袋井市議会 2019-03-13
平成31年建設経済委員会 本文 開催日：2019-03-13
6:
◯高橋委員長 土屋建設課長。
7:
◯土屋建設課長 未整備区間の工期というか計画年次ということでございます。資料の１番にも概要としてお示しさせていただきましたが、整備期間としましては、平成27年からおおむね15年間ということで、現在のところ、平成換算しますと平成42年ということで整備を進めているところでございます。
8:
◯高橋委員長 佐野委員。
9:
◯佐野委員 行政の第一義的な目的としては、市民の生命、財産を守るというのが、これが第一義的な目的です。それが計画的には15年ということはわかるんですけれども、私は思うには、まず一番最初にやらなきゃいけないのは、生命、財産を脅かす、そういうような環境を１日でも早く解消する、そういうような努力をすべきではないかなと思います。
ここにいろいろ、
残土とか利用していくというような問題もあります。たまたま豊沢地区で60万立方メートルが出たということで早く進んだということもありますけれども、ほかであれば、例えば村松地区でもいわゆる急傾斜地とかありまして、山の土をどんどん取ってもらいたいというのが市内の中にもいっぱいあるわけですよ。何でそういうような土を使って早く完成しないのか。
先般11日に、東日本大震災の日から丸８年を迎えました。そのときにいろいろ各社の報道番組を見ておりますと、ある市では、やはり再復興に向けた工事が長過ぎたということに対して、非常に住民からのクレームがあった。短期間でこれを仕上げていかなきゃいけないというようなものが必要があったというような現地での反省もあります。
そういった意味もありまして、私は、この平成42年までというような非常に気の長いような話をしているようでは、これからのこの地域の発展もないし、市に対するいわゆる信頼関係、そういったものも薄れてくるのではないかと思いますが、その点について、土屋建設課長のほうで何かコメントあれば、ひとつお願いしたいと思います。
10:
◯高橋委員長 土屋建設課長。
11:
◯土屋建設課長 今後の土の確保というような見通しも含めてのお話だと思います。
現在、整備を進めておりますものに対しましては、当初の計画ではおおむね15年、平成42年ぐらいをめどにということでございました。整備の状況の中でそれこそ今年度、いわゆる健全な松の区間の整備方法の整備方針ですとか、いろいろなものが示されてきてございます。その中でいろいろ今後検討することも出てくると思います。
今、将来的な土の確保ということでは、まず当初計画の中では一つは、小笠山開発発生土を利用するということを第一ということで進めておりますので、まずは、現段階では第一優先としてはそちらの土を使っていきたいということで考えております。
次に、小笠山開発とあと時期の問題も出てまいりますので、その次にことしも若干使いましたが、公共工事等の発生土、あるいは民間開発からの土の活用というものもあわせて考えてまいりたいと思います。最終的に、昨日も、１日目の平成31年度一般会計予算の際にも、鈴木副
委員長のほうからも質問がありましたが、購入土ということでございますが、それに関してはその次の段階で、ということで財政的な面も考慮しながら判断をしてまいりたいと思います。
今、佐野委員がおっしゃいましたように、地元の住民の方々の安心・安全ということで、早期の防潮堤の完成というのが望まれておりますことから、引き続き関係機関と連携を図りながら、低コストの調節可能な土の確保というものに努めてまいりたいと思います。
済みません、先ほど平成27年からおおむね15年間と、平成42年と言っていましたけど、平成換算で40年ということで訂正をさせていただきます。よろしくお願いします。
12:
◯高橋委員長 佐野委員。
13:
◯佐野委員 本当にはっきり申し上げて、行政の姿勢が、積極性に私は欠けるのではないかなと、思います。
先般、私ども会派で国土交通省に行ったときに、防災林のいわゆる、まだ松枯れを起こしていない防災林の伐採については、市の負担というようなことで調整が終わっているんですよね。そういうような状況も話してまいりまして、そこについてのいわゆる国の補助、そういったものもぜひ御検討いただきたいというようなことも申し上げてまいりました。
そういうような、私どもとしてもいろいろ申し上げて努力はしているのですけれども、中途半端な形の防災をやっているより、びっとやるものはしっかり仕上げて、その上で、私もせんだって一般質問いたしましたが、今度は本当に河川の遡上とかシミュレーションをかけて、新たな防災対策、これはどんどんどんどん現場の状況は変わっていくわけですから、そういった意味の防災対策を打っていくべきじゃないかと私は思っているんですよ。それも金がかかるからやらない、あれもやらないという話になると、防災対策そのものが全部、形骸化してしまうというような問題にもなってくる。
それで、きのうもいろいろ鈴木副市長からも話がありました。やはり地区計画の問題での絡みでございましたけれども、地域でもやはりよく話し合って、例えば防災に対しても備える、一つの要素としてそういったものも考えられる、確かにそうだと思うんですね。ですから、防災というよりも今回は、今後は減災ということも含めて考えていけば、早急にどんどんどんどん今やっている防潮堤というのは、購入土でも何でもいいから導入して、早目に形を出す、ましてや今やっている防潮堤は、市の高さについては10メートル、これ、レベル２ですよ。レベル１でいけば、５メートルの津波なんですね。レベル２が10メートルの津波、プラスアルファ、県がやっている２メートル分は植栽も含めての造成だかをやっていますから、そこにある程度余裕があるんですけど、早くそういうような状態をつくって、その上で開口部である太田川とか、あるいは弁財天川、そちらに対してのそこからの侵入してくる津波の遡上、そういったものを上流部の人たちにシミュレーションをかけて、どういうような影響がある、そういうような防災活動につなげていくというようなことをなぜ早急にやらないのか。その必要は私はあると思う。
これを平成40年まで待っていなさいと、そんな悠長な話じゃないんですよ。私の地元のほうはそういうような状況なんです。地域のじゃ、振興発展の一般質問はあっても、なかなか具体的な案は出てこない。いつまでたっても、それじゃ、その地域は振興発展できないじゃないですか。やはり地域の振興発展があって、あくまで市の発展があるはずなんですよ。
そういうようなのに対応するために、防潮堤は必ず早くつくっていく、ぜひそういう姿勢を出してください、土屋建設課長。よろしくお願いします。
14:
◯高橋委員長 土屋建設課長もなかなか答えづらいので、鈴木副市長。
15:
◯鈴木副市長 佐野委員から厳しい御指摘をいただきましたけれども、３月11日で東日本大震災から８年たって、東日本大震災の津波の脅威を映像として目の当たりにして、そうしたら、私たちのところには南海トラフの巨大地震の津波のリスクがあるということで、そこから津波対策がぐっとクローズアップされてやってきましたよね。８年たちました。私たちはまず第一に、南部地域の人たちを津波から命を守るということで、四つの命山と民間の建物の屋上等への一時緊急避難施設をつくりました。
命だけ助かっても、生活が助からないと意味がないわけですね、生活が助かるということはどういうことかというと、沿岸部の皆さんお住まいの家屋敷、住宅はもちろんですけれども、事業所も張りついていて、そこで就労をしてそれで生計をやっているわけです。ですから、防潮堤をつくって、生活そのものを守ろうということで、一時避難施設の後は、津波そのものをブロックする防潮堤ということで、静岡モデルということで沿岸自治体、県と一緒に検討をしてきました。
それで、防潮堤は、それぞれ地形が自治体ごとに違うものですから、それぞれの自治体で独自の計画を立てているわけですけれども、袋井市については、土屋建設課長のほうから話がありましたように、平成27年度からの取り組みということで、今、平成27年２月からいろいろと着手をして、ちょうど今、平成31年の３月ですので丸４年ですね。丸４年で、市の施工する分のパーセント表示ありましたけれども、73％やっているんですよ。ということで、努力が足らんのじゃないかというのは、少し僕は、批判は厳しいなという感じがします。
それで、防潮堤をつくるのに三つの課題があるんですね。一つ目は、土をどこから調達するか。それから二つ目は、いかに時間を短縮して短くやるか。それから三つ目は、その仕事をやる財源をどこから、ほかの一般行政の事務に支障のないような中でやっていくのか。この三つの課題をどうやって乗り越えるかということで、さまざま検討をしました。そして、土については、豊沢地区のところが県道をつくったときの反動で巨大な斜面になって、当時道路をつくったときにこれ、もう2000年少し前、1997年、1998年ごろの話なんですけれども、ああいった道路面で斜面になってしまうと、土地利用ができない、道路地ですからね。そこを何とかしてくれという要望が当時ありました。ですが、景気が後退局面にあって、なかなか検討したけれどもできませんでした。
それは何でできなかったかというと、造成というのはそこの場内で土を、これ、場内バランスといいますけれども、外に出さないでやると。そうすると、あそこに河川があったものですから、河川が下に埋まってしまって、そのためにコンクリートのトンネルをつくるということで物すごくお金がかかる。そうすると、分譲価格が15万円から16万円になってしまうということで断念したんですね。これ、県の企業局であるとかいろいろなところにアタックしました。
それで今回、東日本大震災のこの土が必要だということだものですから、じゃ、土は場内で処分じゃなくて外に出すよねと。外に出せばお金はかかるんですけれども、それは一般財源のほうで手当てすれば、企業に造成して、坪８万円ぐらいの価格で売れるんじゃないかというシナリオをさくっと立てました。
