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平成30年民生文教委員会 本文 開催日:2018-10-24

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    トップページ 検索結果一覧 ヘルプ(新しいウィンドウで開きます) 平成30年民生文教委員会 本文 2018-10-24 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 118 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯田中委員長 選択 2 : ◯名倉総合健康センター長 選択 3 : ◯田中委員長 選択 4 : ◯田中委員長 選択 5 : ◯富山健康づくり課長 選択 6 : ◯田中委員長 選択 7 : ◯戸塚委員長 選択 8 : ◯田中委員長 選択 9 : ◯戸塚委員長 選択 10 : ◯田中委員長 選択 11 : ◯戸塚委員長 選択 12 : ◯富山健康づくり課長 選択 13 : ◯戸塚委員長 選択 14 : ◯田中委員長 選択 15 : ◯戸塚委員長 選択 16 : ◯富山健康づくり課長 選択 17 : ◯戸塚委員長 選択 18 : ◯田中委員長 選択 19 : ◯山田委員 選択 20 : ◯田中委員長 選択 21 : ◯富山健康づくり課長 選択 22 : ◯田中委員長 選択 23 : ◯浅田委員 選択 24 : ◯田中委員長 選択 25 : ◯富山健康づくり課長 選択 26 : ◯田中委員長 選択 27 : ◯浅田委員 選択 28 : ◯田中委員長 選択 29 : ◯富山健康づくり課長 選択 30 : ◯田中委員長 選択 31 : ◯森杉委員 選択 32 : ◯田中委員長 選択 33 : ◯富山健康づくり課長 選択 34 : ◯田中委員長 選択 35 : ◯戸塚委員長 選択 36 : ◯田中委員長 選択 37 : ◯富山健康づくり課長 選択 38 : ◯田中委員長 選択 39 : ◯戸塚委員長 選択 40 : ◯田中委員長 選択 41 : ◯富山健康づくり課長 選択 42 : ◯田中委員長 選択 43 : ◯戸塚委員長 選択 44 : ◯田中委員長 選択 45 : ◯富山健康づくり課長 選択 46 : ◯田中委員長 選択 47 : ◯大庭委員 選択 48 : ◯田中委員長 選択 49 : ◯富山健康づくり課長 選択 50 : ◯田中委員長 選択 51 : ◯大庭委員 選択 52 : ◯田中委員長 選択 53 : ◯富山健康づくり課長 選択 54 : ◯富山健康づくり課長 選択 55 : ◯田中委員長 選択 56 : ◯田中委員長 選択 57 : ◯田中委員長 選択 58 : ◯田中委員長 選択 59 : ◯城内地域包括ケア推進課長 選択 60 : ◯田中委員長 選択 61 : ◯田中委員長 選択 62 : ◯田中委員長 選択 63 : ◯大庭市民課長 選択 64 : ◯田中委員長 選択 65 : ◯田中委員長 選択 66 : ◯田中委員長 選択 67 : ◯本多教育企画課長 選択 68 : ◯田中委員長 選択 69 : ◯村松委員 選択 70 : ◯田中委員長 選択 71 : ◯伊藤教育部長 選択 72 : ◯田中委員長 選択 73 : ◯村松委員 選択 74 : ◯田中委員長 選択 75 : ◯伊藤教育部長 選択 76 : ◯田中委員長 選択 77 : ◯浅田委員 選択 78 : ◯田中委員長 選択 79 : ◯本多教育企画課長 選択 80 : ◯田中委員長 選択 81 : ◯伊藤教育部長 選択 82 : ◯田中委員長 選択 83 : ◯浅田委員 選択 84 : ◯田中委員長 選択 85 : ◯本多教育企画課長 選択 86 : ◯田中委員長 選択 87 : ◯平野学校教育課長 選択 88 : ◯田中委員長 選択 89 : ◯浅田委員 選択 90 : ◯田中委員長 選択 91 : ◯大庭委員 選択 92 : ◯田中委員長 選択 93 : ◯伊藤教育部長 選択 94 : ◯田中委員長 選択 95 : ◯本多教育企画課長 選択 96 : ◯田中委員長 選択 97 : ◯大庭委員 選択 98 : ◯田中委員長 選択 99 : ◯伊藤教育部長 選択 100 : ◯田中委員長 選択 101 : ◯本多教育企画課長 選択 102 : ◯田中委員長 選択 103 : ◯大庭委員 選択 104 : ◯田中委員長 選択 105 : ◯田中委員長 選択 106 : ◯田中委員長 選択 107 : ◯田中委員長 選択 108 : ◯田中委員長 選択 109 : ◯田中委員長 選択 110 : ◯田中委員長 選択 111 : ◯田中委員長 選択 112 : ◯戸塚委員長 選択 113 : ◯田中委員長 選択 114 : ◯戸塚委員長 選択 115 : ◯田中委員長 選択 116 : ◯戸塚委員長 選択 117 : ◯田中委員長 選択 118 : ◯田中委員長発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                (午前8時59分 開会)      開   会 ◯田中委員長 ただいまから民生文教委員会を開会いたします。  改めまして、皆さん、おはようございます。  お祭りも終わり、いよいよ秋色も深くなってきたところでございます。  朝夕、若干寒いのかなということで、きょうは委員のほうは皆さん上着を着用ですけれども、職員の皆さんはまだお若いのか、ワイシャツ姿の方がほとんどでありますので、寒かったらぜひ着ていただきたいなと思います。  少し話が変わりますけれども、きのうある方から電話があって、以前、去年ですか、袋井市、磐田市、森町を舞台につくられた「明日にかける橋」の映画がいよいよ8週目ですか、9週目でしたかに突入したということで、非常にうれしいことだなと思います。  当初は、始まる前は、1週間だけTOHOシネマズのほうにお願いして上映してもらうと、入りが悪かったらもうそれで打ち切りですよと言われていたのが、毎週延長になって、ついに2カ月間やるようになったということで、12月にはそのロケ地めぐりツアーというのも出すよということで、非常に袋井市にとってはありがたい、しかも、市がお金をかけずに民間でやっていただいたということで、まだ、ここにいる皆さんで見ておられない方は、ぜひ11月1日まで上映のようでございますので、行っていただければと思います。  少し脱線しましたけれども、きょうはよろしくお願いいたします。  本日の予定は、協議事項1件、報告事項3件、それから所管事務調査、そして、資料提供9件となっております。ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。  では、初めに、当局を代表して、名倉総合健康センター長から御挨拶をいただきます。  名倉総合健康センター長。 2: ◯名倉総合健康センター長 皆様、改めましておはようございます。  本日の民生文教委員会の開催に当たりまして、当局を代表して御挨拶を申し上げます。  まず、私からもよい御報告でございますけれども、先週17日から19日にかけて、マレーシアのクチン市で健康都市連合国際大会が行われまして、西太平洋地域の9カ国220余の団体が加盟する健康都市連合、この会員が多数参加されたわけですけれども、本市からは原田市長、それから1課長と私どもの保健師も参加させていただきました。  本市のこれまでの取り組みを広く、世界といってもアジアですけれども、発信することができました。  おかげさまで、大会のアワード、賞、二つの賞がございまして、論文に応募してエントリーしてございましたけれども、本市は、WHO、世界保健機関、この賞及び健康都市連合賞ということで、AFHC賞の部門で、健康寿命の延伸、食育を初め、五つの論文で賞を受賞することができました。  本市の健康都市としての長年のすぐれた取り組みとその成果というものが認められたということに対しまして、議会の皆様初め、市民全員、皆様全員とともにこの喜びを分かち合いたいと存じます。これは速報ということで。  さて、総合健康センターでは、こうした賞を受賞した、いろいろ事業の下支えがあるわけなんですけれども、今年度その一つとして、出張保健センターということで、コミュニティセンター、こちらに保健師、栄養士が出向いて、健康チェックを初め、いろいろな講話、それから健康体操といったようなさまざまなメニューで、さまざまな世代の皆様に健康づくりに関心を持っていただきたいと毎月取り組んでいるところなんですけれども、この出張保健センターをさらに魅力あるものとするため、地域の皆さんにもっと知っていただきたい、それから事業もブラッシュアップしていきたいということで、地方創生の交付金を活用して、6月に補正予算でお認めいただいた事業費で活用しまして、民間のノウハウを吹き込んで、事業の魅力度アップというブランディング業務、これを今実施しております。  また、市民生活部では、ラグビーワールドカップ2019関係につきましては、9月28日の日本代表対アイルランド代表戦を皮切りに、エコパスタジアムにて4試合開催されますが、いよいよ開催までこれも1年を切ったというところまで参りました。
     9月27日には、市役所南側広場にミニゴールポストを設置するとともに、28日には開催1年前イベントということで、アイリッシュナイトを開催して、多くの市民の皆様に御参加をいただいたところでございます。  今後とも、ラグビーワールドカップの開催に向けての機運醸成と準備を進めてまいりますので、議員の皆様の御支援と御協力をぜひよろしくお願い申し上げます。  また、9月市議会におきましては、袋井市手話言語条例を御可決賜りまして、本当にありがとうございました。条例にも定められておりますとおり、手話への理解と普及に努めてまいりたいと考えておりますので、今後、市職員の研修なども進めてまいりたいと考えております。  教育委員会関係での国の動きといたしましては、本日開催の臨時国会に公立学校の教室にエアコンを設置するための費用として約800億円の補正予算案を提出するとのことでございます。こうしたことから、補正予算の成立時期を注視するとともに、国の交付金採択のスケジュールに適切に対応して、来年の夏までに幼小中へのエアコンが設置できますよう、費用の積算、設計に向けた準備などを現在行っているところでございます。  以上、各分野が職員一丸となって事業推進を図っているところでございまして、その成果が少しずつではありますが、着実に一歩ずつ実績を上げてきているというところでございます。今後も市民に信頼される確実な市政運営に努めてまいりますので、皆様方の御支援をよろしくお願い申し上げます。  本日の委員会では、1件の協議事項、3件の報告事項、そして9件の資料提供をさせていただきます。  御審議、また所管事務調査の案件についての御討議をどうぞよろしくお願い申し上げます。 3: ◯田中委員長 ありがとうございました。  それでは、早速次第に従って会議を進めてまいりたいと思います。  ────────────────────────────────────────      協議事項         ア 袋井市自殺対策計画の策定について 4: ◯田中委員長 それでは、最初に、協議事項、袋井市自殺対策計画の策定についてを議題といたします。  当局の説明を求めます。  富山健康づくり課長。 5: ◯富山健康づくり課長 (省略) 6: ◯田中委員長 当局の説明が終わりました。  ただいまの説明につき、質疑等ございましたらお受けをいたしたいと思います。  質疑につきましては、今、概要版でしたけれども、本編のほうも含めて質問していただければと思います。 7: ◯戸塚委員長 委員長から質問があるようですので。 8: ◯田中委員長 ほかの方がなければ。よろしいですか。 9: ◯戸塚委員長 田中委員。 10: ◯田中委員長 数点お伺いしたいと思います。  本編のほうに、一番最初にはじめにとあって、ここには何も書かれておりませんけれども、ここには何を記載する予定なのか、まず聞かせていただきたいということと、それから、本編のほうのところでついでに質問しますけれども、5ページのところで計画の位置づけで、これは概要版にも載っておりましたけれども、この表の中に、真ん中辺に自殺対策計画があって、それから整合性をとるために、右側に健康づくり計画とか、長寿しあわせ計画とかと載っておりますけれども、私はこれに、一番自殺対策に関係するのといったら、地域福祉推進計画じゃないかなと思うわけです。あの中には、たしか心配事相談とか、心の相談とか、見張りとか、虐待とか、そういうものが書かれているんですね。