• RPA(/)
ツイート シェア
  1. 袋井市議会 2018-12-10
    平成30年総務委員会 本文 開催日:2018-12-10


    取得元: 袋井市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-22
    トップページ 検索結果一覧 ヘルプ(新しいウィンドウで開きます) 平成30年総務委員会 本文 2018-12-10 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 372 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯寺田委員長 選択 2 : ◯大河原企画財政部長 選択 3 : ◯寺田委員長 選択 4 : ◯寺田委員長 選択 5 : ◯村田産業政策課長 選択 6 : ◯寺田委員長 選択 7 : ◯竹野委員 選択 8 : ◯寺田委員長 選択 9 : ◯村田産業政策課長 選択 10 : ◯寺田委員長 選択 11 : ◯村田産業政策課長 選択 12 : ◯寺田委員長 選択 13 : ◯竹野委員 選択 14 : ◯寺田委員長 選択 15 : ◯竹野委員 選択 16 : ◯寺田委員長 選択 17 : ◯竹野委員 選択 18 : ◯寺田委員長 選択 19 : ◯竹野委員 選択 20 : ◯寺田委員長 選択 21 : ◯竹野委員 選択 22 : ◯寺田委員長 選択 23 : ◯竹野委員 選択 24 : ◯寺田委員長 選択 25 : ◯竹野委員 選択 26 : ◯竹野委員 選択 27 : ◯寺田委員長 選択 28 : ◯竹野委員 選択 29 : ◯寺田委員長 選択 30 : ◯竹野委員 選択 31 : ◯寺田委員長 選択 32 : ◯寺田委員長 選択 33 : ◯村井委員 選択 34 : ◯寺田委員長 選択 35 : ◯村田産業政策課長 選択 36 : ◯寺田委員長 選択 37 : ◯村井委員 選択 38 : ◯寺田委員長 選択 39 : ◯村田産業政策課長 選択 40 : ◯寺田委員長 選択 41 : ◯竹野委員 選択 42 : ◯寺田委員長 選択 43 : ◯小久江財政課長 選択 44 : ◯寺田委員長 選択 45 : ◯小久江財政課長 選択 46 : ◯寺田委員長 選択 47 : ◯竹野委員 選択 48 : ◯寺田委員長 選択 49 : ◯小久江財政課長 選択 50 : ◯寺田委員長 選択 51 : ◯竹野委員 選択 52 : ◯寺田委員長 選択 53 : ◯大河原企画財政部長 選択 54 : ◯寺田委員長 選択 55 : ◯竹野委員 選択 56 : ◯寺田委員長 選択 57 : ◯大河原企画財政部長 選択 58 : ◯寺田委員長 選択 59 : ◯寺田委員長 選択 60 : ◯寺田委員長 選択 61 : ◯藤田企画政策課長 選択 62 : ◯寺田委員長 選択 63 : ◯岡本副委員長 選択 64 : ◯寺田委員長 選択 65 : ◯岡本副委員長 選択 66 : ◯藤田企画政策課長 選択 67 : ◯岡本副委員長 選択 68 : ◯寺田委員長 選択 69 : ◯戸塚委員 選択 70 : ◯寺田委員長 選択 71 : ◯藤田企画政策課長 選択 72 : ◯寺田委員長 選択 73 : ◯近藤委員 選択 74 : ◯寺田委員長 選択 75 : ◯藤田企画政策課長 選択 76 : ◯寺田委員長 選択 77 : ◯寺田委員長 選択 78 : ◯寺田委員長 選択 79 : ◯藤田企画政策課長 選択 80 : ◯寺田委員長 選択 81 : ◯寺田委員長 選択 82 : ◯寺田委員長 選択 83 : ◯寺田委員長 選択 84 : ◯杉山ICT街づくり課長 選択 85 : ◯寺田委員長 選択 86 : ◯寺田委員長 選択 87 : ◯村井委員 選択 88 : ◯寺田委員長 選択 89 : ◯杉山ICT街づくり課長 選択 90 : ◯寺田委員長 選択 91 : ◯村井委員 選択 92 : ◯寺田委員長 選択 93 : ◯杉山ICT街づくり課長 選択 94 : ◯寺田委員長 選択 95 : ◯竹野委員 選択 96 : ◯寺田委員長 選択 97 : ◯杉山ICT街づくり課長 選択 98 : ◯寺田委員長 選択 99 : ◯竹野委員 選択 100 : ◯寺田委員長 選択 101 : ◯杉山ICT街づくり課長 選択 102 : ◯寺田委員長 選択 103 : ◯大河原企画財政部長 選択 104 : ◯寺田委員長 選択 105 : ◯戸塚委員 選択 106 : ◯寺田委員長 選択 107 : ◯杉山ICT街づくり課長 選択 108 : ◯寺田委員長 選択 109 : ◯竹野委員 選択 110 : ◯寺田委員長 選択 111 : ◯杉山ICT街づくり課長 選択 112 : ◯寺田委員長 選択 113 : ◯竹野委員 選択 114 : ◯寺田委員長 選択 115 : ◯杉山ICT街づくり課長 選択 116 : ◯寺田委員長 選択 117 : ◯竹野委員 選択 118 : ◯寺田委員長 選択 119 : ◯寺田委員長 選択 120 : ◯寺田委員長 選択 121 : ◯寺田委員長 選択 122 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 123 : ◯寺田委員長 選択 124 : ◯竹野委員 選択 125 : ◯寺田委員長 選択 126 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 127 : ◯寺田委員長 選択 128 : ◯村井委員 選択 129 : ◯寺田委員長 選択 130 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 131 : ◯寺田委員長 選択 132 : ◯村井委員 選択 133 : ◯寺田委員長 選択 134 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 135 : ◯寺田委員長 選択 136 : ◯村井委員 選択 137 : ◯寺田委員長 選択 138 : ◯荻原総務部長 選択 139 : ◯寺田委員長 選択 140 : ◯大河原企画財政部長 選択 141 : ◯寺田委員長 選択 142 : ◯近藤委員 選択 143 : ◯寺田委員長 選択 144 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 145 : ◯寺田委員長 選択 146 : ◯近藤委員 選択 147 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 148 : ◯近藤委員 選択 149 : ◯寺田委員長 選択 150 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 151 : ◯寺田委員長 選択 152 : ◯竹野委員 選択 153 : ◯寺田委員長 選択 154 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 155 : ◯寺田委員長 選択 156 : ◯竹野委員 選択 157 : ◯寺田委員長 選択 158 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 159 : ◯寺田委員長 選択 160 : ◯竹野委員 選択 161 : ◯寺田委員長 選択 162 : ◯荻原総務部長 選択 163 : ◯寺田委員長 選択 164 : ◯村井委員 選択 165 : ◯寺田委員長 選択 166 : ◯荻原総務部長 選択 167 : ◯寺田委員長 選択 168 : ◯村井委員 選択 169 : ◯寺田委員長 選択 170 : ◯荻原総務部長 選択 171 : ◯寺田委員長 選択 172 : ◯村井委員 選択 173 : ◯寺田委員長 選択 174 : ◯荻原総務部長 選択 175 : ◯寺田委員長 選択 176 : ◯荻原総務部長 選択 177 : ◯寺田委員長 選択 178 : ◯竹野委員 選択 179 : ◯寺田委員長 選択 180 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 181 : ◯寺田委員長 選択 182 : ◯高木委員 選択 183 : ◯寺田委員長 選択 184 : ◯岡本副委員長 選択 185 : ◯寺田委員長 選択 186 : ◯岡本副委員長 選択 187 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 188 : ◯岡本副委員長 選択 189 : ◯寺田委員長 選択 190 : ◯岡本副委員長 選択 191 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 192 : ◯寺田委員長 選択 193 : ◯寺田委員長 選択 194 : ◯寺田委員長 選択 195 : ◯寺田委員長 選択 196 : ◯足立総務課長 選択 197 : ◯寺田委員長 選択 198 : ◯村井委員 選択 199 : ◯寺田委員長 選択 200 : ◯足立総務課長 選択 201 : ◯寺田委員長 選択 202 : ◯村井委員 選択 203 : ◯足立総務課長 選択 204 : ◯村井委員 選択 205 : ◯寺田委員長 選択 206 : ◯足立総務課長 選択 207 : ◯足立総務課長 選択 208 : ◯足立総務課長 選択 209 : ◯荻原総務部長 選択 210 : ◯寺田委員長 選択 211 : ◯高木委員 選択 212 : ◯寺田委員長 選択 213 : ◯足立総務課長 選択 214 : ◯寺田委員長 選択 215 : ◯高木委員 選択 216 : ◯寺田委員長 選択 217 : ◯足立総務課長 選択 218 : ◯寺田委員長 選択 219 : ◯寺田委員長 選択 220 : ◯小久江財政課長 選択 221 : ◯寺田委員長 選択 222 : ◯竹野委員 選択 223 : ◯寺田委員長 選択 224 : ◯竹野委員 選択 225 : ◯寺田委員長 選択 226 : ◯寺田委員長 選択 227 : ◯早川会計管理者兼出納室長 選択 228 : ◯寺田委員長 選択 229 : ◯寺田委員長 選択 230 : ◯藤原危機管理課長 選択 231 : ◯寺田委員長 選択 232 : ◯村井委員 選択 233 : ◯寺田委員長 選択 234 : ◯藤原危機管理課長 選択 235 : ◯寺田委員長 選択 236 : ◯村井委員 選択 237 : ◯寺田委員長 選択 238 : ◯藤原危機管理課長 選択 239 : ◯寺田委員長 選択 240 : ◯岡本副委員長 選択 241 : ◯寺田委員長 選択 242 : ◯寺田委員長 選択 243 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 244 : ◯寺田委員長 選択 245 : ◯竹野委員 選択 246 : ◯寺田委員長 選択 247 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 248 : ◯竹野委員 選択 249 : ◯安形協働まちづくり課長 選択 250 : ◯寺田委員長 選択 251 : ◯寺田委員長 選択 252 : ◯寺田委員長 選択 253 : ◯足立総務課長 選択 254 : ◯荻原総務部長 選択 255 : ◯村井委員 選択 256 : ◯寺田委員長 選択 257 : ◯荻原総務部長 選択 258 : ◯寺田委員長 選択 259 : ◯寺田委員長 選択 260 : ◯寺田委員長 選択 261 : ◯足立総務課長 選択 262 : ◯寺田委員長 選択 263 : ◯竹野委員 選択 264 : ◯寺田委員長 選択 265 : ◯足立総務課長 選択 266 : ◯竹野委員 選択 267 : ◯寺田委員長 選択 268 : ◯荻原総務部長 選択 269 : ◯寺田委員長 選択 270 : ◯寺田委員長 選択 271 : ◯寺田委員長 選択 272 : ◯足立総務課長 選択 273 : ◯寺田委員長 選択 274 : ◯寺田委員長 選択 275 : ◯寺田委員長 選択 276 : ◯足立総務課長 選択 277 : ◯寺田委員長 選択 278 : ◯寺田委員長 選択 279 : ◯寺田委員長 選択 280 : ◯足立総務課長 選択 281 : ◯寺田委員長 選択 282 : ◯寺田委員長 選択 283 : ◯竹野委員 選択 284 : ◯寺田委員長 選択 285 : ◯竹野委員 選択 286 : ◯寺田委員長 選択 287 : ◯竹野委員 選択 288 : ◯寺田委員長 選択 289 : ◯寺田委員長 選択 290 : ◯寺田委員長 選択 291 : ◯竹野委員 選択 292 : ◯竹野委員 選択 293 : ◯寺田委員長 選択 294 : ◯竹野委員 選択 295 : ◯寺田委員長 選択 296 : ◯村井委員 選択 297 : ◯村井委員 選択 298 : ◯寺田委員長 選択 299 : ◯竹野委員 選択 300 : ◯寺田委員長 選択 301 : ◯竹野委員 選択 302 : ◯寺田委員長 選択 303 : ◯竹野委員 選択 304 : ◯寺田委員長 選択 305 : ◯竹野委員 選択 306 : ◯寺田委員長 選択 307 : ◯竹野委員 選択 308 : ◯寺田委員長 選択 309 : ◯寺田委員長 選択 310 : ◯竹野委員 選択 311 : ◯寺田委員長 選択 312 : ◯寺田委員長 選択 313 : ◯寺田委員長 選択 314 : ◯寺田委員長 選択 315 : ◯高木委員 選択 316 : ◯寺田委員長 選択 317 : ◯高木委員 選択 318 : ◯寺田委員長 選択 319 : ◯鳥居議事調査係長 選択 320 : ◯寺田委員長 選択 321 : ◯寺田委員長 選択 322 : ◯寺田委員長 選択 323 : ◯寺田委員長 選択 324 : ◯寺田委員長 選択 325 : ◯寺田委員長 選択 326 : ◯寺田委員長 選択 327 : ◯小久江財政課長 選択 328 : ◯寺田委員長 選択 329 : ◯竹野委員 選択 330 : ◯竹野委員 選択 331 : ◯寺田委員長 選択 332 : ◯竹野委員 選択 333 : ◯寺田委員長 選択 334 : ◯小久江財政課長 選択 335 : ◯寺田委員長 選択 336 : ◯村井委員 選択 337 : ◯寺田委員長 選択 338 : ◯村井委員 選択 339 : ◯寺田委員長 選択 340 : ◯小久江財政課長 選択 341 : ◯村井委員 選択 342 : ◯寺田委員長 選択 343 : ◯荻原総務部長 選択 344 : ◯寺田委員長 選択 345 : ◯寺田委員長 選択 346 : ◯竹野委員 選択 347 : ◯寺田委員長 選択 348 : ◯竹野委員 選択 349 : ◯寺田委員長 選択 350 : ◯竹野委員 選択 351 : ◯寺田委員長 選択 352 : ◯竹野委員 選択 353 : ◯寺田委員長 選択 354 : ◯竹野委員 選択 355 : ◯寺田委員長 選択 356 : ◯大河原企画財政部長 選択 357 : ◯寺田委員長 選択 358 : ◯寺田委員長 選択 359 : ◯寺田委員長 選択 360 : ◯村井委員 選択 361 : ◯寺田委員長 選択 362 : ◯近藤委員 選択 363 : ◯寺田委員長 選択 364 : ◯戸塚委員 選択 365 : ◯寺田委員長 選択 366 : ◯竹野委員 選択 367 : ◯寺田委員長 選択 368 : ◯高木委員 選択 369 : ◯寺田委員長 選択 370 : ◯岡本副委員長 選択 371 : ◯寺田委員長 選択 372 : ◯寺田委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                (午前8時57分 開会)      開   会 ◯寺田委員長 少し時間も早いようでございますけれども、全員おそろいでございますので、ただいまから始めていきたいと思います。  本日は傍聴者がお見えになっておりますので、あらかじめお知らせをしておきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、11月の議会の総務委員会ということで始めていきたいと思いますけれども、きのうもいろいろ各種行事がありまして、恒例の袋井クラウンメロンマラソン大会、一応この行事が終わりますと、いろいろことしも大詰めに来たかなと、そのような感じがしたところでございます。  また、きのうは、前法務大臣の上川陽子さんが袋井の茶業振興ということで、松下コレクション、それから茶業関係者といろいろ議論もしていたということでございます。またいろいろな意味で袋井市を盛り上げるよう頑張っていきたいなと考えますので、またよろしくお願いいたします。  それでは、まず、会議に先立ちましてお知らせをいたします。  本定例会の総務委員会の進行につきましては、予算審議に関する協議事項について先行して審議した後、付託議案を審査いたしますのでよろしくお願いいたします。また、今回も建設経済委員会と重複する案件があり、説明員が行き来いたします。このため、審議の順番が前後しますので、あらかじめ御承知ください。  なお、所管事務調査は委員間討議を予定しておりますので、当局職員にありましては御退席いただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、ただいまから市議会総務委員会を開会いたします。  案件につきましては、付託議案の審査が5件、協議事項が3件、報告事項が3件、所管事務調査が1件、資料提供はございません。  初めに、当局を代表して、大河原企画財政部長から御挨拶をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。  大河原企画財政部長。 2: ◯大河原企画財政部長 それでは、改めましておはようございます。当局を代表しまして、一言御挨拶を申し上げます。  まずは、先週の会派代表質問及び一般質問では、議員の皆様から、市政に対する貴重な御意見、御提言をいただきましてありがとうございました。今回の御意見等を踏まえまして、今後とも円滑かつ効果的な市政運営に努めてまいりたいと存じております。  それでは、総務委員会の所管部門に関連した、主な取り組み状況について御報告を申し上げます。  初めに、企画財政部の業務でありますが、御案内のとおり、先月27日、天皇皇后両陛下が本市を訪問され、常林寺と近藤記念館等を御視察されました。このたびの行幸啓を無事に終えることができましたことを大変うれしく思いますとともに、何らかの形でこのことを記念に残し、今後の本市とベトナムとの交流促進につなげてまいりたいと存じます。  次に、本年度取り組んでおりますエコパドリームプロジェクトが、いよいよ自動運転走行の実証実験ができる段階となり、来年1月中旬から約1カ月、小笠山総合運動公園の敷地内とその周辺公道において行われます。現在、市民向けに実験車両に乗車してのモニター募集を行っておりますので、もしよろしかったら議員の皆様方も御応募いただければと思っております。なお、詳細につきましては、後ほど御説明を申し上げます。  次に、まちの国際化への取り組みについてでありますが、改正入管法の成立に伴いまして、今後、本市の外国人人口も増加することが予測されます。そのような中で、生活様式が異なる日本人と外国人が互いに理解し合い、信頼を深め、共生できるまちを築いていくことが重要であり、本市が本年度策定予定の多文化共生推進計画は、そうした観点からも重要な計画でございます。本計画案は、9月市議会にて中間報告をさせていただきましたが、今後は今月末まで行いますパブリックコメントを経た後、2月市議会定例会にて御協議をいただき、年度末の策定を目指してまいりたいと思います。  また、ラグビーワールドカップの開催に合わせて実施するふくろい版ホームステイにつきましても、先月よりホスト家庭の募集受け付けを開始するとともに、ゲストの確保に向けて、先週は職員2名をオーストラリアに派遣し、現地の公式旅行代理店等と参加協力の交渉を行ってきたところでございます。
     次に、総務部の業務についてでございますが、今月2日に行われました地域防災訓練では多くの市民が参加し、安否確認率は67.9%、前年の67.7%をわずかに上回る結果となりました。  今回の訓練では、台風24号の停電被害を受け、停電の備えを重点項目の一つに加え、自主防災隊、各家庭で取り組んでいただきました。また、今井小学校での会場型訓練では、参加者約500人のうち、災害時の支援活動に大きな力となります小中高校生の参加が150人あるということで、大変充実した訓練を行うことができました。今後とも、地域防災指導員や自主防災隊長と連携して、地域防災力の向上に努めてまいります。  次に、ブロック塀の調査についてでございますが、自主防災隊を中心に、10月中旬までにブロック塀の簡易調査をしていただいた結果、市内にあるブロック塀は約3,300カ所、高さ2メートルを超えるものやひび割れのあるブロック塀が約1,200カ所あることが判明をいたしました。早速、11月の班内回覧で、各自治会連合会単位での調査結果や各家庭での再確認を周知したところでございます。今後は、調査結果をデータ化しまして、来年度、各自治会への配布を行うとともに、避難路確認の資料作成や危険注意表示看板の設置、危険なブロック塀の補修、撤去などにつなげてまいりたいと存じます。  なお、今回の総務委員会での案件は、付託案件の審査のほか、協議事項が3件、報告事項が3件となっておりますので、よろしくお願いを申し上げます。  以上で、私からの御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3: ◯寺田委員長 ありがとうございました。  それでは、議事に入ります。  当局及び皆様にお願いいたします。効率的な議事進行のため、簡明な説明及び質疑応答をお願いいたします。また、説明や質疑においてファイルを移動する場合は、まず、どこのフォルダーに入っているかをお伝えいただき、その後、ファイルの整理番号をお伝えいただきますようお願いいたします。  ────────────────────────────────────────      協議事項         ア JR袋井駅北口市有地の活用について 4: ◯寺田委員長 初めに、(2)協議事項ア、JR袋井駅北口市有地の活用についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  村田産業生活課長。 5: ◯村田産業政策課長 (省略) 6: ◯寺田委員長 説明が終わりました。  それでは、委員の皆様から質疑等を受けていきたいと思いますが、本案件につきましては、既に全員協議会でこれまでも審議してきたところであります。今回は、主に赤字の部分、いわゆる変更の部分でございますけれども、この部分に焦点を当てまして、これまでの議論を踏まえて、この内容について質疑を受けたいと思いますのでよろしくお願いいたします。  竹野委員。 7: ◯竹野委員 赤字の部分、やはり一番重要なのは、財産購入費1億6,000万円、補助金7,500万円、補助金の内訳は実際には県のほうも出すから、説明でも袋井市のほうが5,000万円と一応聞いておりますけれども、とにかく私たち、市民の皆様の税金を支出することが妥当かどうかという重要なことに関して、それからもう一つは、その結果として、私がいつか一般質問しましたけれども、行政財産、市民の財産、市民が利用している物件を解体ということになっていくと。  そこで私は、これを審査するに当たって、この事業のまず収支計画、これは、市当局のほうも、そして議会のほうも、袋井商工会議所に収支計画を出してほしいと求めているわけですね。私たちが今持っているのは、皆さんも共通の、昨年度出された収支サマリーだけなんですね、具体的なことは。  そこで、じゃ、きょうの審査のために、袋井商工会議所から収支計画が出されているかをお尋ねします。 8: ◯寺田委員長 村田産業政策課長。 9: ◯村田産業政策課長 今、竹野委員のおっしゃった収支計画ですけれども、現時点でどまんなか袋井まちづくり株式会社から提出はされておりません。新しいものという意味での提出はされていません。  この件に関しましては、議会初日の全員協議会の場でもそれぞれ、高橋建設経済委員長、それから高木議長からもありましたけれども、複合施設の収支計画が示されていないので、できる限り早期に開示することということで条件があります。ですので、私たちのほうからもどまんなか袋井まちづくり株式会社のほうにその旨依頼をして、今週ぐらいにできてくると伺っていて、それを市のほうで確認をした後、議会のほうにも相談しながら今後提示をしていきたいと考えております。 10: ◯寺田委員長 収支計画は今お話ありましたけれども、補助金の妥当性につきましては、さきの、今2点ほど質問があったかと思いますけれども、最初の補助金の妥当性について、一度、この前、全体では合意を、皆さんの御賛同を得たと思いますけれども、金額が一応確定したというところでございますよね。ここのところ、少しもう一度、説明をお願いいたします。  村田産業政策課長。 11: ◯村田産業政策課長 私からは、建設費補助金の考え方についての答弁をさせていただきたいと思います。  補助金の目的でありますけれども、いま一度御説明をさせていただきたいと思いますが、中心市街地の活性化、それから袋井商工会議所が移転するということで、中小企業、小規模事業者の経営改善を図ることを目的とした活動拠点ということで、施設整備費、または取得費に対し支出するということであります。  