袋井市議会 2019-07-19
令和元年ＩＣＴ活用特別委員会 本文 開催日：2019-07-19
先日も、塩尻市から金子参事に来ていただいて講演をいただいて、私なんかは聞いているようで随分、僕のいわゆるレベルと金子参事のレベルと差がありまして、うんうんとうなずいているものの、実際あれの中でわかったのは３分の１かどうか、考えて。彼の使っている言葉で随分僕にとって理解できない言葉がたくさんありました。私は、うちの職員、きょうおります担当課長、主幹につきましては、あの面での理解が相当近いものがあると思いますけれども、少なくともそういう状況でございますから、私、この特別委員会をつくっていただいて、恐らくこの委員会の半ば平場で、本当に場合によったら、わからないことはわからないで、これは我々職員も本当にわかっている人というのは、いかに難しいことも簡単に説明できるんですよね。本当に理解していないと、その難しい言葉を難しい言葉のまま説明しちゃうので、本当にわかっている、そういうようになっていかないと、いわゆるＩＣＴのこれから、これを袋井市民にどういうように、市民のために私たちが使うということで、私たちの市の方向の中に取り込んでいくかという、とても難しいというか、むしろよりやりがいがある、どこまでやったってやり足りないような感じがします。
そうした中で、そこまで議論が、この特別委員会の皆さんと我々も一緒に力を合わせてそこまで議論がいって、本当はこれくらいやりたいんだけれども、予算の制限もあるからここでとめておこうくらいまで議論が積み上がればすばらしいものだと思いますので、難しいのはやはり、ここまでやりたいんだけれどもという、やりたいというのが一体どういう範囲で、どういう量でということを補足する際も相当現実的には困難なことがあると思います。
今、私どもが第３次ＩＣＴ推進計画をつくって、きょうもお話をさせていただく機会があるということで、担当の課あるいは部にとりましては大変にいいことです。それを発表させてもらって、そこでもって、何これはから議論をしてください。私は、そのところを恐れていて、だったら一体何をやるんだ、別に開き直るわけではございませんが、だったら一体何をやったら我々はいいんですか、本当にそうなんですよね。議会と私どもとの関係は、いわゆる私どもが、執行部が案を出して、それを議会の皆さん方が審議をして、イエス・オア・ノーと、これは最後はそうでしょうよ、きっと、議会と私どもの関係というのは。だけれども、そこにいくまでの間にぜひＩＣＴ活用特別委員会のこの場におきましては、むしろ相当アクティブな議論の試合ができるくらいということで、私どもも総務省から職員が１人参りまして、彼がどこまでの技量を持っているかどうか、僕も少し会っただけなのでわかりませんけれども、少なくとも彼に入ってもらって、彼に最大限の努力をしてもらい、行く行くは、今、市から総務省へ派遣している職員も、来年１年で、再来年にもうちに帰ってきますので、彼なんかも恐らくこういうことに交わってもらえるしと思っています。
大変な期待をしておる反面、今度は私どももしっかり行政の勉強をするっておかしいんですけど、しっかりいろいろなことを調べて、あるいは調査をしたりして、可能な限り皆さん方とうまく議論がかみ合いますように、そして、いい方向性ができますように心より、意を配しながら進めてまいりたいと存じます。ぜひよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございます。
3:
◯大庭委員長 ありがとうございました。
原田市長におかれましては、この後、公務がございまして、退席となります。本当にありがとうございました。
4:
◯原田市長 済みません、よろしくお願いします。
5:
◯大庭委員長 お待たせしました。
早速、協議事項に入らせていただきます。
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協議事項
ア ＩＣＴ活用特別委員会のあり方
（ア）ＩＣＴ活用特別委員会の進め方【委員長】
（イ）ＩＣＴ活用特別委員会の今後の進め方とスケジュール【当局】
（ウ）意見交換
6:
◯大庭委員長 最初に、協議事項のア、ＩＣＴ活用特別委員会のあり方についてを議題とさせていただきます。
ＩＣＴ活用特別委員会の進め方についてということで、私、そして森杉副委員長ともどもに、先ほど原田市長からもお話がありましたけれども、わからないことはわからないと、率直に話し合うと、そんなたたき台として出させていただきました。
今、私たち議会議員が承知している範囲の情報等をベースに出させていただいて、この後、当局からお話をさせていただいてということになります。
（省略）
次に、引き続いて、（イ）ＩＣＴ活用特別委員会の今後の進め方とスケジュール、当局からの御説明をいただきたいと思いますので、かわってお聞きいただきたいと思います。お願いします。
7:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 （省略）
8:
◯大庭委員長 当局からの説明が終わりました。
じゃ、電気を普通につけていただいて。
ＩＣＴ活用特別委員会ということで、まさに前段の我々議会からの課題提起、そして受けて、当局から御案内いただきました。
13ページを出して……。
ということで、ここからは意見交換という形で進めさせていただきたいと思いますが、フェーズというのは段階と訳していただければといいと思いますが、第１段階、第２段階、第３段階と受けて、15ページをお願いします。これに書いてありますように、第１フェーズは、情報共有と政策課題の整理ということ、それから、第２段階になったらその研究テーマを設定して、調査研究していく、第３段階でテーマをまとめて、令和２年の末のとこら辺である程度方向性を提言できたらいいねということで進めるということで、私たちからの提案を受けて、当局におかれましても、ほぼそんな形でいいんじゃないかとおっしゃっていただきました。
ここから私からの報告、それから当局からの報告を受けて、どのように進めていくのがいいか、全体スケジュールの進め方でいいかということを含めて、感想を含めて御意見をいただきたいと思います。
人数が少ないものですから、どんどん私、済みません、当てていったりしますけれども、他意はありませんので、率直にわからんだとか、いや、もっとこういうようにしようかだとかというのがあったらおっしゃってくださいね。それでないと、この会は進みませんので。
木下委員、まず最初に口火を切ってください。
9:
◯木下委員 ありがとうございます。いろいろ御説明いただきまして、わからないことがたくさんございます。
ただ、私、根本的な、いろいろＩｏＴとか、これは道具であって目的ではないという考え方を私もともと持っておりまして、人間が石器をつくって肉をさばく、肉をさばくための石器。だから、石器をつくるために石器をつくるのではなくて、その目的というのが非常に大切ではないんじゃないかと考えております。
例えば、先ほど破壊的イノベーションの話も出たと思うんですけど、馬から車に変えた破壊的イノベーション、あるいはコンテナ、今までそれぞれの荷物を貨物として入れていたのをコンテナに入れて運ぶとか、いわゆるそういうことですね。いろいろな基盤なんかもそうかもしれないです。それぞれくっつけていたものを基盤にしてやるとか。これは、例えばオーディオ機器を、あるいはテレビをつくるための道具であって、基盤そのものが目的ではないと、ＩｏＴとかＩＣＴもそうなんですけど、これは目的ではないというのがまず頭の中に自分は思っております。
先ほど、担当課のほうで少し動きが鈍いよというのは、じゃ、このＩＴとかを使って何かやりたいんだけどと聞いても恐らく出てこないと思います。今、担当課で課題になっているところ、そこをその道具を使って、今回先進的な道具を使ってできないかと考えていくのが担当課じゃないのかなと。最初からこれを使って何かやりませんかという話ではなくて、今課題になっているものをこういうのにつけていくというのが大切なことなんじゃないかなと私は考えております。
全然未熟で大ざっぱな感想というか、自分のスタンスを述べさせていただきました。ありがとうございました。
10:
◯大庭委員長 もしよかったら、当局からそれについていただきたいと思います。
杉山ＩＣＴ街づくり課長。
11:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 本日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。杉山でございます。
ただいま木下委員のほうから御質問とあわせて御意見をいただきました。
ＩＣＴは
ツールではないかという御意見をいただきました。まさしくそのとおりでございます。ＩＣＴというのは、何かの目的を実行する、解決する、そのための
ツールということで御理解をいただければと思います。
この後、私どものほうから御説明をしますけれども、さまざまな場面において、こういうようなＩＣＴを使うという御説明をさせていただきます。それにつきましては、今までは人を介して何かをやっていた、そういったものを、ＩＣＴを使うことによって効率を上げるとか、あと効果を上げるとか、そういう
ツールとして使う状況でございますので、例えば子供の見守りについても、スクールガードの方が、学校の行き来をついて送り迎えをするという人がやっていたことを、例えば、そういうことをＩＣＴの
ツールを借りることによって、保護者が子供の居場所をスマートフォンによって確認できる、コースを外れたらスマートフォンが案内するという形で、今まで人がやっていたことをＩＣＴを使うことによって便利にしたり効果を上げるということで利用する状況でございますので、決して物すごく新しいことをやる、それをやることが目的ではないということは、私ども同意見ということで御理解をさせていただいておる状況でございます。
こういった状況から、ＩＣＴを使うというところを少しイメージを変えていただきたいんですけれども、ただ、会を進める中において、皆様が御理解をしやすいという場面があった場合には、ＩＣＴの
ツールを説明することによってこういう効果が上がるんだよという説明のほうがわかりやすい場面もあったりとか、あと、こういう効果を上げるにはこういう
ツールを使うことが効果があるとかということもございますので、それについては、これからフェーズの１とか２の部分におきまして、使い分けるような形によって御説明を差し上げたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
12:
◯大庭委員長 よろしいですかね。
木下委員。
13:
◯木下委員 ツールを使うということは非常に大切なことだと思いますけど、ただ、全てではなくて、やはりアナログで残さないといけない部分って、人の心と心とか肌の接するという、そこの部分は忘れないというか、そこのスタンスでやっていかないといけない部分はたくさんあると思いますので、ぜひそこの部分だけよろしくお願いしたいと思います。
14:
◯大庭委員長 杉山ＩＣＴ街づくり課長。
15:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 もっともな御意見だと思います。
私たちも、さまざまな
ツールを使うについていろいろなことを考えます。ペーパーレスというものを２年ぐらい前から導入いたしました。ただ、このペーパーレスを進めたからといって紙をゼロにするということは不可能でございます。紙のいいところを使う、またペーパーレスのいいところを使うというところが必要だと思います。
スーパーマーケットなどについても、今、電子レジが進んでおる状況でございます。あれにつきましては、例えば、電子レジのほうが人と接しなくていいからやりたいという方とか、いやいやそうじゃなくて、レジの方と少しお話ししたいからレジのほうを使いたいとか、あと、時によっては人のレジのほうが非常に混んでいるからきょうは電子レジを使おうかなということで、そのときのよさを使い分けることは必要だと思いますので、アナログの部分を決してうちのほうでも批判するとかなくしてしまうということではなくて、うまく使い分けていこうというような姿勢でおりますので、よろしくお願いします。
16:
◯大庭委員長 よろしいですかね。
17:
◯木下委員 ありがとうございます。
18:
◯大庭委員長 というような話し合いの中で、みんなの御意見をまずお伺いしたいと思いますけど、近藤委員、いかがでしょうか。
19:
◯近藤委員 人生には不意を打たれるときがあるもので、まさに不意を打たれて。
私、感じたところを申し述べさせていただきます。
委員長、うまくまとめてくださいまして、これからの方向性と、それから今の現状、それから、将来このようになっていくんじゃないかということを視察を通じて話をされましたので、私は全く同感ですし、私も先般参加をさせていただいて、目からうろこという感じで、何も知らなかったところで本当にいい勉強をさせていただいたなと思っております。
それから、また、小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹からは、本市の方向性と、それから、今現在取り組んでいる内容についてを御説明いただきました。少しずつ内容的に深まりが期待、個人的に深まりが期待できるかなということで大変うれしく思っております。
そこで、私、何点かですけれども、一つは、この間行ったときにバックキャスティングという、逆算という言葉を使われていたんですが、これまでの私たちの物の見方、考え方というのは、どの分野でも同じかと思うんですが、過去に起こった出来事を積み重ねていって現代に至っていると。そしてまた、その現代に至った点と点を結んでいくとある程度の線になって、将来的な方向性が見出せるという考え方できたわけなんですが、先般伺った話ではそうではなくて、少子高齢化のピークになる2040年問題、そこのところに照準を合わせて、そこから逆算してきて今現在を振り返るという考え方をやはり取り入れていかなければならない。したがいまして、袋井市も、これから行くだろうという方向性は、確かに今の動きでいけば行けると思うんですが、もう一度もっと先のことを考えて、今の子供たちが40歳、50歳になるときに、じゃ、どういうような袋井市のあり方かという、そこのところを視点を合わせてみる必要があるのではないかなというのが第１点です。
それから、もう一つは、この動きというのは、私たち、こういうことに携わる者にとっては、これから勉強していけば多少なりとも知識、教養として身につきますし、それもいいことかなという形で施策としての提言に持っていけるかと思います。ただ、こういうことを、大庭委員長も先ほどお話がありましたように、多くの市民、多くの住民が、ほとんどというわけではないですが、企業でそういうところに携わっている方はともかく、あるいは自分の興味、趣味でそれができる人たちはともかく、あるいは政治、経済に興味、関心があって造詣の深い方たちは、これからの世の中はという形でＩＣＴを中心としたものを考えられると思うんですが、全く関係なく今現在生活をしている人たち、ややもするとこういう情報に疎い人たちにはギャップというのが随分あると思うんですね。ここら辺のところを具体的にどのように丁寧に説明をして、理解をしていくかでこれからの方向性を理解していただくか、ここがまず大事だな、これが２点目です。
それから、３点目は、子供たちの教育環境なんですが、今、袋井市でも随分な施設等になってきました。確かに現代的な子供たちにこういうものを導入することによって、ある程度の子供たちの姿というのが見えてくると思います。ただ、やはり大事なものは、あくまでも機械を相手にしているということで、ややもすると、忘れがち、おくれがちになる心の教育というものに結びつけていかなければならない。そういう教育的な環境をＩＣＴにどのように絡めるか。ここのところはこれからの教育課題ではないかなと。教育環境を整えると同時に教育課題ではないかなと、そこの辺のところもＩＣＴ活用特別委員会の中で話題として提供し、そしてまた、教育委員会のほうにそういう提言も含めておりていくのがいいのかなと思います。
それから、４点目は、ＩＣＴに関する市民、行政、議会のギャップをどういうように埋めて連携をとっていくか。逐一２カ月に１回ということですので、会議を持たれるということですので、それなりの方向性、動きができてくると思うんですが、それをどうやって、少しずつ小出しでもいいから市民の人たちに、こんな研究をしています、こんなことを勉強していますということをおろしていくか。その辺のところを具体的に丁寧に住民の人たち、それから行政も、もちろんこのスタッフ、行政の職員の皆さんに提供していくか、これが４点目に必要なことではないかなと思います。
それからもう一つは、木下委員から先ほどありましたが、目的という話。私は、目的と目標というのは使い分けなきゃいけない。例えば、野球の強い学校が、今ちょうど甲子園に向けての県大会をやっておりますが、子供たちが野球をやって甲子園へ行く、行きたいというのは、これは目標なんですね。ところが、実際目的としているところは何かというと、野球を通じての人間づくりなんですね。この目標と目的をやはり使いこなす、またそれを理解した上で我々は取り組んでいかなければいけない。少なくとも目的というのは果たしながらにも、これをすることによって、ＩＣＴの活用をすることによって、市民の人たちの生活が向上するだとか、サービスが向上するだとか、あるいは安全・安心につながるだとか、そういうようなことにつながるのが、これは私は目的だと思うんですね。果たして、じゃ、目標とするものは何なのか、そこの辺のところを私自身少しつかみかねています。
ツールを使い、
ツールこなすことが目標なのか、そこら辺のところ、また行政的な立場からお教えをいただきたいと思います。
それから、教育用語で、少し生意気を言って申しわけありませんが、教育というのは最前線、最先端でするもの、これは鉄則なんですね。最前線でやる、世の中の動きに合わせて逐一しっかり勉強して、研究をして、それをいいと思ったら取り入れてやっていく。しかも、それを最前線で戦わなければならない。相手が子供たちであるがゆえに、教師として、それから地域として、それから職員として最前線で戦わなければならないという、最前線、最先端ということをやはりＩＣＴの研究課題の中に捉えて、私は勉強させていただきたいなと思っております。
以上、たくさん取りとめのない話にもなりましたし、難しい話になったところもあろうかと思いますが、そのような思いでおりますので、どうか御指導をまたよろしくお願いします。
20:
◯大庭委員長 今、近藤委員から６点の課題を提起いただきました。わかる範囲で最初に杉山ＩＣＴ街づくり課長にお答えいただきまして、バックキャスティング、2040年の共有というお話もありましたので、まとめていただいて、あと、大河原企画財政部長から補足をしていただきたいと思います。
最初に、杉山ＩＣＴ街づくり課長のほうからお願いします。
21:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 近藤委員から、６点の御質問と御意見をいただいた状況でございます。
まず、2040年に向けての視点ということでございます。先日いらっしゃいました研修の中にもそれが話題として挙がっていたところでございます。私たちもこの部分についてはいつも意識をしている状況でございます。このままでいくと人口も減るのでありますけれども、労働人口自体もあわせてという、また、行政の職員についても減っていきますし、採用についても非常に難しい状況がある。そういった中において、高齢化の方も若い方も、行政がいろいろなことにおいてお役に立たなければ、生活等が進んでいかないという状況が来ますので、その部分についてＩＣＴが生かせるようなところで使っていかなければいけないなという状況がございます。
本当にポイントになりますのは、人口が減って働く手が減るという状況がポイントになっておりますので、その部分において、例えば
ツールを使うことによってその部分を解消する。それについては、行政が今から何をしなければいけないかというところの視点に立って私どもも取り組みも進める状況がございます。
大庭委員長から御説明がありましたけれども、ＡＩチャットボットにつきましては、先進的に取り組むというようなことでもございましたけれども、なかなか費用対効果というところも研究が難しい。というのは、新しいものがどんどん出てきて、それに対応していくことが非常に早くて難しいという状況でございます。そんな状況におきまして、私ども、実証実験をすることによってその効果の確認をして、それについて実装していくかということを判断するような形を数年前からとらせていただいております。
そういうようなパターンを先取りしながらやっていくことによって、2040年に向けた対応を進めていきたいなというのが今の考え方です。それを第３次ＩＣＴ推進計画の中にも含めて計画をさせていただいている状況でございます。
