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1. 袋井市議会 2016-09-21
   平成28年建設経済委員会　本文 開催日：2016-09-21

   
   取得元: 袋井市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   トップページ 検索結果一覧 ヘルプ（新しいウィンドウで開きます） 平成28年建設経済委員会　本文 2016-09-21 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 343 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯大石委員長 選択 2 : ◯石田都市計画課長 選択 3 : ◯大石委員長 選択 4 : ◯高木委員 選択 5 : ◯大石委員長 選択 6 : ◯石田都市計画課長 選択 7 : ◯大石委員長 選択 8 : ◯高木委員 選択 9 : ◯高木委員 選択 10 : ◯大石委員長 選択 11 : ◯安間都市建設部長 選択 12 : ◯大石委員長 選択 13 : ◯石田都市計画課長 選択 14 : ◯大石委員長 選択 15 : ◯戸塚哲夫委員 選択 16 : ◯大石委員長 選択 17 : ◯石田都市計画課長 選択 18 : ◯大石委員長 選択 19 : ◯戸塚哲夫委員 選択 20 : ◯大石委員長 選択 21 : ◯石田都市計画課長 選択 22 : ◯大石委員長 選択 23 : ◯戸塚哲夫委員 選択 24 : ◯大石委員長 選択 25 : ◯秋田委員 選択 26 : ◯大石委員長 選択 27 : ◯石田都市計画課長 選択 28 : ◯大石委員長 選択 29 : ◯秋田委員 選択 30 : ◯大石委員長 選択 31 : ◯石田都市計画課長 選択 32 : ◯大石委員長 選択 33 : ◯沼上副委員長 選択 34 : ◯大石委員長 選択 35 : ◯沼上副委員長 選択 36 : ◯石田都市計画課長 選択 37 : ◯沼上副委員長 選択 38 : ◯大石委員長 選択 39 : ◯沼上副委員長 選択 40 : ◯石田都市計画課長 選択 41 : ◯沼上副委員長 選択 42 : ◯大石委員長 選択 43 : ◯大石委員長 選択 44 : ◯土屋都市整備課長 選択 45 : ◯大石委員長 選択 46 : ◯戸塚哲夫委員 選択 47 : ◯大石委員長 選択 48 : ◯土屋都市整備課長 選択 49 : ◯大石委員長 選択 50 : ◯戸塚哲夫委員 選択 51 : ◯大石委員長 選択 52 : ◯土屋都市整備課長 選択 53 : ◯戸塚哲夫委員 選択 54 : ◯大石委員長 選択 55 : ◯高木委員 選択 56 : ◯大石委員長 選択 57 : ◯土屋都市整備課長 選択 58 : ◯大石委員長 選択 59 : ◯高木委員 選択 60 : ◯大石委員長 選択 61 : ◯秋田委員 選択 62 : ◯大石委員長 選択 63 : ◯土屋都市整備課長 選択 64 : ◯大石委員長 選択 65 : ◯大石委員長 選択 66 : ◯大石委員長 選択 67 : ◯石田都市計画課長 選択 68 : ◯大石委員長 選択 69 : ◯秋田委員 選択 70 : ◯大石委員長 選択 71 : ◯内山下水道課長 選択 72 : ◯大石委員長 選択 73 : ◯大石委員長 選択 74 : ◯大石委員長 選択 75 : ◯内山下水道課長 選択 76 : ◯大石委員長 選択 77 : ◯高木委員 選択 78 : ◯大石委員長 選択 79 : ◯内山下水道課長 選択 80 : ◯大石委員長 選択 81 : ◯秋田委員 選択 82 : ◯大石委員長 選択 83 : ◯内山下水道課長 選択 84 : ◯大石委員長 選択 85 : ◯大石委員長 選択 86 : ◯内山下水道課長 選択 87 : ◯大石委員長 選択 88 : ◯戸塚哲夫委員 選択 89 : ◯大石委員長 選択 90 : ◯内山下水道課長 選択 91 : ◯大石委員長 選択 92 : ◯戸塚哲夫委員 選択 93 : ◯大石委員長 選択 94 : ◯大石委員長 選択 95 : ◯大石委員長 選択 96 : ◯長島環境政策課長 選択 97 : ◯大石委員長 選択 98 : ◯高木委員 選択 99 : ◯大石委員長 選択 100 : ◯長島環境政策課長 選択 101 : ◯大石委員長 選択 102 : ◯高木委員 選択 103 : ◯大石委員長 選択 104 : ◯長島環境政策課長 選択 105 : ◯大石委員長 選択 106 : ◯大石委員長 選択 107 : ◯大石委員長 選択 108 : ◯鈴木水道課長 選択 109 : ◯大石委員長 選択 110 : ◯戸塚哲夫委員 選択 111 : ◯大石委員長 選択 112 : ◯鈴木水道課長 選択 113 : ◯大石委員長 選択 114 : ◯戸塚哲夫委員 選択 115 : ◯大石委員長 選択 116 : ◯秋田委員 選択 117 : ◯大石委員長 選択 118 : ◯鈴木水道課長 選択 119 : ◯大石委員長 選択 120 : ◯秋田委員 選択 121 : ◯大石委員長 選択 122 : ◯高木委員 選択 123 : ◯大石委員長 選択 124 : ◯鈴木水道課長 選択 125 : ◯大石委員長 選択 126 : ◯鈴木水道課長 選択 127 : ◯大石委員長 選択 128 : ◯大石委員長 選択 129 : ◯大石委員長 選択 130 : ◯幡鎌産業振興課長 選択 131 : ◯大石委員長 選択 132 : ◯沼上副委員長 選択 133 : ◯大石委員長 選択 134 : ◯大石委員長 選択 135 : ◯大石委員長 選択 136 : ◯大石委員長 選択 137 : ◯大石委員長 選択 138 : ◯大石委員長 選択 139 : ◯大石委員長 選択 140 : ◯大石委員長 選択 141 : ◯大石委員長 選択 142 : ◯大石委員長 選択 143 : ◯大石委員長 選択 144 : ◯大石委員長 選択 145 : ◯羽蚋農政課長 選択 146 : ◯大石委員長 選択 147 : ◯戸塚文彦委員 選択 148 : ◯大石委員長 選択 149 : ◯羽蚋農政課長 選択 150 : ◯戸塚文彦委員 選択 151 : ◯羽蚋農政課長 選択 152 : ◯戸塚文彦委員 選択 153 : ◯羽蚋農政課長 選択 154 : ◯戸塚文彦委員 選択 155 : ◯羽蚋農政課長 選択 156 : ◯大石委員長 選択 157 : ◯戸塚文彦委員 選択 158 : ◯大石委員長 選択 159 : ◯羽蚋農政課長 選択 160 : ◯戸塚文彦委員 選択 161 : ◯羽蚋農政課長 選択 162 : ◯大石委員長 選択 163 : ◯戸塚文彦委員 選択 164 : ◯大石委員長 選択 165 : ◯戸塚哲夫委員 選択 166 : ◯大石委員長 選択 167 : ◯羽蚋農政課長 選択 168 : ◯大石委員長 選択 169 : ◯高木委員 選択 170 : ◯大石委員長 選択 171 : ◯羽蚋農政課長 選択 172 : ◯大石委員長 選択 173 : ◯高木委員 選択 174 : ◯大石委員長 選択 175 : ◯羽蚋農政課長 選択 176 : ◯大石委員長 選択 177 : ◯高木委員 選択 178 : ◯大石委員長 選択 179 : ◯羽蚋農政課長 選択 180 : ◯沼上副委員長 選択 181 : ◯大石委員長 選択 182 : ◯沼上副委員長 選択 183 : ◯羽蚋農政課長 選択 184 : ◯沼上副委員長 選択 185 : ◯大石委員長 選択 186 : ◯沼上副委員長 選択 187 : ◯鈴木産業環境部長 選択 188 : ◯沼上副委員長 選択 189 : ◯大石委員長 選択 190 : ◯沼上副委員長 選択 191 : ◯鈴木産業環境部長 選択 192 : ◯大石委員長 選択 193 : ◯秋田委員 選択 194 : ◯大石委員長 選択 195 : ◯秋田委員 選択 196 : ◯大石委員長 選択 197 : ◯鈴木産業環境部長 選択 198 : ◯大石委員長 選択 199 : ◯大石委員長 選択 200 : ◯大石委員長 選択 201 : ◯羽蚋農政課長 選択 202 : ◯大石委員長 選択 203 : ◯高木委員 選択 204 : ◯大石委員長 選択 205 : ◯羽蚋農政課長 選択 206 : ◯大石委員長 選択 207 : ◯戸塚文彦委員 選択 208 : ◯大石委員長 選択 209 : ◯羽蚋農政課長 選択 210 : ◯大石委員長 選択 211 : ◯戸塚文彦委員 選択 212 : ◯大石委員長 選択 213 : ◯羽蚋農政課長 選択 214 : ◯大石委員長 選択 215 : ◯戸塚文彦委員 選択 216 : ◯大石委員長 選択 217 : ◯高木委員 選択 218 : ◯大石委員長 選択 219 : ◯羽蚋農政課長 選択 220 : ◯大石委員長 選択 221 : ◯大石委員長 選択 222 : ◯大石委員長 選択 223 : ◯大石委員長 選択 224 : ◯長島環境政策課長 選択 225 : ◯大石委員長 選択 226 : ◯高木委員 選択 227 : ◯大石委員長 選択 228 : ◯長島環境政策課長 選択 229 : ◯大石委員長 選択 230 : ◯高木委員 選択 231 : ◯大石委員長 選択 232 : ◯長島環境政策課長 選択 233 : ◯沼上副委員長 選択 234 : ◯大石委員長 選択 235 : ◯沼上副委員長 選択 236 : ◯長島環境政策課長 選択 237 : ◯沼上副委員長 選択 238 : ◯大石委員長 選択 239 : ◯沼上副委員長 選択 240 : ◯長島環境政策課長 選択 241 : ◯沼上副委員長 選択 242 : ◯大石委員長 選択 243 : ◯沼上副委員長 選択 244 : ◯長島環境政策課長 選択 245 : ◯大石委員長 選択 246 : ◯戸塚哲夫委員 選択 247 : ◯大石委員長 選択 248 : ◯長島環境政策課長 選択 249 : ◯大石委員長 選択 250 : ◯大石委員長 選択 251 : ◯大石委員長 選択 252 : ◯長島環境政策課長 選択 253 : ◯大石委員長 選択 254 : ◯沼上副委員長 選択 255 : ◯大石委員長 選択 256 : ◯長島環境政策課長 選択 257 : ◯大石委員長 選択 258 : ◯沼上副委員長 選択 259 : ◯長島環境政策課長 選択 260 : ◯沼上副委員長 選択 261 : ◯大石委員長 選択 262 : ◯沼上副委員長 選択 263 : ◯大石委員長 選択 264 : ◯秋田委員 選択 265 : ◯大石委員長 選択 266 : ◯長島環境政策課長 選択 267 : ◯大石委員長 選択 268 : ◯秋田委員 選択 269 : ◯大石委員長 選択 270 : ◯戸塚文彦委員 選択 271 : ◯大石委員長 選択 272 : ◯長島環境政策課長 選択 273 : ◯戸塚文彦委員 選択 274 : ◯沼上副委員長 選択 275 : ◯大石委員長 選択 276 : ◯沼上副委員長 選択 277 : ◯鈴木産業環境部長 選択 278 : ◯沼上副委員長 選択 279 : ◯大石委員長 選択 280 : ◯沼上副委員長 選択 281 : ◯長島環境政策課長 選択 282 : ◯大石委員長 選択 283 : ◯大石委員長 選択 284 : ◯大石委員長 選択 285 : ◯長島環境政策課長 選択 286 : ◯大石委員長 選択 287 : ◯大石委員長 選択 288 : ◯大石委員長 選択 289 : ◯石田都市計画課長 選択 290 : ◯大石委員長 選択 291 : ◯秋田委員 選択 292 : ◯大石委員長 選択 293 : ◯石田都市計画課長 選択 294 : ◯大石委員長 選択 295 : ◯秋田委員 選択 296 : ◯大石委員長 選択 297 : ◯石田都市計画課長 選択 298 : ◯秋田委員 選択 299 : ◯大石委員長 選択 300 : ◯戸塚文彦委員 選択 301 : ◯大石委員長 選択 302 : ◯石田都市計画課長 選択 303 : ◯大石委員長 選択 304 : ◯戸塚文彦委員 選択 305 : ◯大石委員長 選択 306 : ◯石田都市計画課長 選択 307 : ◯大石委員長 選択 308 : ◯戸塚文彦委員 選択 309 : ◯大石委員長 選択 310 : ◯戸塚哲夫委員 選択 311 : ◯大石委員長 選択 312 : ◯石田都市計画課長 選択 313 : ◯大石委員長 選択 314 : ◯戸塚哲夫委員 選択 315 : ◯大石委員長 選択 316 : ◯石田都市計画課長 選択 317 : ◯大石委員長 選択 318 : ◯戸塚哲夫委員 選択 319 : ◯沼上副委員長 選択 320 : ◯大石委員長 選択 321 : ◯沼上副委員長 選択 322 : ◯安間都市建設部長 選択 323 : ◯大石委員長 選択 324 : ◯石田都市計画課長 選択 325 : ◯沼上副委員長 選択 326 : ◯大石委員長 選択 327 : ◯沼上副委員長 選択 328 : ◯安間都市建設部長 選択 329 : ◯沼上副委員長 選択 330 : ◯石田都市計画課長 選択 331 : ◯沼上副委員長 選択 332 : ◯大石委員長 選択 333 : ◯沼上副委員長 選択 334 : ◯安間都市建設部長 選択 335 : ◯沼上副委員長 選択 336 : ◯大石委員長 選択 337 : ◯鈴木副市長 選択 338 : ◯沼上副委員長 選択 339 : ◯鈴木副市長 選択 340 : ◯大石委員長 選択 341 : ◯高木委員 選択 342 : ◯大石委員長 選択 343 : ◯大石委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　（午前９時00分　開議） 　　　　　開　　　議 ◯大石委員長　それでは、昨日に引き続きまして会議のほうを再開いたします。 　まず、都市計画課所管について、石田都市計画課長、お願いしたいと思います。 　石田都市計画課長。 2: ◯石田都市計画課長　（省略） 3: ◯大石委員長　当局からの説明が終わりました。 　ただいまの説明について質疑などがありましたら受けたいと思いますが、いかがでしょうか。 　高木委員。 4: ◯高木委員　８款５項１目の住宅総務費の関係で、市営住宅の長寿命化というような形でいろいろ取り組んでいるわけでありますけれども、大分老朽化が進んでいるという状況とともに、国本にある県営住宅、これが数年先にはあそこがなくなるというような情報も入っているわけですけれども、そこらの兼ね合いで、今後の市営住宅のあり方というようなことをどのように考えているか、もし検討されているようであれば、少し御意見をいただきたいと思います。 5: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 6: ◯石田都市計画課長　今後の市営住宅のあり方についてでございますが、現在、市営住宅については長寿命化修繕計画に基づいて適切に修繕を行っている状況でございます。しかしながら、費用等に関してもかなりお金がかかっているという状況がありますので、今年度から策定を進めている住生活基本計画、そういった策定も今年度から進めておりますので、そういったところと、あと、もう一つは、公共施設のマネジメント計画、そういったものもございますので、そういった計画とあわせて今後の方針については考えていきたいと思っております。 　大きな流れとしては、やはり老朽化が進んでいるものが結構多いものですから、そういったものについては徐々に廃止をしていく、それから、入居等の数にもよりますが、例えば民間の借家を使うとか、そういったのも一つの方法ではないかなとは思っておりますが、そういった考えも含めて、先ほど述べました二つの計画の中で検討してまいりたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。 7: ◯大石委員長　高木委員。 8: ◯高木委員　県営住宅、廃止をというような方向も出されているということなんですけれども、国本にあるわけですね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「雇用促進」と呼ぶ者あり〕 9: ◯高木委員　そっちは雇用促進、ごめんなさい。 　その影響というのをどのように考えておられるのか。 　それから、市営住宅が老朽化をしてきているというような状況の中で、民間のアパート等の活用ということでありますけれども、今回、計画をしています住生活基本計画の中で、民間のアパート等を借り上げる場合での仕様といいましょうか、市営住宅に合うような形の仕様というようなものが市のほうで指定をすることができるのかどうか、そこらの検討がなされているかどうか、お聞きをしたいと思います。 10: ◯大石委員長　安間都市建設部長。
   11: ◯安間都市建設部長　雇用促進住宅のほうは、私のほうからお答えをいたします。 　雇用促進住宅と市営住宅のあり方ですが、雇用促進住宅については、基本的には、ここの地域へ来た方がいわゆる一過性というか、ここへ、袋井で仕事に来た人がある一定期間、仕事のために定着するまで入るという施設。市営住宅については、どちらかというと低額所得者のための住宅ということで、基本的には、すみ分けが、我々のほうではしているという考え方でいます。 　浅羽とあそこの雇用促進住宅には、市営住宅として市が買ってくれないかというような話が以前からありまして、それについては必要ないということで、前に住宅の長寿命化計画を立てたときに、袋井市としてどのぐらいの、今後、需要があるかという需要調査をした中では、必要ないという判断の中で、今のところは考えていないということで、それが廃止されても影響はそんなにないのかなと感じております。 12: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 13: ◯石田都市計画課長　御質問の民間アパートの活用と仕様の検討のことでございますが、今年度、空き家、それからアパートなんかの空室、こういったものを、住生活基本計画を策定していく上で、以前に自治会の皆さんに簡易調査をしていただきましたが、それをもう少し精度を高めるという意味で、現在、そのような調査をさせていただいております。 　それで、まずは、数がどれくらいあるのかというところを事前に把握したいと。それから、御質問の仕様の検討については、まだそのような状況でございますので、現在、検討は進めておりませんので、先ほど述べた住生活基本計画等々の計画の中でそういったものもあわせて検討していきたいと考えています。よろしくお願いします。 14: ◯大石委員長　ほかに。 　戸塚委員。 15: ◯戸塚哲夫委員　２点ほどお伺いをします。 　市政報告書263ページの主要事業の概要の３番目に、まちづくりの支援ということで、実績の報告の中に川井と浅羽北地区ということで、私は浅羽北地区においては、都市計画の街路事業、都市計画決定した道路、それから、そういったお話があった中で、周辺のまちづくりに、当然、今後、影響が出てくるんじゃないかなという中で、どんどん浅羽北地区については、例えば道路の変わった整備手法だとか、そういったことをとる行政のほうも入って検討してきたということは承知をしています。 　その中で、いろいろ回数の協議を重ねたということですけれども、その辺の状況と、それから、新年度に入って平成28年度、半年たちましたけど、その後、その辺の動向というんですか、地域の思いというのがどのように掌握されているかということについて、まず１点、お伺いします。 　それから、もう一点は、空き家の関係についても調査をして、ここで796件あったということでございます。昨年、平成27年度に入る前までは、建築住宅課というところが空き家の行政の改革の中で、機構改革の中で、都市計画課が係と言われるようになりましたけれども、この辺の実際に係として進めてきた以前に、その辺、人的なところ、進める上で、委託に出してやっているということでありますし、また、係でという中で方向を決めてやったことですので間違いはないと思いますけれども、その推進のときに、特に支障がなかったのかなということがまず１点あります。 　それから、平成28年度の今現在の取り組みについて、一度その辺のほうからお伺いさせていただきたいと思います。 　空き家対策として２点、よろしくお願いします。 16: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 17: ◯石田都市計画課長　戸塚委員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。 　最初に、浅羽北地区のまちづくりの支援の状況というようなことの御質問であったかと思います。 　昨年度、平成27年度に、自治会で申し上げますと、浅羽南、諸井、豊住、浅名、浅羽、山の手の６自治会に８月から11月にかけて、それぞれの公会堂などにお邪魔をさせていただいて説明をさせていただいたところでございます。 　