車で行けない方につきましては、一時集合場所に集まっていただきまして、バス会社が手配をしましたバスに乗ってということになりますが、先ほども少しお話をさせていただきましたが、県のほうがバス協会との協定を結んだところということでございまして、どれくらいの台数が手配できるか、どのような体制でどこへ行くのか、市のほうにはまだ少し協議がないという状況ですので、これからそういうものも具体的にしてくださいということで項目会議もありますので、お話をしてまいりたいと思います。 178 ◯鈴木委員長 よろしいですか。  そのほかに質疑などありましたらお受けしたい。  森杉委員。 179 ◯森杉委員 避難場所として、40市町が受け入れを承諾してくださったということで、本当にありがたいんですけれども、昨年、福井県のほうに決まったということが発表されていたと思うんですけれども、そのときに市民の方から、原発の事故で避難するのに原子力発電があるところになぜ避難するのかという、単純なそういう恐怖心ということで質問を受けたんですけれども、このことについて、やはり住民説明会のときにもそういう御意見が出るかもと思うんですけれども、適切な回答というかそういうのを教えていただければと思いますので、お願いいたします。 180 ◯鈴木委員長 藤原危機管理課長。 181 ◯藤原危機管理課長 森杉委員の質問にお答え申し上げます。  福井県の場合につきましては、まずは、単独災害の場合には三重県に避難するということになっておりまして、三重県が被害、災害を受けまして避難できない場合に、福井県のほうに避難するということになっておりますが、その場合につきましても、県のほうから、静岡県のほうから福井県のほうに意思というか、受け入れ、大丈夫ですかというような確認をしまして、原子力発電所がございますが受け入れ可能ということを、確認をして避難をしますので、その部分の安全という確認をして避難するということでやっていくことになっております。  また、この辺につきましては、住民説明等の中で説明してまいりたいと思います。 182 ◯鈴木委員長 よろしいですか。  そのほかに質疑などでありますか。  浅田委員。 183 ◯浅田委員 原子力災害の避難計画についてはずっと課題として何年も送りで、今回案ができたということですけれども、前回からいろいろ話を聞いていると、決まったのは三重県福井県への避難先の各市町への割合、袋井市を八つのブロックに分けて、それぞれがどこへ避難するかが決まっただけですよね。今までも避難計画をやったときに三重県福井県というのはわかっていた。あと細かくなるのはまだですよという。だからそれが決まっただけだと、決まったんだけど、別に市はお願いし、了承を得たと、これからさらに詰めていかなきゃならんと。例えばそこの市町へどれだけの車が行ってどれだけの人数が行くかというようなことは、多分確認されていると思うんだけど、そういう協定がこれからされるわけですよね。僕はもっと肝心なところが抜け落ちていて、ただ福井県のこことここってみんな決まりましたよだけなんですよね。  今問題になっているのは、例えば除染するところがどこになるとかいろいろなことがまだわかっていないという状況がありますけれども、市としてやれるところはきちっとやっていかんといかんと思うんだけど、例えば今回出てこなかったこの八つの地域の避難優先順位とかというのは前回出ていましたよね。そういうのが出ていない。何を今回決めたかそれだけなんですよ。だから先ほど、佐野委員が言われたように、説明会をやっても何にも前と変わらんだよね。あっ、福井県だけど僕はここの越前市だなと決まったというだけなんですよね。やはり住民からいくとどういうようにして本当に避難してできるのかと。今、車で行けと言っているけれども、もう最初から問題になっている。じゃ、3万台の車が行けるのかと、何時間かかるんだというようなことなんかずっと今までも出てきているわけですよね。そういうようなことに対する何の方向もなくて、それは県がいろいろ決めているのと、決まったらまたというようなことでは余り意味がない。この避難計画そのものも、これなら僕はもう1年前にできていたのとそう変わらないことだと思うんですけれども、そういう具体的なところの検討というのはされているのかどうか。一つ、今言ったように、この8地域の優先順位というのは決まっているのかどうか、少し確認させてください。 184 ◯鈴木委員長 藤原危機管理課長。 185 ◯藤原危機管理課長 まず、計画についてでございますが、昨年度まで毎年状況を報告させていただいておりました。それに関しましては策定取り組み状況ということでございまして、計画としては、市としては定めていないという状況でございました。  その中で、三重県のほうの各自治会のほうがどこの市町に行くかという調整がなかなかできていなかったということもありまして、計画の策定ということでなく取り組み状況というような説明をさせていただいていましたもので、今回避難するまでの流れができたということで計画として策定をするというようなことで、策定をさせていただきたいと進めていきたいと思います。  あと、8地区単位、避難単位の避難順序でございますが、これに関しましては放射線量の測定位置の数値がこちらの資料にも書いてございますが、数値が20マイクロシーベルトと500マイクロシーベルトのものに上がったときに判断するということになっておりまして、各8の避難単位がどういう順番でということに関しましては、やはり放射線の広がり方によりますので、今のところ決まっていません。その中で、数値が上がったところから避難をしていただくというようなことになります。  あと、今回、各市町へ行った中で、いろいろな具体的な問題は出なかったか、どう検討しているかということでございますが、やはり今回三重県29市町へお伺いしたときに、車の駐車場の問題はほとんどの市町がどうするかというお話がございました。やはりその中では、これからの取り組みとして、やはり民間の駐車場の借り上げとか、また使えるところをピックアップとかというのを、今後マニュアルの中でやりましょうというようなことで考えております。やはり課題がたくさんあるということの中で、今回細かい内容を詰めていきたいということの中で、その中ではやはり避難先の市町が決まったというような段階で計画策定を少ししないと、これから細かいところへなかなか入っていけないということも、避難先の市町との協議ができないということもありますので、今後策定をしたことによりましてより具体的なものをやってまいりたいと思います。 186 ◯鈴木委員長 浅田委員。 187 ◯浅田委員 少し確認させてください。  県では、今言ったように、この避難計画では20マイクロシーベルトになったときに一つのあれとして、避難の指示が出ていくような感じですけれども、県が出してもらった例えば、先に御前崎市が出て、それからというようなことをずっと言っていましたよね。それはなくなったということでいいですか。今言っているようにそういう、県が、じゃ、この地域、例えば袋井市でいえば八つの地域が順番に20マイクロシーベルトだったから、時間を置いて出てくるならそれはそれでやれるんだけど、そんなことありえないことで、どんどん全体がなりましたよと、そのとき全体がわっと行くということが現実的には不可能ですよね。ほかの市町村もある。ここに、ほかの市町村のことに関しては、まだ調整していくというようなことが書かれていくと、市の中で決められるのは市がどうやっていくかという判断ですよ。その辺については別に、そういう県から指示があった順番に行きますよというと、順番といったって、県がこここことかトータルでモニターを見て出たところはやるでしょうけど、県が順番を決めるわけじゃないもんでね。それぐらいは市で決めているんじゃないですか。ぞっと3万台が行くわけじゃないんだから。市で決められることってそんなたくさんないんだけど、そういう順番を決めるとか、何か市としてやることはあるんじゃないですか。  今、言われたように、対避難地をやるのもそれも非常に大事なことだけど、大事なことで相手のあることだから大変だったことも事実だし、あるんだけれども、そうじゃなくてやはり住民の立場からすれば、福井県のどこのまちへ行くよりも、どうやってそこまで行けるのかというのがすごく大事なことなんで、そこをもう少し考えていただきたいなと思うんですけれどもね。 188 ◯鈴木委員長 藤原危機管理課長。 189 ◯藤原危機管理課長 再質問にお答え申し上げます。  御前崎市のほうが、原子力発電所が全面緊急事態になったときに避難するという考えは変わっておりません。市のほうはUPZ圏内の中で、放射線量を見て、避難の指示が出るというようなことで、これは変わっているものではございません。その中で今お話がありましたが、ある程度、市のほうもやはり順番等も考えたり、どうやってやるかって考えなきゃいけないんじゃないかというようなお話でございました。基本的には浜岡原子力発電所から近いところから避難するようになるだろうとは基本的にはやはり考えてはおりますが、条件によって変わってくるということもございます。今後どのルートを通ってというのは定めておりますが、やはりここのものが東側の市町が避難をしていく中で、袋井市も避難していくということになりますので、今後、近隣の市町ともルート等の話をしていきながら、どういうように統制をとっていくかということもやってまいりたいと思います。 190 ◯鈴木委員長 本多危機管理監。 191 ◯本多危機管理監 若干補足させていただきたいと思います。  UPZで、PAZ、御前崎市なんですけど、その区分けはございますけど、基本的に避難の指示は国のほうから値が超過したら指示しなさいということになっています。  今、お話があったように避難の仕方ですけど、少なくとも、例えば御前崎市から菊川市、掛川市、袋井市とそれぞれ避難をせざるを得ないような状況が指示に出た場合、例えば隣の市がまだ避難完了していませんから、袋井市も避難の指示が出ているのにそれを待って向こうが完了するまで避難できないよと、そんなことは僕はないと思っております。  基本的には500マイクロシーベルトを超えた時点で1日以内に避難しなければいけないと、こうなっている以上は、そんな待っているって、現実それを市が待って完了するのを把握するなんていうのは毛頭不可能だと思っております。そのような考え方で、袋井市としては考えているところでございます。そのようなことを今後、県にしっかりと申し入れて、順番については決定をしていくことになると思います。  あと、もう一つ、今、浅田委員からお話をいただきまして、今回このような形で案を公表させていく形になりますけど、今回出させていただいて、まだまだ浅田委員がおっしゃるように、皆様も御承知のとおり、今後、県としても市としても決めていかなければなくならない課題、これについては令和2年度しっかりとまた取り組んでまいります。ただ、やはりこれまでこういう内容をしっかりと定めていくことも当然やらなければいけませんし、なるべくこれも早めに、少しずつ解消しなくちゃいけないんですけど、一番やはり大事なのは相手先の住民の皆さんが袋井市というものを認識して、避難を受け入れてくれる、これを認めていただくというのに時間を要したということを御理解いただきたいと思います。  ですので、その部分についても袋井市民、計画の内容についての避難の仕方、浅田委員おっしゃるように、避難の仕方等も今後詰めてより詳細なものを、実効的なものを考えてまいります。それで、より慎重に丁寧に市民に説明してまいりたいと思います。  あわせまして、今回、三重県福井県のほうの40市町のほうも三重県を通じながら、そちらの住民のほうにも説明していくことになりますので、そちらの住民にも理解していただくことを取り組んでまいりたいと思います。ですので、今後引き続き、この件につきましては検討を進めてまいりたいと思います。 192 ◯鈴木委員長 そのほか、質疑などありましたらお受けしたいと思います。よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 193 ◯鈴木委員長 質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。  それでは、会議の途中ではありますが、ここで休憩をとりたいと思います。13時15分に再開といたしますのでよろしくお願いいたします。                (午後零時10分 休憩)                (午後1時15分 再開) 194 ◯鈴木委員長 少し早いですけれども、全員おそろいですので、休憩前に引き続き会議を再開いたします。  ────────────────────────────────────────         ウ 市制施行15周年記念事業について 195 ◯鈴木委員長 次に、ウ、市制施行15周年記念事業についてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  山岡市長公室長。 196 ◯山岡市長公室長 (省略) 197 ◯鈴木委員長 当局からの報告が終わりました。  ただいまの報告について、質疑などありましたらお受けしたいと思います。  よろしいですか。  村松委員。 198 ◯村松委員 この市制15周年記念事業についてでありますけれども、イベントとして二つあります、記念式典と総参加型イベント、この件につきましてですけれども、これは案じゃなくて、決定の報告事項として上がってきて、案がついていないものですからね。それを少し確認します。 199 ◯鈴木委員長 山岡市長公室長。 200 ◯山岡市長公室長 ただいまの御質問についてでございます。  今回につきましては、2本を柱として取り組んでまいりたいということで、御報告でございます。ただ、1番の式典のほうは例年どおり粛々と、表彰という面もございますので、袋井市の場合は表彰は式典で行うという、条例にうたってございますので、そういった意味からも式典のほうは行ってまいりたいと存じます。  もう一つの、仮称としてオリンピックinエコパとなっておりますが、市民総参加型のイベントということで、内容につきましては今ほど申し上げたとおり、まだ皆様とこれから御意見をいただきながら、一番いい形のものでと考えておりますが、一つは皆さんが御参加いただけるイベントを取り組んでまいりたいということは、今回は報告としてさせていただきたいと存じます。 201 ◯鈴木委員長 村松委員。 202 ◯村松委員 私も、市制15周年記念式典のほうは当然、5年ごとの記念ということでいいと思いますけれども、総参加型イベント、これは仮称ですけれども、これは、当局の意図はオリンピックイヤーということで、こういうことも絡めてということだと思いますけれども、実はこの実施時期の10月25日日曜日ですけれども、この時期につきましては各地区、山梨地区は少し別にしての、お祭りが、秋の祭典が10月の第2の金土日、基本的にはそういう、1週おくれる地区もあると思いますけれども、ここが地域を挙げてのイベントです、祭典というのは。その2週間後ぐらいになるわけですけれども、うちの地域でいいますと、ここは大体、体育祭、地区の体育祭がもう例年どおり、例年はこの時期でやっています。そうしますと、そういうこともありますし、お祭りで祭典で地域が一生懸命盛り上げてやった後、またこういうイベントを催すということは、地域にとりまして大変負担感があると思います。  もう一つは、やはり参加人数ですけれども、たとえ1地区二、三十人にということでありますけれども、これも新年度になっていろいろな役員が決まってきますけれども、新年度の役員がこういうことも承知の上でやっているわけではありませんので、まだこの時期では。そういうこともありますし、特に自治会連合会長あたりは、本当にこういうことをやるについて大きな行事ですので、これで一つふえるということになります、年間の行事が。そうしますと、かなり負担感が出ると思いますけれども、その点につきましてどのように考えているか。それから、これにかける予算、予算がどのくらい予定しているのか。この2点をお願いします。 203 ◯鈴木委員長 山岡市長公室長。 204 ◯山岡市長公室長 それでは、今ほどの村松委員からの御質問についてでございます。  当然、地域のほうでも、皆様いろいろな行事をしていただいております。私どものほうでも秋にはお祭りという地域一番大きな行事があることは承知してございますので、実はこういった案が出たときに、自治会連合会のほうにも少しお諮りもしてございます。お祭りもありまして、敬老会ですとか、それから地区の体育祭、そういったこともある中で、少しいろいろ御負担が御心配の面も、御意見も頂戴したところでございますが、市としましても5月が、この時期につきましては式典がございます。夏はことし、それこそオリンピック・パラリンピック、それから高校総体もエコパのほうを会場に行われます。秋には当然、地域のお祭りということもございますが、冬には、季節的なこともございまして、やはりやるであれば10月、地区のお祭りが終わったあたりのどこかでという中で、少し日程を調整してまいったところでございます。  地域の皆様の御負担感というところも当然考慮していかなくてはいけないと考えておりますので、地域の皆様には、地区の体育祭のような運営型ではなく、イベントへの参加という形で、どういった形であれば自発的に参加していただけるような内容になるか、そういった内容についてのアイデア出し、御提案、そういったところをこれから求めてまいりたいと思います。  地域の皆様方に過度な御負担がないように、例えば今ほど申し上げました外側の食のイベントですとか、運動競技、地区対抗、そういったことばかりではなく、少しゲストを招聘した中でパフォーマンスを披露していただいて、そういうところをごらんいただくとか、そういった人が集まるような、時期的にもハロウイーンの時期ですので仮装ですとか、そういうことも含めながら、皆様が御参加していただきやすいようなあり方について、これからそれこそいろいろな団体の皆様のお声を聞きながら中身のほうは詰めてまいりたいと思います。御理解いただきたいと思います。  それから、予算についてでございますが、まだ中身が、はっきりこういったことを組み立てていくというところが決まっていない部分もございます。お幾らですという明言は、少しこの場ではできない部分もございますが、これまでのスポーツ、ラグビー関係のイベント、それから400年祭、そういったような大きなイベントも参考にしながら、大体が予算で今500万円、600万円程度の、イベントについては予算のほうを予定しているところでございます。 205 ◯鈴木委員長 村松委員。 206 ◯村松委員 まだ固まっていない部分もあるということでありますけれども、ぜひこれは、こういうことをやるよと手を挙げてやらまいかということだけならいいですけれども、やるとなるとやはり地域のほうへのかなりの負担がかかってきますので、これをやる意味が余り感じられませんけれどもね。ただ15周年、15年がたったでこういうイベントを催すだけだという感じでやるのか、継続的に、それじゃ、毎年こういうことをやっていくのか、そこら辺もわかりませんし、まずはよく地域の自治会連合会長等の意見をしっかり聞いていただいて、できればアンケートぐらいは、賛成か反対かというぐらいの言葉でとっていただいて、そういうことなら我々も、地域の人がじゃ、参加するのに賛成だよということがあればね、我々もそれに従うということでありますけれども、そこら辺が、やはり何でこういうことを、議会のほうでももろ手を挙げて賛成したって、何も反対はなかったかねと言われても、我々も困りますので、そこら辺をもう一遍確認したいなと思います。よろしくお願いします。 207 ◯鈴木委員長 大河原企画財政部長。 208 ◯大河原企画財政部長 それでは、私からお答えを申し上げます。  冒頭、市長公室長のほうから、このイベントをやる目的といったようなことを少し御説明させていただきました。やはり袋井市は日本一健康文化都市ということを標榜して、心と体とまちの健康、その中でもやはり基本となるのは心身の健康づくりということで、体を動かすということについては、これから人生100年時代と言われていく中で、やはりそういった体を動かす、体力づくりも含めた、そういうことを強力に推進していくのが行政の役割ではないかということを感じております。  その一つのきっかけづくりを図るために、このイベントを行うというのが1点、大きな目標としてはございます。ただ、単純に運動会をやるというようなことでは、やはり先ほど委員から御指摘のあったとおり、それだけかとなってしまうものですから、そこに相乗効果が上がるような、そういう工夫を凝らす中で複合的な要素を組み合わせて、市民の健康づくりの向上に寄与できるようなイベントにしたいと。  さらに、最近はコミュニティに関するそういう懸念とか、それから、外国人もたくさん市内に住むようになって、そうした外国人の皆さんとの交流とか、そういうことも自治会の皆様からの不安材料として我々の耳に入っております。そうしたコミュニティ的なものをどうやったら活性化できるかということも一つの課題でございまして、それら、スポーツを通して、ラグビーのときもそうでしたけれども、ああいった何かしらのよりどころをもとにしてみんなで交流する、それが、自治会の方々が苦労されているそういった部分をこういうイベントで何か突破口にならないかということも大いに期待をするところでもございます。  いずれにしても、自治会の皆様方の御負担ということは、かねてから委員の皆様方からもるる御指摘をいただいております。御負担感の発生しないような、そんな工夫を努力を我々は一生懸命やらせていただいて、ぜひ市民の皆さん方の目線でこのイベントが盛り上がってくるように、今後検討を重ねてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。 209 ◯鈴木委員長 よろしいですか。  そのほかに質疑などありますか。  戸塚委員。
    210 ◯戸塚委員 議長として言うわけじゃなくて、個人で。私としては、今回のこのことについては何か思いつきでやっているような感じもするわけであって、去年の三つのいろいろなイベントがあって、そういう中の流れの中で何かやっているということで、先ほど市民の目線でということですが、私は、これについては再考したほうがいいんじゃないかなと思います。やはり住民の負担というのは物すごいあると思うんですね。プラス職員の皆さんの負担は同様にあると思うんですよ。ですから、職員の皆さんが、全員が全員賛成していると私は思っていないし、そういう部分では、これが本当に成果があるものかなというのはございます。  やはりエコパへ集まって、3,000人を集めるということはえらい仕事量であるし、それを運営するとなると、玉転がしだって、じゃ、選手は誰だと言ったときに、それを名簿をつくったりもしにゃいかんし、中には無責任でそのとき来ない人もいるしということがありますよね。地域なんかでもそうなんですけど、昔、うちの高南地区と豊沢地区も運動会というか、それはもう一昨年で中止しました。そういうのはやはり動員をかけられたり、若い人たちも出てこないということがあります。  今回こういう形でやるとしても、エコパまで、三川地区の方も遠いところから来ないかんとなると、そういうバスのぐあいの調達とか、この間大河原部長に言ったんだけど、弁当3,000個どうするだと。いやいや、それは自分で食べてくださいよということになるかもしれんけど、中にはそんなこと言ったって俺はわざわざ来ただで弁当ぐらい出せよなということもあると思うんですよ。  だから、そういう細かいことまで考えると、本当にここで一堂に会してやるのがいいかというよりも、場所は場所でもしあれだったら、じゃ、新しく体育館ができたんだからそっちでやってもいいんじゃないのということもありますよね。ただ、ラグビーとかああいうことを考えれば、今までのことがあればあちらがいいということになりますが。だから、みんなが喜んでやっていくということになると、一部の3,000人がじゃなくて、例えば私は、こういうことも一つの選択肢かもしれないけれども、例えば、以前やった大祭りみたいに、祭り青年の衆にお願いしてお祝いすると。これ、お祝いするんですよね、15周年というのはね。きっかけとしてこういうものを、総参加のイベントをやっているということでありますので、それがお祝いということと考えればそうかもしれませんが、やはり地域でよかったなということを、今コミュニティを云々、コミュニティというのは地域ごとですから、そういう部分を含めて、ぜひ再検討されたほうがいいと思います。  私は、できればそういう大祭りをやるとか、それとかコミュニティセンターごとに少し予算をふやして、その中で15周年の何か成果のあるものを、5年、10年つながるものでもいいですけど、そういうものをやるとか、そういうことも選択肢の一つとして考えていただきたいなと私は思っています。  あとは、先ほど村松委員からも言われたとおり、自治会連合会長なり自治会長に今いろいろ御意見を聞いているというんですが、あの方の、自治会長の多くは来年やりませんよね。自治会連合会長も9人ぐらい交代するのかな、ということでありますので、ここで賛成したって、来年の人がやる部分を、来年になったら俺はそんなことを言った覚えなんか、あの人らが勝手に決めたというような御批判もあると思うし、ということもあるので、やはり自治会連合会長会議でしっかりとそこら辺は賛否を得ていただいて、公平な判断をしていただきたいなと私は思っています。  