あと次が、ＩＣＴに疎い方とのギャップ、この部分でございますけれども、これについては市民の皆様、非常に千差万別といいますか、ＩＣＴについて御理解されている方もいらっしゃいますし、本当に疎いとか、あと、うちの親もそうなんですけど、スマートフォンを持っていないというような方もいらっしゃるという状況の中で、こういった状況をどのようにしていくかということは、行政自身も課題として考えておる状況でございます。人を育てるということが非常に必要だということでございますけれども、なかなかその育てる方向等も私どもも苦慮している状況でございます。
いずれにしましても、これは深いことを御理解いただくよりも、使ってわかっていただく。例えば、今スマートフォンなんかでも説明書がない、もう使って覚えるという状況がありますので、例えばそういったものを手にした場合には、そのものを使って覚える、イメージとして覚える。自分ができる範囲でいいからやってみるということを繰り返していただくようなことが必要かと思います。ただ、それについては、行政が市民の皆さんにどういうようにアプローチをすればいいかというところはなかなか難しいところがありますので、研究課題であるのかなということで私たちも認識をしておる状況でございます。
次に、３点目でございますけれども、子供の教育、心の教育が課題になるのではないかというお話がございました。こちらについては、本当に機械によって動かせるコンピューター、このものがどんどん進んでいくことによって、子供たちの教育の中で、例えば道徳であるとか意思であるとか、そういったものがなかなか薄れやすいのではないかなということが私たちも危惧される状況でございます。
コンピューター、本当に機械でございますので、今の状況でいきますと、ＡＩについても意思を持たないもの、そういったものでございますので、本当に機械という状況でございますので、このものだけでもって全てを進めてしまうと、やはり子供の子育て、将来の大人に向けての人間形成が不足する部分がございますので、そういった部分については、やはり機械ではなくて人を介して教育をする、道徳を教えると、そういったことが必要だと思いますので、こういった部分については、教育委員会とも合わせる中において、機械だけではないということを教育委員会にも御理解いただいておりますので、合わせた形で教育をしていかなければいけないなという状況でございます。
あと、市民とのギャップの話題がございましたけれども、これにつきましては、うちのほうも、例えばホームページであるとか、あと広報誌であるとか、あと報道も巧みに使って、情報の伝え方を考えていかなければいけないなという状況でございます。
本日も、一部テレビ報道のほうも御案内させていただきますけれども、そういった情報の伝達の方法、これについては、なるべく伝わりやすい形を考えていかなければいけないと思いますので、検討していきたいと思います。
あと、ホームページについても、なかなか市民の方にホームページをごらんいただけないという状況がございますので、そういった部分についてはまた工夫をしていかなければいけないということから、ホームページのリニューアルをこれから先について苦慮している状況でございます。
続きまして、目的と目標、これは本当に重要なところでございます。何を目的として、何を目標とするかというところでございますけれども、目標としましては、先ほども近藤委員からございました2040年、ここへ向けた人口減についての行政のあり方、こういったところを目標のタイミングとして、そこについて、やはり市民が生活の中において不便なく、また、生活がしやすい、健康でありたいといったところを確立できるような形で、目標、目的としていきたいなというところでございます。目標としていきたいところです。それに向けての部分をまた目的として検討していきたいと考えております。
次に、教育は最前線というお話をいただきました。まさに教育は最前線ということで私たちも捉えているところでございます。ただいま教育委員会のほうでも、子供たちの
プログラミング教育とか、日常の学習の中においてもパソコンやタブレットを導入していきたいというようなお話も伺います。ただ、国のほうからも全ての子供たちにタブレット普及をしていくというような方針も出されておりますので、そういったものをあわせて、費用的な部分もございますので、あわせるような形で、最前線の教育を袋井市の子供たちに提供できるような形で、教育委員会とあわせて進めていきたいと考えております。
22:
◯大庭委員長 近藤委員、いかがでしょうか。お願いします。
23:
◯近藤委員 御答弁をいただきましたが、ぴたっと私の思いと合わないところが、これからのお互いにすり合わせていくところかなとは思います。
言わんとするところはよくわかりますし、私もそのようだと思いますし、そのような形で努力をさせていただきますが、世の中の変わり方がもう本当に急激なわけですね、御存じのように。その急激な中で何をどう変えていくかといったら、やはり私は、最終的にはそこに住んでいる人たちの意識改革しかないと思います。ですから、それは地域の人たちもそうですし、それから行政の人たちもそうですし、我々議員もそうですし、それから、教育でしたら教育現場の子供たちもそうですし、先生方もそうだと思うんですが、そういう意識にどういう形でアプローチするかということを私は今回特別委員会を通じて、急激な変化があり過ぎるがゆえに一つ課題になるのではないかなという意味で、先ほど目標と目的の話をさせていただきました。
それから、教育は最前線、最先端でやるのも、これは教育に関してのことですが、教育のことに関して私は聞いているのではなくて、そうじゃなくて、これは、例えば情報だとか通信だとかそういう技術だとか、そういうことも最前線、最先端でやるべきものではないかと。そういうときに、先ほど言いましたような意識改革が相当に伴う、そこの辺のところをどうアプローチするかというのが大きな課題であると思っているわけです。
また時間がありましたらでいいです。済みません、ありがとうございました。
24:
◯大庭委員長 大河原企画財政部長、今答弁を受けて、近藤委員からの御
発言がありました。総じて、きょうは１回目でありますので、方向感をみんなで共有する意味、特にバックキャスティングの件は私一番重要ではないかと思っているものですから、それを含めて、これからの目標を見定めてという意味合いも含めて、今当局の置かれている状況、考え方を含めて御答弁いただければと思います。
大河原企画財政部長。
25: ◯大河原企画財政部長 それでは、私からお答え申し上げます。
冒頭のバックキャスティングの課題というか、お話がございました。私は、将来を見据えて今どうあるべきかということだと思うんですが、実際に、自分自身もそうですけど、どういうように具体的に描けるかというところが大事じゃないかな。しかも、それは言葉ではなくてビジュアル、より鮮明につかむこと、これが大事だなと最近は思っています。
先般、塩尻市から金子参事がお見えになって、いろいろ事前にレクチャーをしたわけですけれども、彼は本当にああいう今の状況になる前に、御自身が20年後、30年後、必ずこうなるということを描いて、それに向かって毎日仕事を進めてきて、実際にそれが実現したわけで、このようなことをおっしゃっていました。そこにはやはり確固たる信念があったと思いますけれども、信念だけでは乗り越えていけないと思いますので、その先を見る目、しかも、それをどうやって具体に描くかということを我々も議員の皆さん方と一緒に考えていく必要があるということを感じております。
それは人口問題とかそういうところは当然あるんでしょうけれども、もう少し違う視点でそこを描いていくということが必要だと思います。
それから、目標、目的という部分がございましたけれども、ＩＣＴのまちづくりという部分での目的、目標ということで、私が感じていることは、やはり目的そのものは、行政の持続的発展というか、まちの持続的発展になるなという認識でございます。
そのための目標、具体的なことは申し上げられませんが、一つには、やはりまちづくりですから、市民の満足度なんかは、やはり全ての市民が満足していただけるような、そんな暮らしができるようなことを目指してＩＣＴを活用していくということに尽きるのではないかなと、今はそのように。
無計画な方と計画的な方の話が少し出ましたけれども、これは自治体間も同じなんですね。こういったことを余り関心なく取り組んでいる自治体とそうでない自治体が。それは、それで進めていくと何が出るというと、格差が生まれますよね。そうあってはいけないということで、本当に大庭委員長のスライドにもございましたけれども、システムの標準化というのを国のほうで進めようとしている。こういうことをやることによって、自治体のアンバランスな状態が出ないように国は総務省のほうでは考えていると。それと同じように、私たちは市民を、皆さんを相手に行政を行っていくわけですから、そうした格差のあらわれないようなそんな仕組み、あるいはＩＣＴ化を進めていく必要があると思っております。
最後に教育面でございますが、一つ例をとりますと、タブレットパソコンの話題が全国的に注目されております。袋井市も、今年度パソコン教室のパソコンをリニューアルして、タブレットにしようという、そんな取り組みも検討しているところでございますけれども、これは、ＩＣＴを使うからこうだということではなくて、やはり木下委員の
発言での答弁にありますけれども、子供たちの学力、あるいは子供たちがこういう中学校を卒業して、こういう人間に育ってほしいという技術力、社会力を身につけてもらっているようなことをやるために、じゃ、授業でどういうことをやったらいいか、それから、家庭でどういうことがやられるべきか、子供同士でどういうコミュニケーションを図れるかというようなことがあるわけですね。
ところが、それをやるとなると、すごく教員の負担、あるいは家庭の負担も生じてくると。そういったところ、極力効率よくやっていくのに何が必要かというと、現時点ではタブレットを使ったＩＣＴの活用が一番効果があるだろうということで、教育委員会のほうでは据え置きのパソコンをやめてタブレットにして、子供たちがそれを手にすることによって自由に動き回って生徒間のコミュニケーションを図っていくと、そんなことをイメージしています。そうした一つの例でございますけれども、そうした人間づくり、人づくりの面でも、今後ＩＣＴの活用というのは非常に重要であると認識をしております。
最先端、あるいは最前線というようないろいろなお話もございましたけれども、私は基本的にこれを最先端、最前線ということで進めるのとあわせて、ＩＣＴを進めることで極めて重要な言葉、行政だけではいけない、それから産業分野、産業のほうだけで進んではいけない。やはり産業、それから行政、それから大学、そうした学術機関、これが三位一体で進めることこそがＩＣＴを速やかに進める、あるいは充実したＩＣＴの取り組みができるというような認識をしております。ひいてはそれが最前線であり、最先端が上へとつながっていく、そんな思いでございます。
