袋井市議会 2019-03-13
平成31年民生文教委員会 本文 開催日：2019-03-13
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民生文教委員会 本文 2019-03-13 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯田中委員長 選択 2 : ◯杉山生涯学習課長 選択 3 :
◯田中委員長 選択 4 :
◯田中委員長 選択 5 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 6 :
◯田中委員長 選択 7 : ◯山田委員 選択 8 :
◯田中委員長 選択 9 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 10 : ◯山田委員 選択 11 :
◯田中委員長 選択 12 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 13 : ◯山田委員 選択 14 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 15 :
◯田中委員長 選択 16 : ◯森杉委員 選択 17 :
◯田中委員長 選択 18 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 19 :
◯田中委員長 選択 20 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 21 :
◯田中委員長 選択 22 : ◯戸塚副委員長 選択 23 :
◯田中委員長 選択 24 : ◯戸塚副委員長 選択 25 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 26 : ◯戸塚副委員長 選択 27 :
◯田中委員長 選択 28 : ◯戸塚副委員長 選択 29 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 30 :
◯田中委員長 選択 31 :
◯田中委員長 選択 32 : ◯浅田委員 選択 33 :
◯田中委員長 選択 34 :
◯田中委員長 選択 35 :
◯田中委員長 選択 36 :
◯田中委員長 選択 37 :
◯田中委員長 選択 38 :
◯田中委員長 選択 39 :
◯田中委員長 選択 40 :
◯田中委員長 選択 41 :
◯田中委員長 選択 42 :
◯田中委員長 選択 43 :
◯田中委員長 選択 44 :
◯田中委員長 選択 45 :
◯田中委員長 選択 46 :
◯田中委員長 選択 47 :
◯田中委員長 選択 48 :
◯田中委員長 選択 49 :
◯田中委員長 選択 50 :
◯田中委員長 選択 51 :
◯田中委員長 選択 52 : ◯富山健康づくり課長 選択 53 :
◯田中委員長 選択 54 : ◯山田委員 選択 55 :
◯田中委員長 選択 56 :
◯田中委員長 選択 57 : ◯富山健康づくり課長 選択 58 :
◯田中委員長 選択 59 : ◯平野学校教育課長 選択 60 :
◯田中委員長 選択 61 : ◯浅田委員 選択 62 :
◯田中委員長 選択 63 : ◯富山健康づくり課長 選択 64 :
◯田中委員長 選択 65 :
◯田中委員長 選択 66 : ◯山田委員 選択 67 :
◯田中委員長 選択 68 : ◯富山健康づくり課長 選択 69 :
◯田中委員長 選択 70 : ◯戸塚副委員長 選択 71 :
◯田中委員長 選択 72 : ◯浅田委員 選択 73 :
◯田中委員長 選択 74 : ◯富山健康づくり課長 選択 75 :
◯田中委員長 選択 76 : ◯村松委員 選択 77 :
◯田中委員長 選択 78 : ◯富山健康づくり課長 選択 79 :
◯田中委員長 選択 80 : ◯戸塚副委員長 選択 81 :
◯田中委員長 選択 82 : ◯戸塚副委員長 選択 83 : ◯富山健康づくり課長 選択 84 :
◯田中委員長 選択 85 : ◯富山健康づくり課長 選択 86 :
◯田中委員長 選択 87 : ◯富山健康づくり課長 選択 88 :
◯田中委員長 選択 89 :
◯田中委員長 選択 90 :
◯田中委員長 選択 91 :
◯田中委員長 選択 92 : ◯本多教育企画課長 選択 93 :
◯田中委員長 選択 94 : ◯戸塚副委員長 選択 95 :
◯田中委員長 選択 96 : ◯戸塚副委員長 選択 97 : ◯本多教育企画課長 選択 98 : ◯戸塚副委員長 選択 99 :
◯田中委員長 選択 100 : ◯戸塚副委員長 選択 101 : ◯本多教育企画課長 選択 102 :
◯田中委員長 選択 103 : ◯戸塚副委員長 選択 104 :
◯田中委員長 選択 105 : ◯伊藤教育部長 選択 106 : ◯戸塚副委員長 選択 107 : ◯伊藤教育部長 選択 108 :
◯田中委員長 選択 109 :
◯田中委員長 選択 110 :
◯田中委員長 選択 111 : ◯乗松すこやか子ども課長 選択 112 :
◯田中委員長 選択 113 : ◯戸塚副委員長 選択 114 :
◯田中委員長 選択 115 : ◯伊藤教育部長 選択 116 :
◯田中委員長 選択 117 : ◯戸塚副委員長 選択 118 :
◯田中委員長 選択 119 : ◯乗松すこやか子ども課長 選択 120 :
◯田中委員長 選択 121 : ◯伊藤教育部長 選択 122 :
◯田中委員長 選択 123 : ◯戸塚副委員長 選択 124 :
◯田中委員長 選択 125 : ◯乗松すこやか子ども課長 選択 126 :
◯田中委員長 選択 127 : ◯浅田委員 選択 128 :
◯田中委員長 選択 129 : ◯乗松すこやか子ども課長 選択 130 :
◯田中委員長 選択 131 : ◯伊藤教育部長 選択 132 :
◯田中委員長 選択 133 : ◯浅田委員 選択 134 :
◯田中委員長 選択 135 : ◯伊藤教育部長 選択 136 :
◯田中委員長 選択 137 : ◯山田委員 選択 138 :
◯田中委員長 選択 139 : ◯森杉委員 選択 140 :
◯田中委員長 選択 141 : ◯乗松すこやか子ども課長 選択 142 :
◯田中委員長 選択 143 : ◯伊藤教育部長 選択 144 :
◯田中委員長 選択 145 : ◯浅田委員 選択 146 :
◯田中委員長 選択 147 : ◯村松委員 選択 148 :
◯田中委員長 選択 149 : ◯戸塚副委員長 選択 150 :
◯田中委員長 選択 151 : ◯伊藤教育部長 選択 152 : ◯戸塚副委員長 選択 153 :
◯田中委員長 選択 154 :
◯田中委員長 選択 155 :
◯田中委員長 選択 156 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 157 :
◯田中委員長 選択 158 : ◯山田委員 選択 159 :
◯田中委員長 選択 160 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 161 :
◯田中委員長 選択 162 : ◯山田委員 選択 163 : ◯山田委員 選択 164 :
◯田中委員長 選択 165 :
◯幡鎌スポーツ推進課長 選択 166 :
◯田中委員長 選択 167 :
◯田中委員長 選択 168 :
◯田中委員長 選択 169 : ◯戸塚副委員長 選択 170 :
◯田中委員長 選択 171 : ◯名倉総合健康センター長 選択 172 :
◯田中委員長 選択 173 :
◯田中委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: （午前８時59分 開議）
開 議
◯田中委員長 では、定刻になりましたので本日の会議を始めたいと思います。
それでは、
民生文教委員会３日目の審査を始めます。
本日、鈴木教育長が、経済産業省のほうに未来の教室の成果を、それこそ報告会のためにそちらに出席されるということで、多分９時半ごろになろうかと思いますけれども退席されますので、御承知おきいただきたいと思います。早退届が出ておりますので受理いたしました。
それでは、きのうは付託議案の審査を終了いたしまして、討論、採決に入るわけですけれども、その前に、若干宿題がありましたので、それから先に説明を受けたいと思います。
皆様の机に２枚の資料が配付されているかと思いますけれども、よろしいでしょうか、Ａ４とＡ３と２枚ですね。
それでは、最初に、Ａ４のほうの生涯学習課所管について少し説明をいただきたいと思います。
当局の説明を求めます。
杉山生涯学習課長。
2: ◯杉山生涯学習課長 私からは、昨日、平成31年度一般会計当初予算についての浅田委員の御質問のうち、後日回答とさせていただいたものについてお答えいたします。
まず、本日配付させていただきましたＡ４の資料でございます。
浅田委員から御指摘いただきました金額の誤りにつきまして、おわびして訂正いたします。こちらにつきましては、議案フォルダーの009─02、議第９号から議第18号補足資料1)、平成31年度袋井市一般会計・特別会計予算説明資料の207ページに記載されているものでございます。10款５項５目文化財保護費、１細目委員報酬の前年度予算額21万2,000円を19万9,000円に、また、比較を、三角の15をゼロに訂正させていただきます。申しわけありませんでした。
次に、もう一件御質問がありました、袋井図書館分室管理運営費関係で、臨時職員の賃金が前年度より半減している、来年度は臨時職員の人数を何人にするのかという質問でございます。臨時職員の数は２人といたします。現在の４人から２人に減らすことにより、予算を半減したものでございます。そのかわりでございますが、非常勤嘱託を１人から２人にふやします。非常勤嘱託をふやすことで勤務のローテーションを組みやすくし、運営体制を整えてまいります。
3:
◯田中委員長 ただいま説明いただきましたけれども、質問者の浅田委員はよろしいでしょうか。
ほかの方もよろしいですかね、この件につきましては。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
4:
◯田中委員長 では、本件については終了といたします。
では、次に、スポーツ推進課所管の説明をお願いいたします。
幡鎌スポーツ推進課長。
5:
◯幡鎌スポーツ推進課長 それでは、私のほうから、昨日、主には山田委員から御質問がありました総合体育館の料金の関係のことについてお答えしたいと思います。
議案フォルダーの024、議第24号補足資料をお開きください。
６ページに、別表の備考中に書かれている内容の御質問でした。きょうお配りした青い色のついた表のほうをごらんいただくと、これが昨日の御質問の答えの料金表になります。
まず、一番上の段を見ていただくと、これは個人利用になるんですが、一般、65歳以上、高校生以下ということで、個人利用につきましては、メーンアリーナから会議室、それからトレーニング室まで全て半額ということ、65歳以上、高校生以下については半額ということでございます。キッズルームにつきましては、対象が未就学児ということでありますので、最初から高校生以下ということでありますので、220円、お一人についていただきます。ただし、保護者同伴で保護者がついてきた場合には、その保護者の分はいただかない、あくまでも子供たちの人数分の金額をいただくという内容です。
それから、中段になりますが、専用利用、こちらのほうをごらんいただくと、市内、市外の違いの料金が書いてございます。ここで、65歳以上、高校生以下の記述がないわけなんですが、専用利用につきましても、高校生以下につきましては全て半額と考えております。ただし、65歳以上の方につきましては、きのう少しお話がありましたように、65歳以上と65歳以下が混在しているとか、そういったこともございますので、確認方法等も含めて、こちらについては今後、運営事業者のほうと協議をしてまいりたいと考えております。高校生以下については半額ということなんですが、昨日御説明させていただいたように、市内が1,980円に対して市外は1.5倍、アマチュア以外の方は２倍、入場料を取る場合、興行でやる場合は３倍、それから展示即売なんかの場合は６倍ということで、これは全て、メーンアリーナから会議室まで全て同じとなっております。
それから、照明と冷暖房の質問もあったと思うんですが、照明、冷暖房につきましても今の専用利用と全く同じ考えで、高校生以下は半額、それぞれ市内外、プロスポーツとかいうことで、それぞれ料金が変わっております。