地域の皆さんから、主な意見としましては、既存集落内の狭隘道路や空き家対策を進めていったらどうだとか、まちづくりを進めていく上では、40代、50代で構成される若い検討組織などが必要ではないかというような前向きな意見もいただいているところでございます。 　一方では、現状の生活で大きな課題は上がっていないというような意見をいただいている自治会も数自治会ございます。ですので、今年度、課題を持たれている自治会については、現在、少し月日があいていますが、もう一度今年度、自治会のほうにお邪魔をさせていただく準備をさせていただいているという状況でございます。 　それから、次の御質問、空き家の関係ですが、昨年の４月から建築住宅課が廃止されまして、都市計画課の建築住宅係というようなことになっております。仕事も建築住宅係の職員につきましては、仕事量も非常に多忙で、忙しい毎日を過ごしているという状況でございますが、今後は、ことし、空き家等については、先ほども申し上げましたとおり、委託を使いまして何とか実態を把握していくというようなことで準備を進めておりますので、人の問題もございますが、影響が極力発生しないように取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 18: ◯大石委員長　戸塚委員。 19: ◯戸塚哲夫委員　浅羽北地区についての課題は、自治会によっていろいろばらつきがあるというのは、私もそれなりに情報はいただいておりますけれども、この議会においても、一般質問の中で区画整理の話を、旧の浅羽のほうでは、平成９年に用途の都市計画決定をしてから道路環境を含む見直しをしたわけですけれども、やはり私も少子化の関係を含めて、学校のいろいろなこれから更新していく段階でも、小中の関係もそうですけれども、やはり地域の土地利用の中で、土地活用の中で、区画整理については、懸案の事項だと認識をしております。 　はっきり言って、区画整理の仕事なんかは行政主導でできるとは思っておりません。やはり地域における問題意識、そういったことがなければできる話ではないわけですけど、ただ、そうかといってなかなかそういったものを、言い方は少しまずいかもしれないですけど、目を覚ますというか、これでいいのか、これからのことを考えたときに、私も旧浅羽で行政を担当してきて、特に北地区においては狭隘な道路だとか、本当に防災のことを考えたときには、やはりまだまだ条文的なものは不足しているという認識をされております。 　そういう中で、地域がこちらを向かないということだけで片づけずに、やはり行政のほうからも極力アプローチするというような形をとっていただければと思いますが、その点についてもう一度お伺いしたいと思います。 　それから、空き家の問題については、これも一過性であってはいけないと思いますけれども、これはふえることはあっても改善されていくことはないと思います。私も一般質問等をさせていただきましたけれども、空き家対策については、私の周辺を見ても、また、そういった空き家になっているところも現実あります。こっちの側の防災上における避難をするときに、そういった空き家対策を懸念されるのもあると思いますし、これも今後、ある程度の調査をした中で、このときの調査の中では、空き家対策については調査した図面をつくって、要するに目視した中で、そういった件数だとかということで、やることは幾らでもあると思います。防災関係にも使えると思いますし、また、今、住宅の問題については、公営住宅の話もありますけれども、そういった空き家対策という知恵を出していけば、まだまだそういう対応ができると思いますので、その辺、もう一度平成28年度、半年過ぎましたけれども、その辺の今後の考え方、進め方について再度お答えをいただきたいと思います。 20: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 21: ◯石田都市計画課長　まず、１点目の浅羽地区北地区のまちづくりの関係でございますが、もう少し行政のほうでも助言をというようなお話かと思います。 　先ほど述べたように、６自治会が入って、地域それぞれの課題とか必要性が異なっているという状況がございますので、６自治会のうち課題を持たれている自治会というのは、まず２自治会か３自治会ぐらいかなと考えておりますので、まずはそういったところを少しアプローチを強化していきたい。整備手法は別としても、アプローチは強化をしていきたいと考えておりますので、引き続きこちらについては地元のほうにお邪魔をさせていただきたいなと思います。 　ただ、しかしながら、なかなか行政のほうでいろいろな提案をしても、やはりそれぞれ権利を持たれているのはそれぞれの地権者でございますし、地域の状況によって意識の醸成というのは異なりますので、その辺については、またお力も借りた中で進めていきたいと思います。 　それから、２点目の空き家の関係ですが、今年度、まず、先ほど述べましたように、空き家については現状調査を行って、ＧＩＳ上に空き家の位置をプロットしたいなと考えております。それと、一方では、現在、都市計画マスタープランの策定をしておりますので、そういったところで示す都市構造の図面と少しレイヤーを重ね合わさせていただいて、そうすると、今後、将来、市として目指していく都市構造を実現していくための必要な空き家対策というようなものも見えてくるかと思いますので、まずはそんな形で空き家については進めていきたいと思います。 　具体的にどんな政策かというとことにはまだ至っておりませんので、またそちらについては、今後、御報告させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 22: ◯大石委員長　戸塚委員。 23: ◯戸塚哲夫委員　行政のほうの対応ということで、少し大きな言い方をしたかもしれないですけど、私たちも地元については、やはり行政以上にいろいろ状況を把握していかなければいけないと思うし、まさにこういった事業を進めていくときに、地域のリーダーがなかなか、今、私どももそういう議論は、よく地域コミュニティの中で必要だねという、必要性は地域の議員の活動の中で訴えてはおります。 　そういう中で、そういうリーダーが育ってくれば、おのずとこの地域がこのままずっと未来永劫いいのかというようなことがあっても、やはり自主防として区画整理とかというのが出てくると思いますが、いま一度、私もそういったことに関しては研鑽を積んでいきたいと思いますが、ぜひその辺については行政の対応についてはまたよろしくお願いしたいと思います。これは、答弁、結構です。 24: ◯大石委員長　ほかにございますでしょうか。 　秋田委員。 25: ◯秋田委員　９款１項５目住宅等耐震性向上事業費ということで、今、説明をいただきました。決算書225ページですね。 　既存建築物の耐震性向上事業費補助金、昭和56年以前、木造113棟ということで、今、おっしゃっていただいてきた市政報告書272ページ、住宅等耐震性向上事業費、わが家の専門家診断事業が前年対比、平成26年、平成27年で13件、平成26年が30件、それから平成27年が13件ということで、非常に減っております。 　こういった中で非常に減っているということですけれども、これが耐震性、いわゆるうちの耐震化へ向けて調査していただく上で、数が大分減ってきてそういう形になったのか。それか、皆さん、聞いていても前向きでないというか、そういった形か、そこら辺、少し聞きたいと思います。 　それから、昭和56年５月以前に建てられた建築物のということの中で、補助の中で平成26年度が木造住宅が113件ということ。金額のほうはあれですけれども、それから平成27年が111件ということで、そういった中で実施されておりますが、今、非常に建築の材料費、もちろん人件費もそうですけれども、材料費が非常に高騰していると。しかも、まちの大工がそれぞれ住宅メーカーと連携した中で仕事をしているという中では、こういった修繕、維持管理に向けてやっていただくに、人手不足ということも聞いておりますが、そういった状況の現状、当局はどのように考えているか聞きたいと思います。よろしくお願いいたします。 26: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 27: ◯石田都市計画課長　秋田委員の御質問にお答えしたいと思います。 　最初のわが家の専門家診断事業の関係でございますが、現在、袋井市内における昭和56年以前の木造住宅建築物の数が四千数棟あったかと思います。それで、そのうち耐震化が促進されているものが二千数棟というようなことで、全ての建物を分母としたときに現状耐震化率が92％に到達しているという状況でございます。 　こちらの無料診断については、残りの二千数棟に対してどれくらい診断が実施されているかというのは承知しておりませんので、課のほうに戻らせていただいて、把握できている資料があれば、後ほど御報告をさせていただきたいと思います。 　それから、耐震化の関係ですが、こちらについては、以前、耐震化の調査を、平成25年に耐震化促進事業のアンケートのようなものを実施させていただいているかと思います。そちらの中で、耐震化が進まない主な理由というのは何だというようなことで問わせていただいておりまして、やはり大きいのは、費用の問題というところで耐震化が進まないというようなところは市のほうとしては認識しております。 　それから、あと、もう一点は、やはり高齢化が進展をしているということ。それから、今、現状、耐震化というと、全ての建物を耐震化しなくてはいけないということで、そうするとかなり費用も大きくなるというようなことから、なかなか伸びが停滞していたのかなと認識しております。 　そういうことを考えると、耐震化というのは当然進めていく必要がありますが、もう少し、例えば防災シェルターみたいに建物の一部を、耐震化を図って、生活したり、寝たりしているところだけ安全だというのは一つの方法かなというのがあって、これから95％まで伸ばしていかなくてはいけませんので、そういった政策も考えながら、今後、検討していきたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。 28: ◯大石委員長　秋田委員。 29: ◯秋田委員　ありがとうございました。 　診断事業の１棟当たりの調査費、平成26年以前が４万5,000円、平成27年度以降で４万6,320円、若干上がっていますが、こういった形の中で、今説明いただいたように、高齢化と、それから、それに伴って所得が少なくなっているという段階では、助成のアップ、そういったのも必要じゃないかと思いますが、そこでどういうように考えているか。 　