少しゆうべ見てきましたけれども。  そうすると、ここには載っていない、等の中に入っているとすれば、私はイの一番に出てくるべきあれじゃないかなと思っておりますけれども、そのことについて載っていない理由をお伺いしたいと思います。  それから、一番最後のページに、以前の報告のときもありましたれども、策定委員会の名簿と庁内連絡会議の名簿が載っておりますけれども、やはりこれは一つの部とか課に関係することではなくて、全庁的に自殺問題というのは関係するわけですよね。それぞれの課が関係するということで、そういうのを考えていくと、やはり横断的な組織をつくる場合には、市長、副市長、教育長とか、そういう人が頭になるのが私はいいんじゃないかなと思っているわけですけれども。別に名倉総合健康センター長がだめだとかと、そういう意味ではございませんので、誤解しないでいただきたいんですけれども、やはりそういう幹部の方が入っていただく、幹部というか、三役の方が入っていただくことで、この計画がまた重みが増すのかなと思っております。そこら辺、策定委員会の中に入るのか、その辺の庁内連絡会議の中に入るのかはともかくとして、そういう人たちが今回入っていませんけれども、私の考えとしては、こういう横断的なこと、あるいは自殺というのはやはり非常に重いことというか、行政の責務って何かと考えれば、当然市民の命を守ることが一番優先されるわけですよね。そういう中で、庁内の中でも自殺者が出たり、過去にもあったわけであります。そういうようなことを考えたときに、やはりすごい重いんじゃないかなと思うわけです。  ですから、さっき、はじめにに何を書きますかというのは、私の思いとしては、あそこに市長に言葉を書いてもらいたいということでお聞きしているんですけれども、それも含めて、その3点ぐらい。  それと、本編の全体をずっと見てきましたけれども、少し文章的に、どこというわけでは、もちろん私のほうはどこというところはチェックしてありますけれども、全体的にかなり文章がつじつまが合わない、日本語的におかしいとか、国語的におかしいというようなところが何カ所かあって、少し精査をしてもらいたいなと、もう一度しっかり言葉が通じるように。主語と文末が合っていないとかということもありますので、そこら辺、少し精査してもらいたいというか、そこら辺はしっかりしてあるのかどうなのかなということもお聞きしたいと思います。 11: ◯戸塚委員長 富山健康づくり課長。 12: ◯富山健康づくり課長 それでは、田中委員の御質問にお答えを申し上げます。  まず、1点目でございます。  はじめにには何を入れるのかというところでございます。  国のほうの手引等も見ますと、それとか、あと、先進の計画を策定しているところの事例とかを見ますと、市長のお言葉が入っているところもあります。それと、あとは計画策定に当たりまして、全体の概要というか、そういうところを計上しているところもございます。  今のところ、そこのはじめにのところにつきましては、こちらの事務局側でも、市長のお言葉という形で入れていくのがいいのか、また、これからの計画全体に向けての冒頭の概要というか、そういうところを入れたほうがいいのかということで、今、それは協議をしているところでございまして、いずれにしても、こちらにつきましては、今、内容も検討しているところでございますので、また最終的なときにお示しをさせていただきますが、そこの辺、少し検討させていただきたいと思います。  それから、2点目でございます。  5ページの計画の位置づけの中で、地域福祉推進計画の御意見でございます。こちらにつきましては、やはり載せていないというか、等の中にもう入り込んでしまっているような状況でございましたので、今、御指摘がありましたとおり、逆にこの中に名目として載せていくような形で再度修正をまたかけていきたいと考えております。  それから、3点目でございます。  名簿というか、組織につきましてですが、全庁的に関係することでありますので、三役等が頭に入ってやっていくべきではないかという御意見でございます。  確かにそういうことも考えました。そういう中では、本市におきましても、部長会議とかそういう中で、三役が入った中での協議の場がございますので、逐次そういう会議を通して報告、協議をさせていただくとともに、それぞれ市長、副市長等、個別にも御確認をいただく中で対応させていただいていますので、そういう形で進めていくという形に決めさせていただきましたので、御了解いただければと思います。  最後、本編全体を通してということですが、こちらは大変申しわけございません。文章を何回も何回も見直してはいますが、またさらに再度精査しまして、文末、文章のつなぎとかそういうところももう一度、再度精査をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 13: ◯戸塚委員長 田中委員。 14: ◯田中委員長 はじめにが、まだ決まっていないということでありましたけれども、先ほども言いましたとおり、やはり命を守るということを考えたときに、トップの方が、今、組織の中にも入っていないという状況でありますので、だったら、やはりまず言葉を、この計画に込めた思いみたいなものをきっちり述べていただいて、それが一番大事なことなんだよと、この自殺の計画については大事なことなんだよということを私は訴えていただきたいなと、そういう意味では市長の言葉を載せていただきたいなと思っておりますので、そこら辺、また考えに入れていただければと思っております。その1点です。 15: ◯戸塚委員長 富山健康づくり課長。 16: ◯富山健康づくり課長 田中委員の再質問にお答えを申し上げます。  確かに、はじめにの部分、重要という部分でございますので、市長のお言葉を入れるような形で検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 17: ◯戸塚委員長 田中委員。 18: ◯田中委員長 先ほど言った精査していただいて、文章を精査して出してありますよというお言葉でしたけれども、私が見た感じ、少しおかしなところが6カ所ぐらい、今拾い出してありますので、それについてはまた改めて提示させていただきますので、御検討いただければと思います。それだけつけ加えさせていただきます。  では、ほかにはいかがですか。  山田委員。 19: ◯山田委員 自殺をされた方の年齢で、20歳未満というのがすごい少ないんですけれども、やはり小学生でも、余り袋井市では聞かないんですけれども、いじめによる自殺とかがあったらいけませんので、やはり20歳未満とかをもっと具体的に、何人ぐらい自殺したのかというのを、表も欲しいなと感じました。  それから、学校の役割の中に、やはり命のとうとさを授業で教えるようなこともうたってほしいと思います。  それと、私が知っている人で、やはり自殺されたという人は、どちらかといいますと、もう病気なんですよね。それ、鬱病というのが一番主な原因なんですよね。ですから、鬱病って、躁鬱に関して、通院されている方にはよほど注意してあげなければ、自殺することが夢のように語っているというのを聞いたんですけれども、だから、そういう前にそれは違うんだということと。だから、鬱病者に関してもっと大きな窓口を広げてほしいというのと、また、もし自殺したくなってしまったらここへ相談してくださいというようなPRが必要だと思うんです。自殺する人がこんな冊子を見るわけじゃないですので、その前に、もしそういうことがあれば、この冊子を見てもらうと同時に、悩み相談の窓口をとかというPRももっとしてほしいなと感じましたので、その件についてお伺いします。 20: ◯田中委員長 富山健康づくり課長。 21: ◯富山健康づくり課長 それでは、山田委員の御質問にお答えを申し上げます。  まず1点目、20歳未満が少ないが、もう少し細かな表記がどうかというお話でございます。  こちらの今現状といたしまして、掲げてございますグラフとかいろいろなものにつきましては、地域自殺実態プロファイルという、そちらのデータを使っております。それ、全国規模で各市町村ごとにつくられているものですが、そちらを計上している関係で、そこではこの区分けよりも細かな区分けというのは出ていないというか、まとめていないので、この形状で今、区分けもこの区分けでさせていただいているという状況でございます。  本市だけで見れば、細かな1人ずつの年齢とかもわかるわけですが、そこまで載せるということに関しましては、データとして全体的な構成というか、そういう観点で見ていただければという形で、今、地域自殺実態プロファイルを中心に載せてございますので、そこは御理解いただければと思います。  あとは、学校の役割の中に、命のとうとさを伝えるような教えというか、教育というか、そういうものを入れていただければということでございます。  それにつきましては、やはりそういう部分、当然子供に対してのところでは大切なことだということはうたっていますので、そういうものも文面の中に盛り込ませていくような形で今後検討させていただきたいと思います。  あと、鬱病の観点ですが、鬱病は注意しないと自殺につながっていくというのは、策定委員会の中でもそちらの専門の先生も入っていらっしゃいまして、いろいろそういう御意見もいただいております。そういう中では、窓口を広くということでございますが、一応、今、総合健康センターでは総合相談窓口という形でいろいろな相談を一手に受け入れられるような体制を整えていまして、その周知もしていますが、やはり各医院、病院のほうにも当然そういうネットワークというか、連携を図ってという形で、相談を、そういうところにありますよということ、またあとは、ゲートキーパーを今、市内でふやしていこうという形でやっておりますが、そういう中では、各ゲートキーパーの方たちもふえていく中で、自殺という視点で見ていただく中で、少し気になる方とかもしいればそういう窓口を、まずは相談の窓口を御紹介いただけるとか、そういう形で進めていければと考えております。  あとは、紙面は当然置いてありますが、先ほどおっしゃったとおり、その紙面を見るばかりじゃないよということでございますので、なるべく口伝えというか、そういうこともありますが、そういうのも含めて、またホームページとかも見られないのかもしれませんが、そういう中で、あと、カードですか、今、コンビニとかいろいろなところにカードの設置をしております。本編の40ページのところに挿絵が載ってございます。その中に、こころの相談窓口周知カードとか、自殺予防パンフレットという形で載っていますが、この小さなカードですが、これが市内のコンビニエンスストアであるとか、市の公共施設等のトイレとかそういうところに設置をさせていただいていまして、今でもそれを見て相談しましたという電話が今ふえておりますので、そういうところで少しでも個人で連絡先がわかるような、そういう取り組みを広げていきたいと考えておりまして、今後もその設置をさせていただける場所を、今後、健康経営を進める中で、企業の食堂であるとか、トイレであるとか、そういうところにも置いてもらえるような取り組みをして進めてまいりたいと考えますので、なるべく広く目につくようなところにそういう情報を置いていきたいと考えておりますので、その辺も御理解いただければと思います。 22: ◯田中委員長 よろしいですか。  ほかにはございますでしょうか。  浅田委員。 23: ◯浅田委員 何点か質問させてもらいます。  一番最初は、自殺者数の把握、何を根拠にそれをされているのか。  例えば、何か警察の検死を受けてやるとなっているのか、あるいは高齢者の方で、自宅で例えば薬をたくさん飲んだというときに、例えば心不全で亡くなるとなったけれども、その中では本人が死にたいということで飲んだとかというようなこともあるじゃないですか。それで、自殺の数を何を根拠にされているのか、一つお願いしたいと。  それから、自殺者数の中で人数、年齢等については、県や全国平均との比較はされています。ところが、職業別と、それから原因別、これについては本編の中でも市の状況だけだと。サンプル数が少ないものですから、それが余り適切かどうかというのがわからないのと同時に、全国的な中でこうなっているよ、そして、本市の特徴はこうなんだよということがあるのかどうかということも含めて、それがわかる範囲であれば本編のほうに載せてもらいたいなと思います。  それから、概要版でいえば7ページですけれども、施策の体系図がありますよね。見て物すごくわからないのが、2番目のピンクの丸なんですよ。1から5まであって、何を意味しているのかさっぱりわからない。