いずれにしても、地元に負担をかけないなんて言いますけど、最後は、人が集まらにゃ、動員ですよ。最後はそうなるんですよ。人が集まらない、どうする、そうしたら地域へ行って、よろしく頼みます、30人出してくださいって、そういう話なんですよ。にもなりかねると私は危惧しています。ですので、やはりもっと楽しく、これも楽しいかもしれませんよ、それはわかりませんが、やはりこういうものって少し時代から、今の時代、集めてやるというのは少しどうかなというのを私は考えていますし、職員の皆さんがまた動員をかけられるんですよ、皆さん言いませんけれどもね。それがいいかといったときに、皆さんそれぞれ代休をとったりするということになるかもしれませんけれども、やはりそういう負担というものを考えたり、また、袋井市民全体が喜ぶということになると、これが本当にいいかというと、その趣旨から考えると、私は疑問がありますので、再考したほうがよろしいかと思います。 211 ◯鈴木委員長 大河原企画財政部長。 212 ◯大河原企画財政部長 さまざまな御指摘をいただきましてありがとうございます。  再考をという御質問でございますけれども、この再考の、改めて考えると、そのレベルがどこに置いたらいいかというのはあるんですけれども、具体的なこのイベントのそういった、例えば、今言われたような昼食の手配をどうしようとか、あるいはどんな催しをやろうとかというところまでまだ中身が詰まっておりません、正直なところです。ですので、そうした御意見の再考ということであれば、それはこれから、今いただいたような、例えば祭り青年の方々に集まっていただいてお祭りするみたいな、そういうようなイメージが、その場で演出できるようにすることも一つ取り入れる手段ではあるかなと思います。それが、先ほど冒頭申し上げた、そういった市民の健康づくりとか体力づくりとか、そういう目的に沿った形で取り組めるようであれば、そうしたいなとは思います。  それから、やはり私も同じ豊沢地区に住んでおりますけれども、地域のそういった体育祭的なものも徐々に一つ減り、二つ減りということも承知をしております。なかなか原因はというと、やはり参加者が少ないというのもそうでしょうし、役員のやはり大きな負担ですか、準備から、大会運営までと。その辺が大きく影響して、なかなか思うような運営ができなくなってきて、徐々に悪循環に回ってやらなくなったということだろうと思いますけれども、だからこそ、そういう時期だからこそ、こういった運動を通した市民の健康づくりにつながるような企画を市としてアプローチして、それがひいては将来的にまた地区の、そうしたスポーツ普及の一助になればということも考えられるわけでございますので、ぜひ、そんな思いがあるということだけは御理解をいただけたらなと思います。 213 ◯鈴木委員長 戸塚委員も村松委員も意見聴取をというようなことが質問の中にあったと思うんですけど、各自治会サイドという部分はどのように考えているかということも少しできたらお答えいただきたいなというように思います。  大河原企画財政部長。 214 ◯大河原企画財政部長 先ほど市長公室長から、今の時点では、自治会連合会長会議の中でこんなことを考えていますよという、そのぐらいの説明をさせていただいた程度でございまして、今後やはり、もう一度自治会連合会長会議が3月にございますので、そのときに、少し具体的な例示みたいな形でこんな催しがどうでしょうかと言って、レベルでの提案をさせていただきたいなとは思っています。やはりこれは、どんな中身でやると市民の皆さんが参加しやすくなるかということが大事でございますので、その点においては、自治会連合会長会議あるいは各種団体の行っている活動、各種団体の意向とか、そういったこともこれから意見聴取をしたいなと思います。  ただ、村松委員から先ほどあったようなアンケートをとるというところまでは、なかなか事務的に煩雑になりますので、今の時点では考えておりませんけど、そうした方々の幅広い御意見を伺っていくと。若干今、庁内では、市の職員、全所属対象に、こういった催しをやる場合に、市民が率先して参加してもらえるような、そんな企画があるかどうか、その意向調査をしている段階でございます。 215 ◯鈴木委員長 戸塚委員。 216 ◯戸塚委員 今お話がありましたが、このエコパでやるというのは、もうありきで動いているのか、それともほかのイベントで、もし意見があればそっちでもいいのか。そこら辺はどうなんですかね。もうありきでやって、その中で内容を、意見を聴取して、それを優先的に、優先というか取り入れてやっていくのかということで。私が言っているのは、これありきではなくて、もう少し選択肢をふやしたほうがいいじゃないですかと私は提案をしているわけでありまして、そこら辺のことはどうなんでしょうかね。 217 ◯鈴木委員長 大河原企画財政部長。 218 ◯大河原企画財政部長 現時点では、今の案ではエコパを使って行おうということが第一でございます。今後また、そういったさまざまな御意見をいただく中で、例えばエコパと、どこかほかの場所もといった、場所を2カ所でやるとか、そういうことも考えられるとは思いますけれども、今回のこの催しについては、現時点ではエコパを中心に行っていこうという考えでございます。 219 ◯鈴木委員長 戸塚委員。 220 ◯戸塚委員 そうですか。また2月には言わせていただきますけど、いずれにしても住民の皆さんの御意見というのは尊重していただいてやっていかないと、最終的には動員ですよ、本当に。そうなってしまうようにならないような形で、ぜひお願いしたいなと思いますし、地域の住民の皆さんに御迷惑かけないような形で。おかしい話ですね、私が言っていることは矛盾している話なんですけど。もう積極的に行ってもらうというような方向でということになりますが、私はこれ、ありきはいかがなものかなと思いますが、意見だけは申し上げておりますけれども、一つはそのことと、住民の意見というんですか、自治会連合会等、また自治会長の意見をしっかり聞いて進めていっていただきたいと思います。 221 ◯鈴木委員長 大河原企画財政部長。 222 ◯大河原企画財政部長 ただいまの御意見、ごもっともな御意見だと思いますので、そういった動員とか、負担が先にありきで、皆さんに参加していただくということがないように、今後企画を練っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 223 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  山田委員。 224 ◯山田委員 今、大河原部長から言いましたけれども、動員がないようにというんでしたら、想定人員の3,000人のところの(14コミュニティセンター単位を中心とした市民・企業・団体等)というのをカットしてもらいたいと思います。  そして、ラグビーのキックチャレンジとかトライチャレンジとか、あのときは別に、ここの地区で何人とかって規制がなくて、本当にやりたい人が2,000人以上集まったものですので、そういうようなイベントでしたら私は大賛成しますので、この括弧内はカットしたらどうでしょうかと思いましたけど、どうですか。 225 ◯鈴木委員長 大河原企画財政部長。 226 ◯大河原企画財政部長 ここは一つの例示として、じゃ、一体3,000人ってどういう人が集まるのだろうということでございましたので、こういった方々を対象に参加の呼びかけをしていくということでございます。動員のその意味合いがなかなか難しいとは思いますけれども、ノルマみたいな意味合いでの動員は当然やるつもりはございませんので。ただ、何でもそうですけど、事業、あるいはイベント、どのぐらいの規模でやるという目標はそれなりに立てる必要があろうかと思いますので、そうしたことの中で最大限イベントが、皆さんの参加が得られるような、そんな企画を考えてまいりたいと思います。 227 ◯鈴木委員長 もういいですか。  そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。 228 ◯佐野副委員長 委員長交代します。  鈴木委員。 229 ◯鈴木委員長 私も自治会連合会長のほうからいろいろ御意見を伺っておりまして、やはり負担感ということを感じているのかなと受け取りました。負担と考えるか考えないかというのはその人の感じ方かなという部分もありますけれども、それ、やはり少し意を配していただきたいというのが、私からも一言つけ加える中で、今回のイベントのほう、ことしの10月25日の中で、実行委員会の中に、私、何でシンコースポーツが入っていないのかというか、SPCなのかよくわかりませんけれども、何で入っていないのかなというように思います。特にシンコースポーツは、イベント等も企画をしてやっていると思いますし、やはり袋井市という色を出すんだったらこのメンバーはすごくいいメンバーだと思うんですけれども、やはりイベントとしてのアイデアだったり、そういったものは、僕はノウハウをかなり持っているんじゃないかなと思いますし、せっかく今度の体育館の関係でかかわりを持ちましたので、向こうはビジネスでやっているからというのもあるかなとも思うんですけれども、ぜひ入れていただいて、よりよいブラッシュアップしたいいものができればなというように思いますけれども、その辺の考えについて、1点お伺いいたします。 230 ◯佐野副委員長 大河原企画財政部長。 231 ◯大河原企画財政部長 実行委員会そのものはまだ立ち上げをしていないわけでございますが、今ここに並んでいる各種団体の皆さん方を一つの候補として、これから実行委員会を立ち上げていく運びになる、そんなことでございます。シンコースポーツの御提案がございましたが、実はやはり先ほどの負担感というお話と関連しますけれども、できるだけ職員も含めて、人の負担が生じないようにするために、準備とか、あるいは大会の運営とかに関しては、民間のそういったノウハウを持っているイベント会社に委託をしようかなと今考えております。そんな中の一つにやはりシンコースポーツなんかも入るのかなということを想定したものですから、業者的なものは、こういった実行委員会の中にはあえて登載をしていないというのが状況でございます。特段深い意味はございませんが、そのようなところで今、実行委員会を考えたところでございます。 232 ◯佐野副委員長 鈴木委員。 233 ◯鈴木委員長 できたら、せっかくいい関係がこれからどんどん構築できていくというように思いますし、そうすると、企業は別だよというと、今度こっちはビジネスになってしまいますので、できたらビジネス抜きで、お話の俎上に入っていただけるといいのかなと感じましたので、また御検討いただきたいというように思います。 234 ◯佐野副委員長 委員長交代します。 235 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。よろしいですか。いいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 236 ◯鈴木委員長 それでは、以上で、本件につきましては終了といたします。  ────────────────────────────────────────         エ 第7期袋井市行政改革推進委員会提言書について 237 ◯鈴木委員長 次に、エ、第7期袋井市行政改革推進委員会提言書についてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  藤田企画政策課長。 238 ◯藤田企画政策課長 (省略) 239 ◯鈴木委員長 当局から報告が終わりました。  ただいまの報告について、質疑などありましたらお受けしたいと思います。よろしいですか。いいですか。  佐野委員。 240 ◯佐野副委員長 今回の提言の中で、少し今までの行政改革の提言とは異なるのは、大分市民目線といいますか、そういうような提言が多くなったなと思いますし、やはり時流に合ったいろいろな改革というものが、それぞれの委員の目線の中で、もう少し市役所というのはこうあるべきだ、あるいは公共施設というのはこうあるべきだということで、いろいろ検討されているように、少し今までとはスタイルが違うのかなという感じを受けました。  その中で、特にいわゆる規制緩和的なものが結構出ていたんですけれども、この中であるように、いわゆる袋井市というのは真ん中に川が流れているというのは、経済的にはなかなか分断したり、インフラの費用もかかったりするんですけれども、景観から見ると非常にすばらしい景観だなって私は思っているんですが、ただ、ここのところで規制緩和を行ってもう少し水辺とかそういうものを使っていったらどうかと、そういうようなものを考えるべきだというような提言をされております。