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令和2年議会活性化特別委員会 本文 開催日:2020-01-21

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  1. 袋井市議会 2020-01-21
    令和2年議会活性化特別委員会 本文 開催日:2020-01-21


    取得元: 袋井市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-03-23
    ▼ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                (午前9時00分 開会)      開   会 ◯高木委員長 それでは、ただいまより第6回の議会活性化特別委員会を開催させていただきます。  本日は、報告事項が1件、協議事項が2件あります。よろしくお願いをしたいと思います。  先般につきましては、少し、議員間討議の運用等については最終案を取りまとめさせていただきまして、議会運営委員会のほうにお諮りして、今、各会派のほうでどういうような御意見があるかというのを、今、少しお願いをして、2月の定例会、初日の議会運営委員会のほうに各会派の意見をお持ち寄りいただくという形になっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。  それでは、議題のほうに入らせていただきます。  ────────────────────────────────────────      報告事項         ア 袋井市議会傍聴規則等の改定について 2 ◯高木委員長 最初に、報告事項のア、袋井市議会傍聴規則等の改定についてということでございます。  これにつきましては、前回、浅田委員のほうから、掛川市議会のほうで少し改定をというようなお話がございましたので、掛川市議会の状況を少し調べた上で、事務局のほうから少し御報告をお願いしたいと思います。  鳥居係長。 3 ◯鳥居議事調査係長 (省略) 4 ◯高木委員長 事務局からの報告が終わりました。  掛川市議会におきましては、軽微な変更ということでございます。  これにつきまして、御意見があれば伺いたいと思います。  浅田委員、どうですか。 5 ◯浅田委員 これがどうのこうのというよりも、僕は余り、この規定そのものの改正がそんなに重要なことではないと基本的には思っていたものですから、特にあれはないんですけれども、3回ほどここの中で論議をしてそれぞれの意見も出ましたけれども、せっかくそういうものが何かの形であらわれないかなというのが、少しあらわれたほうがいいんじゃないかなというのが気持ちとしてあったものですから、とりあえずやめだよというと、今まで何したのかなという気があったもので、少し気にしていました。  掛川市でも少し変わったという、今、報告があったように、ごく微細な変更のようですけれども、今までの論議の中ではそういうようなことも含めて少しあわせていったほうがいいじゃないかなというようなことなどが出ていたような気がするもので、特に、変えなきゃならんという気はしないけど、せっかく話したので何かあったらいいのかなとは思っています。 6 ◯高木委員長 浅田委員のお話では、やはり委員会として少し検討したことであれば、見直せるところは見直そうということですね。
    7 ◯浅田委員 強く言いません。 8 ◯高木委員長 どうでしょうか。  あわせるならば、議会傍聴規則の2ページですね。傍聴席に入ることができない者、袋井市では第6条、掛川市では第9条の、掛川市では銃器その他を消して、危険なものを持っている者だけにしましたよね。そこらをあわせるかどうかですね。  どうですか。ほかに御意見あれば伺いたいと思います。  竹野委員。 9 ◯竹野委員 今の銃器のところは、そんなものを持っている人はいないから、袋井市もカットしたほうがいいと思いますけど、そのほかのところで、掛川市のほうが外套、えり巻、コート、マフラーの、それは袋井市では、現状ではこういうようになっているけれども、これは見習って寒さ対策ということで、別に着用してもいいからカットしたほうがいいんじゃないかなと思います。 10 ◯高木委員長 今の件は傍聴人の守るべき事項、2ページですね。第7条の第4号のことを言っているかと思います。帽子、コート、マフラー類を着用しないこと。その後ただし書きがありますので、ただし、病気その他の理由により議長許可を得たときは、この限りではないということで、そこでおさまるかと思いますけれども、どうでしょうか。  竹野委員。 11 ◯竹野委員 そういうことで、きょうは少し寒いとか、個人によってこういうのは違うんだけれども、一々議長許可を得なくても、僕は、その人の判断で、別に議事を妨害するわけでもないし、だから、そういう意味で正確に改正というのか、第4号のところは病気その他のところもカットして、要するに、帽子もおしゃれでかぶっている人もいますし、全部第4号をカットしたらどうかなというのが提案です。 12 ◯高木委員長 竹野委員から、袋井市でいきますと第7条の第4号を全面削除という御意見が出ましたけど、これについて意見がありましたらお願いをしたいと思います。  伊藤委員。 13 ◯伊藤委員 今の意見のみということでよろしいですよね。今の意見の意味の中では、現状問題もないですし、完璧に禁止しているような状況ではないので、その上で、多分、議長許可というか認識をした中でだったらいいよということですので、このままでよいかと思いますがいかがでしょうか。 14 ◯高木委員長 浅田委員。 15 ◯浅田委員 私、少しそういう微細なことで変えようとするのかしないのか。そこが少し、今、変えるとなればそうしていこうかという方向ですけど、全体としては、いろいろ論議したけれども、余り、大したと言ったら失礼ですけれども、改正をすごく必要だという状況でもないということで、掛川市、磐田市とも比較しても同じようなことで、この前のことは、少し様子を見ていこうというような結論であったんですよね。そういう点で僕は少し掛川市のほうが変えようとしているということを聞いていたものですから、その内容を伺ったんですけど、掛川市のほうは、今言われている三、四カ所が変わっていることで、それ自体が問題、撤去をどうするかとか、それから、配布物のこととかというのがありますが、直すならばそれはいいなと思うけど、直すか直さんかを少しやりましょうよ。  要は、直したほうがいいのはあるけれども、今はそういうことがすごく必要かどうかということはあるもので、今は、この前の結論は、そのまましばらく様子を見ましょうということで、掛川市のを見られた。掛川市のを見られたら変わっているなと思う。それもいいなと思うけれども、じゃ、掛川市のようにしなきゃならんという、せっぱ詰まったというか、そういうものは余り感じないもので、僕は、今の結論のまま少し様子を見るのはどうかなと思ったもので、具体的な先ほど言われた第4号をどうするかとなればまた意見を述べるけど、とりあえず、今のままいくのがいいのかなと思っています。 16 ◯高木委員長 まずは、竹野委員からも意見が出されましたので、この件について少し皆様の意見を聞きたいと思います。その上で浅田委員の意見のほうを、引き続きどうするかをしたいと思います。  鈴木委員。 17 ◯鈴木委員 前々回も前回も、特段変更するまででもないというような結論もある程度出ていて、私もそれに賛同しますので、今回、掛川市のを見ても、特段変えるべき、急ぐべきところでもないかなというように思いますので、現状のままでいいかなと私は思います。 18 ◯高木委員長 今、伊藤委員、鈴木委員のほうから、現状維持というような御意見もいただきました。  じゃ、その上で、袋井市議会委員会傍聴規則を見直すという方向でいくべきか、前回同様に、少し現状のままいく中で、また、近隣の議会での動きがあれば、それを注視しながら対応をしていくという形にするのか、これについて少し御意見をいただきたいと思います。  伊藤委員。 19 ◯伊藤委員 先ほどから皆様がおっしゃっていただいているとおり、私も、今の時点でこの傍聴規則を見直すという具体的な理由が上がってこないと感じておりますので、現状維持がふさわしいかと思います。 20 ◯高木委員長 ほかにございますか。  竹野委員。 21 ◯竹野委員 そんなに僕は、この問題は争うようなことじゃなしに、しかし、せっかく議会活性化特別委員会をつくったわけですから、こういうのはもう不要じゃないかなとみんなが判断したら、もう大胆にカットしていくと。