それとあわせて、一番真ん中ら辺の、表でいうと一番右のほうになるんですが、障がい者の関係につきましては、個人利用の場合は手帳を持っている方は無料、それから、専用利用の場合も団体で利用される場合は無料ということでございます。
それから、山田委員の御質問の中には、条例にしっかりと、これ、明記しておいたほうがいいんじゃないかというような意味の御質問があったと思うんですが、こちらにつきましては、資料の７ページを見ていただくと、備考の一番最後、９番のところに上記の定めのないものについては市長が別に定めるものとするという記述がございます。どの施設も事細かに条例に全ての料金をうたわずに、基本的には今御説明させていただいたような料金表でその料金を市長が別に定めていくということでやっているということでありまして、条例で事細かには書かずに、こちらのほうに記述していきたいということで対応していきたいと思います。
6:
◯田中委員長 説明が終わりました。
質問者の山田委員、何か質問はございますでしょうか。
山田委員。
7: ◯山田委員 あと、ＴＧＳキーとは何でしょうか。
8:
◯田中委員長 幡鎌スポーツ推進課長。
9:
◯幡鎌スポーツ推進課長 こちらにつきましては、小さなチップが入っているタグがありまして、それを機械のほうに、それぞれ個人持ちで、例えばキャッシュカードぐらいのカードのイメージで、実際はもう少し厚いんですけど、それを各個人一人一人に持ってもらいまして、そこに運動した内容が、実際はクラウドのほうに登録されるんですが、その方が運動された履歴のほうをこのキーのほうで管理できるというような内容のものでございます。
10: ◯山田委員 それ、購入って書いてあるんですけれども、それを購入することによって何かいいことがあるのか、ポイントがつくとか、ただただその記録だけですかね。それで幾らで購入して、何のために購入するのかという。
11:
◯田中委員長 幡鎌スポーツ推進課長。
12:
◯幡鎌スポーツ推進課長 山田委員の御質問にお答え申し上げます。
結局、何のメリットがあるかというと、個人の方の運動の履歴を自分が管理できるということですので、自分が、例えば今月どれぐらい運動したのかとかという履歴を全てそこで管理できるという内容です。
一応、購入のほうが、多分1,000円だったと思いますが、買っていただくとそういうことができるということで、買わない場合、ただ単に運動してその結果が残らないものですから、自分で自分の運動履歴が管理できないという、この機械でやると勝手に運動履歴を管理してくれると。
13: ◯山田委員 アプリみたいな感じですか。それがカードになっているという感じですか。
14:
◯幡鎌スポーツ推進課長 はい。
15:
◯田中委員長 ほかの委員の皆さんで何か、この料金について質問が、新しくデータが出ましたので、これについて質問がございましたら。
森杉委員。
16: ◯森杉委員 この一覧表でわかりやすくなったんですけれども、この一覧表自体が議会に出されたのが今回が初めてということで、料金を設定するときに協議したところは、運営会社と市とで協議なさったということでしょうか。
17:
◯田中委員長 幡鎌スポーツ推進課長。
18:
◯幡鎌スポーツ推進課長 それでは、森杉委員の御質問にお答え申し上げます。
この料金自体はうちの要求水準書と同じ金額になっているということで、要求水準書を決めるのについては当然、きのうも少しお話ししましたように特別委員会にもお諮りしているし、委員会でも、議会でも報告させてもらっている中で決まっていったものを要求水準書としたところが、向こうから同じ金額で提示があったという内容です。
それと、昨日の森杉委員の御質問にお答えするのを少し忘れちゃったんですが、プロの場合は、市内外は問わず、もうプロという枠で料金をいただくということでお願いします。
19:
◯田中委員長 よろしいですか、今のお答えで。
要求水準書の段階でこういうことが全て、どの辺までか少しわかりませんけれども、料金設定のこともその中に入っていたということですか。
20:
◯幡鎌スポーツ推進課長 そうですね、御相談させてもらっています。
21:
◯田中委員長 ほかにはいかがですか。よろしいですか。
22: ◯戸塚副委員長 田中委員。
23:
◯田中委員長 この中には載っていなかったと思うんですけれども、よく体育館に、中学生が部活を使うとか高校生が使うとかという、袋井市の市民体育館なんか今までたくさんありましたけれども、そこら辺は、新しい体育館というのはどんな取り決めでいくんでしょうか。
24: ◯戸塚副委員長 幡鎌スポーツ推進課長。
25:
◯幡鎌スポーツ推進課長 基本的に市民体育館を総合体育館に移行するということでありますので、基本的な利用については全く今までと変わらないということで御理解願いたいと思います。
26: ◯戸塚副委員長 田中委員。
27:
◯田中委員長 そうすると、それは減免措置の手続をしてというような、それで料金はただになるということでよろしかったですかね。
28: ◯戸塚副委員長 幡鎌スポーツ推進課長。
29:
◯幡鎌スポーツ推進課長 そのとおりであります。
30:
◯田中委員長 では、この件はよろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
31:
◯田中委員長 特にないようでありますので、終了といたします。
それでは、以上で、付託議案に対する説明及び質疑等は終了いたしました。
ただいまから、討論、採決を行いますけれども、まず、討論はございますでしょうか。
まず最初に反対の討論の発言を許しますけれども、反対討論でよろしいですか。
浅田委員。
32: ◯浅田委員 私は今、この委員会に付託議案とされています15議案のうち、議第９号 平成31年度袋井市一般会計予算について、議第10号 平成31年度袋井市国民健康保険特別会計予算について、議第22号 袋井市国民健康保険税条例の一部改正について、議第23号 袋井市老人福祉センター条例の一部改正について、賛成できない立場から討論に参加したいと思います。
今委員会の冒頭、鈴木教育長の挨拶の中で、人口の増減がある意味その自治体の評価をあらわすものである、そして、住民とかかわりの強いこの
民生文教委員会の役割が極めて大きい旨の挨拶をされました。私も全く同感であります。この委員会でどのような予算を確認しているのか、これが袋井市としての評価にも結びつくものだと思います。この委員会で、住み続けられるまち、すなわちその自治体の目的であります福祉の向上、これをどう実現することができるのか、こういうことが非常に大事なことだと思います。私はそうした立場から問題点を指摘して、討論に参加したいと思います。
まず、議第９号 平成31年度袋井市一般会計予算について、その理由を申し述べたいと思います。
この市としての最も重要な課題であり、その実現が約束されていた待機児童の解消、これが実現できなかったばかりか、よりふえるということの予想であります。この可能性はこれまでも指摘されていたことであります。残念ながら小規模の保育所に1,650万円の予算がついたにとどまりました。非常に残念なことであります。ゼロ歳、１歳、２歳の保育を確保することに全力を挙げるべきだと思います。
今、格差が拡大し、また、貧困が拡大している中で、低所得者に対する支援、これも大事な問題であります。そういう点では、国民健康保険加入者の国民健康保険税の負担、これは極めて大きな問題であります。平成29年度まで一般会計から国民健康保険特別会計に赤字繰入金というものをしてきました。しかし、平成30年度、県単位化が進められ、また、その中で赤字繰り入れはなくしていく方向にしようという方針に沿って、これが廃止、繰り入れされなくなりました。県単位化されても県が財源を出すわけでなく、国民健康保険特別会計の大変さは変わるわけではありません。このことが国民健康保険税引き上げの危機にさらしています。今、ここへの一般財源からの赤字繰入金を復活すべきであります。この件に関しましては、後ほどの議第22号あるいは議第10号の議論の中で、また少し理由を述べたいと思います。
審査の中で明らかになりましたように、住民への予算では細かな点まで削減され、福祉の後退という状況が出てきました。
敬老祝い金は喜寿で5,000円が2,000円に、あるいは米寿では5,000円が3,000円に削減され、予算も全体として半減されたわけです。
また、生活困窮世帯の子どもの学習支援事業委託料も、ただ委託料を下げるというだけで、15％もカットされました。これは、私自身もこの事業の一端を担っている者として、事業を進めていく中で委託金が下げられたから、はい、やめますというわけにはいきません。事業はその目的に沿って進んでいっているわけでありまして、委託金が下げられたからやめるという判断ができない、そういうことを十分承知の上でカットされるというのは非常に心外であります。
老人福祉センター白雲荘、これも、シニアクラブ袋井市がこれまでより管理料を700万円も減額されて指定管理者となったのであります。その上、新たに高齢者に利用料を課せたのです。これも大変問題なことだと思います。これも後ほど、議第23号の討論の中で意見を述べたいと思います。
平成31年度から始まる児童送迎バス事業では2,830万円の委託料を計上しています。この事業の件では、3,000万円の基準財政需要額に算定されるということであります。地方交付税は財源調整するとともに、財源を確保するという役割があります。基準財政需要額に算入されるということは、補助金のように、そのために費用としては来ませんけれども、地方交付税の一部として算入されるもので、その分は国からの支援があったと解すべきでありますし、市もほかの問題ではそのように理解しているはずであります。費用を上回る支援があるにもかかわらず、児童保護者から450万円ものバス定期代金を徴収するのはおかしな話ではないでしょうか。
社会教育の取り組みでも、社会教育事業費が、平成29年度には88万4,000円、平成30年度には69万1,000円、平成31年度は55万円と大幅な減少となっております。学級・講座数は前年度と変化ないということであり、費用単価が下がったとのことですけれども、少なくとも平成30年度前、コミュニティセンター化される前の状況に復活する、それが大事なことではないでしょうか。私はコミュニティセンター化によって、最も心配される社会教育の衰退、これが現実のものになってきていると思います。大変心配であります。
このように、少なくとも福祉を後退させないという立場から問題点を指摘し、平成31年度袋井市一般会計予算の討論としたいと思います。
次に、議第10号 平成31年度袋井市国民健康保険特別会計予算について賛成できない理由を述べます。
今、国民健康保険税は非常に負担が大きい、これは、私、一般質問でもいたしました。若干繰り返しになりますけれども、全国的に見て、今、この10年間で国民健康保険加入者の平均所得は２割減額になっている。しかし、保険料は２割ふえたのであります。保険料負担率は、協会けんぽの7.5％、あるいは組合健保の5.8％に対し、国民健康保険は10.5％なのであります。国民健康保険の負担の重さははっきりしています。本市でも、モデルケースで見た場合、介護保険分や、あるいは資産割を考慮しないとしても、年収400万円の夫婦と子供２人の世帯で、袋井国民健康保険では31万1,220円となるのであります。協会けんぽでは19万5,400円、その差は11万5,820円と、1.6倍、協会けんぽに比べて高いという保険料であります。私はこの解消が大変重要であると思っています。
構造的な問題という点では、市も認識を一緒にされています。にもかかわらず、これまでとってきた一般会計からの赤字繰入金をやめられた。そのため、基金より、前年度よりも１億1,350万円多い１億8,250万円もの繰り入れをしなければ、県への納付金が確保できないという状況になっているのであります。
基金はもともと給付費の不足を生じた場合にという理由で積み立てられたものでありますし、その原資は加入者の国民健康保険税であります。この利用についても、急激な国民健康保険税の変化に、それを緩和するために利用するとも考えられていますし、市もそういうような利用を考えています。しかし、今回明らかになったように、一般会計からの繰入金が減った分が基金からの取り崩しが行われているというもので、納得できないものであります。
いつでもどこでも医療にかかれる皆保険制度の基本となる国民健康保険を維持していくためには、国民健康保険税の引き上げは緊急なものだと思います。その対策が今回の予算の中でもあらわれていないのは非常に残念であります。
次に、議第22号 袋井市国民健康保険税条例の一部改正についてに賛成できない理由を申し述べます。
国民健康保険税の限度額が毎年のように引き上げられています。医療分の限度額で見ますと、平成27年度に１万円、平成28年度に１万円、平成29年度には２万円、そして今回は４万円も引き上げるのであります。対象者にとっては大変な負担増であります。
