袋井市議会 2019-05-07
令和元年全員協議会 本文 開催日：2019-05-07
本日の全員協議会は、先ほど議長からお話がございましたように、１件の協議事項と５件の報告事項を提出させていただきます。
初めに、協議事項につきましては、（仮称）袋井南認定こども園の整備についてでございます。
令和４年、2022年４月の開園に向けましてさまざまな検討を進めております（仮称）袋井南認定こども園の運営形態につきましては、２月市議会におきまして、公立と民間の教育・保育の比較や、あるいは本年10月からの幼児教育・保育の無償化という新たな方向性も踏まえた保護者のニーズ、さらには建設・運営経費などの諸条件を総合的に検討する中、一定の条件のもとで民設民営の形態で進めることが望ましいとの方針をお示ししたところでございます。つきましては、事業全体のスケジュールにつきまして整理をいたしましたので、御協議を賜りたいと存じます。
次に、報告事項１件目の使用料・手数料等の定期見直し結果と今後の対応についてでございます。
本件は、公の施設の使用料及び手数料等について、受益者負担の原則と公平性の確保を目的といたしまして、それぞれの施設の管理運営に係る経費などを改めて算定し、適正化を図ろうとするものでございます。
今回、使用料・手数料等設定基準そのものを見直し、３年ごとの定期見直しを、この10月に想定されます消費税の引き上げを組み込んで、その額を見込んだものでございます。その内容と今後の対応方針につきまして御報告をいたすものでございます。
２件目でございます。総合センター建物の利活用の検討状況についてでございます。
本件は、ＪＲ袋井駅北口市有地活用事業に関するものでございまして、袋井商工会議所移転後の総合センターの利活用方法について、都市拠点としての適性や市民ニーズ、さらには公共施設マネジメントの視点から検討を進めてまいりまして、このたび、（仮称）袋井市教育会館とするための基本的な考え方を整理いたしましたので、御報告いたすものでございます。
次に、報告事項３件目の森林環境譲与税を活用した森林整備事業についてでございます。
森林環境譲与税につきましては、森林の機能であります水源涵養機能、あるいは土砂災害などの自然災害を軽減する機能、さらには二酸化炭素を吸収することなどによります地球温暖化防止といったさまざまな機能が十分に発揮できるよう、森林を適切に管理及び整備するために、国民一人一人が負担を分かち合って、森林を支えるということを目的にこの税が創設されました。つきましては、森林環境譲与税の概要、今、市町村に求められます取り組みにつきまして御説明をさせていただくとともに、本市の森林の状況あるいは想定される事業につきまして御報告をするものでございます。
次に、４件目の袋井駅南まちづくり事業についてでございます。
本件は、駅南地区にふさわしいまちづくりの実現に向け、にぎわいとうるおいのある健康的な都市空間の創出を基本コンセプトに掲げ、ＪＲ東海道本線から新幹線北側の約16.4ヘクタールの区域で推進をいたしております袋井駅南まちづくり事業につきまして、これまでの事業の現状あるいは今後のスケジュールを取りまとめましたので、御報告をさせていただきます。
次に、５件目の浅羽中学校校舎改築等基本設計についてでございます。
本件は、プロポーザル方式で設計事業者を選定し、地域に開けた魅力ある学びやを目指し、アンケートやワークショップを開催することで、生徒あるいは教員、保護者、地域等から広く意見聴取しながら進めてまいりました。浅羽中学校校舎改築等基本設計につきまして、設計理念を初め、建築計画や建築概要などを取りまとめましたので、御報告をさせていただきます。
詳細につきましては、この後、それぞれ御説明を申し上げます。どうぞ本日の市議会全員協議会、以上でございますので、よろしくお願いをいたします。
3:
◯高木議長 ありがとうございました。
早速、協議事項に入ります。
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協議事項
ア （仮称）袋井南認定こども園の整備について
4:
◯高木議長 初めに、（仮称）袋井南認定こども園の整備についてを議題といたします。
当局に説明を求めます。
大庭すこやか子ども課長。
5:
◯大庭すこやか子ども課長 （省略）
6:
◯高木議長 当局の説明が終わりました。
ただいまの説明に対し、質疑等ありましたらお願いをいたします。
高橋議員。
7:
◯高橋議員 高橋です。２点ほど質問させていただきたいと思います。
事業者との協議ということで、昨年度から事前に説明をしてある、幾つかの興味を示したところがあったというような今までの答弁だったんですけれども、今の委員会の報告によりますと、市内の事業者に全部声をかけ、また、市外にも４社か声をかけたということですけれども、実際にどういうようにそれを絞っていくかということなんですよね。本当に１社なりということなら随意でいいわけですけれども、あくまでも公平性を担保していくということになると、どういう形で絞り込んでいくかということが一つ問題になるかなと思います。そういう点で、そこの点、話をお聞きしたい。
それから、２点目は、質の担保ということで、袋井市の教育方針をいかに理解してもらうかということで、要は、市内の事業者の皆さんとはある程度今までいろいろな形で説明をし、研究会等々も参加していただいたということですが、そういう点では市外の皆さんとはまたゼロからのスタートということになりますので、そこら辺のところで同じようにテーブルにというのは少し難しいところがあるかなと思うんですけれども、私は、個別でやるよりもやはり皆さん希望ある人を集めてきちっと説明をし、意見交換をしていくと、そういう形で絞っていくのが本来かなと思いますけれども、その点をどういうように進めるのか。
それとともに、一番お願いをしたいのは、我々とすると、教育方針のところの理解というところで、今現状がどうなっているかというところがいま一つ、公立のところは見えても民間のところが現状どういう違いがあるかというところが見えないものですから、できればそういうところを次回のときには一定説明していただけるような資料の提示をお願いしたいと思いますけれども、これも加えてお願いをしたいと思います。
以上３点、よろしくお願いします。
8:
◯高木議長 大庭すこやか子ども課長。
9:
◯大庭すこやか子ども課長 ただいまの高橋議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、１点目の事業者との協議をどのように今度絞っていくかという御質問でございますが、これにつきましては、市内業者にもお声かけをさせていただいておりますし、市外にも大手の法人様、学校法人様や社会福祉法人様にもお声かけをさせていただいております。そういった中で、市の方針をしっかりと御理解いただける法人様、また、施設規模といたしまして280人定員、保育部が160人、幼児部が120人というかなり大きな規模になりますので、職員の確保等を考えますと、比較的大きな規模の法人様で職員の融通がきくところということになってくるかと思います。
そういった中で、今後どのように絞っていくかを検討してまいりたいと思いますので、そういった関係事業者様との意向調査、サウンディング調査、そういったこと、それから情報交換の機会を引き続き持ちまして、その中で絞ってまいりたいと考えております。したがいまして、そのようなことで考えております。
それから、２点目の質の確保といいますか、担保ということでございますが、こちらにつきましては、昨年度も民間の保育園等を運営されている、希望されているところに、五つの法人様に幼小中一貫教育の取り組み等について御説明に伺いました。この継続になりますけれども、本年度は、すこやか子ども課の指導主事が全園に今年度回りまして御説明を申し上げる中で、市の方針、それから保育の質の確保、こういったことに取り組んでまいります。それで、市外の法人にそれが浸透するかということでございますが、そのあたりも関係事業者様との協議の中でお伝えをし、御理解を示していただけるところを選定してまいりたいと、そのように考えております。
また、教育方針の御理解について、次回、民間の教育方針の御理解をということでございますが、今後、その説明資料につきましても提供できるように検討してまいりたいと考えております。
10:
◯高木議長 高橋議員。
11:
◯高橋議員 施設規模が大きいということで、ある程度限られた法人になるという、我々もそういう理解はしておりますけれども、何せ示されたスケジュール的に見ると非常にタイトで、一定６月にはある程度の運営主体なんかも絞り込まれて、ある程度の協定書なんかも８月までに示すとなると、今の時期、もう５月ですよね。そうなると、非常に限られた時期で、これをいろいろな法人を並列的に進めるというのは非常に難しいかなと思うんですけれども、いろいろすこやか子ども課が中心になるといっても体制的にも非常に限られているし、それなりの組織的なものをつくって、そういうことを対応すべきだと思うんですけれども、現状、そういう交渉と申しますか、説明等どういう形で、体制で臨んでいるか、これから組織的にも体制的にも強化して進める必要があると思いますけど、その点についてどういうように考えているか、お伺いをしたいと思います。
12:
◯高木議長 伊藤教育部長。
13:
◯伊藤教育部長 それでは、私からは、事業者との打ち合わせ、サウンディング、そちらの体制、どんな状況で行ってきたかということの御質問にお答えを申し上げます。
昨年の実は８月に、一番最初にこういった280人規模の園を上田町のグラウンドにつくっていくときに、民としてかかわりが持てるかどうかというサウンディングを最初に開始いたしました。その際には、私とすこやか子ども課長が中心となって法人のほうに出向いて、それぞれ責任者の方とお話をさせていただいたところでございます。
また、議会に２月定例会の際に一定の条件のもと民設民営で運営していくことが望ましい、そういった運営形態をお話しするということを市の中で決定した際にも、いま一度、私とすこやか子ども課長のほうで、中には理事長が会っていただいた法人もございますが、そういったところに出向いて今の状況を御報告したところでございます。
そういった際に、私たちとしましても、やはり小１プロブレムがないように幼小接続ということを非常に重要と考えておりまして、皆様方のところにもお示ししているようなこういったパンフレット、袋井市が幼児教育で何を大切にしていきたいかという、こういったものをお持ちして、私たちとしてのまず第一は幼小接続、幼小中一貫教育を袋井市は力を入れておりますので、これに御理解いただけるかどうか。