それは私どもが、他市町に勉強のために行って、議員の皆さんが市民傍聴を呼びかけしている議会があったですよね。だから、要するに、我々議会側としては、多くの市民傍聴してほしいと。これはもう、皆さん同じ思いだと思うんですよね。  そうしますと、余り小さなことで制限というのか、規定なんかはなるべく設けずに、最低限のこういう規則にしたほうがいいんじゃないかと。今、学校現場でもいろいろな校則、細かい校則、僕も教員のときに気になったけれども、結局、惰性でなかなか改められないという現状があるわけです。だから、我々議会のほうも、これは別に書いても、カットしても問題じゃないというのは大胆に、みんなで検討して簡略化していくと。そういう意味で、皆さんと再度、どうするかということを検討していただきたいと思います。 22 ◯高木委員長 ほかにございますか。  佐野委員。 23 ◯佐野副委員長 規定そのものについては、やはり私、事務局等がいろいろ業務をやっていく上で、やはり一つのルールでございますので、そこのところはある一字句をもって広範囲に解釈するというと、なかなか事務的にもいわゆる傍聴者の理解も得にくいところがあると思いますので、こういった細部にわたる傍聴規則が私はできているのではと考えているところでございますので、内容的に今いろいろ各委員の方からもありましたけど、私は現状のまま修正で、せずにそのままいっても、別に何ら今の段階では問題はないと考えるところでございます。私はこのままで、やはり細部についても明確にしておく必要があると感じます。 24 ◯高木委員長 ほかにございますか。  戸塚議長。 25 ◯戸塚議長 この中に、追加の提案とさせていただきます。  実は、せんだって11月市議会のときに、ある一般質問のときに、ある方がチラシを配布されていたようで、それは事前に見ていて把握をして、これはまずいなということで、係員に言っていただいてそれを制止したわけでありますが、結論を言うと、掛川市議会傍聴規則第10条の傍聴人の守るべき事項の第7号に許可なく配布物の配布をしないことというのがあります。  これを追加していただくことによって、明確にその方に指示できるということになろうかと思いますので、議長としては、これを入れていただいたほうがありがたいなというか、進行しやすいなということがあります。  ただ、傍聴席に入ることのできない者の中に、張り紙、ビラ、掲示板等と書いてありますので、これでいいのではないかというような判断もあるわけでありますが、はっきり言って、事務局のほうで一々荷物をそこで確認して、空港のように全部確認して大丈夫、じゃ、いいよということはできかねると思いますので、そこにプラスこういうことを書いていただければ、前回のような事例はなかったかなと思いますし、明確に指示ができるということでありますので、そこら辺少し御検討いただければありがたいなと思っています。よろしくお願いいたします。 26 ◯高木委員長 今、議長のほうから新たな提案ということでありました。  掛川市議会におきましては、議会傍聴規則、2ページの第10条、傍聴人の守るべき事項の第7号に追記という形で、許可なく配布物の配布をしないことということを記載したということであります。現時点でも、袋井市議会でも11月定例会にそのようなことが起きたという形の中であります。  また、掛川市議会でも、やはり傍聴席に入ることのできない者の第9条の第4号に、張り紙、ビラ、掲示板、プラカード、旗、のぼりその他これらの類を持っているもの、袋井市も同じように傍聴席に入ることができない者、第6条の第2号に、張り紙、ビラ、掲示板、プラカード、旗、のぼり、垂れ幕の類を持っている者に記載されております。掛川市はそれにプラスして第10条に追記をしたということでございます。  今、議長のほうから提案をいただきましたけれども、これについて、浅田委員のほう、ありますか。 27 ◯浅田委員 僕は逆でして、11月市議会でそれを制止されていたわけで、それは第6条によって行われたのか僕も少しよくわかりませんけど、それはあってはいかんなと思ったけど、今の傍聴規則でもそれはやめさせることができるかなと思っていたもので。  僕は今回、掛川市のを調べてもらったときに、実際にはこの第10条の第7号だけが新しく入ったもので、外套をコートにしようが、えり巻をマフラーにしようが、それは大したことないものでこれだけだったんですよね。これは出ていたんだけど、これが実際には、袋井の11月市議会の中で、そういうことはできないんだよとされたもので、僕は傍聴規則で、今のままでもそれはできるんだろうなと思ったもので、新たにここへ加えられなくてもいいんじゃないかなという、そのことを少し思っていたものですから、今のままでもいいような気をして、議長からそう言われて、新たにここに変えたほうがいいというのなら変えたほうがいい。書くこともやぶさかじゃないんですが、もしそれなら、僕は規定を変えるならもう少し、全体的な文書の中で先ほどのことも含めて変えたほうがいいのかなと思います。  それと、そういうものだということで、傍聴規則により市民傍聴を妨げられるとかという意味じゃなくて、僕らは、傍聴規則によって、より多くの方が傍聴してもらいたいという立場で変更をするということが基本だと思うんですけど、そういう点での変更というのは、僕は掛川市の場合も余りなかったように思うもので、このままでいいんじゃないかなと思っています。 28 ◯高木委員長 今、浅田委員のほうから御意見をいただきましたけれども、過去にないですよね、ビラを配られたというのは、私自身も。若干会話の声、大きな声がして、少し議会の議場での運営に支障が来して注意をされたという記憶はありますけれども。  議場においては議長委員会においては委員長に進行の整理権が与えられておりますので、その中で、議長、委員長の判断で注意をし、回収をさせていただくということで現状のままいくのか、今議長が言われたように、許可なく配布物の配布をしないことという部分を入れ込むことによって、議長、委員長の整理権という部分が行使しやすくなるといいましょうか、ということだけかなと思うんですけれども。 29 ◯浅田委員 何か注意したことによって抵抗があったりとかということはあったんですか。少しお聞きしたい。 30 ◯高木委員長 戸塚議長。 31 ◯戸塚議長 その件についてはございませんでした。ありませんでした。素直にはしていただいたんですが、ただ、袋井市議会傍聴規則第6条の傍聴に入ることできない者の中に、第2号にこういうことがあるので、基本的に持っていた人は入っちゃいけないよということが書いてあるので、その方が配布したこと自体問題なんですけれども、先ほど申し上げたように、許可なく配布物を配布しないことという規則があるので、やめてくださいということは、明確にはここに規則があれば説得できるというか、それで御理解いただける部分がありますので、そういう点でも若干、今言った前段のことについては、もちろんこれがあればもうこれ自体入っちゃいけないよということになっていますので、防止もできるし、やめさせることもできることはできますけれども、これがあったほうがより御理解いただけるんじゃないかなということであります。  ですので、どうしてもこれを追加していただきたいということはありませんが、これから議長をやられる方が、こういうことがあったときに、こういうことがあるのでやめていただきたいということは、その方に明確にお伝えできるんじゃないかなということで提案をさせていただいたわけです。よろしくお願いします。 32 ◯高木委員長 一つには議長の整理権において行使しやすいというか、一つのその行動に対する注意にお墨つきといいましょうか、そういう部分であろうかと思います。  どうでしょうか。  鈴木委員。 33 ◯鈴木委員 第6条で持って来ちゃいかんとうたっているもので、持ってきちゃいかんものを持ってきて許可するというのも少しおかしな話かなと掛川市のを見て思ったんですけれども、第6条に許可も何もない、だめだとうたっているもので、それでいいかなというように私は感じております。 34 ◯高木委員長 伊藤委員、どうですか。 35 ◯伊藤委員 議論が二つあるかなと思うんですけれども、やはり一つは傍聴規則そのものを今の現状で、大変不備があるという中で変えていく、変えていかないという議論、先ほどから委員長がおっしゃっていただいている。軽微なところで、今議長がおっしゃっていただいたように、そこをさらに、規則をもう一つつければ明確化されるという部分があると思います。  