それから、建物の一部を耐震化にするというもの。これ、私もテレビで見ました。日常、生活している台所、それから寝室、そういったところへどっちかというと強固な部屋をつくっておいて、そこに入ると、安全な場所を見つけるということですね。非常にいいもので、テレビを見ながら、ああ、なるほどなと思いましたが、そういった形の中で、そういった形に助成を出すというか、そういったのはないと思いますが、そこら辺もやはり必要じゃないかなと思いますが、それをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 30: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 31: ◯石田都市計画課長　まず、１点目の御質問の助成の上乗せというようなことでございますが、昨年度まで、現場を進めていく上での耐震化の工事については、周辺市町に比べまして30万円上乗せをしているという状況でありました。予算の中でも御説明を差し上げたかと思いますが、今年度からその上乗せを廃止しまして、一般家庭においては県の費用が30万円、それから市の費用が30万円ということで、60万円で進めていくということで、現状進めております。そういったこともございますので、現状では助成の上乗せというのは……。 　あと、耐震化率92％という目標にも達成しておりますので、そのように上乗せを廃止したというようなことでございますので、今後については、引き続き現在の60万円で進めていきたいと考えております。ただし、４月に熊本地震等がございましたので、また、県の動き等で事象の変化がございましたらば、そこは改めて検討したいと思います。 　それから、建物の一部の耐震化に対する補助ということでございますが、現在、耐震シェルターを整備する場合においては、防災課のほうで限度額15万円、補助率２分の１というような助成事業も展開しておりますので、まずはそちらのほうを活用していっていただきたいと考えているところでございます。 32: ◯大石委員長　ほかにありますでしょうか。 33: ◯沼上副委員長　大石委員。 34: ◯大石委員長　それでは、お伺いしたいことがあります。 　戸塚委員のほうからもお話しありましたことなんですが、私もその地域に住まいするものとして非常に訴えかけてはおります。ただ、戸塚委員ではありませんが、以前、浅羽町役場に勤めていらっしゃって、相当わかっていらっしゃってくださると思うんですが、旧浅羽町の特質というのは、やはり行政が案外指導しまして、土地利用とか、いろいろな整備を進めてきたというところが違うところでして、悪く言えば自発性がないといいますか、数自治会、多分、私の所属する自治会も余り不満がないということであろうかと常々考えているわけですが、そうかと言いましても、袋井市の総合計画を含めて、将来設計の中で袋井市の南部核というものが定められておりますし、そういうことを中心にしてどうしていくかということがありますが、なかなかそこが３・11以降の問題から前浜のほうの土地からずっとつながりまして、なかなか状況が厳しい中があります。 　私としては、そういう意味で、南部核を中心にした棚地での、戸塚委員からお話があったように、行政がもう少しそういう地域性の中で突っ込んでいただいて、リードしていただきたいなということが、これ、一つあります。ちなみに、けさ出ている地価公示価格がまた湊地区も6.5％でしたか、下がっていると。私どもの一番北の諸井地区も山田地区、それから東田地区を含めてマイナス1.数％、こういう形で、全部、基本的に下落していると。表に出ないのは、売り買いができない土地というあれがあって、土地利用というのは本当に大事だなと、この浅羽北地区まちづくりということの中では、やはり地盤が安定しているとか、どうしてもそこになるということがありまして、求めたいところではありますが。 　もう一つは、平成30年４月から地区の拠点として公民館をコミュニティセンター化ということになりますよね。そうしますと、今、浅羽北地区の公民館がどういう状態かといいますと、あの周りが袋井東小学校の前のほうも農地である。それから、すぐ裏側のほうも農地であるし、東側の浅羽工芸につながるところも全部農地という形で、非常にのこぎりの刃以上に入り組んでしまっているということを含めて、皆さんがあそこを、かなり地域の皆さんが移り住む場所としてみんな口々に求めているんですよね。 　そういうことを含めた形でと思うんですが、そういう中で、こちらの市政報告書の265ページから書いてありますが、社会動態を反映した適正な土地利用規模の推計により、浅羽北地区のまちづくりや都市計画マスタープランの改定に向けた基礎資料を作成したとございます。 　そうしますと、私、もう少しお伺いしたいのは、社会動態を反映した適正な土地利用規模の推計についてどういうように推計して、都市計画マスタープラン改定に向け作成された基礎資料というものを作成したということですが、その辺の概要はどういうものなんだろうという形で、非常にこの辺の記述に関心を持っておりますので、お伺いしたいと思います。 　それから、もう一つ、袋井駅南地区の事業の推進を図るためにという形で、メディカル地区や商業地区、地権者会に対する支援の、支援というのがここに記述されておりますが、市政報告書に。具体的にどのように支援をされたのかという、これ、市政報告書265ページの都市計画総務、まちづくりの検討及び支援という中に載ってございますが、この辺について、支援というのは具体的にどのような御支援をなさったのかなと。これにつきましては、メディカル地区役員会に７回、それから、商業地区役員会に12回出席されたと聞いております。 　昨日の戸塚委員の御質問にもあったわけですが、行政のほう、一緒に会合に出ながら、普通は行政のほうは下水道のことも何か調整がとれないといいますか、タイムテーブル、どうもその辺がいろいろ話し合いに出席しながら、じっくり話し合いながらそういうことが起こっているというのは、少し疑問に思ったものですから、その辺をお伺いしたいと思います。 35: ◯沼上副委員長　石田課長。 36: ◯石田都市計画課長　最初に、浅羽北地区まちづくり検討支援業務の概要というようなお話でございました。その中で、将来の社会動態を反映したというようなことでございますが、その内容につきましては、一つは人口が今後どうなるかというような検討をさせていただいたということ。それから、あともう一つは、例えば用途地域を張って、市街地を拡大していくということになりますと、農業調整が必要となります。そういったものについては非常に厳格化がされておりまして困難な状況であるというような視点から、まずは、今、現状の用途内においてどんな展開ができるかというような基礎調査、それから、お話がございました南部の副次核として機能強化を図っていくということであれば、現状の生活利便施設等々がどのように配置されていて、現状、過不足があるかないか。そんなところの調査をさせていただいたところでございます。 　今後につきましては、現在策定を進めております都市計画マスタープランの中でまたお話をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　それから、２点目の駅南地区の支援ということでございますが、まず、役員会７回というようなことでございますが、７回の中では、これ、メディカル地区でございますので、まず大きな議論としたのは、最初1.数ヘクタールで進めていくものを0.7ヘクタールというようなお話がございましたので、そうすると地域としては残されたところが確実に土地利用がされるのだろうかというような心配などもございますので、そういったところを中心に事業者とお話をさせていただいたという状況でございます。それから、その中では、土地利用の指導要綱に基づく手続の中で、事業者の皆さんにお願いしているようなことも役員会の皆さんとも共有を図ったということでございます。 　それから、商業地区については、こちらも現状の共有化というようなことを中心に行っております。ことしの３月で２年、土地利用の事前協議の提出があって２年を経過するというようなことで、なかなか時間の中でも非常に厳しい状況になったということがございますので、現状の課題の共有化等々を中心に今後どうしていこうかというようなお話を役員の皆さんと市側で協議したというような状況でございます。 37: ◯沼上副委員長　大石委員。 38: ◯大石委員長　御答弁いただきました。 　２番目の袋井駅南地区のことなんですが、この支援というのは、昨年も違った形で質問させていただいたんですが、７回、12回、それぞれ地区の役員会、一番大事な、出られているということですが、確認したいと思いますが、事務の応援とか手続とか数字とかたよりとか、そういうものを支援されたとか、そういう具体的な件についてはどうなのかなと思いますので、確認の意味でお伺いいたします。 　それから、今、お話がありましたように、医療ゾーンのほうも面積の縮小ということで、るる一般質問等を含めても説明がありました。昨日、高木委員のほうからも地元議員として長年携わってこられた中での御説明も受けましたが、いずれにしてもなかなか思うようにいかないのは、どこもかしこもいろいろ問題はあります、それはわかるんですが、エリアが縮小と、医療の、それから、また、地権者会、商業地区のほうも遅々として進まないということになっておりますが、そういう中、現状の、今、共有化をしたということだと思いますが、この辺で共有化だけしていてもしようがないわけでして、地権者会とか、開発業者、事前申請された皆さんが御努力はなさってきているとは思うんですが、やはりお一人の方が全く賛同を得られないと、あと、お二人の方が条件的な御要求があって賛同を得られないということであろうと思いますが、そういうことに対して一番最後の最後まで全てどうにも開拓できないと、要するに接点も持てないような方に対する動き方が、もっともっとすべきではなかったのかと。そのことが支障を来しているんじゃないかなと思うものですから、その辺について共有化という言葉でくくられても、これはやはりあれですから、その辺、どうなっているのかなと、また、努力ができていないんじゃないかと外から見ていますと思います。 　そこで一番大事なのが、市長も言っていらっしゃいますが、地権者や開発業者の利益だけではなく、袋井市民が利益を得られるような開発ができるよう、ということで市長は求めておりますが、そういう担当者の皆さん、行政で、これからより深く関与していくよという姿勢を持たれたわけですから、そういうことを基本等にして臨まれ、支援をしているのかとかということをお聞きしたいと思います。 