それから、やはり袋井市、今まで公立園を中心としたコミュニティ、そういったところも非常に大事にしてきたということで、地域との連携、そういったところに引き続きお力をいただけるといいますか、そういったことを大切にしていただけるかどうか。それから、あともう一つは、実際、物が建っていくときの、今度は土地のところをどのように扱っていくか。また、建物の費用負担をどうしていくか。例えば、市の補助をどういうようにしていくか。そういったところに対して、今まで民設でやったところのやり方、そういったところを丁寧に聞いてきたところでございます。
今回、先ほどの質問の中でも今後どのように進めていくかということでございますが、プロポーザルのように全部が出てきて提案をして、それを受けるというよりも、しっかりとした協定条件を定めた後、そこにしっかり理解をしていただける法人を選んでいくという、そういった形の中で、非常に時間は短いわけでございますが、しっかりと協議を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
14:
◯高木議長 高橋議員。
15:
◯高橋議員 ありがとうございました。
いずれにしましても、今回の認定こども園というのは、民間とはいえ、土地もこちらが用意する、そしてまた、ある程度の施設建設となれば補助もするというような形で、そういういろいろな縛りがあるということで、従来の認定こども園ならば本来は自由裁量ですよね。民間ですから、そういう点では子供の入園の決定なんかも全部自分たちでできたということですけれども、そういう点では、行政がかかわる範囲が一定あるということでは、それを担保にしてやはりきちっとした選び方をしていただきたいと。そういう進めるに当たって、やはり我々議会のほうにも、短い期間ですけれども、そうした条件を明確に示していただいて、我々も説明できるように進めていただきたい、これは要望ですけれども、お願いしておきたいと思います。
16:
◯高木議長 ほかにございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
17:
◯高木議長 ほかにもないようでありますので、この点について私のほうからお願いをさせていただきたいと思います。
御承知のとおり、今議会におきまして、袋井南認定こども園の整備方針については民設民営が望ましいという方針が示されまして、一般質問、民生文教委員会、全員協議会等々いろいろな部分でさまざまな意見が出されました。核家族化や女性の社会進出に伴います共働き世帯の増加、就労形態の多様化によりまして、子供を取り巻く環境は大きく変化しているという状況であります。
これまでの幼稚園と保育所の枠組みではなくて、保護者の就労形態にかかわらず子供が教育の機会を得られる幼保一体施設、こども園の整備は、袋井市におけます幼児教育の充実と子育て支援の両立支援という、そして待機児童の解消に向けての一助と期待をし、理解するものでありますけれども、今までの方針から少し、公設主体から民設民営というかじ取りにつきまして、議員の皆様も一抹の不安を持っているというのが実情であろうかと思います。
また、そういうものにつきまして、今後は住民説明会等、本当に丁寧な、今お話がありましたけれども、説明に取り組んでいただきたいなと思っております。
今後の説明会におきましては、公として市として果たす役割をまず明確にしていただきたい。そして、就学前の子どもの教育保育のあり方に関する基本方針が定められましたので、市の方針、また、公、民間の役割分担、また、多様化する市民ニーズへの対応など、関係する保護者や地域住民に対して丁寧な説明に取り組んでいただければと思います。
また、今、高橋議員からお話がありましたように、その都度議会のほうに住民説明会の結果報告、また、いろいろ国の動向もあろうかと思いますので、引き続き議会への説明を求めたいと思います。また、この件につきましては継続協議という形にしていただければと思います。
なお、最後に、議員の方にお願いを申し上げます。
計４回ほどそれぞれの地域に入って、保護者並びに住民説明会が開催されます。これは保護者並びに地域住民に対しての袋井市の方針としての説明でございますので、意見を求められた場合のみ
発言をお願いしたいと思います。また、そのときには自分の思い、誘導させるような
発言については慎んでいただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
それでは、以上で、協議事項を終了とさせていただきます。
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報告事項
ア 使用料・手数料等の定期見直し結果と今後の対応について
18:
◯高木議長 次に、報告事項に入ります。
初めに、使用料・手数料等の定期見直し結果と今後の対応についてを議題といたします。
当局に報告を求めます。
小久江財政課長。
19:
◯小久江財政課長 （省略）
20:
◯高木議長 当局の報告が終わりました。
ただいまの報告に対し、質疑等ありましたらお願いいたします。
木下議員。
21:
◯木下議員 木下でございます。
料金の改定ということで、受益者負担はもちろん当然必要なことであって、公共施設マネジメントの観点からしても、当然これはやっていかなきゃいけないと考えておるんですけれども、この中で、使用料を引き上げるという検討結果が出ているところ、現状と再算定の結果がかなり乖離しているというか、物によっては10倍以上の乖離しているところがございます。これを上限をつけて最高でも２倍の料金という、100円が200円というようなことになっているんですけど、これをやったことによって、現状の施設の維持管理あるいは市民サービス等に関してどのくらいの影響というか、上げたからいわゆるどのくらいの是正がなされるのか。要は、それほどの差がないのであればやった意味がないのかなという観点もございます。
わざわざ上げるということであれば、先ほど総務委員会で質問があったと思いますけれども、市民サービスが向上するんじゃないか、あるいは設備がよくなるんじゃないかという期待をするところでありますけれども、その上限をもって料金を上げたことによってどのくらいの維持管理の負担が、例えば市の税金をこれだけ減らすことができますよとか、あるいは市民サービスがこれだけよくなりますよというようなことが提供できるのかどうか、示せるかどうか、まず、そこら辺を少し説明いただきたいと思います。
22:
◯高木議長 小久江財政課長。
23:
◯小久江財政課長 木下議員にお答えを申し上げます。
今回の使用料の再算定につきましては、これはあくまでも今といいますか、先ほど説明の中にも申し上げましたように、過去３年のコストをベースにしてということで、今はこれだけかかっているからそれに見合いの負担をお願いしたいということで算定をしたものでございます。
今回お示しをいたしました、もし引き上げをするといったものが実際に引き上げさせていただけるということになりますと、全体で2,000万円程度、年間2,000万円程度の収入増につながると試算をいたしているところでございます。これにつきましては、ただいま申し上げたとおり、コスト見合いのということでございますので、収入の増の分につきましては、施設のランニングコストにしっかりと充当するということで、施設の維持管理についてはこれまでどおり適正に行っていきたいと考えているものでございます。
24:
◯高木議長 木下議員。
25:
◯木下議員 2,000万円ということで、全体で年間2,000万円ということだと思うんですけど、そうすると、一施設にとってどのくらいの、その施設によってそれぞれ振り分けは変わってくるとは思うんですけど、それが、本当に市の負担が減って、その分、あるいは負担は一緒なんだけど、市民サービスが向上するよというところは施設ごとにやはり算定して出していかないと、説明するのに、料金を上げるけど、ここの部分はこうなるんだよとか、そういうところはかなり利用者には説明が必要じゃないのかなという、全体で2,000万円上がりましたよということで納得いただけるかどうかというところが少し疑問もあると思うので、そこら辺をしっかり説明できるような形で対応していっていただきたいなとは思います。
特に施設によって、スポーツ施設等はかなり古くなるという状態もそうなんですけど、ほかの会議等をする施設とは違ってかなり傷み方も激しかったり、あるいは新しい道具を入れていかないといけないということもあると思いますので、その辺はそれぞれの施設でこういう形でサービスが提供できるよということで、説明をできるような形をされたらどうかなと思うので、これは報告事項ですので、提言という形でしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
26:
◯高木議長 ほかにございますか。
高橋議員。
27:
◯高橋議員 高橋です。
使用料の改定、客観的な根拠で示していくということ自体、それは一方では必要かと思いますけれども、やはり公共のあるべき責任ということもあるかなと思います。民間がやっている事業ならばそういう比較でそういうことも必要かもしれませんけれども、民間が実施をしていない事業について行政がそれをしていくと、そういう行政責任ということを考えた場合のこともやはりひとつベースに置くべきじゃないかなと思います。
そこで、価格設定のところで決められる要素の一つとすると、私は、いろいろな施設をつくったときにも料金設定を決めるときに、他市の事例等々を丁寧に調査して、そういうところから算定をしていったということがあります。そういう点では、一つの要素として他市との比較検討ということがあります。それと同時に、施設の新しい、古いということで利用する人の満足度ということもあって、そうした相対的な面というのもやはり算定の根拠になるんじゃないかなと思うんです。ただ単に袋井市が、今、コストがかかりますから上げていくと。そのコスト自体も想定、それじゃ見られないことになっているわけでありまして、ただ単に上げればいいという話じゃないものですから、そこら辺はやはりきちっと示していくということが必要だと思います。ほかのところより安いから上げるということもありますし、ほかのところより高いけれども、満足度が高いから料金が高いというようなことがあるかと思うので、そこら辺はやはりもう少し説明するときには、他市の動向等々も含めてひとつしっかりしてほしいというのがあります。
それから、２点目は、今回は上げ幅は上限額を定めているということですが、実際にはコスト自体がもう何十倍も乖離があるわけで、３年ごとの見直しということになりますとまた同様な引き上げという話にどうしてもなってしまうということになりますけれども、そういう点では、今回はそれで引き上げをしても、次は、じゃ、どうするのかと。根拠でいえば、同様に使用料との乖離があるということになれば、また次回も同様に引き上げにゃいけないということになるかと思うんですけれども、それについてどういうように考えるかということをお願いしたいと思います。その考えを示していただきたいと思います。