ただ少し、二つは別の議論であって、どちらにするという内容で、もう全然根本が変わってきますので、少しそちらの今判断、正直、委員の立場ではしかねるものですから、私としてはこの議論は保留にさせていただきたいなと思いました。 36 ◯高木委員長 竹野委員、どうですか。 37 ◯竹野委員 僕は、基本的に余り細かい規則をつくらんほうがいいという考えだから、あえて、議長の気持ちはよくわかるんだけれども、特に明記しなくてもいいんじゃないかと思います。  それで、実は、この間の配布しようとした人は、ちょうど私ども、木下議員、私が高南地域水害対策のことで、それに関連する資料で、だから今後もこの傍聴している内容で、そういう資料的なものを参加者、傍聴参加した人に知ってほしいということで、ビラということじゃなしに、これから傍聴する一般質問の理解を深めるための、そういうのを少し周りの人に配布する人も出てくるかもしれないんですね。だから、そういういろいろなケースがあるから、特に明記しなくてもいいんじゃないかと思います。 38 ◯高木委員長 それは少しまずいですね。  あくまでも一般質問するに当たって、質問する議員のほうでそういう説明資料を、プラスアルファの部分で過去に用意して議長許可をもらって配布したということは、議員のほうにあったかとは思いますけれども、傍聴者にも許可されているんだよね、たしか。                 〔発言する者あり〕 39 ◯高木委員長 佐野副委員長、何かありますか。 40 ◯佐野副委員長 私は、先ほど申し上げましたように、より明確にするのであれば、この傍聴規則全文を、傍聴の皆さんにるる入る前に説明することじゃなくて、この中の必要なものについて、恐らくピックアップして傍聴上の注意としてうたってあるということであれば、先ほど議長言われましたように、加えるんであればこの配布物の配布をしないということを加えておいても別にやぶさかではないのかなと思います。  ただ、配布物というのは、定義がビラになるのか、あるいは張り紙になるのか、ここの第6条に書いてあるものの類いというのは、幾らでも配布できるような気がしますので、このうたい方、配布物の定義が一体何なのかというのが、少し私の中でどうしたものかなということで今考えているところでございます。いずれにしても、ここに第7号として入れることについては、別に問題ではないんじゃないかなと考えます。 41 ◯高木委員長 いろいろ意見、それぞれ分かれておりますけれども、一つの方向性として、全体を大きく見直していくということであれば、今の議長の御意見については検討に値するという部分という中で、いま一度、少し戻らせていただいて、袋井市議会傍聴規則等を見直していくという考え、そして、現状のまま、このまま進めながら、また、他市の動向を踏まえた中で、時期を見て再度検討、見直しをしていくという、二つの方向について、少し皆さんの御意見をいただきたいと思います。  鈴木委員。 42 ◯鈴木委員 私は、今委員長の御発言のあった後者のほうでよろしいかなというように思っております。 43 ◯高木委員長 竹野委員。 44 ◯竹野委員 僕は、せっかくの機会だから見直して、皆さんと本当に慎重に検討をして、追加、あるいは削除を、氏名の記入のところも、傍聴券の発行であれば氏名の記入をしなくてもいい、守秘義務とか個人情報の問題とか、そんなことも含めて少し自分の考えもありますから、みんなで見直しの議論をしたらどうかなと思います。 45 ◯高木委員長 ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 46 ◯高木委員長 それでは、おおむね皆さんの意見が出尽くしたということの中で、袋井市議会委員会傍聴規則について見直していくという方向で、賛成の方は挙手をお願いしたいと思います。大幅に見直していくということ。                  〔賛成者挙手〕 47 ◯高木委員長 それでは、現状の議会傍聴規則をこのまま維持をしながら、近隣市町の動向等を注視しながら来るべきときに見直していくということに御理解をいただく方、挙手をお願いしたいと思います。                  〔賛成者挙手〕 48 ◯高木委員長 それでは、現状のまま推移をさせていただくということで、委員長報告の中では、それぞれ出された意見については報告をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。                 〔発言する者あり〕 49 ◯高木委員長 このままでいくということで。 50 ◯戸塚議長 それでは、せんだっての11月の件については、傍聴規則第6条の傍聴に入ることができない者の中の第2号でこれからも判断をしていくということでよろしいですか。  皆さん、わかっていただけば結構なものですから、そういうことでよろしいですかね。  じゃ、そういう形で進めさせていただきます。ありがとうございます。 51 ◯高木委員長 傍聴席に入ることのできない者の第6条の第2号、これに該当するよということで、これまた、少し事務局と打ち合わせさせていただいて、申し込みをする際にわかりやすいように。全部見てもあれだものですから抜粋したような形等でまた周知するようなものを対応させていただきたいと思います。  それでは、報告事項を終了させていただきまして、(2)の協議事項、通年議会についてを議題とさせていただきます。  ────────────────────────────────────────      協議事項         ア 通年議会について 52 ◯高木委員長 事前に資料等もタブレットのほうに配付をさせていただきましたし、また、新たな部分を追加させていただいております。  事務局のほうから説明があればお願いします。 53 ◯鳥居議事調査係長 (省略) 54 ◯高木委員長 事務局からの御説明をいただきました。  前回の資料に加えて、今回少し、他市の取り組み等、少し具体的な条例、また、御指摘があった自治法の記載という形も少し載せさせていただきました。  全国的にまだ取り組みが少ない中で、袋井市議会としてどうしていきましょうかというような話になります。通年議会も、今、自治法の中では2通り示されているという形ですね。  ひとつ少し皆さんのほうから、前回、記載した資料、また今回記載していただいた資料をもとにして、まず、それぞれの通年議会、明確な示し方というのはされていないものですから難しいかと思いますけれども、皆さんにとっての通年議会のメリット、デメリットについて、それぞれ御意見があれば伺いたいと思います。  竹野委員。 55 ◯竹野委員 亀岡市に、私ども行きまして、特段そのメリットを感じなかったんですよね。そして、こうして資料を事務局のほうからいただいて、これを見ても全国的に採用しているのは非常に少ないし、袋井市議会において、どうしてもそうせないかんという必然性が、今、恐らく、現在19名ですけれども余り感じておられないと。つまり、現行で何ら問題ないと。確かに非常事態とか何か起きたときは、それは臨時議会ですか、そういう形でやれるわけだから、とにかく改める必要はないと思います。 56 ◯高木委員長 メリットを感じないということですね。  ほかにございますか。  それぞれ皆さんの御意見をいただきたいと思いますけれども。  鈴木委員。 57 ◯鈴木委員 私もいろいろ見させてもらう中で、今の袋井市議会の現状の取り組みと、通年議会に変えたとしてもそれほど大きな変化はないのかなというように思っておりますので、現状のままでも十分対応できるかなというように思っております。