それで、それを豊沢方式ということでやってみたんですけれども、合併とかいろいろあって、財源については合併特例債を使うことができたということで、土と合併特例債と、だから時間も短縮できたということで、それぞれやりました。
それで、実はお金については、防災って相当いろいろお金がかかるんですけれども、これで命を守るという保険みたいな事業ですよね。ですが、どんどんお金かけるんじゃなくて、やはりほかの事柄とリンクをさせて市民益にいくようにということで、企業が来ればそこに固定資産税とか発生しますので、全体の事業の中で合併特例債を使いましたけれども、交付税措置がこのぐらいある、本当に市が負担する現金、キャッシュ、資財はどのぐらいかということで、どのぐらいで元が取れるかというのも、さくっとですけれども、そこまでは議会にはお示ししてありませんが、内部では検討しました。それで、こういうことで回っていけるだろうということでやりました。
この豊沢方式というのは、実は小笠山開発でもやろうと思っています。小笠山開発のほうは、山の切りようによっては最大で60万立方メートルと70万立方メートルの発生土が出ます。でも、土を大きく動かせばそれだけ価格が高くなるということだものですからいけませんが、方式としては、実はレディーメードではなくオーダーメードでやりたいんですね。企業を先に決めておいて、見通しをつけておいて、必ず売却できるということを今やっています。ですから、それは産業政策課のほうがいろいろな企業と当たりをつけて、めどをつけようとしています。それで、その企業のリクエストに合った造成の仕方ということであると、それで、一定の数字的なものが出てきますので、じゃ、それを今度どうやって財源をやりましょうかと。
今、国のほうは、日本全国で災害が起こったり、インフラの老朽化ということで、国土強靱化ということで財源をつけています。ですから、そうしたことで特定財源が何とか見込めないかということで、今、その辺の研究をしています。そうしたことをもろもろ合わせて残り27％分、もう73％できていますからね、残り27％をやろうかという。これ、とにかく早くやろうということで、平成27年から15年の計画だからいいやとかそういうことじゃなくて、表向きはそうですよ。中身としては、一刻も早く南部地域の安全を担保したいところでやっていますので、その辺ぜひ御理解をしていただきたいと思います。右から左へぱぱっと行く話じゃないんですよね。三つの課題がありますので、土の確保、時間の短縮、それから財源と。やっていますので、これでめどがつき次第、一刻も早く計画を地域にお示しすると、見通しがたたないと不安なんですよね。ですが、こういう計画でやりますよというところまで内部の調整をいろいろなところで調整がとれればそれをお示しして、じゃ、こうやってくれるんだなということで住民の皆様は安心しますので、そういうところまで何とか持っていこうということで、今、努力をしていますので、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
16:
◯高橋委員長 そのほか、いかがでしょうか。
鈴木副
委員長。
17:
◯鈴木副
委員長 今、鈴木副市長から大変うれしいというか、お言葉をいただいたばかりでありますけれども、１点、私の稚拙な考えの中ですけど、きのう、おとついかな、の議案の中で、磐田市からの発生土があるというようなお話が少し出ました。その辺が先ほどの、公共なのか民間なのかどっちなのか少しよくわかりませんけれども、発生土の活用の順番の中で活用できないのかなということが１点。
それともう一点、ＮＥＸＣＯからの土の出てくる計画の中で、これは豊沢地区のときも業者から少し御相談をいただいたんですけれども、この時期ってやはり梅雨どきなんですよね、６月から７月というと。秋ごろが一番ピークだというところが書いてあるんですけれども、工期的に、やはり業者は工期の中で間に合わせたいという部分があって、その辺の工期の余裕がしっかり保たれているのか、六、七月からスタートするというところが少し心配だなと思いましたので、その点、２点お答えをいただきたいと思います。
18:
◯高橋委員長 土屋建設課長。
19:
◯土屋建設課長 ただいまの磐田市からの発生土の活用ができないかというところでございますが、現段階では、先ほども御回答させていただいたとおり、まずは小笠山開発との調整を図っていくという中で調整をしていきたいと思っております。
また、新東名高速道路からの搬出土の工期等につきましては、現在、県が窓口となって、実際防潮堤へ提供するためにどれぐらいの土量で、どれぐらいの時期でということで、今、調整を図っているところでございます。当然、工期等は新東名高速道路の工期と、あとは受け入れの工期というものがありますから、今後、そのあたりは新東名高速道路のほうの状況がわかってきた段階で調整をしていきたいというように考えております。
20:
◯鈴木副
委員長 １点いいですか。
21:
◯高橋委員長 鈴木副
委員長。
22:
◯鈴木副
委員長 磐田市からの発生土というのがどっちなのか、それだけ教えてください。民間なのか公共なのか。
23:
◯高橋委員長 村田産業政策課長。
24:
◯村田産業政策課長 産業政策課、村田です。
土橋地区の開発可能性調査の中で、安間産業環境部専門官から盛り土材、土橋地区における盛り土については、今ある耕作した土とそれから発生土によって、発生土をセメント等で改良した、それを流用するよというのと、もう一つは、最大盛り土量５万立方メートルについては磐田市内から調達することが可能ということでお話がありました。これにつきましては、民間の事業者の今、土の発生を見込んで、あわせてそちらのほうでお話をされたということがあります。こちらがどの程度この防潮堤のほうに用いるかというのは直接のやりとりはしていないものですから、そこは確認する必要があると思います。
25:
◯高橋委員長 そのほか、いかがですか。いいですか。そのほか、なければ、ほかにまだ
発言する人がいれば……。
木下委員。
26: ◯木下委員 やはりこれ、防潮堤って一つの市だけではなくて、やはり近隣とかいうところがありますけど、先ほど答弁の説明の中で、それぞれ市町で地形とかいろいろ違うので、それぞれでやっているということなんですけど、これは協議会というか、どういうように協議されて、要はこういう津波が来たときはこうなるんだよというシミュレーション的なところから全体を見ていかないとなかなか難しいのかなとは思うんですけれども、その辺は、うちのところだけ70％以上でき上がっていますけど、磐田市、掛川市はそこまでいっていないわけですから、弁財天川とか川も両方ともありますので、その辺の対策とかは協議とかされているんでしょうか。
27:
◯高橋委員長 これは、どこが一番答弁しやすい。前田技監なり榛葉都市建設部長のほうが答弁しやすい。協議会に参加しているのは。
土屋建設課長。
28:
◯土屋建設課長 ただいまの、近隣市等々の調整ということでございます。
こちらにつきましては、現在、静岡モデル推進検討会ということで、県の河川の関係、防災の関係、あとは中遠農林事務所の関係、あとは近隣市ということで、磐田市、掛川市、袋井市が参加をした中で検討会を進めているところでございます。
この検討会の中では、将来の防災の造成地域づくりにおける将来像の検討ですとか、それに必要な取り組み、あるいは対策が必要な課題の洗い出し等の検討を進めておるというところでございます。
それぞれ検討会のほうも年に二、三回開催されておりまして、その都度各市町の状況の報告でありましたりとか、課題等の報告がされている中で情報交換をしているというような状況でございます。現状につきましては、防潮堤のほうの進捗が、袋井市はかなり進んでいるほうなんですが、磐田市、掛川市についてはまだ２割、３割というところでございますので、今後、この場を活用して、いわゆる各種との境の調整ですとか、先ほども言いましたが河川の遡上の問題、こういうものを検討課題として、この協議会の中で取り上げてまいろうかと思っております。
29:
◯高橋委員長 木下委員。
30: ◯木下委員 最新の完成後の津波に対するシミュレーションとかという、最終の段階のところはまだそこまで、要は、もちろんでき上がりまでは時間がかかるということなんですが、最後、南海トラフとかそういうことで、起こった場合の最終のこういう形で対策できているよということのシミュレーション的なところはまだできていないでしょうか。
31:
◯高橋委員長 土屋建設課長でいい。時間が足りないから形式でね。
防潮堤は完成後はできているだろうけど、一番心配されるのが現状のところだと思うんですよね。段階を追って、どういうように考えているか……。
前田技監。
32: ◯前田技監 私の認識の範囲ですけれども、津波防護施設が全くない状態で、Ｌ１津波が来た場合とＬ２津波が来た場合のシミュレーションを実施しておりまして、基本的に県のほうの方針はＬ１整備をしておりまして、Ｌ１整備が完了した後の津波としては、同じくＬ１津波を想定した場合の被害とＬ２津波を想定した被害のシミュレーションをやっております。県の目標としては、Ｌ１津波に対する人的被害を今後10年で８割減らすという目標で、平成25年度に特殊なプログラムを策定しているという状況です。
33:
◯高橋委員長 そういったことで、全体のところまではできたらいいですね。
よろしいですか。
佐野委員。
34:
◯佐野委員 先ほどの鈴木副市長の話ですけれども、私は別に、七十何％この短期間の間にやってくれたことに対して何も否定しているわけではありませんし、むしろ本当にありがたいなと、それは思っていますよ。その点については間違いないようにお願いをいたしたいと思います。
その上で、今回、新東名高速道路のほうのいわゆる発生土がＮＥＸＣＯのほうが、0.5万立方メートルなんですけれども、これは大体メートルにすると何メートルぐらいできるんでしょうか。防潮堤の工事が何メートルぐらい進むのか、0.5万立方メートルで。