今回の委員の中でも、国土交通省の浜松事務所の方がメンバーで入られています。この河川区域の規制緩和について、いろいろ検討されるときに、前向きないわゆる提言といいますか、そういった姿勢というのは実際あったんでしょうか。  それから、一応あとは、業務の生産性向上のところで、最近コマーシャルを見ていますと、トップダウンというのは、トップが下におりてくるんだというようなコマーシャルがあります。まさに、そういうような形で、やはり今まで係長あるいは管理職の面々は、部下の上にいるのではなくて、いわゆる管理したりするんじゃなくて部下と一緒にやっていくんだというようなスタンスでなければこれから無理じゃないかなと思うんですけれども、そういうようなとこら辺は、今後どういうような形で反映させていく、これの中で提言されておりますので、これに沿って、いつごろからどういうような形で動かしていくおつもりでいるのか、また、そういうような考え方をお持ちなのかどうか。そういうような、そういった点について少しお聞かせをいただきたいと思います。 241 ◯鈴木委員長 藤田企画政策課長。 242 ◯藤田企画政策課長 それでは、2点お答えをさせていただきます。  今回、提言書の内容、テーマ設定も含めて、委員の皆様とも議論した中でさせていただいたというところでございますが、非常にもう、袋井市もそうですが人口もふえてきて、公共のインフラも整備されてきて、ある意味その成熟した社会という中で、これから行政改革という言葉自体も変えていかないといけないんじゃないかという意見も出たくらい、もうそういったところの今時代に立っているという御意見がありました。  そうした中で、やはり民活とか、民間の皆さんに、本当にビジネスも含めて活性化していくためには規制緩和というのは非常に重要だという意見のもとに、今回、河川とか公園ということで、画一的ではないことの規制緩和をしていくことが民活につながるという、大きな方向性を委員からいただいたということでございますが、今回、委員の中で、浜松の国土交通省の中部地方整備局浜松河川国道事務所の事務所長、田中里佳様が委員として入っていただいてございますが、田中様については、ここの委員として就任をお願いしたというところについても、国土交通省の以前、本庁にいらっしゃって、河川のそれこそ規制緩和というものを担当しておりました。全国で今非常に、ここ5年くらいムーブメントとして起こって、ミズベリングということで、水辺をもっと庭先のようにピクニックのようにやるということで、全国各地、この周辺ですと岡崎市とかで沼津市とか非常に盛んに今行われていて、公園もキャンプ場になったりとかって、どんどん進められている状況の、この仕掛け人といいますか、霞ヶ関でそういったものの立ち上げに携わった方がちょうど浜松に来られたということで、田中所長もこうした、原野谷川、菊川を管轄してございますが、袋井土木事務所の管轄の原野谷川についても非常にいい水辺であるということで、以前から御意見もいただいておりまして、逆に規制緩和を、公共の立場として、どのように変革していくべきかというノウハウを先頭に立って進めていらっしゃる方からいただくという意味でも就任をいただいたということでございますので、非常に国の国土交通省の中でも、そういった規制緩和に関するトップバッターといいますか、でいらっしゃるということで、前向きな当然御議論、御意見ばかりということでここまで提言をいただいたということでございます。  また、2番目の、二つ目のトップダウンということで、ボトムアップ、トップダウンという言葉をよく使いますが、この提言の中にも少し御説明で出てくるということでございますが、ここについても、会長である小泉祐一郎様について、県の行政改革を過去進めてきた方でありますし、各県内市町の行政委員会にも携わってきた方と、その中で、やはりこれから持続可能で、非常に職員数も減ってくる中で、どういうようにこれからの時代を行政運営していくかというところは、やはり職員、実際に市民のフィールドに、一番近いところの職員がモチベーションを高くして、いや、これが必要なんだということでビジョンを持って進めていく、これが本当に大事だということを言っておりました。当然、最終的にそれを判断していくのは、マネジャーや副市長であったり市長であったりというトップではございますが、そういったところの、当然マネジメントの判断というのは非常に重要ではあるんですが、事業を起こしたり業務改革していく上では、やはり、職員、市民と直接接する職員の皆様から上がってくるというのが、ここがキーになるという強い御意見をいただいて、この提言書に結びついたというところでございます。 243 ◯鈴木委員長 いいですか。  そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  浅田委員。 244 ◯浅田委員 私は、提言書の提言の4のことについてお伺いします。  全体として、何をどうなるかということが、いい悪いは別として理解できるんですけれども、僕、この4番目の提言、6ページでいきます、民間活力の導入による業務の効率化を図るため、公共施設における指定管理の包括化をより進め、所属を横断云々と書かれている、現実的に指定管理している中で、包括的にしたほうがいいとかしなきゃいかんとかという問題があるのかって、そこが少し理解できていないんですけど、今、指定管理、幾つかのことをやっていますけれども、もちろん課を横断しているものもありますけれども、何か指定管理をもっと集約して包括的にしなきゃならんという問題があるのか、そのことについてお聞きします。 245 ◯鈴木委員長 藤田企画政策課長。 246 ◯藤田企画政策課長 ただいまの御質問にお答え申し上げます。  今回、指定管理の包括ということで、いろいろな議論、体育館のPFIであったり、指定管理以外の民間活力の活用という御意見もたくさんいただいた中で、提言の中にこういった記載をいただいているのは、市のセクションをまたいだ包括連携の指定管理も今しているという状況も御説明した中で、やはりセクションで動いてしまうと、セクションの分野の個別最適というところの追求の中で指定管理をお願いしていくという流れがどうしても一部出てくるということから、そこの分野を横断した、各所属についても分野横断して、違う分野でもサービスが連携することで、結局は市民がそこの施設を使いやすくて、サービスがよりよくなるという視点では、セクションをまたぐことの全体最適の中で選択するということで、当然全てが包括さえすれば全てが解決するということではないんですが、どうしても分野、セクションで組織というのは動きますので、そういったところの固定観念も少し変えて、常に横断的な意識を持ってくださいということでの御提言でありました。  当然、袋井市については、既に所属を横断した形で指定管理も行っておりますので、それも理解した上で、さらに意識を高く持って進めてくださいというような内容でございます。 247 ◯鈴木委員長 浅田委員。 248 ◯浅田委員 よく具体的にわからないんですけれども、例えばそういう指定管理の施設がいろいろあるけれども、それをもっと何か大きなところが指定管理をしたほうがいいということを言われているのか、今、考え方が横断的にやるんですよという、その考え方は何も否定もしませんけど、今現実にそんな問題があるのかなというので、少し内容的にすっと読んだときにわからなかったものですから。余り特にこれというんじゃないということでいいですか。 249 ◯鈴木委員長 藤田企画政策課長。 250 ◯藤田企画政策課長 委員のおっしゃるとおり、今、個別にこことここの施設の考え方が少し変えるべきであるという個別案件への提言というよりは、これからの経営の方向性、方針としての大きな意味で、改めてここに、ここの部分の意識を高く持ってということでの記載でございますので、個別案件、施設を指してのことではございません。 251 ◯鈴木委員長 よろしいですか。  そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 252 ◯鈴木委員長 質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。  ────────────────────────────────────────         オ 浅羽支所利活用の検討状況について 253 ◯鈴木委員長 次に、オ、浅羽支所利活用の検討状況についてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  藤田企画政策課長。 254 ◯藤田企画政策課長 (省略) 255 ◯鈴木委員長 当局から報告が終わりました。  ただいまの報告について、質疑などありましたらお受けしたいと思います。  浅田委員。 256 ◯浅田委員 浅田です。  1ページに書かれていることで、私は幾つか言いたいです。  一つは、検討に当たっての整理ポイント中の合併協定書というところがあります。もう大分、15年も昔の話ですけれども、合併に向かってのいろいろな経過がありました。旧浅羽町では1市2町の合併協議会の否決がされる。あるいは最終1市2町で合併が、協定書まで結ばれながら森町が離脱する。全国的にも、いわゆる吸収される側の不安が非常に大きくなって、合併がうまくいかなかったところも多く出てきました。そういう中で、この合併の協定書に書かれている、浅羽町役場は、支所機能及び分庁機能をあわせ持つものとすると。これは第1回の合併協議会で提案されて、一番最初に決まったことであります。その内容を、そういうような中で浅羽支所がにぎわいの中心となっていくようなものにしていかなきゃならないと。したがって支所には四つの課を設けて35名の職員を置く。それにとどまらず、教育委員会と上下水道課が入って、市長の議事録を見ますと、人数的にも大きな減少がないような形でにぎわいを持っていくというような形で進められました。僕はこれが合併の一丁目一番地だといつも言っています。そういうようなことで合併が成り立ったんだということを少し理解していただきたいと思います。  そういう点では、今回の分庁機能なくすというのも、言ってみれば、にぎわいの一つとして持ってきたものをなくすということで、僕は非常に不満なわけですけれども、不満と同時に、もしそれをするならば、それに匹敵するような施設がなければいけないだろうと思っています。そういう点で、コンセプトとしてこういうようなことがやられていることについて、批判をするわけじゃないんですけれども、合併の中ではそういうように個々の施設、元の浅羽町役場をどうしていくかという点については、一番最初に決まって、大変重要なものとして考えておかなきゃならんということを申し述べながら、5の中で支所機能として市民サービスを堅持すると。これが僕は少し何を言っているのかよくわからないんですが。  毎回言いますように、合併協議会の中でもそうですけれども、市役所に出向かなくても済むような安易な事務をやる出張所とは違って、支所は地域の事務全般にわたって、行政事務の全般にわたって分掌するものだという、これがもう市が一貫して説明されていることです。だからこそ、最初、四つの課を設けて、市民のいろいろな行政サービスをされてきたんです。ところが、それが今、本当に何もないんですよ、市民サービス課ですよ。住民票がもらえるとか、何かいいますと、いろいろなことについて受け付ける、例えば自治会の要望について受け付けると。受付業務というのは、支所、市役所まで行かなくても済む出張所の機能なんですよね。支所機能という点で、それをよくするための検討がされたのかどうかをお伺いしたいんですよね。  僕はこの支所の中に、地域の総務課とかをつくって、南部地域の浅羽とか笠原地域のコミュニティ活動なんかをやる拠点があれば、絶対によくなるところだと思っています。同時に地域建設課で、南部地域の建設、経済関係、こういうものについてもきちっと責任持ってやれるような部署もあると大きく発展できる。そうすれば、そこに人が集まるということはもうはっきりしているわけですので、そういう支所機能をきちっとするということについて検討されたのかどうかお伺いしたいと。今言っているように、支所機能として市民サービスを堅持するという、それは今言っている、住民票が取れたり、納税証明書がもらえたりとか、そういうようなことと、あと、いろいろな受付業務をやるということなのかどうかも含めてお願いします。 257 ◯鈴木委員長 鈴木総務部長。 258 ◯鈴木総務部長 それでは、私から浅田委員の浅羽支所の機能に関する御質問にお答えを申し上げます。  