それから、今回見直しを検討するということに送られております公園等の特定の団体というところ、一定我々もどういう方々が利用しているかというのは理解しているんですけれども、やはり余りアバウト過ぎて、現実、所管の課と連携をして、現在の利用状況等々とか、利用団体等もやはりそういうようにお話をするならば資料添付なりをしていただいて、我々自身がどういう状況にあるかということもしっかり把握する必要があると思うので、その辺についてまた、この見直しとは別でも資料提供なりをお願いしたいと思いますが、その点についてお伺いをしたいと思います。
以上、よろしくお願いします。
28:
◯高木議長 小久江財政課長。
29:
◯小久江財政課長 高橋議員にお答えを申し上げます。３点いただいたかと思います。
まず、１点目の行政責任のあり方の関係でありますけれども、こちらにつきましては、資料の中でも御説明申し上げましたとおり、公の関与の必要性を踏まえてということで受益者負担割合の区分をいたしているものでございます。施策としてそういったいわゆる減免的なものが必要というものについては、説明の中でも申し上げましたように、減免基準の中でコントロールしているという状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。
それから、二つ目の再算定結果と現行料金との乖離の関係でございますけれども、今回、乖離が大きくなったものについては大きく理由が２点ございまして、一つは、冒頭説明をさせていただいた受益者負担の見直しに係る分、受益者負担が50％になったものが施設によっては75％になったり100％になったりということで、こうした負担区分の見直しに伴うものが一つと、それから、実はということでございますけれども、これまでも、これ、平成21年に使用料・手数料の見直しの基準を設けまして、３年に１度の見直しをしてまいったのではありますが、これまで実は一度も見直しに基づく料金の改定を行っていないということで、いわゆる３年前、それから６年前についても、現行の使用料とコストの乖離があるものもあったということでありますけれども、それについてはコストダウンといいますか、より効率的な管理運営を努力しましょうということで、料金の引き上げを見送ってきたという経緯もあってということでございます。
次は３年後にまた見直しがあるということで、当然受益者負担の原則、これは施設を使う人、使わない人の税負担のあり方ということでいけば、これはしっかりと受益者負担の原則が守られなければならないと考えておりますので、当然乖離はできるだけ少なくしていかなければならないと考えております。それと同時に、施設のより効率的な運営も努力する中でということで、３年後にまた改めてこの基準でもって見直しを行ってまいりたいと考えているところでございます。
それから、３点目の特定の利用者等の意見を聞くに当たってということでございますけれども、今回の算定の結果については当然公表していくべきものとも考えてございますので、そうしたものもしっかりとお示しした上でお話を伺ってまいりたいと考えてございます。
30:
◯高木議長 高橋議員。
31:
◯高橋議員 利用料金の大きく乖離のあるものは再度引き上げるということも否定をしなかったわけなんですけれども、現実、今回こういう形で見直しをされ、消費税分も引き上げになると、非常に二重の引き上げになるわけでありまして、非常に市民からの戸惑いというのは当然、実際やったときには出てくると思うんですよね。そうしたときにやはり他市の動向というのはどうしても注目されると思うんですよ。そのとき、袋井市はこういう形で引き上げを行ったけれども、他市の場合には消費税分しか上げなかったというようなことになると、大体の団体が、いろいろ体育館でも何でもそうなんですけれども、いろいろな市町村をまたいで利用しているわけでありまして、特定の場所だけを使ってやっているということだけじゃないものですから、そういう不満等が出されるおそれもあるので、やはり他市の動向等もしっかりつかんでいただいて、我々のほうにも示していただきたいし、決定するときにはそういうものも添付していただくようにお願いをしたいと思いますけれども、現時点でこういう見直し、同様の、袋井市と同じような基準を多かれ少なかれつくっていると思いますけれども、今つかんでいる範囲で結構ですけれども、消費税だけじゃなくてそういう形で見直しが行われるかどうか、そこら辺のところを説明いただきたいと思います。
32:
◯高木議長 小久江財政課長。
33:
◯小久江財政課長 高橋議員にお答えを申し上げます。
他市の状況ということでございますけれども、今回見直しとなった施設の状況については、当然他市の類似施設の状況を調査してということで整理をいたしたものでございます。総じて申し上げますと、袋井市についてはいわゆる低負担という状況がございまして、例えば、決算統計の状況を見ますと、県内21市中、市民１人当たりの使用料は県内で最も低いという状況でございます。これ、いろいろな細かな状況もあろうかと思いますけれども、袋井市、これは平成28年度決算でありますけれども、袋井市については市民１人当たりの使用料が3,605円と。それから、例えば類似団体を見ますと5,837円と、こういった状況もあるということで、当然施設の利用料が低いということもこの要因となっていようかと考えているものでございます。
近隣市の状況等でございますけれども、恐れ入りますが、細かな状況、じゃ、どこの市がいつ見直しをしてということは把握はいたしてございませんが、情報交換する中では、どこも例えば３年に１度とか４年に１度とかといったような定期見直しが行われているということでございまして、磐田市なんかは、つい最近使用料を上げたというようなお話も伺っております。
負担割合を９区分にしているまちを申し上げますと、県内では、湖西市、御前崎市、焼津市、静岡市、富士市が今回お示しした区分と同様の９区分で運用されているということは調査をいたしているところでございます。
34:
◯高木議長 ほかにございますか。
田中議員。
35: ◯田中議員 それでは、私からは、会計の視点から１問質問させていただきます。
今、袋井市の会計は新地方公会計でありますけれども、これは発生主義に基づいて統一的な基準でもって財務書類を作成するということであります。国のほうでは通知でもって新しい新地方公会計制度を非常に利用して、いろいろなところに利用しなさいよと言われておりますけれども、その１点の中に施設別のいわゆる行政コスト計算書、セグメント分析と言っていますけれども、それをやりなさいよと言ってきているわけですけれども、この使用料の算定には、特に国のほうも事例を出して、施設別の行政コスト計算書でもってコストを計算してやりなさいよと言っているわけですけれども、そこまで、今、この説明を聞いた限りではやられていないのかなとは思いますけれども、その点については袋井市はどのようにされているのかお伺いいたします。
36:
◯高木議長 小久江財政課長。
37:
◯小久江財政課長 田中議員にお答えを申し上げます。
今回のコスト計算にセグメント分析、公会計に関するセグメント分析の考え方を取り入れてはということでのお尋ねかと思いますが、結論から申し上げますと、セグメント分析はいたしてございません。発生主義の意義といいますか、趣旨の最たるものは、現金が動かないコストまでが把握できるということで、施設については特に、施設の減価償却費と、それから、恐らく人件費の退職給付引当なんかがここにコストとして乗っかっていくという状況が明らかになるといったことかと思います。本市の使用料の考え方でございますけれども、これは基準のほうにも明確に示させていただいているところでございますけれども、袋井市においては、市の施策としてそれぞれの、公共施設というのは、市の施策としてそれぞれの行政目的を持って建設されたものであって、土地や建物に関する費用は、全ての市民に利用の機会を与えるための、提供するための費用ということで、いわゆる建設費、それから毎年度の経費にいたします減価償却費というものはコストとして見込まないということでルールを定めてやっているということでございますので、議員おっしゃる公会計の考え方、大変重要であるということは我々も認識してございますので、今後少しその点については検討させていただきたいと思いますが、今回の見直しについてはそういったことは必要ないというと変ですが、そうしたものはなくとも見直しができたということで御理解を願いたいと存じます。
38:
◯高木議長 田中議員。
39: ◯田中議員 先ほど高橋議員から、お隣とか近隣の市町村との使用料の比較というのは非常に大事なことであるというお話がありましたけれども、新しい今のセグメント分析をやればそういうことは、隣のまちとの比較が可能で、コストが非常に明確に出るわけですよね。今のお話ですと、うちは減価償却とかそういうものは入れませんと、あるいは退職給与引当金とかそういうのも入れませんと、そういう中でやるということになると、それこそ隣の市との比較というのが果たして高いのか安いのかというのは逆に曖昧になってしまって、それでこの計算で、コストで、金額でいいんですよと。いわゆる利用者負担の原則がそこでこの金額で、コストはこの金額ですよとはっきり言えるのかどうかなと今の答弁を聞いて思うわけですけれども、そこら辺は、私は、コストというのは人件費と物件費、人件費なんかも果たしてどこまでの人件費をとるのかというので随分違ってくるんじゃないかなと思うわけです。そういうことを考えると、統一的な基準でもって隣の市と同じようにやれば、そのほうがきちんとしたあれもできますし、その建物建物についてのコストがしっかり把握できるということでいいのじゃないかなと思っております。
特に袋井市については、新会計基準を採用する前は、基準モデルを採用して県下でもトップクラスの会計財務書類をつくってきたわけですよ。その中で、固定資産台帳もあれば発生主義もやってきたと。そういうレベルの高いところにあって、それをまたセグメント分析をやろうと思えば、私はすぐにでもできるのかなと実は思っているわけですけれども、そこら辺のことを考えると、ぜひそういうことをやるべきじゃないかなと思っております。
40:
◯高木議長 小久江財政課長。
41:
◯小久江財政課長 田中議員にお答えを申し上げます。
他市との比較の精度を高めるということで、セグメント分析をということでございますけれども、使用料・手数料等の考え方につきましては、各市町それぞれの実情を踏まえてさまざまなルールでもって行われているということで、議員おっしゃるような減価償却費をコストに乗っけているまちもあればそうじゃないまちもあるということで、あと、例えば施設の稼働率なんかも高目に設定する、低目に設定する、さまざまなルールに基づいてやっているということでございますので、今後また見直しを進めていくに当たっては、そうした他市の状況ももう少ししっかりと調査をしていきたいと考えてございます。