といいますのは、今まで県のほうの事業は割と潤沢に袋井市へ回ってきていたということで、結構ことしも、1.2キロメートルぐらいですか、一応できて、なかなか進捗度が県も早くなってきているというような状況で、今回、これがことしも恐らく、平成31年も県が同じぐらいの予算をつけていただけると思っていますけれども、そうしますと、今回、これが終わっちゃうと、もう県のほうの予算を袋井市内で使う場所がなくなっちゃうんですね。そういうようなことも考えないといけないと思うんですよ。といいますのは、現状を言えば、磐田市、掛川市のほうが少しおくれぎみでいるというのが、私は最大のチャンスじゃないかと。
ですから、そういった意味で早く、いわゆる市が負担するべき、いわゆる造成する10メートルのところについては早くやって、県のほうの事業とマッチングさせて、早期に完成をさせる。いろいろな課題については内在はしていると思いますが、そういうようなことで、せっかくある予算もほかのところへ持っていかれるよりは、この市で何とか早く使って早く完成を目指すというようなことが一番いいのではないかなと思っております。
それは相対的な意見でございますが、とりあえず0.5万立方メートルというのは何メートルぐらい進捗できるのか、それを少し教えていただきたいと思います。
35:
◯高橋委員長 土屋建設課長。
36:
◯土屋建設課長 今回、ＮＥＸＣＯ中日本のほうから受け入れる0.5万立方メートルの土でございます。
今、概算的なものになりますが、大体、防潮堤１メートルをつくるのに200立方メートルの土が必要になってございます。単純計算で0.5万立方メートル、200メートルで割りますと25メートルということになります。また、来年度につきましては、0.5万立方メートル以外にも、土木事務所等であっせんする
残土等、あと2,000立方メートルほど、今現在でめどがついている土がございますので、それをあわせて、現在めどがついている中で、30メートルから35メートルぐらいの土が確保できるという状況でございます。
37:
◯高橋委員長 佐野委員。
38:
◯佐野委員 わかりました。
ぜひ今そういうような背景にありますので、市、それから県、それから一般質問等でも申し上げましたが、情報アンテナを高くして
残土の確保について努めていただいて、地元のほうもいわゆる学童指導員とかいろいろ立てて、ダンプが走るところについては必ず指導員が出て、協力もしております。そういうようなこともございますので、御理解をいただいて、ぜひ早急にそういうような、いわゆる最終的な防潮堤の形、それからもう一つは、袋井幸浦の丘プロジェクトというようなプロジェクトもあわせて、今、進めております。そういうものも早く形になるようなことで、ぜひ御努力をお願いいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
39:
◯高橋委員長 そのほか、皆さんからはないですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
40:
◯高橋委員長 なければ、以上で、本件は終了といたします。
────────────────────────────────────────
キ 袋井市洪水ハザードマップの見直しについて
41:
◯高橋委員長 引き続き、報告事項キ、袋井市洪水ハザードマップの見直しについてを議題とし、当局の報告を求めます。
土屋建設課長。
42:
◯土屋建設課長 （省略）
43:
◯高橋委員長 当局からの報告が終わりました。
ただいまの報告につきまして、質疑があればお受けしてまいります。いかがでしょうか。
佐野委員。
44:
◯佐野委員 少し洪水ハザードマップのつくり方について教えていただきたいんですけど、基本的なことで申しわけないんですけど、今、私、現在、袋井北、袋井西地区の洪水ハザードマップ、でき上がった洪水ハザードマップを見させていただいているんですが、本市には二級河川の太田川、それから原野谷川という川が流れております。この六百何ミリという雨量を想定したときに、当然、太田川と原野谷川は相当な流域を持っております。そこに全てが六百何ミリ降ったという想定で一応つくられている洪水ハザードマップなのか、それともそこは余り考慮せずに、六百何ミリがそのまま直接降ったということを考慮しているのか。それで、例えば前者であれば、この中に赤い斜線であるところがあります。これを凡例見てみますと、氾濫流や護岸の浸食による家屋倒壊等のおそれがある区域だということで出ています。
ということは、ある意味、上流で六百何ミリ降った場合、この赤いところについては破堤等するおそれがあるという解釈でもいいのかどうか、それについて１点確認をさせていただきたいと思います。
45:
◯高橋委員長 土屋建設課長。
46:
◯土屋建設課長 ただいまの御質問でございますが、まず、洪水ハザードマップのつくり方ということでございますが、これにつきましては、この流域に629ミリの雨を想定した中で、どのような形になるかということでシミュレーションをしてできたものでございます。
また、浸水深につきましては、それぞれ一度にこういう状態になるということではありませんで、対象河川ごとに破堤箇所を調査した中で破堤地点、割れやすい地点というか危険な地点を想定していく中で、それぞれが１カ所が破堤したときにどういう状況になるか、そしてほかの箇所が破堤したときにはどういう状況になるか、それを全て重ね合わせた一番深い浸水深を示してございますので、いきなり629ミリの雨が降って一度にこういう状態になるというものではございません。あくまで破堤を指していると。場合によっては、これだけの雨ですので、破堤をする前に越流をするという場所も中には出てきておりますが、そういうものを全て加味した中での図ということでございます。
それと、赤い斜線の部分の箇所でございますが、早期の立ち退きということでございますが、ここの場所につきましては、洪水ハザードマップの中に早期の立ち退き避難が必要な区域ということで、イラストを入れて表示をしてございますが、ここにあるように、河川が越流をしたときに、いわゆる河川の近くで越流の流速が早いために家屋に被害が及ばされると想定されるような区域、あるいは護岸が浸食されて、その浸食により家屋の倒壊が予想される区域ということで、検討した中で表示されている区域ということでございますので、必ず起こるということではないと思いますが、可能性としてこの範囲の中ではそういうことが起こるということで想定をした範囲ということになっております。
47:
◯高橋委員長 佐野委員。
48:
◯佐野委員 ありがとうございます。
そうしますと、この赤い斜線の部分については、必ず破堤するわけではないということだけでも、氾濫とかそういったおそれがあるという区域という解釈でよろしいわけですね。
49:
◯高橋委員長 土屋建設課長。
50:
◯土屋建設課長 洪水ハザードマップですので、語弊があるといけませんが、必ず起こるわけではないからということで安心をするわけではなくて、起こるということで見ていただきたいということで洪水ハザードマップのほうを作成してございますので、当然100％このようになるというわけではございませんが、最悪の場合はこうなるんだというところの中で提供させていただくということで、今後、使い方についても、地域へ出していくときにそういうところをうまく活用ができてもらえるような方法ということで、また担当、危機管理課のほうと調整をしながら、配布、周知の方法も検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
51:
◯高橋委員長 そのほか、いかがでしょうか。
鈴木副
委員長。
52:
◯鈴木副
委員長 これ、課が違うのかなと思うんですけれども、きのうも平成31年度一般会計予算の中で質問させていただきました、山梨用水の取水口、ああいうところはこういう地図、洪水ハザードマップで見ると、そこのところは特にさっきの津波じゃないですけれども、遡上というようなものの逆、流入というんですか、取水口から閉めてあれば大丈夫だよというのかどうなのかというところを教えてください。
それともう一点、これは私は余りやるべきではないかなと思うんですけれども、太田川の河川の流域に、公園がいっぱいありますよね。ああいうところにこういうことを示していくのはどうなのか、私はこれ必要ないかなと思うんですけれども、せっかくこういうのをつくったので啓発というか、雨が降ったら危なくなるよというのでやっていくのかどうなのかというところが１点。
それとこれ、少し細かなことでごめんなさい。洪水ハザードマップのほうの一番最初のページのところに、三川・今井地区というのが記載されていますので、これ、消していただいたほうが、全体マップのところに誤印刷だと思いますので、お願いします。
〔
発言する者あり〕
53:
◯高橋委員長 全体のところに。これは誤植だね。
土屋建設課長。
54:
◯土屋建設課長 先ほどの山梨用水の取水口からの流入ということ、まず一つでございますが、県において浸水想定区域のシミュレーションを行っておりますが、そのときには全体をやっている中で、内水等についてもシミュレーションの中では判断をしているということで、現実に一つずつの小さいところまでの調査ということではありませんが、全てを加味した中での浸水想定の候補だということで、認識をしております。
あと、公園への表示等につきましては、終われば、今回洪水ハザードマップの作成が済んだ後には、当然全世帯に配布とともに、企業等にも配布をしていくという予定でおります。今、御提案をいただきましたが、公園等への提示ということで、外から利用されている方等への啓発というのも大切なことだと思いますので、御意見としまして、今後、そのあたりでどんなことができるのか等については検討していってみたいと思います。