みんなで取り組むよということを言っているなら、どこか別のところへ書いてもらいたいというように思ったり、その下に基本的な視点とかあるような形で、体系図の真ん中に来るということと、それから、1から番号を打ってあるというようなことになるもんで、それはどことつながるのかなと思ったり、いろいろするもんで、ここをもう少しわかりやすく表記してもらったら、みんなでやるよというようなことをやるのか、それか、もう一つ反対に、後ろのほうに持っていって、市民はここだ、ここだという基本施策のほうとつなげるのか、よくわかりませんけど、ここに入っているのは何となく違和感があるということで、少し検討してもらいたいなと思っています。  私も田中委員長と同じで、文章を読んで非常に何かわからないというか、違和感があるところがあるんですよ。  例えば、各役割についてありますよね。概要版では、私たちはという主語で入っているんですよね、どこも、みんな。市民の役割のときは、私たちはどうのこうの、企業の関係団体は、私たちはどうと。だけど、本編のほうにはそうなっていないとか。そうすると、私たちと主語と述語は合わないとか、書いてある意味はわかるんですけれども、そういう点が非常に感じました。多分、田中委員長のほうからもそういう話が出るのかもわかりませんけど、そういう点での精査というのを重ねてお願いしたいと思います。 24: ◯田中委員長 富山健康づくり課長。 25: ◯富山健康づくり課長 それでは、浅田委員の御質問にお答えを申し上げます。  まず、1点目の自殺者数の把握でございますが、こちらにつきましては、現状にも載せてございますが、まずは人口動態統計と、あとは自殺統計という、この2本があるんですが、自殺統計につきましては警察のほうの統計でございます。警察庁のほうの統計です。それと、人口動態統計は厚生労働省のほうの統計でございまして、それぞれ自殺という原因というか、それを捉える時点が少し違いまして、警察のほうの自殺統計につきましては、場所、その自殺があった場所という、そこの観点で捉えます。それで、最終的に調べていって、自殺かどうかというのがわかった時点で自殺にするとか、これの要因とかという分けをするんですが、人口動態統計につきましては市町村単位という形でやりますので、それで、わかった時点ではなく、届け出の時点で自殺であれば自殺、そうでなければ不詳というのもありますが、そういう形で区分けをされるので、若干自殺の捉え方が違うので、一概にこれというのはないんですが、今、うちのほうでは、国とか県との比較をする上で、今、人口動態統計のほうの数字を使ってやっておりますが、そういう形で御理解をいただければと思います。  次の比較のほうですが、職業別とか原因別、後ろのほうの部分について、市の分しか計上がなくて、国とか県と比較の表が載っていないよという御質問だと思います。  こちらにつきましては、同じように確認できる部分があるとは思いますので、そちらについて、また確認をいたしまして、国、県、もし比較ができるということであれば、前のほうの人数とか年代別と同じように、国、県との比較という形でできればと考えますので、そこはまた確認をさせていただき、検討させていただきたいと思います。  それと、あと3点目でございます。体系の中の位置関係ということでございます。  浅田委員のほうからは、左から二つ目の部分だと思いますが、それぞれが、主体が果たすべき役割というのがここに入っていると全体の構成が少しわかりにくいのではないかということでございます。  こちらにつきましては、私たちもこれをつくっていく中で、ここに入れるか、後ろ、先ほど浅田委員がおっしゃったとおり、後ろから基本施策のほうに向けて入れるかという話をしましたが、一応こういう形に今取りまとめてありますが、やはり意見を伺う中では、うちのほうも初めに考えた基本施策の後ろ側から左へ向かってというようなことのほうがより流れ的にわかりやすいのかなとは考えますので、それにつきましては、そういう形で位置をまた変更するような形で考えていきたいと考えております。  最後の、先ほど田中委員長のほうからもお話がありました、全体としての文章の構成がつじつまが合わないようなところが幾つか見受けられるということでございます。こちらにつきましては、先ほど御答弁申し上げてきましたとおり、またもう一度全体を見る中で、文章の流れ等をまた精査し、変更をかけていきたいと考えておりますので、御理解いただければと思います。 26: ◯田中委員長 浅田委員。 27: ◯浅田委員 体系図の中で、僕は少し疑問に思うのは、1から5まで役割の中で番号を打ってあるじゃないですか。というのは、僕自身は嫌なんですよ。同じような立場でやりたいなというので、そこも含めて検討してください。 28: ◯田中委員長 富山健康づくり課長。 29: ◯富山健康づくり課長 浅田委員の再質問にお答え申し上げます。  確かにおっしゃるとおり、番号ですとやはり順番がついているみたいでということがございます。こちらは、申しわけございません、初めのほうのときに番号で文章としてうたっていたので、そのまま番号をつけてしまいましたが、やはりこの役割は全て並列でございますので、こちらにつきましては丸なり、そういう形で順位的なことはないようにというような形で修正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 30: ◯田中委員長 ほかにはよろしいですか。  森杉委員。 31: ◯森杉委員 概要版の7ページの施策の体系のところですけれども、一番下に基本的な視点ということで3点書かれているんですけれども、高齢者への支援、生活困窮者への支援、働く世代への支援なんですけれども、でも、基本方針の(3)に、次世代を担う子供たちの命を守りますということで、基本的な視点と内容的なものが合っているのかどうか、少しわかりにくいかなと自分は思ったんですけれども。基本的な視点というのは、もう一つ、やはり次世代の子供たちの分も入れるべきではないかなと感じましたけれども、いかがでしょうか。 32: ◯田中委員長 富山健康づくり課長。 33: ◯富山健康づくり課長 それでは、森杉委員の御質問にお答えを申し上げます。  体系図の中で基本的な視点を3点挙げてございまして、それと、体系図そのものの基本方針等の中には子供の部分が入っていて、基本的な視点には子供が入っていないというところの、多分つじつまが合わないのではないかということだと思います。  こちらにつきましては、本編の29ページをお開きいただければと思います。  本編の29ページのほうに、基本的な視点ということでもう少し細かく書いてあるところのページがありますが、一番冒頭に書いてありますとおり、こちらの地域自殺実態プロファイルから要因を分析しますと、こちらの高齢者、生活困窮者、勤務・経営という形で、その3点が本市の自殺の現状においての特殊的な要因というか、挙げられる要因という形で分析がされていましたので、それをまずは基本的な視点という形で全ての施策の中に盛り込んで溶け込ませていくというような観点で計上してあります。  それで、先ほど、基本方針の中の(3)のところに子供のことが書いてありますが、こちらは、やはり自殺対策そのものの全体を考えますと、当然子供の部分というのが入ってきますので、そういう意味では、基本方針は、まず一つ目が生きる喜びということで前向きなところということをまずは考えまして、その次に悩みを抱える人に対しての支援の相談とかそういうところを掲げ、また、子供の部分を掲げ、それと、あとは全体の連携という観点で基本方針を4点定めさせていただいていますので、先ほどの基本的な視点とそこの部分ってつじつまが合わない部分があるかもしれませんが、先ほど山田委員からもありました、本市におきましては20歳未満の自殺者数が非常に少ないという部分がございますので、当然方針の中には、抜くということはございませんが、基本的な視点という中では、やはり今の現状を踏まえて特に注意していったほうがいいという部分を基本的な視点という形で捉えさせていただきましたので、御理解いただければと思います。 34: ◯田中委員長 ほかには。  戸塚委員。 35: ◯戸塚委員長 こういう表現の仕方はあれなんだけど、自殺可能対象者というんですかね、いわゆるいじめとかがあって、個人的にも、先ほど山田委員が言われたように、自分で自殺したいとか云々ということで言われた方等あると思いますけれども、いわゆる本人の今、その対象となる方の対策ということで主にありますけれども、実はその周りの家族とか、会社でいえば、上司の方のアドバイスというんですかね、そういうものをする体制というのは必要ではないかなと私は思うんですよね。  個人的にはそれに集中しますが、やはりその周りでかなり悩んでおられる家族がおられるんですよね。最終的には、結果的にそうなっちゃったり、家族のいろいろなとか、その周辺、家族ばかりじゃないけど、その友達とか、そういうのがあるんですけど、そういう人たちの対象、アドバイスをするような対象として、そういうような体制というんですか、相談するような場所があれば、それも一つ防止につながるんじゃないかなと思うんですが。  これをずーっと見ると、そこが見受けられない部分があって、自死遺族へのケアというのがありますが、それは結果的なものですから、事前にそういうことがあって、本人もそうなんだけれども、周りの人たちもそういうアドバイスをうまくできれば、それを、くどいようですけど、防止できるということがあるだろうと思いますので、そういうような相談とかアドバイスができる、そういうようなところをつくっていただけるとありがたいなと思いますが、この中に入っているなら結構なんですけど、そこら辺、いかがでしょうか。 36: ◯田中委員長 富山健康づくり課長。
    37: ◯富山健康づくり課長 戸塚委員の御質問にお答えを申し上げます。  この中に、本人の周りの方のということでございます。  こちらでは、基本方針でいきますと、(2)の悩みを抱える人に気付き、手をさしのべますというこの大枠の中で、当然御自身のこともありますが、家族でうちの子供とか親御さんとかで心配だよというようなことがあれば、当然この中で相談をする体制という形で、本人だけの相談ではなく、当然家族からの相談とか会社の上司とか、そういう形でも相談に当然受け答えはするという中で、この中に、そういう相談体制を充実させるという中に盛り込ませていただいております。  それと、あとは、教育という面ではないですが、ゲートキーパー、先ほど言いましたが、こういうのを、今、会社のほうですと、会社の人事担当であるとかそういう方を対象に通知もさせていただき、ゲートキーパーの研修会に御参加いただくという中で、どういう視点で見ていただければいいかとかというところを御教授というか、勉強していただいているというところがございます。  それと、あと、本市におきましても、上司というか、上の役職の方を対象にそういうことも進めていきたいと考えておりますし、窓口、より広く見ていただける方という形で、そういう方にもこういうゲートキーパーの推進をしていますので、まずは地域の方がこういう目線で見ていただける、それと、あとは、会社なんかだと上司とかそういう方たちが、こういう目線で見ると少し自殺に偏っているのではないかというところを気づけるとかというところを勉強していただいているというようなことがございますので、それと、あとは、一般の方も、当然ゲートキーパーの研修会、会社の方ばかりではないので、一般の方にも募集をしていますし、民生委員等にもお声かけさせていただいていますので、より広く御興味がある方というか、そう言うとあれですが、なるべく皆さんにそういう目線で見ていただけるようにということで、広くそういう研修も開催をしておりますので、そういうところで各施策の中にも盛り込ませていただいておりますので、あくまでも本人だけというわけではなく、周りの方も含めて、この中に対策として入れさせていただいているということで考えております。よろしくお願いしたいと思います。 38: ◯田中委員長 戸塚委員。 39: ◯戸塚委員長 本人は別として、やはり家族の人たちとか周辺の人たちは、あんまりこういうことを言いたくないものですから、どうしても相談自体が偏ってしまう、限定されている部分があったりもするものですから。それと同時に、誰に相談していいかわからないから、いろいろな方にも逆に相談するんですが、それはそれでいいわけですが、やはり先ほど言ったように、そういうことを相談する窓口というのを市民へも周知するような、こういうところでもし困ったら相談するところがありますよということは周知するようなことをしていただければ大変ありがたいなと思いますので、そこら辺も含めてよろしくお願いしたいと思います。 40: ◯田中委員長 富山健康づくり課長。 