先ほども国民健康保険税の負担の重さを述べましたけれども、ある意味で重税感を最も感じられているのが限度額付近の方ではないでしょうか。議論の中でも示しましたけれども、例えば５人家族でしたら医療分だけでも15万円の均等割、平等割があるのであります。それに資産割がふえる。仮に50万円の固定資産税を払っている方なら15万円であります。そうしますと、560万円程度でその限度額に達するのであります。支援金分を含めれば大変な額になるのであります。こうした人たち、500万円から800万円というお金は、平均所得が今560万円と言われています、いわゆる中間層であります。今、中間層の疲弊という問題が大きな社会問題になっています。中間層の方々に、より国民健康保険税の負担をふやす、これはやめるべきではないでしょうか。
最後に、議第23号 袋井市老人福祉センター条例の一部改正について反対の理由を申し述べます。
ここは、はっきり申し上げなければならないのは、老人福祉法が無料または低額な料金を示しています。そして、その要綱では、原則として無料にする、必要により費用を徴収する場合に当たっては、当該利用に直接必要な経費以下の額とし、とあります。今回の改正はこの法に逆行するものであります。
議論の中では直接必要な経費について議論が進みましたけれども、例えば低額な料金という場合、今、総合体育館の料金のことで若干話がありましたけれども、今定めている使用料は、本来この施設を利用されない方の利用料であります。逆に言うならば、本来の利用料に付加された金額であります。それの半額が低額な料金と言えるものではないことは明らかであります。
そもそも老人福祉法の法律が制定された趣旨というのを考えていただければ、使用料を規定するのが不適切だということは明らかだと思います。また、どうして使用料を徴収しなければならないというのが全く理解できません。施設の管理運営が困難なのでしょうか。来年度からは指定管理者がかわり、年間700万円程度、市がその費用を削減したのであります。利用料を徴収しなければならない問題は何らありません。
委員の皆さん、いろいろ話をしましたけれども、老人福祉センター条例、この改正は、法律に逆行する、そして、上げる理由がない、そういう点では、それを決めてしまうということは、委員の皆さんの高齢者福祉に対する態度が、姿勢が、僕は問われるんじゃないかと思っています。
この条例は、福祉の向上を目指す自治体、あるいはこの委員会として大変大事な姿勢のあらわれだと思っています。私は、委員の皆さんがともに反対の意思を表していただけるものと信じ、討論といたします。
33:
◯田中委員長 それでは、次に、原案に賛成の討論をされる方、おりますでしょうか。ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
34:
◯田中委員長 では、次に、もう一回、反対の立場の方はおられませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
35:
◯田中委員長 では、ないようでありますので、討論はこれにて終了といたします。
それでは、ただいまから採決を行います。
最初に、議第３号 平成30年度袋井市一般会計補正予算（第５号）についてのうち、所管部門について採決いたします。
お諮りします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
36:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第４号 平成30年度袋井市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）についてを採決いたします。
お諮りします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
37:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第５号 平成30年度袋井市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）についてを採決いたします。
お諮りします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
38:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第６号 平成30年度袋井市介護保険特別会計補正予算（第２号）についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
39:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第９号 平成31年度袋井市一般会計予算についてのうち、所管部門について採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
40:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第10号 平成31年度袋井市国民健康保険特別会計予算についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
41:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第11号 平成31年度袋井市後期高齢者医療特別会計予算についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
42:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第12号 平成31年度袋井市介護保険特別会計予算についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
43:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第18号 平成31年度袋井市病院事業会計予算についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
44:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第22号 袋井市国民健康保険税条例の一部改正についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
45:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第23号 袋井市老人福祉センター条例の一部改正についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
46:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第24号 袋井市運動施設条例等の一部改正についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
47:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第25号 袋井市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
48:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
次に、議第26号 袋井市子育て支援施設条例の一部改正についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
49:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
最後に、議第29号 平成30年度袋井市一般会計補正予算（第６号）についてを採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
50:
◯田中委員長 ありがとうございます。
挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
以上で、付託議案の審査は全て終了いたしました。
引き続いて、協議事項に入ります。
────────────────────────────────────────
協議事項
ア 袋井市
自殺対策計画（最終案）について
51:
◯田中委員長 それでは、協議事項のア、袋井市
自殺対策計画（最終案）についてを議題といたします。
当局の説明を求めます。
富山健康づくり課長。
52: ◯富山健康づくり課長 （省略）
53:
◯田中委員長 当局の説明が終わりました。
ただいまの説明につき、質疑等ございましたらお受けをいたしたいと思います。
山田委員。
54: ◯山田委員 けさ、豊田市で小学６年生が
自殺したというか、マンションから飛びおりたというのを聞きまして、小学６年生、まだ子供なんですよね。子供が２人で、多分遺書はあったんですけれども、
いじめではないかというような報道を聞いてびっくりしたんですけれども、子供に対しても命が大切だというのを端的にわかるようなのを、少しこれと同時に何かつくれないかなというのを、ごめんなさい、関係ないといえば関係ないかもしれない。でも、けさショックだったものですから。どのようにそれに対して、袋井市からは絶対そんなことを出してはいけませんので、何かいい方法がないかなというのは、ごめんなさい、お願いします。
55:
◯田中委員長 意見ですので、質問というよりも。
〔発言する者あり〕
56:
◯田中委員長 じゃ、先に、富山健康づくり課長。
57: ◯富山健康づくり課長 山田委員の御質問にお答え申し上げます。
子供に対しての周知というか、啓発のほうでございますが、指標のほうにもございますが、子供の健康教育といって、今、こちら、健康づくり課のほうでやっている事業でございますが、各幼小中のほうに、全部の学校のほうに子供の健康教育という形で、いろいろメニューがありまして、いろいろな啓発をしているんですが、その中に心の問題のものもございまして、まだまだそれを実施している学校のほうは少ないんですが、幾つかの、昨年ですと四つぐらいの学校のほうではそういう教育のほうの時間をとっていただいて説明をしているというのもありますので、そういう中で、この資料だと少し難しいよというのもあるかもしれませんが、いろいろこれ以外にも資料、パワーポイントとか、いろいろそういうのも駆使して、わかりやすいような資料を考え、また啓発に努めてまいりたいと存じます。
よろしくお願いいたします。
58:
◯田中委員長 平野学校教育課長。
59: ◯平野学校教育課長 ただいまの山田委員の御質問にお答えいたします。
学校では、まず、授業としては教科道徳の中で、命の大切さということについて指導しているところでございます。
また、悩みを抱えた場合についてということで、ちょうど名刺サイズの大きさで、各児童生徒のほうにハロー電話という形で、8686という電話番号を書いたもので、心の悩み等あった場合にはすぐ相談をするようにというようなものも配布をしております。そのようなことでセーフティーネットという形では進めているところです。
また、教育相談等も行っておりますので、何かしらあったときにはすぐ対応できると、そのように進めているところでございます。
60:
◯田中委員長 よろしいですかね。
ほかには何かございますでしょうか。
浅田委員。
61: ◯浅田委員 これ、いただいて少し読んだときにひっかかった点があって、いいのかなと思うのがあって、本編の１ページなんですけれども、「
自殺対策計画策定にあたって」という、最後のほうから５行目かな、「本市においても
自殺対策を『生きることの包括的な支援』として、効果的かつ総合的に推進し、」、次なんですが、「一人でも多くの市民を
自殺から救うことを目的に、」、この「一人でも多くの市民を
自殺から救う」という表現が、みんな
自殺する可能性があるんだよ、それを、できるだけ多くの人をそれから救うという表現が少しひっかかったんですよね。もう少し、１人でも
自殺させないというのか、
自殺に追い込まないというのか、そういうことのほうがいいのかなと。内容は別に悪いことではないけど、その根底に何があるのかなと思うと、多くの人が
自殺するんだよと、それから、できるだけ、１人でも多くの人というと、たくさん
自殺する社会って、そのような感じがして、表現的な問題ですけど、気になった点でありました。それを気になってから、本編、読まなかったです。済みません。
62:
◯田中委員長 富山健康づくり課長。
63: ◯富山健康づくり課長 それでは、浅田委員の御質問にお答えを申し上げます。