少し長くなって申しわけありません。
26:
◯大庭委員長 やりとりの中で、本当にキーワード、大事なこれから進めていかなければならない当特別委員会の課題が出てきたような気がします。
時間を一回切ってしたいと思いますが、もう少し皆さんの御意見をいただきながら、感想に加えて全体スケジュール、今映し出されているあの計画を、今私たちは正副委員長、それから当局と事前打ち合わせで、このようにこれから進めていったらどうだということで提案させていただきたいと思うんですが、これの是非も含めて御意見をいただければ。
指して恐縮ですが、岡本委員、もしよかったらお願いします。
27: ◯岡本委員 事前の準備が大変行き届いていまして、正副委員長にとても感謝しています。
今まで論点がかなり出尽くしたかと思うんですけれども、全体スケジュールはあれで進めていただいて結構でございます。
その中で２点申し上げたいのは、先ほど来市民との関係が出ているんですけれども、いわゆるこれからの特別委員会の進め方、最終的な提言に向けて、やはり市民との関係、エンドユーザーとしての市民とどう情報共有をしていくかという観点をもう少し濃くしたらどうかなという印象を受けました。
それから、最初から出ているＩＣＴの知識が、ここにいる人も含めて、私ももちろんですけれども、十分ではないという中で、課題としてどのような分野で活用できるのか、あるいは導入効果が不明であるというような課題が出されたわけですけれども、そうはいっても、ここにいる特別委員会のメンバーがわからないながら、どういうポイントをつかんで、じゃ、そういったＩＣＴの
ツールを導入したらいいかというような、やはり検討できるだけの立ち位置に立たないといけないと考えるわけです。
先般６月25日に塩尻市の金子春雄参事が見えて、講演会をされたわけですけれども、その中で、いろいろな活用事例の中で、例えば中国警察が帽子の横にカメラを取りつけて、指名手配中の人がその中にあらわれたら赤枠で表示されるとか、そういった事例も紹介されたわけです。
身近な例では、保育所の入所の選考業務へＡＩを導入したらどうか、そういった具体的な例もかなり紹介されたわけですけれども、やはり投資効果とか、果たして導入してよいものかどうか、その辺の見きわめができるだけの立ち位置に特別委員会の委員として立たなければいけないんですけれども、そうするためにはどうすればいいかということも議論の対象としていってほしいと思います。
28:
◯大庭委員長 杉山ＩＣＴ街づくり課長のほうでコメントをいただけたらお願いしたいと思いますが。
29:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 岡本委員から御質問を２点いただきました。
市民との関係、こちら、今回のＩＣＴ活用特別委員会で協議した内容とか進め方についての、こういったものを市民の方にどのように情報を報告といいますか、広報していくかというようなことでございますけれども、こちらのほうにつきましては、どういった形がいいのかなというのは事務局のほうと検討させていただければと思います。今の行政のやり方でいきますと、広報誌を使うということが広く市民に行き渡るというような状況もありますので、そういったものを利用することによって検討することになるとか、そういったものの情報を出していくのがいいのか、事務局と相談させていただければと思います。
あと、ＩＣＴの効果、導入判断の立ち位置とか、そういった部分でございますけれども、こちらについては、やはり委員の皆様に内容について深く研究をしていただくことが重要かと思います。これについては私どももできる限り対応していきますので、ぜひともわからないところについては私どもに言っていただくような形、それについても私どもがしっかり答えられるような体制をつくっていきますので、そういった形で委員の皆様に向上していただいて、両方がうまく両輪のように進むような形でもって進んでいければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
30:
◯大庭委員長 岡本委員。
31: ◯岡本委員 ２番目はそれでいいとして、１番目が私の言葉不足で、エンドユーザーの市民をどうこの特別委員会の活動に取り入れるかということですね。市民へおろす方向ではなくて、逆に市民の意見とかそういったものをいかにこの特別委員会の活動に取り込んでいくかという逆の方向を意識したらどうかということを申し上げているわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
32:
◯大庭委員長 杉山ＩＣＴ街づくり課長。
33:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 これから後にも、本年度の取り組みの部分を説明させていただきますが、それについては、実証を含めて、行政が単独でもって進めて業務の効率化を図る部分と、あと、市民の方とか産業の方、そういった方を、また大学の方とか、そういった方と一緒に活動していくことによって進めていくものがあります。それにつきましては、もちろん市民とか学生の御意見、こういったものを私ども吸い上げる状況がございますので、その吸い上げた内容についてはこの委員会の中でお諮りをさせていただきたいと思います。
例えば、アイデアソンというものがございます。アイデアを課題に対して出していただいて、それについて行政がどういった形で解決していけばいいのかというようなことを当然予定しておりますので、そういったものをこの場面において発表させていただいて、市民がどういうように思っているのか、学生がどういうように思っているのかということは共有させていただければと思います。よろしくお願いします。
34:
◯大庭委員長 ただいまの件を含めて、今後は話し合いの中で、いろいろ貴重な御提案だと思っていますので、お三方、大変それぞれに貴重な御意見だと思いますので、いろいろな場面で取り込んでいきたいと思います。
副議長であります田中委員も出席でありますので、あのスケジュールの進め方、この点同様ですが、どのようにお考えになっているか、それから、御感想を含めて一言お願いしたいと思います。
田中委員。
35: ◯田中委員 まず、私、この特別委員会に所属させていただいておりますけれども、ＩＣＴが詳しいわけでも全くなく、あるいはむしろ全然わからない、わからないからこそ教えていただきたいという、そこら辺の考えで参加しておりますので、非常にとんちんかんなことを言うかもしれませんけれども、まず最初に、袋井市がこのような、先ほど全国の市町村の比率が出ておりましたけれども、４％だ３％だという中で、袋井市がこのようなことを取り組まれているということに非常に感謝を申し上げたいと思いますし、我々議会もこれにかかわって、そういうことを議会サイドとしても勉強していく、あるいは市と一緒になってそういう社会を進めていくということに議会としても非常にうれしいことだなと、まず感想を持ったことを最初申し上げたいと思います。
それで、先ほど言いましたように、私、全く素人でありますので、ずっと説明を聞かせていただいておりますけれども、例えば、国土交通省なんかでスマートシティという言葉が出ているわけでありますし、先ほどの資料でも、科学技術基本計画ではソサエティー5.0のそういう社会が来るとか、まず、非常にそういう単語一つずつについて、そのことについての整合性というか、今は個々に単発的に個別分野を、この分野でこういうことが利用できますよということをやられているのかなと、市のほうで。それを、今言われたスマート社会、最終的にはそういうＩＣＴを活用した社会が必要になってくるよと、そういうような世の中になるよと、それは私も全くそのとおりだと思っております。
財源も限られた中、あるいは人口減少社会、高齢者社会、いろいろな世の中の状況、基盤を見た中でいきますと、そういうものを活用して、市の職員の人の手でなければできないことにこれからやっていくんだよという、機械に任せられるところ、ＩＣＴでできることはそちらでやっていくと。まさにそういう方向性は全くそのとおりだと思っていますので、そうすると、そうしたときにスマートシティだとかソサエティー5.0だとかというものは、その中でどういうように関係してお互いに今後なるのかというのが実は全くわからないというところで、そういう全体像というか、先の姿みたいなものも少し示してもらうと、今やっていることと、これから、先ほど、2040年を見据えて今さかのぼっている今の現状をというのはありましたけれども、そっちのほうのところも少し教えていただけるとうれしいなというのが一つの感想であります。
それから、まさに個別分野じゃなくて、最終的には、そうすると、もう庁内横断的な分野でやっていかなくちゃいけない、横断型でこれから対処していかなくちゃいけないというのはもう目に見えていると思うんですね。そういうように考えたときに、自治体、ＩＣＴを活用した自治体経営というものを、もうそういう考えじゃなくて、もっと入り込んじゃっているから、利用してどうのこうのというよりも、自治体そのものがＡＩとかそういうものをやっていく主体なんだよというような、少し表現がうまくないんですけれども、そのような、利用してやるということよりも、そのものだというような何となく印象を受けているわけですけれども。
以前、ここの当局だったかな、私らも行かせていただきましたけれども、教育のＩＣＴの講演会があったときに、
ツールではなくてインフラと言われましたか、そのようなことも言われましたけれども、そういうように考えていくと、今言ったように、利用というよりももっと大きなところへ、もっと先のところへ行き着いていくのかなと。そういう姿というものが、やはり少しそういうのも話していただけるというか、そこら辺がよくわからないものですから、まず形としては、今このように進められてやっていくことが非常に袋井市の現状を見て、それから、何ができるんだよというようなことは大事なことだなと思います。だけれども、その先のことも少し教えていただくとうれしいなと思っています。
スケジュールについては全く、大庭委員長、森杉副委員長でお考えになって提示されましたけれども、このとおりでよろしいんじゃないかなと思っております。
まとまりませんでしたけれども、そのような感想を持ちます。
36:
◯大庭委員長 それこそ、今いろいろ田中委員からも出された内容、総務省でやられている会合だとか、あるいは科学技術基本計画だとかさまざまものがありますけれども、イメージとしては、私、総務省から来た理事がどのぐらい御存じか知りませんが、あるとき一回、８月の頭、その次ぐらいかな、９月ぐらいになるかもしれないけれども、全体の動きはどうかということももし承知していたらお話ししていただくと。今、田中委員からはこの計画でいいよとおっしゃっていただいたものですから、向いている方向としてはこの方向で行って、それで国がどういう方向で行くんだ、間違いのない、この特別委員会での間違いのない方向で進んでいかにゃいかんと思うんですが、大きなつかみで、大河原企画財政部長でも杉山ＩＣＴ街づくり課長でも、今、田中委員からの内容について御答弁ができるところがありましたらお願いします。
じゃ、大河原企画財政部長、お願いします。
37: ◯大河原企画財政部長 私のほうから、５Ｇに関して、ソサエティー5.0、そこら辺のことを少しお話しさせていただきます。
ソサエティー5.0そのものは、御存じのとおり農耕社会から始まって、いろいろな工業社会とか情報社会とか、今回は５段階目ということになるわけですが、あくまでもこれって、ＩＣＴ的用語のように思われますけど、人間社会のことをあらわした表現と私は認識をしております。その中で注目されているというのがＩＣＴということで受けとめたほうがいいのかなと思っています。
少しこれも事例を一つだけ申し上げます。大庭委員長のスライドにありました自動運転の場面がありましたね。あれ、非常にわかりやすくて、近い将来、もう確実に車の自動化、ＡＩを搭載した自動化がされます。それは、ＩＣＴの技術的な側面でそういうようになってきたんですが、片や、社会の状況はどうかというと、高齢化が進んで、もうお年寄りも車に乗れないけれども、やはりおひとり暮らしのお年寄りがふえたりとかということが顕著になってくると思うんですよね。そこをどうやって融合させていくかといったところに、今後の社会のあり方とＩＣＴとを結びつけるポイントがあるんだなと思います。
ただ、その言葉自体はわかりやすいんですが、我々行政側からすると、それをどう進めていくか、我々自治体というのはそこにどう入り込んで、何を担ったらいいかというのは、我々としても自信を持って、まだ議員の皆さん、市民の皆さんに申し上げられないというところがあるものですから、そこがやはりわかりにくくしている原因の一つかなと思います。
自治体としてこういうところがやはり、国はこういうことをやる、民間はこういうことをやる、地方の自治体はこういうことをやるとはっきりお示しできれば、きっと市民の皆さん、議員の皆さんもすっと入ってこられるというように思っております。
私、お答えになったかどうか、田中委員のお答えになったかどうかわかりませんが、私からお答えいたしました。あと、補足のほうは杉山ＩＣＴ街づくり課長。
38:
◯大庭委員長 杉山ＩＣＴ街づくり課長。
39:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 田中委員の御質問の中にポイントになる部分がございまして、その部分だけ私のほうから御説明をさせていただきます。
私ども、今いろいろな資料の中にも、具体的な個別の取り組みの部分、これからこちらについて説明しますけれども、そういうものがぽつぽつぽつとあるように今イメージとして見ていただけたと思いますけれども、今、実証実験をするという状況の中で、なかなか全体を取り込んでということは難しい状況でございます。
ただ、これをだんだん進めていきますと、将来的にはデータと通信、こういったものが非常に重要になってまいります。いろいろな作業とか機器から、いろいろなデータが出てきますけれども、そのものをデータを蓄積する、その蓄積したデータを次の施策に向けていく、こういったことが将来的には必要になってまいりますので、そういった段階までいきますと、横串が刺されて全体の方向性みたいなものが見えてくる。まだそれについてはこれから先という状況がございますので、そういったことからデータが非常にこれから重要になってくることをイメージとしていただきたいと思います。
あと、データをとるについては、それぞれの事柄からデータを取り入れるための通信というものが必要になってまいります。通信なくしていろいろなデータを吸い上げることはできませんので、ここでのお話としては、通信とデータがこれからは重要な部分を占めてくるというイメージをしていただければと思います。
あともう一点、人の手という話題がございました。今までは行政、人の手を使って、例えば窓口でお客さんが来ると、対面で応対をしてというのが最大のサービスということで進めてまいりましたけれども、これから先については、対面が嫌な方もいらっしゃいますし、また、人の職員の関係とか、あと、市民の数という関係もあって、なかなか人が対応できないところもある。そういったところで、市民と直接やらないでいいところについては、なるべく機械に頼るというところをうまく
選択していかないと、これから人口減少のものについては対応していけないということになりますので、そういったところにおいてＩＣＴ、機械をうまく使っていくというのがこれから必要な場面かと思います。この２点だけ補足をさせていただきます。
40:
◯大庭委員長 なかなか説明、抽象的なものですからわかりにくいものですから、後段わかりやすく、こんなことを袋井はやっているというのを休憩時間後に話をしていただきます。
田中委員から、この全体スケジュールでいいんじゃないかということをおっしゃっていただきました。木下委員、近藤委員、まだあれしていないですが、いかがですか、こんな進め方で。
41:
◯木下委員 はい。
42:
◯近藤委員 結構です。
43:
◯大庭委員長 ということで、きょう、全体スケジュールの進め方は、第１フェーズ、第２フェーズ、第３フェーズということで進めさせていただきます。やっている途中、先ほどさまざまな御意見をいただきましたけれども、修正、微調整、調整をしなければならないときは、皆さんと話しながら若干の修正を加えながら進めていきたいと思います。ベースは戸塚文彦議長のほうから最初ミッションとしていただいている内容がありましたので、そのところの、大体２カ月に１回、あるいは私たちは１カ月に１回ぐらいやらにゃいかんと思うんですが、それから、令和３年度予算に反映、あるいは令和２年の10月までだとか、いろいろ戸塚議長からの命を受けて進めさせていただきたいと思います。
それでは、ここで暫時休憩をして少し短いですが、55分、あの時計で55分まで休憩して、そして次のテーマに入りたいと思います。
じゃ、休憩いたします。
（午前10時47分 休憩）
（午前10時54分 再開）
44:
◯大庭委員長 全員おそろいでありますので、少し、これまた定刻前でありますけれども、会議を再開させていただきます。
────────────────────────────────────────
イ 第３次袋井市ＩＣＴ推進計画令和元年度主要事業の概要
（第２次総合計画、第３次ＩＣＴ推進計画・官民データ活用推進計画施
策体系）
45:
◯大庭委員長 次に、（１）協議事項のイ、第３次袋井市ＩＣＴ推進計画令和元年度主要事業の概要ということで、当局から御説明をいただきたいと思います。
お願いします。
小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹。
46:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 （省略）
47:
◯大庭委員長 当局からの説明が終わりましたけれども、とりあえず皆さん、ＱＲコードでこの中に入れてみましょう。わかっていることかもしれませんけれども。
カメラを押してもらって、鳥居さん、みんな手伝ってやって、入れられるもの全部、アプリを入れてくれるかね。まずみんなで、ＡＩチャットボットって口で言っておったってわからんもんで、皆さんやってください。
（省略）
ということで、今、農業の関係とＡＩチャットボットについて、当局から説明がありました。
これについてそれぞれ意見交換、また、皆さん方のところにデータで入っていますところの、令和元年度主要事業、12本のものでもいいですし、今、スクロールしてくれて、流して見せてくれていますが、さっきの農業の関係、それからＡＩチャットボット、それ以外にも10本ありますけれども、これどうなっているだということを含めて、意見交換、質問をしていただきたいと思いますが、わからないということをわからないという質問をしていただいて結構だもんですから、率直に、さっきの、例えば磐田市がやっていたとなっているけれども、あれは実際袋井市で、もう少し、今年度予算に袋井市は一切農業関係は使っていないと。だけれども、県と国はお金を出して、磐田市と袋井市の一部であれを使っていると。今後の展開というのはどのようになっているかと、それについて教えていただきたいのと、ＡＩチャットボット、今、袋井市民でどのぐらいアクセスがあって使っているか、そこら辺について、補強しながら説明してください。
その件の質問でもいいですし、12本の、今映っている12本のもので、今どのようになっているだということのやりとりを少しして、時間に合わせてきょうは終了したいと思いますのでお願いします。
じゃ、小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹、お願いします。
48:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 初めに、農業ＩｏＴの関係の御質問でありますが、少し報道に誤りがありまして、あれは袋井市内で実施をしておるものでして、会議の場は磐田農業試験場が映っております。実証フィールドは袋井市と磐田市の一部でございます。本年度は、一応農林水産省の補助を受けての実証実験が本年度に終了するということがありまして、農政課と我々もこの研究会に加わった中で、今後このシステムを継続していけるかどうかということでの議論を、農家を交えてさせていただいているというところであります。我々といたしましては、こうした先ほど来お話がありました通信やデータが既に袋井でも利活用をされるような状況は始まっておりますので、そのあたりの状況を確認しつつ、他の分野への波及効果も期待できないかということで、現在研究を進めているところでございます。今年度についても、特に袋井市からの予算、そうしたものは出しておりません。以上でございます。