それとはまた別に公会計のセグメント分析ということで、今後の財政運営を考えるときにそうしたものも必要になってくるんじゃないかということでございます。それについては、我々もその必要性については十分認識をいたしているところでございますけれども、単刀直入に申し上げますと、他市の先進事例を伺いますと、なかなか細かなルールづくりですとか、あるいはちょっとした、いわゆる作業の量等も考えますと、なかなか簡単にはできるものではないのかなと。少しそれをやるに当たっては、人工の面についても考えた上で対応していかなければならないのじゃないかなと考えているところでございますので、それについては今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
42:
◯高木議長 ほかにございますか。
浅田議員。
43: ◯浅田議員 浅田です。
私は、ここに書かれている受益者負担の原則と公平性の確保という基本的な点について、うまく理解できないもので、ここです。説明の中でも、受益者負担の原則ということを何十回と言われました。私もわからんで、パソコンで受益者負担の原則というのを引いてみました。そうすると、ウィキペディアという事典ですかね、一番最初に出てくる、それを見ますと、受益者負担の原則は、原則として市場経済において、市場の失敗が生じない限り、利益を受ける者が市場で決まる価格を支払い、その経費及び生産者への利益へ回す仕組みが最適となることを述べたものであると、よくわからないんですけど、書かれています。
そのところに、次に公共財の受益者負担に関しては、その定義である非排除性あるいは非競合性により、通常は市場の失敗が生じ最適が実現不可とされ、したがって、受益者負担の適用前提条件外と考えられていると書かれているんです。最初にそういうように出てきていました。要するに、公共の財、公共サービスに関しては、そういう受益者負担の原則というのが当てはまらないんだよというのが、そういう考え方じゃないかと思うんですけれども、その点についての考え方をお聞きしたいと思って、一つ。
それから、先ほどから公平性の確保ということを盛んに言われています。その話を聞いていますと、例えばサービスとか部屋を借りるとか、そういう利用していない人と利用する人の不公平があってはいかんというようなことですね。例えば先ほど言いました、施設管理するという、部屋を貸したけど、少し赤字やと。その赤字は利用していない人も負担しているんですよと考えられているんですけど、そういうように考えていいんですか。そういう考え方なんですか。公共のサービスに対する公平性の確保というのは、使っていない人、例えば救急車なら救急車で運ばれる人は利用するからその人は負担をもらう、利用していないはもらわないけど、それはみんなで負担するんだというような考え、公共のサービスの利用の公平性の確保というのがどういうことなのか、僕の言っているようなことでいいのかどうかをお聞きしたいのが１点目です。
２点目は、施設分類についてです。従来は４区分ですよと。ところが、実際には三つの区分、三つの区分でも100％受益者負担というのはないから二つの区分だったんですよね。それを九つに分けてやりましたよというようなことですけれども、九つに分けても実際にやるのは、種類としてあるのは四つだけなんですよね。何かというと、50％ぐらい公費で負担していたのを、できるだけ公費を少なくするように25％、ゼロ％をふやしたというだけなんですよね。ただ、公費の負担を、割合を下げるために分類を変えたということなんですよね。特に僕、よくわからないのは、今まで
選択性が少なくて市場性が少ない、要するに公費負担がゼロ％というのは今までなかった。なかったけど、今回分類を九つにしたら、風見の丘を初めとして５個のものが公費がゼロ％というのが出てきたんですよね。今までは分類からいくと50％に入ってきたんですけれども、今回の施設の分類の分け方は、ただ公費の負担を下げるためにやられたことなのか、確認させてください。
３番目は、使用料の原価の考え方についてですけれども、こういうような考え方をしている中でも、原価に掛けるんじゃなくて、原価から補助金あるいは交付金、あるいは地方交付税算定になるもの、そういうものを引いたものをある部分、面積だとか人で割ってある、そういうような計算をしている市町村もありますよね。そういうような考え方はないのかどうかについてお伺いしたいと思います。
44:
◯高木議長 小久江財政課長。
45:
◯小久江財政課長 浅田議員にお答えを申し上げます。大きく３点いただいたかと思います。
まず、受益者負担の原則、公平性とはということでございますけれども、これは説明の中でも申し上げましたとおり、これはあくまでも公の施設の使用料の考え方ということでございますので、当然政策的な目的を持って、税の投入について、議会の皆様にもお認めいただけるものについては当然低負担、住民の低負担と、利用者の低負担となっているということでございますので、これはあくまでも公の施設を対象としたものであるということでございますので、その公費負担の考え方が資料にお示しさせていただいた９分類の考え方でございますので、いわゆる広く市民の方が使うようなものであって、行政しかサービスの提供主がいないという場合には公費負担の割合が大きくなっているという状況でございます。こうした行政の公費負担のあり方を加味した上でもなおコスト、赤字が出ているものについては、やはりその施設を使う人、使わない人との間に不公平感が生ずるということであろうかと思います。そうしたものがいわゆる公平性ということで考えてございます。
それから、２番目の分類区分の考え方ということでございますけれども、最初、従来の４区分につきましては、平成21年度、もう10年前になろうと思いますが、そのときに整理をしたものでございまして、当然経済社会の発展によってさまざまな分野で民間進出が進んでいるということで、
選択肢が多様になってきたという状況もございますし、また、そうしたものも今回の負担区分の見直しに含めてあるということでございますし、また、区分が四つですと、どうしても同じ区分の中に、客観的に見て明らかに市場性だとか必需性が違うものが同じ区分に分類されてしまうというようなこともございまして、これについては、先進市、他市の事例等も参考に、私どももそうした見直しをさせていただいたということでございます。
それから、原価の考え方でございますけれども、原価からいわゆる特定財源がある場合、使用料以外の特定財源がある場合については、それを除くべきではないかということでございますけれども、基本的に施設のランニングコストについては補助金が出るということはないと認識をいたしておりますし、また、交付税につきましては、これは一般財源でございますので、その施設を運営するために交付されているものではないということでございますので、多分、議員おっしゃるのは、先進事例を見ますと、建設費なんかもコストに乗っける場合には、そうした補助金とかを控除してということもやっている自治体もあると我々も認識してございますので、そうしたことではないかなと考えるものでございます。
46:
◯高木議長 浅田議員。
47: ◯浅田議員 もともと市のやる行政のものに関して、それを受益者に負担を求めるというのが、それを原則とすべきではないというのが先ほどの考え方、受益者に負担、使用料や利用料をもらっちゃいかんということを言っているんじゃないです。原則的な考え方として、それがそういうものではないよというのが先ほどの読み上げた内容だと思うんですよね。そういう点で、例えば、僕も20年近く前ですけど、一番最初に議員になったときに、地元負担金って、道を少し直したり側溝をつくったときに地元負担金というのがありましたよね。袋井でも多分あったと思うんですけれども、それをなくそうということで言ったけれども、そのときもいつも、この道とか排水路はこの地域の人しか利用していないから受益はこうですよと。それでも市の行政の事業としてやるのは、そういう負担金をもらったらいかんというようなことでずっとやってきた覚えがあるんですけれども、市のサービスというのは基本的にはそういう観点に立つべきだと思っています。
それから、不公平の是正で、先ほども言われた、施設を利用する人と利用しない人の不公平感があるということですが、これって不思議で、僕はわかりません。いろいろな人がこの施設を利用したいよと。しかし、その中で何かが差があったら不公平なんだけれども、施設を利用する人と利用していない人が不公平って、これ、どういう立場でそういうように言われているのか、少しまだ理解ができないなと思います。
それから、最後の九つに区分したことを悪いと言っているんじゃないんです、僕。九つに区分して公費ゼロ％にこんなたくさん来ましたよと。だけど、これは今までは公費50％に入っていたところですよね。それが、ここへ来た、それ以外にまだ公費が25％のところがあるのにもかかわらず、ここへ直接ぽっと来ているということが理解できないということで、今までの従来の分類でいっても、この五つの施設については第３分類に入れたほうがいいと考えられることなのかどうかをお聞きしたいんです。
後に出てきますように、今回何かというと、少し全部利用料を上げるということでずっとみんな上げるんですね。下がるところは、これは何々と理由をつけて下げずに、そういうようなことが考えられているものですから、そして上がっているのは、受益者の割合が高くなったところは上がっているわけですよね。そういう点では、ここが基本的な考え方として出てきているものですから、この理由をお聞かせ願いたいということです。
あと、補助金のことに関しては、建設補助金等ではありません。補助金が出ている施設もありますし、あるいは反対に、先ほど地方交付税は一般財源だと言われたんですけれども、それは算定額の積み上げの中にそういうものとして入っている分については、それを引いて計算しているところがあるということを、それはそういうように思っているということです。
48:
◯高木議長 浅田議員、済みません、もう一度質問の内容を明確にしていただけますか。
49: ◯浅田議員 不公平の是正というのはそういうことですね。利用していない人と利用している人の不公平があっちゃいかんということです。そこを確認させてください。
それから、もう一つは、施設分類の中では、公費がゼロ、受益者が100というところに今回五つほどの施設が入っていますけれども、これは従来の考え方でいくと第３分類に入るところなんですかということをお聞きしたいことです。
50:
◯高木議長 小久江財政課長。
51:
◯小久江財政課長 浅田議員にお答えを申し上げます。