それから、一番最後に、表示の三川・今井地区ということなんですが、これ、現行の洪水ハザードマップの中ではこの表示がございませんで、なかなか折り曲げたときに裏がどこの洪水ハザードマップかわかりにくいということがあったものですから、今回、全体図は全ての６種類の洪水ハザードマップの中に全体図が入っていて、裏に地域図が入っているときに、折りたたんだときに、表紙にどこの洪水ハザードマップかということがわかるようにということの表示の中で、今回、少しつけてみました。これについても今、御意見をいただいた中で若干間違いじゃないかということも出てくると思いますので……。
〔
発言する者あり〕
55:
◯土屋建設課長 洪水ハザードマップが大きいものですから、折りたたんだときに表面に出てくるところが全体図が……。
〔
発言する者あり〕
56:
◯土屋建設課長 この表示の仕方を、裏と同じ表示なものですから、間違いやすいということもありますので、そこの表示のところについては検討してみたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
57:
◯鈴木副
委員長 もう少し、教えて。頭悪いものでよくわからない。
資料１のこうやってやって、四角い大きい形……。
58:
◯高橋委員長 モデルに三川のものが出ているということだよね。
59:
◯鈴木副
委員長 これ、地図は全体図ですよね。
60:
◯高橋委員長 裏表で何か、裏側になっている、これ、たまたま三川・今井地区が出ているけど、ほかのときにはほかのものが入るということだと。モデルとしてここは選ばれているということ。
61:
◯佐野委員 三川・今井地区に配布するのがこれってことか。
62:
◯土屋建設課長 そうです。
63:
◯佐野委員 そういうことね。例えば高南地区にやるときには、ここは高南地区となるわけね。
それは要らんな。全体図と書いたほうがわかりやすいんじゃないかな。
64:
◯高橋委員長 困るときにわからなくなっちゃうよね。
土屋建設課長。
65:
◯土屋建設課長 現行の洪水ハザードマップを使っている中で、どうしても大きなものですから折り曲げたときに、表面に出る部分がここの洪水ハザードマップだよというようなことを出すような形に、少しそういう表示にさせて、そして実際には、上のほうに洪水ハザードマップという上に全域図という表示もさせてはいただいているんですが、それで、裏面になりますと狭域図というような表示をさせていただいているんですが、どこの部分のかということで、いわゆる６分割されているよという表示のつもりでつくりました。また少しそこの表示の方法については、もう一回再度検討させていただくようにしたいと思いますが、なかなか今までの現行を使っている中で使いにくかった、わかりにくかったなというところの中で、少し工夫をしたつもりではございましたので、御了承のほうお願いしたいと思います。
66:
◯高橋委員長 各地区のみんな、そういう名前がついていると。
67:
◯鈴木副
委員長 ２ページ目はじゃ、その地区のものが、先に来るということ。
68:
◯土屋建設課長 そうです。地区のものが入っているので。
69:
◯高橋委員長 そのほか、いかがでしょうか。
佐野委員。
70:
◯佐野委員 今、地図の中に50カ所、指定緊急避難場所が出ているわけですけれども、危機管理課と連携していろいろつくってはいられると思うんですが、この対象地域の人口はこの50カ所で全部収容できるのかどうか、それを１点確認させていただきたいと思います。津波とは違って、今、防災対策のほうも、強い雨が来そうだということは事前避難ということでやっていただいておりますので、ただ、避難はしたものの、この指定緊急避難場所に行ったら入れなかったとか、そういうようになってもいけませんので、その辺の調整はしっかりできているのかどうか、それを確認させていただきたいと思います。
71:
◯高橋委員長 土屋建設課長。
72:
◯土屋建設課長 指定緊急避難場所の収容人数ということでございます。
個々の収容人数のデータは持っておりませんのであれなんですが、基本的にはその対象区域全人口に対応するというだけのいわゆる容量は確保されていないということでございます。避難区域全体の中では確保はできないというような状態でございます。これについては、避難所等も全てそうだと思うんですが、全員がということになると、なかなか収容は難しいということでございます。
水害の場合、浸水深におきましては、いわゆる２階に上がるとか上に上がるというような垂直避難というところも想定をしてございますので、実際、この指定緊急避難場所につきましては、全人口分は確保されていないという状況でございます。
73:
◯高橋委員長 そのほか、いかがでしょうか。
大庭委員。
74: ◯大庭委員 今回の国の主導によってつくる洪水ハザードマップなんですが、一般質問でも申し上げたように、例えば直近、平成16年、時間雨量で76ミリ、24時間雨量264ミリで、袋井の場合は594世帯が浸水したと。床上が40世帯、床下が209世帯。264ミリでそのぐらいということで、その３倍の数値ということになると、少し想像できないです。
ただ、これは現実の数字なんですが、先ほど土屋建設課長からも話がありましたように、今回の洪水ハザードマップの図に落とした浸水域図というか、これは500メートルですか。詳しいことは前田技監に聞いたほうがいいですが、要するに場所場所によって破堤したときにそれを重ねていって、結局この浸水域ができたと。そういうようになってくると、例えば、袋井に一番大きな影響がある山梨地区あたりの板築橋あたりのところがもし破堤したとしますよね。そうしたら、袋井のどの範囲が浸水するかだとか、そういうものは内部でそういうような検討したことがあったのかどうなのか。この場所この場所と言われてこの図ができているわけですが、私たちにしてみると、もうとにかく六百何ミリ降ったらこのぐらいになるという、そんなことしかイメージが湧かないですよね。何かもう少し現実的なものがあるといいなという感じがします。
ついては、現実的なものというか、これ、今アップしているインターネットでの洪水ハザードマップですね。これ、色合いも割と見やすいし、解像度もいいもので、字が全部一通り読めるんですよね。ところが、これ、凡例も読めないし実に見にくいんですが、これは仮の、委員会提出の資料なものでこの程度だということで、アップするものはもっと当然しっかりしたものが出ると思うんですよね。色合いは、これは国が定められた色なのか、今までのこのほうがわかりやすいような気がするんだけれども、それはあなたの趣味だと言われりゃ趣味かもしれないですが。何かもう少しすかっと、こっちのがすっきりしたように見えるんですよ。現物を皆さん見てどう思うか知らないですけど、それが２点目。
それから、このもののいいというか、わかりやすいのは、わしらが皆さんに説明するときに、いわゆる斜線で塗ってあるところありますよね。要するに過去に浸水した場所というような凡例で、浸水実績平成16年、浸水実績平成10年ってなわけで、割と過去にはこういうようなところがこのように浸水しましたよということが、今の洪水ハザードマップには載っているですよ。そういうのを落とすつもりはないか。それを落とそうとすると、この色だと落とせないだよね。ところが、国で決まっている色だというと困ったなと思いながら見ているんですが。要するに、非常にこっちのほうは見やすいかなという感じがするものですから、手元にあったらまた確認をしてもらいたいんですが。
それと、凡例の中で、先ほど佐野委員も話していたんですが、50カ所のポイントがこの新しいほうに載っていると思うんですが、旧のものは三十数カ所しか載っていないですよね、この避難一覧表示は。これというのは何か数をふやしたのか、勘定してみないと。ざらっと見た中で、避難所の数も違ったりしているですが、そこら辺について、まずお伺いしたいと思います。
手元にありゃいいけどね、あるもの見るとわかるように、かなりきれいでわかりやすいですよね。それで、平成10年だとか平成16年の実績が斜線でやってあるんです。
75:
◯高橋委員長 土屋建設課長、先に答えてくれて……。
土屋建設課長。
76:
◯土屋建設課長 それでは、ただいまの質問の中で、特に旧の洪水ハザードマップと色が変わったというようなところがございます。
こちらのほうにつきましては、浸水深の色が変わったということにつきましては、現行の洪水ハザードマップの今まで使っていた青系の色から、赤系統の色に変更になっているということで、これにつきましては、国のほうで水害ハザードマップ作成の手引きの見直しをした中で、いわゆるほかの災害情報なんかとの整合性を持たせるというような意味合いで、統一的にこのような色にしていくということで、手引の中で示された色になっているので……。
77: ◯大庭委員 国の指導ということね。
78:
◯土屋建設課長 そうです。国の水害ハザードマップ作成の手引きの中でこういう色でということで、ですので、浸水想定区域の、シミュレーションで浸水想定区域の発表の中でも、青ではなくてこの今言った色合いで指定がされているということで、今回、そういうことで、原則としてそれぞれのまちで使うものではありますが、やはり通勤で市外から来る方がいらっしゃったりとか、いろいろな方がありますので、そういうところで、原則的にいろいろな他の情報と整合をとっていくというような中で統一をして、今回はこの色合いにさせていただいているというところでございます。
それであと、過去の浸水実績の表示でございますが、旧の洪水ハザードマップには過去の浸水実績ということで表示がされていたということなんですけど、先ほど大庭委員のほうからも説明がありましたが、今回の見直しの中で、今までなかったような情報を載せておりますので、その中でなかなか表示がしにくかったということで、今回の新しい洪水ハザードマップの中では、過去の浸水の実績というのは表示をしてございません。ただ、洪水ハザードマップが切りかわって、今までの洪水ハザードマップが、じゃ、だめかというと、今までは50分の１の形の洪水ハザードマップということで、現行の洪水ハザードマップも今までどおり活用を図っていきたいと思いますので、過去の浸水実績についてはそういうことでいろいろな情報が載っているということで、過去の洪水ハザードマップも並行して使っていきたいと考えております。