ただいまの本編１ページの下から５行目あたりですが、こちらの「一人でも多くの市民を
自殺から救う」という表現につきましてですが、こちら、本市におきましてもずっと
自殺ゼロではなく、10人から15人ぐらい、今、毎年
自殺者がいらっしゃいます。そういう方を少しでも救っていくということですね。
あとは、
自殺につきましては、逆に先ほど少し浅田委員からもありましたが、誰もがなり得ることでございまして、やはりそういうところに行き着かないように、なるべくその前段でストップをさせるということも含めて、このような
自殺から救うというような表現にさせていただいたものでございまして、確かに、そうならないようにとか、表現の仕方はいろいろあろうかと思いますが、そういうことを含めてこのような表現にさせていただきましたので、御理解いただければと思います。
64:
◯田中委員長 よろしいですか。
〔発言する者あり〕
65:
◯田中委員長 若干、今、質問の中で表現的にどうかというのはありましたけれども、これで皆さんどうですか、何となく委員の皆さんも少し表現がどうかなと思われたのを、指摘されるとそう思うというところがあったかと思うんですけれども、ほかには意見、この点については。
山田委員。
66: ◯山田委員 やはり袋井市においては
自殺ゼロというような感じでというようで、１人でも多くの市民、やはりひっかかりますよね、言われますと。だから、やはり少し考えてください。ここのところは、幾ら、そういうようにわざわざ説明するわけじゃないものですから、説明書きをつくるわけじゃないですよね。
自殺ゼロを目指すとか、少し考えれば出てくると思います。
67:
◯田中委員長 富山健康づくり課長。
68: ◯富山健康づくり課長 山田委員の御質問にお答え申し上げます。
先ほど浅田委員からもありましたが、山田委員からも同じようなことでありまして、こちらの文面につきましてはもう一度少し再考をさせていただくような形で、今、山田委員からゼロを目指すという表現もありましたが、この中でも極力減らしていくというのはやっていますが、ゼロという表現をしていないので、そこを、なるべくそういう
自殺にならないようにというような表現に少し再考をさせていただきたいと思いますので、また、こちら、逆にお任せいただければというような形でお願いしたいと思います。
69:
◯田中委員長 戸塚委員。
70: ◯戸塚副委員長 今のあれですが、例えば、市民から１人でも
自殺者を出さないようにというような感じでどうですかね。少し若干、そういう言い方だったらいいじゃないですかね。極力、１人でも出さないように、そういう計画だよといったほうが、浅田委員の言われたようなことからいくと少しはイメージ的にというか、素直にいけるじゃないですかね。それは提案ですので、御検討いただければ結構ですが。
71:
◯田中委員長 表現はいろいろあるかと思うんですけれども、一つの例として、今、発言されたということで、少し関連して、浅田委員はその文章に対して、こうしたらいいよというのが何かあるんでしたら披露していただければなと。
浅田委員。
72: ◯浅田委員 これはやはり、推進して、市民の
自殺者を１人でも少なくするというか、そういうような表現のほうがいいのかなと。言っていることはそう変わらんと思うんだけど、少しこの表現というのは何となくひっかかったものですから、今、戸塚委員、言われたこと、山田委員、言われたことなんかも含めて、もし検討できるものなら検討していただきたいなと。
73:
◯田中委員長 富山健康づくり課長。
74: ◯富山健康づくり課長 戸塚委員、また、浅田委員からの御意見につきましても含めて再考させていただきまして、全員協議会のときには多分行くと思いますので、そちらのときには表現を変えた感じでまたそこを説明させていただくような形をとりたいと思います。よろしくお願いします。
75:
◯田中委員長 ほかにはいかがですか。
村松委員。
76: ◯村松委員 本編の６ページの
自殺の現状と課題というところです。
自殺者数の推移が、これ、
自殺と断定される基準というか、やはり遺族とか親族にしてみると、
自殺でなくてほかの病死、悩んでということで亡くなって、ノイローゼになっているのと、その境というか、病死と
自殺の境というのは、どういうような判断で数が出ているのかなと、それが少し。そういうような基準があれば、医者の判断とか警察の判断に任せるとか、そこら辺少しお願いしたい。
77:
◯田中委員長 村松委員、前回だったか前々回だったか、
自殺の定義みたいなのを議論、ここでしたもんで、もし、もう一遍……。
富山健康づくり課長。
78: ◯富山健康づくり課長 村松委員の御質問にお答え申し上げます。
そちらにつきましては、本編の４ページのところに、２ページ前ですが、こちらの一番下のほうに
自殺に関する統計についてということで説明のほうをさせていただいてありまして、こちらは人口動態統計のほうと、あとは
自殺統計の２種類がございます。今、こちらの６ページに表記させていただきましていろいろ比較をしているものにつきましては人口動態統計のほうの数値を使って比較をさせていただいておりますが、それぞれ、
自殺統計のほうは警察の関係、人口動態のほうは厚生労働省の関係ということで、判明する時点が違いまして、若干人数にずれがございます。一応、警察であるとか、届け出に対して、表現がそういう理由のところについているというような形のほうが、こちらの
自殺人数という形で表記をされるようになりますので、こちらは統計上というか、届け出上の問題、また、警察のほうに関しましては捜査をした結果としての表記ということになりますので、若干ずれはございますが、そういう形で、こちらが、市とか、行政側が勝手に判断をしたということではございませんので、御理解をお願いします。
79:
◯田中委員長 ほかにはいかがですか。よろしいですか。
80: ◯戸塚副委員長 田中委員。
81:
◯田中委員長 本編の表紙の縦書きが非常にインパクトがあるんですけれども、こういうのは、例えば中が横書きで来て表紙だけ縦書きというのは、別にそういうことはこだわらなくていいわけですね。何か決まりがあるとか、よく、縦書きだと右とじにするとかって、広報なんか、あったりしますよね。そういうことの決まりみたいなのがあるのかなと思うんですけど、別にそれは関係なく採用すればいいということですか。そこら辺、わかりませんので、教えていただきたいと思います。
82: ◯戸塚副委員長 富山健康づくり課長。
83: ◯富山健康づくり課長 田中委員の御質問にお答え申し上げます。
そういうのもあるのかもしれませんが、一応、こちらは表紙のイメージというか、捉え方というものがございまして、横でも少し試しはいろいろしてみたんですが、こちらの表現を見たときに、よりインパクトがあって、皆さん、えっというような形で捉えていただきたいというものがございまして、縦書きの少し太目の字でというような形でさせていただいております。
右とじ、左とじは、当然中が横なので……。
84:
◯田中委員長 とじるのは関係ないんですね。中の横書きの文章との、左から行くのと、縦だと右からめくるじゃないですか、そういうのはどうかというお話です。
85: ◯富山健康づくり課長 こちらは表面の表紙だけという形での、面としての捉え方だけをしておりますので、全体を通しての縦書きとかではないので、中が横書きですので左とじのという形で統一をさせたような形でさせていただきました。面として捉えていただければと思います。
86:
◯田中委員長 中との関係性は、特に関係ないということだね。
87: ◯富山健康づくり課長 特にございません。
88:
◯田中委員長 ほかにはよろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
89:
◯田中委員長 なければ、本件については終了といたします。
会議の途中でありますが、ここで休憩とし、10時20分から会議を再開いたします。
（午前10時10分 休憩）
（午前10時21分 再開）
90:
◯田中委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
────────────────────────────────────────
イ 袋井市教育施設等３Ｒプロジェクト（最終案）について
91:
◯田中委員長 次は、協議事項イ、袋井市教育施設等３Ｒプロジェクト（最終案）についてを議題といたします。
当局の説明を求めます。
本多教育企画課長。
92: ◯本多教育企画課長 （省略）
93:
◯田中委員長 当局の説明が終わりました。
ただいまの説明につき、質疑等ございましたらお受けをいたします。よろしいですか。
94: ◯戸塚副委員長 田中委員。
95:
◯田中委員長 一番最後に用語集とかって載っていますけど、これはどういうような基準で載せてあるかが少しわかりませんけれども、例えば、３Ｒプロジェクトと載っていますけれども、もちろん３Ｒとは何ぞやというのはこっちに出ていますけれども、例えば用語集で３Ｒというのを載せるのは必要じゃないかなと思うわけですけれども、あるいは、これを見ると法定耐用年数って載っていますけれども、文中では目標使用年数、長寿命化するという言葉が頻繁に出てきますので、頻繁に出てくるのは用語集とか入れるのかなって思っていますけど、そうじゃなくて、難解な言葉、説明が欲しいのだけ入れているのか、頻繁に出てくるのはむしろ入れたほうがいいのかなって少し思っていますが、その基準、あるいはただ普通の耐用年数とかという言葉とか、若干どんな基準で入れているのか、今言ったようなことは入っていないと思いますけれども、そこら辺はどんなものかなと思っています。
96: ◯戸塚副委員長 本多教育企画課長。
97: ◯本多教育企画課長 田中委員の御質問にお答えしたいと思います。
まず、用語集と参考文献が68ページからついてございます。この用語集、基準といたしましては、一般的に言われています技術的な専門用語的なものを基準に、こちらに載せさせていただきました。
１点目の３Ｒでございますが、３Ｒ、うちの市の造語といいますか、先ほど言いましたリペア、リデュース、リニューアルというところで組み合わせたものでございますので、改めてここには載せなかったというところでございます。
それと、法定耐用年数というようなものが、これも文献に載ってきております。目標使用年数というのは、基準を定めるといいますか、法定耐用年数ではなくて使用する時期を改めて設定したものですから、こちらの用語集には少し省かせていただいた、そのようなことでございます。
98: ◯戸塚副委員長 田中委員。
99:
◯田中委員長 そうするとこれは、この中にもちろん出てきている言葉を載せているわけですよね。それが、なおかつ一般的な専門用語とかよく使われるような言葉であって、そういうのに限定してあるということですか。ここで、例えば、今言った目標使用年数というのは、これはあくまでも、袋井市のこの計画の中で、造語というわけでもないですけれども、つくられた言葉で、専門用語でも何でもないから載せなかったということですかね。
ここの計画書の説明書といえば、そこのところに載ってくる言葉はある程度載せたほうがいいような気がしますけれども、そこら辺はどんなものでしょう。
100: ◯戸塚副委員長 本多教育企画課長。
101: ◯本多教育企画課長 田中委員の再質問にお答えいたします。
３Ｒというものと目標使用年数、本編の中に記載といいますか、つけてございますので、改めて用語集には載せなかったということでございます。
102:
◯田中委員長 わかりました。
じゃ、戸塚委員。
103: ◯戸塚副委員長 私はこの件については別に賛成ですけれども、１点少し細かいことを聞いて大変恐縮なんですが、袋井市では３年後に（仮称）袋井南認定こども園ができます、そうすると、袋井南保育所と袋井南幼稚園と高南幼稚園が廃園ということになりますよね。袋井市では廃園というのは初めてなのか、我々のいる間ではそういうのを経験していないんですが、以前、施設を活用するという、ほかの障がい者の方のとか何かに活用するということをお聞きしたんですが、そこら辺の部分に対してはどういうのですかね。こことは少し合致しない質問かもしれませんけれども、その予定というのがもし、伊藤教育部長、わかれば、以前そういう計画があったことは確かなんですが、どうなったかなということで。
104:
◯田中委員長 伊藤教育部長。
105: ◯伊藤教育部長 それでは、私から戸塚委員の御質問にお答え申し上げます。
以前、随分昔だと、第一保育所というのがあって、それが今明和で保育所をやったりするときに、袋井市第一保育所、それがなくなったといいますか、民間移行していったという、そういった経過が、昭和の時代ですけどございました。