これにつきましては、過去、議会におきましても、さまざま議論をさせていただいているところでございますが、浅羽支所につきましては、現在も市の事務全般にわたって、地域的に分掌するという位置づけで浅羽支所というものを置いております。したがいまして、今、委員から御指摘がありましたように、住民票の交付、それから各種申請の受付窓口などの市民サービスも行っておりますし、また、本庁の各所属で担当している事務全般にわたりまして、該当する部署との連絡調整というものも、南部地域にかかわるものにつきましては支所と、この本庁の各課等の間でも行わさせていただいているということでございます。  また、南部地域のそれぞれの身近な課題などについても把握をする中で、先般の11月市議会定例会でも御答弁させていただきましたように、南部地区5地区の、自治会連合会長、それからコミュニティセンター館長会議というものを年4回開催いたしまして、それぞれ南部地域の課題等についても、浅羽支所の中で把握をし、また今回、今年度におきましては、生活支援などの問題提起も出されましたものですから、そういうことについても議論を重ねて、地域の課題解決に向けて対応しているということでございますので、引き続き支所としての役割を今後も果たしてまいりたいと考えております。 259 ◯鈴木委員長 浅田委員。 260 ◯浅田委員 浅田です。  事務全般に分掌していると言われたけど、事務規程の分掌項目は三十幾つですよ。その中に何が入っているか、何も入っていないですよ。例えば、今言われたいろいろなものを受け付けてくれると。今までは自治会自治会連合会に関すること、これが事務分掌だった。今どうなっているかというと、自治会自治会連合会の要望を受け付けると。受け付けというのは、先ほど言いましたように、受け付けるのはただ単にそれを受け付けて、次へ連絡するだけで、これは全般的な事務というようなことにはならないんですよね、受付業務というのは。そういうことが一つと、それから、浅羽の中、五つの自治会連合会が会合をやっていますって、それは知っていますけれども、それは浅羽支所の役割としては何にもないわけでしょう。どこにも書いていないわけでしょう。要するに、それならそれできちっとそこを、それを担当する部門があればいいですよ、浅羽支所の中に。そういう部門は今ないですよね。例えば今、市役所でいくと、協働まちづくり課みたいな仕事をやるところはどこにもないですよ。だから、何にもないんですよ、支所には。受け付けるだけと、あとは証明書を発行したりするだけなんですよ。  部長いつもそういうように言われるけれども、何にもやっていないと、やっていないというのか、何も支所としての機能をしていないということなんですよ。もうずーっと今まで七十幾つあった、例えば地域的にと言われて防災、海岸の管理に関することとか、そういうのもみんなあったわけですよ。それ、全部なくなったわけでしょう、今。  僕は、平成29年だかな、浅羽支所の支所長が部長級から課長級になったということについてと、それから、浅羽支所を総務部の中へ吸収されたことについて質問したときに、浅羽支所を総務部にしましたけれども、浅羽支所の支所長が同じように部長級として、支所に関することが反映できていないんだ、部長会議だとかいろいろなところに反映できないんじゃないかなと言ったら、そのとき、総務部には3名の浅羽をよく知った職員がいますので十分反映できますと。もともと浅羽町役場の職員だった人が、そのとき部長級で3人おられたんですけれども、そういうような答弁ですよ。今そんなこと誰も、部長級の会議の、浅羽町のことをよく知っている人はいないと。
     要するに場当たり的にぽんぽんぽんぽん変わってきたけれども、今やりたい、やってもらいたいのは、今、部長が言われた、じゃ、5地区の地域コミュニティを発展させることが支所の業務だとしてきちっとやってもらいたい。支所の中でそういう担当の人を置いてほしい。それから、経済、建設的なことについてもやはりきちっとそれをやる。今までは、昔は地域支援課、何かそういうのもあったですよ。そういうような部門があって、その人たちが南部地域の問題についていろいろ日常的に考え、そして実行していくというような、そういうことをぜひやってもらいたい。最初、そうあったんですよ、支所ができたときは。ぜひそういう拡充をしてもらいたいんですが、そこは全くその気はないんですかね。 261 ◯鈴木委員長 鈴木総務部長。 262 ◯鈴木総務部長 それでは、ただいまの浅田委員の再質問にお答えを申し上げます。  支所の関連の過去からの経緯の中での御質問でございます。現在、事務分掌規程におきましては、委員から御指摘のように、5コミュニティ地区の、そのような意見を聞いたりというようなものというものが、分掌上では位置づけがないというようなことも御指摘のとおりでございますので、今後、事務分掌を見直す中で、その辺については、現状に合わせるように対応を考えていきたいと思います。  また、現在、浅羽支所の溝口支所長以下の職員の中で、現在、浅羽5の自治会連合会、笠原地区も含めたこの南部地域の課題を話し合う会議等も年4回開催しておりますが、その中で、さまざまな市南部地域の課題等についても吸い上げていくというような現状で対応しておりますので、そちらについても、規程等にもし不備があれば、今後見直しもしていきたいと考えております。また、支所長がかつて専属でいた部分についてという部分でございますが、そちらにつきましては、現在、浅羽支所が総務部の一角に加わっているということでありますので、私、総務部長が浅羽支所に出向いて、さまざまな問題等についても対応ということでさせていただいておりますし、今後もそのような点はしっかりと対応してまいりたいと思います。 263 ◯鈴木委員長 浅田委員。 264 ◯浅田委員 ぜひやってもらいたいことがありますけれども、基本的に浅羽支所が総務部に入っていることがおかしいわけで、一番最初入ったのは、防災、大地震があった後に、命山であるとかそういうものをつくるということで、総務部のほうが適切にできるからやるというようなことだったんですけど、今、実際には市民生活部の仕事が多いんですよ。なので、要するに総務部長が浅羽支所の管轄だから、よく理解してこうしていきますというんじゃなくて、業務は市民生活部の関係もすごく多いわけですよね、実際というのは。だから、要するにそういう立場で、支所全体をきちっと見れる人がいなきゃならんと僕は思っています。そこもやはりきちっと考えてもらって、そういう意味では、もう少し本当にコミュニティだけでなくて、要するに建設、産業なんかという部分も、市南部地域独自のことがあります。排水の関係だとか海岸の関係だとか、浅羽町の商工会のこととか、これも全く南部地域だけの限られたものですけれども、そういうものがきちっと支所で機能できるような、そこももう一つお願いしておきたいなと思います。 265 ◯鈴木委員長 鈴木総務部長。 266 ◯鈴木総務部長 それでは、ただいまの浅田委員の再質問にお答えを申し上げます。  今、委員からも御指摘がありましたように、浅羽支所につきましては、市の事務のほぼ全般にわたりまして地域的に分掌するということで、その中で、委員からも御指摘がありました市民生活部の関係のさまざまな受付業務、はたまた産業環境部のごみ出しの関係とか、さまざま市民からも直接支所へのお問い合わせというものもございます。  現在、支所におきましても、その広範な事務に対応するために、それぞれの分野につきまして、職員間で場合によっては本庁の職員にも来ていただいて勉強会等も開催し、それぞれ南部地域の住民の方々への対応が困らないようにということで対応をさせていただいているところでございますので、引き続きその点は今後も進めてまいりたいと思います。  また、委員から要望の出されました建設とか、それぞれの分野のことにつきましては、それぞれの本庁の担当課が最終的には対応していくということで進めてまいりたいと思いますが、それぞれの南部地域での御意見とかというものにつきましては、今後も浅羽支所でしっかり把握してまいりたいと考えているところでございます。 267 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたら。  山田委員。 268 ◯山田委員 このレイアウトとかを見させてもらいまして、本当に子供には夢がある施設だなということで、私はすごい楽しみにしております。ですけれども、できましたなら、だもんで当然、土日も開放してほしいし、また時間も、子供が遊ぶ時間ですので、普通の日でしたら午後6時、午後7時ぐらいまではやってほしいなと思いますけれども、そういう時間帯とか土日を開放するとかということは考えているでしょうか。 269 ◯鈴木委員長 藤田企画政策課長。 270 ◯藤田企画政策課長 今回検討する中でも、多くのアイデアや意見を職員の中で出して行った中でも、やはり市民ニーズとか市民のライフスタイルに合わせてという視点というのは、やはりコンセプトを考える上でも重要だという意見も出てきました。そうした中で、今現在まだ運営面という、これから具体的なところでございますが、今、委員から土日とか、少し時間帯、夕方少しプラスアルファでというような御意見もいただきましたので、今後も検討をして方針を決めていく段階の中では、そこは十分議論を重ねて決定してまいりたいと考えてございます。 271 ◯鈴木委員長 よろしいですか。  そのほかに質疑などありましたら。  森杉委員。 272 ◯森杉委員 1ページ目の4番の、検討に当たっての整理ポイントということで、市民ニーズということがここに挙げられておりますけれども、この市民ニーズは全市対象ということでしょうか。浅羽地域のニーズなのか、どちらか教えていただきたいと思います。 273 ◯鈴木委員長 藤田企画政策課長。 274 ◯藤田企画政策課長 こちらに整理をしてございます、当然、浅羽の地域の活性化というのを議論の中にも入れてございますが、市全体ということで、合併して15年という経過をした中で、一体でいろいろなまちづくりを進めている中で、市民全体のニーズとしてどういうものがここにあったほうがいいのか、より市内全体から人が集うというような要素というのは非常に大事にすべきだという意見もありました。  例えば子供のこういうものがありますけど、子供みずからが、市内全体から行きたい行きたいと言うように、わくわくするような施設、そういったところなので、浅羽地域の限定で子供たちというような視点というよりは、市民全体でという視点での議論が中心で行われてここまで至ったということでございます。 275 ◯鈴木委員長 森杉委員。 276 ◯森杉委員 全市で浅羽の拠点のところに集うというのはすごく活性化につながると思うのでいいことだと思います。  この6番目の支所の施設コンセプトということで、文化創造の拠点、にぎわいの拠点、情報発信の拠点ということですので、支所の従来の考え方というよりは、支所プラスそういうにぎわいの拠点ということなので、名称なんかもまた違う名称にして、市民の方々が集いやすいような、そういう支所と思って出かけるということではないのではないかということで、またそちらのほうの発信も考えておられるか、お願いいたします。 277 ◯鈴木委員長 藤田企画政策課長。 278 ◯藤田企画政策課長 今回イメージとして配置させていただいたようなものを見ますと、本当にこれだけでも、茶文化資料館も含めて多様な複合施設というような要素の建物の、今、案というところでございます。当然、浅羽支所というネーミングではなかなかここに何があるというのがわかりにくい、市民の方にも発信、受け手側としてもわかりにくいところがございますので、ネーミングとか、そこに何をコンセプトにしたかというところはやはりネーミングを工夫しながら、市民から愛着のあるような呼ばれ方、しかもわかりやすい、何がそこに行くとあるのかというようなところも、これからの議論でございますが、進めさせていただきたいと考えております。 279 ◯鈴木委員長 佐野委員。 280 ◯佐野副委員長 まだいろいろ、これまでいろいろ先進地視察をしたりしてレイアウトの案を一応出したという段階で、余りこう言えないかもしれないですけど、二つ、三つ少しお伺いしたいと思います。  まず、4ページのレイアウトでございますが、実際私、これを見た段階で、あったらいいねというようなものをぶち込んだだけであって、何も機能しないのではないかということと、相互のいわゆる機能を阻害しているというような感じを受けます。  例えば、1階の行政機能。その右隣にプレイルームがあったり、絵本・まんがを読む児童館のコーナーがある。ここの、先ほど浅田委員からもありましたが、行政機能のところでは福祉分野で、例えば認知症の問題とか介護の問題、あるいは生活保護の問題、いろいろな市民の方が相談に来ますよ。