     一つ、専決処分については考えていくべきこともあるのかなというように感じている部分もありますので、そこら辺の対応ができさえすれば現状のままでいいのかなというように思っております。 58 ◯高木委員長 伊藤委員。 59 ◯伊藤委員 今、竹野委員がおっしゃったように、私は災害とかの非常時のことを、今まで起こっていないという部分で、そういったときの対応まで含めると、この通年議会というのは非常にメリットが、その部分があるじゃないかなと感じています。  逆に、デメリットの部分で、いわゆる議員職員拘束という部分が挙がるかなと思うんですけれども、私は議員としても、かなり今、議会のほうにも、結構皆さん出勤というか、出られている機会も多いと思うものですから、その部分がそこまで変わるかなというのがあるので、多分、通年議会にしてしまえば皆さんそのように対応できるじゃないかなとは感じています。 60 ◯高木委員長 浅田委員。 61 ◯浅田委員 私も少しいろいろ見させていただいているんですが、なぜかというところについて、非常に疑問があります。専決処分のことはありますけれども、余り今、専決処分で問題になるのは議会が開かれないのは、3月31日あたりに法律が改正されたということで、そのことが主で、大きな問題はないとは思っています。専決処分はできるだけないようにするのは必要なことですけれども、そのために議会そのものを変えるということは必要ないと思います。  あと、防災のこともですけれども、要するに、招集の件、議長が、今、議会首長が招集するとなっているもので、何かあった場合に招集できないということはあるけれども、現実的にそういうものがあるのかどうかというのは、少し僕はわかりません。亀岡市に行ったときに、鹿児島阿久根市の市長の対応の中からそういうのが出てきているということはありますけれども、ごく例外的な形だと思います。  そういう点では、僕も、こうしなきゃならん必要性、あるいはメリットというのは余り感じていないし、また、今の形の中で、非常に問題だなという点についても余り感じていません。閉会中の審議等も委員会等でやられているし、今の形でも十分対応できるんじゃないかなと思っています。よくメリットはわかりません。 62 ◯高木委員長 佐野副委員長。 63 ◯佐野副委員長 私も皆さんの意見と一緒で、通年議会というのを、少し資料をいただきながら勉強してみたんですけど、現状で今、本市の議会の運営の中で、特段の必要性といいますか、そういったものは余り感じないなと思いました。  ただ、専決処分の規定については、皆さん方のいろいろ御意見も伺わなきゃいけないんですけど、ある意味メリットとしているところがあるものですから、そういったものを少し変えることによって、特段、通年議会に変えるということは別に必要はないのではないかなと思いますし、現状の議論を見ていても、尽くされているとはないかもかもしれないですけど、十分審議はされていると私は解釈しているところでございます。 64 ◯高木委員長 戸塚議長のほうから何か意見があれば。 65 ◯戸塚議長 それぞれ皆さんの御意見を聞きましたので、通年議会については、どちらかといえば採用しなくていいんじゃないかということでございますが、私は提案した側でございますので、先ほど皆さんが言われるとおり、専決処分の問題、それと、やはり今、袋井市議会、どちらかというと通年議会のようなものですから、だったら通年議会でいいんじゃないのというような思いもします。  それと、議長が招集できるということも可能だということだものですから、そういう部分では議会の自主性というんですか、そういうものがあろうかと思いますし、災害のときにということも先ほどありましたが、そういうことがあれば、やはり議会もそういう形で市としてやっていくということが必要ではないかなということで提案をさせていただいたわけでありますので、皆さんの御意見をお聞きしますと、今のところはメリットもないし、メリットを感じられないのでいいんじゃないかということでありますので、私としては、そういうことが必要かなということで提案をさせていただいたので、それはそれとしてしんしゃくして判断していただければ結構でありますけれども、少なくとも袋井市はもう通年議会をやっているようなものであるということだけはあるかなということは、私は認識しているところであります。  済みません、答えとかそういうのじゃないあれですが、よろしくお願いいたします。 66 ◯高木委員長 ありがとうございました。  皆様の意見をというのはもう圧倒的に通年議会、この導入については、まだいいでしょうということでございます。その中で出てきたのが、一つは専決処分の問題ということであります。  きょう、ここに、協議事項の中に専決処分の話は載せてはいないんですけれども、専決処分の規定の見直しといいましょうか、少しそういうものを取り組まなければいけないのかなというのが皆様の御意見の中にあったかと思いますけれども、この点についてどうでしょうか。  竹野委員。 67 ◯竹野委員 今までの専決処分の状況を見ていると、特段おくれたから問題だと、何で早く議会側に連絡しなかったんだと、議会承認が絶対必要だと、余りそういうのを感じないことが実際に多かったんですよね。つまり政府のほうで法律を変えて、その関係でいろいろな条例を改正せないかんとか、市の職員交通事故で、それで被害者に賠償する、そういった類いのものが多かったですよね。  ただ、今後何が起きるかわからないのも事実です。市長の暴走は絶対あり得ないと思うけど、そこは信頼関係で、だから当局側が、これはやはり議員の皆さんに了解、理解は得たいと。専決処分承認するのは定例の議会だけど、事前に早目に理解を得るために、それは、僕はありだと思いますね。その場は全員協議会なり、議員懇談会なり、いわゆる本会議とは違う場で全議員が集まる場で、それこそ議員間討議のところでもいいし、それはいろいろなやり方があると思うから、私はそのような意見です。 68 ◯高木委員長 少し、浅田委員の専決処分に対する考えを。 69 ◯浅田委員 専決処分については、議会等で決めて金額の限度を設けて、そこはもう、市長に委任してあるところと別の形で今、専決処分承認を求める議案が幾つか出ています。  今まで僕も経験しているのが、一つは先ほども言いましたように、法律が変わって3月31日に処分しないと4月以降にそれが適用されるというものに関する税関係が多いですけれども、そういうものが一つ。それから、もう一つは、大きな契約であるとか損害賠償だとか、そういう金額が一定の定めた金額以上のものの和解であるとか、そういうものに対する専決処分があるわけですね。承認を得るのはそれぐらいですね。  あと、報告として、保険で対応した事故なんかについては報告事項出すものであるんですけど、僕は一番、この前の専決処分条例を一部改正したというのがありました。駐車場条例です。これは物すごく腹立っていますけれども、市のほうが専決処分できるのは議会を開くいとまがなかったときだけなんですけれども、十分ないとまがありながら専決処分とした点では、非常に僕は憤りを持っていますけれども、それは、専決処分をどう決めるかじゃなくて、専決処分に対する市の対応が法律に違反しているということなもので、それは遵守していかなきゃならんけど、専決処分に関しては、制度そのものに関しては、僕はそれをきちっとやっていただければいいんじゃないか。今、出ている市長に委任する金額ですよね、それをどこまでにするかというのは考える必要があると、今のところそんなに問題が出てきていないし、多くの場合が保険対応でできているところが多いものですからあれですけれども、今後、少し金額についても検討をしてみる必要があるかなとは思っています。  少しよくわからんですけど、専決処分法律どおりきちっとやられていないということに関しては、僕は何とかしてもらわんといかんと思っていますけれども、専決処分制度そのものについてはそんなに変更することが必要だとは思っていません。 70 ◯高木委員長 ほかにございますか。  鈴木委員、どうですか。 71 ◯鈴木委員 なかなか難しい問題ではありますけれども、結局、法的根拠がないですよね。不承認にもできない、不承認にしたとしても、それが承認されないというんですか、もう専決処分にしてしまうと。その辺もありますので、ある程度議会として、専決処分する枠を当局に対して働きかけていくことは、今後のことを考えると必要なのかなという。保険の部分は金額的な枠がありますけれども、その他の部分については、やはり専決処分をされてから物申すことがあったとしても何も効力がないので、そういったすり合わせをしていくべきかなということは感じております。 72 ◯高木委員長 浅田委員。 73 ◯浅田委員 今、鈴木委員の発言を聞いて思い出したというか、そうなんですよね。この専決処分って物すごく不思議なもので、専決処分が行われれば全くその法律的な価値がそのまま移行するもので、あと議会専決処分承認を受けるけど、それで否決されたって、それは生きてくるということがあるんですね。そういう点ではすごいことなんですよね。ごめんなさい。すごいことですね。少しまた勉強します。済みません。 74 ◯高木委員長 通年議会からの流れの中で、専決処分の話もさせてもらっていますけれども、ほかに御意見があれば。  伊藤委員。 75 ◯伊藤委員 所々皆様方がおっしゃっていただいた中で、やはり専決処分自体は議会全体としては、当局に対しては強い姿勢を持って、なるべくないように求めていくというのは基本の姿勢だとは思っています。 76 ◯高木委員長 佐野副委員長。 