これは、現段階では予算の今段階でありますので、県のほうもまだ確定はしていないという中での御説明とさせていただきますが、考え方でございますけれども、今回の複合施設の総事業費が15億2,000万円と伺っています。そのうち約16%ぐらいが袋井商工会議所の建物建設費に係るということで、2億2,000万円ぐらいが袋井商工会議所が取得する財産の費用になります。その3分の1を市が見るということで、そうしますと、今計算すると、7,500万円が限度額ということで設定をさせていただいております。市が7,500万円支払うということで、そのうちの3分の1を県が見ますよということになりますので、今、県のほうでは2,500万円でということで調整をしているところでございます。  しかしながら、この額というのは、今、限度額で債務負担も設定をということで考えております。あくまでもこれは限度額でありますので、市も県も3分の1以内という考え方を持っていますので、今後、確定に至るまではまだ先になるかと思いますけれども、いずれにしろ交付要綱を定めて、額を決定していきたいと考えております。 12: ◯寺田委員長 竹野委員。 13: ◯竹野委員 袋井商工会議所の建物の補助金の問題だけじゃなしに、結局、8階建ての複合ビルを建てる、その中に袋井商工会議所が入るということで、私たちが審査する観点は総合的な観点から、つまり現在の行政財産を解体して、そこに1,700平方メートルを貸して8階建ての複合ビルを建てる、その事業がまず成り立つかどうかという、袋井市が交わす覚書もリスクは袋井市が負わないとしっかり明記されている、そういうのは交わすわけですね。つまりリスクがある事業に対して、結果として私たち袋井市民の税金が支出されると。  そこで、収支のことが私は一番大事だと思っているわけですね。昨日、株式会社KTSホスピタリティの上田総支配人に聞きました。 14: ◯寺田委員長 少し、ここで個人的なところは、ここの場で……。 15: ◯竹野委員 だから、大事なことを言って、収支計画にかかわる重要事項ですから、待ってください。  そうしますと、今まだ……。 16: ◯寺田委員長 竹野委員、少し待ってください。 17: ◯竹野委員 なぜ私の発言を遮るんですか。収支計画にかかわる重要事項についての、私は説明をしているわけですから。 18: ◯寺田委員長 今、村田産業政策課長から回答がありましたよね。今、どまんなか袋井まちづくり株式会社の採算性がどうかということについて、竹野委員の質問がありましたので。 19: ◯竹野委員 何も、彼はそんな話は何もしていないでしょう。 20: ◯寺田委員長 いや、今、答弁……。 21: ◯竹野委員 補助金のことについて説明があっただけでしょう。 22: ◯寺田委員長 いつまでに回答を出しますよという回答がありましたよね。今、言いましたように、今週ぐらいまでに回答を出しますよというような話し合いになっていますよという話がありましたよね。それについて質問をしていただきたいんです。株式会社KTSホスピタリティが個人的にお会いになったかどうかということは、これは全く別の話でございますので、ここの話ではありませんので、今の課長の回答に対して、どうかということをおっしゃっていただきたいと思います。 23: ◯竹野委員 それで、我々重要なことを審議するときに、今、出ていないと、そして今週中に回答が出されるだろう、だろうなんです、実際に。そこで実態を私は説明したいわけですよ。つまり、株式会社KTSホスピタリティ側と袋井商工会議所と弁護士を介在して、今はせめぎ合いをやっております。その最大の焦点は賃料です。そして、30年間の契約の条件です。これが折り合っていないんです。ずっとそのことは協議をしております。これは先週、私は袋井商工会議所のある幹部からも直に聞いてきた。ここが核心なんです。  だから、そこのところがはっきりしないと、実際にこの事業が成り立つのか、静岡銀行から借金をしてしっかり返済できるのか、途中、ホテル運営事業者が撤退するかもしれない、そうすれば、収入が、当初、我々皆さん全員が持っている収支サマリーでは、市営駐輪・駐車場の経営権を移譲してもらうということで、5,000万円の年間の収入も入っておりました。ところが、それはゼロになっております。だから、そこで唯一の収入源であるホテル運営事業者からの賃料、これが確定しないと。そして、静岡銀行に幾ら毎年払うのか、今までの資料に……。 24: ◯寺田委員長 竹野委員、いいですか。少し待ってください。 25: ◯竹野委員 ───────────────────  毎年6,100万円の借金を返すと、そうなっているのに……。                 〔発言する者あり〕 26: ◯竹野委員 少し言葉が過ぎました。 27: ◯寺田委員長 これは、今、当局と私どもは、やはりいろいろこれまでの過程も踏まえて、やはり事実に基づいて審議しなくちゃいけないと思うんです、冷静に。  今、竹野委員がおっしゃっているのは、これは個人的にお聞きになったということであって、それは私だって全然あずかり知らんところです。委員会としては全然知らないところです。 28: ◯竹野委員 ここに出ていないから、私は状況説明をしているわけです。 29: ◯寺田委員長 私どもの審議は、あくまでの当局と私どもとの議論のやりとりですので、それについてどうかというようなことを今お答えがあったわけですので、それに対してどうかというようなことですので……。 30: ◯竹野委員 委員長、よろしいですか。 31: ◯寺田委員長 少し待ってください。  少し、一旦休憩します。暫時休憩いたしますのでお願いいたします。                (午前9時18分 休憩)                (午前9時46分 再開) 32: ◯寺田委員長 どうもお待たせして済みませんでした。それでは、再開をしていきます。  今、竹野委員から質問がありましたけれども、少し質問の内容がこの場にはふさわしくない内容が含まれておりますので、また次の予算審議のときに、所管部門についてもう少しお話をすることがありましたら、そこで出していただきたいということになりましたので、よろしくお願いいたします。  ほかに、委員の皆様から御意見等ございますでしょうか。  村井委員。 33: ◯村井委員 3点ほど少し質問をさせていただきたいと思いますが、まず、3ページのところで、5番目の項目の(2)の項目でございますが、請負業者のことがここに明記をされておりますが、この改修については袋井商工会議所が責任を持って実施をする、それを袋井商工会議所はどまんなか袋井まちづくり株式会社に委託をするということで、どまんなか袋井まちづくり株式会社が受託をするということでなっておりますが、ここに制限つき一般競争入札で業者を決定しなさいということが書いてありますが、委託をしたものまで介入して制限一般競争入札の文言をうたう、協定書に覚書にうたう必要があるかどうか。言ってみれば民事の介入みたいな話なものですから、この辺のことがどういう意図でここに書かれたかということが1点。これは、6番目の(2)のところも同じような状況でございますので、あわせてお答えをいただきたいと思います。  それから、7番目、天理教山名大教会所有地の北側区画に当面5年間を期限に駐車場を確保するということになっていますが、いずれにしても駐車台数が少ないものですから、こちらのところにやるということで、本来からいけば定期借地期間の30年をここにうたったほうが私はいいと思うんですが、これは天理教会のほうといろいろなお話の経過の中でこうなったかなと思いますので、この辺の状況を少し御説明をいただきたいと思います。  それから、同じく7番の(2)のところで、袋井駅南自転車等駐車場を新設し確保するということになっていますが、事業主体がどこかということが、これでは明確になっていません。これは袋井市が当然のことながら実施をするということになっていると思いますが、ここのところに、袋井市はとか、そういったことを書く必要があるんじゃないのかなと思いますが、本来からいけば、この項目についても、これ、改修後の措置ということになっていますのでここに書いてあると思うんですが、この項目も市がこれをやる事業でございますので、この覚書の中には、本来からいけば必要がない事項だと思いますが、その辺もあわせて御説明をいただければと思います。  以上、3点お願いします。 34: ◯寺田委員長 村田産業政策課長。 35: ◯村田産業政策課長 村井委員からの御質問にお答えを申し上げます。  まず、2ページの市営駐車場・自転車等駐車場の改修、この請負工事業者、それから代替措置の中の請負工事業者ということで、こちらは誰がどのような形でこの業者を決めるかを明らかにしたほうがいいということで、これ、あくまでも3者による覚書でありますので、確認の意味で載せさせていただいてあります。この業者は、じゃ、市が発注するとか、そういう意味じゃなくて、しっかりとここでうたって、請負業者はどまんなか袋井まちづくり株式会社が決定する業者とする。それから6番につきましても、天理教とどまんなか袋井まちづくり株式会社が協議して決定した業者とすると明確にうたって、3者による覚書の内容ということで、ここに表記をしてあるということであります。  それから、2点目の7番の改修後の措置でありまして、当面5年間を期限にということでの御質問であります。  当初、天理教と話をする中では、30年間というお話で協議を進めてきた経緯もあります。そういった中で、経済の状況も変わったり、それから駐車場をここに置くことによってどういった流れになるかということもあって、30年間は当面貸し出してもいいですよという、内々の口頭でのお話はありますけれども、そうはいっても、今言った状況の変化によって、そこで縛ってしまうと逆にお互い使いづらくなってしまうので、5年スパンでこれを契約していったらどうかという方向で、今、協議が進められているということがあります。  それから、最後、駅南の自転車等駐車場でありますけれども、こちらは市が整備していくということであります。  こちらも3者による覚書でありまして、こちらに明記をさせていただきました。また、改修後でありますので、駅北が600台になる、今現状1,048台ですか、1,000台ぐらいの駐車場が改修によって600台に減ってしまうので、400台は南で確保しますよという意味での、こちらに文面ということで載せさせていただいております。 36: ◯寺田委員長 村井委員。 37: ◯村井委員 状況はわかりましたが、(2)のところでございますが、具体的に制限つき一般競争入札で決定するということで、なぜここで制限つき一般競争入札にしなきゃいけないかと、これはあくまでも委託をし、受託をし、決定をするということですので、これは受託をされた方が独自の発注方法を持っていたり、いろいろなルートがあると思うんですが、そういった中で、この覚書で制限つき一般競争入札というのが何の意味合いを持つのか。市が3者でやるということではございますが、こんな具体的なことまでこの覚書に書かなきゃいけないのか、業者はどまんなか袋井まちづくり株式会社が決定するということだけ書いておけばよろしいんじゃないかなと私は思いますが、少しこの意味合いがよくわからないものですから、もう一度、もし何かお考えがあればお伺いしたいと思います。  それから、今の7番の改修後の措置でございますが、現駐車場の規模縮小となる台数分を複合施設供用までに袋井駅南云々に新設し確保するということ、これはどちらが確保するかというのは、何もうたわれていないわけです。極端に言うと、どまんなか袋井まちづくり株式会社が確保する意味なのかということだものですから、3者で甲、乙、丙なら、誰々がと記載したほうがよろしいかとは思いますが、その辺の考えの、その2点だけ、少し確認の意味で御答弁いただければと思います。 38: ◯寺田委員長 村田産業政策課長。 39: ◯村田産業政策課長 村井委員の質問でありますけれども、まず1点目の制限つき一般競争入札というのは、こちらからの指示ではなくて、どまんなか袋井まちづくり株式会社からの表現をそのまま載せさせていただいてありますので、細かな形でここ表記するかどうかもう一度、3者の覚書のときに決定をしていきたいと思っています。村井委員がおっしゃったように、こんなに詳細にうたわなくてもいいというのはあるかもしれません。  それから、もう一点ですけれども、7の(2)でありますけれども、これは市が確保しますので、ここも明確に、誰がどのような形でというのをうたっていきたいと思っています。 40: ◯寺田委員長 ほかにございますか。  竹野委員。 41: ◯竹野委員 先ほど少し委員長に失礼なことを、乱暴な言葉を言いまして、その点おわびいたします。  それで、ここでは純然たる質問だけということで、タブレットのページでは2ページ、要するに、土地の1,700平方メートルの貸付料のところの、質問は、(3)のただし上記金額から袋井商工会議所の減額対象相当額を減免するということで、具体的な賃料、ここには明記されていませんけれども、前に我々のタブレットに出されたやつだと、350万円から400万円相当という数字が、確定じゃないけど出されております。そして、市のほうに、これは市長とか総務部長の私の答弁でも、要するに税金とかいろいろなやつで約1,000万円ぐらいで、そして賃料350万円ぐらいで、約1,350万円ぐらいが市のほうに入ってくるから、駐輪・駐車場の4,300万円の収入、今まで入ってきたけれども、最終的には300万円相当の黒字になるという説明になっていますよね。  そこで、この賃料で、今の段階で具体的にどのぐらいというのは定まっているのか、そして、本当は、本来の賃料は計算式がございますから、しかし今の減免というのか、そうすると、減免の部分が幾らで最終的にこういう賃料を想定していると、そういう説明、今、わかっておりましたら、少し説明していただきたいんですけれども。 42: ◯寺田委員長 小久江財政課長。 43: ◯小久江財政課長 では、竹野委員の御質問にお答えを申し上げます。  まず一つ目の、現状想定している賃料はということでございますけれども、これは、以前お知らせをいたしましたとおり、現状、固定資産の評価額、平方メートル当たり5万1,000円程度ということで想定をいたしておりますので、これが貸付面積1,720平方メートルということになりますと、350万円程度ということになろうかと思います。  しかしながらということで、委員御質問後段の減免の関係でございますけれども、市の条例、袋井市財産の交換、譲与、無償貸付け等に関する条例というものがございまして、その条例の中で普通財産の無償貸し付けまたは減額貸し付けということで規定がなされておりまして、普通財産は、これを無償または時価よりも低い価格で貸し付けることができるという条件の中で、国等、または公共的団体において、公用もしくは公共用または公益事業の用に供するときと、こういった場合は減免ができるというような規定がなされてございます。  商工会議所そのものがまず公共的団体であるということと、それから、会議所の事業については公益事業ということでございますので、新しくでき上がる複合施設の中で、袋井商工会議所の所有する部分、それから、さらにその中でも公益的な事業に供される部分については減免ができるということで解釈をいたしております。ただし、今の段階で、袋井商工会議所が建物内のどれぐらいの割合を占めるのか、あるいはそのうちまたどの部分が公益的に使われるのかということが明確になってございませんので、現状、細かく数字のほうはお答えできることはできませんけれども、今後、計画が明らかになってくる中では、またお示ししてまいりたいと考えてございます。 44: ◯寺田委員長 小久江財政課長。 45: ◯小久江財政課長 竹野委員へのただいまの御答弁、少しだけ補足をさせていただきますが、現状、袋井商工会議所の所有部分が大体16%ぐらいというような想定がなされているということでございますので、350万円の16%ということになりますと、おおむね50万円程度ということで、このあたりについては減額の対象となり得ると考えてございます。 46: ◯寺田委員長 竹野委員。 47: ◯竹野委員 そうしますと、350万円引く減免の50万円で、要するに賃料は300万円という、今の段階では。それで、実は財政課のほうから平成29年度の、この当時では3,000平方メートルの全体の計算式だと844万円余と、平成30年度では826万円余という数字が出されていて、そうすると、単純に56%ですよね、1,700平方メートルだと。そうすると、県の算定の公有財産を民間に貸し付ける場合、400万円を超えるわけですよね。今の説明では、1平方メートル当たり5万1,000円という、すごく低い数字で計算されていますよね。  やはり駅前の一等地ですから、もっと土地の価値はあるはずで、この間の審査でも不動産の鑑定のやつを経ないという、そんな説明がたしかあったんですよね。私はそれも疑問に思うんですよね。大切な市民の財産を貸し付けるわけですから、本来は不動産鑑定士に現在の駅前の一等地の値段を出していただいて、そして公正な値段で算出して、その中から今の16%減額、それは私は了解しますけれども、要するに、設定している財政課のほうの金額が少し低過ぎるんじゃないかと私は思うんですけど、この点いかがですか。 48: ◯寺田委員長 竹野委員、それについてはこれまでも何回か議論をしておりまして、市のほうからも回答があったかと思いますので、もし今の委員のことについて何か補足することがあれば申し上げていただきたいんですけれども、基本的に、それについては当局からの回答はあったという認識でおりますけれども。  小久江財政課長。 49: ◯小久江財政課長 竹野委員の御質問にお答えを申し上げます。  委員のお尋ねの中にございました800万円余という数字につきましては、これ、事業の検討開始当初の概算で計算したものでありまして、いわゆる固定資産税の路線価、平方メートル当たり大体6万7,000円ぐらいということで、そのときは目安、あくまでも概算ということでそうした数字をお示しさせていただいたということでございますが、今回、事業の熟度が高まってきたということで、新たに税務課のほうでしっかりとその土地の評価をしていただきまして、さまざまな土地の規模ですとか形による補正もしっかり加えてということで出していただいたのが、今回の全体350万円という価格でございます。  税務課の固定資産評価を行う際の路線価というものも、不動産鑑定評価に基づいて設定するものでございますので、今回お示ししている数字というのは適正なものと考えてございます。
    50: ◯寺田委員長 竹野委員、今まで、この件については何回か議論もしてきました。土地の形状から含めて、どういう形で土地の価格を決定して、また賃料を設定するかという、県の基準等をお示しいただいてお話をしてきましたけれども、まだそれ以外で、今の御答弁も熟度が増したということでございます。それ以外にあるんでしたら、お願いいたします。  竹野委員。 51: ◯竹野委員 それ以外と言われても、初めて今、前回は6万7,000円、今回は5万1,000円という、そんなの今、初めて聞いたんですよね。だから、路線価そのものは実際に新聞で公表されているから、こんな1万円も、きょうも駅前の土地が下がったなんて事実はないわけで。だから、どうしてこんな数字が出るのかについて、私は質問したいわけです。 52: ◯寺田委員長 今、財政課のほうから説明があったとおりだと思いますけれども、これについて補足することはございますか。  大河原部長。 53: ◯大河原企画財政部長 竹野委員の御質問にお答え申し上げます。  ただいま財政課長のほうで詳しく、現時点での賃借料の設定できる金額を、これ、決定したわけではございませんが報告をさせていただきました。これは、あくまでも委員のほうから、今の時点でどうだという御質問があったものですからお答え申し上げましたけれども、今後、またこれは当然、貸し付けをするときのそのときの金額となってまいりますので、面積とかもまだはっきり固まっているわけではございませんし、そういう中での一つの参考としてお聞き入れをいただけたらと考えています。  手続的な部分、それから制度にのっとった貸付料の算出方法、これにつきましては当然変わることがございませんのでよろしくお願いいたします。 54: ◯寺田委員長 竹野委員。 55: ◯竹野委員 今、今後とおっしゃったのは、今、もう目の前に、要するに土地の貸し付けということで覚書も交わすわけですから、12月20日以降ね。だから、きょう説明された数字、350万円引く50万円、つまり300万円前後の、これは12月20日以降交わす覚書の中では変わらないわけでしょう。そこを少し確認したいんですけど。 56: ◯寺田委員長 大河原部長。 57: ◯大河原企画財政部長 私が変わる可能性があると申し上げたのは、覚書の中では面積とかも入っていないですね。それは今後まだ、しっかりときちっと袋井商工会議所の持ち分が今16%を想定してということでお答え申し上げました。そういった部分が、契約の締結する前、賃貸借契約を取り交わす前に変わってくる可能性があるものですから、申し上げただけでございます。 58: ◯寺田委員長 よろしいですね。  ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 59: ◯寺田委員長 それでは、委員会での審議はこれにて終了いたします。  当方が一応従たる委員会でございますので、今の議論を踏まえた中で一応、建設経済委員会のほうに送っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。  それでは、一応、委員会の結論といたしましては、今の変更点につきましては基本的に了という形で、建設経済委員会のほうに送っていきたいと思います。あと、今の中では少し後戻りするような議論もあったわけでございますけれども、それにつきましては、また委員個人の意見という形でまた別の形で、もしおっしゃっていただくことがあれば言っていただくという形にしたいと思います。委員会のほうとしては、基本的にそういう形で建設経済委員会のほうに送っていきますので、よろしくお願いいたします。  ────────────────────────────────────────      報告事項         ア 平成30年度エコパドリームプロジェクト自動運転実証実験の実施につい           て 60: ◯寺田委員長 次に、(3)報告事項ア、平成30年度エコパドリームプロジェクト自動運転実証実験の実施についてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  藤田企画政策課長。 61: ◯藤田企画政策課長 (省略) 62: ◯寺田委員長 担当課からの報告が終わりました。  委員の皆様から質疑等、お受けしていきたいと思います。 63: ◯岡本副委員長 委員長を交代します。  寺田委員。 64: ◯寺田委員長 非常に先進的な取り組みだということで大いに期待したいところでございますが、基本的に袋井市のいろいろ関与している部分で、大体経費的なものというのはどういったところに発生しているのか、もしわかる範囲であったらお願いいたします。 65: ◯岡本副委員長 藤田企画政策課長。 66: ◯藤田企画政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。  現在、市のほうでは、6月補正予算におきまして、こちらのエコパドリームの自動車の実証実験について、予算計上、地方創生の予算として500万円計上してございます。  このうち、現在、こちらの取り組みに当たる、先ほどデータのデジタルインフラの環境を整えるという御説明をさせていただきましたが、市が取り組むところの役割として、点群データといいまして、袋井市の今回走行いたします市道の部分のデジタルデータ、座標データをとるというところで、500万円で行っていくということで今現在進めております。  これにつきましては、GPSを使って、衛星を使って自動制御を行うという仕組みの中で実証実験を行うということでありますので、その中では当然、カメラモニターで補正していくという役割はあるんですが、根幹には道路上のデジタルデータ、座標データに沿ってGPSと確認しながら、真っすぐ、または数センチ単位の誤差の中で走っていくということなので、デジタルの座標データというのは非常に中心的な役割になります。  これは、市の今回、整える発注の中でデジタルデータをとるということでございまして、これは今回の3社が自動運転を行うだけでなくて、今後、このインフラを使って、ほかのいろいろな企業も誘致をして、いろいろな実証をいただこうというときのベースになる公道上の座標データになりますので、今回だけではなくて、これをまた、次の実証と先進技術の誘致につなげていくという意味で市がデータを取得するということで、この部分が市の予算としての執行の部分になります。  そのほか、市の役割としては、予算には計上という金額には関係ございませんが、地元の自治会の皆様への説明等も含めて、地元調整、こういったところは市の大きな役割として携わっているというところでございます。 67: ◯岡本副委員長 委員長を交代します。 68: ◯寺田委員長 戸塚委員。 69: ◯戸塚委員 私から1点、御質問させていただきます。  ことしの6月だったと思うんですけど、成長戦略の中で自動運転について、2020年のオリンピックを契機に、実際に移動サービスを公道で始めて、2030年までに全国100カ所以上の地域で展開する目標をというようなことで、国のほうでそういう表明がされたわけですけれども、それで、今回の検証を、要するに実証をやっていったときに、たしかこれは5月のときの説明で、少し私も確かな記憶じゃないんですけれども、実証実験を終了した後も、2020年度までをめどに実験はさらに続けていって、この公園で、エコパでの大きなイベント等には実際にその手段としてというようなことで、その辺の確認をさせていただければと思います。