41: ◯富山健康づくり課長 戸塚委員の再質問にお答えを申し上げます。  家族の方、当然そうですが、余り広く知られたくはないという思いが強いかと思います。それと、先ほど御質問にもありました、周知をということでありますが、できるだけ市としましては、ホームページであるとか、チラシをつくっていろいろなところに配置をしたりとか、それこそ各コミュニティセンターとかそういう身近なところにも配架をして、見えるようにしております。  それで、御本人は当然そういうところってなかなか行きがたいところがありますので、見る機会はないかもしれませんが、やはり御家族とかという方であれば、当然身近なところのそういうところに行ったりとかする機会もあると思いますので、そういうところでチラシであるとか、先ほど言ったコンビニなんかでカードとか、そういうのがありますよというのは周知はしているんですが、それが行き届いていないかもしれませんが、そういうところで知っていただくというか、そこに当然連絡先であるとか、相談先、専門機関とかも書いてありますので、そういうところを密かにと言っては申しわけございませんが、そういう形で御相談できるようなことにはつながるかなと思っておりますので、御理解いただければと思います。 42: ◯田中委員長 戸塚委員。 43: ◯戸塚委員長 具体的にそうなった場合、窓口としてどこへ相談すればいいんでしょうか。それを教えていただきたいなと思います。 44: ◯田中委員長 富山健康づくり課長。 45: ◯富山健康づくり課長 戸塚委員の再々質問にお答えを申し上げます。  窓口としましては、まず市のほうですと、一番初めに取っかかりやすいというか、それはうちの総合健康センターの総合相談窓口、そこにまず一報いただければ、そこで社会福祉協議会もいますし、健康の関係もいますしということで、そこでいろいろなところに、もし専門的な委員のところにつなぐようであれば、そこでまたつないでいくというような形ができますので、まずそこへ連絡いただければと思います。  それと、あとは、先ほど言ったカードには、QRコードがついていまして、それをやりますと、この計画の一番後ろの69ページに、各近隣市町のこころの相談窓口等一覧というのが載せてございます。これは名前と所在地等だけですが、あと、これにチラシがついていまして、それには、営業日であるとか、時間帯であるとか、そういうのが全て載った一覧表になっていますので、そちらのほうにページとして飛んでいけるというか、それをホームページではごらんいただけると、スマホなんかでもごらんいただけるようになっていますので、そういうところから開いていただければ、直接それらしい医療機関に直接御連絡いただけるということもございますので、その2本立てというような形で、まずは特にここというのがございませんでしたら、まずは総合相談窓口等に連絡いただければ、そこからつないでいけると考えております。 46: ◯田中委員長 ほかにはよろしいですか。  大庭委員。 47: ◯大庭委員 私は、自殺対策の計画がよくできているんじゃないかなと思います。  ただ、幾つかさらに詰められるところについては詰めたほうがいいかなと思っているんですが、まず一つ目、本編の4ページに自殺者数の推移というのがあります。これは、我々、つとにずっと承知をしていた数値で、皆さんも御案内のように、3万人が一つの多いという目安になって、新聞、メディア等の報道もされたということは記憶に新しいと思います。  それが今、随分減少してきているということは、この分析が、余り聞いたことはないですが、それなりにいいかなと思うんですが。  さて、先ほど浅田委員からも指摘があったように、袋井市の数値の出典ですよね、我々、なかなか今まで見たことがないんですよ。今回、これが出てきたということは、私は非常に価値があるなと思うんです。せっかく出すに当たって、平成25年から5年間を意識して出したのかは知りませんけれども、その次のページになると、平成23年から平成29年です。この数値を、例えば4ページのこういうような数値になるべくなぞらえるとすると、その数値が拾えないのか、要するに多いのか少ないのか、まだわからない。本当はもっと過去からのものを拾いたいんですが、合併したのが平成17年ですよね。そもそもが、自殺対策基本法ができたのが平成18年だものですから、ちょうど合併したころから国の自殺対策の基本法ができている関係もあって、そこからはなるべく正確な数値が把握できたほうが私はいいんじゃないかなと。拾えるかどうかは別ですよ。市、国、県で、今、袋井市がどうなのかというような、整理を一度すべきじゃないかな。過去にそういうデータというか、表を見たことがないものですから、もし原課のほうでそれができるんだったら、1点目、やっていただきたいと思います。  それから、ランダムにお話ししますけれども、組織が載っていますよね。5ページの計画の位置づけの第2次袋井市総合計画ほか、こういうように国、県と市の関係が載っています。先ほど地域福祉推進計画という田中委員長の意見もありましたけれども、物すごくいろいろ絡んでいると思うんですよ。その証拠に、第4章以降に担当課がすごく入っていますよね。ということは、これにかかわっているものをどんな計画にリンクさせるかという意味で、これだけで十分なのかなと思います。  例えば、具体的な記載がないですが、「袋井の教育」というのがありますよね、毎年出される。ああいうのにも若干それに類するものが載っています。それどころか、袋井市の総合計画には自殺という言葉が入ってこないですよね。心の健康づくりの推進ということで記載されていて、せいぜいストレスに対処する知識を身につけるみたいにしか載っていないですよ。総合計画にですよ。総合計画にその程度しか載っていないにもかかわらず、いわゆるこの計画にこれだけ載っているということは、まさに特化した計画だなというのはわかる反面、今まで余り袋井市は考えてきていないのかなとも裏読みできるわけです。  というのは、心と体の健康、都市と自然の健康、地域と社会の健康、これが基本構想のベースになっているんですよ。心と体の健康の心というのは、まさに自殺があるかないかに帰結することでして、今、総合計画の第2次計画に合わすことはできませんけれども、やはりそこから流れてくるとすると、ストレスに対処できる知識というとこら辺をどのように記載、記述するかというのが重要になってくると思うんですよ、この計画で。要するに、総合計画で文言をうたっている内容について、自殺対策の計画については、やはりそこの総合計画で言っているストレスに対処できるというものをどのように具体化するかというのをもう少し踏み込んで記載したほうがいいんじゃないかということを申し上げたいんですよ。言っていることはわかりますよね。  それと同時に、ここに入れるのは五つしか今載っていないですが、先ほどの地域福祉推進計画に入れるか入れないかも含めて、「袋井の教育」だとか、教育絡みで出ている問題、それから、第4章以降の担当課にかかわってきて、記載に関係するものはもう少し載せてもいいのかなと思います。などとしているものですから承知はされているとは思いますけれども、そこら辺のプライオリティーをつくったほうがいいというのが、それが二つ目。  それから、三つ目は、周知の問題です。  周知について、余り記載をしていないですが、自殺予防週間というのが9月10日から9月16日までということで法律では明記されています。ところが、これについては、国のそういう法律に対処、対応したような具体的な書き方はしていないような気がするんですが、ありましたかね。もしあったらまた教えてください。  それと、自殺対策強化月間というのが3月にあるようなんですが、我々も知らなんだことなんですよね。そういうところが、周知するにどういうようにするかということを進めたほうがいいんじゃないかなと思います。  それから、最後です。目標値の関係で、本編の65ページ、自殺対策の推進体制というのがありますよね。進行管理で、「本計画に基づいて行われる事業が、目的に沿って進められているかの効果を確認するとともに、計画の目標達成状況を的確に把握し、より効率的・効果的なものとなるよう改善していく必要があります。」そのとおりだと思いますね。「そのため、計画の進捗状況を的確に管理(評価)できる具体的な目標設定を行い、目標に対する評価を実施し、袋井市自殺対策庁内連絡会議により計画の進行管理を行います。」これが一番私はすばらしい落としどころだと思っています。  ただ、ここの66ページあたりの表を見たりすると、少し粗いかなと。というのは、第4章のところは、各課、全部いろいろなものを入れていますよね。これ、各課に具体的に、これはやっていますか、あれはやっていますかという表にしたときに、初めて各職場と健康づくり課というか、原課が一体となっていく、総合健康センターが管理をしてやっていくようになると思うんですよね。だから、あなたの職場はそういう目標で担当課まで書いていますよねと、第4章で。そういうことをやっていただいていますかということを、常に項目について、自殺対策の視点から見た取り組み内容等、担当課となっていますが、ここに具体的に目標が書き込めるものは書く、もしくはそこまでやると何か細かくなり過ぎるから、最終ページに目標だけ数値化するというのは、どちらでも御都合のいいほうで結構ですが、ここがやはり肝になると思うんですよ、いわゆるマネジメントという観点では。PDCAを回すには、やはり原課から出していただく、その数値を具体的にどういうように、誰が何をやっていくか。  例えば教育なんかの場合は、学校教育課あるいは教育部長が全部指示できないですよ。そうすると、各学校の校長が具体的に何をしているかということになってきたりしますよね。カウンセラーをしっかり配置して、どのようにしているかだとか。事ほどさように、目標管理についての基本的な考え方について教えていただきたいと思います。 48: ◯田中委員長 富山健康づくり課長。 49: ◯富山健康づくり課長 それでは、大庭委員の御質問にお答えを申し上げます。  4点の大きな御質問だと思います。  まず1点目ですが、現状についての数値の拾い出しというか、その件でございます。  こちら、先ほども御答弁させてもらったとおり、今、国から示されました地域自殺実態プロファイルという、こちらが各市町村ごとに国のほうから、今回の自殺計画、どこの市町村も全部つくるようになりますので、国からこれが示されました。それで、ほかの市町村の部分というのはいただけないものがありまして、県の部分と市の部分はいただいております。  その中には、直近の5年間ということで、平成24年から平成28年までの5年間分の分析結果というか、それが載せてある資料でございますので、それをベースにやっていますので、今そういう形になっております。  先ほどの自殺者数の推移というところで、本市の自殺の推移が一番初めに載っていましたが、それにつきましては人口動態統計で拾っていますので、それはもう昔からのものがございますので、今も手元にありますが、ずーっと過去から、先ほどの初めのページに載っていた年代ぐらいと同じぐらいで比較はできる表がございます。  それ以外の、先ほどの地域自殺実態プロファイルのほうから抽出しているものにつきましては、今、国からその部分しか示されてございませんので、またその辺は確認をしてみますが、もしいただけて載せられるようなものであれば、またそれは検討していきたいと考えております。  あとは、組織の位置づけの部分でございます。  計画が今、5計画を記載させていただいていますが、先ほど田中委員長からもありました、等という言葉でくくられていますが、もっとたくさん関連計画はございます。この表というか、計画をつくっていく中では、特に重立ったと思われるような計画をまずは記載させていただき、この中には、初めは、先ほど大庭委員からもありました、「袋井の教育」というのも入っていたんですが、そういうのも含めていろいろあった中で、抜粋をさせていただいて、表記をさせていただいておりますので、またそちらのほうを御理解いただければと。  ですので、各課からそれぞれ、しあわせ推進課とか、地域包括ケア推進課とか、生涯学習課とか、すこやか子ども課とかという中で、関連するようなのがわかるような形で抜粋はしたつもりではございますが、なかなか全部を掲載するということになりますと、もっともっと業務もふえて大きな表になってしまいますので、そこら辺は御理解をいただければと考えております。  あと、周知の点でございます。  先ほど大庭委員からございました、9月に自殺予防週間があり、3月には自殺対策月間があるということで、そちらのほうの記載がないではないかというような御指摘でございますが、本編の38ページをお開きいただければと思います。  