それで、今、３園統合の関係でやっているところについては、それぞれの施設のところ、少し地元からこういったもので使いたいという要望があったりとか、それこそ袋井市、きのうなんかも議論の中で、放課後児童クラブとかそういったところも、特にあそこの袋井南小学校区も、非常に施設はどんどんつくったりしてきたんですが、まだ手薄というか、これからのニーズのほうがふえるのではないか、そういったところを読みながら、今ある施設、大分古くなってきていますので、そこのところを修繕してそういったことに使う、そういったところを今回の３園統合の議論とあわせて、これ、今あるところについてどういうように活用していくかというところは、また改めて御議論させていただきたいと思います。
今の時点で、確実にこれに使うという決定している内容というのはまだございませんし、これからいろいろ、先ほど言った障がい者の関係とか、そういったところで要望が来ていたりとか、そういったところは多少ありますけど、ただ決定には至ってございません。そういった状況でございます。
106: ◯戸塚副委員長 例えば、その際は生かしていくということで、基本的に考えているかということです。
107: ◯伊藤教育部長 利活用ということで、市全体ですと、もし使わないという判断がしたときには売却とかそういうところも、普通財産に移行した後にということは選択肢にあろうかと思いますが、有効活用できる、これからのニーズとして必要だというものについては、しっかりと活用していきたいと考えております。
108:
◯田中委員長 ほかには、本件についてはございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
109:
◯田中委員長 最終案ということでありますので、もうかなり意見は出尽くしているということで、本件についてはこれにて終了といたします。
────────────────────────────────────────
ウ （仮称）袋井南認定こども園の整備について
110:
◯田中委員長 では、協議事項ウ、（仮称）袋井南認定こども園の整備についてを議題といたします。
当局の説明を求めます。
乗松すこやか子ども課長。
111: ◯乗松すこやか子ども課長 （省略）
112:
◯田中委員長 当局の説明が終わりました。
ただいまの説明につき、質疑等ございましたらお受けをいたしたいと思います。
なお、今定例会の一般質問でも何人かの方がこの（仮称）袋井南認定こども園のことについて一般質問をされておりますので、その辺も加味した中で御質問をいただければと思います。
先陣を切ってどうですか。
戸塚委員。
113: ◯戸塚副委員長 一般質問のときに時間がなかったので余りしませんでしたが、一つ背景としてはっきりお聞きしたいんですが、公立幼稚園という、非常に袋井市としての特色、メリットとしてあるわけですが、これまでのこのメリットと、今回、無償化を含めて市の負担が増になったということでありますので、袋井市のメリットよりも、いわゆる財政負担、これを軽減するために、こっちへ思いきりかじを切ったという判断でよろしいかな。
少しそれは財政のものもありますけれども、教育委員会としてどうなのかという、もちろん市長の御意向というのは、重々教育委員会には行っていると思いますので、それは私はわかっておりますが、その点についてまず１点お聞きします。
114:
◯田中委員長 伊藤教育部長。
115: ◯伊藤教育部長 少し全体的な話ですので、私のほうから答弁をさせていただきたいと思います。
確かに財源的なものも一要素にはございますが、これは決して教育予算を減らそうということではなくて、一昨日も鈴木教育長から話があったように、ＩＣＴ教育を進めていくとか、あと、山田委員からもトイレの洋式化の進みぐあいはどうかとか、そういったところに投資をしていく、そういったとき、これから子供たちのための投資の仕方としてするときに、教育予算全体の中で、幼児教育、また、小学校、中学校、さらには待機児童の解消、そういったところにどういうように投資ができていくかという、そういったところから財政的なところは一つ判断したところでございます。
それと、あともう一点は、幼小中一貫教育ということで、幼小接続のプログラムをつくったりとか、そういったことを進めてきてございます。また、親の、保護者の働き方が変わる中で、昔は９割、95％ぐらいが公立幼稚園に行っていたような状況でございますが、今現在は、だんだんこれが、６割、また、55％ぐらいまで落ちてくるような状況ですと、小学校に上がるときに袋井市全体の保育所、民間、公立を問わず幼稚園、そういったところに広く施策を打っていく、幼小接続のところをやっていく、そういった必要性のある、そのときに、どういうような人の配置をしていくのかとか、そういう全体のことから、今回、民設民営で進めていくことが望ましいという、そういった施政方針の言葉になったと、そういった背景でございます。
116:
◯田中委員長 戸塚委員。
117: ◯戸塚副委員長 いずれにしても、財政負担が主だということで私は判断をさせてもらいますけれども、それぞれお考えがあると思いますので、私のほうから簡潔にさせていただきますが、上田町のグラウンド、あれは、例えば民設民営にしたときには、それは買っていただくのか、それともお貸しするのかということがありますよね。そこを全然書いていない。
それと、例えば、私が非常に心配している公立幼稚園のメリットの中で、地域とのつながりとか、市の主催するイベントの協力体制とかという中で、今、別紙１の下の段で、幼小中一貫も含めて依頼することができると書いてあるね。依頼するということは、頼むけど断られることもあるよということで私は判断するんですが、真ん中の公設民営になりますと、約束することができるよと書いてあります。約束と依頼とは大分違うと思いますが、ということは、民設民営にしたときに、依頼するけれども、やはりうちは方針が違うのでそれはできませんよという可能性もあると私は判断しますが、そうすると、そういう先ほど話をされた部分の心配的なことが解消できないではないかなと、そういうことを私は感じるんですが、いかがでしょうか。
それと、もう一点、別紙１のＣの民設民営の中で、運営経費の建設費借入金償還補助金ということで、法人が例えば２億2,000万円借りた場合は、半分は市が負担しますよとなりますかね。９億6,500万円で、普通から考えて、民設民営で民間の方が７億円少しを自分のお金でやるわけがないと思うんです。国からのほかの補助金はあるのかな、少しわかりませんけれども。とした場合、例えばこれが６億円としたら、３億円は袋井市で負担するというようなことですよね。ここで２億円と書いてありますが、何をもって２億円と例えばで言っているのかわかりませんが、私はこれ、もう、かなり、３億円まで出して、例えば９億円だったら６億円は、これ、借金してやるような形になるではないかなと私は推測をしますが、そのときには、くどいようですが３億円は20年間、年間3,000万円ぐらいは負担するというようなことでもよろしいのかということですが、この３点について教えてください。
118:
◯田中委員長 乗松すこやか子ども課長。
119: ◯乗松すこやか子ども課長 戸塚委員の再質問にお答え申し上げます。
まず、１点目の上田町のグラウンドは売るのか貸すのかというお話ですけれども、それは今後の検討課題というものの中になります。今現在、袋井市内で運営されている法人でも無償貸与しているところが何件かあります。そういう中で、今後、協議を進める中で、これについてはどうしていくかという部分は、法人との協議をする中でまた議会のほうに報告させていただきたいと思います。
２点目の依頼をするというようなことで書かせていただいております。やはり公設民営の場合は、１ページに見ていただくとおり、法人との協定の締結が必要ですので、公設民営の場合は協定を結ぶ中で、もうそれをやっていただくというようなことで義務的な部分がありますが、民設民営の場合は、これはあくまでも民の運営方針にもよりますので、民間にやっていただきますが、先ほどからの課題の部分の解決というようなところについては、やはりこれから運営法人とお話しする中で、これについては担っていただくという方向で、今後お話のほう、協議を進めていきたいと考えております。
３点目の運営経費のお話ですが、この金額については、別紙１の建設経費の中で、国と市の負担を除いた分の民の負担が５億9,000万円程度になっております。ですので、５億9,000万円程度で、これまでさまざまな法人に償還金補助をしている中で、割合的にはこれぐらいの金額をお出ししているという中で、金額的なもの、２億2,000万円の金額のほうの借り入れをしたと想定させていただきました。これが、もし金額がふえれば、例えば30年間償還する場合は金額的にはこれプラスアルファの金額になる場合がございますが、まずはこのぐらいの金額でというようなことで算定させていただいたことを御承知おきいただければと思います。
120:
◯田中委員長 伊藤教育部長。
121: ◯伊藤教育部長 若干補足をさせていただきたいと存じます。
今回の民設民営が望ましいといったときの前提に、「一定の条件のもと、」という言葉をつけてございます。一定の条件のもとというのが、今、戸塚委員から御心配があると言われた経営方針に基づいて、袋井市が今やろうとしている幼小接続、幼児教育のところに協力が得られない可能性があるんじゃないか、そこはしっかりと一緒にやっていただけるということが条件になったりということで、それから、あと逆に、土地の貸すのか売却なのか、賃料をそれぐらいにするのか無償なのか、そういったところも含めて一定の条件ということで、この後、そういった事業者と話し合いをしながら、またその状況等を、こういった委員会の場、議会にも御報告申し上げながら協議を進めていくと、そういったところで考えているところでございます。
122:
◯田中委員長 戸塚委員。
123: ◯戸塚副委員長 今、乗松すこやか子ども課長が言ったように、依頼していくと約束とは大分違うので、今言った一定の、例えば、私はもう公設公営でやるべきだと思いますが、今の方向だとこういう形なんですが、そういう中で、先ほど、今、伊藤教育部長から言われたとおり、やはり、選定基準というんですか、そういうものをしっかりとして、そういう中で、こういうことはしっかりやってくれるかね、こういうことはいいですよね、こういうことはどうですかということで、ぜひお考えしていただきたいし、それは、議会からも選定基準の中の意見を取り入れていただきたいし、今後、説明会が地域でありますよね、そういうときに、親から、保護者から、しっかりこういうことやってほしいということで、府中市なんかはそういうものをガイドラインとしてつくって、それを民間の選定業者に出して、それで飲んでくれてようやくオーケーになったという経緯もあるので、そこら辺を含めて、保護者の希望、そして議会の意見も選定基準の中に入れていただきたいと思います。それでやってだめだったら、それは公設公営にすべきだと思いますので、そこら辺をしっかりしていただきたいと思います。
交渉というのは、やってもらうとやらせてやるとは違いますので、やらせてやるでという気持ちでやってくださいよ。やってもらうでってこんなことをやっていたら、条件なんて、いろいろな条件、のまれちゃいますよ。ですから、やらせてやるだでこれはこうせよ、いいかというような、しっかりしなきゃだめだと思うんだよね。そこら辺の条件を、交渉を、少し交渉力が要るし、もしそれでだめだったらそれは公設公営に戻すしかないと私は思っておりますので、そんなことで、基本的に私は公設公営で御検討いただければ大変ありがたいなと思っていますが、ぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
124:
◯田中委員長 乗松すこやか子ども課長。
125: ◯乗松すこやか子ども課長 戸塚委員の再々質問にお答え申し上げます。
今おっしゃっていただいたとおり、選定基準をしっかり設けさせていただきます。
一般質問の答弁でも申し上げましたが、５月の連休明けぐらいには地域の皆様に説明させていただく機会を設けさせていただいて、地域の皆さん、５自治会連合会がありますが、その自治会連合会の管内の皆さんに御意見を伺う機会を設けさせていただきますので、その中でいただいた意見をしっかり踏まえながら選定基準を選定していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
126:
◯田中委員長 ほかの委員はいかがでしょうか。
浅田委員。