今のこのレイアウトのままでいくと、例えばこの通路のとこら辺に小さいお子さんが大きな声を出していたらどうなりますか。そういうようなものの配慮が私はこれはないのではないかと思います。これから構築していくということでございますので、そういった面の配慮がないなと私は感じました。  それから、小さなお子さんお子さんということでやっていますけど、これから高齢化社会を迎える中で、果たしてそれだけでいいんでしょうかということですね。一部には、例えば茶文化資料館といったような、ある程度の年齢の方が興味を示すようなものがあったり、何から何でもまぜてやったような気がします。  先ほど言いましたように、人が集まる施設にするということは、私はこれは大切だと思います。そういうような形の中で、もう一度そういった面を再考していただきたいと思いますし、もう一点は、保健センターについてはどうなるんでしょうか。今のままで置くのかどうか。もっと言えば、保健センターを支所の中へ動かしちゃって、保健センターをプレイルームとか、小さなお子さんのそういったものにしたらどうかなというような案も出てくるんじゃないかなと思うんですよ。  そういうようないろいろ多方面、あるいは多角にわたって、検討をもう一回すべきではないかなと思いますので、そういった点について、これまでどういうような議論がされてきたのか、少し、経験則で結構ですから御意見をいただければと思います。 281 ◯鈴木委員長 藤田企画政策課長。 282 ◯藤田企画政策課長 3点御質問いただきました。  1点については今、ただいま市民からの生活支援、さまざまな御相談があったりということに対して、1階のフロアというのは非常にそういった機能として面積が必要であって、また、プレイルーム等、子供たちがわいわいがやがやというような声も聞こえる中での同じフロアでということでございます。これについて、議論、検討会の中でも当然、今ざっくりと絵として平面的に表現をしてございますが、当然、そのスペースも、ウエートとしても考えてまいりますし、今シルバー人材センター社会福祉協議会も、そこ、今、色が塗ってございますが、ここもまだまだ本当に仮置きのイメージとして、こんな機能がということで表示したものでございますので、そちらの機能が今、1階の実際フロアのところで非常に便利に市民からの受け付けがされている、そんな状況も見た中で決めていくというところ。あとは、当然1階、子供たちが集うということは親子で会話しながらという、先ほど説明もさせていただきましたが、セキュリティーであったり防音というようなところも当然考えた中で、同じフロアであれば区分をしていくということも必要になってまいると。そんなところも、検討会の中でも少し議論は出たところでございますが、少しざっくりした、きょうは御提示でございますので、そういった不備の点が多くあることは大変わかりにくくて申しわけございません。  そして、2番目については、割と年齢層の若い方々が集ってということで、先ほど、新しく費用をかけて改修するとこについては、子供たち、親子の方々ということで御説明が中心でございましたが、2階であったり3階の文化、深い文化の茶文化等、本当に文化に精通した深い知識を、知見をお持ちの方々がこちらに見えていらっしゃるということでございますので、当然、1階、2階、3階、検討会の中でもグラデュエーションといいますか、1階が割と子供たちが今、例えば仮で設定しますと、本当ににぎやかに親子で来て、2階もVRとか、こういった文化芸術も子供たちが体感をして、情操を豊かに情操教育的なもの、そこと、あと、大人の皆さんも美術というものを楽しめるということで。3階に行きますと非常に専門的なところもございますので、少しグラデュエーションで、若い方から、上のフロアへ行けば、少し知識が深い方々が学びというものを感じることができるような建物にしていこうというような議論もありました。  また、シニア層の皆様についても図書館、今、浅羽図書館との、こちら、今、子供の図書って書いてございますが、浅羽図書館については、やはり大人の、中でも静かに読書をしてということで、置いてある書籍についても、そういった書物というのは中心に多くございますので、大人の方々についてはそういった静かに。そして、子供たちが本当に創造的にできるというスペースで、図書館とは別にここにというようなことなど、エリアで考えますと、非常に大人の方々、シニアの皆様もそのエリア内で活動できるというような議論のもとに、ここの一つ支所だけの絵が出てございますので、全体ではそんな議論はしたところでございます。  あと、保健センターにつきましても、さまざまな議論をする中で、保健センターをこちらにという案も正直議論する中では出てきました。保健センターについては継続して浅羽の今の地で継続してやっていく方向で今、活動してございます。その会議の中でも利用者の状況、今、何曜日にどのぐらいの人が来ているのかというデータも、その会議の場でも共有化をした中で、今の既存の浅羽保健センターについてはそこでということで。それでは、この建物の中をどういうように考えていこうかというような議論に至ったということでございます。  先ほどグラデュエーションといいますか、1階にあって、2階に少し子供と大人が両方学べて、3階に行くと少し専門的な知見にあったりということです。このグラデュエーションにも、この建物の意味も、コンセプトも大きいのかなというような議論を経たということでございます。  今後、少しそこを深掘りする中でも、レイアウトやフロアの考え方というのも少し柔軟に修正していくという部分もあろうかと思いますが、今現在の、少しざっくりしたところで不備がある点については申しわけないと思いますが。 283 ◯鈴木委員長 佐野委員。 284 ◯佐野副委員長 説明ありがとうございます。  私、これまで一般質問の中でも、やはり浅羽支所のこの使い方について、いろいろ提案もしてまいりました。今回再検討する中で、これまでいろいろな事情があって、これ、なかなか難しい面があるかもしれないんですけど、いわゆる地域包括支援センターもこの中に併設するとか、要するに住民の方にとってワンストップサービスみたいな形で、ここで完結するようなもの、あるいは御案内ができるような、そういった機能も含めた中で、なおかつ、小さいお子さんたちが楽しめるとか、あるいは高齢者の皆さんが楽しめる、そういったぜひ機能を持った支所の使い方、これにつきまして御検討をお願い申し上げます。これは要望でございますので、結構でございます。 285 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。  浅田委員。 286 ◯浅田委員 浅田です。  この4ページの図からいきますと、今回のところで、歴史文化館、あるいは茶文化資料館のことは全く、それをどうするかという、これを含めた感じ、検討はされていないということで、これは固定して、今まで検討されたということでいいのかが一つ。  それから、全体として見てどうかというと、2階はいいと。1階の今まで行政部分が使っていたところが全く縮小されちゃったということですよね。社会福祉協議会であるとかシルバー人材センターとかが入っていましたものですからあれですけど、あと、その向こうには部屋があった。そういうような行政のところがすごく狭くなった。浅羽支所でにぎやかになるのは期日前投票のときと、それから確定申告。このとき、それを提出するときはここ、結構にぎやかになるぐらいですけれども、そういうスペースもない。  今、先ほど自治会連合会長の話がありましたが、じゃ、支所でどこでやるのかというと、その場所もない。今は支所で弁護士相談なんかをやっておりますけど、これは、2階の歴史文化館の中にある少し奥まった部屋でやっている。全く行政サービスができるスペースは何にもないんですよね。ただ、書類、証明書をとられた方には、はいって渡すだけで、僕、これを見ると、場所的にも16分の1以下だよな、20分の1ぐらいしかないものになっちゃう、支所の仕事が。それでいいのかなというのがすごく気になるんですけれども、その点なんかどのように考えられているかな。このスペースで支所の、今言われたように、機能を果たしていくと考えられ、僕は今の支所だって機能はしていないと思うけれども、こんな小さなスペースで支所機能ができると考えられているのかどうか、お願いします。 287 ◯鈴木委員長 大河原企画財政部長。 288 ◯大河原企画財政部長 それでは、私からお答え申し上げます。  茶文化資料館、あるいは歴史文化館、これは今のままで、それを前提に議論されたかどうかという1点目の質問ですが、議論の中では、支所全体をどうしようかというところからやはり始まりました。全くの、支所をトータルでどう活用したらいいかという議論から始めました。結果的に、さまざま3回の検討会等をやる中、あるいは先進都市の視察等をしていく中で、現状では市歴史文化館と茶文化資料館は存続させるのが望ましいのではないかと。それはやはり、ここが文化創造の一つのエリアだということがございますので、あえてここから外へ移転するとか、そういったことよりも、相乗効果を高めるという意味合いではこのまま継続させたほうがいいということでございます。  それから、あと、資料の4ページの、一つの例示として、レイアウトを皆さんに議論していただくために提示をさせていただきましたけれども、これはあくまでも、これがひとり歩きするよりも、どちらかというと、私どもは今回、その前の段階で、方向性というようなことで、1ページ、2ページあたりを御提示させていただきましたけれども、支所としての機能、こういう機能がやはり我々はふさわしいというようなことで、今回は提案させていただいて、それに対しての御意見をいただくと。個別具体にじゃ、施設の中身、レイアウトはどうしましょうということは、やはり今、委員のほうから言われたように、自治会の方々が集まって話し合うスペースも必要じゃないかということが強くあれば、もう少し個々のスペースの確保とか、レイアウトというのは今後検討する必要があるということでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。 289 ◯鈴木委員長 浅田委員。 290 ◯浅田委員 ぜひ考えていただきたいのは、例えば何でも、いろいろ文書が出てきますけれども、例えばパブリックコメントをするときもどう書いてあるかというと、支所、浅羽支所と。本庁の何階のと、次が浅羽支所と、そういうようなこととして支所がどのときにも出てきているんですけれども、そういうスペースというのはだんだん、カフェコーナーでやられるのかもわからないけれども、行政の一つの機関としてあるということを、これはすごく大事なことだと思うんですけれども、本当にそれが16分の1以下じゃ支所とは言えないんじゃないかなと思いますので、そこの機能をやれるようなスペースというのはぜひ考えていただきたいなと思います。 291 ◯鈴木委員長 答弁いただきますか。 292 ◯浅田委員 いいです。 293 ◯鈴木委員長 いいですか。  そのほかに質疑などありましたらお受けしたいと思います。よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 294 ◯鈴木委員長 それでは、以上で、本件につきましては終了といたします。  会議の途中ではありますが、休憩をとりたいと思います。午後3時25分まで。15分間、午後3時25分まで休憩としたいと思います。                (午後3時08分 休憩)                (午後3時23分 再開) 295 ◯鈴木委員長 それでは、おそろいですので会議を再開したいと思います。  ────────────────────────────────────────         キ 大規模市有地活用事業に係る市有地売買契約の締結について 296 ◯鈴木委員長 次に、キ、大規模市有地活用事業に係る市有地売買契約の締結についてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  嶋津企画財政部専門官。 297 ◯嶋津企画財政部専門官 (省略) 298 ◯鈴木委員長 当局からの報告が終わりました。  ただいまの報告について、質疑などありましたらお受けしたいと思います。よろしいですか。  佐野委員。 299 ◯佐野副委員長 今、私からしてみれば、予定価格はあくまで目安ですよと、今売り急ぐ理由はこうですよと、あるいは地形の形状がこうだから安いんですよとか、今後、市が保有した場合はこれだけ経費がかかりますよ、また、売った場合はこれだけ税収が見込めますよ、るる説明してもらいました。ただ、今回出していただいた資料の中に、なぜそういった図面とかそういった理由とかもう少し、今、口頭で説明してもらいましたけど、私、あなたみたいにそんな頭よくないものですから全然頭に入らないですよ。