39: ◯沼上副委員長　石田課長。 40: ◯石田都市計画課長　まず最初に、どのような支援を行ったのか、具体的なお話をということでございましたので、お答え申し上げたいと思います。 　駅南地区については、何回もお話をさせていただいているとおり、まずは、市の都市計画マスタープランに掲げる中心核としての機能強化を図っていくために重要な地域であるということが市の計画でも位置づけられているということですので、そちらに基づいて行政としては地域と話をさせていただいておりますし、地域からも行政に対して要請があるというようなことから支援に至っているというのが現状でございます。 　昨年、会合を十数回行っておりますが、そちらについては、次第等の作成、それから、配付、コピー、それから、あと、駅南地区の地権者会だよりというものを商業地区では５回、それからメディカル地区では１回、交付させていただいておりますので、そういった発行数に要するものを我々としては支援させていただいております。 　それから、土地利用につきましては、先日の答弁でも市長から申し上げましたが、まずは、土地利用のゾーニング、それから用途地域の拡大や地区計画の決定、それから道路などの基盤整備は行政が行うと。それから、土地利用については、全域が民有地であるということで賃借料の設定などもあるから、こういったところについては民民で進めていくというところをお伝えさせていただいているかと思います。 　それで、現在の借地方式の開発というのは、委員からも今お話がありましたが、100％の同意がなければ事業着手できないというようなことがございますので、これにかわる手法としては、土地区画整理方式というお言葉も述べさせていただきましたので、そういったものを進めていく中で、今後も地権者会と十分に話し合って、それこそこちらについても土地はそれぞれの地権者の方々が所有されておりますので、大筋納得をいただかないとやはりこういう事業も推進するのは厳しい状況かなと思いますので、まずは、そういったものを地域の皆さんと引き続き話し合いをさせていただきたいと考えております。 　それから、あと、当然、駅南地区ということでございますので、その地域だけがいいというようなまちづくりではなく、やはり市の中心核でも位置づけられているということもございますので、そこの土地利用を展開することによって居住される方々がふえるとか、それから市全体に利益が及ぶというようなものを目指して今後進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 41: ◯沼上副委員長　大石委員。 42: ◯大石委員長　少し細かいことをお教えいただきました。そういう中、本当に市民は待ち望んでおります。それから、浅羽のほう、南部核といいながらなかなか厳しい中で、やはり駅南というのが非常に希望の星みたいなところにはなっておりますよね。そういう中で、非常に地権者の全員があの田端地区の開発そのものは最初同意なさっているわけですものね。ですから、そういう中で何とかそこの最初の原点のほうを大事にして、御理解を得て、何とか１日でも早く開発していただけるような手続と方策を、そういうことを含めても行政もそれぞれの人脈とか、いろいろ含めて、前へ行くようにやっていかないといけないんじゃないかと。今までが少し行政面では、いろいろなそういう民間仕様ということはあったんですが、至らない点があったんじゃないかと私は思うものですから、その辺、いろいろなそういう時間がたてばたつほど、ふくそうとしたいろいろな意見とか疑心暗鬼みたいな、こういうのがいろいろちまたで聞こえてきますので。 　ここで新たな方法を組み立てていくという方向感が出ました。それについては、地域の皆さんの本当に理解を、しっかり理解を得るような形で、性急なやり方はやはり避けたほうがよろしいと私は思って、市民が十分、全てが納得とかいうことではないのかもしれませんが、やはりそこを本当にしっかり懇切に懇切にやっていって、あの方向を見つけていただくという方向をしませんと、医療ゾーンの地区、商業の地区開発、全体を含めていろいろなふくそうとした意見をクリアできるように望みたいと思います。御答弁は必要といたしませんが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　ほかに質疑、ございますでしょうか。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 43: ◯大石委員長　ほかに質疑もございませんので、以上で都市計画課所管については終了といたします。 　次に、都市整備課所管について、土屋都市整備課長、お願いしたいと思います。 　土屋都市整備課長。 44: ◯土屋都市整備課長　（省略） 45: ◯大石委員長　当局からの説明が終わりました。 　ただいまの説明について質疑などがありましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。 　戸塚哲夫委員。 46: ◯戸塚哲夫委員　１点、質問させていただきます。 　公園の維持管理のことですけれども、予算の中では、公園愛護報奨金という制度があって、82団体、121公園で368万4,000円という支出がされているわけです。これはこれでいいわけですけれども、これは、報奨金の制度というのは、今、私、公園が、今現在手元にある資料は何年ですか、これ、平成25年、少し前、長寿命、このときの調査をしたときに、平成22年度末時点で都市公園から農村公園や寄附公園などで173の公園がありますよという中で、173として実際に121の公園が報奨金をもらっていると。その制度自体は別に、これを今、否定するものではないんですけれども、それで、今、この制度の中でいけば、清掃、除草、施設点検、トイレの管理の中から二つ以上の活動をしているものについてこういう報奨金を出すということですね、やっていると。それはよろしいかと思います。 　それで、今、公園自体の管理、維持というものに関して、一つの流れとして行政とこういう形でやること自体は別にそれはそれでいいんですけれども、地域の人たちにやはりもう少しかかわってもらうという、要するに地域住民がその公園をというような。自治会なんかのいろいろな奉仕活動の中で鋭意やっている事例はあるとは思うんですけど、これから袋井市もそういう方向で極力出していくという中での取り組みはやはりしていくべきではないか。まさに、これ、地域コミュニティになってくると思うんですけどね。その辺について、今、要するに担当課のほうとして、その辺の認識をどのようにされているかなということを少し聞かせていただきたいです。 47: ◯大石委員長　土屋都市整備課長。 48: ◯土屋都市整備課長　戸塚哲夫委員の御質問にお答えを申し上げます。
   　公園の維持管理に関する住民コミュニティというか、住民の参加というような観点でございます。 　現在、袋井市の公園につきましては、現時点で都市公園、農村公園、それと寄附公園、これらを合わせまして、市で管理しておるものは181公園がございます。そのうち、先ほど申し上げました平成27年度では、82団体、121公園を住民のほうで管理していただいているという状況でございます。 　この公園愛護につきましては、当然、市のほうで維持管理をしていけばいいんですが、なかなか公園数も多いということもありまして、あとは、雑草等の管理ですと、それこそ目についたときに小まめにやっていかないと、年に１回とか２回ということになりますと、なかなか実際の管理としての必要性が絶えないというところもありますので、できる限り身近な皆さんが使うところは皆さんで管理をしていただくという方針で取り組んでおるところでございます。 　実際には、地域の会合等でよく出るのが、高齢化等の話の中でなかなか作業が大変だということで、何とかならないかというような御意見はよく聞いてございます。ですので、その中でも公園管理に関しましては、除草ですとか、ごみ拾いですとか、トイレの清掃という面では、地域の方々に手伝ってもらいまして、あと、大きい高木等に関しましては、要請に応じて市のほうで管理をしているというのが状況でございます。 　また、こちらの愛護活動の、今、自治会ですとか、いろいろグループでやっていただいておるのがあるんですが、今、市としましては、ふやそうとしているところがございまして、それは公園等に関しまして常にグラウンドゴルフとか、いろいろなことで結構頻繁に使われる団体が多い公園がございます。そちらのほうに関しましては、そういった団体等にも公園愛護に協力していただけないかということで、そういう団体等にも呼びかけをいたしまして、今も毎年大体幾つか、１団体、２団体ずつぐらい団体がふえてございます。昨年も２団体ほどその関係でふえているところもございます。 　あと、これからやっていきたいのは、地域コミュニティというお話もございますが、個人で、ある程度、自由な時間でということでという御意見もたまに聞くところがございますので、これからいわゆるそういう人でも参加しやすいような制度ですとか、そういうものに関して少し検討はしていきたいというようなことで、現在、担当のほうで認識をしている状況でございます。 49: ◯大石委員長　戸塚委員。 50: ◯戸塚哲夫委員　ありがとうございました。 　取り組みは私もそういうことで十分理解できました。 　それと、これ、街路ばかりじゃなくて、市の管轄している道路にある植栽ますで、要するに、緑地帯等について、実は、具体的なことを少しお話しさせてもらうと、先般、都市整備課の担当にも少しお話をした経緯があるんですけれども、これは、所管が、県道であれば県の所管で、いろいろ維持管理をやっているということは承知しているんですけど、当然、例えば低木なんかのサツキだとかを植えると、夏場に、要するに干ばつ等で傷んでしまって、そのまま枯れた状態になっているというものをるるまた補植してやっていることは理解をしているんですけれども、そういったところなんかは、ある程度、干ばつだとか気象の影響だと言っても、例えば道路についている人たちが意識的に自分の庭の一部ぐらいな気持ちでやれば、かなり回避できるかなというのも、私、経験の中であったんです。 　ということは、やはり地域のコミュニティということがすごく私は大事だと思うし、それと、枯れたままにしておくと、何でもそうですけれども、やはりそのことに関してそれでなれてしまうと。