あと、避難所の関係なんですけど、こちらにつきましては、今、危機管理課のほうで指定緊急避難場所等の見直し作業等も行っているという中で、最終的に危機管理課のほうと調整をしました指定緊急避難場所の数で、今回の洪水ハザードマップのほうは表示をさせていただいているというような状況でございます。
79:
◯高橋委員長 榛葉都市建設部長。
80: ◯榛葉都市建設部長 ただいま土屋建設課長のほうから御案内申し上げました、凡例の中の指定緊急避難場所の表示のところでございますが、今回、危機管理課のほうを中心に、これまでの指定避難所と、それから、まずもってここに行くべきだというようなところの指定緊急避難場所ということで、種類を分けて指定をするようにしてございます。その内容につきましては、総務委員会のほうのところで、危機管理課のほうから、こういった指定をして２段階で避難するようなもので取り組んでいきますよというような御報告を申し上げているところでございますが、そういった中で、指定避難所につきましては、これ、総務委員会の資料になっていますが、これまで63施設ということでございましたが、１カ所、袋井南幼稚園が土砂災害警戒区域にかぶるところがございまして、そこを減らして、指定避難所としては62施設にしているとなってございます。
それから、新たに指定を申し上げる指定緊急避難場所ということでございますが、こちらについては市内に、表が資料には載ってございませんが、90カ所新たに指定、これは当然、指定場所と同じというようなところもございますが、指定をするということになってございまして、緊急避難場所につきましては、雨の関係だけではなくて、土砂とか地震なんかに、それぞれの自然災害に対して、どこの施設はそれが使えるのかというようなところの一覧表みたいなものを現在区分けをしているということで、とりわけこの洪水ハザードマップの中では、そうした緊急的に避難する場所として、洪水に関するものを特に載せさせていただいているということでございますので、今、本委員会のほうではその資料を用意できていないものですから口頭だけの説明になってしまうんですが、まずもって避難所ではなくて、緊急的に行く場所の部分を今回指定しているものですから、この洪水ハザードマップの中では載せさせていただいている。じゃ、緊急避難所はどこかというところは、これに補足してガイドブックもあわせて御用意させていただきたいと思っておりますので、そういったものも含めて解説本みたいなものの中に載せさせていただく計画をしてございます。
いずれこの洪水ハザードマップの目的が、想定し得る最大降雨ということが現実的に起こるかどうかというのは、起こり得ると私どもは判断、国のほうもそうなんですが、決して起こらないわけではないということで、発生していくというのを想定して、啓発といいますか、とにかく想定外ではなくて、そういったこともあり得るというような意識を住民の皆様に持っていただいて、とにかく早目の避難行動につなげていただくということで、じゃ、現実的にこんなことがあり得ないんじゃないかというようなことを意見をおっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、私どもはとにかく、想定していなかったということがないように、地域の住民の皆さんに意識づけをしてもらって、早目の避難行動にとにかくつなげていただく、そういったことに取り組むために、またこれをもって新年度から、地域を回らせていただいたり、いろいろな機会を捉えて早目の行動をしていただくための意識啓発といいますか、そういった取り組みをしっかり丁寧にやらせていただきたいと思っております。
そういったことで、これで新年度から新しい洪水ハザードマップができますので、従来の洪水ハザードマップと両方置いておくとこれは非常に紛らわしくなってしまいますので、それは新たな洪水ハザードマップのほうを活用していただくということで、従来のものは廃棄していただくようなことで、そういった面も含めて、説明等をまたさせていただきたいなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
81:
◯高橋委員長 前田技監。
82: ◯前田技監 先ほどの板築橋で氾濫したときにどれぐらいの範囲で浸水するかという御質問なんですけれども、先ほど土屋建設課長からも説明がありましたが、洪水ハザードマップのつくり方ですね、どこでも氾濫する可能性があるというのを想定して、自分が聞いている限りでは100カ所ぐらい氾濫する箇所を想定して、機械的にやっていると聞いています。
ですので、100カ所ぐらいおのおの氾濫した場合の浸水域を重ね合わせて、一番深いところを洪水ハザードマップの数字として掲載しているということですので、それを全部機械的にやっていますので、仮に板築橋周辺で氾濫する箇所を想定して機械的に出しているとは思うんですけど、それがその分だけを引っ張り出して次にできるかというと、やった業者に確認しないと、今の段階ではわからない状態です。
83:
◯高橋委員長 大庭委員。
84: ◯大庭委員 結局、355.1ミリ、24時間雨量、50年に１度の最悪の状況、これで今まで洪水ハザードマップがつくられていたと。それが今度は想定し得るという言葉になっているけど、先ほどの説明だと1,000年に１度、Ｌ２ぐらいだね。レベル２ぐらいのイメージをきっと言っていると思うんですが、629.5ミリと。
私たちは、地域に入って説明するときに、これ、見せると、まず第一声どういうことになるかというか、みんな誰もそうなんですが、人のところなんか見ないですよ。自分のうちの近くだけ必ず見ます。俺らのうちはつかるかつからないかだとか、うちなんか西区だもんで全部みんなつかるぞって言ったら、土橋地区のほうは少しいいもので、少し俺らもいいかなとかね、もうそういう世界なんですね。要は、やはりこの制度というのは10メートル、10アールメッシュでもなんでもいいですが、わかりやすく、いわゆる鮮明なものにまずしてほしいというのが一つ。
それから、1,000年に１度というのは、さっき前田技監がおっしゃったように、100カ所も破堤したり越水したところを前提に機械的にやったものであって、これが全て要するに浸水するものではないというただし書きというか、前提条件はやはり共有させるような仕組みが必要だと思うですよね。いたずらに不安だけあおるというところがあるんですよね。しからば、そうはいっても、600ミリというのはどのぐらいかというと、264ミリ程度の雨ですらこれだけ浸水して、500世帯からの浸水があったというようなことは、これまた共有しておかにゃいかんと思うんですよね。そういう中で、本当に最大こうなったときはこうだとしていかないと、これから住民説明に入ったときに非常に誤解を招くと私は思いますので、そこは冷静にやったほうがいいのではないかということで、提案させていただきます。
それから、先ほどの、土屋建設課長のほうは今までのと並列で出すと言うけど、榛葉都市建設部長のほうは紛らわしいで１本に絞ると言って、いずれにしても過去の浸水域をこれ、明示するには、見てもらうとわかるように、赤のほうに色を塗っていくと、だんだん色相関係でだんだんだんだん黒くなっちゃうんですよね。薄いものをこういうようにしていて、薄水色、そこにこういうようにわずかに斜線が入っているくらいでも、このぐらいだったらわかるんですが、これなんか、地震が赤じゃないですか、袋井は。袋井は大体、70、80％がこんな色で塗られるところで、今度は水害になったらまた同じように赤で塗られてという感じで、国の指導がかなりきついものだったらしようがないですが、要は市民がわかりやすくするということを、上の機関と調整して、また業者に、それじゃ、サンプルで色出しをしてもらったりして、わかりやすいほうをとったほうが、結果、私はいいじゃないかなと。特に榛葉都市建設部長がおっしゃったように、一本化するならば、水問題だもんで青系でやっているんだなということもわかることも大事かなと思います。
それから、最後に、やはり一番気になるのは、袋井の場合、この浸水域、浅羽地区の弁財天川絡みだとか、前川だとかいろいろな、そういうのあるかもしれませんが、やはり袋井の場合は原野谷川と太田川です。それで、特に太田川なんかも原野谷川も、いわゆる調整機能がつかないダムということで、いわゆる浸水ダムということですよね。水をためる貯水ダムということだと思うんです。だから、ある一定のところまでためていますが、それ以上大雨が降ったりしたときに、もう怒濤のごとく流れてくると思うんですよ。
その一番最悪な状態、いわゆる今はとめてあるという太田川は、そのために治水ダムをつくったわけですが、治水ダムが目的で途中から利水ダムにアロケーションを変えて水をとるということにしたんですが、ともかく七夕豪雨の苦い経験をもとに、当時の市長なんかが毎年のように治水、治水、太田川ダム、太田川ダムと言って、この太田川ダムができた経過があります。そういう中で、太田川ダムが破堤するだとかそれは別にして、それ以上の雨が降ったとき、六百何ミリといったら当然太田川ダムが抑止力を失うというか、なっていますから、そのときの状況がどうかということを、その専門家の知見に基づいた災害想定というのは知っておくべきだと思うんですが、少し前田技監のほうで、実はこの間太田川の一部事務組合、原野谷川の一部事務組合で私、
発言したときに、少し認識不足で、ある程度下のほうで調整というのか、いっぱいになってきたらどんどんどんどん抜けることになっているんじゃないかなと思ったら、とにかく何もないのでという答弁だったもので、そうかそうすると太田川、いわゆる森町の、山奥で大雨が降ったらもうどうしようもないんだなという感じがしたんですよね。