本編38ページの下段のほうに方向性というところがございまして、そのちょうど中段ぐらいになります。上から4行目になりますが、「9月の自殺予防週間、3月の自殺対策月間のタイミングに合わせ、街頭キャンペーン等を実施するなど、市民に周知する機会を増やしていきます。」ということで、若干ではございますが、この文面だけになってしまいますが、そういう形で週間、月間に合わせた取り組みもしていくということでは記載をさせていただいているところでございます。  最後に、目標値の件であります。  本編の65ページに推進体制ということで、進行管理につきましては記載をさせていただき、66ページのほうで取組指標等の一覧という形で今載せてございます。  こちらの記載のほうにも、上の3点は大きな目標値ということで、初めに数値目標という形で計画を載せてございましたが、そちらを重点的に指標として載せてございます。  それと、下のほうに個々の細かな指標という形で載せている部分であると思いますが、これが少し粗いのではないかということで、こちらとしましても、今こちら、申しわけございません、少し検討させていただいている状況でございまして、これだけでいいのか、また、それこそもっと広域的に、各課にまたがる計画でもございますので、もう少しいろいろな分野の指標を盛り込んでいくべきではないかということも含めまして、今、検討させてもらっているところでございますので、今、数値目標とかも空欄というような形で提示をさせていただきまして、大変申しわけございませんが、またこれは、今、御意見もございましたので、もう少し、本当にこの指標でいいのかというところを含めまして、加除というか、追加すべきところは追加していくような形で、数値もこの次に示させていただくときには全て記載をした形で示させていただければと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 50: ◯田中委員長 大庭委員。 51: ◯大庭委員 それぞれ御答弁いただきましたので、その方向でお進めをいただきたいと思うんですが、周知の期間の件、9月というのが、日が定まっているものですから、括弧書きでもいいものですから、日付だけは明確にしておいて、9月の週があって、1日から7日なのか、月末の7日なのか、中旬なのかというのが、どこでもいい週間じゃないもんで、法律で定められている日付まで決まっているものですから、それを括弧書きでもいいもんで追加しておいてください。  それから、先ほどの全体スキームの中で、各計画が等で五つが区切ってあるわけですが、実は健康づくり計画でも自殺という記載がないんですよね。だから、そのぐらいに自殺という言葉が全面的に出てくる計画というのは今回が初めてかなと思います。  したがって、この計画で各計画をしっかり補完できるというんですか、今まで心、健康に努めますだとかいろいろな曖昧な形で、いわゆる自殺をなくすということで策定してきました。だけれども、今回、そのことによって、今までの記述、例えば健康づくり計画なんかでいじめだとかいろいろなものまで記載されているけれども、それでもあえて入れていないというところに、非常に今回計画をつくる意味があるかなと思うものですから、それとの連携、それだけに各課との連携をしっかり密にして、かといって、どんどん仕事がふえていくというのはなるべく減らさなければならないものですから、フォーマットをつくったり、時の担当が変わってもフォーマットで各課の進行管理ができるように、そういうことにも配慮した効率的な推進をしていただきたいと思います。  最後、1点だけお伺いしたいのは、予算措置について、自殺対策基本法の中に、国では交付金を出すだとか、措置をするだとかとわざわざ明確に書いてあるんですが、ちなみに袋井市が自殺対策の計画をつくるに当たり、あるいはこれを推進するに当たり、どのぐらいの国からのお金がもらえるのか、交付金がもらえるのか、そこら辺について承知している数値が今現在でわかるものがあったら教えてください。 52: ◯田中委員長 富山健康づくり課長。 53: ◯富山健康づくり課長 それでは、大庭委員の再質問にお答えを申し上げます。  まず1点目の周知期間、9月の日付でございますが、こちらは決まっているものでございますので、明記をさせていただきたいと思います。  2点目の五つの計画を計上しているという中で、各課いろいろなところにまたがって、今まで自殺という特出しというか、そういうところが出ていなかったところで、改めての計画策定ということでございます。  健康づくり計画の中でも、御指摘がありましたとおり、自殺という形では入っていませんで、こころの健康という形では3ページにまたがって記載はさせていただいていますが、それはこんなに具体的な内容の記載ではございませんので、こちらを、そういうのも踏まえまして、そこのこころの健康というところとは連携を図るような形で、こちらにもっと具体的な計画という形で計上させていただいております。  大庭委員からおっしゃったとおり、各フォーマット、各課で管理がスムーズにできるようにというような形での御指摘でございますので、そういうところは十分配慮する中で、その管理がしっかりできるようにしていきたいと考えております。  最後に予算措置でございますが、今後の予算措置についてはまだ不明確でございますが、今年度、この計画を策定するという、今年度の中におきましては、予算措置は2分の1、国から補助金が出ますので、その中で、今策定をしているこの計画の策定であるとか、冊子、どのぐらいつくれるかわかりませんが、そういうものにつきましてのお金につきましては2分の1対象ということで、委員の報酬とかも含めて、そういう形でいただけるようになりますので。                〔「額」と呼ぶ者あり〕 54: ◯富山健康づくり課長 額ですか。おおむね、ことし計上しているのが40万円ぐらいですかね。もともとが、総額が少ないので、計画策定、なるべく冊子も減らし、データでなるべくという形でやっていますので、そういうところでは全体額がそんなに大きくははね上がっていませんので、その2分の1ということで御理解いただければと思います。 55: ◯田中委員長 それでは、よろしいですね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 56: ◯田中委員長 本件についてはこれにて終了といたします。  まだ案の段階でありますので、いろいろきょう意見が出たと思いますけれども、ぜひそこら辺、参酌していただいて、また次の最終版を出していただけるようにお願い申し上げます。  会議の途中でありますが、ここで休憩とし、10時40分から会議を再開いたします。                (午前10時28分 休憩)                (午前10時39分 再開) 57: ◯田中委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  ────────────────────────────────────────      報告事項         ア 在宅医療・介護多職種連携の取り組みについて 58: ◯田中委員長 次に、報告事項の1件目、在宅医療・介護多職種連携の取り組みについてを議題といたします。  当局の報告を求めます。  城内地域包括ケア推進課長。 59: ◯城内地域包括ケア推進課長 (省略) 60: ◯田中委員長 当局の報告が終わりました。  ただいまの報告につき、質疑等ございましたら挙手をお願いいたします。  よろしいですかね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 61: ◯田中委員長 特にないようでありますので、本件についてはこれにて終了といたします。  ────────────────────────────────────────         イ 介護サービス事業者の選定結果について 62: ◯田中委員長 次に、介護サービス事業者の選定結果についてを議題といたします。  当局の報告を求めます。  大庭市民課長。 63: ◯大庭市民課長 (省略) 64: ◯田中委員長 当局の報告が終わりました。  ただいまの報告につき、質疑等ございましたらお受けをいたしたいと思います。  よろしいですかね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 65: ◯田中委員長 特にないようでありますので、本件についてはこれにて終了といたします。  ────────────────────────────────────────         ウ 袋井市教育施設等3Rプロジェクト(中間報告)について 66: ◯田中委員長 次に、袋井市教育施設等3Rプロジェクト(中間報告)についてを議題といたします。  当局の報告を求めます。
     本多教育企画課長。 67: ◯本多教育企画課長 (省略) 68: ◯田中委員長 当局の報告が終わりました。  ただいまの報告につき、質疑等ございましたら挙手をお願いたします。  村松委員。 69: ◯村松委員 概要版の1ページの第2章のところですけれども、現状と課題ということで載っておりますけれども、これ、たびたび私もこの委員会で言っておりますけれども、人口がふえるということはやはり若い人がふえるということで、若い人がふえれば子供が当然ふえるということでありまして、前年度3月に6教室、袋井北小学校が増築をしていただきました。その9年前に9教室増築をされて、合計15教室が、この14年間ぐらいで15教室がふえたということになります。  将来ですけれども、地域のことを見てみますと、宅地開発がまだまだ進む可能性があります。私の自治会だけでいいますと、今年度か来年度ぐらいで80世帯ぐらいふえることが確実になっています。今、造成もしていますし、売り出しも始まりましたけれども、あと、アパート等もできていますし。  そうしますと、行政のほうで考えている生徒のふえ方、これを短期的に見ることも一つ大事ですけれども、長期的に見ていただかないと、今、袋井北小学校が校地、学校の敷地ですけれども、民間の宅地に囲まれていて、ふやす、校地を広げる可能性が非常に難しいということで、校舎がふえれば学校の、子供が遊ぶ、ふだん休み時間とか昼休みに遊ぶスペースがどんどんどんどん減ってきてしまって、大変子供に対しても、外で運動する場所がないというぐらいになってきております。運動場も、そこに施設ができればその分減っていきますので、これを行政として、教育委員会として、どのように将来的なことを考えているかということを少しお聞きしたいと思います。  ここでいいますと、山名地区や愛野地区が人口がふえるということがここに載っていますけれども、校地がふえる学校、ふやせる学校ならそれはいいですよ、近隣の土地を買ってふやせばいいわけですけれども、それが可能でないという今の状況ですので、そこら辺をできれば伊藤教育部長に、袋井北小学校の将来の児童のふえ方について、教育施設、特に学校、小学校、そこら辺の考え方を、長期的に見てどう考えているか、お伺いしたいなと思っています。 70: ◯田中委員長 伊藤教育部長。 71: ◯伊藤教育部長 それでは、私から、村松委員の袋井北小学校における長期的な視点でどのように学校のあり方を考えているかと、そういった御質問にお答えを申し上げます。  袋井北小学校につきましては、本当に、過去からいいますと、昭和60年少し過ぎのときに、鶴松のところに新たな小学校が必要ではないかというような検討も議会を含めてしていただいた経緯があることを私も存じてございます。  そのときに宅地開発のピークアウトというところを考えたりした中で、とりあえず現状でいけるのではないかということで、そういった新しい小学校をつくることなく行ってきましたが、ちょうど御指摘があったように、6年前に9教室、さらに本年3月に6教室、合わせて15教室を増築しまして、児童の数も1,000人を超えるという、静岡県の中でも本当にトップ5に入るような、少しマンモス校になってきてございます。  それで、この6教室を増築する際に、今予定されているところの児童数の増とかも勘案した中で推計をしていたんですが、それ以上にやはり中心部ということで、新たな宅造の計画とか、そういった相談事も多くあるということで認識をしてございます。  そうしたことから、改めて今、人口の増と児童生徒がどういうようにふえていくかということのシミュレーションを、これは都市建設部が開発の関係を担当しておりますので、そことともにシミュレーションを少し開始したところでございます。  