そういったときは、優先順位をどうつけてそういう補修をしていくかということはありますけど、誰が見ても、例えば学校の門のところの植栽ますが、長年にわたってそのままになっていると。これは事情があって、変に植栽ますみたいにやられちゃうと、交通安全上問題があるというなら別ですけどね。 　そういったようなことというのは、私も少し疑問を持ったことがあります。いずれにしても、地域の使う人たちは、それと、公園だとかそういう道路というのは、大体目の前のところの人が来て使うわけでないわけですから、そこのエリアにいる人たちがいかにそういう意識づけをするかということになっていると思います。ですから、そういった地域の中で、活動の中でしっかり、それはお年寄りだけの話じゃなくて、地域の思いというんですか、そういったものはこれから公民館のコミュニティセンター化とかという話になるけれども、まさにこれからそういうことが求められていく。できるだけそういった中で取り組みができれば、余分な税金を使うことはないわけですから、ぜひこういったところで。 　１点だけ、道路のほうの植栽関係等については、今、どんな状況になっているか。それをお聞かせいただきたいと思います。 51: ◯大石委員長　土屋都市整備課長。 52: ◯土屋都市整備課長　ただいまの御質問でございます。街路樹等の管理の状況ということでございます。 　こちらのほう、市政報告書の280ページ、一番最後、10番というところで、樹木等の維持管理費の中に外部委託の報奨金と一番下に街路樹の管理ということで、委託関係の項目が二つございます。 　一番下の街路樹管理、これにつきましては、市のほうで業者へ委託をしている業務でございます。こちらのほうに関しましては、先ほど言われました、木が枯れているとか、当然、剪定のあれとか、これが月に２回、２回最低にパトロールをする中で、気がついたところは整備をしていくと。当然、枯れたものに対しては補植をしていくというようなことで業務委託を出しているものでございます。 　それと、もう一つ、街路樹愛護報奨金ということで、これは先ほどの公園の愛護報奨金と同じような制度での街路樹版というようなことでございます。現在、こちらにつきましても八つの団体の方が協力をしていただいているところでございます。市としましても、これにつきましても高木等の難しい剪定、あれは無理があるんですが、街路ますの草取りですとか、今、実際にやってもらっているのは、街路ますの除草、あるいは、施肥の関係、それから、あと、低木の簡単な剪定と、街路樹で、あと、低木の消毒関係ということで、低木と雑草の関係をお願いしているというところでございます。 　それから、先ほど言われた、低木なんかも補植をする場合に、大きくなってきたときに、そこを歩行者が見えにくいですとか、交差点付近で少し下げてくれないかというお話も最近聞き及んでいるところもございます。ですので、そういうところも踏まえながら、今年度、街路樹についてどういった配置がいいだとか、どういった管理がいいかというようなところで、街路樹のルールの策定ということで検討をするということで、今年度、事業として検討するということで、現在、取り組んでいるところでございます。それが出てくれば、今後、とるべきものはとる、しっかり補植するものは補植するというような形のある一定のルールづくり等をする中で対応していければなと考えてございます。 　あと、街路ますに関しましては、補植せずにそのまま置いておきますと、結構雑草が早く出てしまうということで、先ほども御説明をしました８団体の中で、あいた街路ますへ地域で花を植えたいということで、花を植えているところもございます。そういうものに関しましては、市のほうでも花工場等で花苗等を生産しておりますので、そういうものを提供して、そういうところで今支援をしているという状況でございます。 　とにかくいろいろな方がいろいろな形で参加をしていただけるような形で、公園とあわせまして街路樹、こちらのほうも愛護が浸透していけばということでいろいろ検討をさせていただきたいと思います。 53: ◯戸塚哲夫委員　わかりました。結構です。 54: ◯大石委員長　ほかにございますでしょうか。 　高木委員。 55: ◯高木委員　市政報告書の277ページ、袋井市上山梨地区沿道街路土地区画整理事業、これについて若干お聞きをしたいと思います。 　これに関連しまして、我々の地元でもその下にあります事業検証業務という形の中で、田端宝野線、この整備の検討委員会を約２年間ぐらいかけて自治会連合会長ともども地元に入りまして、地元での説明会等を開き、また、その説明会には都市計画課の石田課長にも御説明に来ていただいたりしてやりました。２年かけてようやっと昨年の12月に検討委員会を立ち上げて、少しずつ勉強会等を開いております。 　そういう中で、県土木からのお話では、上山梨地区の街路整備等が終わった段階で、田端宝野線、南公民館の南側になります、それから東、念仏橋のところまで行くわけですけれども、その整備事業にかかっていきたいというようなお話もいただいている中で、上山梨の沿道整備土地区画整理事業の進捗状況、ここらについて、わかる範囲で結構ですので、お教えいただきたいと思います。 56: ◯大石委員長　土屋都市整備課長。 57: ◯土屋都市整備課長　高木委員からの御質問にお答えを申し上げます。 　上山梨地区の現在の進捗状況ということでございます。 　今、御質問のありました上山梨沿道整備土地区画整理事業、こちらにつきましては、現在、整備を進めております県の袋井駅森線、それと交差をします市のほうで整備を進めております山梨中央通り線、こちらの事業進捗ということで、あわせて事業を展開するということでございます。 　こちらのほうは、現在進めている山梨地区、こちら、住宅密集地ということもございまして、現在県道の整備を進めているわけですが、なかなか従来のただの用地を買収して整備をしているという段階ですと、残地が利用できないという中で、住宅の整備がなかなか難しいというところがございます。こちらのほうは、地域に入りましていろいろ検討する中でも、地権者が約７割ぐらい、整備後も地域に残りたいと、残留希望もございました。その中で、残留が出ている方向ということで、この沿道整備土地区画整理事業をあわせて施行するということで進めていくものでございます。 　こちらのほうにつきましては、既に県の関係の袋井駅森線、こちらについては平成25年度に事業の認可を受けて整備を進めているということでございます。また、市のほうで担当しております山梨中央通り線、こちらにつきましては、平成26年度に認可を受けまして、昨年から本格的に事業のほうに取りかかっているという状況でございます。 　あわせて、それを補完する形の沿道整備土地区画整理事業ということで、平成26年の秋ごろからいろいろ換地設計等の調整をしてまいりました。現在ですと、平成27年には認可をということで事業を進めたわけなんですけど、やはり土地区画整理手法ということで、換地設計に同意を得ること、そこには若干時間を要したということで、あと、地区内にございます県道が道路内の民地がかなりたくさんありまして、14名ほどの道路内民地の地権者がいたということで、区画整理を実施するに当たって、そちらのほうの道路内民地の方の同意も必要だと最終的になりましたので、そこら辺の戸籍調査ですとか、相続の関係の調査等に時間を費やしたところでございます。 　そして、こちらのほうもいろいろ整理をする中で、ことしの５月に、全地権者58名ございますが、この58名につきまして換地の計画、事業計画、それと袋井市が施行者になるということに関しまして同意が得られました。その後、県でいろいろ事務手続を進めまして、ことしの８月26日に事業の認可を受けているところでございます。 　こちらのほうにつきましては、その後、９月に入りまして、早速、今年度、移転事業を予定しております関係者10名に対しまして仮換地の指定までは現在済んでいるところでございます。 　こちらの事業につきましては、事業をスタートさせるのに関係者100％の同意ということが一つの条件になっておりましたので、なかなか100％同意を得るところにやはり時間を費やしたというような状況でございます。 　ただし、その100％同意の中で進めておりますので、先ほど申しました８月26日の認可後、すぐに仮換地をして事業の着手ということで、今後はスムーズな事業進捗が持たれるものと思っております。よろしくお願いします。 58: ◯大石委員長　高木委員。 59: ◯高木委員　まずもって全員の同意が必要ということで、通常の区画整理手法とは違う沿道街路ということで大変だったと思います。御苦労さまでございました。 　それこそ、県土木との話の中では、平成32年ぐらいから着手できるんじゃないかなと、我々地元の田端宝野線の話になりますけれども、そういうお話でございました。若干、ＪＲ東海、新幹線のトンネルの上をいま一度通すというような形の中でのＪＲ協議もこれからしなければいけないということでありますけれども、今、地元でもそういう検討会を立ち上げて、勉強会を開いているという形の中では、国のいろいろな補助金の問題もありますので、なかなか何年のころまでに目途をというのは難しいかとは思いますけれども、当初の計画どおり、今、通常街路事業となりますと５年計画ぐらいでというようなこともお聞きしておりますので、そういう中で鋭意努力をしていただきたいと思いますし、また、その過程の中でのいろいろな情報を我々のほうにもいただくことによって、今後のまちづくり等にも生かしていけるんじゃないかと思いますので、これからよろしくお願いしたいと思います。 60: ◯大石委員長　秋田委員。 61: ◯秋田委員　関連して少し聞きたいと思います。 　街路事業費の関係で、当初予算額が８億円、補正で9,000万円ぐらい減額しておいて、繰り越しが８億6,600万円。それから、不用額がここに載っております。このうち3,400万円ぐらいがいわゆる街路事業に充てたということね。それで、下のほうへずっと行って、賠償金、それが非常に数字が多いわけですけど、これ、先ほど少し説明いただいたような気がするけど、もう一度、悪いけど、この明細、内容を少しお知らせいただきたいと思います。よろしくお願いします。 62: ◯大石委員長　土屋都市整備課長。 63: ◯土屋都市整備課長　秋田委員の御質問にお答え申し上げます。 　決算のうちの不用額でございます。 　不用額3,193万8,879円、これが街路事業にかかわる不用額となってございます。内訳としましては、そのほとんどが先ほど申し上げました沿道整備の土地区画整理事業、こちらのほうになってございます。2,400万円ほどが沿道整備の土地区画整理事業でございます。