77 ◯佐野副委員長 私も鈴木委員と一緒の意見でございまして、やはり今の専決処分規程、十分見ていなくて申しわけないんですけど、通年議会にすることのメリットとして、災害時のいわゆる予算措置の問題とか、そういったものが片方では挙げられている。ただ、今、袋井市のほうの専決処分規程を見てみますと、それが入っているかどうかという問題があるんですよね。この辺、先ほど申し上げましたように、皆さんとの議論が必要であると思いますし、浅田委員も言われていましたが、上限金額を幾らまでにするか、これは要するに当局側とのやはり議会側とのルールだと思うんですね。  そういうような中で、いわゆる市政を運営していただくということになれば、我々のほうは別にやぶさかではないんじゃないかなと思います。ただ、今言ったように、災害の問題とかで市民生活に直結するようなもの、例えば、当然、議会を開いているいとまはないと思うんですし、例えば通年議会であってそのとき議員が招集できるかと。議員被災者になっているかもしれないですし、そういった問題を考えると、ある意味、専決処分のほうの内容を少し当局側とも話をして、そこまで拡大していくかということを検討したほうがいいのではないかなという考えでございます。 78 ◯鳥居議事調査係長 (省略) 79 ◯高木委員長 今、事務局から説明をいただきました。  少し、この点についても見直しの必要、これを見るとありますよね。                 〔発言する者あり〕 80 ◯高木委員長 ということで、専決処分の指定といいましょうか、この内容を少し調査研究することによって、全国的に見て、通年議会のメリットというのは専決事項がなくなりますよという形が主だと思いますけれども、先ほど議長が言われたように、また皆さんからの御意見もあったように、袋井市の場合は、4回の定例会以外にも要所要所で委員会を開催して、いろいろ閉会中においても袋井市政の取り組みについて報告をもらい、また意見し合っているということでございますので、通年議会については一度横に置いた中でこの専決処分、これについて検討していくと、調査研究して提言に持っていくということにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。  浅田委員。 81 ◯浅田委員 それはそれで、今言っている市長に委任する内容についてこうあると。これはこれで、僕は金額を変えたりいろいろするのは結構なので、僕は今、問題になっているのは、例えば、阿久根市なんかはどうかというと予算を編成する。予算議会承認しなきゃならんのだけれども、それが議会を市長が招集しないものだから、議会が開かれないということで専決処分をするというようなことが行われているわけですよね。なので、これは金額等を決めるのは、それはそれでいい。これはもう議会が市長側に委任をしていることですから、これはそれで検討されるのも僕はいいと思うんですけれども、それ以外のことですよね。予算であるとか、条例だとか、契約だとか、そういうものが議会を開かれないということで専決されるというのが一番問題になってくるんじゃないかなと思うんですよね。  先ほど災害時のときにどうのこうのと言われたけれども、災害の対応に予算がかかる、予算がかかるけど議会予算を編成したり、予算を提案することはできないわけで、議会を開いて市長が予算をこうしますというので、それでこうじゃない、ああじゃないということはできても。だもんで、僕は、予算上の措置に関して早く議会を開かれたからやれるということは余り考えないですし、反対に市長に早く予算を編成して議会を開いてもらいたいという要求になるんじゃないかなと思っているもので、少しよくわからんですけど。  議会と市長とで委託をしているここじゃなくて、それ以外の専決処分というのは、僕はもっと問題があると思っている。それほどやりようというのは、少し法律的には、要するに議会が開かれないときとかということなんでしょうけど、それを何かやるということは、ここの議会としてはなかなか難しいことじゃないかなと思うので、僕は何を検討するのか、この金額を検討することなのか、その専決処分の中に二つある市長と金額は少量だとか保険があるということで、こういう今出ているような事務委任をしている。議会が決めなきゃならんことを市長に委任しているという、その部分とそうでない部分、そうでない部分のほうが物すごく重要じゃないかなとは思っています。 82 ◯高木委員長 今、浅田委員が言われたように、先ほど金額の部分のことも言われた委員もありましたし、もう一つは、先ほど鈴木委員が言われた専決処分することに対する枠の部分ですよね。多分それを浅田委員が言われているかと思います。  当然、条例の改正の部分ですよね。先般の駐車場の問題もありましたけれども、そういう部分について少し枠を設けて、通年議会であれば常に専決処分がなくなるわけでありますけれども、それを少し、専決処分という履行を適正に行っていただくと。少し枠をはめて、先ほどから出ておりますけれども、災害及び突発的な事故等も加える、これ予算に関連することですけれども、そういうことを加えたりとか、やはり、あとは条例の改正ですよね、先ほど出ましたそういう部分。国からの、よくあります国が条例を改正すればそれに準じて袋井市のほうも条例を改正しなければいけない、そういうのも少し細かく明記しながらも、袋井市としての条例を改正するとき、袋井市としてつくった条例を改正するときにも少し枠の中に入れ込む必要があるのではないかということで取り組んでいくべきだと思って、今、提案をしているんですけれどもどうでしょう。  竹野委員。 83 ◯竹野委員 専決処分ができる枠を議会と当局で話し合って定めると、これは、僕は大賛成ですね。こういうことなら別に可能だと、しかしこれ以上のことは、要するに本会議ですね、定例会のときまではできないと。だから、いろいろなケースがあるから、当局との話し合いで一定の枠を定めると、そういうことにしたらいかがでしょうか。 84 ◯浅田委員 今の竹野委員の意見ですけれども、専決処分はここまでだという枠は決めれへんですよ。要するに、そこまでは専決処分でやっていいというのは、ここの今出ている保険がきいて100万円程度、100万円を切った場合はもっとふえるんですけれども、そういうものとは、これは決まっているんですよ。だけど、それ以外のことは、要するに市長は行政の立場から言って、市長が行政を運営していくときに議会が開けないとなれば、行政が滞っちゃうわけですよね。だから、議会が開かれないときは、市長にそういう権限が与えられているわけです。それでないと行政が回らない。  だから今、通年議会でいいところは、例えば予算なんかも、国の予算でも3月31日までに決まらなくて、臨時の予算を人件費だけだとかそういう予算を組むじゃないですか。それは今、議会が開いているところだから、それを専決処分ができないもので、要するに臨時の予算をここに来て承認してもらうと。  あと、本当の予算を決めるというような、そういうような形になっていて、その専決処分にここまではいいですよという枠は、今書かれている市議会委任による市長の専決処分の事項、ここにふやすことしかできないんですよね。ここでふやすのは、それじゃ、何ぼの金額がここまでだとか、こういうものはとするのは議会権限とかを放棄することなんですよ。議会の決めるべきことをみんな市長にお願いしますよというシステムになってくるもので、専決処分の枠を、これ以外にもっといろいろなことで制限できるというものじゃないということだと思うんですよね。  これも一番、非常に金額のすごいもので、このことに毎回、保険和解したら、議会を開くというのは大変だから、こういうようなことで、議会のほうから市長にそういうことをここまではやってくださいよとしているということで、それ以上に議会財産だとかということに関して決めるべき権限委任するというのは根本的に間違っていると思っています。 85 ◯高木委員長 少し今、浅田委員のほうから御意見がありましたけれども、議会として議決権を放棄するという部分。全て委任するという枠を少しきつくすると。だから、ここの例規集の中の6の財産契約等に関する規定ですよね。この前少し浅田委員から御指摘があったのが、袋井市議会議決に付すべき施設の廃止または長期かつ独占的利用に関する条例ですよね。本来なら議会議決が欲しいけれども、議会を開くいとまがなかったから専決にさせていただいたということですね。当局からの説明は。 