少しそこら辺、前田技監のほうで、太田川、原野谷ダムにかかわる問題で、袋井への影響ということで御答弁いただきたいと思います。
85:
◯高橋委員長 前田技監。
86: ◯前田技監 太田川ダムへの影響なんですけれども、太田川ダム洪水調整能力としては、たしか箱型のボックスが切ってありまして、そこを流れる流量には限界があるものですから、それをもって洪水調整能力といっていまして、さらにダムの許容、ためられる能力があるものですから、それを超えてしまうと入ってきた水がそのまま下流に流れてしまうという状況でして、自分も少し心配だったものですから、土木事務所に確認したんですが、今回のシミュレーションにおいては、そこら辺の太田川ダムの洪水調整能力と、その能力を超えてしまった場合の破堤というんですか、氾濫というんですか、それを一応考慮した上でつくっていると聞いています。
87: ◯大庭委員 この図はね。
88: ◯前田技監 ええ、それが太田川ダムの能力を考えた上でシミュレーションはやっているということで伺っております。
89:
◯高橋委員長 榛葉都市建設部長。
90: ◯榛葉都市建設部長 ただいまの大庭委員の再質問のところでございますが、色合いとかそういったものも含めて、今までの洪水ハザードマップがそれぞれごらんになっていただいている方はなじんでいるというようなところもありますし、水というと青、そんなところもあろうかと思いますが、まずは今、そういった統一的につくってございますので、あとは、印刷もしっかり、そういったところも工夫をしながら注文したいと思いますし、データのほうも少し今回は不鮮明だというような印象も受けたと思いますので、そういったところのないように、丁寧にまとめていきたいなと思ってございます。
そうした中で、先ほども私申し上げましたが、じゃ、1,000年に１度とかという雨が、水量がばんと出てきてしまったときに、皆さんどういうように受けとめられるのかなというところもございます。じゃ、例えば、そんな雨が降るなら何か自分が考えたときに何か屋敷とかやらないといけないかとか、そんなところまで不安になってしまう方もいらっしゃるのかもしれませんので、そういったところは決して起きないということは当然ありませんで、いつか起こるというようなもので意識づけをさせていただければなと思ってございますが、しっかり皆さんのところに伺いながら、そういったところの洪水ハザードマップの使い方というところをしっかり案内させていただいて、まさか自分でそういう判断をして逃げおくれたりということはぜひなくしていきたいと思いますので、そういった意識になるように取り組んでいきたいなと思っております。確かに不安をあおるというようなところで、そうではないんだよというような記述も必要なのかもしれませんが、そこら辺は少し勉強させていただきたいなと思うんですが、そうなんだという安心を持っていただくのもまた少し怖いかなというところでは、万一になっても、皆さんが安全なところに早目に避難していただくような目標を持って取り組んでまいりたいと思いますので、そのあたりは御理解を賜りたいと思います。よろしくお願いします。
91:
◯高橋委員長 大庭委員。
92: ◯大庭委員 要望だけさせていただきます。
ダムの件では、四国でああいう事案が発生をして、大変な問題となったということです。したがいまして、いま一度、今、前田技監が関係者にお聞きになってそうだったよというお話のようでありますが、先ほど申し上げたのとあわせた条件を、100カ所溢水、破堤をしたという条件だとか、ダムの条件だとか、そういうことの場合はこうなるというようなお話をぜひともしていただきたいと思います。
それと、いずれにしても、これをやるとふだん、浸水常襲地帯というのはさらにナーバスになるんですよね。何だ、今だってあれだのに、こんなものになったらどうしようもないんじゃないかみたいなね。実際、川井地区、一昨日も少し質問したですが、松橋なんかは70ミリを超えたら、床下浸水、場合によっては床上浸水になってしまいます。それが現実なものですから、70ミリが２時間、140ミリ続いたらもうまずいなという感じがします。
したがいまして、並行して、治水のほうは着実にお進めいただきますように、要望だけさせていただきます。
93:
◯高橋委員長 ありがとうございました。
伊藤委員。
94: ◯伊藤委員 済みません、ありがとうございます。
１点だけ少し、提案も含めてさせてください。
ＩＣＴ街づくり課がネットで公開している地図データの上に洪水ハザードマップを載せるというのが、液状化危険度マップだけされているのですよね。洪水ハザードマップをつくったときに、今、これ画像データの上にやっていると思うんですよね、地図データの上に載せたものというのは本市のもう既にシステムの中にある中で、それを例えば航空写真とかでやると、さっきの見やすい、見にくいというものが全部こういうものが地図の上で出てくるんですけれども、それというのは併用で使えないのかどうか、少しそれだけ確認させてください。
95:
◯高橋委員長 土屋建設課長。
96:
◯土屋建設課長 今の段階では、今言われたとおりに画像データのほうでやっていまして、今後も画像データでということになってございますので、また今、伊藤委員から御提案がありましたいわゆる地図データとのリンクに関しましてはまた検討させていただきたいと思います。
97:
◯高橋委員長 以上で終わりますけれども、洪水ハザードマップはあくまでも
ツールでありまして、それをどう活用するかということにかかってくるかと思います。これを本当に有効に進めるということでは、ただ単につくったということに終わらないで、地区説明会等々でやはり本当に、それをもとに避難の方法等々まで話し合うところまで詰めていただくと。
それから、配ると、ほとんどの人は一度もらって家に置いて、知らん間にどこかへ消えてしまうということになるかと思いますが、公会堂等にきちっと掲示できるように指導してもらいたいし、できればラミネート加工なんかもして本当に張ってくださいよということを伝えるようなことをきちっとしていただきたいと思います。
それから、避難所も本当に浸水域になって、２階、３階へ逃げればということですが、水が入ってきた場合には避難所まで行けないというようなところも全部避難所に入っております。そういう点でやはり、地区ではそうしたものを含めて見ていただいて、避難の手順等々もやはりつくり上げてそういうところもきちっと、これは危機管理課との連携になるかと思いますが、お願いをしておきたいと思います。
それでは、以上で本件は終了とし、ここで若干休憩をとりたいと思います。45分から再開としたいと思います。
（午前10時27分 休憩）
（午前10時42分 再開）
98:
◯高橋委員長 それでは、皆さんおそろいですので、会議を再開したいと思います。
────────────────────────────────────────
ク 袋井市水道事業基本計画（水道ビジョン）改訂及び袋井市水道事業アセ
ットマネジメント計画策定について（最終報告）
99:
◯高橋委員長 引き続き、報告事項ク、袋井市水道事業基本計画（水道ビジョン）改訂及び袋井市水道事業アセットマネジメント計画策定について（最終報告）を議題といたします。
当局の報告を求めます。
長島水道課長。
100: ◯長島水道課長 （省略）
101:
◯高橋委員長 当局からの報告が終わりました。
ただいまの報告につきまして、質疑あればお受けしてまいります。
木下委員。
102: ◯木下委員 簡単な質問で１カ所だけ、９ページの安全でおいしい水道というところの、一番上の評価のＣのところの、職員が毎日検査しているというところですと、これ、全部で何カ所があって、１日何時間を費やして何カ所検査しているかというのはわかるでしょうか。
103:
◯高橋委員長 長島水道課長。
104: ◯長島水道課長 ただいまの木下委員からの御質問にお答えしたいと思います。
まず、一番最初の給水栓末端の水質検査の関係についてでございます。こちらにつきましては、配水系の配水区域の末端ということにしてありますので、11カ所回っております。ただ、こちらの給水栓につきましては、配水区域の末端でございますので、11カ所ということでさせていただいていますが、こちらについては平日と土日で回っております。
土日については、水道当番という形でこの11カ所のみ回っているところでございますが、平日につきましては、水源であるとか、あと配水池は全て回って、水質の検査であったり、あとは運転管理、運転状況、それから水位の確認、そういったものをしておりますので、平日につきましては、ほぼ半日をかけています。それから、土日については、職員が交代でいろいろ回ったりしているものですから、人によっては違いますが、１時間半から２時間ぐらいかけて回っているというような状況でございます。
105:
◯高橋委員長 木下委員。
106: ◯木下委員 そうすると、何人ぐらいで作業、結局、人数というか、検査する検査員の数というのは。結局、その間に何かほかにできることたくさんあるのかな、あるいは、土日に出勤しないといけないということがあると、なかなか大変、どうしてもやらなきゃいけないことだと思うんですが、その日が休めないとかって非常に大変になると思うんですけど、何人でやられているのかと、見込みですよね、自動監視でやるということの、どのくらいまでに、いつぐらいまでにそれを自動化したいかという費用対効果のこともありますので、その辺の見通しをお願いしたいと思います。
107:
◯高橋委員長 長島水道課長。
108: ◯長島水道課長 現在、土日の水道当番に関しましては、水道課の職員が正規の職員、今、10人でそれぞれ交代で回っているということ、それからあと、今、運転管理のほうを袋井市水道事業協同組合にもお願いしていまして、２名の職員を派遣されていますので、12名で交代でそれぞれ１人ずつ回っているというような形を、土日についてはそのような体制でとっております。