お願いします。 70: ◯寺田委員長 藤田企画政策課長。 71: ◯藤田企画政策課長 ただいまの戸塚委員の御質問にお答えを申し上げます。  今回、この実証につきましては、本年度の詳細、今、御説明をさせていただきましたが、一応3年間ということで、静岡県がこちらのフィールドを使って実証を行うということについては3年間行っていくということで、県も計画をしてございます。  ことし2018年度の取り組みについては、今回の3台を使った実証、それに来年度、再来年度につきましては、それをステップアップしていくと。あとは、今回3台のそれぞれのプレーヤーの企業に参加していただいておりますが、県のほうも、もう少し多様な、ほかの企業にも参画いただきながら、半年ぐらいたつと、また技術的には相当進化をしていくということでございますので、3年間の中で、かなり実走に近い形のプレーヤーの皆さんがこちらにも参画をいただいて実証していくというところでございます。  国が掲げる2020年、2030年といったところの目標のところにもリンクさせながら、市や県がタッグを組んで行っていくということでございますので、実際、大規模なイベントのときに愛野駅からエコパまで、大きなバスの自動運転で走れれば一番ベストではございますが、現在、国のほうも自動運転に対する規制、法律の見直しというのがなかなか、追いついていこうということでいろいろ検討もしてございますが、その部分の規制と法律の壁もございますので、そういったところも見据えながら、3年間実証する中で、かなりことしの、本当の初期的な分析だけじゃなくて、次のステップに行けるように、県と市で協議をしながら進めていきたいなと思ってございます。 72: ◯寺田委員長 ほかにございますか。  近藤委員。 73: ◯近藤委員 説明をありがとうございました。  大変、夢のあるといいますか、世間の注目度の高いイベントといいますかプロジェクトで、非常に注目をしているわけですけれども、何点かお聞きしたいと思いますが、まず、自動運転のレベル3からワン、ツー、それからフォーとありますが、このレベルという意味、どの辺のところを基準にしてどのようになっているのか、少しお聞きしたいと思います。  それから、2点目は、最終的に人を乗せるわけですので、乗せる対象となるところがどういうところにあるのか、それぞれの車両にですね。例えば高齢者とか、あるいは子供たちとか、買い物に使うだとか、将来的にその辺のところ、先をどの辺のところに見据えての事業なのかということ。  それから、今現在考えられる課題、その辺のところもお聞かせいただきたいと思います。やる前からですので、そういうことはまだ言える状況ではないかとは思いますが、考えられているところで結構です。  それからもう一つ、実証実験、結果が出るわけですね、ある程度の方向性が。それをどのような形で公表していくのか、その公表計画のようなものがありましたらお願いしたいと思います。  それから、最後、もう一点は、この実証実験の後、最終的にはどのような、今、少しお話がありましたように、県との絡みもありますしとは思うんですが、最終的にはどのような形になるのか、そこら辺のところ、もしお考えがありましたらお聞かせいただきたいと。  また、これ、市として他の市町を先導していくというか、そういうプロジェクトになるかと思いますので、ぜひうまく成功裏に終わった後に、これを市の一つの財産といいますか、こういうまちであるということを訴えられるような、そういう方向性に持っていけたらいいなと考えておりますけれども。よろしくお願いします。 74: ◯寺田委員長 藤田課長。 75: ◯藤田企画政策課長 近藤委員の御質問にお答え申し上げます。5点ほどございました。順に説明をさせていただければと思います。  今回、3台のところで、レベル1から4まで表示してございます。真ん中のタジマEV、レベル1から2、1から5まで、全てのレベルでいきますと、世界で標準的に使われているレベルとしてはございます。1から5までございます。  そして、1、2につきましては、よく日本の国産車でも、運転支援アシストということで今販売される車にカメラなんかがついて、事故の前にブレーキをかける、そういったアシスト機能みたいなところのレベルに近いのが1番、2番のところでございます。これにつきましては、1番、2番は常時運転手が必ずついているというところがございます。レベル1は本当に人間が中心ということでございまして、若干レベル2にいきますと、車のシステムの機能が、レベルが高くなる、ただ、常時、人間の運転操作というのが必要だというところがレベル1、2のレベルでございます。  そして、レベル3につきましては、これももう3以上になりますと、車のシステムの役割というのがかなり中心的なところになってございますが、レベル3については、運転手はいるんですが本当に必要なときのみと、手を放して、本当に必要な補助的なところで人間が補足をしてハンドルを握って行うという、人間がそこに運転手として乗るんですが、操作は特に必要なときのみ、ハンドルで補助的に行うというレベルでございます。これについては、運転する人以外の実証実験なんかをやるときの監視といいまして、外で監視する人というのは必要があるということでございますので、アイサンテクノロジー社の車が走っているところについては、後ろの車で伴走すると監視体制も必要なレベルと今されてございます。  レベル4です。今回、一番右側のドイツのコンチネンタル社が行う、こちらについては非常に高いレベルということで、車がほぼ中心な役割で、オペレーターということで、ハンドルは握らないんですが、人が1人今回乗るような形で実証を行ってございますが、運転操作は不要でございます。そして、監視も不要ということで、かなりAIを使ったり、GPSの性能を上げてレベルを上げていくということで、若干、レベル4、最高のレベル5というのも運転手や監視は当然不要ということでございますが、道路のレベルとか運転レベルなんかの細かい基準の中で、かなり限定される部分もレベル4には入ってくるということで、一部限定した運転の環境の中で行わないといけないというところがレベル4でございます。もうレベル5にいきますと、本当に運転手も不要ですし、監視も不要ですし、何か制限というようなことも、もう一切ないというような最高レベルがレベル5ということでございます。  国内でも、アイサンテクノロジー社の一番左側のエスティマを使ったものについては、全国でかなり展開をしながら実証を行っているところでございますが、まだレベル3というところでございます。アメリカ等で非常に盛んに行われているのは、レベル4以上の部分がよくニュースになって出てくるというところでございますので、レベル1から5については、基本的には運転手がいる、必要か必要でないか、運転手の補足的なハンドルを握る支援が必要かどうか、そういったことに細かくカテゴリーを分けられているというところでございますので、その中で今回、レベル1から4をそれぞれの車で行っていくというところでございます。  今回、対象ということで、今回の実証していくときに行っていくモニターの皆様に、募集するに当たって少し属性を分けさせていただいて、皆様から申し込みを受け付けているところでございますが、やはり高齢化社会ということで、日本の中では、非常に高齢者の方々の、買い物弱者の皆さんの補助的な役割というところで、今回の実証実験というのは中心的なところになってきますので、65才以上である方が今回何人いてというところは分析の一つの属性として考えています。あと、運転免許を返納するしない、そういったところにもここは関係してくるというところでございます。  あとは、バスといったようなタイプになりますと、通勤とか仕事で今の鉄道会社のバスにかわるようなことが未来予想されますので、通勤、仕事で使っていただくような環境がこの先、時代とともに進んでくるだろうと見てございます。  あと、職業ドライバーの皆様については、高速道路が日本では先行して、自動運転が相当早く進むと言われています。あとは、一般道については、非常に危険性、安全性の面から、若干時間がかかってくると言われておりますが、そんな中で、職業ドライバーの皆さんの一般公道においての感覚というのも今回分析をしていくというところでございますが、まちを運営する立場からしますと、やはり高齢の方で買い物の支援ということで、ラストワンマイルといいますが、自宅から少しスーパーまで、お医者さんまで、そういったところの自動運転というのがまちとしてニーズもありますし、必要な時代が早い段階で来るというところで考えております。このあたりを視野に入れて、うちとしては評価をしていきたいと思ってございます。  そして、課題につきましては、今回行う中で、まだ実証の段階でございますが、GPSを使った衛星、これは日本独自の数センチ単位の衛星でございますが、こういった衛星とマップを融合した走行ということで、袋井市だけではないんですが、今回の3社が実証する中で、そのスムーズな連携による走行ということで、人が乗ってやはり心理面で不安を感じるようではいけないので、人の心理との兼ね合いというところもございますが、そういったところをどういうように乗り越えていったら、技術だけ進んでもそういったところがなければ人が乗るまでには至らないということなので、その部分を、生の声を聞きながら課題をクリアしていくということで、安全面、心理面のところで社会が本当に受け入れるかどうか、そんなところも見ていきたいと思いますし、これが課題として壁の部分でもあるのかなと考えております。  あと、技術的に今回行った結果を公表という部分につきましては、それぞれ3社、先進な技術で国や世界をリードするような企業でいらっしゃいますので、非常に細かい部分ではやはり秘密で扱うというところも多くございます。私どもや県のほうでも、そこははかり知れないような領域のブラックボックスといいますか、そういった技術面での部分もございますので、非常にデリケートな部分もあります。ただ、こうしたことの開示をいただける部分の範囲で、最大限、市内の企業の皆さんにも、そこの産業転換のきっかけとなっていただくような情報は出る範囲で提供して、こういう世界に少しずつ動いているということを認識いただくレベルでは考えておりますが、非常にこの世界、競争が激しくて、技術の仕組みやシステムについて、かなりそれぞれの企業が開示せずに行うということでありますので、そこのデリケートな部分については、私ども公共的な役割の部分については、尊重しながら進めているという状況でございます。  そして、今後、袋井市としてこの実証をどういうように生かしていくかというところでございますが、今回、エコパ周辺のブランド価値を上げると、またはまちの魅力を上げる、そういったところの部分と産業面という2点でいきますと、産業の振興というメリットがございますが、今回3年やっていくということで県のほうも計画をしてございますが、それ以外、袋井市としては、今回フィールドを提供して、県の事業として3年やっていただくということを進めてきたわけですが、袋井市としては県の事業のみということではなくて、ほかのいろいろな民間の方々が実証実験を日本国内で行おうとしていますので、ほかのメーカーもここに誘致するということで、フィールドを、私どもはインフラをここだけ投資して行って、ほかのプレーヤーもどんどんこの場を使って実証していただくということで、当然、競合同士の方もいるかもしれないんですが、どんどんこのフィールドをオープンにしながらイノベーションを起こしてもらうという、フィールドの場としての価値を袋井市としてもアピールしていきたいと思っておりますので、これをきっかけに、この取り組みを売り込みながら、ほかのメーカーにもこちらで実証実験をやっていただく。結果として、エコパの周辺のブランド価値を上げたり、袋井市はこんなことに常にイノベーションを起こすような場として使われているんだよというところにも、まちの魅力にもつなげていきたいということで考えてございます。  また、最後に、近藤委員からも、こうした先導的な事業について進めていって他市をリードするような形の、自治体としてということで、私どももそうしたところを狙いに今回進めておりまして、県西部地区といえば、EVショックによって輸送用機器の経営がこれから非常に厳しくなってくるというところでございますが、浜松市、磐田市もそれぞれ少しとがった先進的な取り組みを行っておりますが、そちらとも少し情報交換や見学等もそれぞれお互い行いながら、このエリア全体をまずはそういった機運にしていく、そして、袋井市がエコパ周辺のところで非常に先進地区として、誰もが知る先進地区になるように取り組みを進めてアピール、シティプロモーションにもかかわってきますが、そうしたところにも積極的に展開していきたいと考えてございます。 76: ◯寺田委員長 ほか、ございますでしょうか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 77: ◯寺田委員長 ありがとうございます。  ────────────────────────────────────────      報告事項         イ 第8回健康都市連合国際大会の参加結果について 78: ◯寺田委員長 それでは、続いて、(3)報告事項イ、第8回健康都市連合国際大会の参加結果についてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  藤田企画政策課長。 79: ◯藤田企画政策課長 (省略) 80: ◯寺田委員長 委員の皆様から質疑等をお受けしたいと思います。よろしいですかね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 81: ◯寺田委員長 ありがとうございました。  それでは、少し時間が経過して恐縮ですけれども、ここで少し休憩といたします。  時間は、11時まで休憩といたしますので、よろしくお願いいたします。                (午前10時46分 休憩)                (午前11時00分 再開) 82: ◯寺田委員長 それでは、時間が来ましたので、再開をしていきたいと思います。  ────────────────────────────────────────      協議事項         ウ 第3次袋井市ITC推進計画の策定状況について 83: ◯寺田委員長 まだ建設経済委員会のほうの審議が終わっておりませんので、少し所管の方が来ないと始められませんので、とりあえず、協議事項の(2)のウの第3次袋井市ITC推進計画の策定状況についてを議題としていきたいと思います。よろしくお願いいたします。  それでは、杉山課長、よろしくお願いいたします。  杉山ICT街づくり課長。 84: ◯杉山ICT街づくり課長 (省略) 85: ◯寺田委員長 それでは、まだ企画財政部長が建設経済委員会のほうに出席でございまして、質問のほう、課長で十分かと思いますが、一応、建設経済委員会のほうから企画財政部長がお戻りになってからお受けしたいというような形をとっていきたいと思います。  じゃ、少し変則的で申しわけないんですけれども、暫時休憩として、また時間を見て召集のほうをかけていきたいと思いますので、そんな形で御承知いただきたいと思います。時間のほうは追って御連絡をさせていただきます。よろしくお願いいたします。                (午前11時17分 休憩)                (午前11時27分 再開) 86: ◯寺田委員長 それでは、再開をしていきたいと思いますが、今、ICTの協議事項のところで一応説明はお聞きいたしました。そういうことですので、質疑のほうをこれから受けていきたいと思います。そんな今流れで来ておりますので、よろしくお願いいたします。
     それでは、委員の皆様から、ICTの推進計画につきまして質疑等をお受けしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  村井委員。 87: ◯村井委員 少しお伺いをしたいと思いますが、8ページの計画の位置づけのところでございますが、この計画は5年間で計画をされるということですが、それぞれるる、いろいろな課題があり、それをどういうように解決していくかということがこの中に書かれているわけですが、今、課長の説明の中で、政策分野別の活用提案もされております。  こういった中で、ICTの計画がもたらす5年間におけるトータルコストはどのぐらい今見込んで、これは実証実験等々があると思いますが、それは今後、実証実験が良好になり移っていくと思いますが、トータル的なコストの中でどのぐらいを見込んでいるのか、こういったるるの課題がいっぱい計上されておりますが、この課題を解決するために必要な経費等々、これはイニシャルとランニング含めてですが、どのぐらいを今予定として見込んでいらっしゃるのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。 88: ◯寺田委員長 杉山課長。 89: ◯杉山ICT街づくり課長 それでは、村井委員の御質問にお答えをいたします。  全体的なトータルコスト、5年間のトータルコストということで御質問をいただきまして、これにつきましては、先ほど説明いたしましたが、各課とのヒアリングが現在終わったという状況でございます。終わった内容を精査することによってコストに導きたいということになっておりますので、今の段階でいきますと、まだコストについてはつかめている状況ではないという状況でございます。これにつきましては、改めて2月の委員会において御説明をさせていただきたいなと考えております。  あと、基本的な考えでございますけれども、先ほど申しました内容についてですけれども、レベルの非常に低いものから、また非常に高度なものまで、計画の中には入れてございます。このものについて、全てのものが行政の中でもって取り入れられるかといいますと、今の状況ではまだその部分については確定をしておりません。  そういった状況の中において、私どもは、どんどん出てきております新しい技術、こういったものに乗りおくれないような形で勉強、研究、あと想定を含める中において、いつでも対応できるような形を整理というか準備することをこの中にも挙げてございますので、全てのものを行政の中において実施をしていくということでも、またこれはないと思います。  また、新しい先進的な技術につきましては、最初の段階では非常にコストも高いという状況がございますけれども、これがある程度、一般的になってきた状況でいきますと、コストもこなれてきたりという状況もございますので、そういったことも含める中において、費用については検討していきたいなということで考えております。 90: ◯寺田委員長 村井委員。 91: ◯村井委員 全てのものをやっていくわけではないということですが、第2次の総合計画の6施策をベースに事務局で38の取組、34事業を抽出して、今、各課のヒアリングをやるということですが、これ、平成31年度からですので、既にもう予算要求の段階も終わっていると思います。  そういった形の中で、これから精査をしてというお話ですと、なかなか、じゃ、何が来年度できるのか、あるいはそれは2月の予算の中で見ればいい話なんですが、全体の策定に当たって、全体の事業費もまだまだこれから、今、精査中ですよという話ですと、本当にこれが成り立つかどうかというのは非常に疑問に思うわけです。計画だけつくって、あとはこれから精査をしていきますという話ですと、やはり厳しい財政事情の中で、ある程度のコストの見込み、その中で取組の事業を抽出していくということならわかりますが、やはり事業の抽出とコストというのは両方成り立つものですので、できればそういった形をできるだけ精査して、2月に御報告をいただけるということでございますが、予算の状況で来年度の今、考えていらっしゃる事業がわかれば少し教えていただきたい。 92: ◯寺田委員長 杉山課長。 93: ◯杉山ICT街づくり課長 来年度に実際に想定をするもの、ICT推進計画の中において検討されているものの中からということで御説明をさせていただきますと、今、まだ予算の要求という状況の段階でありますので、まだ確定という状況ではございませんけれども、研究分野ということで、先ほど説明を少しいたしましたRPA、ロボティックス・プロセス・オートメーション、こちらの部分については積極的に取り入れたいという状況もございますので、市全体、行政全体ということではございませんけれども、使える場面を少し創生する中において実施をしていきたいということで、予算要求を上げている状況でございます。 94: ◯寺田委員長 ほかにございますか。  竹野委員。 95: ◯竹野委員 13ページ、第3章、基本方針の基本理念、そこの記述でかかわるところですけれども、要するに確かにICTによって、どんどんと新しい未来というのか、我々の世代ではついていくのは大変ですけど、ただ、それで、例えば具体的に言いましたら、一番下の真ん中の2、ICTでつながる地域づくりと、じゃ、自分の高南地域を見たときに、ICTで人と人がつながるのかと冷静になって考えると、要するに、それはスマートフォンであれパソコンであれ、そういうものじゃなしに人と人とが声をかけ合って、おじいちゃん、おばあちゃんお元気ですかとか見守ったり、やはり直接、人間の感情とか言葉でつながってお互い支え合っていくと。だから、僕は、一つの手段としてそれは認めるし、また重要なツールだと──手段というか、余り横文字は使わないようにします──思うけれども、過信をすることが、やはり落とし穴もあるんじゃないかと思っているんですね。  ここの第3章、基本方針の真ん中のところに、「未来を先取る 日本一健康文化都市」と、じゃ、ICTで日本一健康文化都市が実現できるかと。やはりこれは人々が歩いたり運動したり、自分の健康管理、食べ物だとか注意してね。だから、情報を得る手段としては、これはすぐれていますよ、それは私、認めるけれども、だから、業務上行政の方が、我々もそうです、それを駆使して情報を集めると。だから、教育でも三川小学校でも熱心にやっておられますよ、それをまた全市的にね。だから、そういうことは私は何ら否定しませんけれども、じゃ、そういう情報をどう判断して、日常生活、学校生活、社会生活、仕事に生かすかというと、最終的には人間の判断力になるわけですね、現実問題。そして、人と人が意見が違うから、それを調整するのは、お互いこういった会議だとか話し合いとかの場で。やはり人間のコミュニケーション力になるわけです。  機械によってのコミュニケーションというのは非常に無責任で、だからこそ、今、子供たちが、特にスマホとかそういった類いのもので傷つき、孤立し、自殺まで追い込まれるという悲劇的な状況があるわけですね。私、大学生とつき合っていて、その大学生が下宿に行ったときに隣の学生と話をするのに、インターネットでやっているんですよね。おい、おまえ、どうのこうのとか、隣の部屋にノックして話をすりゃいいのに、こんな現状を見て寂しいなと。  だから、僕は、そういうマイナスの面もあるということをやはり踏まえて、基本方針に書き込むんだったら、そういうことも踏まえて、しかしICTを活用してやっていこうという記述にしたらいかがかなと思いますけど、どうでしょうか。 96: ◯寺田委員長 杉山ICT街づくり課長。 97: ◯杉山ICT街づくり課長 竹野委員の御質問についてお答え申し上げます。  竹野委員おっしゃるとおり、人間と人間とのかかわりというものは、やはり言葉であるとか態度であるとか、そういうもので取り交わすようなものが従来からも中心でありますし、これからも無視はできない、大事な部分だと思います。  ICTを利用するという部分については、そういうものを否定するという状況ではなくて、ICTが得意な部分についてはICTを使ってコミュニケーションを図ろう、人間同士がコミュニケーションを図れる部分については、それを活発にしていただくことで全然問題ないものですから、それをうまく使い分けるようなこともこれからの世の中では必要かと思います。  例えばスーパーのレジのところで、今まではレジの女性の方に商品をかごごと渡してという状況がありましたけれども、もうほとんどのスーパーにおいて、電子レジというものが出ております。ああいったものについては、効率化とか、あと人を介さないで精算をしたいとかいろいろな思惑がお客様の中において、そっちを利用される方、あと人とのコミュニケーションとかそういったことを考えることによったかもしれませんけれども、人のいるレジでやるということのように、それぞれの方がそれぞれの意識の中においてどういう利用をしていくのが自分に合っているかというのを判断できる世の中になってきているようなことを感じます。  そういった中において、やはりICTを使うほうが効率的とか、僕はICTを使ったほうが連絡がしやすいなという方はぜひともICTを使っていただく、また、会話でもって意思の疎通を図りたい方については、もう会話でもってやっていただくことが重要だと思いますので、そういった形においてうまく使い分けていただくというのが必要かと思います。  今回のICT推進計画の中にも、ICTを基本とした計画ということで考えておりますので、基本的にはICTの側面においた記述、説明とさせていただいておりますので、こういった形になっておる状況でありますので、御理解をいただければということで思います。 98: ◯寺田委員長 竹野委員。 