127: ◯浅田委員 私、少し考え方がわからないんですけど、例えば、一般質問の答弁の中で、公設公営だと８億円かかって、民営だと8,000万円程度で市の負担が済みますって簡単に言われるけど、何を考えているのかわからないんですよね。市は財産をそれで取得するわけでしょう、８億円で同じ価値の財産を取得するでしょう。片一方は補助金だけだから、何も市はお金が残るわけじゃない、財産がふえるわけでもないですよね。補助金でやるんですもの。それで何で、８億円かかります、こっちは１億円以下で済みますと、そういうことを言われるのがよくわからないんです。何なんですか、これ。例えば自分のうちをやる。じゃ、うちを買うのに2,000万円かかったと。だけど、どこか借家を借りて、誰かと協力して建てたら１万円で済みます。その差って、実際、今、市から出るときのお金がやりますよというのだけど、実際８億円でそのものを買うんだから、それが財産として残るわけで、これ、どういう考え方で、実際に今必要なお金はそうだよというけど、そりゃ、買うのと、それから誰かのものを買ったり少し補助してやるのとじゃ、全く違う考え方ですよね。ここ、まず、第１点、わかりません。
それから、今回のここに出されているのは、今ある公立の三つの幼稚園と保育所を統合して新しいのをつくるという、そのことと、それから、市の幼児教育全体にかかわる考え方、そういうものが非常にごっちゃになってきている。幼児教育の中できちんと小学校区に一つの幼稚園がいいというのは、これはこれまでの経過の中から出てきた結論だった思うんですけど、それがあった、そういうことがあって、社会的な変化というのがどこでどうなってやるのかという別の問題とごっちゃになってきて、何だか整理されていないような気がしてたまりません。
それから、運営についてもそうです。運営について、こっちはこれだけがかかります、こっちはかかりますって、そりゃ市だけれども、全体の国とかみんなから考えれば、民間の保育園に行った人だけに無償で全部何かやってくれるという、国がやってくれるとなるのか、よくわからんけれども、市がやるにしても、園児の数だとか幼児の教育のために、直接補助金は来ていないけど、しっかり交付税の需要額中に措置されていると思うんですよね。そういうものが比較されずに、こっちで出るのは、現金が出るのは、できるだけ出さないようにするというような考え方というのは、わからんでもないけれども少し違いますよね。
必要なところにはお金を出す、そのかわり必要な分入ってくる、入ってくるけど、それは国からすっと入ってくるんじゃないけれども入ってくる、そういうことだと思うんだけど、もし、今おっしゃっているような形なら、全く市が幼児教育する意味がなくなってくるわけで、その辺で何を考えていいのかわからんです。とりあえず財布から出ていくお金が８億円か8,000万円ならそれは8,000万円のほうがいいな、それから、幼児教育だって直接出ていくお金がこれならこっちのほうがいいなと思うけど、それで本当にいいのかな、そういう考え方でいいのかなというのがすごく頭の中にあるんですけれども、その辺、どう考えていいんですかね。
128:
◯田中委員長 乗松すこやか子ども課長。
129: ◯乗松すこやか子ども課長 浅田委員の御質問にお答え申し上げます。
１点目の財産を取得するかしないか、補助をするかというところで、財産が残るかどうかという話なんですけれども、公設公営でやれば袋井市の財産として袋井南認定こども園が残りますが、今後の運営等を考えたときに、民間に任せられる部分は民間に任せさせていただくというようなところで、やはり民間でもすばらしい教育をやっていただいているところもございますので、そういうようなところと、先ほど申し上げたとおり一定の条件の中にそういうものも盛り込ませていただいて、財産というようなことであればそうは考えられますけれども、まず、運営は民のほうに任せさせていただくというようことで考えさせていただければと思います。
２点目の（仮称）袋井南認定こども園の整備と今後の幼児教育が、資料の中で混在されているというようなお話、ありました。言っていただいたとおり、資料５ページの９番については、今後の本市の幼児教育・保育の方向というようなことで、今回の袋井南の整備とは全く関係がないわけではなくて、これも含めて今後の本市の幼児教育を考えさせていただくという部分で、ここの９番については挙げさせていただいている状況になります。
３点目の幼児教育に対しての交付税措置というようなお話がありました。幼児教育、公立であったとしても交付税措置が、今現在もされておりますが、今後の無償化については、財政当局のほうもまだはっきり見えないというような状況の中で、今回、資料を出させていただいておりますが、今、すこやか子ども課が所管している中での財政負担の中で本日の資料のほうをつくらせていただいていることを御理解いただければと思います。
130:
◯田中委員長 伊藤教育部長。
131: ◯伊藤教育部長 若干補足の説明をさせていただきたいと思います。
１点目の御質問の、投資と資産ということのお話を浅田委員はされたのかなということだと、自分の持ち家という話だったかと思いますけど、逆に、例えば今、いろいろな特別委員会、公共施設マネジメント特別委員会のときに、実は北九州、一緒に視察に行かせてもらいました。そこのところはやはり市営住宅を非常にたくさん持っていて、そうすると、建てるときに費用がかかって、それでまただんだん古くなると改修に費用がかかって、今度は本当に古くなったら建てかえに費用がかかって、それは当然市が投資していて、北九州市の建物として資産価値が落ちていきながらあるんですけど、あそこは公共施設マネジメントの中で、民間が建てた住宅に対して、それを、今、市営住宅に入っている人たちが入って、そこの家賃の差のところを少し補填するような形で全体の支出を削減して、それで住む場所の確保という、そういった政策は賄っていくというようなところで、投資と資産ということであれば、民間が建てたものですから市の資産はなくなっていっているのかもしれませんけど、その分投資をしていないからある意味で当たり前なのかなと。そういったところと、教育というのも、今、４割の子供たちが民で教育を受けていたり、質を維持しながら、袋井市の子供たちがどういう形で教育を受けて、そこにどういう投資をしたらいいかという中の一つの判断としてあったところだと私は思っています。
それから、普通交付税の関係。確かに、今現在は算定の中に、需要額の中、入っております。ただ、今議論されている無償化というのは、そもそも消費税を８％から10％に上げるということで、地方消費税の持ち分が、今1.7％が2.2％に上がっていく、その財源を市に、地方消費税交付金として行くから、それで全部賄いなさいよというのが国の今の制度設計なんですよね。さらに、それで賄いなさいよと言っているのの国のほうの検討だと、だから、今まで普通交付税の需要額に算入していたということ自体の算入を外していくというか、それに対して今、やはり自治体はそれでは困るという話をしていきながらということで、そういった状況ですとなかなか、交付税がどうなるかというところをここのところに入れ込むと余計その状況が今わからない状況ですので、歳出ベースの話で進めさせてきていただいているというようなところでございます。
それで、あともう一つは、地方消費税、今、来年度予算のときに15.8億円、たしかあると思います。それが、1.7％が2.2％に上がっていくと、19億円とか、それぐらいになるのかもしれませんが、経済がそのまま回っていけば、ですけど、その使い方が本当に国が定めた使い方だけでいいのか、袋井市として入ってきた地方消費税の使い方として独自に工夫ができて、使い方ができるお金がどれだけ残ったほうがいいのか、そういったこともしっかり議論をして、これからの幼児教育への投資のあり方というのは考えていく必要性があるかなと、そのように考えております。
132:
◯田中委員長 浅田委員。
133: ◯浅田委員 よくわかります。考え方も同じだと思うし、今言っている体育館のＰＦＩもそうだし、民営化というのはそういうようなことで今やっていることは事実です。そういう事実があるのはいいんです。僕はそこは否定しないし、民間でやっている人がいればすごくやってもらいたいとも、心の底からそう思っています。今回の公営にするか民営にするかというときに、費用が８億円と8,000万円なら誰だって8,000万円がいいと思いますよ。だけど、それは基礎が違うということは御理解できると思うんですよね。
それから、今から、そこから後の財政のことです。財政のことで、僕、一番心配しているのは、今言ったように地方消費税がふえても、それは基準財政収入額にふえるわけで、何もふえないから本当にどうなるのかなと、僕、心配しています。今言っているように、それがどうなっていくかというのは少しわからないところだけれども、ここで言うように補助金として来ているのはこれだけだから、運営も民間でやれば5,000万円ぐらいだけど、こっちでやれば１億何万円要るという比較をして、これなら民設民営がいいという結論を出す条件としては同じじゃないということも理解してほしいんですよね。だから、僕は比べられない。
先ほど乗松すこやか子ども課長が言われたように、民間でもいい保育をしている人はあります。本当にそう思いますよ。だから、そういう方に来てもらってやってもらいたい。それもあるけれども、だけど今の問題というのは、今、そういうのがあって、来てやりたいと言っているわけでもない。もしそういう人がおれば、それはそれで別にやってもらえばいいことだからそこはいいんですけど、今は二つの幼稚園と一つ保育所を、公立でやっていたものを統合してどうしようかということの基本なんですよね。そこは少しまた、話の段階が違うというだか、僕は、もし乗松すこやか子ども課長が言うようにいい保育をやっている人がおりゃ、すごくやってもらいたいから、それはそれで別につくってもらいたいと思っていますよ。今のやつは今のやつでまたやるというような、それぐらいの、それでまたいいところがあったらそこもやってもらうというのは、僕は、それはすごくいいことだと思うので、民間がやることも何も否定しないけれども、今の考え方というのは財政がこうでやりましたというのではなくて、やはり子供たちの幼児教育を進めていくにはこうあるべきだということでこうだということがないとここは比べようがない、何を考えていいかわからないということがあるので。今、先ほど言ったように、理解できないというのはそこなんです。
なぜそこへ走られるのかの根本的な原因は財政問題ですけれども、聞こえてくるのはそれしかないので、それじゃ納得できないなと思っているので、少し意見を言わせてもらいました。
134:
◯田中委員長 根本的なところというか、民営と公設との比較の話で少し、お金ももちろん要因でしょうけれども、いろいろな視点があるというような今の浅田委員のお話だと思うんですけれども、そういう中で総合的に勘案して判断したらどうだと少し聞こえるわけですけれども、そこら辺、どうですかね。総合的に判断しているとは思いますけれども、そこら辺の説明というか、少し答弁があれば。
伊藤教育部長。
135: ◯伊藤教育部長 加えての判断の一つが、無償化が10月で始まりますので、そうすると、３歳から５歳まで、今までどちらかというと、袋井市だけじゃなくていろいろなところでもそうだと思うんですけど、公立園のほうが保育料が安くて民間に行くと少し高い、そこの差額分もあったりしたことも、公立園が多く選んできていただいたことの一つ理由かもしれません。そういったところで、今度保護者の負担というのを見たときに、無償化からいくと、公立に入っても民間に入っても、保護者はいずれも無償化の対象ということで、保護者の負担に差はなくなっていく、そういったところも、やはり一つの判断する総合的の中の一要素だったということは事実あります。
それで、確かに今回の説明資料、一番最初の１項目め、２項目めに、運営経費、建設経費のところを前面に、一番最初に出してしまったものですから、そもそも議論が財政の問題なのかということがより言われてしまったのかなと思いますけど、本当に財政のやり方とすると、平成31年度お認めいただける予算については、教育に対してすごく投資が大きくなって非常にうれしいと思っています。それから、その投資の仕方をさらに、いろいろな一般質問とかいろいろな御意見の中でもらっているＩＣＴ教育であるとかいろいろなところに投資していく、また、本当に待機児童が出てきている中で、そこのところにも新たな予算で投資していく、それが袋井市の子育ての施策になっていくといったときに、やはり財政にも限度があるときに、どういうことでやっていくのが一番いいのかなといった中の判断の一つはこの中にあります。