不公平の是正ということは、それを利用する人としない人の不公平、利用しない人、その施設の運営に赤字が出ているということになれば、それを利用しない人の税金でもって赤字を埋めているということでございますので、利用する人と利用しない人、当然赤字が大きいものについては、それだけ施設を使っていない人の税金がそこに投入されているということでございますので、そうした不公平と認識をいたしてございます。
それから、負担区分の関係でございますけれども、分類７の公費ゼロ、受益者負担100という、今の新しい分類の７でございますけれども、これは旧分類のいわゆる第３分類に該当するものでございまして、御説明の中でも申し上げましたように、先進市の事例あるいは現状市内への民間施設の立地状況等も踏まえて、今回分類についても見直しを行ったというものでございます。
52:
◯高木議長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
53:
◯高木議長 ほかにないようでありますので、以上で、本件については終了といたします。
会議の途中ではございますけれども、ここで休憩とし、３時35分から再開をさせていただきます。
（午後３時24分 休憩）
（午後３時35分 再開）
54:
◯高木議長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
────────────────────────────────────────
イ 総合センター建物の利活用の検討状況について
55:
◯高木議長 次に、総合センター建物の利活用の検討状況についてを議題といたします。
当局に報告を求めます。
小久江財政課長。
56:
◯小久江財政課長 （省略）
57:
◯高木議長 当局の報告が終わりました。
ただいまの報告に対し、質疑等ありましたらお願いいたします。
高橋議員。
58:
◯高橋議員 それでは、高橋です。質問させていだきたいと思います。
これまでの経緯をたどってみると、この総合センターの利活用にとどまらず、袋井市は、本来の公共施設マネジメントでしたら保有量を削減していくという方向でしたけれども、コスモス館の取得、そしてまた、合併による浅羽支所のというような形で全体のスペースはふえてまいりました。
しかし、現実には、行政の効率化ということと市民サービス、ワンストップということで、本庁舎に集中してきたという一つの矛盾がありまして、執務スペースが非常に限られた中で職員がやられていると。そして、会議室等も不足をして、そういう点では非常に手狭になっていると。そういう現状は非常に理解をしておりますし、そういう点では、そういうスペースを確保するという一つの方策として教育部が出ていく、理解をできるところなんですけれども、一つ質問をしたいというのは、この中にいろいろ導入したい機能等々が出されているわけですけれども、実際どのくらいのスペースが必要かということについては何ら説明がないわけですよね。教育部なんか、職員の皆さんの研修等々も会議も相当数開かれているわけですけれども、現実そういうものがどのくらい開かれてとか、あるいは外国人の児童生徒の研修なんかも教育センターのほうでやられているんですけれども、どのくらいのというようなことが実際されていないということで、示されていないということで、やはり次の段階ではもう少しきちっと、そういう必要性というもの、裏づけになるものをきちっと示していくということが私は必要じゃないかなと思っております。
それと、もう一つ質問は、建物全体の利活用、管理のところで、私、袋井商工会議所が抜けたスペースを検討しているのかなと思いましたら、全体のことがいろいろ今されていたということで、総合センターの全体のイメージということで、私自身、読んだだけの理解では理解できておりませんでした。というのは、やはり１、２階は教育部が入るにしても、３、４階はそのまま市民の利用になるのかなというような、そういう感じをとっていたものですから、そこら辺の理解が不十分だったんですけれども、今の総合センター、いろいろな形で市民が利用しておりますけれども、我々もいろいろな会議等で利用していて、例えば会議をやっていても、隣の会議の音が聞こえたりというような形で、防音効果やなんかも非常に不足しているということで、本来ならいろいろなそういう教育的な活動をするとなると、それ相当の改修が必要となってくると思うんですよね。そういう点では、費用を簡単に抑えるということでなくて、本当に機能を求められるような改修ができるかということにかかってくるかと思うので、その改修に求められる機能、そこら辺をやはりもう少しきちっと裏づけがあるようにしていただきたいなというのが、説明をいただきたいというのが、二つ目の質問であります。
もう一つは、浅羽支所から教育部を本庁に持ってくるときに、市民サービスの向上ということでワンストップということを強調されました。そういう点では、総合センターと本庁はすぐそばにということにはなるかと思いますけれども、やはり教育部というのは、それ相当に市民の皆さんがいろいろな形で相談に訪れているところが多いということで、そのワンストップのところの離れることによってのデメリットをどう考えているかということ、以上３点をお願いしたいと思います。
59:
◯高木議長 小久江財政課長。
60:
◯小久江財政課長 それでは、高橋議員にお答えを申し上げます。３点いただいたかと思います。
まず、施設の保有量の関係からその必要性についてはということでございますけれども、公共施設マネジメントの基本的な方針といたしまして、大切なものの一つに施設保有量の適正化ということで柱がございます。これは、削減を前提にしたというものではなくて、適正化ということですので、当然無駄は排除していかなければいけないですし、必要な機能はしっかりと逆に確保していかなければならないということでありまして、今回、そうした観点をまず持っているということを御理解願いたいと思います。
それで、教育会館の具体的な内容についてでございますけれども、基本的には、先ほど御説明の中で申し上げましたとおり、今、詳細な検討に着手をしているところでございますので、その中で必要な機能、あるいはそれに必要となる実際の面積等は、今後もう少ししっかりと内容を詰めた中でお示しをしたいと考えてございますので、その点についても御理解を願いたいと思います。
それから、２点目の総合センターが教育会館になった形がどのようなことになるかということでございますけれども、これも今後さらに細かく詰めていくということでございますけれども、やはり教育の抱える課題、大変大きなものがございます。説明の中でも申し上げましたＩＣＴ教育の関係、それから、特に外国人初期支援の関係では、それ相応のまたスペースが必要になってくるということが想定されますので、現状想定しているのは、大会議室については、これはやはり近隣を見回したときに、それに代替になるものがないということでございますので、これは存続させていきたいと。１階から３階までについては、当然、今使っている南部の包括支援センター等もございますので、そうしたものも当然踏まえた上で、それと教育の充実に必要となる内容、面積といったものをしっかり整理した中で、１階から３階までについては、教育会館としての利用を少し優先的に考えてみようかなと思っているところでございます。
それから、三つ目の教育部が総合センターのほうに出ていくということで、そのデメリットのようなことはということでございますが、この検討を進めるに当たって、実は、我々庁内の検討組織の中に課長級で組織しますワーキンググループを設けまして、先進事例等も視察をしてまいりました。教育会館については、東京都の調布市の教育会館も視察をいたしまして、実は私は行っていないんですけれども、メンバーがその状況を視察してまいりまして、調布市につきましても、もともと本庁にあったものが教育課題の解決ということで、趣旨を持って教育会館を建設といいますか、これもたしか既存の建物を使ったということで伺っておりますが、そうした状況も聞いておりますけれども、特に不便となったとかデメリットとかそういった声も聞いていなくて、逆に、そこに教育に関係する機能が入ったことによって利便性等が高まったと聞いておりますので、こうしたことを踏まえれば、特段大きなデメリットはないのかなと考えているところでございます。
61:
◯高木議長 高橋議員。
62:
◯高橋議員 今お話を伺って、１階から３階までが教育会館としたいということなんですけれども、やはり我々市民からすると、市民的な利用のところで非常に制約をこれから受けるということに対しては非常に問題があるかなと。現実、大会議室、上のを使うときには、３階が大体控室とか、いろいろな形で事前の打ち合わせをやったりというようなことをやっているということを考えると、やはりある程度のそういう市民が利用するスペースというのがないとその大会議室等も生きてこないと思うので、そういうことも含めて、やはりそういう教育的なものというのは多分夜間も使うということはそうないかと思うので、そういう併用型ができるようなことをやはり考えて、今までの市民の利用に制限がないようなことをぜひ検討いただきたいと思いますが、この点についてどうお考えか、お伺いをしたいと思います。
63:
◯高木議長 大河原企画財政部長。
64: ◯大河原企画財政部長 それでは、私から総合センターの利活用についての高橋議員の再質問にお答え申し上げます。
先ほど課長から申し上げましたとおり、基本的に総合センターの機能そのものは、仮称ですけれども、教育会館ということで整備をしていきたいと思っておりますが、今、御質問にありましたとおり、４階の会場につきましては、周りにやはり隣の施設、分庁舎でもそれはなかなか集まれないということがございますので、そのまま使わせていただくと。ただ、講師の控室等々、我々もその辺は心配をしました。ですので、今後、具体的に詳細なレイアウトを決めていく中で、その辺をクリアしていきたいと思っております。
また、あわせて、南部包括支援センターにつきましても、来年１年でその翌年からすぐに移転してくださいというのはなかなかそれも厳しいかなという、そんな状況もございますので、そこは少し段階的に考えていく必要があるかなということで、センターがあくまでも教育会館を中心とした市民の皆さんに使い勝手のいい、そういった施設にリニューアルをしていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
65:
◯高木議長 ほかにございますか。
山田議員。
66: ◯山田議員 総合センター４階の会議室の件なんですけれども、今後予定されている駅前の北口の例のホテルに関しましても、あそこにも会議室をつくると伺っておりますけれども、やはりせっかく建てた建物ですので、会議室をやはり皆さん利用していかないと、また相互に協力してあげないと、せっかく建てた建物が赤字になる可能性もあると思うんですけれども、そういうことは考えておりますでしょうか。
67:
◯高木議長 小久江財政課長。
68:
◯小久江財政課長 山田議員にお答えを申し上げます。
駅北口のところに今後でき上がる（仮称）新産業会館ですか、そちらのほうにできるコンベンションホールのことをおっしゃっているのかなと認識をいたしておりますけれども、基本的には、コンベンションホール、私、詳細が余り理解していなくて申しわけありませんが、コンベンションホールについては、基本的には民間利用になるもの中心になるんじゃないかなと、いわゆる商業ベースのものになろうかなと思います。
総合センターの大会議室の今現状を見ますと、稼働率が40％強で、さらにその内訳を見ますと、いわゆる行政利用と、それから民間の方が使うであっても、いわゆる減免が適用される公共的な利用というのがほとんどということになりますので、駅前のコンベンションホールと今の総合センターの大会議室の利用状況を踏まえますと、少しすみ分けといいますか、機能分担という形が適当なのではないかなと考えておりますので、当然駅北の施設の利用率が高まることは我々望むところでありますので、そうしたことについては配慮をしてまいりたいと考えております。
69:
◯高木議長 山田議員。
70: ◯山田議員 ごめんなさい、うろ覚えで申しわけないんですけれども、会議室もあったような気がしたんですけれども、それでお互いに協力してあげないと……。
〔「袋井商工会議所」と呼ぶ者あり〕
71: ◯山田議員 袋井商工会議所もそうだけれども、みんな使ってあげないといけないんじゃないかと思うことであって、違いますか。コンベンションホールに関しては市の要望もありますので、それは利用してあげてほしいんですけれども、会議室の利用は考えていないのかな。
72:
◯高木議長 山田議員、今回は総合センターの関係でございますので、駅前の複合ビルの会議室とは意味合いが違いますので、山田議員の言われている意味はわかります。御理解いただきたいと思います。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
73:
◯高木議長 ほかにないようでありますので、以上で、本件につきましては終了とさせていただきます。
────────────────────────────────────────
ウ 森林環境譲与税を活用した森林整備事業について
74:
◯高木議長 次に、森林環境譲与税を活用した森林整備事業についてを議題といたします。
当局に報告を求めます。
木根農政課長。
75: ◯木根農政課長 （省略）
76:
◯高木議長 当局の報告が終わりました。
ただいまの報告に対し、質疑等ありましたらお願いをいたします。
寺田議員。
77: ◯寺田議員 ２点ほどお聞きいたします。
１点は、こういうような補助を受けた場合、受けた山林というのは、今後いろいろそのほかの利用目的を変更したような場合、いろいろ制約を受けるのかどうか、受けることによって将来の利活用が非常に制限されるということはないのかどうか、１点お聞きいたします。
それともう一点は、森林の再生といいますけれども、その事業を使って、それが本当に森林の再生につながっているかどうか、その辺の評価者、あるいはそれを評価する機関というんですか、そういったものがあるかどうか。簡単に言いますと、せっかくその助成を受けても、そのお金が十分に森林の再生に生かされているのかどうか、その辺のところを評価するところはどこがあるのか、その辺のところを２点ほどお聞きいたします。
78:
◯高木議長 木根農政課長。
79: ◯木根農政課長 ただいまの寺田議員の２点の御質問にお答え申し上げます。
まず、１点目の補助することによって利用の制約を受けるのかということでございますけれども、今回ですけれども、こういった新たなシステムを導入することによりまして、市と所有者と契約することになりますが、林野庁からは最低でも15年間もしくは50年までの契約を結ぶよう示されております。そうしたことで、その期間は森林以外の活用はできませんので、そういったことから保全が保たれていくのかなということで認識してございます。
２番目の評価者についてでございますけれども、森林の整備が終わりましたら、その後はパトロールでありますとか、山の状態の確認とか、そういったのも求められてきます。実際に、間伐等をやって下草が生えたとか、日の光が地表までついたとか、そういったことの確認は行っていくんですけれども、評価者といたしましては、評価者という名目ではないんですけれども、県といたしましては、ことしの６月に森林アドバイザーという制度を設けるということで伺っております。その方が各市町村を巡回して確認いただけると伺っているところでございます。
80:
◯高木議長 寺田議員。
81: ◯寺田議員 ありがとうございます。農地の場合、いろいろ制約を受けて、実際、新しい開発を検討したいという場合も非常に制約が多くて、その規制を取り払うのは非常に至難をきわめるということも現に起こっているものですから、その辺、少し慎重にいろいろ聞く中で進めていただきたいなと思います。
それから、森林アドバイザーということで、定期的にそういったものを監視する機関があるということでございます。せっかくのそういった税の投入があるわけでございますので、ぜひともその辺が有効に使われるようにぜひ検討していただきたいなと。よく農地でいいますと、つくり捨てといいますか、そのような形でただ補助金をもらうだけの制度になっていることもあると困りますので、これは必ずしもそれが全てということは申しませんけれども、そういったことがいろいろ危惧されるということも指摘されておりますので、その辺のことをよく検討して進めていただきたいなと思います。回答は結構でございます。
82:
◯高木議長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
83:
◯高木議長 ほかにないようでありますので、以上で、本件については終了といたします。
────────────────────────────────────────
エ 袋井駅南まちづくり事業について
84:
◯高木議長 次に、袋井駅南まちづくり事業についてを議題といたします。
当局に報告を求めます。
石田都市計画課長。
85: ◯石田都市計画課長 （省略）
86:
◯高木議長 当局の報告が終わりました。
ただいまの報告に対しまして、質疑等ありましたらお願いいたします。
寺田議員。
87: ◯寺田議員 まず、出店業者の件でございますけれども、当初３者が出店の予定をして、そこでいわゆるアーケード街といいますか、店舗がつながって、そこで自由にいろいろ市民が散策したり買い物したりというんですか、そういういわゆるにぎわいづくりということを考えて計画があったと思うんですけれども、現在、それは一応生きているのかどうか、それについて１点お聞きいたします。
それともう一つ、新幹線が南側に通っているわけでございますけれども、この新幹線が店舗に隣接するということになりますと、いろいろＪＲとの協議というものが必要になってくるのではないかなと考えるわけですけれども、その辺のところの現在の問題点といいますか、差しさわりになっているところ、そういったものがあるのかどうか。また、費用的な負担はどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。
それと、私も全体のことがよく、もう一つ見えていないんですけれども、この地域の発展ですと、やはり西側に通ずる道路がないと、どうしてもこの地域が袋地になってしまうという可能性があるわけですが、ここの田端宝野線の整備というところで、そういったふぐあいというのは一応解消できると見込んでいるのかどうか、その辺のところをお聞きいたします。
88:
◯高木議長 石田都市計画課長。
89: ◯石田都市計画課長 寺田議員の御質問にお答えいたします。
１点目の出店事業者の関係でございますが、民間の開発行為を行うときには、当初３者というようなことで進めておりましたが、土地利用指導要綱に基づく３年以内に本申請が出されなかったというようなことから、市では、業務代行方式による土地区画整理事業について地元と協議を行いまして、地元につきましてもその方向でいこうというようなことで仮同意をいただきましたので、土地区画整理事業の準備組合が募集要領を定めまして、新たに出店者を募ったというような状況でございます。募集要項の中には、駅南地区に求めておりますにぎわいであったり、どのようなまちづくりがいいかというようなものについても、事業者から提案を受けた内容となっておりますので、そういった提案もいただいておりますので、後半のにぎわいに向けた取り組みというところは引き続き継承をしていくと市では考えております。
それから、２点目の新幹線との協議状況というようなことでございますが、新幹線の協議につきましては、二つの協議がございます。一つは、盛り土造成に伴う新幹線の影響、それからもう一つは、建築物を建築する際の新幹線への影響、この二つがございまして、１点目の造成工事につきましては、市と組合のほうでＪＲ協議を行った結果、既に新幹線が供用開始されて長い年月が経過しているというようなこと、それから、ＪＲにおきましても沈下等の安全対策を十分図っているというようなことから、特段の対策は不要というようなことで伺っておりますので、現地盤に必要な盛り土を行っていくというようなことで予定をしております。
そうはいいましても、特に田端東遊水池、造成地の東側については地盤も軟弱でございますので、盛り土造成に伴う沈下、変異等を観測する機器を設置して、そういったところの測量を行いながら、施工のほうは努めていくというようなことを予定しております。
それから、建物、建築に伴う協議については、こちらの建物、建築につきましては、業務代行者のほうで建物を立地する計画となっておりますので、そちらにつきましては、彼らがＪＲと協議をしているという状況で、打ち合わせ等をやっている中で特段大きな課題等が生じているというようなことも伺っておりませんので、協議状況、協議が不調となるようなことは生じないと認識をしております。
それから、３点目、済みません、田端東側からの道路のアクセスということでいいですか。
90: ◯寺田議員 東側の道路整備の件です。
91: ◯石田都市計画課長 わかりました。今、資料１ページに航空写真をつけさせていただいておりますが、西側の県道のほうからかぎの手上に駅南南口広場のほうにつながる道路ができておりまして、先ほども説明いたしましたが、高南地区の新幹線のところから北上する11Ｍ１号線、それから南口駅前線と11Ｍ１号線の間は、令和３年の春までに供用開始を目指していきたいと考えております。