99: ◯竹野委員 だから、課長おっしゃるとおり、ICTの活用という観点からつくっているから、私が申し上げたのは、ただ、こういう点に注意せないかんとか、今、私がいろいろ言いましたけれども、いい面だけじゃなしに留意事項とか、そういう表現もあってもいいんじゃないかということで、先ほど質問したんですけれども。 100: ◯寺田委員長 杉山課長。 101: ◯杉山ICT街づくり課長 留意事項というようなお話をいただきましたので、そんなことも少し考える中において、いま一度作戦のほうを考えていきたいと思います。ありがとうございます。 102: ◯寺田委員長 大河原企画財政部長。 103: ◯大河原企画財政部長 少し課長の説明に補足させていただきます。  これは、先ほど課長が申し上げましたとおり、ICTをどういうように活用して、まちづくり、あるいは人づくりに役立てていくかという計画でございますので、その点、竹野委員のおっしゃったこともよくわかりますが、そんなのを具体的にICTのいわゆる少し足りない部分を、ここに留意事項というと、足りない部分をここに記述するというのは、現時点ではこの計画の中ではそぐわないと、このような認識でございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 104: ◯寺田委員長 竹野委員、よろしいですか。  どの分野をICTに任せるかというところがあるかと思いますので、そういう、今回やはりICTの部分をこういう形で進めていくんだということでございますので、これについてはそれだけ取り出すんじゃなくて、いろいろ総合的な社会づくりの問題もあろうかと思いますので、それはそれとしてまた、いろいろ整合性といいますか、調整も図っていくというような形になろうかと思います。そのようなことでよろしいですかね。  じゃ、戸塚委員。 105: ◯戸塚委員 私からは1点、推進体制に関連して質問したいと思います。  8ページに、5年間で推進の体制については、推進本部、委員会、部会と、そういう形の中で進めていくという中で、実は新聞報道で知ったんですけれども、中部電力が電柱を使って、地域の見守りカメラというようなことで、基本的には撮影の対象については、道路などの公共空間だけでも、後々は個人のうちの防犯だとか、そういうのまで生かしていくと。  この推進体制の中で、当然、進めていくメンバーは行政が主体になるのかなと思うんですけど、この中に企業という欄があるわけですね。例えば、具体的に今、想定しているものが、この部会の中で、防犯の分野だとか、11ページ、12ページあたりにイメージとして非常にわかりやすく資料提供してくれているんですけれども、そういう中で、要するに推進を進めていく部会等含めて、もう少し説明をしていただければありがたいですけれども、その点お願いします。 106: ◯寺田委員長 杉山課長。 107: ◯杉山ICT街づくり課長 推進の本部体制の中の庁外の皆様との意見聴取等のことでございますけれども、まず、企業としましては、企業名で申しますと、三菱総研とか大和コンピューター、あと凸版印刷、あと、少しこちら、名前のほう余り聞きなれないかもしれないんですけれども、タイムカプセルであるとかインターネットイニシアティブとか、あとパスコは御存じの方もいらっしゃいますね。あとあわえとか、そういった企業に、うちのほうの計画、また御意見をいただきながら進めているという状況がございます。  また、官庁関係につきましては、総務省とか、あと静岡県、あと、学術関係につきましては、静岡理工科大学は当然なんですけれども、名古屋大学、あと東京大学とか静岡大学、そういったところにも御説明に行って、今回の案について御意見を伺ったり、あと、技術等の情報提供をいただいたりというようなことをさせていただいております。  先ほど、中電のテレビカメラのお話がありましたけれども、こちらのほうもうちのほうは情報を収集している状況でございますけれども、まだまだ中電もテレビカメラをというところまではいっていないという状況、ただ、私どもが今回、委託業務でプロポーザルを予定しております子供の見守りの関係、子供たちが登下校でもって、いつもの道を外れないかといったものについては、中電からも提案をいただくような状況の中において、近々プロポーザルがやられるのかなというようなことで予定をしておりますので、そういったことにおいても、地域の企業とは積極的に話をさせていただいているという状況でございます。 108: ◯寺田委員長 ほかにございますか。  竹野委員。 109: ◯竹野委員 17ページを少し皆さんごらんになってください。  第5章のところ、右のほうに日本一健康文化都市とあって、僕、何でその下に、幾つかの横文字が赤字であり、説明もあり、その上に日本一健康文化都市という表現が出ているのか納得いかない。これ、一般の市民がこれを見たら、まずはユビキタスって何じゃいほいと、データドリブンとか、オープン・バイ・デフォルトだとか、私も英語の教員でした。だけど、よくわからん、正直申しまして。一番最後のオプティマイゼーションとか、一般の市民のわからないような用語を使って、そしてここに書かれていることが未来の、つまり袋井市が日本一健康文化都市を目指すと、これは目指しているわけで、しかし、こういう記述からそこに何でつながるんだというのは、僕の頭では理解できない。恐らく一般の市民はなおさら、初めてこういうのを目にしたときに何じゃらほいと。  だから、僕、少なくともICTにかかわる記述だから、いろいろな横文字とか、それはしようがないとしても、そこに日本一健康文化都市という大きな活字が何でそこに来るのかというのはよく理解できないんですけれども、説明してください。 110: ◯寺田委員長 杉山課長。 111: ◯杉山ICT街づくり課長 17ページの日本一健康文化都市の下の記述の説明ということでございますけれども、基本的にここの部分で主になってくるのは、黒い文字で書かれているところが基本的な説明の内容でございます。そのものが、例えばICTとつながる場面につきましては、ユビキタスとかデータドリブンとかってなりますけれども、そういったものを例えば記載しなければ、黒い文字でもって十分説明は満足されるという状況でございますけれども、それをICTの言葉と重ねた場合にはこういう言葉なんですよということを説明として添えているだけでございますので、基本的にはそのことを、何ですかということでお問い合わせいただくような状況ではないのかなと、黒いところをごらんいただければ御理解いただけることだと思っております。 112: ◯寺田委員長 竹野委員。 113: ◯竹野委員 それで、今の説明で、赤い字の横文字というか片仮名と、黒い字の説明、そこは単純に理解できるんですよ。ただ、根本的に、日本一健康文化都市という記述と、ここに具体的に書かれてありますいろいろな項目とか、僕はやはり一般の常識ではつながらないと思うんですよね。だから、無理しているんじゃないかと。  説明とか、僕は問題にしていないんです。だから、日本一健康文化都市というところを、別の未来の社会に、ICTを活用してこうしてやっていくんだという意気込みはよく理解できるわけだから、とにかく日本一健康文化都市の記述を少し別の記述にしたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 114: ◯寺田委員長 杉山課長。 115: ◯杉山ICT街づくり課長 日本一健康文化都市とICTの施策との関連性の部分ということで御質問いただいたと思いますけれども、資料の6ページにお戻りをいただきたいと思います。  計画の位置づけということで、第2次袋井市総合計画、こちらに基づくものということで、最初に説明で申し上げました。この中において、総合計画の中の施策や施策課題、こういったものをICTによって解決をして、日本一健康文化都市、第2次総合計画が掲げるものですけれども、こういったものに目的として進めるための施策として考える中において、ICTを利活用ということで基本的にしております。  そういったことから、日本一健康文化都市を実現するためのICTでできる部分について説明したものが、先ほどの後ろのページの部分で結果としてあらわれておりますので、それについては連続をして関連性をしている内容ということで、私どもは計画を策定しておる状況がございます。17ページのところでございます。 116: ◯寺田委員長 竹野委員。 117: ◯竹野委員 少し無理があるんじゃないかなというのが正直な感想なんですね。だから、要するに、ICTを活用していろいろなことをやっていくということは、そんなことは私は全然否定していないんですよね。だけれども、それが日本一健康文化都市を目指すということとどう具体的につながるのかというのが、少しやはり常識で判断して無理があるんじゃないかなと。だから、そういう記述をしなければ納得できるんですけどね。  余り長く言うと、またあれだから、とにかくそういう素朴な疑問を感じております。 118: ◯寺田委員長 じゃ、いいですか。  一応、記載もございますので、トータルで見ていただいて、これがこういうところにつながっていくという、あくまでもこれは記載の方法ですので、内容的にはそういうことだということで御説明してあるとおりではないかと思います。  ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 119: ◯寺田委員長 ICTといいますと、いわゆる一般的な意味では市民の情報格差ってもちろんあるわけでございまして、またそれを埋めるのもICTの使命じゃないかという形でも思いますので、その辺をよくまた検討していただいて、計画の中に生かしていただけるとありがたいなと思います。  それでは、よろしいですね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 120: ◯寺田委員長 ありがとうございます。  それでは、時間が来ましたので、委員会のほう、ここで一旦休憩に入ります。  始まりは、それでは、少し詰まっておりますので、1時ジャストから始めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  では、これにて休憩に入ります。                (午前11時58分 休憩)                (午後零時59分 再開)  ────────────────────────────────────────      協議事項         イ 袋井市の今後の公共交通について           ~スクラム型の地域公共交通を目指して~ 121: ◯寺田委員長 それでは、少し時間前でございますけれども、おそろいでございますので始めていきたいと思います。  次に、(2)協議事項イ、袋井市の今後の公共交通について、スクラム型の地域公共交通を目指してを議題といたします。  当局から説明を求めます。  安形協働まちづくり課長。 122: ◯安形協働まちづくり課長 (省略) 123: ◯寺田委員長 担当課からの説明が終わりました。  委員の皆様から、質疑等お受けしたいと思います。  竹野委員。 124: ◯竹野委員 6ページのところ、本市の新たな公共交通のところの真ん中のほう、平成31年4月の自主運行バスのところで、要するにさくら交通の、確かにほとんど空っぽ、空気を運んでいる実態ということで、運転手不足だとか古い車両ということで、車両の小型化という、これはもうそのとおりにならざるを得ないと思うんですけれども、そうすることによってさくら交通のほうから委託料の増額が出ていますけれども、じゃ、車両の小型化によって、具体的に向こう側が希望している委託料がどうなるのか、数値がもしも出ておれば、教えていただきたいんですけれども。 125: ◯寺田委員長 安形課長。 126: ◯安形協働まちづくり課長 竹野委員の御質問でございます。  今回さくら交通から、来年10月を目途にしていたものですから、半年間の委託について相談をさせていただいて出していただいた金額が、半年間で約3倍の金額が提出されました。ですので、これでは同じ運行形態で運行することはできないと判断をし、大型ではなく小型化を検討して、来年4月からは車両を小型化して運行を考えました。  また、ただ、来年度の委託につきましては、今回こういう運行方法で御協議をかけさせていただいておりますので、来年度の4月からにつきましては、今現在行われている予算規模の金額で検討してまいりたいと存じます。 127: ◯寺田委員長 村井委員。 128: ◯村井委員 突然このお話を聞きましてびっくりしておりますが、まず、さくら交通のほうとの協議がいつから始まり、最終的に無理だという結論に至ったか。と申しますのは、我々が所管事務調査の中で、もう既に結論を出す段階であって、9月末には提言書も提出させていただきました。その時点でもう既にわかっていて、何らかの御協議があれば別ですが、今まで何のお話もなくて、先般の法多線ほか3路線の廃止、それから今回のまた廃止ということで、余りにも唐突にこのお話が出てきていると。  いきなり補正予算、この補正予算が通らないと困りますという話なんですが、これは少し筋が違って、こういった重要な件について、市長がどのようにお考えになっているかわかりませんが、市長が今議会の中でも、やめる勇気も必要ですし、一時とめる勇気も必要ですよというような御発言もありました。したがって、もう少し慎重に考えて、5,000万円、年間にすれば、民間まで入れれば1億円強の補助を出すわけですから、そういったことで突然このお話が出て、今度は小型自動車を買って小型運行をさせます、じゃ、それはどこかに委託を多分されると思いますが、そういった形の中で、まず、最初の始まりのところから少し御説明をお願いしたいと思います。 129: ◯寺田委員長 安形課長。 130: ◯安形協働まちづくり課長 では、村井委員の御質問にお答えを申し上げます。  まず、先ほども、政策提言については9月にいただいて、報告会も聞きに行かせていただきました。その間、今回の自主運行バスの運行が、来年以降さくら交通のが難しいと判断した経緯でございますが、当然、公共交通の交通事業者へのヒアリングを5月から6月に行ってきました。そのときには、当然さくら交通からも御協力がいただけるというお話を伺っておりましたけれども、来年度4月からの運行については補正予算が必要ですので、見積もりを提出いただいたのが10月11日でございます。それから、余りに金額が高かったものですから、運行について再度さくら交通に再確認をさせていただいたのが10月17日です。ここで一応判断をせざるを得ないということで、静岡の運輸支局、また県にも、自主運行バスを一回退出、また新たな運行ができないものかという可能性を、運輸局または県に確認に行きました。  そういった中で、当然、内部での調整はございましたが、市長との協議を行ったのが11月2日でございます。このときに、一応市としての判断をさせていただいたときということで、今回の債務負担も含めた今回の御協議になります。  今、唐突に出てきてということがございますけれども、あと、やめる勇気というお言葉もありますけれども、自主運行バス、今までずっといろいろ形態を、運行について、民間路線バスが廃止となるところを自主運行バスを走らせてきた経緯もございます。今、利用している方々もたくさん、1日に平均すれば少ないですけれども、今利用している方がいらっしゃる自主運行バスを何とか継続できる方向で、やめるのではなく継続できる方法を考えました。それで、車両を少し小型化したものをリースしてということを考えました。
     自主運行バスについて、来年から2年間は、今までやってこられなかった地域との話し合いの場も設けて、路線バスの廃止という、初めてのこういう難局を迎えている袋井市の公共交通の中で、今の運行をできるだけ継続して利用者に不便を来さないという、やめる勇気というよりは、新しいことにチャレンジしていく勇気と担当課では考えておりますので、そこは御理解を賜りたいと存じます。 131: ◯寺田委員長 村井委員。 132: ◯村井委員 私は何も全部やめろとは申しませんが、余りにも唐突です。  それから、先ほどの説明からずっと見ていきますと、総務委員会の提言を踏まえとおっしゃっていますが、どういう項目を踏まえているか、さっぱりわかりません。提言書の中では、まずは地域公共交通網計画の策定に早急に着手すべき、それから、交通事業者と積極的な意見交換を行う、それから、もう一つは、平成31年度の更新に向けた提言については、将来を見据えた方針で臨む観点が重要となるとなっています。  それから、自主運行バスについては路線の見直し、それから、それぞれの見直しについては、それぞれの路線を精査して、地域住民の意見を反映させることとなっています。今の御説明のあった中では、何ら地域住民の意見が反映されていない。それから、路線は、中東遠総合医療センターのほうは別としても、若干の変更はなさっていますが、ほとんど精査も、どこでどういうような利用者が多いかというような、きちっとした精査も提出されていない。  そういった形の中で、我々総務委員会が1年半かけて、ここでいろいろな議論をさせていただきました。それから、当局のほうも加わっていただいた中で、いろいろな資料も提出を受け、いろいろな観点から慎重に検討させていただいた結果が、提言書という形で市長に提出させていただきました。こういったことを全く考慮せずに今回の債務負担行為の補正が上がっているということは、これは少しゆゆしき事態だと思います。  したがいまして、私は全体のことはまだたくさん申し上げたいことはございますが、一つとしては、先にやはり住民の皆さん、あるいは利用者の御意見を聞いた中で、今回の補正を行うべきじゃないかなと思います。したがいまして、そういった形ができない状況ということは何もないと思います。今現在、債務で補正をする必要も何もないし、これは2月の冒頭でやれば十分な時間がとれます。そういった形を少し御検討いただければと思いますが、それについて御答弁をお願いしたいと思います。 133: ◯寺田委員長 安形課長。 134: ◯安形協働まちづくり課長 村井委員の御質問にお答えをさせていただきます。  今回、自主運行バスの運行方法の変更に至った経緯は、今御説明をさせていただきましたけれども、公共交通については、静岡の運輸局、また静岡県に手続、退出であるとか新たな運行が可能かどうかという、当然確認をしております。ただ、本来であるならば、申し出というのは9月に行っていなくてはなりませんで、そういった中でも急激に変化をしたことで、何とか市民サービスを維持するということで、運輸局、また県も何とか今できる方向で考えて了解を得たところでございます。  当然、協議については提出書類を整えたり、確定までには2カ月程度本当は必要であるということ、また、来年4月からの運行でございますので、今利用している方、また、地域の方への周知説明の期間も、当然、1カ月程度はかかると考えております。  また、私どもが判断した乗降調査も行う中で、1便当たりの最大の乗車の人員であるとか、利用者がいない便数も精査をいたしましたし、そういったところで、あと、請負可能な業者が本当にいるかいないか等の確認もさせていただいて、新たな運行には車両が必要になるので、それも、おおむね業者からは、二、三カ月車両についての確保も期間がかかると言われている中で、4月からの運行をするについては、支局、県への手続、それから周知、それから当然、全ての環境を整えるというところまでには今回の補正で上程していかなくては間に合わないという判断をいたしましたので、今回このような形をとらせていただきましたので、また、提言の中で、当然、村井委員がおっしゃるように、全てのことが提言に沿った形ではない点はあります。ただ、地域住民の声を聞くということは、来年からも、今までやってこなかったところはきちっとやっていくという計画をつくらせていただきましたので、そこもあわせて御理解を賜りたいと存じます。 135: ◯寺田委員長 村井委員。 136: ◯村井委員 いつもそうなんですけど、時間的な余裕がないとか、それを理由に予算というのはつくることではないと思います。したがいまして、時間的余裕がないならばですよ、少し4月、5月を運休するとか、そういった方策も当然のことながら考えられるし、あるいは地域住民の意見を十分な形で反映させるには、1年間別の方法もあると思います。例えばタクシー券を生活弱者、あるいは障がいをお持ちの皆さんに配布するとか、いろいろな方法があると思います。  そういったことを、比較検討した中でこの結論を出してあるならば別ですが、自主運行バスを小型化して走らせる一辺倒で、費用対効果も何も計算もしていない、そういった形の中で予算化をしていく。企画財政部長にもお伺いしなきゃいけないんですが、そういった形の中での予算化というのは、どういう査定をされて、どういうような判断をされて予算化をしているのか、そういったこともやはり大きな問題だと思います。余り時間がないということを理由にこれをやることは、私は適切ではないと思いますので、その辺のことの御答弁があればお願いをしたいと。 137: ◯寺田委員長 荻原部長。 138: ◯荻原総務部長 今、村井委員の御質問にお答えをいたします。  先ほども御説明をした中で、静岡の運輸局、国、また県のほうにも運行に関して協議をさせていただいたというのが、10月に入ってどんな方法がとれるかというようなことの協議をさせていただきました。そこの中で、やはり実際に運行していて、乗っている人数が2万人余の利用者があると、全ての路線ということですね。一つずつの路線では1,000人程度というところもございますけれども、全体として自主運行バスが2万人余あるという中で、全体の人数のものを運行継続をしていかない場合の急激な環境変化、こういったものを避けるべきではないかというようなことも、運輸支局等から意見をいただいているところであります。  そういう中で、それではどういった方法がとれるか、その場合には、今回提案を受けた中では、その意味で言えば、タクシーによる運行であるとか、そういったものもいただいておりますし、今回御提案をさせていただいた自主運行バス的なもの、それからデマンドタクシー的なものも含めて、その場合にはどういうようにするかとかということも協議をさせていただいて、そこの中で提案をいただいた中で、交通事業者のほうへ運行ができるかどうかの確認をさせていただいた中で、今回御提案をさせているというようなところでございます。  基本的には、静岡運輸支局でも、公共交通の中での利用者の数とかを考えると、ここを急にとめるとか、そういうような措置はできるだけ避けたほうがいいというようなことの意見もいただいた中で、協議を進めさせていただいたというところであります。基本的には、ただ、これがかなりイレギュラーな退出、それから、新たな運行の申し出というようなことで、これもなかなか県内でもないというようなことで、少し協議にも時間がかかるであろうというようなことで、最低でも2カ月ぐらいは必要ですというようなこと、その場合には、予算的な措置というか、実際に運行するところとの、ある程度の確約ということではないですけれども、そういったものを示した上で協議をしていっていただきたいというようなこともございまして、今回の中で、日程的なものから言えば、これは時間的な措置と、時間的な理由ということになろうかと思いますけれども、こういった協議のことを進めていくには、1月には協議をかけていくというような必要性がございますので、こんな形でさせていただきました。  それから、6月の時点で地域公共交通会議等に今の現状のお話をさせていただいた中に、これも運輸局の方にも来ていただいて、できるだけ地域公共交通については継続をしていく、できる限り、当然、経費であるとか運行の方法、こういったものは精査が必要であるけれども、いろいろな意味で公共交通を残していく方向は検討していったほうがいいんじゃないかというような御意見もいただいております。  そういった中から、今回、少し変更させていただいた中で、唐突な面は当然ありますけれども、そういうところで、そこの辺については御容赦をいただきたいなとは思いますが、一応許認可をしております国の関係、それから県の補助金の関係等もありますので、そういったところも協議をした中で、最善と思われるものを提出させていただいたということでありますので、御理解をいただければありがたいなと思います。  財政の観点については、企画財政部長のほうからお答えをさせていただきます。よろしくお願いいたします。 139: ◯寺田委員長 大河原部長。 140: ◯大河原企画財政部長 それでは、私から、財政的な側面でお答えを申し上げたいと思います。  この事業の政策判断というか、そうした部分につきましては、私が申し上げるというよりも今、総務部長のほうからお話があったことかと思います。  基本的に財政のほうは、やはりこうした取り組みをすることに対しての費用対効果といいますか、これまで行ってきた地域協働運行バスというか、そういうこととの比較とか、あるいは他市との状況がどうなっているかとか、少し今、手元にそこまで資料を持ち合わせていないものですから申しわけないんですが、そういった側面から査定をさせていただいております。その上で、当然、事業課からは予算要求がなされますが、若干経費がかかっている部分については削減をしていただくとか、そうしたことのもとで査定を行っております。  いずれにいたしましても、民間のバス路線が廃止されるというような危機的な状況の中で、どうしたら市民サービスを維持できるかといったことが最大のポイントかなと考えましたので、今回はこのような査定を行ったところでございます。 141: ◯寺田委員長 近藤委員。 142: ◯近藤委員 説明をありがとうございます。  私のほうから3点お聞きしたいと思うんですが、まず1点は路線バスですけれども、12路線あるうちの7路線が最終的には撤退をするということになって、主な理由が運転者不足ということになるわけですが、自主運行バスについて、その場合にさくら交通のほうでは、運転手不足ということが問題にはならなかったのでしょうか。