言いたいことはわかる、わかるけど、それを皆さんに示す必要が私、あると思うんです。そういった資料をまず添付して、この参考資料として、私は添付すべきだと思うんですよ。だからこうなんですということで、委員の皆さんに理解を求めて最終的には議決にも入るということだと思いますけれども、それでないとなかなか理解できない。そういった資料を今後、きょう出していただいた資料に、後に参考資料として添付する考え方があるかどうか、少しそれをお聞かせいただきたいと思います。 300 ◯鈴木委員長 嶋津企画財政部専門官。 301 ◯嶋津企画財政部専門官 大変失礼いたしました。図面等の資料につきましては、サウンディング並びにプロポーザルの御説明をしたときにそういったものをつけさせていただいたものですから、今回省略をさせていただいたということで、なるべく資料を少なくということでさせていただいたというつもりでございました。  現地の土地の図面ですとか、物件調書といったようなものもつくって、事業者にはお渡ししているものですから、そういったものは、またどういったものをおつけするかといったような部分もございますが、土地の配置ですとか、そういったものがわかる図面といったようなものは、また改めてお示しをさせていただければなと思います。 302 ◯鈴木委員長 今の御答弁で、以前のという部分がありましたけど、いつのか少し教えていただけるとありがたいなと。 303 ◯嶋津企画財政部専門官 プロポーザルの要綱をつけて、令和元年の7月23日に要綱をつけて、実施要綱案をつけて。                 〔発言する者あり〕 304 ◯嶋津企画財政部専門官 資料が重たくなっちゃうので要綱をつけてホームページ上に提示していますという説明の仕方だったですかね。                 〔発言する者あり〕 305 ◯嶋津企画財政部専門官 申しわけございません。図面に関してはそのような形でしたので、今回議案として出す場合には必ず図面のほうはつけさせていただきます。 306 ◯鈴木委員長 わかりました。  よろしいですか、そういった形で。  佐野委員。 307 ◯佐野副委員長 確かに、先ほど言いましたように、あくまで予定価格は目安だよということなんですけど、今、職員の方たちは新年度の財政を組む段階で、マイナスシーリングで皆さん組んでいるわけですよ。片方では8,000万円、幾らあくまで目安とはいえ、本来であれば予定価格を出した以上は、私はそれに近づいた価格のものでやるべきだと思います。余り乖離しないような形で。しかもこれだけの今現在7,700万円ぐらい予定価格と乖離しているわけですね、落札したのが。だから、これというのは、職員目線からすれば、本当に財政課でこういうようなことをやって皆さんが納得するかどうかと、あくまで工事とは違うよと、それは理解できるんだけれども、それ以上の問題で本当にできるんでしょうかね。私はそういうところを危惧するんですよ。だから、制度的なものについては問題ないかもしれないけれども、職員からしてみれば片方ではばんばん切られていて、片方では何じゃこれはって、この予算があったらこれもできたね、あれもできたねと思うかもしれないです。そういうようなスタンスに立った場合に、どういうように財政課としては考えられるんですか。私はそこを危惧している、一番は。少し考え方をお聞かせいただきたいと思います。 308 ◯鈴木委員長 嶋津企画財政部専門官。 309 ◯嶋津企画財政部専門官 今回4物件を取り扱うに当たって、それぞれの所管の関係の職員等ともお話をしたんですけれども、繰り返しになりますけれども、小川町浄化センターについては、ほぼ10年ずっと手つかずで処理ができなかった。なおかつ、あの施設について言うと、建物自体が処分費が2億円以上かかるよと。処理の仕方によっては、場合によってはあの土地については埼玉県の深谷市とか北海道の帯広市で行ったように、マイナス入札をしないと処理できないような物件であったのが、今回、事業費、市としての事業費負担なしで、それも相当の有価で処分できたという部分、それから、そういった意味では体育館も同様です。あと、祢宜弥の市有地についてもほぼほぼ10年以上処理ができずにいた。あそこの土地については、非常に3.7メートルという高低差があるような土地ということもあって処分ができなくてというような部分があってといったような部分については、正直それぞれの所管等についても財政的な負担がこれ以上継続するのもつらいし、新たに事業として処分をして何らかの形をつけるといったようなことについても非常に厳しいものがあるよといったような部分においては、今、委員がおっしゃられたような部分での職員の中での危惧というような、そういうことは私も現在聞いておりませんし、そういったような心配もないと考えております。 310 ◯鈴木委員長 そのほかに質疑などがありましたらお受けしたいと思います。よろしいですか。  浅田委員。 311 ◯浅田委員 私も消防署の契約を1億180万円余にするということについて、今説明を聞いた中では少し納得できないんですよね。予定価格がその性格的に一般競争入札みたいな形でないというのはわかります。それはそのとおりだと思います。ところが、先日の説明でありますと、今、土地に関しては、市は2億7,000万円予定していたと、解体の費用も9,000万円余かかるから予定価格として1億7,890万円と。だけど実際の提案されたのは、土地が1億5,600万円、解体費用も半分強です、6割ぐらいで済む、だけど土地がすごく安い。だから、土地だけで見ると7,000万円ばかりじゃなくて1億2,000万円ほど評価が違うわけですよ。要するに、先ほど言われたように、評価の方式は多少違うのはわかります。だけど、その差って物すごいじゃないですか。要するに土地だけでいったら1億2,000万円、2億7,000万円の土地の評価と、それの1億5,000万円、1億2,000万円の評価の差があるわけですよね。それは、評価の方式が違うということもわかりますけれども、そういう形で許容できる範囲じゃないんですよ、額的に。  それと、もう一つは、今のまま持っていれば人件費もかかって管理費用もかかって大変だと、それもよくわかります。だけど、その金額というのは、1億円を超えるような額じゃないんですよね。そういう点で極端過ぎると思うんですよ、我々は別に評価される金額で売買されるのに何も問題はないと思っています。だから、午前中あった袋井商工会議所の土地と建物ですけれども、評価どおり買おうとしています。実際にあれがどこかで売るようになってもあんな価格は出せない、実際とは違っているからと思うけれども、評価されているからそうする。  我々も、消防署の土地も評価して解体の費用も引いて決めた額の7,000万円も違うと。それって少し普通の人だと納得できないと思うんですよ。  そのことで、例えばそれ以後について、この前プロポーザルの実施の結果が報告されていました。それ以後、この業者との価格に対する交渉はされてきたのかどうかが一つと、それから、先ほどトータルとして4件の話をされているわけですけれども、4件が全てこのような形で契約しなければならないということはないですよね。そこをもう一点確認させてください。
    312 ◯鈴木委員長 嶋津企画財政部専門官。 313 ◯嶋津企画財政部専門官 まず、交渉権者のほうとの価格の交渉をしたかということについてでございますが、本体価格については、プロポーザルとして提案して点数で評価してございますので、そこの部分についての交渉というような部分というのはしてございません。ただ、今、消防署については、建物の中に機械とか設備とか備品とかそういったもので、実は建物の取り壊し経費と別に処分しなきゃいけないものがたくさんあります。特に消防署につきましては、そこのものを処分するに当たってそれもお金がかかる部分でございますので、そこの部分については大幅に値を下げてというか、考慮いただいてというような部分でのお話はさせていただいてございます。  それから、4件全てをプロポーザルの結果どおりに契約しなきゃいけないかという部分でございますが、プロポーザルでございますので、決めた相手は優先交渉権者でございますので、交渉をして、話し合いの中で基本的に契約を結ぶということでございますので、当然、契約が不成立というようなことになる場合もございます。その場合には、前回のプロポーザルの結果の中でお話しさせていただきましたが、次点者の方と改めて契約交渉を行うというのがプロポーザルの考え方でございます。  あと、加えて、土地の価格といったような部分でございますが、実は前例があるよといった部分でございますが、広島県の大竹市というところで、大願寺公有地売却に関する係争というのがあったんですが、そちらは7億3,000万円以上の土地を3億円少しで売買したと。要は50%を切った契約というような形になってございましたが、市当局としては、金額が多いので議会にかけてというような部分で、適正価格であったかなかったかという部分でのお話で議会に報告したわけではないんですが、その中で、やはり予定価格と言われているものに対して5割を切るような契約というのは不当だという訴訟があったんですが、平成30年の12月の最高裁の判決の中においては、その価格が50%を切っているからその価格については適正な価格かどうかというような、そういう判断自体はございませんでした。ただ、議会の中で議論をしているという部分において、この契約は有効という判決がございました。  その中で2人の裁判官が補足意見を出しているんですけれども、適正価格とは何ぞやという部分でのお話がある中で、適正価格、適正な対価というのは、元自治省の事務次官が──松本さんという方なんですが──書かれた『逐条地方自治法』という中で言われているんですが、適正な対価というのは、通常は当該財産が有する市場価格、時価を言うと。市場性を有する不動産について、現実の社会情勢のもとで合理的と考える条件を満たす市場で形成されるであろう市場価格を示す価格だというようなことでございます。  価格を算定する中において、方法として、一つある部分として取引事例比較法というのがあるよということでのお話をさしあげましたけれども、結局、市場の中で決まってきた価格というのが適正価格だということを言われている学識者の方もおりますので、土地の価格というのは、単純に言っても一物四価という制度、それプラス簿価というような考え方もある中で、基本的には市場の中で決まってきた価格といったような部分が一番大きい意味をなすというか、一番優先されるべき価格というような部分からいうと、今回57%程度の価格という形になってございますけれども、これは、一つ市場が導き出した金額だと捉えて契約というようなことで、成立させていただいたとなります。 314 ◯鈴木委員長 浅田委員。 315 ◯浅田委員 よくわからない。結論を言うと、今の土地でいえば1億5,600万円が市場価格だよと言われる。それは何かというと、実際の取引で出してきた価格だからだと。先ほど言われたのは、市が2億7,000万円という評価をするときに、取引価格についても判断基準の中に入っていましたよね。それはいつのことかわからんけど、僕らから見ると、一応市場価格の一つだと感じているわけで、それは違うんですか。今言われているように、市場価格というのは向こうが出してきた金額だよと言われると、ここで何を言おうがそれしかないということだと思うんですけど、市は、そういうことも取引価格も評価してこの数字を出したわけでしょう。それって、今、出されてきたのが市場価格だというのは、僕は適正な価格と言えるのかどうかというのは非常に疑問がありますよね。どうなんですか、そうして言われればみんな出てきたのが全部市場価格だよと。例えば、体育館のところで、ヨシコンはかなり大きな金額を出されたけど、片一方は物すごい安い、千何百だったかという価格で出ていた。あれ、ヨシコンが、それじゃ、7,000円とかって少し多い価格を出してもそれが市場価格となるわけでしょう。それでいいんですかね。 316 ◯鈴木委員長 嶋津企画財政部専門官。 317 ◯嶋津企画財政部専門官 土地の四価という部分で、改めてその点について御説明させていただきたいと思いますが、土地は一物四価、まず、公示価格、これは標準価格と言われていまして、地価公示価格というのは、国土交通省が定めた標準地1平方メートル当たりの土地の価格というのを国が出しますよと、この補完をするのに標準地価ということで県も出しているんですけれども、それもある程度取引額というものも参考にしながら、前々年の土地の流れ、地代の流れというのをもとに不動産鑑定士が出してくるんですが、実は土地の価格を大幅に一気に下げると個人の財産を大きく減らすということになるものですから、そういった部分では、なかなかこういったものについては大きく値段を上下させるということを実際、不動産鑑定士はしません。  