こちらに関しましては、先ほど説明をさせていただきましたが、事業の認可が肝心だということで、事業執行が昨年できなかったということが一つございます。 　あと、こちらにつきましては、実際にここで具体的に……。 　これにつきましては、また、土地購入費5,300万円が出ておりますが、一部、建物移転、補償費が残を出した部分は、同じ地域の山梨中央通り線、こちらのほうの用地買収を精力的に進めるということで、1,700万円余りをそちらのほうの用地買収を追加でするような形で事業のほうを執行してございます。 64: ◯大石委員長　ほかにありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 65: ◯大石委員長　ほかに質疑もございませんので、以上で都市整備課所管については終了といたします。 　会議の途中でありますがここで休憩としまして、10時50分から会議を再開いたしますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時37分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時51分　再開） 66: ◯大石委員長　お待たせしました。休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。 　まず、先ほど都市計画課のほうの秋田委員の質問に対して、石田都市計画課長のほうから説明したいことがあるということで、報告書の272ページのわが家の専門家診断事業についてのことですので、石田課長、よろしくお願いいたします。 67: ◯石田都市計画課長　市政報告書の272ページ（ア）のわが家の専門家診断事業の関係でございます。 　平成25年度の住宅土地統計調査というものがございまして、そちらのほうで昭和56年以前の建物というのは、先ほども申し上げたとおり、4,000棟強という状況でございます。それから、それで、耐震性を有していない建物が2,000棟強ございます。現在の状況ですが、平成27年度までにわが家の専門家診断を受けた件数というのは、1,816件実施をしているということでございますが、この数字があくまでも実績に基づく数字ということですので、恐縮ですが、残りがどれくらいかというようなところは把握していないという状況でございますので、御報告をさせていただきたいと思います。 68: ◯大石委員長　秋田委員。 69: ◯秋田委員　1,816件ということだね、耐震診断。診断を受けても実施しないという場合があるので、そういった中で把握はできないということだよね。わかりました。 　少しずつでも財産を守るとか、生命を守るとかという意味で、広報を、力を入れてやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 70: ◯大石委員長　それでは、次に、下水道課所管について、内山下水道課長から説明をお願いしたいと思っております。 　内山下水道課長。 71: ◯内山下水道課長　（省略） 72: ◯大石委員長　当局からの説明が終わりました。 　ただいまの説明について質疑などがありましたら受けたいと思います。 　いかがでしょうか。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 73: ◯大石委員長　特に質疑もございませんので、以上で下水道課所管については終了といたします。 　以上で、議第82号については終了となります。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　議第87号　平成27年度袋井市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ 　　　　　　　　　　　　　いて 74: ◯大石委員長　次に、議第87号　平成27年度袋井市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。 　当局から説明を求めます。 　内山下水道課長。 75: ◯内山下水道課長　（省略） 76: ◯大石委員長　当局からの説明が終わりました。 　ただいまの説明について質疑などがありましたら受けたいと思います。いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。 　高木委員。 77: ◯高木委員　管渠用のマンホールポンプ、昨年度は15基の15カ所の維持管理ということでありますけれども、全体でどのくらいあるのか、袋井、浅羽の公共下水道の中で。それと、維持管理ということですけれども、ある程度、定期的に何年、２年、３年に１回とかというような維持管理の定期点検的なそういう部分があるかどうか、お聞きをしたいと思います。 78: ◯大石委員長　内山下水道課長。 79: ◯内山下水道課長　マンホールポンプに関しましては、袋井市では、浅羽はありませんので、15基、全基、全箇所、毎年こういう形で委託をさせていただいております。それで、今、長寿命化工事ということで、15基の中を国庫補助をいただきまして５年間かけて更新をしたりしている状態でございますので、マンホールポンプに関しましては、汚水がとまっちゃったときに影響が出ますので、毎年点検していくような形で考えております。 　なお、今言った、今進めております全体計画の中では、法律が変わりましたので、５年に１遍とか、そういった橋梁の点検みたいな形を下水道のほうにも採用されるような箇所がありますので、そういった部分を踏まえまして、今後、維持管理に関しましてはしっかりやっていきたいと考えております。 80: ◯大石委員長　ほかにございますでしょうか。 　秋田委員。 81: ◯秋田委員　関連して少しお聞きしたいと思います。 　袋井大須賀線の五十岡の西のほうで、大須賀線で草を刈っていたものだよね。何やっているかなと思ったら、いわゆる地震対策でマンホールの浮上というか何か、そういった関係で何か、これ、案内板が出ていたが、そこをできれば教えていただきたいと思います。 82: ◯大石委員長　内山下水道課長。 83: ◯内山下水道課長　マンホールの浮上対策工事でございますが、昨年度から工事を国の補助をいただいてやっています。 　これに関しましては、液状化対策ということで、市内の緊急路線に係るところを調査委託しまして、全部で五十何件になったと思いますが、その浮上対策の関係で今やっている工事の具体的な内容といたしますと、マンホールの上にコンクリート製品を乗せて、重量でマンホールが液状化によって浮上しないというような形のものを採用しております。これが、その委託の中で一番安い、１カ所当たり70万円とか、そういった形のことで進めているような形でございます。６月に補正をさせていただきました関係で、今年度に全て終わるような形で考えております。 84: ◯大石委員長　それでは、ほかに質疑もございませんので、以上で議第87号については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　議第88号　平成27年度袋井市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定に 　　　　　　　　　　　　　ついて 85: ◯大石委員長　次に、議第88号　平成27年度袋井市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
   　当局から説明を求めます。 　内山下水道課長。 86: ◯内山下水道課長　（省略） 87: ◯大石委員長　当局からの説明が終わりました。 　ただいまの説明について質疑などがありましたら受けたいと思います。いかがでしょうか。 　戸塚委員。 88: ◯戸塚哲夫委員　１点、接続率の関係で、３世帯のほうで接続をしていないですよね。これ、ずっとこういう形で来たような記憶があるんですけれども、この辺も、本来これだけのところで100％にもっていけないのかなという疑問があるわけですけれども、その辺はどうでしょうか。 89: ◯大石委員長　内山下水道課長。 90: ◯内山下水道課長　接続率の問題について、３世帯がまだ接続されていないというような形のことでございますが、主に老人世帯ということで、なかなかそういったお話に伺っても難しいというような形でお答えをいただいております。公共下水道のほうに関しましても、なかなか接続していただけないのがそういった老人世帯とか、そういったものがありますが、公共下水道の場合は、接続推進委員の方にお願いしまして回っております。そのときにお年寄りのことに関しましては、継続的に行っていただいて、年に１回は確実に行っていただきまして、お盆前に行ってもらうというようなことを考えております。それで、息子が戻ってきたときにそういった問題を息子に伝えてほしいとかいうような形で、息子が戻ってきたときに確実に接続をしていただけるとか、そういったような形の考え方をさせていただいております。 　ここの大日地区も100％を目指して今後も進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 91: ◯大石委員長　戸塚委員。 92: ◯戸塚哲夫委員　先ほどの下水道のところで本来質問したことかもしれません、済みません、農集排についても、特に下水道農集排については、接続率というのはこれからどうしても、今までもいろいろな決算の折り、予算の折りに対案については議論されたところですけれども、今まで以上に水道等についても含めて、大変だというような問題というか、その課題はずっと続くと思います。そこは当然、担当のほうも了解しているとは思いますけれども、ぜひその辺も含めて努力をしていただきたいと思います。答弁は結構です。 93: ◯大石委員長　ほかにございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 94: ◯大石委員長　ほかに質疑もございませんので、以上で議第88号については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　議第90号　平成27年度袋井市墓地事業特別会計歳入歳出決算認定について 95: ◯大石委員長　次に、議第90号　平成27年度袋井市墓地事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。 　当局から説明を求めます。 　長島環境政策課長。 96: ◯長島環境政策課長　（省略） 97: ◯大石委員長　当局からの説明が終わりました。 　