それから、ＡＩスタッフサービスの利用状況のことでございますが、大体の件数については、問い合わせ件数ということでは700件程度の問い合わせをいただいております。それから、質問者の数としては、大体月平均として、今、100件から150件ぐらいの利用をいただいているというところでございまして、まだまだこのサービスについては広報誌等でも紹介はさせていただいておりますが、市民の皆さんにまだ浸透していないという感がございますので、皆さんのお手元にお配りしたようなチラシを市民課の窓口でお配りして、転入者などにいち早くこの情報を提供して使っていただこうということで、その周知、広報に努めているところでございます。
49:
◯大庭委員長 件数。
50:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 件数が月、延べでいきますと、４月からスタートして、質問件数としては、６月の質問数が650件、それで質問をいただいた方の人数が６月においては190件といったぐあいになっています。平均して100件から150件ぐらい毎月利用がございます。
51:
◯大庭委員長 ということだそうです。ということで、わからないことがわからないと率直に質問してもらって、みんなで共有化していきたいと思います。
今年度の事業の12本、重要なのを取り出して、出してもらいました。いかがでしょうか。
木下委員。
52:
◯木下委員 非常に便利なアプリ、メローねっともそうなんですけど、市民に必要なことをたくさん企画していただいてありがたいなとは思うんですけれども、やはりメローねっともそうなんですけど、普及率、なかなか苦心されているようで、今回うちの地元では、敬老会で担当課に来ていただいて登録してもらったんですけど、高齢者が多いということと、それから若い人たちでも、やはり何か楽しいイベント等のデータがないとなかなかつなげないということがあって、全体的にもう少し周知というか、これは最近始められたところだと思うんですけれども、もう少し抜本的に一挙に普及率を上げるような、それこそＩＣＴを活用した普及率のアップというか、一般企業のほうからすれば、コマーシャルを打ったり、あるいは戸別訪問したりという、いろいろなことをしています。ですから、そういう点で、今後の普及率の上昇というか、普及率を上げるための施策というのを教えていただきたいなと思います。
53:
◯大庭委員長 小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹。
54:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 私どもも普及率の点については課題認識を持っておりまして、もうとにかくあらゆる機会を通じて、市民の皆様にこの情報をお届けするということに尽きるかと考えております。
このアプリの利用については、現在、ＡＩチャットボットもそうなんですが、皆さんにもごらんいただいているようなその他のサービスもありますので、全庁的にこういったものの普及啓発に努めていただくように各課との連携も図りながら、情報提供に努めていきたいと思っています。事あるごとに、機会があるごとにこういったものを紹介して、皆様の利便性を高めていきたいと思います。
それから、ＱＲコードをこのチラシの中にもおつけしてありますが、大分ＱＲコードの利用は皆さんされるようになってまいりましたので、やはり手間を省くという点では、ＱＲコードであるとか、そういったものを使いながらの広報が、ＩＣＴを絡めてというと、今のところはそういう方法もあるので、そういったことも一つ視野に入れながら普及を進めていきたいと考えているところでございます。
55:
◯大庭委員長 木下委員からせっかくこういう御意見をいただいたもんで、今、アプリが何本あるのか、それで、それぞれのアプリの普及率が把握できているのかできていないのか。できていたら、今何％なのか。それで、木下委員からの指摘の向上策として、具体的にどう考えているのか、そこら辺についてトータル的に説明してください。
小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹。
56:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 大変申しわけありませんが、最新の少しデータが、まだアプリの普及率という点ではデータがとれておりませんので、また……。
57:
◯大庭委員長 アバウトでいいよ。
58:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 至急調べてですね。
59:
◯大庭委員長 このアプリは８本でいいわけ。
60:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 現在、この紙の中に紹介しているこちらの６本になります。
61:
◯大庭委員長 これで見ていると８本。ヒナンパスだとか。実際に今、これでアクセスすると、ここでアクセスすると８本が出てくるよ。まあ、いいや。いずれにしても普及率は後で教えていただくということで。
じゃ、木下委員、再度お願いします。
木下委員。
62:
◯木下委員 ありがとうございます。
ぜひとも、今、アプリを全庁的に把握していただいて、特に担当課として、各課でこういうアプリを出したいよということも調べていただいて、よさそうなアプリをどんどん上げていただくということも必要だと思います。
それから、大庭委員長に提案なんですけど、この特別委員会においても、普及率のアップに関して、やはりある程度の検証をしていくことも必要なのかなと考えておりますので、ぜひとも時間をおとりいただいて、意見書の機会を設けていただきたいなというか、考えております。
63:
◯大庭委員長 意見書というと。
64:
◯木下委員 いわゆる普及に関する研究をこの特別委員会においてもできればやることも必要なのかなと考えておりますので、担当課とすれば、やはりもう少しスムーズに、一遍にいろいろなことができるような普及率の向上に関する提案をしていただきたいなと考えています。ありがとうございます。
65:
◯大庭委員長 小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹。
66:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 今いただきました御意見をもとに、今後そのあたりも進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、先ほどの御質問にあった８本のアプリでございますが、これは、２本は民間開発のアプリで、それと連携をしているものでございますので、袋井市独自の取り組みとしては今６本ということでございます。
67:
◯大庭委員長 てなわけで、６本だか８本だか全然わからなくて、誰が民間開発で誰が公共でやっているのか。要は、あの場面に８本出していただいて、一つ一つのアプリの機能が何であるか、それを共有化しないと、今、木下委員が指摘されたように、その普及率を上げるに、これは今どのぐらいあって、この機能をしたらどれだけ便利になると、ついてはどうしたらいいかというような、例えばアプリ一つとってもそうなんだけれども、そういう展開をしていかにゃいかないものですから、貴重な御意見だもんですから承知しておいてください。
したがって、今、ＡＩチャットボットに関係する進め方の中のアプリ一つとっても、これからの説明のときにはしっかりした展開をするということでお願いします。ありがとうございました。
ほかに委員からありましたらお願いします。
マイナンバーでもいいし、あれに載っているような内容でわからないことをぜひ出していただいて、今、どのぐらいの進め方をしていると将来どうなるかだとか、いろいろおっしゃっていただきたいと思います。
森杉副委員長。
68: ◯森杉副委員長 ありがとうございます。
５─５の行政における新世代のＩＣＴの導入及びデータ利活用の促進というところですけれども、19番目のところに、ＡＩ・ＩｏＴ・ビッグデータ等による情報分析を活用した政策立案の推進となっておりますけれども、先ほど杉山ＩＣＴ街づくり課長のほうから、データと、あと情報がこれから非常に重要になってくるということでしたけれども、ＡＩにいろいろな情報を入れていくわけですけれども、そうするとＡＩが育っていくという考え方だと自分は理解しておりますけれども、違ったデータを入れたりとか、本当に悪意を持ってデータを入れたりすると変な育ち方をしてしまうということもお聞きしました。そういうルールづくりとか、そういうことが今現在どのぐらいの状態で進んでいるのか、また、そういう規制、規則とかそういうのがあるのかどうか教えていただきたいと思います。
69:
◯大庭委員長 杉山ＩＣＴ街づくり課長。
70:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 ＡＩの実際の運用についての御質問のところだと思います。
私たちが今使っているＡＩチャットボットのシステムについては、先ほど小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹が説明しましたように、三菱総研が開発した、ＡＩとエンジンを使っているという状況でございます。そちらの部分についての管理関係については、直接は袋井市がコントロールをするということではなくて、三菱総研が自分たちの規則に基づいてコントロールをしているという状況がありますので、そこの部分については、うちのほうがこれまでとか、これはとかというような判断というのはできない状況があります。
ただ、一つ言えますのは、ＡＩはどんどん学習をしていくというところがありました。これについてはこういうこと、これにはこういうひもづけをするとか、あと計算はこうとか、過去の状況はこういうものがあった、そういったことを蓄積するという状況がありますので、データについては膨大なデータを蓄積しているという状況であります。
これについては、ＡＩは考える頭脳の部分になりますので、データ自体はＡＩが持つというよりも、クラウドというハードディスクの大きな記憶をする装置のほうにデータ保管をされている。そこからＡＩはキーワードに合ったものについて、クラウドのほうから引き出してきて、これとこれが結びつくなというのを瞬時に計算をして、その情報を利用し、お伝えするというような形になっておりますので、ＡＩがデータを持っているというよりも、クラウドがデータを持っている、ＡＩは頭脳である、判断をする、計算をするというような意識でいただいたほうが非常にわかりやすいのかなと思います。