ピークアウトも、やはり今の状況ですとさらに先になるということがございまして、それで、単純に教室の数だけではなくて、先ほどおっしゃられていたように、運動場で、例えば昼休みに遊ぶときに思うようにボール遊びができないとか、そういったお話も聞いたりしておりますので、そうした全体の教育環境を考えたときに、どうした方法が一番いいのかということを今模索しているところでございます。  具体的にまだ、ここに新しいものをとか、ここに何か増築等をとか、そういったことには至ってございませんが、いろいろな宅地の増のところの様子を見ますと、大至急で取り組まなければならない課題ということで認識して、教育委員会内部でまずは人口増、また、生徒の推計をした中で、さらに財政当局、市全体を含めて対応を早期に検討していきたいと、そのような今は状況でございます。 72: ◯田中委員長 村松委員。 73: ◯村松委員 子供がふえる、入れなくなると、分校とか、先ほど出ましたけど、それから、学区の変更、こういうことが考えられるわけですけれども、袋井南小学校が学区の変更で高南小学校のほうへ編入をされたということで、学区の変更というとなかなか、地域コミュニティが崩れるというか、まとまりがなくなってしまうというような心配もありますし、そこら辺を含めると、どうしても、どっちにしても、ここまでいったらこうしますよというような方針をある程度地域にも知らせていただいてもらって、そこまでいかない、児童がそこまでふえなければいいですけど、これを超えたらどうするんだというようなシミュレーションを立てていただいて、そこら辺も真剣に考えていってもらわないと。教育施設の老朽化、あるいはそれも大切ですけれども、入れなくなってしまった場合の施設ということで考えると、そういうようないろいろな方策があると思いますけれども、とにかく学区変更というと、いきなりはとてもできませんので、地域のいろいろ思惑等もありましてできませんので、それでやむを得ないというようなこともあると思いますけれども、そこら辺も含めて、長期的に、学校の施設でありますので、考えていっていただきたいと思っておりますけれども、その可能性が、方向を示す可能性があるのかどうか、そこら辺をお願いしたいなと思います。 74: ◯田中委員長 伊藤教育部長。 75: ◯伊藤教育部長 それでは、村松委員の御質問にお答え申し上げます。  確かに学区の変更ということで、過去、袋井南小学校と高南小学校、学区を変更することによって対応した経緯がございます。でも、本当にそのときにも地域の方の御理解をいただいたり、いろいろなことで年数的にも5年間余ということで、ようやっと実現したということもございます。  そうしたことを考えますと、袋井北小学校もいろいろ学区の話も、例えば以前でしたら、少し袋井西小学校とのかかわりであるとか、今であっても今井小学校とのかかわりとか、そういったことも話の中には、具体的ではないんですけど、話の中には出てきたりしてございます。  ただ、先ほど申しましたとおり、学区変更というのは非常に住民の理解を得たり、また、過去の経緯もあったり、それから年数もかかるということがございますので、あらゆる選択肢を模索する中で、できるだけ早くここの、児童が入れないがために、せっかく人口減少社会のときに袋井市の人口がふえる要素があるにもかかわらずということがないように、そこは検討してまいりたいと思いますし、ある程度方向性が出たときにこちらの委員会のほうにも御報告申し上げたり、御協議申し上げて、袋井北小学校のマンモス校になっている状況について、3Rプロジェクトとは別に個別の計画として、さらに早急に取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 76: ◯田中委員長 ほかにはいかがですか。  浅田委員。 77: ◯浅田委員 よくわからないのが、この中で、幼稚園と小学校とコミュニティセンターを複合化するようなことが出ているんですけど、本当にそう考えているのかどうか知りたいんですよね。  そこのを読むと、それぞれ老朽化している。そこを幼稚園、小学校、コミュニティセンター、袋井市の場合、非常に地域が集中していてあると。だから、今後どこかで複合化していくというようなことを本気で考えているんですか。施設の利用とか効率性ということを主に考えられているとそうなるのかもしれないけど、幼稚園教育や小学校の教育、あるいはコミュニティセンターを中心とするコミュニティ及び社会教育、そういうような観点からも複合化するというのがすごく簡単に出てきますけど、本当にそう考えているか、お聞きしたいと思います。 78: ◯田中委員長 本多教育企画課長。 79: ◯本多教育企画課長 浅田委員の御質問にお答え申し上げます。  幼稚園、またコミュニティセンターの複合化をどう考えているのかという御質問であったかと思います。  ちなみに、本編でいいますと、51ページ、上のほうに図があるわけでございますが、実際、3R、目的にも申し上げましたとおり、財政的なものというのも一つの要因、それとあわせまして、その施設の利用、また利用者、効果、その点をやはりしっかりと捉えないといけないというところがございます。  それに関しましては、53ページの、先ほども少し説明させていただきましたが、公共施設マネジメントシステムを活用する中、この中にその施設の利用状況等も入ってございます。それらを総合的、一体的に方向性を見定める中で、こういうような統合化、複合化の可能性というのを見出していけば、いろいろ利用のほうに当たっても、地域にとってプラスアルファになるのではないかというようなところでございますので、これは今後、こういう方針を定めさせていただき、そういう視点でもって今後取り組んでまいりたいといいますか、そういう方針を市のほうでも定めたいというところでこの提案をするものでございます。 80: ◯田中委員長 伊藤教育部長。 81: ◯伊藤教育部長 若干私からも補足をさせていただきたいと思います。  今、こちらのほうの概要版であるとか、本編に書いてあるのは、あくまでもリデュースという規模の適正化のところの一つの考え方ということで、今、袋井市、幼小中一貫教育ということで進めておりまして、そうした際に教育機能として、小学校、幼稚園、そこのところを一つの校舎として行うことがより教育的にもプラスであるのであれば、そういったことも一つの適正化ということで考えるということもあったりとか、また、空き教室ができてきたところの有効活用として、こういう考え方もあるという例示として示させていただいてございます。これを基本方針としてぐっとこちらに進めていくということでの表記ではないということを御理解いただければと思います。  いずれにしても、できる限り規模を適正化していくというときの考え方とすると、隣接した施設、どういうように一体的に考えましょうかと、そういったところは常に議題の俎上に上げて考えていって、こういったことを進めていくと、そういった例示ということで御理解をいただきたいと思います。 82: ◯田中委員長 浅田委員。 83: ◯浅田委員 隣接した施設だから、あるいは規模があるから一体化したほうがいいという考え方なんですよね。それは、そういう施設利用を考えたときの考え方なんですよ。だけど、幼稚園の教育、小学校の教育、あるいはコミュニティセンターでのコミュニティの活動、これらを考えたときに、施設を一体化して何がいいことがあるんですかと思います。  今の、例えば幼稚園と小学校が隣接しているところ、たくさんあるとおっしゃった。なので、それがあるときにいろいろ一緒にやったり、いろいろなことができるでしょう。それは、施設が近いからすごくいいことだと思う。  施設を一体化してやるときに何があるのか。例えば、コミュニティセンターを一緒にして幼稚園をやったら、授業の時間は違うのに、全部いろいろ違うわけですよ。一緒の施設に入らなきゃならないのは、施設の利用だけ考えただけですよね。ほかに教育的な観点からあるんですか。どうか、もう一遍確認させてください。 84: ◯田中委員長 本多教育企画課長。 85: ◯本多教育企画課長 その施設を一体的に利用した場合、どのような教育的観点があるかという御質問にお答えしたいと思います。  実際、今、小学校、中学校では、学校において地域の方々のお力をかりながら、学校運営といいますか、いろいろ活動もしている。これは、学校の児童生徒を育てるという意味合いの中でも、地域の下支えといいますか、お力をかりているというような状況、それがこういう小学校、中学校の施設を有効利用することによって、その地域がより強くなっていく、よりコミュニティが発展していく、また連携していくという効果を期待できるのではないかなと思います。開かれた学校運営というのが今求められている、また今後も求められていることとして当課は考えているところでございます。        〔「ここに書いてあることと全然違うじゃん」と呼ぶ者あり〕 86: ◯田中委員長 平野学校教育課長。 87: ◯平野学校教育課長 それでは、私のほうから、学校教育と地域との関係につきまして、少し御説明を申し上げます。  まず、新学習指導要領、平成32年度から実施されるわけなんですが、その総則の第5章第2節の中に、これからの学校と地域の連携、協働のあり方ということが項として設けられております。その中で、学校が地域住民と目標やビジョンを共有して地域一体となり、子供たちを育てるということが明記されているところでございます。  それはどういうことかというと、これからは高齢者社会が進んでくるわけなんですが、高齢者、それから幼稚園等の異年齢、こういういろいろなさまざまな世代を超えた皆さんとの交流の機会を設けることで、互いに学び合い、それから育ち合う地域の体制づくりというものが求められていくと。これは、生涯学習の観点に従って出てくる新しい社会に開かれた教育課程ということから出てきているものでございます。  ですので、そのような観点に立ちますと、学校教育におきましても、異年齢という小学校と幼稚園だとか、それから、社会とともにある学校づくりを目指すためには、交流センター、コミュニティセンターとの関係、それから老人福祉施設との関係と、さまざまなところと一体となりながら、地域で子供たちを育てる、こういうことが求められると。その観点に従って出てくる内容ではあるものだと私のほうは認識しているところでございます。 88: ◯田中委員長 浅田委員。 89: ◯浅田委員 開かれた学校とか、今言われたように、年齢を超えた取り組み、そして、それを学校の子供さんらともやると。物すごく大賛成ですよ。それはすごくいいこと、それはみんなやっているんですよ、今もやっているし、やっていますよね。それと施設を一体にするとは全く違う話なんですよ。  例えば、私のところの浅羽東小学校では、例えば放課後子ども教室もやっていますよね。この人たちのスタッフが集まって会をやるというときも、先生の都合、あるいは子供さんの都合、そういうのをやって場所と時間を決めたりしていますよね。コミュニティセンターでの活動もそういうようにやっていると、それとそれとが、施設が一緒になるんですよ、施設が一体になる。いいわけがないじゃないですか。来る人はいますね。学校という組織は、人も入ってもいいんだけど、授業もやっている。授業は授業できちっとやっていかなきゃ、そういう環境をつくらんといかんことも確かです。コミュニティセンターはそういうのと反するところもあるわけです。  それを、施設を一体にしてやるという考え方は少し違うんじゃないか。今言われている地域に開かれた学校だし、地域の人たちとやるということはすごく賛成だし、それが袋井市の場合は近くにあるということで、非常にやりやすいということがあります。それと施設を一体にするのとでは全く違うということはわかってもらえると思うんですよね。やる内容が一体でも、施設を一体にしてやるというのは根本的に違うということで考えていただきたいなと思います。 90: ◯田中委員長 先ほど答弁いただいておりますので、意見ということでお願いいたします。  ほかにはございますでしょうか。  大庭委員。 91: ◯大庭委員 昨年の2月に公共施設マネジメント特別委員会として意見書をまとめて出させてもらいました。企画政策課長をやっていた伊藤教育部長も同席のこの場所でありますので、基本的なところでまず確認させてください。  今回、3Rプロジェクトの中間報告を出されたんですが、当時、私たち議会の特別委員会としましては、公共施設マネジメント、インフラマネジメント、まとめてくださいとお願いした経過があります。  今回、いわゆる切り出して公共施設マネジメントのうちの教育施設だけが出てきましたけれども、袋井市全体のスキームの中の計画、いろいろなものが、例えば学校教育施設以外にも建物があるものですから、ここら辺とのかかわりでどういうような位置づけになっているのか。