それと、あともう一つは、幼児教育のところで幼小接続という、普通は小中接続なんですけど、そこのところを袋井市では早目に着手して、幼児教育のプログラムとか三つの方針と10の姿、そういったものを打ち出して、それで民の方とも話をしていく中で非常に共感していただける部分が多くて、それで、次のステップとして中学校ごとに、学園といいますか、民も含めて、小、中、幼、保、全部が一丸となって教育をしていこうというような方針もできつつありますので、そういったことを全体に勘案したときに、いろいろな心配事があるかもしれませんが、そういうことをいろいろお聞きして、しっかり条件として付して、それが選定条件になっていくのかなというようところで、今回の議会、一般質問でいろいろ御意見いただきましたし、本日もこういうようにいろいろ意見をいただいていますし、また、保護者の方からもいろいろな意見をいただけると思いますので、そういったことを網羅して、心配点はなくなるような、そういった条件、選定基準というのを設けていく、そのための今回１回目の
民生文教委員会ということで、うちのほうが準備したものの説明でございます。
本当に教育についてはそれぞれ、公もしっかりプライドを持ってやっていますし、いい教育をしているつもりです。それで、民のほうも見ていくと、いろいろ音楽をやったりスポーツをやったり、いろいろなことをやっているんですけど、それぞれ英語をやったりとか特徴的なことがあって、いい教育をやってくれていると思いますので、非常に判断というか、難しい部分もあるかと思いますが、今回、一定の条件を付した中で、民設民営というような方針をまず出して皆さんとしっかり議論をしていくというような、そういった、今、設計をしていると、そういったところでございます。
136:
◯田中委員長 そういうわけですので、意見としていろいろ、今、浅田委員も出されましたけれども、ほかの委員の方もこの場で出していただいて、そこら辺を当局のほうで検討していただくという、そのような一つの検討の材料として、一般質問でも出ましたけれども、また委員会のほうであれば意見を聞いてもらうという場でもありますので、ぜひ出していただければと思います。いかがですか。
山田委員。
137: ◯山田委員 私はいろいろな今までの意見を聞いていまして、やはり８億円と8,000万円のその差額は、また幼児教育に関して、市ではいろいろな方向で使っていただける案もありますので、いろいろな意味で幼稚園の私立って本当に、ここでは考えられないかもしれないけど、逆に言うと申しわけないんだけど、静岡のほうでは私立の幼稚園のほうが教育的にもレベルの高い教えをするし、さっき言ったとおり英語も教えてくれる、バイオリンも教えてくれるとかというので、本当に幼児期に、やはり３歳ぐらいのときにそれを受けることによって、将来的にも音楽が好きになったりする時期なんですよね。そういうのが公立ですと余りやらないですので、私は今までの意見を聞いていましても、やはり市が考えているように民設民営でも私はすごくいいと思うんですけれども、これからの幼稚園児に関しましては、先生も公立だからとか私立だからという隔たりはないと思うんですよね、幼児に関しては。それに、安全・安心に関しても、公立だから私立だからというのは差はありませんけれども、やはり金額的なことも考えまして、よくよく考えた結果で市長も民営と民設というのを言葉に出したと思うんですよね。私も今はそれに対して同感ですので、やはりそのような方向にしていただきたいと私は思います。
138:
◯田中委員長 森杉委員。
139: ◯森杉委員 今、御説明をお聞きしまして、先ほど戸塚副委員長もおっしゃったんですけれども、昨日までの、教育委員会の皆様の説明いただきまして、袋井市の学力の低下は低学年のときの教育の仕方というか、そういうのに力を入れていくのは、これから低学年にも力を入れていくということで、そうすると、幼稚園と小学校との接続がすごく重要なことになってくるというお話でしたけれども、一番心配なのは、民設民営のときには依頼をすることができるという、先ほどの戸塚副委員長の話がとてもやはり心配で、一定の条件を設けて、選定基準を設けてということでしたけれども、最終的に少しずつずれて、袋井市の幼小中一貫教育のプログラムの中から、もしずれてきたときにはどういうようにしていくのかなということが一番心配で、そこのところの説明が余り、私としてはよくわからないなということで、財政的には主婦の目線からしたら安いほうがいいというのは本当に思いますし、余った分をほかの設備に使うということはすばらしいことだと思いますけれども、ただ心配な点はその点です。
140:
◯田中委員長 乗松すこやか子ども課長。
141: ◯乗松すこやか子ども課長 森杉委員の質問にお答え申し上げます。
お聞きいただいたとおり、学力の向上にはやはり幼稚園から小学校へのつなぎというのが大事だということで、幼児教育の重要性は私たちも認識しております。
今年度も公立ではもちろん幼小中一貫教育の一つを進めているんですけれども、民間でも幼小中一貫教育について御説明してほしいというようなことで民間からお話があったときに、13園中５園で、今年度、説明のほうをさせていただいております。来年度については、すこやか子ども課の指導主事が全民間幼稚園・民間保育所に回りまして幼小中一貫教育を進めていくというようなところで、来年度はさらに進めていく方向で、今、考えておりますので、そういう中で、先ほど伊藤教育部長からもお話しさせていただきましたけれども、４割のお子さんが民間から小学校につながっているというところもありますので、そこについては市の責任として小学校につなげることは今後考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
142:
◯田中委員長 今の質問の趣旨は、新たにここをやる幼稚園に、そういうことはきちんと伝わるかどうかということだと思います。今の、現在とはまた違った新しいところ、現在のところがやるなら話は別ですけれども、そこが決まっていないわけですので、新たに来たときはどうかという、そこら辺の……。
伊藤教育部長。
143: ◯伊藤教育部長 森杉委員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
実は、袋井市は幼稚園は公立が多いんですが、全体、日本津々浦々見ていくと、やはり民のほうが多いところがあったりということで、文部科学省が2016年から2018年まで、ちょうど今年度までの３年間のモデル事業として、幼児教育支援センターというようなものを、文部科学省が補助金を出して、それで、そこのところにアドバイザー的な、要するに指導主事みたいな人を置いて、幼小接続とか幼稚園教育の質を保っていくというような、そういったモデル事業が実はございました。それで、全国ではそれが50カ所ほどあったということで聞いております。それを、国の来年度の2019年度の予算からは、これをモデル事業じゃなくて補助金化して、そういった幼小、幼児教育の支援センター、そういったことをやってしっかりと、民間と公立とか、そういったところを分け隔てなく指導していくような、そういったところをしていく、そういったことが方針として出されてきております。
今、袋井市はこのモデル事業の手は挙げておりませんし、今現在、来年度からすぐに幼児教育支援センターの補助事業ということは考えてはございませんが、今、まさにすこやか子ども課の指導主事とかが動いているところも全くこれと同じ発想でやっておりますので、こういった制度もしっかり活用して、それで、文部科学省もこういった制度をつくるというところは、幼小接続というのが公民かかわらずこれからの教育には必要なことだということで出している構想だと思いますので、こういった制度も活用した中で、最初の条件を付してだんだん薄くなってしまうのではなくて、しっかりとそういったところの指導というのはおかしいかもしれませんが、しっかりかかわりを持ち続けるような形で担保していきたいと思います。
144:
◯田中委員長 ほかにはいかがですか。
浅田委員。
145: ◯浅田委員 財政的なことをさっき言ったんですけど、僕、この問題を考えるときに、二つのテーマでどうしても考えてほしいんです。
一つは、今ある三つの園を統合する問題です。新たにぽこっと出すものではないということを一つ。
それから、幼児教育についての、袋井市での今までの幼稚園活動のよさ、これはもうずっとされてきたわけですよね。そこをきちんと評価する。今の現状というのは、先ほど山田委員も言われたようにバイオリンがどうのとか、それも一つのいい方法でしょうし、それはそういうことも含めて今までの袋井市の幼児教育全体を見たときに、今までの市の方針は基本的にすごいよかった、いいことだったと評価されていて、今後も小学校区には一つの公立園をやっていこうというような方針を出されているわけですよね。そこの評価の中には、保育士たちの能力だとか、そういうことも含めて、そういうものを継続させていくという、そのことはやはりどうしても考えていってほしいんですよね。
何か、ぽこっと新しいところをつくるなら、それはそれでいいんだけど、そうじゃないという点を一つ考えていただいて、あと財政のことについてもきちんとやっていただければと思います。
146:
◯田中委員長 よろしいですか。意見でよろしいですかね。
村松委員、どうですか。
147: ◯村松委員 いろいろな意見があると思いますが、特に、地域、地元の意見というか、やはり公立幼稚園がなくなる寂しさとか、あるいは今までの歴史が、やはり山梨幼稚園をつくったときに、10年ぐらい前になると思いますが、あのときはこういう問題は全く議論に上ってこなんだですね、当然公立でいくということで。しかし、この10年でかなり時代が変わってきたというか、やはり、保育園の希望がふえてきたということは確かであります。
一番はやはり子供のためにいいか、保護者のためにいいかということを考えないと。やはり財政もありますし、保育園化、こども園化の流れもありますけれども、子供のため、あるいは保護者のためにはどっちがいいかと、そういうことで考えていけば、いろいろなことを考えると、やはりかじをここで切るのか、やはり今までどおりいくのかという、その境目に来ていますと。やはり子供のために考える、あるいは保護者のために考えるということは、そこが一番の芯であって、あとは地域の御理解をいただくということが、時間をかけるということ。
体育館のときもそうでしたが、やはり市民のために、体育館の利用がＰＦＩに任しちゃっていいのかということであって、あのときも１年間ぐらい特別委員会で議論をしましたけれども、それは視察等は全国行ってみたりして、こういう流れでいけばいいじゃないかというようなことが決まりましたけれども、やはり地域の理解を得るということも大事なことだと思いますので、そこをしっかり時間をかけながら、まだ３年、タイムリミットというのはあるとは思いますけれども、それまではしっかり地域の御理解をいただくということでお願いをしたいなと思っております。
148:
◯田中委員長 要望でよろしいですか、要望というか。まだありますか。
戸塚委員。
149: ◯戸塚副委員長 たびたび済みません。
私はこの間から言っているように、お金じゃなくて、やはり幼児教育は公がしっかり面倒を見るべきだと思います。そういう中に、１年前に、就学前の子どもの教育・保育のあり方に関する基本方針で、１小学校区１公立園ということで方針が決まったわけですよね。その後にずらずら書いてありますよ、その言いわけが。だけど、ここはこうだから民間になる可能性もあるよということが言われていますが、市長の御意向もあったかもしれませんが、教育委員会としてはふがいないと思うんですよね。我々も、議会も、そういうことで１年前に方針が出されたので、それで１年たったら、もちろん無償化とかそういうことはありますけど、がらっと変わっちゃってそっちの方向に行くというのはいかがなものかと思います。教育委員会も抵抗してもらったのかという、そこら辺はあると思いますけれども、そこら辺が少し残念だなという部分があります。
もう一つは、議会としても教育委員会としても、この間も申し上げましたが、やはり民間になればある程度権限がなくなるんですよ、やはり。細かいことを聞けないですよ。保育士の労働条件はどうかといったときに、我々は直接言えないですよ、監査だって言えない部分がありますからね。そういうことになったり、幼小中一貫教育の幼が、そういう部分でいきますと、やはりタイアップするにしても非常に弱まってしまうという危惧はありますので、そういう部分では私は公設公営がいいのではないかということでは申し上げますけれども、いずれにしてもそういう方向ということはお聞きはしておきますけれども、ぜひそこら辺は残念だなという部分があります。
そして、これはトータル的に言うと、今後この方針が変わったということであるならば、今後、山梨幼稚園もありますけれども、今後はそういうことで（仮称）袋井南認定こども園が民設民営になったときには、そういう大きな施設、それは、市長も幼稚園はお金がかかると言っているんですから、民設民営ということになろうかと思います。そういうことで、なし崩し的にそういう部分が出てくるんじゃないかなと、私は危惧をするわけですよね。そこら辺も含めて教育委員会ではどうお考えなのか。ただ、業者は、民間は、三川幼稚園とかあっちはやりませんよね、利益、ないですから。経営的にはできませんのでやりません。大きいところは狙ってくると思いますけど、狙うというか、検討されると思いますけれども、そこら辺も含めて、今後はそういうことで進めていく考えがあるのかどうかお聞きしたい。