あと、データの連携の部分につきましては、なかなか今、一つの方向について、ＡＩの開発を進めるという状況がありますけれども、それを行政全般でもって行えるＡＩというような形にはなっておりませんので、ＡＩ自体もまだ発展途上という状況がございます。ＡＩ自体、学習することも必要ですし、あと、そういうシステムをどんどんバージョンアップしていくのも今最中という状況でありますので、これからどんどんＡＩのほうが進んでいくということがあります。
あと、ＡＩについては、まず今のところでいきますと、膨大なデータを記憶ができる、計算も瞬時にするということが人間よりもすぐれたところでございますけれども、基本的にＡＩの今の状況でいくと、本来、人間がやるべきことを機械がすることをＡＩということになっておりますので、第一段階のＡＩとしては、人間を超える、超える部分は記憶力と計算の速さがありますけれども、思想、考え方については、思考については人間を超えることがないという状況でございます。それがどんどん進化をするに当たっては、相当な段階において、２番目の段階といいますか、そのものに例えば思考をつけるとか、あと道徳であるとか、そういったものを与えるというのはまだ先の状況でありますので、まだまだ人間の考える状況に及んで、そこまでというところがポイントであると思いますので、なかなかそこまで上げていくのには少しまだ時間がかかるというところがございます。
少し補足で説明させていただきました。
71:
◯大庭委員長 森杉副委員長。
72: ◯森杉副委員長 丁寧な御説明ありがとうございます。半分ぐらい……。
73:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 済みません。申しわけない。
74:
◯大庭委員長 わかりやすく説明してくださいよ。
75: ◯森杉副委員長 一番最初、三菱総研のほうで規則をつくっているということですけれども、今後、日本、国のほうでそういうルールづくりというか、そういう動きはあるようなんでしょうか、その辺が知りたいです。
76:
◯大庭委員長 杉山ＩＣＴ街づくり課長。
77:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 国の動きについて、将来的なものですから明確なことは申せませんけれども、国が独自でもってＡＩを開発するというのは多分ないのではないかと。それよりも、どのＡＩがいいのか、効率的なのか、また、国の施策に合うのかということを判断することによって、どこかのＡＩを国が
選択するという場面はあるのかと思います。国が直接ＡＩを開発するということは多分ないでしょう。例えば、それが三菱総研みたいな企業であるとか、それとも何とか機構というものをつくって、別団体でつくるのかということがあるかと思いますけれども、国自体が直接ということは多分ないのではないかと想像されます。
78:
◯大庭委員長 杉山ＩＣＴ街づくり課長、今のＡＩというのは、全体、ＡＩの概論を言っていて、個別のものについて、袋井とのかかわりというのが全然リンクしないわけ。三菱総研が袋井のアプリとどういうようにかかわっているのか、それから、ＡＩの動向がどうなのか、国がやることはありませんといって今おっしゃったでしょう。国は……。
79:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 だと思います。
80:
◯大庭委員長 言い切っちゃっていいかと言ったら、一部のコンテンツについてやっている可能性があるじゃないですか。国はＡＩをやらないと言うんじゃなくて、もう少し絞り込んで話をして、概論を言ってくれるとわからないもんで、わかりやすく言ってくれる。例えば、今、５─５ということで言って、ＡＩの話が出たんですが、ＲＰＡということで、ＡＩ、ＲＰＡについて調査研究するというのは、これは私らのミッションなもんで、現在、袋井市におけるＲＰＡがどこまで進んでいるか、この際、具体的に小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹、説明できたらお願いしたいんですが。
81:
◯小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹 こちらのほうにも少しＲＰＡの、ＡＩについては、現在、ＡＩチャットボット、それから子供の子育ての見守り、こちらはＧＰＳを使った位置情報の取得なんですが、その経路などはＡＩが一部分析をしているということで、そういった部分にも機能的には搭載されているということで、その代表的なもの２事業で活用、研究をしています。
ＲＰＡについては、現在、しあわせ推進課の児童手当、それから、すこやか子ども課の保育所、児童クラブの入所の申し込みの取りまとめというところを軸に申請
文書をデジタル化して機械で処理するというような取り組みを現在始めているところです。
昨年あたりから、行政におけるＲＰＡの導入ということで結構盛んに言われるようになりまして、昨年が、こういったＩＴ企業様を招いての勉強会なども複数回開催させていただいていまして、その中で、まずは研究しやすいテーマを絞り込んで、現在、この２事業から調査を始めてみようということで進めているところでございます。
82:
◯大庭委員長 しあわせ推進課、すこやか子ども課で、今どの程度の仕事って、これ、1,200枚、3,000枚って書いてありますけれども、具体的に何をどのようにやっているか、それを説明していただけます。
鈴木ＩＣＴ街づくり課主幹。
83: ◯鈴木ＩＣＴ街づくり課主幹 情報システム係の鈴木と申します。よろしくお願いいたします。
ＲＰＡの部分につきまして、今現在、行政のほうの取り組みがどのような形になっているかというところにつきまして、御回答させていただきます。
まず、現時点で、すこやか子ども課の区分の保育所の入所の申請の部分に関しまして、取り組みのほうを今進めておるというところでございます。まず、ＲＰＡをやる、要はそういうところを自動化するというためには、まず業務フローというか、業務はどういうような流れ、まず、申請書が出てきて、それを担当課がどのような処理をしてというところをまず一回洗い出ししたところで、じゃ、どの部分で機械化を図ったほうがいいのかという部分を一度整理しなければいけないところがありまして、ただ単に出てきた申請書を機械で読ませるというわけではなくて、どの部分を機械化して、どの部分は人間がやらなきゃいけないのかという部分を一回整理しないといけないことがありまして、今、それをすこやか子ども課とともに業務フロー見直しを図って、ここの部分で使えるねというところを整理しているところでございまして、ソフト自体につきましては幾つかあるんですけれども、本市としてはこれでいきたいなというところの、入札等はやっていないところがありますので、これでいくというところは申し上げることができないんですが、ＲＰＡソフトにつきましては候補的なものが、今、研究が終わって、入札の手続等、これから進めていきたいなと思っているところもありまして、ＲＰＡをやるためには、データを、全てのものをデータ化しなければいけないというところがありまして、保育所の申請につきましては、今、紙で来ている。紙をまずＯＣＲの機械を使って、それをデータ化して、そのデータ化したものを今度、うちでいうと、業務アプリケーションのほうに書き込んでいくというような２段階の流れが必要になっていまして、今、申請書を結構紙で、第１希望、第２希望、第３希望で、第４、第５、第６とかというようなのは全部手で書いてきて、申請書の中が表現的にいいかわからないんですけれども、ぐちゃぐちゃな形になっちゃって、保育園の名前も人によって略式で書いちゃうとかというようなのがあって、様式全体も今見直しをしていかなきゃいけないねというような形で、幾つかまだ、すぐにぱっと進められるということではなくて、課題も幾つか出てきているというところもありまして、ここの前の形で、今、研究の段階と調査の段階という形が現状のところでございます。
84:
◯大庭委員長 だから、1,200枚、3,000枚って書いてあるけど、袋井市のＲＰＡは、今、一切進んでいないということだね、結論は。現時点では。
85: ◯鈴木ＩＣＴ街づくり課主幹 現時点では……。
86:
◯大庭委員長 これからやろうとする段階だね。
87: ◯鈴木ＩＣＴ街づくり課主幹 やろうとする段階です。
88:
◯大庭委員長 そういうように言ってください。要は、いかにも、小柳津ＩＣＴ街づくり課主幹の話を聞いていると、何かやっていて進んでいるみたいな話になっている。だめだ。やはりできていない現状を知って、これから何をどうするか。だから、データを電子化して、それでそれをどういうように処理するかということ、さっきの話だと、業者を呼んで、業者にカスタマイズする、袋井の一番いい方法を設計してもらうという段階じゃないですか。だから、そういうことがもっともっとわかりやすく、みんなが平場でこういうようにやればいいねということをこれから説明してもらいたいんですよ。ということで、ＲＰＡはやろうとしているけど、全然進んでいないという確認はできました。
てなわけで、ほかに、とにかくわからんことはいろいろおっしゃっていただいて、次の特別委員会のときに、私たち正副委員長と当局と話をして、このほうがわかりやすいね、あのほうがわかりやすいねという話をしたいと思いますので、12項目の中で興味のある、これは今どうなっているのというのがありましたら、お聞きいただきたいと思います。
近藤委員。
89:
◯近藤委員 行ったり来たりした議論になるのかわかりませんけれども、私もよくわからないところがあって、わからない中で質問するので非常に不謹慎だとは思うんですけれども、先ほど便利なアプリ、余り便利じゃなかったんですが、アップをさせていただきました。
正直なところ、これだけのメンバーがいて、みんな、おいどうやってやるんだいというのが正直なところなんですね。これが実際、市民の人たちにおりたときに、やはり同じだと思うんですね。私たちは教えていただける、近くに人がいるものですからやっていただいたわけですけれども、これ、実際無理だと思うんですね。２・６・２とよく言いますけど、２割の方たちは何も言われなくてもきちんとやれちゃうと思うんですよ。６割の人たちは、ああそうだよなと言ってついていける人たち、あるいは少し苦労しても理解のできる人たち。ところが、下の２割の人たちは、スマートフォンも持っていない、タブレットももちろんない。要するに、そんなの関心ないという人たちもいるわけですね。いや、実際、有事の際には、災害時、この人たちも避難させなきゃいけないわけですよね。情報を伝達するのに、ここで見る限りは、なかなかお年寄りの人たちはあふれちゃいますよね。こういうところにやはり目を向けた情報伝達、発信というのをしなければいけないと思うんですね。