86 ◯浅田委員 僕は、問題にしたのは、袋井市駐車場条例というのがあって、袋井市の駐車場条例は、今、高尾の何番地と決まっているんですけど、それを議会に諮らず勝手に番地を一つずらした1129番地の1を1129番地の2にしたと、そういう条例を改正したんですよ、専決処分で。専決処分条例を改正したということで、その駐車場であるべき土地が、土地なら行政財産だったけれども、その番地が一つずれたもので、これが行政上の財産として規定されていないということで普通財産として処分されたということじゃないかな。そこは少し難しいところなんですが、要するに条例を変えたんです。条例を、一つ番地を変えただけなんですけど、それを専決処分でやったということです。 87 ◯高木委員長 条例を変えるということは、公の施設を長期的独占的に利用するに関する条例の中には、当然、住所、番地が入っていますよね。                 〔発言する者あり〕 88 ◯鳥居議事調査係長 (省略) 89 ◯高木委員長 ありがとうございました。  今回、専決処分という形の中で、通年議会については時期尚早だよという話の中で、では、それにかわるものという形の中で、通年議会のメリットとして専決事項がなくなりますよという形ですけれども、ただ、そうはいっても全てがなくなるわけではないという形の中で、袋井市が今規定してあります専決事項の取り組みの指定に対して少し枠を広げていくと、もう少し細分化して明文化していったらどうでしょうかということで、少し提案をさせていただいているわけですけれども、こういうものについて調査研究をしていくということであります。  皆様の開いている次のページには、提案理由ということで、常総市議会のほうでこれを見直しする際にこういうことでということで書いてございます。  これは、真ん中辺にありますけれども、通年議会の導入に伴い、毎年4月1日に臨時会議を開催することの是非についても検討いたしましたがということですね。  ここらを踏まえて少し、この議会活性化特別委員会で調査研究をしていくということでよろしいですか。               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 90 ◯高木委員長 そのような形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  議長のほうからよろしいですね。  議長。 91 ◯戸塚議長 この専決処分については、市長のほうから何か意向というか、そういうものというのは、逆にこういうふやしていただきたいという項目、今言った二つありましたよね。うちは2項目ですけど、プラス何項目かあるんですけど、そこら辺の市長部局としてはどういう考えなのかという部分があるんですけどね。そこら辺はまた、もしあれだったら話し合いをしていく機会をつくっていただければ。それはもちろん正副委員長でもいいんですけれども、そんなことも少し当局側はどうかなというお考えを把握しておいていただければありがたいと思います。 92 ◯高木委員長 当然、当局側との意見交換も必要になってきますので、少しうちのほうで議論を進める中で、総務部長なり担当者のほうにまずは話をして、当局側の考え方も整理した上で、ここの中で意見交換をさせていただきたい。  当然、当局ともすり合わせをしていかなければ前へ出ない話ですので、それは重々、また招集に関しては、また議長のほうにお願いするようになるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  ────────────────────────────────────────         イ 議員定数のあり方について 93 ◯高木委員長 それでは次に、協議事項、イの議員定数のあり方についてを議題とさせていただきます。  少し事務局のほうから説明お願いします。 94 ◯鳥居議事調査係長 (省略) 95 ◯高木委員長 事務局のほうから、議員定数の推移についてということで、過去の流れを御説明いただきました。  御承知されている議員もいれば、初めてこういう流れかなという部分はあるかと思いますけど、まず現状の、今20名ということで、この20名で今、議会運営をさせていただいているわけですけれども、現在20名の中で、今1人欠員で19名という形ですので、総務委員会が7名、現在、民生文教委員会が6名、建設経済委員会が6名、20名のときは民生文教委員会が7名という形で7名、7名、6名、今現在は7名、6名、6名という形でございますけれども、委員会審議も含めて議会の審議、全員協議会も含めて定数20というものについて少し、皆さんの総括といいましょうか、数が多い少ないというのは別にして、しっかりとした意見が出されているのか、当局から出された議案に対しての審議がされているのか、そこらについて、少し現状の中での皆さんのそれぞれの総括といいましょうか、そういうものを少しお聞きしたいなと思います。  鈴木委員。 96 ◯鈴木委員 ことし総務委員会にいる中で、議論がされていないということはないというように感じておりますけれども、多面的な視点で議論するというところに少し欠けているのかなということは感じるところはあります。 97 ◯高木委員長 ほかにございますか。  伊藤委員。 98 ◯伊藤委員 私も民生文教委員会の例を述べさせていただきたいと思うんですけれども、現在6人で行わせていただいて、ほかの総務委員会に比べれば1名少ないというような形になりますけれども、その中でも各議員の方々が意見を出していただいて、また今回改定もされますけれども、私も委員間討議も一応やらせていただいた中で、深掘りすべき議論を委員間討議というような、今後その手法をもっと深めていくということも可能だと思っています。なので、現在6名という数に関して特に支障はないと感じています。 99 ◯高木委員長 今、それぞれお二人とも常任委員会の委員長という立場でございますので、そういう立場の中でお感じになっていることを少し御発言いただきました。  ほかにございますか。  浅田委員。 100 ◯浅田委員 今の話からという感じと、僕自身が平成17年と平成21年のときは議員としていました。そういうときから今の印象は、重要な事項が定められるにもかかわらず、多様な意見が反映されないというのがすごく感じています。もともと議会代表議員制ですもので、それぞれの人たちがそれぞれの支持者だとか、それなりの意見の代弁者として来られていると思うんですけど、今、非常に多様化した多様化したという割に、議会へそれがきちっと反映されていないように感じています。  僕はもう、26人から削減されることにずっと反対してきましたけれども、やはり議会というところは、そういうようなところだから、僕は多いほうがそれが適切に反映されると思っています。もちろん費用もかかることですから、そういうような点で減っているわけですけれども、僕は、一番今考えるのは、やはり委員会は6人じゃ無理だということです。例えば採決に入ると、委員長を除いた3人の賛成があれば可決されるということですよね。例えばもう一人欠員があれば、5人だと2対2になってとなってくると、そういう多様な意見が反映される条件がないと思っています。  僕は昨年、一昨年と民生文教委員会に所属していましたけれども、7名での論議でありました。しかし、途中で1人の方が県議会へ立候補されたもので、そのあれとして建設経済委員会が5人になるということで、1人そちらへ行ったということで民生文教委員会も6人でした。だけど僕は、その中でやはり感じるのは、1人抜けることが物すごく論議、あるいは住民の声を反映するのに大きなことだなと感じてきました。  僕はもう、今、実際の議員をやっていて一番感じるのは、最低でも21人は欲しいなと。やはり7人ぐらいで、委員会で十分な論議するということは最低限じゃないかなと思っています。前回、この前どこかに視察、皆さんと一緒に行かせてもらったところに20名のところがあったんですかね、18名かな、少しわからんですけど、すごい事例がありました。  そこの委員会の構成を見ますと、四つありました。四つあってどうしているのかなと思ったら、1人の方が二つの委員会に所属されている。そういうような形で10人ぐらいの委員会というのを組織されて、僕はそれぐらいなきゃ委員会の論議ってできないだろうなと感じてきました。そういう点では、僕は、今、感じているのは最低7人、やはりできれば10人ぐらい欲しいですけれども、それぐらいの委員会を構成していくというのが、やはり議会としての任務、責任を考えると必要なんじゃないかなと、今でも少ないように感じています。 101 ◯高木委員長 竹野委員、どうですか。 