さくら交通からの説明がもしあれば、少し教えていただきたいということが第1点。  2点目は、中東遠総合医療センター線が停留所型デマンドタクシーで運行するということで、デマンドタクシーという言葉の解釈はドア・ツー・ドアで考えていたんですが、停留所型となった場合の、予約をして、そして実際にタクシーが来て、そして目的地まで要望する方を運んでいくと、この辺の停留所型という意味、その解釈を説明していただきたい。あくまでもデマンドというと、家から目的地へという解釈でいたんですが、そこのところ、少し1点お願いをしたいと思います。  それから、もう一点は、6ページになりますでしょうか。下のスケジュールのところに、11月16日に自治会連合会長会議で、既にこの件について現状報告の説明をされているということですが、説明の中でどんな意見が出たのか、また、その意見に対して、地域間で当然違ってくるかと思うんですが、その要望に対してどのように対応していくつもりなのか、その辺のところのお考えをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。 143: ◯寺田委員長 安形課長。 144: ◯安形協働まちづくり課長 それでは、近藤委員の御質問3点にお答えをさせていただきます。  まず、第1点目の自主運行バス、さくら交通株式会社が今回いただいた金額が非常に高額だった理由は、当然、運転手が高齢化しているということもありますし、運転手が不足をしているということ、あと、燃料代の高騰であるとか、車両が非常に老朽化をしてしまっていて、それに係る車両の維持経費、そういったものが大きな金額が増となった理由ということで伺っております。  また、2点目の、中東遠総合医療センター線の2路線についてのデマンドタクシーの方式でございますが、遠鉄の法多線の代替として地区へも御説明をした、停留所、今のバス停を活用した、要は今のバスの路線、また停留所をそのまま生かしたデマンドタクシー、予約型乗り合いタクシーということと同じ方式を中東遠総合医療センター線で導入していくと。今のバス停をそのまま生かして、時刻も基本としてということでの停留所型のデマンドタクシー、今まで宇刈地区、浅羽南地区とか、今やっているデマンドタクシーは当然ドア・ツー・ドア型のデマンドタクシーという手法、少しそこを分けさせていただいたというのは、やはりバス路線をそのまま走るということであって、今の利用している方がそのまま継続して乗っていただけるということを、今使っている方の足を確保するということを考えましたので、停留所型と。バス停を活用したということですので、予約型ですので、何時の便でこのバス停で欲しいですという連絡をしていただいて、そこへ行くと。ちょうど乗り合い型だものですから、一緒の方がいれば一緒に乗せて病院まで行くという予約型乗り合いタクシーというのが基本にありますが、路線バスの停留所を活用したというのがその前段につくということで、御理解を賜りたいと存じます。  それから、最後の、11月16日の自治会連合会長会議でございますが、このときには、当然、今、市の現状をお示しいたしまして、今回、このときにはさくら交通のお話はしておりません。新たな運行形態については、まだ議会にも御協議をかけていなかったので、そのことについては触れておりません。今現在、自主運行バスであるとか、地域で、三川でやっていただいている地域協働運行バスであるとか、そういったのがどういう状況でということでお話をさせていただいて、ただ、自主運行バスについても、中東遠総合医療センター線が利用者がいない、空便が約半数も動いてしまっているんだよという現状のお話をさせていただきました。これから地域に入って皆さん方と一緒に公共交通、市民の足を支えるためにはどういったやり方がいいだろうかということを、皆さん方と一緒にこれから話し合う場をつくっていきたいと考えておりますという報告をさせていただきましたので、特に自治会連合会長から、私の地区はどうかという御意見までは、そのときには出なかった状況でございます。 145: ◯寺田委員長 近藤委員。 146: ◯近藤委員 ありがとうございます。  そうしますと、デマンドタクシーという解釈は、確かにデマンドタクシーと言っていても、停留所に予約された方が行くと、そしてそこから乗っていくと。  そうなると、例えば運行の時間なんかはばらばらになっちゃうわけですよね。 147: ◯安形協働まちづくり課長 時刻……。 148: ◯近藤委員 同じ時刻の中で。そうすると、陸運局とか運輸局とかの、そういう管轄の中での説明というか、それはデマンドタクシーでも、普通の路線バスでも別に問題はないと。同じように使うということですね。わかりました。  それから、もう一点は、停留所型のデマンドタクシー、これを運行した場合、試行期間のようなものはあるんですか。例えば3カ月ぐらいやってみましょうと、その間にいろいろな意見が出てきたものを例えば取り入れて、修正をかけていくという柔軟性を持った取り組みというのは考えておられるんでしょうか。お願いします。 149: ◯寺田委員長 安形課長。 150: ◯安形協働まちづくり課長 それでは、近藤委員のデマンドタクシー、確かに宇刈地区、最初入れたところでも、デマンドは平成28年の10月からですので、1年間は試行運行ということでやらせていただいて、翌年度料金を下げたりとかで改定をした本運行とやりましたけれども、当然、今回は新しく停留所型を導入するということで、試行、本運行という言い方はとらなかったです。ただ、1年ぐらいはやはりやってみないと現状を検証することもできませんので、1年間のやったものをきちっと検証をして、もし何か課題等が見つかれば、それには対応をしていきたいと考えております。  あともう一点、当然、地域での話し合いの場も設けていくものですから、その中でどういったやり方がいいかということは、当然、検討の中に入ってくると考えております。 151: ◯寺田委員長 竹野委員。 152: ◯竹野委員 同じく6ページのところの停留所型のデマンドタクシーのことで質問です。  特に、山梨、浅羽地域の中東遠総合医療センター線の、停留所型は法多線のことで聞いていますからそれは理解しているんですけれども、ただ、利用者の立場、そして大勢の方にやはりやるからには乗ってもらうと。タクシーだから、一つの時間帯の運行だと4名だけど、それでもなるべく1名じゃなしに2名とかね。  そう考えますと、特に中東遠総合医療センター線の場合には、要するにあらかじめ登録した人でないと、バス停で待っていたって乗せてもらえないということを法多線のほうで聞いたんですよね。そうしたら、お医者さんにかかるのは、例えば平成31年4月以降、自分が中東遠総合医療センターに行かないかんという状況はわからないわけですよ、実際にね。例えば6月に何かの手術したとか何かの病気で、個人のお医者さんでなしに紹介状をもらって中東遠総合医療センターへ行ったと、そうしたら、それ以降必要になってくると。  そうしますと、登録があらかじめできない方もおられると思うんですよね、実際に。医者に行かないかんというので、中東遠総合医療センターに行かないかんというので、もちろんそれはすぐ登録はされると思うけれども、それだって多少時間もかかると思いますし、市の受け付けだとか、タクシーのほうに連絡もせないかんしね。そして、何よりも歩いていかないかんわけだ、停留所まで。お医者さんにかからないかんような人というのは、それこそ、仮に停留所から500メートル離れたまあまあのところでも、高齢者にはきつい面もあると思うんですよ、よく考えてみますとね。  そうしたら、まず、私、法多線もドア・ツー・ドアにしてほしいという要望をずっと出していますけれども、少なくとも中東遠総合医療センター線はドア・ツー・ドアにやはりすべきだと思うんですよね。そうでないと、実際に患者というか、そういう方は困ると思うんですよ。  それで、じゃ、お金が、つまりタクシー運行業者の停留所型とドア・ツー・ドアとでどれだけ違うのかも、しっかり我々議会に数字を出していただいて、その上で余りにも差がある場合には、またそのことも考慮はせないかんけれども、そんなに委託料が変わらないんでしたら、やはり利用者サイドに立ってドア・ツー・ドアにしたらどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 153: ◯寺田委員長 安形課長。 154: ◯安形協働まちづくり課長 それでは、竹野委員の御質問にお答えをさせていただきます。  中東遠総合医療センター線でございますけれども、当然、予約型乗り合いタクシーでございますので、事前に予約登録をしていただくことが発生します。これにつきましては、法多線同様、事前に説明会であるとか手続の仕方とかということを、きちんと説明をしに出かけてまいりたいと存じます。  ただ、やはり、基本、今までの中東遠総合医療センター線自主運行バスの代替案としてやる運行方法でございますので、今乗っている方たちが困らないような代替手段ということで判断をさせていただきましたので、今まで乗っていた方も、当然停留所までは歩いて行かれた方を乗せていっていたと判断しますので、そこのところは御理解を賜りたいと存じます。 155: ◯寺田委員長 竹野委員。 156: ◯竹野委員 中東遠総合医療センター線の自主運行バス、浅羽、山梨のね。今までで比較的元気というのか、そういう方は問題ないけれども、今、私が最初言ったのは、それこそ本当に体のぐあいが悪くて、そして中東遠総合医療センターにかからないかんという人のことを考えると、停留所までじゃなしに、自宅までのドア・ツー・ドアのデマンドということが考えられないですかという私質問したんですよね。そして、お金、つまり委託料、具体的にどう違うんだと、停留所型とドア・ツー・ドアとのね。そこのところを私、質問したんですけれども。 157: ◯寺田委員長 安形課長。 158: ◯安形協働まちづくり課長 竹野委員の御質問でございますが、中東遠総合医療センターに行きたい方が乗れるようにできるだけ事前に予約登録をしていただいて、さっとどうしてもというときにも利用できるように事前の予約登録をお願いしていきたいと思いますし、あと、金額については今までの、法多線もそうなんですけれども、今度の中東遠総合医療センター線も利用料金については200円という金額の設定で、そこも変えずにいきたいと考えておりますので、そこもあわせて御理解を賜りたいと存じます。 159: ◯寺田委員長 竹野委員。 160: ◯竹野委員 料金のことなんか聞いていないんですよね。だから、もう少し本質的な、さっき僕が質問した、登録せないかんと、当たり前です、そんなのはね。だけれども、これは体のことだから、病気とかけがとかでいつそうなるかわからんし、その時点で、確かにまた登録をされると思うんですよ、必要だからね。  私の言いたいことは、利用される側の立場に立って、なるべく、そしてそれも大勢の人に利用していただきたいと、そのためにはドア・ツー・ドアにしたほうがいいんじゃないかと、そういう観点からどうでしょうかという質問しておるんですけど、それに対してお答えが何もないものですから。 161: ◯寺田委員長 荻原部長。 162: ◯荻原総務部長 それでは、竹野委員の御質問にお答えを申し上げます。  先ほども、課長のほうから御説明をいたしました、今現在走っている路線についての代替の運行というようなことで行っております。そこの中で、中東遠総合医療センター線については、先ほどの資料でもごらんいただくように、半分ぐらいが利用者がないというような運行があるということがあって、これも含めて対応できるほうがいいだろうと。要は、空便運行で委託料というか、こちらのほうの使用料、市の料金が発生しないようにしていくには、そこをなくすというような形でやると、今の運行形態で時間で走っているものを運行しないよという方法もありますけれども、そういったものを内容として考えていくと、今回法多線で行う、事前予約をしていただければ、それが把握ができて、走る便数も少なくなるだろうというようなことをさせていただいたというところであります。法多線は袋井の駅まで行くというようなことで、いろいろ他の事業者とも関係して、こういった導入をさせていただきました。  山梨と浅羽の方面から来る中東遠総合医療センター線につきましては、広範囲な区域でこういった形になります。それをデマンドタクシーのドア・ツー・ドアでやるというと、広範囲のところにどこでも行けますよという形のものになってまいります。そういうことになると、運行については、現在の運行方法、自主運行バスとしての運行方法の代替という形ではなくて、別の形の運行になるのかなと考えております。それにつきましては、先ほど来課長がお話をしたように、近藤委員からもありました試行という意味合い、1年ほど運行している中でさまざまな御意見をいただいて地域の中で検討をしていく中で、そういうような内容を地区ごとで検討していっていただければと考えております。  これ、法多線の中でも、地区の説明会へお伺いをしたときに、まずもってこういった運行でやって、内容的なものは今後修正、地域の中でさまざま検討していくという方法もあるのではないかというような御意見をいただいているところであります。今回は、急遽というか、かなり急な中での変更ということで御説明が十分でないというところもございますけれども、まずは今現在利用をされている方々に著しい不便をかけないように、まずは代替ということで、そこの中でさらに効率的なものを考えて、今回、停留所型の運行を中東遠総合医療センターの2路線についてはさせていただいておりますので、御理解をいただければと思います。 163: ◯寺田委員長 竹野委員、じゃ、もうこれでやりましたので、3回で終わりですので。再質問は2回で終わりですのでね。  今、もう部長のほうから、課長のほうから少しお答えがあったと思いますので、あくまでも代替だということですので、その点について一応御説明はあったと思いますので、御理解いただきたいと思います。  ほか、ございますでしょうか。  村井委員。 164: ◯村井委員 基本的なことだけ。  これは総務部長に御答弁いただきたいと思いますが、我々の提言させていただきました地域公共交通網形成計画でございますが、策定スケジュールを見ますと、新たな運行計画をつくって2021年度から運行しますということですが、我々の所管事務調査の中の提言においては、まちづくりの観点からいっても網計画の策定は欠かせないということを明記させていただき、早期にこの計画を策定すべきということの提言をさせていただいてあります。これは、周辺の市町を見ても、網計画があり、その上に立って自主運行バスなりデマンドタクシーなりの運行を計画されているというような状況でございます。  今の市の策定スケジュールからいきますと、ただ、公共交通に係る計画の策定ということで、これはあくまでも、自主運行バスとか全体のデマンドタクシーの運行計画だけであって、もっと基本的な公共交通のあり方を考えた中での策定にはなっていないと思います。したがいまして、地域公共交通網形成計画の策定をする御意思があるかないか、そこだけ少し明確にお答えください。 165: ◯寺田委員長 荻原総務部長。 166: ◯荻原総務部長 提言の中の目標的な提言というところに、網計画の策定を早急に着手すべきというようなことで、提言をいただいていることは承知をしてございます。  今回、2年間の中でさまざま検討していくということがございます。市長のほうからも、提案理由の中でも述べさせていただいているところではありますけれども、これまでも自主運行バス、それから当然、それは路線バスとの調整をとりながら、自主運行バス等の路線決定などはこれまでも進めてまいりました。こういった中で、当然、路線バス等についての基本的な方向は、今回お示しさせていただいた3ページのところに、地域公共交通の方向性ということで大きく方向性を示させていただいておりますが、こういったものも含めて、地域の皆様に、まずもって現状であるとか課題であるとか、こういったものをお話しした中で、地域の中で、まずは実効性のある計画をつくっていきたいという、これを取りまとめたものが、網計画とほぼ同等のものができるのではないかなと考えております。特に路線バスを残していくというのは重要な観点にもなりますので、そういったものから全体の計画について再検討をしていきたいと考えておりますので、御理解をいただければと思います。 167: ◯寺田委員長 村井委員。 168: ◯村井委員 少し総務部長、勘違いをされていると思いますが、これは法律に基づいた計画をつくりなさいということを提言で言っているわけです。ですから、この計画が準拠したような形になるとかそういう問題ではなくて、都市計画マスタープランも含めて、全体のまちづくり形成をどうするか、じゃ、そこにおける地域公共交通をどうするかという問題なんです。  したがいまして、今言ったように、自主運行バスの運行計画を地域住民の皆さんから意見を聞いてつくる、つくらないは全く次元が違う話であって、2021年からもう運行してしまえば、それを見直し見直しでやっていくだけであって、きちっとした計画のもとに、今、都市計画マスタープランもちょうど見直しを行ったところでございますので、きちっとした計画を策定し、将来に向けた地域公共交通のあり方をその場で検討すべきだと思うんです。  仮にこの2年間で自主運行バスを動かすにしても、2年間あればこの計画はできると思います。したがって、2021年度から新たな計画に沿った公共交通のあり方について、それで運行していけばきちっとした根拠立てもあるし、これがどういうようになるかということですので、準拠してとか、そういう次元の話じゃありませんので、その辺もう一度御答弁ください。 169: ◯寺田委員長 荻原部長。 170: ◯荻原総務部長 村井委員からの御質問にお答えをいたします。  今回、地域のところで計画していただくというものについては、自主運行バスのことだけを検討するのではなくて、先ほども御説明をしたとおり、地域協働運行バス、それからデマンドタクシー、それから自主運行バス、路線バス、こういったものを地域の中でどういうように捉えていくかとかいうものを皆様に検討していただくと。ですので、まず一つは、自主運行バスが今走っているところも、自主運行バスが本当に必要であるのかどうか、こういったことも含めていろいろな観点で地域の中でお考えをいただくと。それには、一つには、自主運行バス、それからデマンドタクシー、タクシー会社、バス会社、路線バスの運行業者も含めて、今現在の運転手不足等も含めると、全てを一つのものでやっていくというのはなかなか難しい状況でございます。そこの中では、地域の今、浅羽南、それから三川でやっている地域協働運行バス、こういった手法も地域の中でいろいろ検討していただくというようなところで、全体の公共交通のネットワークを地域の中でよりよいものを考えていただく。この中で、各地域のそういった交通網が全体として取りまとまっていけば、先ほど申し上げました網計画の形をとっていけるのではないかなと考えております。  まずもって、これまで市長が提案理由の中でも申し上げましたとおり、こちらでこういう自主運行バスを走らせれば、利用者の方もたくさん乗っていただけるだろうと考えていたけれども、実際は利用者が少ないとかいうような問題もあったというところで、まずは地域の中で、これは御提言をいただいた中でありました、地域の市民の意見を聞くというようなこともございますので、こういった中を進める中で、実効性のある計画のほうをつくってまいりたいと考えております。  それから、先ほど都市計画マスタープラン等、当然、総合計画がございますので、こういったところと整合できるような形で、当然、地域の中にも御説明をさせていただきますし、計画のほうもそれに合わせたもので策定をしてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただければと思います。 171: ◯寺田委員長 村井委員。 172: ◯村井委員 今の答弁だと、地域公共交通網形成計画をつくるということじゃないですか。つくるんですね、この2年間で。そういう解釈でよろしいわけですね。  私は、自主運行バスのことだけを言っておるんじゃなくて、先ほど地域協働運行バスの問題、それからデマンドタクシーの問題も全てトータルで含めて。今、部長の御答弁だと、都市計画マスタープランあるいは総合計画まで踏まえたと、それで地域の皆さんの意見を聞く、専門家の意見も聞く、それから地域公共交通会議にも諮る、こういうことになれば、網計画をつくるということじゃないですか。  ですから、網計画をつくるのならつくるらしく、当然のことながら来年度の予算を計上すべきですよ。これは、当初予算に計上すべきですよ。法律に基づいた網計画はつくるかつくらないかといえば、今、つくるとおっしゃっていましたので、ほぼ網計画に準拠した。それ、法律に基づいた準拠したものをつくればいいじゃないですか、我々もそういうように提言しているわけですから。それが、そういうことじゃないということなら、これ、網計画をつくらないという解釈になっちゃいますので、その辺は十分考慮していただいた中で、計画策定をお願いしたいと思います。 173: ◯寺田委員長 荻原部長。 174: ◯荻原総務部長 今現在のところで言いますと、実効性のある計画を各地域で取りまとめてまいりたいということであります。それが法的な網計画として位置づけていくかについては、協議をした段階の中で検討してまいりたいと考えております。  今現在に関しては、先ほど私が申し上げましたとおり、網計画に準ずるような形の計画ができ上がるものと理解をしておりますけれども、それが法的に定められた網計画となるかは、今のところ、協議をさせていただいた上で検討してまいりたいと思っておりますので、御理解をいただければと思います。           〔「委員長、別の質問ですから」と呼ぶ者あり〕 175: ◯寺田委員長 一応、今、部長、確認でございますけど、網計画をつくるということはまだ決めていませんよということですよね。それで、網計画に準拠したもの、それは考えますよと。それが、今、村井委員から言われているのは、結果として準拠したものと網計画とは同じものであるかどうか、少しその辺御説明いただいたほうがはっきりするんじゃないでしょうかね。準拠というものがどういったものであるのか。  荻原総務部長。