ここに出てくる今の12の項目の絵を見ますと、お年寄りが余り出てこないんですよ。みんな若い人たちばっかりなんですよね。つまり、若い人たちはできると思うんですよ。そうじゃなくて、立場の弱い人たち、そこにも光を当てて、その人たちがどうできるかということまでやはり配慮してあげるのが一番大事なことではないかなと気がいたします。
したがって、あと、用語の用法、ＩＣＴだとか、それからＲＰＡだとか、それからＩｏＴだとか、それからＯＣＲだとか、さらにはＧＣＦだとか、いっぱい出てきますよね、関連語用語が。その辺のところも、少しずつ小出しをしながら、私たちに用語説明していただけるとありがたいと思います。ですから、一遍にはぽんと上がらないものですから、やはり土俵をある程度狭い中から一段上がったところで、じゃ、横に広げましょうかといって土俵を広くする。広げつつ、だんだん上がっていくという形で、底辺をやはり広くすれば、頂点もおのずと高くなりますので、底辺を広げるという作業が今後しばらくはこの委員会としては必要なのかな、その辺のところの御配慮をいただけたらありがたいなと思っています。これはもちろん、市民の人たちはもっと私たち以上に望まれているところかと思いますので、よろしくお願いいたします。
90:
◯大庭委員長 ありがとうございます。
今の御意見を含めて、当局からよかったらお願いしたい。
杉山ＩＣＴ街づくり課長。
91:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 近藤委員の御質問について、御説明でもないですけれども、一つ目の、高齢者を含めて、なかなかスマートフォン等の機器を持っていないとか使いなれないというところが非常に難しいところがございます。たしか５年ぐらい前に新城市が65歳以上の全ての高齢者の方にｉＰｈｏｎｅを無料で市が配布したということがありました。実際、それを配布はしたんですけれども、結果的には実を結ばなかった、利用が上がらなかったというところがあります。そこのところは本当に私たちも非常に問題として認識している状況がありますので、ただ、このものをどのようにすれば解消できるのかというところが非常にまた難しいところがありますので、これについては私どもも勉強しますけれども、委員の皆様にも、ぜひお知恵を拝借することによって、何らかいい方法を見つけていきたいなと考えております。
あと、用語についての部分、非常にアルファベットとか、あと片仮名ですか、非常にわかりにくいというところがございまして、非常に申しわけないことでございますけれども、これから第１フェーズの部分については、皆様についても、今回の取り組み等を御理解いただく、推進計画を見ていただくという段階も参りますので、その部分でさらに掘り下げてわかりやすいように御説明を申し上げたいと思います。
今のところでいきますと、第３次袋井市ＩＣＴ推進計画の本編の一番後ろのほうに若干用語集をつけてございます。ただ、説明を見ただけでは非常にわかりにくいという状況がございますので、第１フェーズの中でまた御説明を十分に差し上げたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
92:
◯大庭委員長 大河原企画財政部長。
93: ◯大河原企画財政部長 少し補足をさせていただきます。
先般、金子参事が見えたときに、塩尻市も同じように普及のところのお話があったかと思います。やはりこれは粘り強く高齢者の方に対しても説明をすることが、まずやるべきことはそこかなと。どうしてもやはりそんな中でも扱いができないという方も当然いらっしゃると思いますので、やる前から我々としては諦めずに、その最後の２割の方に対しても、できればその試みを考えて、機械になれていただくようなことを説明する努力が必要だなと、それは行政だけではなくて、先ほども申し上げました、産業界とか学術機関とか民間団体とか、そういった方々とも一緒になってそうした問題に取り組んでいく必要があると思います。
それから、難しい言葉というお話がありましたね。さっきビデオに水田の映像が出ていましたけれども、あれ、一般のニュースの場面だと思うんですが、ＬｏＲａとか出てきましたよね。皆さん、おわかりになったでしょうかね。私、あれを見たとき、最初わからなかったんです。ＬｏＲａって何だろうということで、ＬＰＷＡの一種なんですけど、そのＬＰＷＡすらなかなか思いつかないんですよね。と一般のニュースでもそういうように放送されちゃう。我々、大事なことは、そういった難しい用語を全部皆さんに覚えていただくとか、そういうことをするのはなかなか大変、我々もそうですし、聞いていらっしゃる皆様方も大変だということで、できるだけ大事なポイント、今回のようなＬｏＲａ通信の場合は、あれはこれからの時代にやはりそういった、Ｗｉ─Ｆｉとは違った、少ない電力で遠くまで飛ばせる電波の発生、そういった技術ですので、Ｗｉ─Ｆｉは見てのとおり、近くの範囲ならＷｉ─Ｆｉが使えますけど、１キロメートル先からＷｉ─Ｆｉをとろうとしてもとれないですよね。先ほどのＬｏＲａとかというＬＰＷＡはその逆で、速度は遅いんですけど、１キロメートル、２キロメートル離れてでも通信が可能というメリット、デメリットがありますので、そういった大事なポイント、そこら辺は市民の皆さんに説明できるようにしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
94:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 大庭委員長、訂正を１件よろしいですか。
95:
◯大庭委員長 杉山ＩＣＴ街づくり課長。
96:
◯杉山ＩＣＴ街づくり課長 大変済みません。先ほど、私、第３次袋井市ＩＣＴ推進計画の本文の一番後半に用語集ということで御説明いたしましたけれども、こちら最新版では、本編の中に用語を全部置きかえましたので、今、用語集はついておりません。したがいまして、用語集については、改めまして配付でうちのほうから皆様のところに送信させていただきますので、大変済みませんが、よろしくお願いいたします。失礼いたします。
97:
◯大庭委員長 まだまだ意見がというところだと思いますが、時間がだんだん迫ってまいりました。大河原企画財政部長からは、とにかく粘り強くということでありまして、きょう、まず１回目の頭出しをさせていただきました。それで、ＩＣＴのほんのさわりを皆さんとともに共有できたんじゃないかなと思います。
ただいまの令和元年の主要事業12本についても、二、三本しかやりとりできませんでした。その一つですらまだ、木下委員からもお話がありましたように、普及率、そのことだけやろうとしても、多分１時間や２時間かかるかもしれない。てなわけで非常に広いんですが、次回は、第１フェーズの12本の主要事業、もう少しみんなで協力しながら、第２次のおさらいをするというような、そんなイメージで、またさらに今回よりわかりやすく委員が臨んでいただけるように進めたいと思います。全体をここら辺で閉めて、協議のほうを閉めたいと思いますが、何か御意見、これだけは言っておきたいというのがありましたら。
森杉副委員長、何かあったらどうぞ。
98: ◯森杉副委員長 ありがとうございました。
私は、先日、大庭委員長と近藤委員と一緒に研修に、ＡＩ・ＲＰＡ導入で変わる自治体業務の研修に参加させていただきまして、そのときに早稲田大学の稲継教授から、本当にすごい、研修自体、北海道から沖縄まで参加されておりまして、注目度が高い中だなということを感じました。その中で、ＡＩとかＲＰＡとか、何を取り込んで、何を行っていくのか、どうしたら一番よい効果が出るのかというのはまだわからないんですよという、教授自身が、これからの話なのでわからないんですよという話をされましたので、果敢に袋井市は取り組んでいるなということはすごくきょうのお話で感じました。
ですので、本当に稲継教授が最後の研修の結論では、一番大事なのは市民目線でということで、市民が本当に、先ほど近藤委員からもありましたけれども、すぐ使えるような、使いやすいようなということとか、市民が欲している情報をすぐ発信できるようなとか、そういうところがすごく重要だなということを感じて、そのためには自分たちがそういうことにアンテナを張っていなくてはいけないのかなということも感じました。ですので、皆さんのこういう取り組みが本当に市民の皆さんにすごく重要なこれからの取り組みになると感じますので、またさまざま教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
99:
◯大庭委員長 ということで、１回目としては成果があったんじゃないかなと勝手に思っています。
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ウ その他
（ア）第３回、第４回同特別委員会の開催日程（予定）について
第３回： ８月１日（木） 13時30分～
第４回： ８月28日（水） ９時00分～
（イ）行政視察について
10月16日（水）幕張メッセ「ＣＥＡＴＥＣ ＪＡＰＡＮ 2019」
100:
◯大庭委員長 以上で、イの概要というのは閉めさせていただいて、次に、協議事項のウ、その他について、事務局から案内をしていただきたいと思います。
小鷹参事。
101: ◯小鷹議会事務局参事 （省略）
102:
◯大庭委員長 ということで、なかなか日程がとれない中でありましたけれども、とりあえず第３回、第４回、それから行政視察まで入れさせていただきました。これに加えて、来年の話になって恐縮ですが、私たちの行政視察を令和２年１月28日と29日、火曜日、水曜日、この１泊２日も一応今のところは予定してございます。事務局からの案内に加えて、そこまでスケジュールを、済みませんが、入れていただいておくとありがたいです。よろしいでしょうか。
今、その他の項目で何か御意見等ありましたら、お願いしたいと思いますが。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
103:
◯大庭委員長 ないようでしたら、きょうの全ての協議事項を終了させていただきまして、これをもちまして、第２回目のＩＣＴ活用特別委員会を閉会させていただきたいと思います。
（午前11時57分 閉会）
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