平日については、先ほど申しましたように、袋井市水道事業協同組合から２人職員が派遣されておりますので、その２人がメーンで回っていただいておりまして、あと現業職員が２名おりますので、その２名は分水の立ち会いであるとか、切りかえ工事のバルブ操作であるとか、その他水源の草刈りであるとか、それから開閉栓の補助、そういったものを行っているというような体制で現在行っているところでございます。
それから、自動監視のところで、いつぐらいにということで御質問いただいたんですが、現在、もうこの中では見送りということでありますので、いつぐらいまでというのの目標というのはつくっておりませんので、当面の間見送るというような結論をさせていただいております。
109:
◯高橋委員長 そのほか、いかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
110:
◯高橋委員長 ないようですので、以上で終了しますが、非常にいろいろな更新計画を出して、それによって多くの費用増となるということで、水道事業会計が厳しいということ、引き上げになるということで、これから懇話会で議論いただくということになりますので、大変シビアな議論になるかと思います。また１年間きちっと注視をしていきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
────────────────────────────────────────
ケ 下水道総合地震対策計画（第II期）の策定について
111:
◯高橋委員長 それでは、以上でこの件については終了とし、引き続いて、報告事項ケ、下水道総合地震対策計画（第II期）の策定についてを議題とし、当局の報告を求めます。
説明に入る前に、予算審査の中で大庭通嘉委員から出されていた質問について、先に内山下水道課長、この回答をしてから入って……。
112: ◯内山下水道課長 文面の中に入れさせていただいたんですが。
113:
◯高橋委員長 わかりました。じゃ、その項の中で説明いただくと。
114: ◯内山下水道課長 わかるような形にさせていただいていますので。
115:
◯高橋委員長 わかりました。じゃ、最初から報告をいただきたいと思います。
内山下水道課長。
116: ◯内山下水道課長 （省略）
117:
◯高橋委員長 当局からの報告が終わりました。
ただいまの下水道総合地震対策計画の策定についての質疑をお受けしてまいります。
大庭委員、先ほどの答弁はよろしいですか。
大庭委員。
118: ◯大庭委員 わかりました。231キロメートルある管路、管渠、全て袋井は大丈夫だということで、この250ミリ未満の中には、家庭のますから直近の道路に埋設された公共の管路につなぐわけですが、その枝管といいますか、それも全部、この194.3キロメートルの中に今まで施工したものが全て入っているということかということを少し確認したいのが一つ。
それから、今回、この躯体耐震性能なし、杭耐震性能２′とあるんですが、何かこの平成７年、平成８年、平成９年につくった、私らの建築、昔のと違うものですから、建築の対策もされている、もしくはされていないとしても、一定の能力を有していると思っていたんですが、なぜそんなに悪いんですか。当時の法律がそこまでやっていなかったのか、安普請でやったものでこうなったのかね。少し信じられないんですが、金も８億円もかかるということで、なぜそうなったのか、説明してください。
119:
◯高橋委員長 内山下水道課長。
120: ◯内山下水道課長 個人個人のお宅へ供給するというか、管に関しましては取りつけ管といいますが、その取りつけ管に関しましても、この231キロメートルの中に入っております。延長としては入っていませんが、耐震性能ができているというような形で考えておりますが、特にこの中で入っています高南地区に関しましては、ビニール管ではなくてコンクリートの管とかそういった昔の管でやっているものですから、今現在、本管のほうの管の構成、耐震も兼ねて漏水対策というような形でやらさせて、結果、終わっておる次の段階の取りつけ管の工事を今やっておりまして、来年度から国の補助金をいただくような形で事業を進めていくというような形をしております。
あと、耐震の関係でございますが、建築の構造物に関しましては、昭和56年６月以降の新耐震基準に適合していれば耐震性能ありと、建築構造物としてはそんな形で考えてよしというような形で確認をしておりますので、建築基準法は大丈夫でございます。
その中で、下水道の基準のほうが新たに、阪神・淡路大震災とかそういったものの中で基準ができたような形でございますので、それにのっとって耐震性能、先ほど言いましたが、国土交通省のほうでそういったものを踏まえた耐震診断をしなさいというか要請がありましたので、それに基づいた結果、こういうような形になった次第でございます。
121:
◯高橋委員長 大庭委員。
122: ◯大庭委員 もう一度確認しますが、高南地区を除いて既にやったところで、家庭から本管につなぐ一般的な細い管、これらも全て入っているという理解でよろしいですね、この中には。
123: ◯内山下水道課長 はい。
124: ◯大庭委員 それで、特に心配なのは高南地区、移管されて受け入れたわけですが、あそこにはコミプラがあったりいろいろしたんですがね。特に高南地区は地盤が悪いものですから、漏水が多いだとか雨水流入が多いだとか、そういう中で、いわゆる当該地、いわゆる袋井市の公共下水道以前にやった施設に対しての耐震度というのは、もうそれは担保されているのか、そういうような入れかえ等やそういう把握がされているのか、高南地区に限ってコミプラも含めた、おくれて下水道に入れたところの耐震度がどのように把握されているのか、今回は、テーマも下水道総合地震対策計画だものですから、それについてどういうように把握されているのかが１点。
それから、基本は全て自然流下能力に任せて処理場に汚泥は流されていると思うんですが、一部は、例えばポンプアップしているところがありますよね、一番直近のところは、終末処理場の松橋のところでかなり下のところから上へ上げるものだから、電気を使ってポンプで上げていると思うんですがね。ああいう形で要するに、ポンプアップしているようなところが何カ所かもしあったとしたら、箇所数と耐震、要するに電気がとまったり、そのときの状況についてどうなっているかというのも、あわせてお伺いしたいと思います。
それから、最後に、耐震の件で、昭和56年の建築基準法については満たされているけれども、阪神・淡路大震災以降のことが加味されて、今回はこれ、やられた。確かに、その後平成12年に改正されているんですね、一部。なぜ平成12年に改正されたかというと、阪神・淡路大震災で、私らの聞くところによると、４軒に１軒、25％ぐらいは、昭和56年の建築基準法で補強された住宅が４分の１ぐらい倒れていると。これ、識者からの話で承知していることなんですが、そんなこともあって、平成12年に再度の見直しをして、法改正がされて、今はさらに、住宅なんかでも昔は筋交いだけで昭和56年のときはよかったんだけど、筋交いプラス、いわゆるとめ金具みたいなものを徹底的につけてもらって、そういうようになっているんですが、それと同じような形で、国土交通省が下水道対策に耐震の指導に入ったと。もしそうだとすると、平成12年まで、要するに昭和56年から平成12年までの公共施設というのは全部見直さにゃいけない可能性があるのか、もし最後のこの質問だけはわかる方で答えていただければいいですが、公共施設の下水道以外のものに対してはどうなのかということも含めて、教えていただきたいと思います。
125:
◯高橋委員長 内山下水道課長。
126: ◯内山下水道課長 高南地区の関係でございますが、高南地区に関しましては、先ほど申しましたように、管渠に対しましては耐震対策、管の構成という形でやりましたことから、耐震性能ができているというような形でございます。
その中で、今言った取りつけ管の区分でございますが、これに関しましては、２年ほど前からやっている中で、あと263カ所取りつけ管、高南地区は残っておりますので、この後、下水道事業ストックマネジメント計画の中でそのお話を若干計画の中に入れておりますが、2023年度までにその263カ所のほうのものを管更生をさせていただいていて、耐震化をして終了するというような形で……。
127: ◯大庭委員 263は分子だからね、分母を必ず言ってくれる。あと残りが263とすると、今まで幾つやったのか。
128: ◯内山下水道課長 少し後で答えます。
129: ◯大庭委員 私たちは別に内山下水道課長らのあれを確かめて言っているわけじゃなくて、政治に係っているものは、市民の皆さんに、今、これだけトータルあります、そのうちのこれだけが改善されています、それはこんな手順で対策していますよとか、市民の皆さんが安心するようにしたいんですよ。高南地区については、地盤が余りよくないということ、袋井市は全部よくないんですが、そういうような古くからやっているところに対する耐震対策について、これだけ大丈夫だということをわかりやすく説明する、してさしあげるためにも、全体像を明確に出していただきたいなと。
この管路の件もそうなんですよ、この管路も、どういう把握をされているのか、そういうことがわかるように、なるべく説明していただきたいと思います。もし今、資料がなかったら、後でペーパーでいいもので、高橋
委員長経由でペーパーを下さい。
130: ◯内山下水道課長 管路に関しましては、約7.4キロメートルという形で終わっております。
131: ◯大庭委員 分母は。
132: ◯内山下水道課長 7,460、今7.4キロメートル分の……。
133:
◯高橋委員長 それは管渠じゃない。取りつけ管は。
134: ◯内山下水道課長 取りつけ管のほうは少し……。