102 ◯竹野委員 まず、常任委員会での討議、現状は実際には6人、6人、7人で、僕はしっかりと、今回、新しく僕たちが取り入れている委員間討議、そして、さらにそれだけでは、自分たちの委員会だけでは少し判断に迷う、もっとみんなで話そうということで、議員間討議ができる、そういう道ができたわけですよね。  そうしますと、6人でも特段大きな支障はないと。そうすると、三つの常任委員会があるから三六、十八で、だから、僕は18に、要するに2名削減しても、特段大きな、我々が議員活動する上での支障はないと。ただ、いろいろな皆さんの考えがあるから、余り強行的に絶対18でなくちゃいかんと、削減というかたくなな考えは持っていなくて、こうして議会活性化特別委員会、そしてまた議員間討議、いろいろなところでしっかり皆さんと議論した上で、落ちつくところに落ちつくと。  ただ、個人的には、定数2の削減、それは、経費の節約、各部署、各課で非常にシーリングということで予算削減が当局に求められていると。そういう中で議会のほうも、市民に対して、やはり、議会改革の中には経費の削減ということもありますから、そういう意味では2減をしても個人的にはいいかなと思っております。 103 ◯高木委員長 佐野委員。 104 ◯佐野副委員長 私は1期目ということで、20の定数の中で、今回議員になったわけでございますが、3年間の活動を振り返ってみますと、委員会の委員の数の問題とか、いろいろございますが、私が感じる限りでは、そんなに委員会の中での議論では支障はないのではないかなと思います。  ただ、一番感じるのは、やはり若い方が議員になっていただくためにはどうしていくか。例えば18とか、今、数字、具体的に出ましたけど、人数を削減することによって、門戸を狭めるような形にならないか、あるいは多様な意見が本当にそこで聞き切れているのかというようなことになりますと、私は安易に定数を下げるということは問題があるのではないかなと。かといって、じゃ、ふやしたらどうかというような問題もございますが、これはいろいろ予算的な問題もございますので、さまざまな意見が出てこようかと思います。そういった意味で、現状の20人で、私は特段の支障はないのではないかなと感じております。 105 ◯高木委員長 今、皆さん方それぞれ御意見をいただきました。  やはり、議論を尽くすまでにはいっていない、多様な市民の意見が反映されていないという御意見がある中、また、それぞれ議員間討議という新しい取り組みをしている中で十分されているのではないかというような形で、それぞれの今の現状の、それぞれ個人の置かれた立場の中での御意見をいただきました。
     その中で議会基本条例をつくっていく過程の中で、特別委員会でしたっけ、研究会のときでしたでしょうか、山梨学院大の江藤先生を呼んだときに、委員会の人数という形の部分、最低7名必要ですよというようなお話もいただいたことはあります。  そして先般の、会津若松市へ少し議会運営委員会でお邪魔したときには、やはりそのような、あそこも江藤先生を初め、議会改革に精通している講師の先生方からのお話からすると、最低でも6名、できれば7名というようなお話があったかと思いますけれども、6名、今、会津若松市は28名で4常任委員会ですので、25名で提案されたところは、常任委員会四つを三つに減らすという形ですよね。そのようなお話もありました。ですので、逆に、袋井市議会におきましても、定数そのものをどうのこうのという部分も含めながら、今後、常任委員会のあり方、またあわせて決算予算特別委員会のあり方というものにも少しかかわってくる、この議員定数のあり方という部分については係ってくるのではないかな。そして逆に言うと、このことについては、3常任委員会の見直し、予算決算特別委員会の設置等に関することについて、やはり、これはまた当局とも少し話をしていかなければならないという部分にあります。  そういうことも含めて、きょうは皆様からの少し御意見をいただきましたので、少し先進事例等も情報収集しながら、少しまたこの件について深掘りをしていきたいと思いますけれどもよろしいですか。  ここですぐこのことについては結論が出る話ではございません。皆様の意見も分かれておりますので、これを集約していくということもなかなか難しい部分もありますし、ただ、議会改革を進めていくという部分の中には、やはり若い人の政治離れということもあるという形の中では、議員定数と報酬は関係ないよと、別物ですよという意見がありますけれども、やはりどこかでリンクしてくる課題であろうかと思います。  今、若い人がなかなか出られない。磐田市、掛川市でも出てきておりますけれども、若い人たちというのは、やはり自営業者というような形の方がほとんどであります。そういうことを考えますと、専業議員、兼業議員という部分、こういう言い方もありますけれども、そこらも専業でもやっていけるというような歳費というのも議会の中でも考えなければいけないのかなと思っています。  会津若松市議会では、先生方の指導をいただきながら、市長の歳費、また議員歳費というのを活動日数等も照らし合わせながら試算をされたというようなことも言っておりましたので、またそういうことも含めながら、少し検討をしていきたいと思いますけれどもよろしいですか。  浅田委員、どうですか。  いいですか。  議長のほうからは。 106 ◯浅田委員 委員長の言われるような形で研究していくことは大事だと思うんですけれども、僕は、今、出ているように何か課題を、例えば今言ったように、先ほど18名にしたほうが経費が節減できるという意見もあったんですけれども、経費の節減をどうする、どうなのかとか、経費がどれだけ、僕は民主主義にはすごくかかると思うんだけど、そういうようなこととか、今言っているように若い人たちが政治に関心を持ち、議会に進出してきやすい条件はどうなのかとか、そういう課題を持って見ていく必要があると思うんですよね。  少し今までの論議の中というか、これまでの経過を見ると、議員の削減ありきというのがもう頭にあって、僕はそのものが理解できないんですけど、そういう流れの中で出てきて、何か議員を減らせば経費が減っていいんだというような流れが少しあって、そこじゃなくて、やはり今言ったような若い人たちが参加していく。そのためには今言っているように経費もかかるかもわからない。それも、その中ではしようがないことだから、やはりその辺のことを詰めながらやっていっていただきたいなと思います。 107 ◯高木委員長 今までの袋井市議会議員定数の削減等については、やはり市民団体からの声もあったときもありました。そういう中で、定数ありきではありませんけれども、議会の活性化、議会改革に取り組むことによって、俗に言う少数精鋭といいましょうか、そういう言葉がよく使われますけれども、そういうものに取り組むという形の中で今日に至っているのかと思います。  ただ、ここに来て、やはり今の人数を減らしていくということになりますと、今まで以上に、今、浅田委員が言われたように、若い人のなり手がなくなってくるのかな。そのためには定数と歳費は別物だとはいうものの、やはり歳費の部分も、極端な言い方をすれば、今、伊藤委員が32歳か、子育てこれから、こういう言い方、個人のことを言って申しわけないんだけれどもいろいろかかりますよね。我々も子供が一段落したとしてもまだかかっていますので、それと同じことで、そういう人たちが、やはり議員歳費だけで生計を立てていけるというようなことも考えていかないと。極端な言い方をすると、申しわけないですけれども、60過ぎて定年退職して、地域の役を経験して、地域からの推薦を得て出てくるというようなことの方が多くなってきてしまうということになりますと、なかなか現状の若者の政治離れということの解決にはつながらないなと思っておりますので、そういう部分では、今、浅田委員が言われたことは、重々しんしゃくしながら調査研究を進めていくということにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  竹野委員。 108 ◯竹野委員 今回、議員定数ということでの議題なものですから、私は全てのことにタブーなんかかけるべきじゃない、みんなで率直に議論ということで、ただ、今ここの話が少し、議員報酬のほうと少しリンクしているように、僕は、余りそれにリンクさせないほうが、純然たる議員定数の是非について、議員の皆さんと率直に話し合うと、余り報酬のところまで、例えば一つの例ですよ、どうなるかわかりませんけれども、削減した、じゃ、その分をまた議員、若い人が魅力的な職場というのか、仕事として報酬をふやすと。