それから、その先の袋井南のコミュニティセンターまで、こちらにつきましても、引き続き土地区画整理事業において建物移転を行いまして、今、組合の事業計画が、平成で申し上げて済みませんが、平成40年となっておりますので、その中までに早急に整備を行っていくと。それから、その先の田端宝野線につきましても、来年の秋から事業認可を目指していって、沿道整備街路事業などを用いまして、合理的な進捗が図られるような手法も考えておりますので、そういったところを行っていけば、東側のほうからのアクセス、駅周辺へのアクセスというものはかなり向上されると認識しておりますので、この駅南循環線、田端宝野線ができることによりまして、さまざま利便性の向上が図れるものと認識しているところでございます。
92:
◯高木議長 寺田議員。
93: ◯寺田議員 商業施設のにぎわいづくりのほうでございますけれども、以前の業務代行方式前でございますけれども、そのときは約３店舗の事業者の出店の計画があったと記憶しているんですけれども、それらがそれぞればらばらに事業をしていくと、やはり全体の関連性が失われてしまうということの中で、やはりそれぞれが前のほう、通路ができて、そこで少しいろいろ自由に動きができてというような、そういうような計画等も聞いているわけでございますけれども、今回、もちろんそういうようなことを要求、店舗の募集に当たってはそういう要求水準というものを出しているんだろうと思うんですけれども、そういったところをかなり、以前はそこのところのにぎわいづくりということをいろいろ協議したということも、私、記憶しているものですから、その辺が十分にできているのかどうか、一応現状の進行状態、あるいはまた新しい提案等があるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
それともう一点、ＪＲとの協議、工事については特段の問題はないというようなことをお伺いしましたけれども、いわゆる防音対策といいますか、新幹線がすぐ前を通るとなりますと、かなりの騒音もあるわけですけれども、そういったときに少し防音対策等を事業者のほうでもお考えになっているのかなとは思いますけれども、その辺のところ、どうなっているのかお聞きをいたします。
94:
◯高木議長 石田都市計画課長。
95: ◯石田都市計画課長 寺田議員の御質問にお答えいたします。
１点目のにぎわいづくりの関係でございますが、先ほどお答えいたしましたように、準備組合のほうで募集要項を定めて公募を行う際に、少しわかりづらくて申しわけないですが、資料の１ページの下のほうに、小さな絵で恐縮なんですが、このような店舗のイメージパースのようなものも提出をしていただいた中で事業審査を行っておりますので、現時点ではここを目指して行っていると認識しております。
今後、来年の２月ごろには出店事業者も大分公表できる状況になってくるということで、業務代行者のほうからも伺っているところでございますので、そういったものを進捗させた中で、我々のほうとしてはさまざま確認をしていきたいと考えているところでございます。
それから、２点目の新幹線の防音対策の関係でございますが、こちらにつきましても、これから添付計画等々の設計に入っていくというような状況になりますので、その中で確認をして、どのような対策をやるのかやらないのかというところも含めて確認をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
96:
◯高木議長 寺田議員。
97: ◯寺田議員 今後、袋井市の南の顔になるところでございますので、そういうところを十分に業者の方とも打ち合わせをして進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
98:
◯高木議長 ほかにございますか。
竹野議員。
99: ◯竹野議員 商業地域につくられる遊水池、地下の、そのことについての３ページのところに図があって、水色の三つの地下の調整池というのか。そこで、具体的な質問ですけど、結構あのあたりは地盤が全体的に弱いわけですよね。それで、この図のところ、例えば別途事業の負の湛水池、要するに建物の下につくられると。そうすると、もつのかどうかと。結構、どのぐらいの大きさの調整池かよくわかりませんけれども、その上にお店を建てると。そうすると、結構補強というのか、地盤の強化だとか、地震に耐えられる建物をつくるとか、結構僕はお金がかかるんじゃないかと思うんですよ。左のほうの二つの地下の調整池、その上には単に駐車場なのか建物が建つのかよくわかりませんけど、工事的にかなり難しい、とにかく安全につくるには結構なお金がかかるのではないかと素人ながら危惧するわけですけれども、その点についての質問です。
100:
◯高木議長 石田都市計画課長。
101: ◯石田都市計画課長 竹野議員の御質問にお答えを申し上げます。
地下調整池の関係で、特に東側のところに設置いたします約3,000トンの地下調整池のところがもつかどうかというような御質問かと思います。ここは、今、事業者のほうから明確に確認をしていない中での答弁で大変恐縮なんですが、一般的には地盤が悪いところに対しては、当然建物を保護するようなくい基礎であったり、地盤を改良したりするというものがまずあって、それでその上に建物が乗るというような構造を持つと思いますので、今回その間に恐らく調整池を入れ込んでいくというような方法を先方では検討されていると考えておりますので、ですので、地下調整池の下には必要な地盤対策を講じて調整池を設置し、さらに建物も設置すると、このような計画であろうと想像していますので、現時点では技術上問題はないものと認識しておりますが、今後詳細なものが出てくると思いますので、またその中で必要な指導はさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
102:
◯高木議長 本日の会議は、議事の都合によりあらかじめこれを延長させていただきます。御了承いただきたいと思います。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
103:
◯高木議長 ほかにないようでありますので、以上で、本件につきましては終了といたします。
────────────────────────────────────────
オ 浅羽中学校校舎改築等基本設計について
104:
◯高木議長 次に、浅羽中学校校舎改築等基本設計についてを議題といたします。
当局に報告を求めます。
本多教育企画課長。
105: ◯本多教育企画課長 （省略）
106:
◯高木議長 当局の報告が終わりました。
ただいまの報告に対しまして、質疑等ありましたらお願いいたします。
村井議員。
107: ◯村井議員 説明を受けまして、３点ほどお伺いをしたいと思いますが、この設計のコンセプトの中で、建物の中で高齢者、身体障がい者を含む全ての者が円滑に利用できることを前提とすると書いてあります。この中で、多分、私、余り詳しくないですけど、県の福祉のまちづくり条例の中でいろいろな認定を受けなきゃいけないような状況の施設だと思いますが、障がい者とか高齢者、それからけがをされた生徒が、例えば３階のクラスに行くとか、そういったときはエレベーターが必要になると思いますが、まずエレベーターの設置は検討されたかどうかということと、それから、福祉のまちづくり条例の項目全てに今の基本設計がクリアできているかどうか、その辺のことについて具体的に教えていただきたいと思います。
それから、２点目がワークスペースの関係でございますが、多様な学習を創造するということになっておりますが、この部分で空調機が設置をされるかどうか。空調機が設置をされるということになりますと、今、山名小学校の中で同じようなワークスペースがございますが、そこは空調機が設置をされないということで伺っておりますが、その辺のことと、ここにかなり大きな空調機が入りますと、相当ランニングコストが上がると思いますが、その辺の検討もされたかどうかということ。
それから、３点目が、これは教育的な問題と思いますが、特別支援学級が３階にございます。この３階にあることがよろしいかどうかということと、今４クラスございますので、多分定員が８人だとしますと、32人ここに入ると思いますが、この32人に対して定員いっぱいになった場合、トイレが少し狭いのではないかなと思いますが、その辺の御検討もされているかどうか、その３点についてお伺いしたいと思います。
108:
◯高木議長 本多教育企画課長。
109: ◯本多教育企画課長 村井議員の３点の御質問に順次お答え申し上げます。
まず、コンセプトの中に高齢者、障がい者、この関係の中でエレベーターの設置、これを考えたかどうかという御質問でございますが、エレベーターの設置は、この図面の中でごらんになっていただきたいと思いますが、給食の受け入れというところがあります。１階の図面でいいますと左の上のほうですかね。ここにダムウエーターとエレベーターを兼用するものを設置する計画でございます。ですから、障がい者、高齢者の方にも３階まで階段で行かずにエレベーターで行き来ができるというところでございます。
それから、２番のワークスペース、こちらの空調の設置は検討したかという御質問でございますが、空調の設置につきましては普通教室のみというところでありまして、ワークスペースのところには空調機は設置してございません。
それから、福祉のまちづくり、こちらのものが基本設計の中でクリアされているかという御質問でございますが、今の設計業者と話をする中で、自分の中ではクリアされているというところで捉まえています。また、具体的なものに関しましては確認を要するかなと思っているところでございます。
それから、３番の特別支援学級ですか、それを３階にというところで、４クラスそこに設置してございます。こちら、普通教室の大きさの64平方メートルの教室を設定しているわけですが、これは柔軟に対応できるような部屋というような中で、今現在は４クラスですが、将来ふえてきましたら、その真ん中にスパンで分けまして、一つの教室を二つに分けたりとか、柔軟な対応をさせていただくような形をとらせていただきたいなと思っています。
トイレに関しましては、特にスペース的な問題もございますことから、今の現状のトイレの個数でいきたいなということでございます。また、必要があれば、実施設計の中で検討もしてまいりたいなと思っているところです。
110:
◯高木議長 本多課長、特別支援学級を３階に設置したその基本的な考え方についての答弁が抜けていますので、お願いします。
山本教育監。
111: ◯山本教育監 特別支援学級の位置についての御質問についてお答えいたします。
特別支援学級の位置については、各学校でいろいろなところに配置しているわけですが、子供たちが学習に集中できる場所、そして、隅のほうではなくて学校の中心になるべく置きたいなというのが各学校の意向でもあります。浅羽中学校の場合につきましては、静かな場所を確保するということで３階のところに配置したというのが現状です。あとは、子供たちの交流もありますので、その中で３階からおりてくるときに子供たちと交流しながら活躍ができると、いつも特別支援学級が特別じゃなくて普通な感じで子供たちが活動できる場所を設定したいということで３階に設置しました。