切り出してこれだけを今回やろうとしているのか。トータルとしてのマネジメント計画を策定されたいという意見書に対しての見解はどうだったのか。まず最初に伺っておきたいと思います。  昨年2月に提出した意見書の中には、当面の施設について五つ挙げまして、当時、浅羽中学校を急いでやってほしいということ、それから、二つ目に袋井北小学校の対応、先ほど村松委員からも出されました。それから、袋井南幼稚園、今、これは粛々と進められています。そして、四つ目に袋井東地区の公共施設、幼稚園と主体としたということだと思うんですが、これ。そして、五つ目に袋井西公民館、今、コミュニティセンターになって、これは進んでいます。  今、そうすると、袋井北小学校だとか袋井東地区の関係が当面大きな問題で、いずれも学校なんですよね。結局、なぜこういう学校が出てくるかというと、袋井北小学校については想定外の人口増、私も昭和60年代に教育施設整備審議会というんですか、委員として当時、まだ30代だったんですが、議員で出て議論しまして、先ほど伊藤教育部長がおっしゃったように、延久だとかいろいろなところを現地踏査したのを今、伊藤教育部長の言葉を伺いながら思い出しました。  当時、1,000人を超すということで、新しい建物を、いわゆる分校しようだとか、そういう議論が出たんですが、すれすれで1,000人がシュリンクしちゃって超さないということがわかったものですから、それでいいじゃないかでお宮を移したり、あるいはいろいろなそのときの対処で処理したと。だけれども、いよいよ、先ほどの村松委員のお話のように、80世帯から100世帯、これがもし堂ヶ谷の開発になると、堂ヶ谷の開発が今、水路の問題でとまっているという話も聞くものですから、これが前へ出ると、旧病院の西側ですが、さらにたくさんできるんじゃないかなと、こんな気がいたします。  それから、山科の近辺も結構白地で土地があったりして、そうなってくると、ディベロッパー、袋井市は割と一生懸命やっているディベロッパーがいらっしゃるわけで、かなり袋井市に対して好意的に見ているんですね、ディベロッパーなんかは。どんどん開発をしている。そうなってくると、袋井北小学校が本当にどうするかということをやはりいま一度考えにゃいかんじゃないか。来年の予算要望の中で、私、無会派ですが、袋井北小学校のものを1行入れておきましたけれども、これをまずやるのが一つ。それと、袋井東幼稚園、これをどうするかというのがあると思うんですよ。  いずれにしましても、ここら辺のことについて、ソフト面の対応と、今、浅田委員がおっしゃったように、施設、ハード面の対応と整理していかないといかんじゃないかなと思います。  というのは、これはいつかの時点で政策議論しにゃいかんと思うんですが、今、幼稚園、私たちは公立を前提に話をしています。だけれども、これを民間に全部移行できるとすると、恐らく8億円から10億円ぐらいのお金が浮くという話になってくると、これ、民間移行という話が、本当に金がなくなってきた、それから施設は縮小せざるを得ないだとかっていろいろなことになってくると、当然議論の俎上に上がってくると思うんですよね。そういう中で、こういうような建物をどうするかということについて、まずお伺いしておきたいと思います。  そして、最後、幼稚園関係。これは、今出た袋井東幼稚園もそうですし、袋井南幼稚園もそうです。今一番古い幼稚園、多分袋井南幼稚園、その次が袋井東幼稚園と袋井西幼稚園ぐらいですかね。四十一、二年ぐらいですか、今。  この老朽化の問題で、概要版の4ページの第4章のところの記述なんですが、40年の寿命とするとしていますよね、軽量鉄骨の場合。今、幼稚園のあそこら辺のものは軽量鉄骨に該当すると思うんですよ。その40年というものについて、現状の40年の施設、もう既に過ぎてしまった施設についてどのように考えるか、それについてお伺いしたいと思います。 92: ◯田中委員長 伊藤教育部長。 93: ◯伊藤教育部長 それでは、前段の2点につきまして、私のほうからまず御答弁申し上げたいと思います。  1点目が、ちょうど昨年度、特別委員会のほうを開いていただきまして、その意見書でいただいた中の1点でございます。トータルとして、総合管理計画の次の計画をということの、そこの取り組み、今どうなっているかという点でございます。  まず、公共施設等総合管理計画の守備範囲は、御案内のとおり、インフラとしての道路であったり、橋梁であったり、あとは箱物と言われる建物ということで分けてございます。  それで、インフラの道路、橋梁については、それぞれ都市建設部のほうで道路計画、また橋梁の改修計画ということで、昨年度にも御報告がたしかあったというように捉えてございます。  それで、箱物のほうが実は少しおくれている状況がございまして、その中でどういう形をとっていくかという中で、少し声をかけていきながら、箱物の中で特に教育施設というもの、少し、今度コミュニティセンターという形になったものですから、部は変わりまして、総務部のほうの担当になったコミュニティセンター、そういったところについてどうしましょう、一緒につくっていきましょうかという話の中で、今回、こちらの計画の中に入れて、さらに総合管理計画より、より具体な計画として方針を出していくというような形をとってございます。  それ以外の、例えばこういった庁舎であるとかそういったものについては、今、財政課のほうで個別計画、市役所とかそういったものとしての計画をつくるというようなことで聞いてございますので、それぞれ少し利用の仕方が変わってございますので、それぞれの守備範囲の中でつくっていって、最終的に市役所全体の中の管理しているものとしてお示しができればと、そのように考えてございます。  それから、2点目の五つの施設の状況でございますが、今、浅羽中学校については予算もお認めいただいた中で、粛々と設計等をやる業者をプロポーザル、そういったもので定めていくような作業を進めているところでございます。  それから、袋井南幼稚園を含めた3園統合につきましては、議会のほうにも、まずは場所について、上田町のグラウンドということでお認めをいただいた中、今そこで使っているスポーツをやっている団体、そこがかわりに使える場所がどこにできるかと、そういったところをそういった利用団体と一緒に話し合いをしているところでございます。  また、引き続き、幼児教育、幼稚園から保育所への親のニーズというのが非常に変わってきてございますので、こども園としたときの幼稚園と保育の関係の定数であるとか、先ほどお話にあったような、そこの施設の整備の仕方、そういったものも引き続き検討していくと、そういった状況でございます。  それで、袋井西コミュニティセンターについては、粛々と進んできているところでございます。  それから、袋井東地区につきましては、これは今、企画政策課の中でまだ具体になっていないものですから、袋井東地区の方々と一緒にワークショップをやりながら、袋井東幼稚園を、袋井東幼稚園、少し離れた北側のほうにございますので、そこをもし、コミュニティセンターがあったり、小学校があったり、あの辺に移動することがあったらどういうようにするのかとか、そういったところを地域の方々とお話をしているような状況で、昨年度もそういった幼稚園、小学校が近くにあるようなところとか、そういったところを地域の方々が視察等をしたというようなところを聞いてございます。  いずれにしましても、今、少し喫緊の課題で、先ほど村松委員から御質問があった袋井北小学校について、堂ヶ谷の計画もいろいろ来ているということでございますので、ここのところが、今までだったら、今回3月で整備したところで乗り切れるというところだったんですが、少しそれ以上に宅造が進んでいるということで、こちらの検討のほうは、先ほど答弁申し上げたとおり、早期に進めてまいりたいと考えているところでございます。  最初の2点につきましては、以前私が担当した部署のところでございますし、そういったことで私のほうから答弁をさせていただきました。 94: ◯田中委員長 本多教育企画課長。 95: ◯本多教育企画課長 それでは、3点目の大庭委員の質問にお答えしたいと思います。  今、幼稚園、既存の幼稚園がもう耐用年数を過ぎているではなかろうかという御質問であったかと思います。  恐れ入りますが、本編の23ページ、まだこの表が全て調査結果を上げていなくてまことに申しわけございません。この中で、幼稚園の場合、S構造という表示があろうかと思います。これは軽量鉄骨ではなくて、今、重量鉄骨で建てられた建物ということで認識しております。  重量鉄骨といいますと、本編の40ページ、図表の4─5、こちらに既存の施設ということで鉄骨づくり、これで重量鉄骨づくりというのがあるわけなんですが、法定、改正前の建築物ということで、60年という設定を今現在しております。今後、本編をまとめ上げるときには、もちろん本編の23ページに表示してある構造のところに、軽量鉄骨か重量鉄骨か、この表示も入れてまいりたいなと思っております。  ちなみに、軽量鉄骨、どこの施設かと申しますと、コミュニティハウスということですが、本編の23ページの下のほうにあるんですが、大体コミュニティ施設が軽量鉄骨でつくられた建物ということで伺っております。 96: ◯田中委員長 大庭委員。 97: ◯大庭委員 伊藤教育部長のほうの御答弁ありがとうございました。  全体をそろえた形で、また時期を見て、公共施設管理計画の延長線上に公共施設、それからインフラ、それぞれの計画を全体整理した形でお出しをいただきたいと思いますので、今はたまたまこういう教育のということで個別で出ていますが、いつかの段階で公共施設管理計画が出された延長線上にしっかり整理するということでまたお願いしたいと思いますが、現状管理している部のほうにまたお伝えをいただきたいと思います。  それから、幼稚園の今の本多教育企画課長の話ですが、私は、袋井西幼稚園なんかを見る限り、重量のような、軽量で、袋井南幼稚園なんかもそうですが、どう見ても屋根はトタンだし、周辺なんかも決して強固な建物じゃなくて、すぐでも潰せるような施設かなと思ったんですが、60年というと、あと20年もつと。  そうすると、もしその発想だったらば、今のものを大規模修繕なり中規模修繕なりして、もう20年延命するべきだと思うんですよ。だけれども、今までそういう議論をしたことがなくて、その延長線上に、例えば袋井南幼稚園を例に言いますと、それだったらということで、幼保一元の認定幼稚園だとかそういう話が出てきたと思うんですが、ちなみに重量だという40年を超した施設は、あと何年もたせることが可能なのか、それについて再度御答弁いただき、その考え方をお示しいただきたいと思います。  それから、ぜひとも、前段に戻っちゃって恐縮なんですが、伊藤教育部長のほうに、以前も申し上げたように、物理的耐用年数、経済的耐用年数、法定耐用年数、機能的耐用年数、この整理が今、袋井市はされているようなされていないところなんでしょうかね。だから、新しくても建てかえるというのは、機能が十分じゃないということで建てかえるところもあるんですよね。それから、建てかえたほうが安くできるという分析があった場合、経済的耐用年数になると思うんです。法定耐用年数になると、いわゆる47年度とか、鉄筋でも。鉄骨だともっと短くなるんですが。  要するに、その年度を物理的耐用年数で見たとき、ある程度これだけだと。機能は果たされているだとか、そういうしっかりした記述をしてほしいと思うんですよ。だから、要は、あと何年もつのということが共有化されないと、今、一生懸命議論しているんだけど、つくりかえるのかやるのかはわからない、そういう感じもするものですから、それについてもう一度御答弁いただきたい。  それから、最後、実は、幼小中一貫教育、小中一貫教育が出た一番最初のスタートは、国もそうなんですが、人口減少社会に伴う建物の統廃合ということが一番前提にあったと思うんですよね。袋井市でも、基本方針の中で、単学級、今井小学校だとか三川小学校なんかの場合は統合もあり得ることを示唆した文章にしてあります。そういうようにすると、10年間、向こう10年間はとりあえず今のままだよと言っているんですがね、先ほど浅田委員が指摘した複合ということはいろいろ考え得ると思うんですよ。いい例が、三川のいわゆる放課後児童クラブ、これはコミュニティセンター、従前の公民館で受け入れているんですよね。これは方針があったどうのこうのじゃなくて、地域の人が受け入れて、三川だからということで、あんなに広い広場もできたし、あれも欲しい、これも欲しいと言えんものだからといって、ああいうようにしたのかどうか知りませんけれども、実はそれで機能していれば、私はそれでいいかなと思うんです。  