150:
◯田中委員長 伊藤教育部長。
151: ◯伊藤教育部長 戸塚委員からの、ここの３園統合が民設民営になったときの残りの幼稚園をどうするかという、そこのところの方針は同じ考え方でいくのかどうか、そういったお尋ねだったと思います。
御指摘いただいたように、多分、周辺部にあって園児の数が少ないところは、お願いというか、どうですかと声をかけても手が挙がるところは極めて少ないのではないかなと思います。それで、全てのところを公設から民営にかじを切りますという、両隣はそういう方針を出して今やってきているんですけど、うちの市は今の時点でそういう全てをやりますという方針ではなくて、今回の３園統合に際して、民設民営、そういったところをまず方針を出したところです。ですから、それぞれの園のところについてはそれぞれの園としてケース・バイ・ケースで考えていくべきだなということで今は考えておりますが、もしかすると全体の構想というのが、先ほど、一番最後に書いてある、じゃ、幼児教育全体をどうするのか、待機児童をどうするのかというのと含めて、袋井市としての方針を定めていくことも並行してやっていかなければならないのかなと思います。
簡単に申し上げますと、今、全てをそっちにかじを切るということではなくて、１園ごとの、今までもやってきたように、笠原認定こども園のときも声をかけたりとか、山梨幼稚園のときもこども園化しようか、また、そのときもこうやってテーブルにのる前に地元含めて公設ということを強く市長のほうに話があったりとか、教育委員会にもあったりした中で、あと、こども園と幼稚園というのについても幼稚園というようなことで、そのときの時期では行いましたけど、そういうように、一つ一つの状況の中で判断を適切にしていきたいし、こういったところで御相談させてもらいながら進めてまいりたいと考えております。
152: ◯戸塚副委員長 田中委員。
153:
◯田中委員長 私は民設民営でやる場合に少し心配だなと思われることが、ここにはデメリットとか課題って書かれておりますけれども、このことについて３点ほど指摘をさせていただきたいなと思います。思ったことがここに載っておりましたのであれですけれども、ただ、具体的に答えが余り載っていないものですから、ぜひ考えてもらいたいなと思っています。
一つは、今の公営ですと、異動があってほかの幼稚園に移ったりということが可能なわけですけれども、今度進出してくるこども園を経営されるところが、例えば袋井市内に幾つか持っているところが出るんだったら異動というのができるんでしょうけれども、袋井市に一つしかないとなると、ずっと保育士あるいは先生がそこにとどまるということになると、やはりそこでの職員の意欲とか、そういうモチベーションの問題が、中でいろいろ問題が発生したときに、やはり何年ぐらいで、３年ぐらいでかわっていくというのは非常に勉強にもなるし、嫌な上司がいても３年我慢すればほかに行くんだというのは、それは市役所も同じかもしれませんけれども、そういうことによって、非常に人がやめるのを避けることできるということがあるわけですね。そういうのが、今、袋井市では公設だったら行われているけれども、私立になったときにそういうことが果たしてできるような状況にあるところなのかどうなのかということが、選定の一つのポイントになるかなと思っております。
それから、地域とのかかわりというのがここに載ってございます。ところが、デメリットですよといって、ここに課題への対応というところを見ると、地域とのつながりを持った保育の推進ということで、これではこういう課題があるよというだけで解決案は何も書かれていなくて、まさに地域とのつながりは、公の場合にはすごく地元との密着が強いけれども、私立になったときに、そういうものというのはなかなか、そういう公に比べれば薄くなっているのかなと。例えば、入園式、卒園式、一つとっても、非常に、今あるところでも自分の中だけでやってしまって、地元の自治会連合会長とか地元の人たちが余り出るということもないというようなことも聞いておりますので、そういうような、公に比べるとそういうところが、つながりが薄くなってくる。そこをどういうようにやってもらうかというのを、協力してもらえるようなところを選んでもらわなくちゃいけないのかなと、あるいはそういうことをきっちり約束してもらわなくちゃいけないのかなと。
もう一つは、質の保障ということで、別に公が高くて民が低いとか民が高くて公が低いとかということじゃなくて、やはり公というのは、内部統制機関じゃないですけれども、市役所がかかわることによって一定の質というのは確保されると思うんですね、絶対に。ところが、民の場合には、高いところもあるかもしれないけれども低いところもあるかもしれない、あるいは、高くてもいつの間にか、こっちからのあれがなければ下がってきちゃうかもしれないという、保障がないんですよね。そういうところの担保はどのようにしていくのかということも考えないと。
この三つが少し私は心配しているところでありますので、そこら辺、選定にという言い方はあれですけれども、民にした場合に少し注意していただきたいなと、そのように考えているところであります。答えはいいですので、よろしくお願いします。
それでは、皆さんから意見いただきましたので、この件についてはこれにて終了でよろしいですね。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
154:
◯田中委員長 お話ですと、６月にもう一度この問題が、先ほど、５月に地元の説明会をした後にするということでありますので、その後のことも６月に出していただくということになっておりますので、よろしくお願いします。
じゃ、以上で、本件については終了といたします。
以上で、協議事項は終了いたしました。
引き続いて、報告事項に入ります。
────────────────────────────────────────
報告事項
イ ラグビーワールドカップ2019におけるエコパ周辺おもてなしエリア計画
について
155:
◯田中委員長 報告事項につきましては、既に冒頭で、初日に、４点あるうちの３点につきまして報告をいただいておりますので、あと１件のみでありますので、お昼になりましたけれどもこのまま、済みません、続けさせていただきます。
それでは、次第によりまして、報告事項のイ、ラグビーワールドカップ2019におけるエコパ周辺おもてなしエリア計画についてを議題といたします。
当局の報告を求めます。
幡鎌スポーツ推進課長。
156:
◯幡鎌スポーツ推進課長 （省略）
157:
◯田中委員長 当局の報告が終わりました。
ただいまの報告につき、質疑等ありましたらお受けをいたしたいと思います。
山田委員。
158: ◯山田委員 愛野駅からエコパの通りでイベントをやるときに、多分歩道を中心にやると思うんですけれども、車道に関しては一旦ストップさせるのか、通行どめにするのか、それとも一方だけは通すのか。安全面ではそれは通行どめにしたほうがいいんですけれども、どのような考えでいますでしょうか。
159:
◯田中委員長 幡鎌スポーツ推進課長。
160:
◯幡鎌スポーツ推進課長 それでは、山田委員の御質問にお答え申し上げます。
袋井市としましては通行どめにしてもらいということで県のほうに申し入れを再三しておるんですが、県は、特に警察の意見なんですけど、通行どめは行わないということで、結局一番そこで問題になってくるのが、県が言っているのは身障者の方の交通について、やはり南側からタクシーに乗ってエコパのほうまで行くというようなことを言っておられて、そのため通行どめできないよと。あと、それとあわせて、緊急車両の関係もあるものですから、通行どめはだめということで、警察からそういったお話をいただく中で、県のほうは通行どめは考えていないというような今の状況であります。
161:
◯田中委員長 山田委員。
162: ◯山田委員 そうしますと、駅に向かって西側だけを使うということ。だから、東側のほうは別に……。
〔「東側を使うじゃないですか、今の説明だと」と呼ぶ者あり〕
163: ◯山田委員 だから、片方しか使わないってこと、両方使うじゃなく。
164:
◯田中委員長 幡鎌スポーツ推進課長。
165:
◯幡鎌スポーツ推進課長 それでは、山田委員の御質問にお答え申し上げます。
今、一番後ろのページを見ていただくと、上空から撮った写真のほうが出ておりまして、中段というか、右側のほう、1)、2)、3)エリアに分かれていて、1)がＪＲ愛野駅東側公園及び袋井市営駐車場と、それから、2)が袋井市道愛野駅小笠山公園線沿線、それから3)が小笠山総合運動公園（管理エリア外）という三つで、今、エリア分けして考えています。
それで、今御質問があったのが、東側というのはＪＲ愛野駅東側公園と袋井市営駐車場の位置を思っておられると思うんですが、ここは東側にしかスペースがありませんのでここでやりますが、沿線につきましては主に、やはり西側の歩道のほうが太いですので、西側の歩道のところを考えます。あわせて、ザ・ハウス愛野にも協力いただく中でそちらのほうでやるということなんですが、じゃ、東側の歩道がそのまま何もやらないかというと、東側にもお店がありますので、お店の御協力をいただく中で東側につきましてもやるようにしますけど、主には西側の歩道を使ってやりたいということであります。
166:
◯田中委員長 ほかにはよろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
167:
◯田中委員長 議案質疑にも出て説明をかなりいただいている部分もありますので、本件についてはこれにて終了といたします。
では、以上で、報告事項は終了いたします。
────────────────────────────────────────
その他（資料提供）
ア 平成30年度こころの健康講演会
イ 平成31年１月フードドライブの実施結果について
ウ 袋井市幼小中一貫教育プログラム（第２版）について
168:
◯田中委員長 引き続き、その他（資料提供）に入ります。
その他（資料提供）につきましては、タブレットのほうの３─ア、３─イ、３─ウ、この３点ございますけれども、これについて質問があればお受けいたしたいと思います。
戸塚委員。
169: ◯戸塚副委員長 講演会が関係するのがあったようですが、具体的に先ほど少し説明がありましたけれども、興味のある講演会じゃないかと思いますので御説明をいただきたいのですが、できれば名倉総合健康センター長よりいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
170:
◯田中委員長 名倉総合健康センター長。
171: ◯名倉総合健康センター長 ただいまはさまざまな御審議をいただきまして、どうもありがとうございます。
資料提供という中で一つ、袋井市の
自殺対策計画の中で力を入れて、３月というのが
自殺対策を強化する月というですので、企画をさせていただいた件について御説明を申し上げます。
袋井市こころの健康講演会ということで、３月17日の10時から正午まで２時間、「生きるとは、」ということで、くしくも
自殺対策計画の表紙と同じことで、「生きるとは、自分の物語をつくること」というタイトルで、子どもグリーフサポート浜松代表ということで佐々木浩則さんに御講演をいただく機会を設けましたので、委員の皆様にも、もし御都合がつきましたらぜひ御参画いただきたいと存じます。
パブリックコメントを
自殺対策の計画の中でいただきましたけれども、こういった活動の視察を袋井市としてもして、
自殺対策、特に子供と親子ということでしっかりやってほしいという御要望がございましたので、今回こういう形で企画をさせていただきました。
172:
◯田中委員長 では、ぜひ委員の皆さんも時間がありましたら御参加いただければと思います。
名倉総合健康センター長におかれましては、きょうが最後の委員会ということで、一番最後に御発言いただきましてありがとうございました。いろいろお世話になりました。
では、ほかにはよろしいですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
173:
◯田中委員長 では、あとはごらんいただくということでお願いをいたしたいと思います。
以上で、付託議案の審査、それから、当局からの協議事項、報告事項、その他（資料提供）、全て終了いたしました。
これをもちまして、今定例会の
民生文教委員会を閉会といたします。
（午後零時17分 閉会）
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