    176: ◯荻原総務部長 今回の提言のときにも、少し我々のほうで、市のほうでの考えということで、これについては公共交通会議に、現状把握であるとかそういったものを取りまとめた資料を、公共交通会議等にも出してございます。この辺については、周辺の市町で網計画をつくっているものの取りまとめの仕方であるとか、そういったものも準拠しながら取りまとめていった経過がございます。ただ、その後に、どういうようなものの実際の計画をつくっていくかというものについては、今申し上げましたとおり、各地区へ出て打ち合わせをしてというような形があります。それを取りまとめたものが、先ほども言いましたように、専門家のアドバイスなんかもいただく中で、もうこれはまとめていった中ではほぼ網計画と同様ですねという形になれば、そういうようなところで位置づけをしていく場合もあれば、これ、一つには、補助金をもらうとか、そういうのの前提になっているところで計画をつくっているところもございます。ただ、それと余りにもそういったものがなければ、通常の計画というような形でも十分対応ができるのかなと思っておりますので、それについては今お話をした中で、準拠したもので取りまとめに関しては検討してまいりたいと思っておりますので、その形で対応をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 177: ◯寺田委員長 今の説明で全部の回答かどうかということは、少しそれぞれ皆さんの御判断に任せたいと思いますけれども、基本的には網計画のやり方というのは全体計画との整合性があって、かなり上からいろいろ計画が策定していくと。もちろん地域のほうと意見も要望もとりながら、両方から歩み寄っていろいろにつくるというような形がとってありますのでね。まずは、総合計画ということであれば、それに基づいた形の都市計画マスタープラン、それから、立地適正化計画を踏まえた中で公共交通がどうあるべきかという、やはり全体の計画も必要ではないのかなと思いますので、その辺のところ、また皆さんどのように御判断されたのか少しあれですけれども、うちにとってはそれはほぼ同じものだというようなことでもございましたので、また後、詳しく説明いただく機会もあるかと思いますので、そんなことでお願いしたいと思います。  ほかにございますか。  竹野委員。 178: ◯竹野委員 6ページのスケジュールのことで質問します。  部長のほうが、特に法多線、それから中東遠総合医療センター線の、とにかく来年度暫定的に現在の停留所を利用して、そして時間帯も同じような時間帯で、それはバスじゃなしに、いわゆるデマンドタクシー、という説明ですけれども、スケジュールで、じゃ、見直して新たにやるのは2年後、つまり来年度、再来年度、地域の方とはいろいろなことを協議して検討して、その先に、2021年度に新たな運行形態というのかね。  そこで質問ですけど、私、地域の場合には自治会長は1年でかわります、実際問題ね。だから、今、私が問題にしているスケジュールで、法多線と要するに中東遠総合医療センター線は、来年1年間でしっかりと状況、どれぐらい利用しているとかわかるわけですからね。それで、来年の後半ぐらいに、じゃ、次の年、つまり2020年度はどうあるべきか、どうしたほうがいいのかをね。そして、ある程度見えてきたら変更、つまり具体的にはドア・ツー・ドアの。  ただ、山梨とか浅羽の地域は広いから、部長がおっしゃるのは、それはわかるんですね。停留所じゃなしに、こっちに広げたら少し大変になりますからね。そこはもう少し検討せないかんのは理解できますけれども、少なくとも法多線なんかは非常にわかりやすいから、1年間実際に運行してみて、その間にまた地域と話し合って、2年目はまた違った形というスケジュールもあり得ると思うんですけれども、いかがでしょうか。 179: ◯寺田委員長 今、お示しをしていただいているとおりかと思いますけれども、もしあれなら、もう少し明確に申し上げていただきたいと思いますけれども。  安形課長。 180: ◯安形協働まちづくり課長 竹野委員の御質問にお答えさせていただきます。  スケジュール、来年4月からの運行についてでございますが、当然、法多線、また中東遠総合医療センター線、また自主運行バスの運行方法も変更せざるを得ない状況で、今、代替の案をお示しさせていただいて、その準備に取りかかっているところでございます。  今、準備で、もうやはり最低半年、公共交通については、県を含めた運輸局の許可、申し出から協議の時期、地元への説明、あと交通事業者の状況、この1年間で目まぐるしく状況が変わることに対応している状況でありまして、1年か半年の状況で、すぐ翌年違うことへと変えられるような公共交通ということは少しできかねると判断をして、2年間というスパンを、ただ、2年間丸々というよりも、もっと前の段階で判断をして次の年の4月にできるようなとしておりますので、当然、1年間の検証をしつつ、翌々年度に備えたものを検討していくという期間をとらせていただいたスケジュールでありますので、そういったことでお願い申したいと存じます。 181: ◯寺田委員長 竹野委員、よろしいですね、その件は。お願いいたします。  ほかにございますでしょうか。  高木委員。 182: ◯高木委員 今までの自主運行バス等の取り組みからすれば、かなり前に踏み込んだ取り組みをしていくという決意のあらわれかなと思っております。  今までは、どうしても利用者が少ない、空気を運ぶという形の中で、つけ焼き刃的な形で少し見直しをしてきたということでありますけれども、ここ2年、2019年度、2020年度の9月までですよね、いろいろな陸運局との協議が半年かかるということであれば、2020年度の9月までには一つの新たな路線、そういう計画をされたとなろうかと思います。  そういう部分では、かなり時間があるようでないような状況にありますので、市としての基本的な考え方ですよね、前からよく出ました収支率の問題とか、また、現在、デマンドタクシーは磐田に本社がある遠鉄にお願いしていると。袋井の交通、袋井タクシーにつきましては、現状、デマンドはできないというような状況でありますけれども、これで磐田は全てデマンドになっていきますよといったときに、なかなか袋井のほうに余剰の車を配車できるかというのはそうでないかと思いますし、また、掛川のほうでも1社しかやっていないということで、聞き取り調査等についてもなかなか手が回らないと。隣接する地域であれば何とか可能だよということのお話がありますけれども、そういうことを考えますと、やはりこの1年半の間に、地元の二つのタクシー業者に、何とかデマンドタクシーへの取り組みというものを促す必要があるかなと思います。  そういう部分では、来年の3月末までが、翌年の4月から各地域へ入ったりとか、交通事業者との交渉に移るに当たっては大変貴重な時間になろうかと思いますので、今までのいろいろな数値等をもう一度精査する中で、市としての収支率、路線ごとに違うかと思いますけれども、そういうものをしっかりつくっていただいて、臨んでいただきたいと思います。そういう部分では大事な3カ月、3月までの時間でありますので、また、そこらについても、また委員会の中でどんな考えを持って地域に入っていくのか、また交通事業者と交渉していくのかという部分を、できればお示ししていただきたいと思います。要望です。 183: ◯寺田委員長 ほかにございますでしょうか。  じゃ、少し一つだけ……。 184: ◯岡本副委員長 委員長を交代します。  寺田委員長。 185: ◯寺田委員長 寺田です。  少し事業を新しく来年から始めていくに当たって、代替措置の内容でございますけれども、まず業者が、もちろんこれからいろいろな意味で検討していくということ、募集をかけていくということだと思いますけれども、大体どれくらいの車が必要になるのか、その辺のところを少しお聞きしたいと思います。  それとあと、費用の関係、これによって大体、今の現状と比べて、どれくらいの金額的なもので変更なりあるのかどうか、その辺のところ。  それともう一つ、利用者でございますけれども、利用者がこれによって、簡単に言うと多くなるか少なくなるかということかもしれませんけれども、どういうような影響があるということを考えておられるのか、少し3点だけお願いいたします。 186: ◯岡本副委員長 安形協働まちづくり課長。 187: ◯安形協働まちづくり課長 寺田委員の御質問にお答えさせていただきます。  今回の代替の自主運行バスの案でございますが、当然、債務負担のところでも御説明をさせていただきますけれども、車については4台を市で用意する予定でございます。  また、金額については、この後、債務負担のところで御説明をさせていただければと存じます。  また、利用者の影響については、今、利用している方が同じような形で利用をしていただいて、不便を来さないということを想定しております。 188: ◯岡本副委員長 寺田委員長。 189: ◯寺田委員長 あくまでも代替措置ということでございますので、利用者の方については、大体、今現状お使いいただいている方がそのまま新しい制度の中に移行していくということですので、増減はないというような形を考えておられるということでよろしいでしょうか。 190: ◯岡本副委員長 安形協働まちづくり課長。 191: ◯安形協働まちづくり課長 今、寺田委員のおっしゃるように、今利用している方が利用していただけるものと考えた代替案でございます。 192: ◯寺田委員長 ほかに、委員の皆様から御意見ございますでしょうか。  戸塚委員のほう、よろしいですか。               〔「いいです」と呼ぶ者あり〕 193: ◯寺田委員長 それでは、いろいろ議論も出たところでございますけれども、本件につきましては、ここで質疑のほうを終了とさせていただきます。御苦労さまでした。  それでは、ここで一旦区切りでもあります。一旦休憩に入りまして、次回は午後2時40分から再開をしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。                (午後2時24分 休憩)                (午後2時40分 再開) 194: ◯寺田委員長 休憩前に引き続き再開をしていきたいと思います。  ────────────────────────────────────────      平成30年11月市議会定例会付託議案の審査         ア 議第70号 平成30年度袋井市一般会計補正予算(第4号)について─所                管部門─ 195: ◯寺田委員長 次に、(1)平成30年11月市議会定例会付託議案の審査、ア、議第70号 平成30年度袋井市一般会計補正予算(第4号)についてのうち、所管部門を議題といたします。  始めに、総務課所管分について、当局からの説明を求めます。  足立総務課長。 196: ◯足立総務課長 (省略) 197: ◯寺田委員長 担当課からの説明が終わりました。  委員の皆様から質疑等をお受けしたいと思います。  村井委員。 198: ◯村井委員 職員数を確認したいんですが、少し先ほど聞き漏らして申しわけないのですが、実質の一般職の職員数463ということで、その横の級別職員数が459というのがなぜ減少しているか、少しもう一回説明していただきたいと思います。  それから、人件費の人事院勧告の問題で今回補正が入っておりますが、従来、給与費、それから手当、共済費、それぞれ補正をしていただいた後、かなりの不用額が残っているということで、少し余裕を見ておりますよということでいつも御説明がありますが、今回の補正は総人件費に対してどのぐらい余裕を見て補正をされているのか、いつも1,000万円単位で不用額が出ていますので、その辺を少し御説明いただきたいと思います。 199: ◯寺田委員長 足立総務課長。 200: ◯足立総務課長 ただいまの御質問にお答えを申し上げます。  先ほど説明を少し申し上げましたけれども、職員数の差の分につきましてですけれども、463と476ということで、13名につきましては育児の休職者ということで、13名を含めているということによる差が出ているということになっております。  それから、もう一点、前回委員会の中で少し不用額が出ているという中で、精査するようにということで言われておりまして、それもうちのほうも重々わかっておりまして、今、どのくらい余裕を見てというのは少しなかなか申し上げにくいんですけれども、そういった面を十分配慮して今回補正をしてきたような経緯がございますので、そういったような視点に立って進めているということで御理解をいただければと思います。 201: ◯寺田委員長 村井委員。 202: ◯村井委員 人数を確認したいんですが、476ってどこに出ていますか。459じゃないでしょうか。だから、4人育休で、級別のところに入っていないということなんですか。育休は級別の表から除外しているということですか。 203: ◯足立総務課長 そうです。 204: ◯村井委員 その理由は何かあるんでしょうかね。  それから、もう一点、今、不用額が出ないようにということで、決算のときにもう一度伺いたいと思いますが、間違いないですね。1,000万円単位で残ることはないようにしていただきたいと思います。というのは、財政上が非常に厳しいということをいつも言われていて、いつも余分に見ているということは、あらかじめ残るのを見越して補正予算を組んでいるということですので、それは間違いだと思いますので、もう一度少しその辺の御答弁をいただきたいと思います。 205: ◯寺田委員長 足立課長。 206: ◯足立総務課長 失礼いたしました。  先ほど私言ったのは、一般行政職と技能労務者が合わせて476ということで言っていますので、育児休業の者が13名含めているということで、差としては13名が差になっているというようなことで御理解いただければと思います。よろしいでしょうか。                 〔発言する者あり〕 207: ◯足立総務課長 大変失礼いたしました。  459と463の4名の分につきましては、少し確認をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。  それともう一つの、先ほどの件につきましては、少し金額は入っておりませんけれども、そのような形で精査をして財政当局とも話し合っておりますので、御理解いただきたいと思います。                 〔発言する者あり〕 208: ◯足立総務課長 大変失礼いたしました。この4人の分につきましては、確認をしてもう一度お答えしたいと思います。  あと、出し方ですが、こういうような示され方をして、入れる入れないというのが決められておりますので、それでこのような形の数字の計上をしているということになっておりますので、御理解いただきたいと思います。 209: ◯荻原総務部長 委員長、少し確認をした上で御報告をしたいと思いますので、よろしくお願いします。申しわけありません。 210: ◯寺田委員長 じゃ、よろしくお願いいたします。  ほかにございますか。  高木委員。 211: ◯高木委員 誰も聞かないものですから聞きますけど。  当初の退職予定者6名から、毎年出ますけど、15名というんですけど、当然、それぞれの個人的な事情等があるかと思いますけれども、もし差し支えなければ御説明をいただきたいと思います。 212: ◯寺田委員長 足立課長。 213: ◯足立総務課長 名前とかそういったことは申し上げられないものですから、状況だけお話しさせていただきますと、自己都合の方、これは保育士と幼稚園教諭の方が5名いらっしゃいます。それからあと、保健師もお二人、それからあと、一般でも1人と、そのような形になっておりますのでよろしくお願いします。 214: ◯寺田委員長 高木委員。 215: ◯高木委員 当然、自己都合ということでございますので、それ以上お聞きすることはありませんけれども、当然、今、働き方改革という部分があります。そういう部分の中で、何らか支障があって早期退職、自己都合に至ったという事例のもとでということがあるかないか。それだけで結構です。あるかないかだけで結構です。 216: ◯寺田委員長 足立課長。 217: ◯足立総務課長 今、私が申し上げた保育士、幼稚園教諭の方とかはやはり若い方が多くて、結婚、また出産等によって、少し仕事のほうが継続できなくなったという方がほとんどであります。あとは、やはり家庭の事情とか、そういったことが主だということで私たちは理解をしております。 218: ◯寺田委員長 ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 219: ◯寺田委員長 それでは、総務課所管分については終了といたします。  次に、財政課所管分について、当局から説明を求めます。  小久江財政課長。 220: ◯小久江財政課長 (省略) 221: ◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。  委員の皆様から、質疑等お受けしたいと思います。  竹野委員。 222: ◯竹野委員 午前の続きになるわけですけれども、要するに、今、説明があった最後の債務負担行為にかかわるところでの、財政課の1億6,000万円の買い取りの予算計上というか、そのことに関してですね。  これは、セットになっているわけですね。ただ単に買い取るということではなしに、午前も少しいろいろとありましたけれども、事業スキーム、つまり市有地を貸して、そして駐輪・駐車場を解体して8階建ての複合ビルを建てる、そこに袋井商工会議所の会館が移転するからということでの買い取りなわけですよね。
     そこで、私が、慎重に当局の方も我々議員も検討せないかんのは、やはり収支計画なんですよね。いまだにそれが出ていないと。破綻するおそれが、やはり僕はそれをすごく懸念しているわけですよ、実際にね。 223: ◯寺田委員長 竹野委員、一応これ質疑ですので、御自分の意見を披歴する場所ではありませんので、質疑ということで、質問のほうお願いいたします。 224: ◯竹野委員 だから、質疑にかかわるところでの説明ということで御理解をね。だから、午前中、僕も引っ込めたのは、この場で言わせていただきたいと思って、そこ、少し御理解お願いしますね。  そこで、もしこのまま通したと、仮定ですよ、今回の議会で。そうすると、もう2月から作業スケジュールでは解体に進んでいくわけですよね。そして、その結果ビルが建ちました、しかしながら、途中、それは、30年契約の中でどうなるかわかりませんけれども、撤退してしまったと。どまんなか袋井まちづくり株式会社が静岡銀行に返済できなくなったという問題。そして何よりも、静岡銀行が融資するかどうかもまだ未定でございます。  実は、私は静岡銀行袋井支店を訪問して、現在の状況、私が持っている全ての情報、そして市から提供されているいろいろな資料を全て提供してあります。融資について慎重に御判断願いますという趣旨でですね。そうしますと、仮にこの議会で債務負担行為の補正を認めて解体しちゃった、しかし実際には融資もくれなかった、もう宙に浮いちゃったと、そうなった場合にどうなるかということをね。だから、私は、委員長にもお願いですけれども、慎重に、もうそんなのは済んでいるからこんなことを言っちゃだめだということではなしに、判断すべきと。  だから、当局は──私の質問は──そこまで考えておられるのですか。 225: ◯寺田委員長 今、補正予算でこれ出ているわけですね。債務負担行為、これだけだって来ていますので、その内容について、今の竹野委員が、突き詰めて言えば反対か賛成かというようなことの内容を含んでいるかと思うんですけれども、それについて、内容が何かということはもうこれまで重々議論してきましたよね。だものですから、どうしてこの金額がこういう金額になっているのかという話もずっとしてきましたよね。  ですので、最終的に、最後のこの議案にもし疑義があるということであれば、討論の段階で御自分の御意見を披歴していただくという形になろうかと思いますので、十分、今までの説明は当局のほうから説明はされていると判断をしたいと思います。  よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 226: ◯寺田委員長 それでは、財政課所管分については終了といたします。  次に、出納室所管分につきまして、当局からの説明を求めます。  早川会計管理者。 227: ◯早川会計管理者兼出納室長 (省略) 228: ◯寺田委員長 所管課からの説明が終わりました。  質疑等お受けしたいと思います。よろしいですね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 229: ◯寺田委員長 特に質疑もございませんので、以上で出納室所管分につきましては終了といたします。御苦労さまでした。  次に、危機管理課所管分について、当局からの説明を求めます。  藤原危機管理課長。 230: ◯藤原危機管理課長 (省略) 231: ◯寺田委員長 危機管理課所管分につきまして、説明がありました。  質疑等お受けしたいと思います。  村井委員。 232: ◯村井委員 ただいまの説明の中で、鉄骨資材が不足をしていたということで設計をやり直したということですが、いつ入札をして、当初の工期がいつまでだったのか。今回、繰越明許して、平成31年の何月までに工期を延ばすのか。  それから、工期延長することによって、袋井西コミュニティセンターの工事に影響が出てこないか。その辺について少しお伺いをするとともに、今回、建築工事が幾らで発注されているのか、落札額、あるいは契約額で結構ですので、少し教えていただきたいと思います。 233: ◯寺田委員長 藤原課長。 234: ◯藤原危機管理課長 村井委員の御質問にお答え申し上げます。  まず、当初の予定でございます。当初は9月の上旬に入札をしまして、その後、9月の中旬からの工期、完成は2月の中旬ということで考えておりました。その後、年度内に分団のほうが引っ越しをして、解体のほうは4月以降に行うという予定でございました。工期は5.1カ月ということでやっておりました。  今回、再入札に係る予定でございますが、今回議決をいただいた上ということになりますが、平成31年の1月の下旬に入札をしまして、1月の末から、工期に関しましては予定を8月末という予定で考えております。その後、9月に引っ越し、解体等をいたしまして、袋井西コミュニティセンターの建築工事のほうに影響がないようにということで考えております。この場合、やはり引っ越しの作業と、あと既存の分団車庫の解体のほうのスケジュールがタイトとなりますので、早目に準備をして備えてまいりたいと思います。  次に、入札の関係でございます。入札に関しましては9月上旬にやったわけでございますが、その際には、第1回目の入札に関しましては7者参加がございまして、予定価格に達していないという状況でございました。その後、2回目の入札ということで6者参加をいたしましたが、それも入札の価格には及んでいないというような状況でございました。この後、通常は5%以内であれば協議等ということも考えられるということでありますが、一番安値というか、最低の価格のところに関しましてもう辞退をするというような形でありましたので、今回、1回目入札のほうが不調ということになってございます。  こちら、金額に関してなんですが、当初の設計に関しましては、予定価格の部分でございますが、4,420万円というような金額でございまして、今回2回目の入札で一番安かったところは4,455万円というような結果でございました。今回、発注に関しましてもう一度見積もりをとり直してきちっと、3月までには少し厳しいということでありましたので、今回、どこまでというようなことを鉄骨の見積もりをとるときに確認しまして、その後、見積価格を出して設計をし直しております。 235: ◯寺田委員長 村井委員。 236: ◯村井委員 2回入札をして、それぞれ資材の高騰で不調になったということですが、今回さらに資材費が上がっているはずなんです。高騰しているはずなんです。どういった点を変更したか少しわかりませんが、同じ部材とか同じ面積、あるいは同じ仕様ということはあり得ないと思いますので、この点で、資材高騰あるいは資材不足があったということですので、今回1月に入札をやるようですが、落札の見込みというんですか、基本的に資材が上がれば、当然設計金額が上がる、それから予定価格も上がるということですので、その辺の見通しがあるかないか。  それで、工期が異常に長いんですが、今、来年の8月ごろまでということなんですが、そんなに大きな建物でもないし、とにかく袋井西コミュニティセンターの建設が始まる、この建物解体するということですので、そこまでをきちっとタイムスケジュールを組んで、コミュニティセンターの建設に支障がないようにお願いをしたいと思いますが、その辺をもう一度伺いたいと思います。 237: ◯寺田委員長 藤原課長。 238: ◯藤原危機管理課長 村井委員の再質問にお答え申し上げます。  今回、鉄骨工事に関しましては、再度鉄骨の業者、今回建築の見積業者としては3者というような規定になってございますので、いろいろ近隣等お聞かせいただいて、いつなら施工ができますかということで確認をさせていただきました。その際、鉄骨の立て方までには約4カ月程度準備期間が必要になるということがございましたので、この辺を考慮して工期を設定したということでございます。また、金額に関しましても、その時期等を考えて見積もりを出していただいていますので、そこで算定をしておりますので、今回は大丈夫かなと思っております。  また、袋井西コミュニティセンターの建築等の関係でございますが、やはりこちらに関しましては、今後、分団等もお話を詳しくした中で、入札が不調になったことは話はしてありますが、細かく話をした中で、引っ越し時期とか既存の分団車庫の解体時期、こちらのほうを詰めまして、影響がないようにしていきたいと思います。 239: ◯寺田委員長 ほかにございますか。御苦労さまでした。  じゃ、岡本委員。 240: ◯岡本副委員長 歳出の13ページですけれども、9款消防費のうちの……。対象外だね、ブロック塀のほうは都市計画課か。失礼。 241: ◯寺田委員長 じゃ、よろしいですね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 242: ◯寺田委員長 それでは、危機管理課所管につきましてはこれで終了といたします。  次に、協働まちづくり課所管について、当局からの説明を求めます。  安形協働まちづくり課長。 243: ◯安形協働まちづくり課長 (省略) 244: ◯寺田委員長 協働まちづくり課所管分についての説明がありました。  委員の皆様から、質疑等お受けしたいと思います。よろしいですかね。  竹野委員。 245: ◯竹野委員 本当に素朴な質問で、よくわからないんです。  平成30年度から平成32年と債務負担行為を行って、平成30年度というのは今年度のことですよね。そうすると、もう既にこれは、ことしの2月の議会で平成30年度の予算、我々が審議してもう通っていて、何で平成30年度からなのかが、そこがよくわからないのが一つです。  それから、もう一つは、こういう自主運行バスとかデマンドタクシーにしても、わざわざ今の時点で債務負担行為で補正を組まなくても、どうせ2月の本予算というのか、平成31年度予算で出てくるでしょうから、何でこんな債務負担行為という形で補正で出さないかんのか、素朴なことがわからないものですから教えてください。 246: ◯寺田委員長 簡単に説明をお願いいたします。 247: ◯安形協働まちづくり課長 竹野委員の御質問でございます。  債務負担行為、平成30年度からとありますが、準備期間に要する期間がございます。行為としては発生いたしますが、金額は平成30年度はゼロ債務でございますので、そういうことでございます。 248: ◯竹野委員 なぜ、債務負担行為という形で補正予算計上するのかという質問です。 249: ◯安形協働まちづくり課長 竹野委員の、債務負担というのは、事業としては平成30年度から発生していて、金額的には平成31年度からですけれども、事業としては平成30年度から事業を始めるに当たっての行為は発生しているということで、債務負担行為をとらせていただきました。 250: ◯寺田委員長 一応、会計上の決まり事でございますので、また個人的に疑義があった場合は少しこういう席ではなじみませんので、それぞれ担当課所管なりに行ってお聞きいたしますようにお願いしたいと思います。  ほかに、協働まちづくり課所管、よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 251: ◯寺田委員長 それでは、ここで一区切りになりましたので、一旦……。            〔「総務課から先ほどの」と呼ぶ者あり〕 252: ◯寺田委員長 済みません。  じゃ、総務課のお答えのほうお願いいたします。 