135: ◯大庭委員 管路、取りつけ管。我々、仕訳がわかんないんだよね。どういうのが取りつけ管で、どういうのが管路と定義しているのか。
136: ◯内山下水道課長 管路のほうは、本管から家庭へこういうように伸ばしていっているこの管を取りつけ管、本管から取りつけて各家庭へ入れていくという……。
〔「それ、接続ますじゃ……」と呼ぶ者あり〕
137: ◯内山下水道課長 接続するとそこ、接続ますの……。
138: ◯大庭委員 それは市が全部、取りつけ管の総延長を把握しているわけ。
139: ◯内山下水道課長 総延長は把握しておりません。箇所ごとでというか、世帯数というか、そういった形の把握の流れになります。箇所数は……。
140:
◯高橋委員長 箇所数はまた後で。ほかのところのポンプアップのところは。
141: ◯内山下水道課長 ポンプの箇所数でございますが、17カ所だと思いますが、17カ所につきまして、耐震対策は設計の中でやりながらやっておりますので、問題ないかと思います。
また、停電のことでございますが、昨年度停電いたしましたときの対応策は、市のほうに非常用発電機が３基あります。その３基と、あと業者のほうにレンタルとか自社で持っているものを借りていただいて、袋井市の建設協同組合のほうへ頼んで発電機を持っていっていただいた中で、電気のほうの接続をしていただいて運用したというような形で対応をさせていただきます。その間、６時間に１回給油のほうがありましたので、これに関しましてはオチアイ石油に各16カ所の箇所数ではありませんでしたけれども、９カ所ぐらいやっていただいたというような、９カ所ぐらい巡回して給油したというような形で対応をさせていただいたところでございます。
あと、地震対策のところでよろしいですか。
142:
◯高橋委員長 あとは、建築のほうの専門の部長のほうで。
榛葉都市建設部長。
143: ◯榛葉都市建設部長 ただいまの大庭委員の質問のうち、市内の施設、現場というか公共施設に対する耐震化についてということでございますが、大変恐縮なんですが、今、ここでつぶさにお答えできないものですから、今職員のほうに確認をさせていただいております。場合によっては改めて情報提供させていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。
144:
◯高橋委員長 大庭委員。
145: ◯大庭委員 多分、この下水道総合地震対策計画第II期の策定なんかについても、国の指針か何かに基づいてつくっていると思うんですよね。例えばさっきの17カ所のポンプアップせにゃいかん電気のものだとか、そういうのも、地震対策ということで見たときには、そういうのも本来、我々は心配のことなんですよ。だけれども、そういう記述がその他で項目別にこうやって挙げてあって、これについてはこう対応する、これについてはこう対応するだとか、そういうのが網羅されていないような気がするんですよ。
だから、いかにも建物を８億3,000万円かけて古いものをやりますと言っているだけで、これで見ると。管路については一応大丈夫だって書いてあるけれども、どのぐらいの管路があってどのぐらい大丈夫だとか、さっき言ったように、取りつけ管なんかもそうなんだけれども、取りつけ管がこれだけあるけど、取りつけ管延長はわからないけれども、箇所数で高南地区で古いものについてはこれだけ見直しせにゃいけないだとか、わかりやすく全体が網羅されているような、我々、しょせん皆さんが持っている資料の10分の１の最終ページだけを見ているんですよ、大体。針の穴から皆さんの仕事を類推しながら、洞察しながら聞いているんですよ、大体。
だから、そういう意味では共有化すれば、同じ目線で課題を審議すれば、必ずそれは当局が漏らしている、漏らしていない、徹底していい計画を策定してくれているというのはわかるんですよ。ところが、大体、だから政治家は洞察力が必要だということになるんだけれども、なるべくわかりやすい資料で、袋井の下水道は地震では大丈夫だと何か自信を持てるような、そんな説明をしてください。きょう出ない資料は後日でいいですから、よろしくお願いします。
146:
◯高橋委員長 大庭委員が指摘したように、これから進めるという中身ですけれども、耐震化の状況等もまたわかりやすくした資料を、また別の機会で結構ですので、皆さんに配るなりで結構ですので、つくっていただくようにお願いをしておきたいと思います。
そのほか、よろしいですね、この件に関しては。引き続いて、これをどう進めるかという下水道事業ストックマネジメントのほうの説明に入りますので。
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コ 下水道事業ストックマネジメント計画の策定について
147:
◯高橋委員長 それでは、引き続き、報告事項コ、下水道事業ストックマネジメント計画の策定についてを議題とし、当局の報告を求めます。
内山下水道課長。
148: ◯内山下水道課長 （省略）
149:
◯高橋委員長 当局からの報告が終わりました。
ただいまの報告につきまして、質疑があればお受けしてまいります。よろしいですか。
いずれにしろ、継続して大変な金額がかかっていくと、管渠が終わったあたりに施設改築をして、それをしながらもずっと継続をして投資していくというような内容の説明でした。耐用年数を伸ばしても、これだけの年間当たり大きな金額が出ていくということですので。
150: ◯大庭委員 少し参考までに聞かせて。
151:
◯高橋委員長 大庭委員。
152: ◯大庭委員 きのうの審査でもわかるように、今、公営企業債、地方債として128億円近く、借金を抱えているんですよね。これで見ると、今後50年の改築費用が180億円、ちなみに一番ピークで、幾らまで地方債、公営企業債がなるのか、まずそのことについて参考に教えてください。
今、来年からですか、地方公営企業法全部適用になって、公営企業会計になるのは。今、資産が283億円だかって書いてあったですが、資産は最高で幾らぐらいまで、この50年間の中で予想されているんですか。今までのやってきた資産が283億円って書いてあったですか、ピークで借金とともに資産としてどれぐらいになるのか、少し参考までに教えてください。
153:
◯高橋委員長 内山下水道課長。
154: ◯内山下水道課長 起債残高に関しましては、ピークのほうまでは把握はしていませんが、平成40年度の起債残高を出しております。このときに133億円ぐらいというような形ですが、今から128億円、来年度でそうなっていますが、５億円ほどまだ起債の残高がふえるというような形で出しております。
155:
◯高橋委員長 大庭委員。
156: ◯大庭委員 わからんみたいだからね、要は、今、128億円あって、来年５億円ふえてだとか、再来年10億円ふえている、そういう単位じゃなくて、向こう50年をストックマネジメントでまた180億円って300億円ぐらいになっちゃうんですね。要は、下水道というのは莫大なお金がかかるわけですよ。だから、恐らく、これは国が合併浄化槽にシフトしたり、公共下水道のエリアを縮小したりというのはもう見え見えで、恐らく公共下水道の使用料も上げてくるというか、来ざるを得ないというか、そういう社会環境にあるというのは見えているわけですね。
そういう中で、大きく捉えて、当然、公共下水道の受益者となっている人と全くそうでない人。しかし、市民としてはこの10億円近い繰り入れをしているものですからね、毎年。だから、そういうことには、この借金も人ごとじゃなくて自分のことということでなってくると思うんですが。
トータルとして、お金がどのぐらい発生して、今後、どういうような市民負担があるかということが、またわかりやすい資料をどこかで見つけたら、高橋
委員長経由でいいもんで、みんなのところに配っておいてください。
いずれにしても、今、50年の数値で見るだけでも、今のものに単純に足しただけで300億円になるけど、ずっとピークで見ていったときにね。地方債、公営企業債の一番の上限はどのぐらいなのか、そういうのもまたわかったら教えてください。これは要望でいいです。
157:
◯高橋委員長 そのほかの皆さん、よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
158:
◯高橋委員長 それでは、以上で、本件は終了とします。
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その他（資料提供）
ア 百縁笑店街と袋井駅前発軽トラ市
イ いわた・ふくろい就職フェア
ウ 袋井市空家等対策計画について
エ 復興都市計画ワークフローについて
カ 下水道事業の地方公営企業法適用に向けた業務の進捗状況について
159:
◯高橋委員長 報告事項が終わり、資料提供５件ということですけれども、少し内容を見ていただきたいと思うんですけれども、産業政策課のところは別として、空家等対策計画の最終版、そしてまた、復興都市計画ワークフロー、これなんかは本来議案として出てくるような中身だと思いますし、また、今、大庭委員のほうから話があった下水道事業の地方公営企業法適用に向けた業務の進捗状況ということで、来年からある程度完了して、その翌年からは公営企業法の適用へ移行していくというようなスケジュールが出されていて、非常に内容的に重い中身で、改めてまた別の余裕があるときに、その中身なんかは、今進めていますよということですけれども、現状、動向をまた時間があるときに報告していただけるようにお願いしたいと思いますし、皆さん、中身とすると非常に重要な問題が資料提供のほうに入っていますので、きちっと目を通しておいていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
それでは、本日の会議を終了したいと思います。
（午前11時52分 閉会）
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