そうなったらまた少し議論が違ってきて、中身が市民の理解の点でも。今はまだリンクさせないでいただきたいんですけれども。 109 ◯高木委員長 調査研究の中で、先ほど言いましたけれども、市長の年間の市長としての活動、それにする対価と、議員が1年間に活動する対価、ここらを比較することが必要ではないかと。その中で当然出てくる話ですので。  じゃ、竹野委員、私のほうから少し質問をさせていただきます。今の議員歳費で、35歳の若い人たち、40代、これから子供を高校、大学へと通わせるという人たち、若い人たちが今の歳費で専業の議員になろうと思えますか。それだけの志の高い人がおられると思いますか。 110 ◯竹野委員 そういう質問を受けると思っていなかったもので。ただ、僕は個人的には、そんなに今若い世代が非常に厳しい状況にある中で、この袋井市市議の報酬が低いとは思っていないです。 111 ◯高木委員長 戸塚議長。 112 ◯戸塚議長 別に議長として言うわけじゃないですが、今、低いとは思っていないということでありますけれども、私も、個人的になりますが、42歳で出ました、企業をやめて。そのときには、袋井市議会議員給与というのはわかっていましたので、これではもう生活ができないということで、私はリスクをしょって会社をつくりました。会社をつくってそこで収入を得ながら議員もやろうということで、リスク、そういう形で私はやっています。今もそうです。そういうことなんですよ、実際。若くして出るということは。妻もいますので、それも働いてもらわないかんわけですが、そういうようなことで出る方が多いと思います。伊藤委員もそうだと思うんですけれども。ですから、そこら辺も含めて、報酬というのは一つ、若い衆がこれから出てもらうには、やはり考えてもらわないかんと。今の、竹野委員の生活はどうかわかりませんけれども、竹野委員、それぞれのあれで安定をされているんじゃないかなと思いますけれども、若くて出るということは、物すごいリスクをしょって出て、我々もし会社倒産したら、本当に議員もやめないかんしというようなことの中で一生懸命やっているわけでありますので、そういうことで若い人たちも頑張ってやってくれていると思いますので、また出ようとしている人もそういう覚悟でやってくれていると思いますので、そこら辺は御理解をいただきたいと思いますので、私は、議員の定数と報酬というのは、やはりリンクするべきものはリンクせにゃいかんじゃないかなと私は思っていますし、できればさらに報酬を上げることによって、逆に言えば切磋琢磨するということになるんじゃないかなと思うんですね、立候補される方が。ですから、そういうことではあわせて検討をされるべきものではないかなと個人的には思っております。 113 ◯高木委員長 竹野委員に申し上げたいのは、議員を減らして、その部分を、歳費を上げるという考えでこの調査研究をしていくわけではございませんので、今の袋井市議会議員の年間を通した活動に見合う経費がどのくらいなのかというのは、一つの基準として、今の市長の歳費、また自分たちの歳費という部分を、いろいろな角度から全国事例を調査研究しながら、一つの議員定数の見直しという、一つの中でやっていくということですので。ありきではありませんので少し御承知いただきたいと思います。  ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 114 ◯高木委員長 なければまた次回までに少し、事務局と資料のほうの収集させていただきながら、少し皆さんに一つ課題を整理させた上で、また提案をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  ────────────────────────────────────────      その他 115 ◯高木委員長 それでは、その他に移ります。  次回の開催日の予定なんですけれども、できれば2月定例会常任委員会の前で申しわけないんですけれども、今のところ一般質問が、皆さん手帳を持っていればあれですけれども、3月の3日、4日、5日と予定をされておりますので、一般質問の終了後、これ、何人になるかわかりませんけれども、そこらを予定させていただきたいと思いますけれども、皆さん、どうでしょうか。  3月の3日、4日、5日と一般質問が今、予定をされています。3日が火曜日、4日が水曜日、5日が木曜日です。          〔「5日か6日ということですか」と呼ぶ者あり〕 116 ◯高木委員長 そうですね。そこらでそうしないと、常任委員会の後というのは鳥居係長が多忙になりますので、事務局との兼ね合いもあって、また、一般質問の前といいますと、皆さんがそれぞれ一般質問をされる方は情報収集なり、いろいろなところで質問のネタを考えにゃいかんと思うんですけれども、よろしいですか。 117 ◯鈴木委員 開会日以後に決定するということ。 118 ◯高木委員長 そうですね。厳しい。                 〔発言する者あり〕 119 ◯高木委員長 なかなかずっとないんですよね、ずっと。少し皆さん大変かと思いますけれども、済みません。一般質問がどうなるかわかりませんけれども、一般質問が少なくなれば、5日の午後、もしくは6日の午前中という形の中で、少し予定だけ入れておいてください。申しわけありませんけれども。  よろしいですか、あくまでも予定ということで手帳のほうに少し記入をしていただいて、具体的に開会日になればわかりますので、その時点で正式に少し通知をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。  事務局のほうから何かありますか。 120 ◯鳥居議事調査係長 今、次回の御予定を決めていただきましたが、またこういった、大分この定数とか少し難しい課題もありますので、なるべく早い時期に先進地視察を計画したいと思っていますので、もちろん当然具体的にはまだ未定なんですが、来年度4月、5月、なるべく早い時期に少し計画をしていきたいと思いますので、皆さん、またよろしくお願いします。 121 ◯高木委員長 来年度の視察について、なるべく調査研究内容を絞った中でいきたいなと思っております。  4月、5月で、鳥居係長が言われたように、その間を少し検討していきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  委員の方からほかにございますでしょうか。  浅田委員。 122 ◯浅田委員 少し今、論議の方向、そういう方向でやると言われたんだけど、一番最初の、ここの委員会の中で、議会報告会みたいなものをどうしていくか。  もう一つは、議会離れというか、若者のなり手が不足するだとか、若者や女性の進出をどうしていくかとか、そういうようなことが一つの話題として、この中でやはりやらんといかんというようなことがあったと思うんですよね。  今、先ほどの意見の中でも、そういう話が伊藤委員のほうで出ているわけで、何かそういうことについて、事務局に調査じゃなくて、議員の中でもやはりどう考えていったらいいのかなとか、どういう問題があるのか、こうしているのかというようなことを少し論議しながら、定数だとか報酬とか、そういうようなほうをいったほうが、報酬、議員定数はこうですよと、全国のを見たりしても余り意味のないことで、僕は少しそこら辺を、この委員会として活性化の中で、非常に大事にしていってほしいもので、そういう論議をやれる場があったらうれしいな思っておりますので、お願いしたいなと思います。 123 ◯高木委員長 当然、議会改革の一環で、取り組んでいる地方自治体もあります。議会もありますし、議員定数のあり方について調査研究をしている段階の中で、若者に対する対応というのも調査研究をされている議会もありますので、そういうのを含めて取り組んでいきたいと思いますし、状況によってそういう講師を呼んだりとか、それに基づいてこの委員間討議ということも必要かと思っておりますので、またそれは少し、正副委員長のほうに預からせていただいて検討させていただきたいと思います。  ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 124 ◯高木委員長 ないようであれば、これで第6回の議会活性化特別委員会を終了とさせていただきます。                (午前11時12分 閉会) Copyright (c) FUKUROI CITY ASSEMBLY. 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