253: ◯足立総務課長 先ほどの、17ページのところの給与費明細の関係で、村井委員から御質問がありました人数の関係ですけれども、総括というほうが463ということで、もう一つの右側の459の一般行政職との人数の差ということなんですけれども、右側のほう、459という中には育休者を13名含んでいるということで、それを含んで17名の技能労務職を足すと463ということになりまして、そういうような、左側のほうの463には技能労務者が入っているということで御理解をいただければと思います。 254: ◯荻原総務部長 少し言い直します、済みません。  463、左側のほう、ここについては給与を支払っていない人は入っていないということになります。給与を支払っている人。したがって、今課長が言ったように、育休みたいな無給になりますので、ここにはカウントしていないということになります。したがいまして、463。  右側のほうの459と17、技能労務職と両方合わせて、これが、先ほど課長のほうから言いましたように476人ってなるんですけれども、476と463を比べると13人ということになります。この13人の分が、育休等の無給の職員ですよということになります。実際、技能労務職のほうにはほとんど育休に対象になるような職員はいませんので、459人のほうに13人の育休者がいて、459から13を引いて、技能労務職17を足すと、463になるというような形になります。  これでよろしいでしょうか。済みません、よろしくお願いいたします。申しわけありません。 255: ◯村井委員 金額はわからんのですか。 256: ◯寺田委員長 総務部長。 257: ◯荻原総務部長 先ほど、毎年1,000万円ぐらいの決算のときにたくさん出るということで、前回の決算の9月のときにもそういう御指摘をいただいております。今回、担当者にもその旨を言って、できる限り差がないようにということでやっております。1,000万円以上の差が出ないというような形で、できる限り。ただ、そういいながら、なくなってしまうという感じもあるものですから、そこら辺の余裕は多少は見させていただいておりますが、例年に比べては極力抑えるように指示を出して、担当のほうでも積算をしておりますので、今までよりは少なくなると。ただ、どれぐらいという形で言うと、少し今後の見込みがあるものですから、その意味では、1,000万円を超えるような大きな金額が出ないようにさせていただいていると御理解をいただければと思います。よろしくお願いします。 258: ◯寺田委員長 それでは、ここで一旦休憩に入ります。15時55分から再開をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。                (午後3時40分 休憩)                (午後3時55分 再開) 259: ◯寺田委員長 それでは、お集まりでございますので、再開をしていきたいと思います。  ────────────────────────────────────────         イ 議第71号 袋井市個人情報保護条例の一部改正について 260: ◯寺田委員長 次に、イ、議第71号 袋井市個人情報保護条例の一部改正についてを議題といたします。  当局からの説明を求めます。  足立総務課長。 261: ◯足立総務課長 (省略) 262: ◯寺田委員長 総務課からの説明が終わりました。  委員の皆様から、質疑等お受けしていきたいと思います。  竹野委員。 263: ◯竹野委員 2ページの新のところの第2条の(4)の、本人の人種、信条、社会的身分、病歴、犯罪等の、そういった重要な、本人にとっては個人情報を保護するという趣旨ですよね。  そこで、それとの関連で質問ですけれども、私がことしの6月に戸籍謄本とか住民票を個人の本当に大事な、特に被差別部落の人にとって、それが他人にこの情報が移ることは、結婚だとか就職の。私はその言葉は一般質問で使わなかったけれども、質問の趣意はそこにあったんですよ。だからこそ、確かに資格のある弁護士だとか、そういった人たちは、本人に断りなしに情報を得ることができるのはそれは事実だけれども、そういう場合には本人に、こういう人からこんな事情であんたの情報をとりに来たよという、情報通知って、本人通知制度のことを私はお尋ねしたけど、結果的には何も変わっていないですよね。  それとの絡みで、こうして個人の情報を保護するという条例をまた新たにきちっと整えるんでしたら、今後、今、私が言っている戸籍住民票の他人への開示、提供も慎重であるべきだと。幾ら職務が職権でできるとしてもね。あくまでも本人に、じゃ、こういうことで通知しましたと、教えたということ、そういうことを今後、検討していただけるかどうかについての質問です。 264: ◯寺田委員長 足立課長。 265: ◯足立総務課長 ただいまの御質問にお答え申し上げます。  まず、今回の一部改正につきましては、国のほうの準則に従って一部改正をしているということで、今、竹野委員のおっしゃったような、個人の情報が弁護士とかそういった方に行っているというようなことについて、今の段階ではそういったことにつきまして、まだそういった動きは今のところないと思いますけれども、今後そういった、国のほうもそのようなことが例えば出てくるとか、そうなればまた検討していくことはできると思いますが、今の状況では、少し近隣等も聞いてみる必要があるかと思いますけれども、また検討材料といいますか、課題材料として考えたいと思います。 266: ◯竹野委員 検討していただく……。 267: ◯寺田委員長 少しいいですか。  荻原部長。 268: ◯荻原総務部長 大変申しわけありません。  今の通知制度に関しては、前回の答弁のときに、弁護士等については当然職務の守秘義務等もあるし、とるものについて違法な形でとれば、そこの弁護士法等で当然規制を受けるものであるというような形でございました。そういうような形で、通知制度については今のところ考えていないというような形で御答弁させていただいたのかなと思います。  今、足立課長が答えたものについては、基本的には個人情報保護条例の形を改正させていただいたところでありまして、通知の制度についてをどうしていくかということに関しては前回お答えをしたとおりでございますので、そこの辺については御理解をいただきたいと思います。  こちらに関しては、個人情報をどういうものが個人情報であるかということを、国のほうもさまざまな観点から特定をしていくという形になって、それを準則等で直させていただいておりますので、これがそういったものを使う云々ということではなくて、今回はこういった個人情報を定義させていただいた部分を一部改正させていただいたということで御理解いただければと思います。
    269: ◯寺田委員長 ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 270: ◯寺田委員長 それでは、議第71号につきましては以上で終了といたします。  ────────────────────────────────────────         ウ 議第72号 袋井市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の                一部改正について 271: ◯寺田委員長 次に、ウ、議第72号 袋井市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  足立総務課長。 272: ◯足立総務課長 (省略) 273: ◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。  質疑等ありましたらお受けしたいと思います。よろしいですね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 274: ◯寺田委員長 それでは、議第72号につきましては終了といたします。  ────────────────────────────────────────         エ 議第73号 袋井市特別職の職員で常勤のものの給料等に関する条例の一                部改正について 275: ◯寺田委員長 続いて、議第73号 袋井市特別職の職員で常勤のものの給料等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  当局からの説明を求めます。  足立総務課長。 276: ◯足立総務課長 (省略) 277: ◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。  ただいまの説明について、質疑などありましたらお受けしたいと思います。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 278: ◯寺田委員長 特に質疑もございませんので、以上で議第73号につきましては終了といたします。  ────────────────────────────────────────         オ 議第74号 袋井市職員の給与に関する条例の一部改正について 279: ◯寺田委員長 次に、議第74号 袋井市職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  当局からの説明を求めます。  足立総務課長。 280: ◯足立総務課長 (省略) 281: ◯寺田委員長 当局からの説明が終わりました。  委員の皆様から、質疑等お受けしたいと思います。よろしいですかね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 282: ◯寺田委員長 以上で議第74号につきましては終了といたします。御苦労さまでした。  それでは、付託議案に対する説明及び質疑等は終了といたします。回答保留箇所は全て回答済みということで、確認をさせていただきます。  続いて、当委員会に付託された議案について討論を行います。  討論はありますか。  竹野委員。 283: ◯竹野委員 債務負担行為にかかわることでの討論で、私は補正予算反対という観点から、意見を言わせていただきます。  それまでもいろいろと言いましたけれども、認めることによって私が心配するのは、何よりも現在、市民が1,000人近く使っている駐輪・駐車場なんですね。  このままのスケジュールでは、2月から解体が始まると。じゃ、解体しちゃった、そして、その午前中少し申し上げましたように、株式会社KTSホスピタリティと袋井商工会議所、どまんなか袋井まちづくり株式会社との賃料だとか30年間の条件が、一応、村田産業政策課長は今週中に出してもらうということをおっしゃったけれども、本当に出るかどうか。仮にもし出たとしても、要するにどまんなか袋井まちづくり株式会社の重要な収益は、ホテルの運営事業者からの賃料なわけですね。そして、静岡銀行から幾ら借りて、幾ら毎年返済する、毎月返済するというのも、まだしっかりとした数字は、議会に、当局にも出されていないわけですよね、実際問題。  そうしますと、私が本当に恐れるのは、解体しちゃったと。だけれども、ホテルの運営事業者と話がこじれてもう引いたということもあり得るし、仮に運営事業者が引き受けたと、それで8階建ての複合ビルが建ったと。だけれども、また途中で撤退すると。  私は、そういうことに詳しいある方から聞きました。そうすると、幾ら30年契約で途中撤退する場合のペナルティー、これは当然課します。そのことで今、弁護士を立てて難航しているからいまだにまとまっていないんですけどね。仮にそういうことが契約を結んだとしても、途中撤退した場合に裁判になったら、いわゆる家主、大家というのは要するにどまんなか袋井まちづくり株式会社の側だけど、勝てないと、そういうことに詳しい方から実は聞きました。  そうすると、返済ができるのかと。そういうリスクのあるからこそ、袋井市当局も、一切リスクは負わないというこの覚書を交わすわけですよね。  そして、少し私が言って委員長に静止されたけど、今は意見言えるから、何よりも融資する側の静岡銀行が本当に融資をするかどうかの、まだこれだって決まっていないわけです。私は正直に申しますよ、その融資をとめるために支店長に会いに行きました。支店長は留守だったから、責任ある方に状況を説明したというのは、もう既に説明しましたね。今度は本店にも行きます。本店の責任者と、この事業が危険性があると、あんたたち、これ、融資を慎重に検討してくれと。責任問題にあなたたちがなりますよと。スルガ銀行の二の舞になるかもしれないという形で、私はきちっと本店の責任者と話してきます。全ての最新の情報を得た上で、全ての資料を提供した上でね。  そうしますと、やはり、これはビジネスですから、静岡銀行からすれば。株式会社KTSホスピタリティのバラ色の構想は、確かに皆聞きました。しかし、それもまだ構想にすぎないわけで、実際に静岡空港を利用した団体客が、たくさん利用して稼働率が6割以上ないと、これはもう業界の常識で採算が合わないわけです。  ビジネスホテルの袋井市における状況、こういうのは、静岡銀行はしっかり精査しますよ。そして、どまんなか袋井まちづくり株式会社の資本金が430万円。皆さんの会合でも、袋井商工会議所はたった190万円しかその責任を負わないと。じゃ、莫大な借金が、途中で事業頓挫したときに、水谷会頭以下35人の出資者かな、その人たちが、じゃ、要するに借金の返済の責任を負ってくれるのかと。これは貸す側にとってはもう重大問題ですからね。これから真剣に検討するはずです。  私の得た情報、相手は袋井商工会議所という準公的な、そして、そこに袋井市がかかわっているということで、今まで静岡銀行の袋井支店長は、融資するという話し合いは正式な契約じゃないんですよ。そういうのはあったのは事実です。しかし今、事態がどんどん変わっているわけですよ。だから、午前中見せました、私たちに出された収支サマリー、これは去年の段階なわけですよ。ことしの、今の収支サマリー、収支計画、これをまず議会に提示して、そして我々議員が、当局の方もそうです。1億6,000万円で買い取るのが妥当かどうか。それをあらゆる角度から慎重に精査、検討した上で、この補正予算案を賛成か反対かと。  私は、今の段階ではその数字が出ないんだから、まだ無理だと、判断できないんじゃないかと。そういう観点から、私は反対なわけです。 284: ◯寺田委員長 竹野委員、今のはどこの部分に反対かということについて、もう一度明確にお願いします。 285: ◯竹野委員 先ほど言いましたように、1億6,000万円の……。 286: ◯寺田委員長 議案のどこの部分か。どの議案ですか。 287: ◯竹野委員 議案って、今、タブレット変わっちゃったから、議第69号の債務負担行為にかかわるところですけどね。 288: ◯寺田委員長 議第69号はエアコンの話ですので。                 〔発言する者あり〕 289: ◯寺田委員長 どこの議案に反対かということを、本当は最初に申し上げてほしかったんですけれども。私もそれに対して、どこの議案に反対かということを申し上げていただきたいと。                 〔発言する者あり〕 290: ◯寺田委員長 ここは正式の発言の場ですので、しっかりした記録に残すことですので。 291: ◯竹野委員 債務負担行為補正、13ページの総合センター購入費1億6,000万円という、そこですけれども。よろしいですか。              〔「議第何号か」と呼ぶ者あり〕 292: ◯竹野委員 「議」まで言わないかんのか。「議」がこれ、たしか……。 293: ◯寺田委員長 70で見てください。 294: ◯竹野委員 だから、ここのところは、議第70号の今申しました、第3表、債務負担行為補正の総合センターにかかわる買い取り、財産購入費の1億6,000万円、そこのところで申し上げた次第です。よろしいですか。 295: ◯寺田委員長 ほかに、討論の方いらっしゃいますか。  村井委員。 296: ◯村井委員 私は、議第70号 平成30年度袋井市一般会計補正予算(第4号)について、賛成の立場から討論をさせていただきます。  今回の上程されました議案につきましては、特に異論はございません。  ただ、現在進められております袋井市活性化、袋井市の駅前の北口のホテルの件でございますが、袋井駅前の活性化並びにまちづくりの観点から、非常に大切な事業だと思い、今回、このホテルができたことによる袋井市のなおさらなる活性化を築けるということで賛成をいたしたいと思います。  また、一つだけ、賛成の立場ではございますが、附帯決議を付して賛成をさせていただきたい事案がございますので、ただいまから申し上げます。この件につきましては、先ほども皆さんの中で御議論いただきました、地域公共交通に関する件でございます。  本件につきましては、我々本委員会が1年半程度をかけ政策提言を行った事案でございまして、それぞれ各議員が十分な議論を行い、また現場にも足を運び、それぞれの住民の方からの意見を伺い、政策提言をしたものでございます。  特に、一番最初に提言されました計画づくりにつきまして、地域公共交通網形成計画につきましては、今後の袋井市のまちづくり、あるいは地域づくりに寄与する、大変重要な計画づくりだと思います。  今回、残念ながらこの計画づくりが行われず、それぞれ地域の皆様とお話をし、今後の計画について検討するというのみの御判断でございますが、本件につきましては、非常にこれからの地域公共交通に重要な意味合いを示すものでございますので、私はこの補正予算、特に債務負担行為の4件につきましては、十分な御議論をしていただいた中で、地域公共交通網形成計画の策定……。                〔「5件」と呼ぶ者あり〕 297: ◯村井委員 失礼しました、5件の債務負担行為につきまして、地域公共交通網形成計画の策定並びに地域の方々の十分な意見をくみ上げ策定することを附帯決議として付し、賛成をしていただきたいと思います。 298: ◯寺田委員長 ほかに討論はございますか。 299: ◯竹野委員 討論で、もう一点、追加の、よろしいですか。 300: ◯寺田委員長 討論だよ。 301: ◯竹野委員 討論で追加というか、追加の説明。 302: ◯寺田委員長 もう一応、討論はしていただきましたよね。 303: ◯竹野委員 一つ言い忘れたことがあるものですから。 304: ◯寺田委員長 じゃ、お願いします。簡単にお願いいたします。 305: ◯竹野委員 議会で問題になりました、この件にかかわる住民説明会ですね。実は私、近隣の住民の家へ回りまして、住民の人たちも袋井商工会議所に説明会を求めていると……。 306: ◯寺田委員長 どこの部分なのか、もう一度言ってください。 307: ◯竹野委員 だから、この1億6,000万円の支出にかかわることで、私は反対している理由として、もう一つが、住民説明会もいまだに袋井商工会議所がやっていないと。これは、建築基準法で義務があるわけです。ところが、袋井商工会議所が事業、どまんなか袋井まちづくり株式会社ですね、事業者がいまだにやっていないと。 308: ◯寺田委員長 竹野委員、いいですか。どこの議案について反対かということを、最初に述べてから言っていただけますか。そうしませんと、何の討論がわかりませんので。                 〔発言する者あり〕 309: ◯寺田委員長 どこの議案の話ですか。 310: ◯竹野委員 議第70号の第3表の、買い取りの費用委嘱1億6,000万円にかかわることでの、反対の意見の中に、今の住民説明会がいまだには開かれていないと。そのこともやはり問題じゃないかということが、反対の理由の一つだという追加の説明でした。 311: ◯寺田委員長 ほかに討論はございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 312: ◯寺田委員長 それでは、討論を終了いたします。  ただいまから採決をしていきますが、その前に今、村井委員のほうから、議第70号の債務負担行為の公共交通に関する部分で、少し疑義がございました。  これにつきましては、一応もし賛成となった場合でも、引き続き委員間討議を行いまして附帯決議をつけるようにしていきたいと思いますけれども、それについて、御意見ございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 313: ◯寺田委員長 それでは、一応賛成となった場合でも、一応附帯決議のほうはつけていくような形で委員間討議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、採決に入っていきます。  じゃ、お諮りいたします。                 〔発言する者あり〕 314: ◯寺田委員長 今、一応それ、聞いたつもりなんですけれども、今の附帯決議をつけるということについてですので、たとえこの議案が賛成ということになっても、附帯決議をつけていくことがいいかどうかということですね。それについて御議論をしたいと思いますが、よろしいですか。いや、必要ないということがあれば、そこで今申し上げていただきたいんですけど。
     高木委員。 315: ◯高木委員 網計画をつくっていくということに対して附帯をつけていくということの判断ということなのか。そこらはどういう判断基準、少し明確にしたほうがいい。 316: ◯寺田委員長 今、高木委員のほうから質疑ございましたけれども、皆様のほうで何かお考えの点がございますでしょうか。  委員長としては、附帯決議の内容についてどこまで踏み込んでつけるかということ、これは今後議論するということが基本だと思うんですけれども、今、これまでの村井委員の質問の中で、限りなく網計画に近いものをつくるというような説明でございました。ですけど、それが一体どういうものかというものについては、はっきりした回答がまだなかったではないかと委員会としては考えております。  したがいまして、今の件を含めてつけるように、付与するのかどうか、その辺については、今後の内容について、今後の議論の中で詰めていけばよろしいのかなと考えておりますが。  今つけないこと……。 317: ◯高木委員 今までの例でいくと、ある程度の採決をする前段階で、ある程度附帯決議の中身の部分ですよね、ある程度ここで示した中で、それを条件にというか、後からつけるというようなこともありますけど、そこらが運営上、事務局のほうで、後から協議することでも可能かどうか。  過去の例だと、採決する段階では、もう委員間討議がある程度された中で、このような内容で附帯をつけていきますよというような状況であったかと思います。ですから、採決が終わった後、中身の部分を決めていくという部分が、議会の運営上、ルール上の中でいいのかどうか。もしだめであれば、一時休会としていただいて、委員会の中で議員間討議をしていただいて、附帯案をまとめて前へ進むべきではないかな。ルール上の問題だけです。 318: ◯寺田委員長 今、まだ決議、採決とっておりませんので。賛成どうか、もちろんわからないわけですので。もし否決ということになれば、もちろん当然、附帯決議も必要なくなりますよね。仮の話ですけど。  もし皆さん賛成ということになった場合は、それについて、今、附帯決議をつける必要があるというようなここで判断をしていただければ、一応賛成の後、終わった後、委員間のほうで協議していくというような形になろうかと思うんですけれども。そういう判断にルール上……。 319: ◯鳥居議事調査係長 そちらにつきましては、採決が終わった後、附帯決議をつける、つけないというのを最終的に御判断いただきまして、まず、採決が終わった後ということでも、附帯決議をつけるつけないを決めるのは可能かと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 320: ◯寺田委員長 済みませんでした。じゃ、わかりました。  じゃ、今、事務局の説明のとおりでございますので、その後を含めて、少し話をしていきたいと思います。  それでは、採決に入ります。  ア、議第70号 平成30年度袋井市一般会計補正予算(第4号)についてのうち、所管部門について採決いたします。  お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。                  〔賛成者挙手〕 321: ◯寺田委員長 挙手多数です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。  次に、議第71号 袋井市個人情報保護条例の一部改正についてを採決いたします。  お諮りいたします。本件は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。                  〔賛成者挙手〕 322: ◯寺田委員長 挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。  次に、ウ、議第72号 袋井市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正についてを採決いたします。  お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。                  〔賛成者挙手〕 323: ◯寺田委員長 挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。  次に、エ、議第73号 袋井市特別職の職員で常勤のものの給料等に関する条例の一部改正についてを採決いたします。  