１階に置くことによって子供たちがどこかに行ってしまったり、３階に置くことによって外に飛び出てしまってという危険もありますけど、そこら辺は実施設計の中でクリアしていきたいと思います。
112:
◯高木議長 村井議員。
113: ◯村井議員 今、エレベーターの問題でございますが、ダムウエーターと人を運ぶエレベーターが共用するということでございますが、これは衛生上問題ないんでしょうかね。通常は、わざわざ給食の受け入れ室までつくって、それぞれの学校がダムウエーターを使ってそれぞれの階の受け入れ室に入れてくる。これが、例えば一般の住民の方がエレベーターを使っている。そうすると、そのときの衛生上の問題とかそういったものの考え方というのはいかがなんでしょう。これ、私、ダムウエーターだと思ったものですから、エレベーターはありますかと聞いたんですけど、その辺の、もう一度、設計のときの、どういう協議をされたかというのを、お話を伺いたいと思います。
それから、今、特別支援学級は、これからいろいろな対策を考えるということでございますが、本来そういう対策は基本設計のときに当然のことながら検討して、実施設計に移るということだと思いますが、どのような対策があるかどうか、もしわかれば教えていただきたいと思います。
それから、中廊下に空調を入れないということなんですが、空調を入れなくて創造できるような学習ができるんでしょうか。せっかくこういうきれいな広いスペースをつくって、これから新たな学習に入るというときに、空調をわざわざつくらないという手はないと思うんです。そういったことをなぜ入れないか、その入れない理由だけ教えてください。
114:
◯高木議長 本多教育企画課長。
115: ◯本多教育企画課長 村井議員の再質問にお答えします。
ダムウエーターの関係でございますが、実際、ダムウエーターとエレベーター、兼用している学校もあるということで伺っております。衛生上、廊下と同じ考え方をすればどうかなというところであるわけなんですが、手元の資料がないものですから、正確には言えないわけなんですが、実際そういう活用もしている学校もございますので、御理解を頂ければなと思います。
それから、２番の特別支援学校の基本設計の中でございますが、今の段階はこういう考えでおりますので、また必要があれば、学校のほうで要望があればトイレの設置のほうも考えていきたいなというところでございます。そうしますと、ほかの教材室とかそういうのを少し縮めなければならないというか、面積を縮小しなければいけないということも出てまいりますので、その点は今後話をしていきたいなと思っております。
それと、３点目の空調の関係でございますが、こちらのほう、吹き抜けのほうは空気の通気口等々で熱い空気は上に抜くような形、それで、直射日光は入らないようなというところで、循環型の施設を目指してまいりたいというところでございますので、今の現時点ではワークスペースまでは空調を設置する考えはございません。
116:
◯高木議長 村井議員。
117: ◯村井議員 特別支援学級の件ですが、これから検討するとか、これは一番大切なところで、こういった普通教室とか学校をつくる場合は、普通教室とか特別支援学級がどういうように対応していくかというのは、当然基本設計の中に入るはずだと思うんですけど、これから検討するとか必要があればつくりますとか、そういう程度の設計だと非常にこれから困ってくると思いますので、ぜひ検討してください。
それから、ワークスペースの空調でございますが、空調については、中廊下ですので、空気の循環が、上下はあるかもしれませんけど、空気が抜けるところがないものですから、この辺の温度の関係の検証をして、ぜひ必要なら空調を設置してください。
118:
◯高木議長 ほかにございますか。
高橋議員。
119:
◯高橋議員 高橋です。
一つは、地質調査の結果、前に体育館を建てるときに、非常に地盤が悪いということで追加で実施をしたというようなことがあって、全体のところをきちっと把握しているか。今まで２階建てのところを３階建てとなると相当の負荷がかかるんじゃないかと思うので、そこら辺のところを確認したかどうか。
それから、デザイン的には非常に斬新で無駄のないスペースですし、また、いろいろな形で配慮してゆとりがあるようにつくられているということで、例えば図書館とかコンピューター室だとか特別教室は１階に集中する。これ自体、今までなかなか図書館等々、本来は入り口に置くべきだということだったけれども、逆に離れたところに置くというようなことが、デザインが置かれていたんですけれども、今回そういう点では、そういうものも１階に置くとか、今までほかになかった地域の交流室、こういうのを設けるということでは先進的なところでありまして、そういうところをどう活用するかということもぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、質問とすると、もう一点目は、安全性の確保、いろいろな形でウッドスペース等々、ゆとりのある空間をつくるんですけれども、そうしたところになかなか目が行き届かないというようなところもやはりできるんじゃないかなというようなことがあります。そういうこととか、あるいは一つの階に12教室ですか、非常に多くの教室を配置しながら、階段が二つしかないというような形で、そういう点では乗降に集中するということで、非常時なんかは非常に大変じゃないかなと思うんですけれども、そういうところの、それでいいという裏づけがあるようならば、そこら辺を、どうしてこういう形になったのかということを教えていただきたいということで質問とさせていただきます。
120:
◯高木議長 本多教育企画課長。
121: ◯本多教育企画課長 高橋議員の２点の御質問にお答え申し上げます。
まず、土地の地質調査でございますが、地質調査、今回建てるところ７カ所を調査させていただきました。その中で、44メートル下には強固な岩盤があるというところで調査の結果が出ているところでございますので、それにあわせて建物も建築のほうをしていきたいなと思っております。
それから、２の安全性の確保というところでございます。ウッドスペースとデッキ等々が校舎の中にはあるわけでございますが、こちらのほうは、少しでも視認性をよくするためにも、全体的な廊下等が見渡せる範囲内にありますので、余り死角になる場所は設定していないつもりでございますので、御理解をいただきたいなと思うところでございます。
それから、階段の２カ所の件につきましては、当初３カ所にするかというような案もありましたが、このクラスの面積ですと２カ所で十分、建築基準法的には通るというところの中でありましたものですから、むやみに廊下、階段をふやすよりも、ほかの施設の面積を確保するがための計画というところでさせていただきました。
122:
◯高木議長 ほかにございますか。
佐野議員。
123: ◯佐野議員 ３点ほど確認させていただきたいんですけれども、今現在、教職員用の駐車場は学校の北側のほうを、借地だと思いますけれども、借用しているわけでございますが、今、イメージパースを見ますと、今現在の格技場の跡のところにかなりの駐車スペースができるんですが、ここを教職員用にするのか、あくまで来客者用なのかどうかということ、これ、１点確認させていただきたいと思います。確認だけでございます。
それから、全体のイメージパースの下のほうを見ますと、駐輪場が現在の体育館の裏だけとなっておりますけれども、将来想定する生徒数に対応できるのかどうかというものが１点。これ、図面が間違っているのかどうかわかりませんが、現在よりかなり少なくなるのではないかなということで考えられるんですが、その点を教えていただきたいということと、それから、ワークスペースを設けたということでございますが、このスペースで行うワークというのはどんなものを想定しているのか、それについて御教授をお願いいたしたいと思います。
124:
◯高木議長 本多教育企画課長。
125: ◯本多教育企画課長 佐野議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、私からは１点目と２点目を答えたいと思います。
駐車場の関係でございますが、説明もさせていただきましたが、89台というところでございます。こちらは、教職員用と外部からの来客用を兼ねているということで御理解をいただきたいと思います。
それから、２の駐輪場の位置でございますが、現在もありますが、北校舎の北側に駐輪場もございます。それから、その駐輪場を建てかえるという中で計画もしております。それとあわせまして、東側の生徒の登校口の東門のところ、その南側にも駐輪場を配置するような計画でおりますので、それから、あわせて体育館の北側にも駐輪場も設置しますので、十分駐輪場の台数は確保していきたいなと思っています。また、増になっても、施設的にまだ余裕もございますので、そういうところで検討もしていきたいなと思うんですが、実際、駐輪場も建物との間、余り視認性の悪いところにつくってしまいますと生徒間の問題等々もありますので、そこら辺は視認性のいい場所になるべく設置というところで、増になった場合はそのような考えでおりますので、御理解いただきたいと思います。
126:
◯高木議長 山本教育監。
127: ◯山本教育監 それでは、３点目のワークスペースの活用について御説明いたします。
三つの教室に一つのワークスペースになっていますので、使い方としては、そこを四つ目の教室にするということで、そこが修学旅行だとか総合的な学習のときの資料を置く場所になって、子供たちがとりに行って各自で個別の学習ができます。ないしは、相談をするスペースとして教師がそこで２人待っていて、１教室ぐらいの大きさがありますので、２人いても、そこで相談をして、子供たちは教室へ戻って、また個人とかグループの学習をするということで、一つの空間として活用することができます。
もう一つ大きく考えると、６学級が１学年という設定ですので、ワークスペースが二つになりますので、６学級を今度は８部屋に分けてやるということもできますので、ダイナミックな活動は可能かなと思っているところです。
128:
◯高木議長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
129:
◯高木議長 ほかにないようでありますので、以上で、本件については終了とし、報告事項を終了とさせていただきます。
以上で、本日の議事は全て終了しました。全員協議会をこれで閉会いたします。
（午後５時32分 閉会）
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