私なんかは、保育園のとき、幼稚園はなかった、保育園だったんです。第一保育園といったんですが、袋井西小学校にありまして、小学校の敷地に、私はうちから通いましたけど、当時子供ながらに40分ぐらいかかりましたけど、1時間ぐらい。そういうことで、小学校内に保育園があって、今後、小学校が本当に人口減少で減ってきたときに、東京なんかはそうなんですが、老人のいわゆる宅老所ができたり、幼稚園に要するに福祉の機能を持たせたり、保育園の機能を持たせるというのも現実問題やっているんですよね。  だから、本当にそういうことも、今の段階では、幼稚園は公立でなければいけない、それから、施設は全て単一の施設でなければならないという前提で我々も議論していますけれども、そういうことも本当に、先ほど申し上げたように、物理的耐用年数、経済的耐用年数、法定耐用年数、機能的耐用年数から見て、一番ベストなチョイスは何なのかということを内部では十分議論しなければいけないし、してほしいと思うんですよ。  しかも、私、公共施設マネジメントをやったときに一番勉強になったのは、二つを統合しちゃうというケースがあるじゃないですか。そのときに、1足す1は二つだけじゃ困るというんですね、やはり。焼津市なんかはそれをしきりに言っていました。二つの施設を一緒にしたら、例の白雲荘なんかはそうなんですが、風見の丘へ白雲荘を持っていったら、今の風見の丘より機能がよくなれば、それは立派な統廃合だと、そういう考えなんですよね。袋井市の場合は、風見の丘、900平方メートルが176平方メートルへこうやって押し込めてやろうかと思ったもんで結局失敗したんですが、要は、そういうように統廃合も機能がさらに充実するんだったら考え得るのではないかなと思うものですから、要するに、内部でどのように今進めようとしているのか。やらないんだったら、やはりやらないといって明確にしたほうがいいと思うんですよ、こういうのを出すときに。それだけ考え方について教えていただきたい。 98: ◯田中委員長 伊藤教育部長。
    99: ◯伊藤教育部長 それでは、私から、2番目と3番目の質問、耐用年数の関係、それから複合化、統合の関係について御答弁申し上げたいと思います。  まず、耐用年数でございますが、大庭委員が言われたように、物理的耐用年数、それから、よく税法上で減価償却していくときの法定耐用年数、それから、新たに機能を上げるときにやむを得ずという機能的なところで改修が必要になったり、あとはお金の関係で統合していくことのほうがトータルコストとして安い、そうしたことがあるということは私たちも承知をしてございます。  それで、今まで、特に特別委員会のときは集中して御議論していただいた法定耐用年数と物理的耐用年数の関係でございますが、今までどちらかというと、市の場合、法定耐用年数の年数をそのまま持ってきていたことが多くございました。それこそ、私たちが普通に住んでいる木造の家だったら22年というのが法定耐用年数なんですが、それでもって22年で木造の家を建てかえているお宅というのはほとんどないような状況で、実際は物理的な耐用年数というのが基本になっていくと考え方を改めて、それで総合管理計画を含めて策定してきたところでございます。  その物理的耐用年数とほぼイコールというものが今回お示ししてございます目標使用年数というものでございまして、学会が発表しているものでございまして、ここのところを一つの目標ということで市としましては考えた中で、トータルとして出していくときの基本的な横軸の考え方ということで進めていきたいと、考えてまいりたいと思いますので、これが二つ目の御質問に対する答弁ということでよろしくお願いしたいと思います。  それから、複合、統合の関係でございますが、先ほども浅田委員の御質問にお答えをしたとおり、やはり私たちがやるときには、いろいろな施設を動かしたりするときには、どういった形が一番合理的なのか、機能的なのか、効率的なのかということを常に考えて進めていく必要性がございます。そうしたことから、視察したときの一例もございましたように、複合、統合するときに機能が上乗せすることが市民のプラスになる、またそういったことであれば、やはり議論の俎上にのせていくということが大事かと思いますので、これは決してやらないということではなくて、逆に例示で示させていただいた一つの考え方として、いろいろなことをやるときに、今まであった機能だけでいいのかということもしっかり検証した中で、また議会等とも御議論した中で、新たな施設、また改修等については進めてまいりたいと思います。 100: ◯田中委員長 本多教育企画課長。 101: ◯本多教育企画課長 大庭委員の1番目の質問についてお答えをさせていただきたいと思います。  まず、幼稚園でいいますと、40年経過した施設、本当に60年もつかどうかという御質問であったかと思います。  今、実際その状態というのは施設ごとにやはりいろいろ違うことがあります。今まで手をかけた維持管理の手法といいますか、内容、また、その施設がある場所も随分かかわってくるかなと思います。特に鉄骨づくりということの中で、やはりさびの状況とか、そういう状態があろうかと思います。  今回お示しさせていただいたのは、目標使用年数というような設定で60年という設定をさせていただきましたが、実際問題、その施設、幼稚園でいいますと、本編の23ページ、評価という項目をつけさせていただきました。そういうような評価、これを見ながら、その施設の今後の耐用年数的なもの、どのぐらいの施設、もつのかというようなものは、実施計画の中でその記載を検討していきたいなとは思っております。  最終的にベースとなるものは、本編の53ページに記載しました第5章のマネジメントシステムをより有効活用して、組織的、教育部の職員だけではなくて、庁内に公共施設の検討のマネジメントチームというプロジェクトチームというのが組んでございます。そういう中で、その施設のあり方といいますか、また修繕の仕方といいますか、そういうのを見定めていきたいなと思っています。 102: ◯田中委員長 大庭委員。 103: ◯大庭委員 最後、昼どきになってしまいましたので、要望にさせていただきますけど、例えば風見の丘へ移転するときなんかは、早くもう潰さにゃいかんというのを理由に法定耐用年数を持ち込んで、47年ということをずーっと言ったんですよね。だけれども、だんだん話が変わってきたら、今度は物理的耐用年数で60年という話になった。  私、例えば幼稚園なんかもそうなんですが、今、重量だったんですが、法定耐用年数の重量鉄骨の場合は38年、軽量は30年。それで、鉄筋は47年なんですよね。ここが非常に、数字を使う人の心によって全然違う。だから、経済的、機能的となると、やはり政治的な力関係があれしてつくるときもあると思うんですよ、住民の声だとか。だから、ただ基本として、これについては物理的だとか何かと記載を、教育だけじゃなくて、ほかの箱物にも、公共施設のマネジメントの計画全体を横串で刺して、基本をやはり整理して、これは基本的にはあとこれだけもつよね、だけど、今、何と何が足りないよねという議論に付するようにつくる計画ですから、よろしくお願いしたいと思います。これだけは要望です。 104: ◯田中委員長 ほかにはよろしいですかね。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 105: ◯田中委員長 ないようでありますので、本件については終了といたします。  以上で、報告事項を終了いたします。  ────────────────────────────────────────      その他(資料提供)         ア 熱中症予防に関する取組の実施結果について         イ 平成30年度出張保健センターブランディング業務について         ウ ゲートキーパー養成研修会         エ 平成30年8月フードドライブの実施結果について         オ 平成30年度袋井市敬老会の実施結果について         カ ニュースポーツフェスタ2018         キ 第19回静岡県市町対抗駅伝競走大会について         ク 「第30回袋井クラウンメロンマラソン」交通規制について         ケ 平成30年度広島平和記念式典への中学生代表団の派遣報告 106: ◯田中委員長 次に、その他(資料提供)が9件ございますけれども、委員の方から特にお聞きしたいことがあればお受けしますけれども、よろしいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 107: ◯田中委員長 当局のほうで、その他(資料提供)について特に発言があればお願いしますけれども、よろしいですかね。  それでは、その他(資料提供)は各自ごらんいただくということでお願いいたしたいと思います。  それでは、ここで、所管事務調査がございますけれども、一旦ここで終了といたします。  それでは、当局の皆さんにつきましては、これにて終了として、所管事務調査につきましては委員のみとさせていただきます。  ────────────────────────────────────────      所管事務調査         幼小中一貫教育の推進について 108: ◯田中委員長 それでは、議会報告会のパワーポイントの確認についてですが、委員の皆さんにお伺いしますけれども、スクリーンを出してチェックをするほうがいいのか、それとも、タブレットで見ていただく形でよろしいか。タブレットでよろしいですかね。                 〔発言する者あり〕 109: ◯田中委員長 文章は、私、つくってありますので、それを読み上げて、画面をチェックをするかどうかという。             〔「だったら、それで」と呼ぶ者あり〕 110: ◯田中委員長 じゃ、私が原稿を読み上げますので、皆さんはタブレットの画面を見てもらう形で一度通しでやらせていただきます。  (省略)  まだ完成形ではありませんし、きょうのあれに合わせてつくりましたけれども、表現が、最後の提言でありますので、どうこうしてもらいたいとか、何とかされたいとかという表現ですけれども、そこら辺も含めて皆さんから意見があればお願いをいたしたいと思います。                 〔発言する者あり〕 111: ◯田中委員長 一応27日、それから次の11月の最初、その次と3回ありますので、それぞれについては、27日は戸塚副委員長がその会場の責任者。3日は岡本議員、最後の日が鈴木議員が責任者になっていますので、皆さんがどこかへ入りますよね。そのときに何をやるかはその責任者の方が決めてくれますので、戸塚副委員長は27日だったよね。 112: ◯戸塚委員長 そうです。 113: ◯田中委員長 もう決まっているじゃんね、役割は。 114: ◯戸塚委員長 そうです。うちのほうは、山田委員には。                 〔発言する者あり〕 115: ◯田中委員長 今の文章ももう少しは直しますけれども、一応提言だもんで、何々されたいということをずっと言いましたけれども、少し違和感あれば、それをやめて普通に読んで、これは提言だからこう書いてありますけれども、実際は提言書らしい内容で提出してありますよと。 116: ◯戸塚委員長 もう少し丸く言ったっていいと思うよ。いいじゃない。 117: ◯田中委員長 よろしいですかね。ページが30ページと多いですけど、ほかのところはたしか20ページぐらいだったね。  一応、字を大きくしてもらって、前回のときもそうだったんですけれども、この間、企画委員会で意見が出て、民生文教委員会のは非常に大きくて見やすいという話だったね。建設経済委員会だかどこかのは非常に画面が小さくなっちゃっていて、文字が見にくいという話でして、この間、企画委員会で反省、民生文教委員会みたいに大きくしたらどうですかという話でしたので、一応そういう意味では余分なことを排除してやってありますので。  それじゃ、そんなぐあいでよろしくお願いいたします。  よろしいですかね。何かあります。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 118: ◯田中委員長 じゃ、お願いします。  ありがとうございました。  以上をもちまして、民生文教委員会を閉会いたします。                (午後零時33分 閉会) 発言が指定されていません。 Copyright © Fukuroi City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...