お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。                  〔賛成者挙手〕 324: ◯寺田委員長 挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。  次に、オ、議第74号 袋井市職員の給与に関する条例の一部改正についてを採決いたします。  お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。                  〔賛成者挙手〕 325: ◯寺田委員長 挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり決定されました。  以上をもちまして、付託議案の審査は全て終了いたしました。御苦労さまでした。  ────────────────────────────────────────      報告事項         ウ 平成30年度使用料・手数料等の見直しについて 326: ◯寺田委員長 それでは、(3)報告事項ウ、平成30年度使用料・手数料等の見直しについてを議題といたします。  当局から報告を求めます。  小久江財政課長。 327: ◯小久江財政課長 (省略) 328: ◯寺田委員長 当局からの報告が終わりました。  質疑などありましたらお受けしたいと思います。  竹野委員。 329: ◯竹野委員 本格的には来年6月の適用になりますけれども、ここで一応出されているから、質問というよりも意見ということでも、意見交換ということでも別にいいという認識でいいですよね、この場では。                 〔発言する者あり〕 330: ◯竹野委員 だから、意見を言った上での質問という形になるものですから。  基本的な考え方として、公的施設、税金でつくられた施設を市民が使う、あるいは実際のいろいろな手数料、そういうものを基準、つまりどれだけ人件費ですよね、つまりそういったもので算定していくかね。そこは私、必ずしもなじまないんじゃないかと。市民の皆様方が税金を払って、その税金で職員が雇用されていると。 331: ◯寺田委員長 少しいいですか。  時間を少し延長しますので、少し延長になりますので、御了承いただきますようお願いいたします。 332: ◯竹野委員 だから、機械的に、これだけこういう手数料発行するのに経費がかかると。これは基本的に人件費ですよ。紙とかそんなのは知れていますから、コピー代とかは。それから、グラウンドだとかいろいろな施設の、確かに維持管理だとか、そういうものはかかるのは事実です、それはね。しかしながら、公的サービスというのは、市民が税金を払って、そしてそれでつくった施設。その施設を、市民にサービスを提供すると。これは行政としての責務なわけです、実は。  だから、幾ら財政の健全化ということで、理由はそれはわかりますけれども、やたらとその基準でもって、要するに手数料、使用料を上げるという考え方はいかがなものかと思いますけれども、どうでしょうか。 333: ◯寺田委員長 小久江財政課長。  簡潔にお願いいたします。 334: ◯小久江財政課長 竹野委員の御質問にお答えを申し上げます。  今回、使用料・手数料の見直しの対象になっておりますもの、少し説明が足りなくて申しわけありませんでしたが、基本的に法令等で金額が定められているものですとか、例えば県の基準に準拠しているものだとかは対象にしてございません。どちらかというと、市の裁量がある部分について対象にしているということでございます。  要するに、いろいろな公的関与の必要性が強いものについてはそうした法令等でしっかりと縛りが出ているというように解釈をしておりますし、また、いわゆる弱者対策といいますか、負担がしづらい方々については、途中説明の中で申し上げた減免規定という形で、そうしたフォローをしているということでございます。  冒頭この説明で申し上げましたとおり、受益者負担の原則ということは、繰り返しになりますけれども、例えば公共施設を維持していく、そこに赤字が生ずるといった場合には、そこの施設を使わない人の税金でもって、維持管理、運営に、そこの施設を使わない人の税金がそこに当たっているということでいきますと、そちらはどちらかというと不公平感が生ずるということで、こうした一定の基準を持って見直しを行っているということでございますので、御理解を賜りたいと存じます。 335: ◯寺田委員長 村井委員。 336: ◯村井委員 この件についてはたくさんありますが、少し時間的なものもありますので端的に申し上げますが、私、今回の一般質問でも行いましたが、まずプールの関係でございますが、一番低い、公益性が非常になくて民間と競合しているということでございますが、このプールについても、市が政策で進めている健康づくり、それから子育て、それから子供たちの健全育成等々の非常に公益性が高いものもございます。個人的な利用もございますが、多くは教室をやっていただいていたり、高齢者の健康づくりをやっていただいていたりということで、これは指定管理者の方もそうですしし、スポーツ協会、あるいはほかの団体、4団体ぐらいございますが、そういったところまできちっと区分けをして公益性がない、あるいは民間に競合施設があるという判断をされますと、だんだんこの問題が、健康づくり、あるいはアスリートの育成、それからスポーツになれ親しむという観点からいけば、非常に縁遠いものになってしまって、非常に参加料も高くなるというような現象があらわれると思います。その辺は十分スポーツ振興課のほうと協議をしていただいた中で決定をしていっていただきたいと思います。  一方的に、民間施設に競合施設があるということで、公共性がないとか、あるいは受益者負担が100%というような考え方に立ちますと、スポーツの振興があり得なくなってしまいますので、ぜひその点はお願いをしたいと思います。  この件から言えば、特定の人がということになれば、コミュニティセンターの中にも、いろいろな物づくりをする場所、あるいは調理室等々は特定の方です。特定の方にその地域住民の皆さんの、あるいは市民のお金が入っているというような状況も、それを区分しなくてはいけないと思いますので、ぜひ全体を見渡した中で、どういうように公益性があるかないか、この辺の判断は十分していただきたいと思います。  それから、今、使わない人は何ら受益を受けないということですが、使う人も使わない人も、その施設を建設する場合は負担をしているわけです。その負担が、その負担でより使っていただかなくちゃいけないというような状況もありますので、もっと役所側が逆に使っていただく手段、この辺を十分検討した中で、使っていただく手段も考えますが、施設の維持管理で使用料も上げさせていただきますということならわかりますが、ただ一方的に、公共施設のマネジメントでどう、これは理由づけだと思うんですが、きちっとその辺の上げる意義というんですか、そういったことを理解していただいた中で、ぜひ使用料の検討をしていただきたいと思います。  私はスポーツに携わっていたもので、特にスポーツ施設には関心が高いわけですが、今度新しくできる総合体育館、この件については非常に問題がありまして、事業者は自分の収益ですから。使用料は無料なんですよね、払わなくていい。逆にスポーツ協会がそこを使うと、使った分だけお金払わなきゃいけない。そこのところで、非常に受講料なんかが差が出てきます。これから使用料が上がると、もう本当にスポーツ協会、他団体、今までスポーツを健康づくりで担っていただいた、あるいはアスリートの育成を担っていただいた方が、そういった教室等を提供できなくなると、もう撤退をするということになると、じゃ、袋井市のスポーツどうするんだというような形もありますし。これはどの施設もほかの考え方も同じだと思いますので、ぜひそこら辺を、全体を踏まえた中で、いま一度御検討いただきたいと思います。 337: ◯寺田委員長 要望ということでよろしいですか。 338: ◯村井委員 いや、要望じゃない。答弁。 339: ◯寺田委員長 じゃ、小久江課長。 340: ◯小久江財政課長 村井委員の御質問にお答えを申し上げます。  まず、見直し、施設分類の関係でございますけれども、委員のお尋ねにもございましたとおり、袋井市の場合は、施設の建設に係る費用、いわゆるコストでいいますと減価償却費の部分につきましては、これは、各種の施設が市の施策として、それぞれの行政目的を持って建設されたものであるということで、こうした建設に係る費用というのは、全ての市民に利用の機会を提供するための費用であるという観点から、建設費については利用者負担を求めないということでございまして、ある種こうした時点で、いわゆる施設のコストに対する公金の充て方という意味では、ある意味公益性、公共性というのをそれぞれ全ての施設にある種充てているというような状況でございます。  こうした中で、施設の基準、負担の割合でございますけれども、これは先進事例等も踏まえての結果でございますが、基本的には受益者負担の原則ということでは、本来、受益者負担100%がもう本当に大原則だよということであろうかと思います。建設費は税金で見ているよ、あとはそれを維持管理していく経費ということでいけば、やはり施設を使う人にその部分は負担していただくというのがまず大原則としてあって、これでいくと、表でいくと、基本的には左下の分類7というのがそもそもの受益者負担の原則ということでございますが、そこにある種、施設の性質等、選択性ですとか市場性とかで、逆に受益者負担を100%緩和していっているということでございますので、先ほど申し上げた基準、市場性とか選択性の基準というのは、先ほど申し上げましたとおり、例えば市場性については、市内に民間の施設があるということでは分類の7に位置づけてあるといったような一定の基準でもって整理をしているものですので、御理解をいただきたいと考えてございます。 341: ◯村井委員 大原則が、施設をつくって市民が税負担をしていると。原則は使用料、今、なしというような御説明ありましたが、違うんですよね。使う人は当然のことながら受益者負担ですし、使用料を払うのはこれ、当然だと思うんですよ。ただですよ、スポーツをやる場所とコミュニティセンター、みんな特定多数なんですよね。不特定多数というのは、不特定は市外の方とか、あるいは地区外の方ですので、当然お金取りますので。  ですから、一つは、横並びの考え方で近隣市町もそうだからということではなくて、一つはそういった今まで健康づくりを担ってきて、これからも担う、あるいはコミュニティを担う、そういったことを同じ視点で捉えて分類をしていかないと、なかなかこれからのスポーツ振興もやらなきゃいけないといっている、あるいはコミュニティづくりもまちづくり協議会が動かなきゃいけない、あるいはそこのところで収益も可能になったということになってまいりますと、やはりそこら辺も加味しながらやらなきゃいけないと思います。ですから、この辺はもう一度しっかり検討していただいてやっていただきたいと思います。  それからもう一点、今、特定多数というお言葉も時々出てまいりますが、先ほど公共交通で出ましたが自主運行バスの運賃、これ、今、100円です。あるいは地域協働運行バスは無料です。これは受益を受ける方がいるんですから、きちっとした正規の運賃を、じゃ、取るというのが、それは大原則になってくると思います。そういったことも含めて検討いただきたいと思います。  もし自主運行バスの運賃に関して、何かお伺いがあればお伺いしたいと思います。 342: ◯寺田委員長 荻原部長。 343: ◯荻原総務部長 自主運行バス等、地域公共についてのさまざまな機会の導入を、平成13年ぐらいから入っていると。年数がはっきりしていなくて大変申しわけないんですが、合併前から浅羽のほうが先に取り入れて自主運行バスを走らせて、その後、袋井も旧袋井市でも走らせて、合併のときにまた検討し、その後、デマンドタクシー等の導入をしていったというところで、当初から福祉的な要素を加味しながらということで、他市の事例も見ながらでやってきたところがございます。  今言っているように、そういう中でも、当然ながら財政状況が厳しくなったりとか、そういうこともありますけれども、デマンドタクシー等に関しては自主運行バスと比較してどういう単価をということで、使用料金等も変更しているというような状況でございます。この公共交通で、料金についても、また地域の皆様とも十分話し合いをしながら検討を加えていきたいなとは考えております。使用料・手数料の見直しと連動してということではないですけれども、今回、地域公共交通について検討してまいりますので、受益者の負担、要は利用者に対する使用料の料金については、検討をあわせてしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 344: ◯寺田委員長 ほかにございますか。             〔「委員長、提案です」と呼ぶ者あり〕 345: ◯寺田委員長 じゃ、簡潔にお願いいたします。 346: ◯竹野委員 まだまだ言いたいことはあるけど、もう時間だから、あした継続審議という提案はだめですか。  だから、このことでもう少し……。 347: ◯寺田委員長 手数料の話。 348: ◯竹野委員 手数料ですよ、手数料・使用料のことで、時間が遅いから続きはあしたにしたらどうですかという提案。 349: ◯寺田委員長 進行については、一応、こちらのほうにお任せいただかないとできませんので、お願いいたします。  それでは、本件につきましてはよろしいでしょうか。 350: ◯竹野委員 続行するんだったら、まだありますよ。いいですか。遅くなっちゃいけないと思って、僕は、あしたにしたらとどうですかって提案したんですけど、委員長が続行ということでしたらね。よろしいですか。 351: ◯寺田委員長 じゃ、お願いします。 352: ◯竹野委員 先ほども、施設を建てるときはやはり公益性、公共性ということで、市民の皆様の税金でいろいろな施設をつくるわけですよね。だから、それはそういうことでつくった施設の利用料を、一部の人しか使っていない、ほかの人が使っていない、なら、利用者負担、受益者負担ということで、財政の観点からもどんどん、要するに値上げということですよね。それって、やはり僕はおかしいんじゃないかなと。  仮に、例えば老人の施設は若い人は使わない、子供も。あるいは子供の保育にかかわることは、その世代の人は使うけれども、それ以外の人は使わないと。つくるときは公益性だから税金でつくるけど、利用者は受益者負担ということで、そんな論理でやっていったら何かおかしいんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。 353: ◯寺田委員長 今、基準について、るる説明があったかと思うんですね。 354: ◯竹野委員 基準についての質問ですよ。 355: ◯寺田委員長 大河原部長。 356: ◯大河原企画財政部長 受益者負担が原則でございますので、ただ、受益者負担をどう使用料を設定していくかというのは、今回のこうした表の中で整理をさせていただきたいと思います。 357: ◯寺田委員長 ほかよろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 358: ◯寺田委員長 それでは、本件につきましては終了といたします。  その他、資料提供でございます。今回は提案がございません。  以上で、付託議案の審査及び当局からの協議・報告事項は全て終了いたしました。
     それでは、全員協議会への案件を審議したいと思います。  それでは、イの袋井市の今後の公共交通についてのスクラム型の地域公共交通を目指してを全員協議会案件とさせていただきたいと思います。                 〔発言する者あり〕 359: ◯寺田委員長 それでは、ICTにつきましては、まだ最終案ではございませんので、一応今回は案件とはしないとさせていただきたいと思います。  それでは、全員協議会案件につきましては、スクラム型の地域公共交通を目指してを案件といたしますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これをもちまして、全員での総務委員会を閉会いたします。  委員の人は少しお残りいただいて、付託議案の審査のところを少し協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、長時間の審議御苦労さまでした。  最後、村井委員のほうから先ほどありました、補正のところで、公共交通に関して附帯決議をというような提案がございましたので、これについて皆さんのほうで少し議論をしていただいて、どうするかについて決めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  内容は、1点は網計画の策定について、それから地域の声を聞くということについて、主には2点ではなかったかと思いますので、その辺について少し附帯決議のほうをつけて、当局のほうに提案をしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。  村井委員。 360: ◯村井委員 先ほど、私は網計画は間違いなくつくるべきだと思うんですが、一つの考え方として、我々総務委員会が所管事務調査で提言をした内容について、全く一つとしては考慮されていないというような状況の中で、網計画だけではなくて、特に地域の意見を反映する前に自主運行バスをもう一度計画し直しているというような状況でございますので、その辺をやっぱ強調していただければなと思います。  網計画は、私はこの2年間ぐらいでつくらないと、非常にこの事業について問題が起こると思いますので、ぜひその辺は御配慮いただければなと思います。 361: ◯寺田委員長 他の委員の皆様から御意見等をお伺いしたいと思います。  近藤委員。 362: ◯近藤委員 村井委員が話をされましたように、やはり我々総務委員会としてこの2年間何をやってきたのかということで提言書をまとめたわけですので、提言書に沿った形で話をしていかないと、やってきたことの整合性がとれないということに思います。  したがいまして、交通網の形成計画をつくるということと、それから、あわせて、地域の声をやはりしっかり聞いた上でのものとしていかなければならないと思います。よろしくお願いします。 363: ◯寺田委員長 戸塚委員。 364: ◯戸塚委員 今、先に御発言されました村井委員、近藤委員と全く同感であります。 365: ◯寺田委員長 ほか、どうですか。一応皆様から、一通り御意見等は伺っていきたいと思います。  竹野委員、どうですか。 366: ◯竹野委員 要は皆さんが言っていることに賛成ですよ。 367: ◯寺田委員長 じゃ、高木委員、どうですかね。 368: ◯高木委員 網計画をつくっていく過程の中で、現状の交通機関の状況がかなり厳しいよということの認識はやはり皆さん持つ中で、取り組んでいかないといけないのかなと思っています。  といいますのも、もうデマンドタクシーというような声も議会報告会の中では出ておりましたけれども、さりとて、先ほども言いましたけれども、市内の二つのタクシー事業者はまだ手を出そうともしない。じゃ、そこらをしっかりとした体制づくり、特に市内の業者がそういう対応ができるのかどうか、また、できるような方向にどのような形に持っていくのがいいのかというようなことも、やはりしっかりとした検証という話し合いを持つ中でしていかないと、一つの計画を立てたはいんですけれども、その後ろ盾となる民間事業者の体制が整っていないとなかなか難しいのではないかなと思っております。  そういう部分では、網計画をつくっていくことは大事でありますけれども、やはりそれ以前に、民間事業者に対してどのような、行政としてフォローアップができるのかどうかということも考えていかなければいけないと思います。  また、いろいろなマスタープランとか立地適正化計画という形の中で見ていますと、やはりそれぞれの核を中心とした交通網をつくっていきましょうということでございますので、そうした場合に、乗り継ぎという部分もあります。じゃ、乗り継ぎの料金をどうしていくのか、そこらも踏まえながら、当然、拠点の乗り継ぎ場所の施設整備ということも必要になってきますので、かなり幅広く形の中でこの網計画をつくっていかなければいけないと思っています。そういう部分を1年半の中でやり得るのかどうかというのもあります。  しかしながら、それは私の意見でございますので、これは民主主義のルールでありますので、皆さんが網計画をつくっていくということであるならば、それには反対するものでありません。 369: ◯寺田委員長 副委員長、いいですか。 370: ◯岡本副委員長 いいです。 371: ◯寺田委員長 じゃ、私のほうから少し挙げさせていただきますが、今、高木委員のほうからもお話がありましたように、計画だけつくっても実際の運営業者のほうはどうだというようなこと、それとの調整なり整合性をとらないと計画自身が実効性を持ったものにならないんじゃないかというようなことも事実であろうかと思います。  実は、網計画の中で見ますと、いわゆる協議会を設けると書いてあるんですね。この協議会というのは行政、交通事業者、住民を初めとする関係者全員の役割と責務について網計画の中に盛り込んでいくということですので、それぞれの公共交通にかかわる、それぞれの業者、ステークホルダーを含めて、少しどうしていったらいいかということの場がやはりないとまずいということだろうと思います。  これが、今、網計画の中では協議会を設置ということをうたっていますので、その辺も実は、網計画を本当に実効性のあるものにしていくには、その辺のところも踏まえた形での議論も必要かなと。  それから、実は地域公共交通網形成計画に、もう一つ地域公共交通再編実施計画というのが、実はその下にあるんですね。網計画というのはあくまでマスタープランだものですから、かなり大枠でいろいろな指針を示す内容ですけれども、それを、じゃ、具体的にどう展開していくのかというと、この再編実施計画というのが実は問われているんだなということが書かれております。計画が単なる絵に描いた餅のような形で理念倒れで終わってしまうんじゃなくて、それをどう実行するのかというところが非常に今大切だということで。  実は網計画を今つくっている自治体、この間も数で400件でしたか、かなりの自治体がやっているわけですけれども、この再編実施計画はまだほとんどの自治体がやられていないんですね。そこまでやって、実は初めて公共交通の計画が実体を持ったものになっていくというようなガイドラインなんかもあるものですからね。  私、きょうの当局からの説明ですと、単に地域に入って地域とともに考えていくということになりますけれども、地域でも、もしそれを振られてしまっても困るという部分があろうかと思うんですね。袋井市がどういうような、今のマスタープランなり立地適正化計画を踏まえた中で、こういうまちづくりしたいんだと、これについては市のほうで責任を持ってやっていきますよと。あと、皆さんについてはここの部分を少しよく御検討いただきたいと、それぞれのすみ分けもしないとね。実は投げかけられた地域のほうも困ってしまうんじゃないのかなと私は思います。  それから、じゃ、今の場合はあくまでも代替措置だということですけれども、この間の法多線と同じように、あくまでも緊急避難措置なところ、状況の変化に対して、最低限今の品質を維持するためにはこれしかないんですよという説明ですけれども、そこにはやはり、たとえそういうことを受け入れるにしても、じゃ、どうしたらいいのかという根本的な議論のところを除いていかないと状況は変わらないというようなことだと思いますので、やはり基本的な考え方のところを少し整理していただきたいというのはあるのではないかなと私は考えます。  ということですので、一通り皆さんから御意見いただきましたけれども、あした附帯決議つけるとすれば、どういう内容がいいのかということは、また皆さんのほうであした議論していただきたいと思いますけれども、今言う網計画と、それから地域の声という2点につきまして少しガイドラインをつけて、それであした、附帯決議の内容を少し皆さんで御協議いただきたいと考えますけれども、いかがでしょうか。               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 372: ◯寺田委員長 じゃ、よろしいでしょうかね。  では、あした、所管事務調査がございます。内容は、この間の議会報告会の質問に対する報告という、議会報告会の報告。それと、私がこの間二つばかり講習を受けてきましたので、その資料をタブレットに掲載してございますので、それを簡単に説明させていただきたいと思います。ということですが、最初に附帯決議の内容について御議論していただいた上で、その2点のほうを予定どおりやっていきたいと考えますので、よろしくお願いいたします。  じゃ、その文面の作成につきましては、少しこちらのほうで、ある程度こんなものでどうかという案を出させていただきます。それに基づいて、皆さんのほうで御議論いただいて、修正点なりつけ加えるところがありましたら出しまして、少し完成的なものにしていきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。  それでは、長時間にわたって御苦労さまでした。一応こちらのほうも終了といたします。                (午後5時32分 散会) 発言が指定されていません。 Copyright © Fukuroi City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...