それから、路線価、これは相続税を出すために出している、そういうものでございますが、これは土地そのものではなくて土地が接している道路の1平方メートル当たりの価格というような形で出して、それを参考に、その道路についた土地の価格というのを算定するよというようなもの。  それから、固定資産評価額、これは固定資産税や都市計画税、不動産取得税、登録免許税など、土地にかかわる税金を算出するための評価額で、これは工事価格の70%を目安につくっているよと。  そして、最後に実勢価格、いわゆる取引価格ということなんですが、公示地価や標準地価が国の定める標準価格、すなわち理論的な価格であるのに対して、ですので、市はどちらかというと、この理論的な価格というものに基づいて、それを一部取引の実勢といったようなものも参考にしながら不動産鑑定士に土地の評価をしてもらうわけですけれども、これに対してこの実勢価格というのは、実際に買い手と売り手の間で取引された価格が実勢価格、先ほど適正価格とは何かというのに対して、もとの事務次官が時価だと言われていましたけれども、この実勢価格というのが時価というものなんでございますが、需要と供給のバランスがとれた価格ですので、当事者間の事情や売買のタイミングなどによって公示地価と実勢価格というのは大きな差が出ることがあるという、今回はある意味でいうと、三つの飛び地を一括して処分するよということ、そのうち面積の広いほうの二つの土地については非常に不整形な、経済性がなかなか図れない土地であったというような部分もあって、原価主義的な部分でもって出した市の価格と差が出るというようなところがございます。  こういった部分について、単純な報告ということではなくて、当然そういった御意見もあるであろうということを踏まえて議案として御提出させていただいて、契約のほうも仮契約という形でさせていただいているところでございます。  それから、先ほど言われた非常に予定価格と、提示した土地の価格に差があるよといったお話でございますが、逆にうちが想定している建物の処分価格と建物の処分費も大きな差がありますので、そこも見ていただければ、そういった部分での、今回のたてつけで売った部分については、建物の除却費を土地の価格から差っ引いて売買価格を設定しているという部分でございますので、それから考えると、逆に大きなそういった部分での乖離というような部分にもならないのかなと考えております。 318 ◯鈴木委員長 浅田委員。 319 ◯浅田委員 この件に関して、行政組合の予算を補正しましたよね。そのときの金額は先ほど言われたように、市が予定していた9,100万円だったか、何かそれぐらいのものを基準にして補正されたのか。それは限度額になっていたかな、だからいいのかもわからんけれども、それは当然また減ると考えていいんですよね。 320 ◯鈴木委員長 嶋津企画財政部専門官。 321 ◯嶋津企画財政部専門官 消防本部のほうで、いわゆる土地の現存、要は建物の取り壊し経費がかかる、それは土地の価値を下げるのでということで、その部分は消防署のほうから、要は損失補填をしてもらいますよというような予算のほうを設定させていただいたところでございますが、そこの部分につきましては、うちのほうで見積もった解体経費のうち、そこは、実は消防本部の建物と袋井市が持っている建物、構築物と両方ありますので、そのうちの組合が負担すべき部分を率で掛けて、もし入札したときにもっと高い解体経費が出てきちゃったら困るということで、消防組合側で疑義がある部分があったので、債務負担行為限度額という形で設定させていただいて、それ以上に実際、消防が負担する経費が出た場合には債務負担行為限度額を超えないというようなリミッターを設けた形でやった部分でございます。  今回、実際、解体経費が想定していた解体経費よりも下がりますので、実際に消防組合が執行する予算については、それに合わせて金額も下がってまいります。 322 ◯鈴木委員長 よろしいですか。  いろいろ質問がありましたけど、予定価格の出し方も御説明いただいたものでわかりました。各業者が出してきた金額のこともわかりました。ただ、委員会として、予定価格を出す方法が適正だったのかどうなのかということを、今回はもうこれで金額が出ていますので、もし今後、そういう市有地売却の中で見直さなきゃいかん方法があるという中で、見直さなきゃいかんのか、さっきの3筆あるのを袋井市は1筆で見ているけど、業者は3筆で見たらやはり価格に差があるもんで、そこで差が出たという部分も含めて、今後どういった形でその部分を、反省というと少し言い方が変ですけど、どうなのかというところも含めて御答弁いただいたほうが、皆さん少し理解に進むのかなと思うんですけど。  嶋津企画財政部専門官。 323 ◯嶋津企画財政部専門官 実は、前回も少しお話ししたところなんですが、不動産鑑定について言うと、不動産鑑定士という資格のある方が鑑定、評価をするんですが、売り主側の不動産鑑定士、それから買い主側の不動産鑑定士が取引価格を批准する場合に、批准する土地をある程度、依頼主に合わせた形で引っ張ってくるというところが現実的にはあります。ですので、過去いろいろな形で市の物件の売買というようなものを考えたときに大きな金額の乖離が出た例というのがある中で、不動産鑑定士を今回複数、本来であればやったほうが、それに基づいて予定価格の算出というのをしたほうがよろしかったのではないかなと考えております。ただ、今回1カ所、半官半民といいますか、第三者機関的なところ1カ所に不動産鑑定をお願いせざるを得なかった理由というのが、サウンディングをやった段階で不動産鑑定士を抱えている事業所が実はプロポーザルに参加したいという意向を示しているところがかなりあったものですから、そうなってくると自分が不動産鑑定した会社が不動産鑑定部というのと、それから不動産事業部というのを抱えている会社がほぼほぼかなり多いものですから、自社の鑑定した物件に対して不動産部が取引に参加するというのは利益相反ということにもなるものですから、そういった部分では少しなかなか不動産鑑定を実施していただく事業者の選定が困難な部分もありまして1社という形になったところでございまして、第三者機関的な部分でございますので、いわゆる公共として、どちらかというと取引価格の部分については利益還元法ではなく原価法に近い部分での評価をされたというところで、実は、予定価格自体が非常に高いんじゃないかという部分もあって、公共用地利活用検討委員会という市の内部の中での議論もしていただいたんですが、基本的にはやはり不動産鑑定士という資格を持った人が出した金額を恣意的に下げる理由はないということでもってそのままの金額で予定価格というもので提示させていただいたということになります。  ですので、反省点としては、今後いろいろな形で大きな不動産の取引をする場合には、いわゆる不動産鑑定をした事業者に不動産部があっても不動産取引に参加しないことを約束させて、複数社から鑑定をとるとかというような部分というのも今後必要なのではないかなとも考えてございます。同様に、実は建物解体費についても複数社から見積もりをとったわけですけれども、これも倍以上の差があるような見積もりが実は出てございます。なおかつ、今回プロポーザルに参加してくださった事業者におきましても解体経費が倍以上乖離しているといったような部分もあるものですから、そういった部分については、解体費についての見積もりももっと精密にやらなければいけないかなというような部分も考えてございます。実は解体事業者の方も不動産部を持っているんですよね。市内の解体事業者の方も、県内の有力な、いろいろなところに看板を掲げておられる解体事業者の方も不動産部を持っていて、プロポーザルに参加したいという意向をサウンディングの段階では示されていたものですから、そういった意味ではなかなか解体経費のほうの見積もりも非常にとるのに苦労してという、実は県外のゼネコンのほうに見積もりをお願いするというような次第になった部分でございます。そういった部分については、こちらも取引に参加させないことを確約させている中でそういった見積もりをとるというようなことが可能であれば、そういった手法もとっていくべきかなと反省点としては考えているところでございます。 324 ◯鈴木委員長 ありがとうございます。  そのほか。  浅田委員。 325 ◯浅田委員 今の件ですけれども、例えば袋井商工会議所もそうですよ、市が出したのと袋井商工会議所が違った。だもんで、中をとってやったんですけどね。ところが、金額というのは、ここで言う3割とか、そんな差じゃないんですよ。そんなに大きな差が出てくるというのはかなり何か問題があったと僕は認識するわけです。そういう点で、僕は今、優先交渉権の人はそういう点で金額は安かったで、2番手の人がもっと高い金額でしたよね、提案された額は。そういう点では交渉する中で金額がこうだからだめで、次のところへ交渉するという可能性だってあるわけですよね。  僕、先ほど言ったのは、優先者との金額については交渉はしていません、ただ、消防署の中にある機械等については云々と言われたけど、それはやはり市の立場としては、多少間違っている、あるいは高いなと思うかもわからんけど、それは一つの基準ですよ。それから、少し1割ぐらいは引くのかなというようなら点で交渉するぞとと。それは当たり前のことじゃないかな。それがだめならだめで次のところに行くというのは普通だけど、なぜそれがされないのかというのが僕は少し、それで今、出てきたのが実勢価格ですと言われると、じゃ2番目の人もどういう金額になったか僕は知らないけれども、そこと契約すればそれが実勢価格となるわけで、実勢価格でやりますのででは済まないところだと思うんですね。その辺なんかどうお考えなのか、少し理解に苦しんでいます。 326 ◯鈴木委員長 嶋津企画財政部専門官。 327 ◯嶋津企画財政部専門官 今の件でございますけれども、1番手の方の土地の評価額は1億5,688万円、2番手の方の土地の評価額は1億4,202万7,773円、それに対して解体経費が、1番手の方は5,500万円、2番手の方の解体経費が3,250万円ということで、土地の価格自体は今回契約をさせていただく事業者のほうが高い評価をされております。 328 ◯鈴木委員長 先ほどの浅田委員の質問は、この間の出たときの、片一方の業者が1億100万円で、もう一個が1億900万円だったけど、要綱にそぐわなかったもんで1億900万円ですけどだめだったんですよね。                 〔発言する者あり〕 329 ◯鈴木委員長 提案のそうですよね。単純に金額ではなくて。だもんで次点のところがだめだったという説明でしたね。  そのほか質疑などありましたらお受けしたいと思います。  先ほど御答弁いただいたように、次回の2月市議会定例会のときにはいろいろな資料をつけていただけるということですので、また資料が出た中で御判断したいというように思いますけど、よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 330 ◯鈴木委員長 質疑もないようですので、本件につきましては終了とさせていただきます。  これをもちまして、議題(2)報告事項を終了といたします。  ────────────────────────────────────────      その他【資料提供】         ア 令和元年度 東海道どまん中ふくろい宿場まつり         イ 天皇皇后両陛下行幸啓記念碑の設置について         ウ 袋井市アメリカ西海岸産業先進地視察報告について         エ 令和元年度 私債権に係る債権放棄の審査結果について         オ 令和元年度 滞納整理強化月間の実施結果について 331 ◯鈴木委員長 その他(資料提供)5件ありますが、御説明いただけるもの、ありますでしょうか。 332 ◯大河原企画財政部長 (省略) 333 ◯鈴木委員長 ありがとうございます。  特段いいですよね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 334 ◯鈴木委員長 ありがとうございます。  以上で、その他を終了いたしたいと思います。  今回の総務委員会における案件は全て終了いたしました。  長時間にわたり議論いただきましてありがとうございました。                (午後4時19分 閉会) Copyright (c) FUKUROI CITY ASSEMBLY. 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