ただいまの説明について質疑などがありましたら受けたいと思いますが、いかがでしょうか。 　高木委員。 98: ◯高木委員　まだ昨年の９月から募集というような形の中でありますけれども、現在、許可数が328プラス現在プラス25というような報告がありました。様式によって申込者数がかなり違うという形の、壁型のほうが市民の方々の申込希望が多いということであります。 　そういう中で、様式の整備区画数、ここらを、まだ始まったばかりでありますけれども、もう二、三年たった形の中で見直していくというようなお考えをお持ちであるか。 　それと、もう一つは、市内在住者というような形で今限定をしているわけですけれども、今後の使用者募集に絡む中で、市外のほうにも少し目を向けていくお考えがあるかどうか、これをお聞きしたいと思います。 99: ◯大石委員長　長島環境政策課長。 100: ◯長島環境政策課長　高木委員から２点について御質問がございました。 　まず、１点目の墓地の区画の整備の関係でございますけれども、今、委員がおっしゃるように、壁型墓所が非常に多いということで、現在80区画つくっておりますが、69区画というような状況になっておりますので、こちらについては、来年度、少しふやしていこうかとは考えております。ただ、和式墓所、芝生墓所につきましては、まだまだ余裕がございますので、貸付状況を見ながら整備のほうをしていきたいと思いますので、当初の整備計画というものはありますが、やはりこういった区画でございますので、区画の貸付状況、そういったところを見ながら整備計画のほうを図ってまいりたいと考えております。 　それから、市外への販売の拡大ということの御質問についてでございますが、やはりこちらの墓園につきましては、市内の方の需要に応じるために整備のほうをさせていただいたものですので、当面の間は市内の方を対象に申し込みのほうを行ってまいりたいと思いますが、また、こちらの貸付状況等々を見ながら、時期を見てそういったところも検討してまいりたいと考えております。 101: ◯大石委員長　高木委員。 102: ◯高木委員　まだ使用者募集が始まったばかりですので、また状況を見ながら少し御検討いただければと思います。 　それから、もう一点、１款１項１目の一般管理費の中に墓地管理講習参加負担金６万円というのを計上されております。昨年の予算説明資料の中にはこの項目はないわけですけれども、これ、職員の方が行かれたのか、また、これは将来的に墓地管理というものを委託といいましょうか、第三者のほうに、そういう形で方向性を見据えた中でこういう講習会に参加しているのか、そこらをお聞きしたいと思います。 103: ◯大石委員長　長島環境政策課長。 104: ◯長島環境政策課長　ただいま御質問がありました墓地管理講習会の関係でございますけれども、こちらにつきましては、墓園の業界がございまして、その業界が墓地業、墓地の経営に関する講習会を行っているものでございます。 　市としては、市営墓地を経営するに当たっての今後のノウハウというか、そういったものを学んできたもので、職員が行ってきたものであります。あわせて、市営墓地の関係、それから環境政策課としては共同墓地の所管もしておりますので、そちらのほうの担当も含めて２名、こちらの講習会のほうに参加をしたものでございます。 　この講習会自体はそういった委託とか指定管理とか、そういったものを視野に入れての講習ではありません。委託とか、そういったものを視野に入れた、それで講習会に参加したということではありません。 105: ◯大石委員長　ほかにいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 106: ◯大石委員長　ほかに質疑もございませんので、以上で議第90号については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　議第91号　平成27年度袋井市水道事業剰余金処分計算書について 　　　　　　　　議第92号　平成27年度袋井市水道事業会計決算認定について 107: ◯大石委員長　次に、議第91号　平成27年度袋井市水道事業剰余金処分計算書についてを議題といたします。また、並びに関連しております議第92号　平成27年度袋井市水道事業会計決算認定についてもあわせて議題といたしますので、当局から説明を求めます。 　鈴木水道課長。 108: ◯鈴木水道課長　（省略） 109: ◯大石委員長　当局からの説明が終わりました。 　議第91号、議第92号についての説明につきまして質疑などがありましたら受けたいと思いますが、いかがでしょうか。 　戸塚哲夫委員。 110: ◯戸塚哲夫委員　１点だけ質問させていただきます。 　ただいま、徴収関係、不納欠損について説明いただきました。 　徴収率の向上のために、水道課においては、給水停止という手続をとっていると思います。 　給水停止というのはいろいろなケースがあって、停止の手続をしたときから納めていただければすぐに給水するということで、非常に職員もその辺の臨機応変な対応を求められるわけです。その辺について、平成27年度、特に市民とのトラブルとか、そういったことはなかったのか。それから、今、水道課においてその辺の体制がどのようになっているのか、その辺について御答弁いただきたいと思います。 111: ◯大石委員長　鈴木水道課長。 112: ◯鈴木水道課長　それでは、ただいま、給水停止に絡みます現在の収納の行い方ということで御質問がありました。お答えいたします。 　まずは、収納の状況でございますが、水道課と下水道課と水道部の中で協力をいたしまして、平成26年度から高額の方を中心に集中的に滞納整理、これは給水停止も含めまして始めました。ことしについては、今までは３回滞納したら給水停止ということで行っておりましたが、２回滞納したら給水停止を行いましょうということで、対象者を広げまして、現年度分、過年度分をあわせて平成27年度はさらに強化したということで進めて２カ年経過しました。 　この結果といたしましては、平成25年度から平成26年度におきましては500万円ほど滞納繰越額が減ったということで、次に、平成26年度から平成27年度、ここでも500万円弱滞納繰越額が減ったということで、２カ年で1,000万円ほど減ということになっております。この平成27年度の体制の状態で平成28年度も強化していくということで進んでおります。 　お尋ねの滞納整理をする中でいろいろな方がいらっしゃいまして、単身の方とか、そういう方ですと、給水停止もさほど気を使うところはないのですが、高齢の方、あるいは小さなお子さんがいる方については、いきなりとめることはやはりないものですから、何回かお話しして、そういう家族構成とか、承知した上で停水をすると。やはり停水しないわけにはいきませんので、停水をする場合は、金曜日は避けると。金曜日に停水しますと、土、日と水が使えませんので、金曜日を避けて、ウイークデイの月曜日から木曜日、この間で停水をかけまして、停水した後も今言った高齢者、あと小さいお子さんがいるお宅は、少し様子を見るとか、フォローしながら支払いのほうを応じていただくように進めております。 113: ◯大石委員長　戸塚委員。 114: ◯戸塚哲夫委員　対応についてはよく理解できました。 　私は、高額ということですけれども、こういったことはとめますよということに関しては、滞納している人は全て、やはり公平に扱って、公平ということは、少額だからいいよ、少ないからいいよということでは決してないというふうに思います。ただ、そこまで水道課のほうでやっていくということは、なかなか状況的にも大変だと思います。 　ただ、１点、私、問題がなかったかというのは、えてしてこういう手続をしていくということなると、市民は自分が情けないことをなかなか理解せずに、職員にいろいろな形でトラブルになっているということで、職員なんかもかなりストレスをためることも懸念されるわけです。そういったフォローをぜひしっかりやっていただきたいということと、やはり原点にあるのは、課題の徴収業務の中では、水道というのは自分が蛇口をひねって使うということで、市は税はなかなか、俺の税金は差別化していくかということをよく言われるわけですけれども、市の水道こそ、そういったことについては、やはり実情として納めていただかなくなったら、こういうことにしましょうということについては、高額の対象者であれ、市民に対して納められるものについては、やはりそこの姿勢はしっかり持って取り組んでいただく必要があるかと思います。その点については、ぜひ強く要望しておきたいと思います。答弁は結構です、いいです。 115: ◯大石委員長　ほかに質疑はございますでしょうか。 　秋田委員。 116: ◯秋田委員　一時借入金、企業債の関係、決算書33ページ、当年付で市債の残高が34％、それを細かに見ると、57ページ、それから60ページ。数多くの拡張計画とか維持管理、排水施設とか、昭和の初め、昭和62年ごろから借りているだけど、金利が、利率が5.2％とか、5.5％とか、平成に入れば1.2％とか、そういった中で非常に金利が安くなっている。最小は平成28年度のは0.50％ということで、こういった形で非常に金利負担が大きい。30年、長期で借りるということでありますけれども、これを乗りかえというか、そこら辺の考えがあるかということを一つ聞きたい。このように思います。 117: ◯大石委員長　鈴木水道課長。 118: ◯鈴木水道課長　それでは、ただいまの企業債金利のことで最近の低金利の時代から比較すると、この評定による以前の金利がかなり高いということで、借りかえ等、そういう制度があるかどうかという御質問でございます。 　実際に平成19年、平成20年、この２カ年で６％以上が企業債については補償金免除、要するに利息を免除という形で企業債の繰上償還を行っております。この時点で３億円少々の元金の繰上償還を行いまして、利息１億3,000万円ほどの免除を受けました。これが６％以上の企業債ということ、今残っているものは５％以下ということになります。 　この後、現在、この補償金免除、要するに利息の免除を行う企業債の償還というものがないものですから、今、５％の償還を行いたいということになりますと、じゃ、５％の利息を返してちょうだいというお話になります。 　現在、この５％の分の元金が幾らぐらいになるかといいますと、大体２億8,000万円ぐらいになります。この利息が大体8,000万円弱なんですが、これが以前のように補償金免除を受けられればこの8,000万円はチャラになるということなんですが、この分は、返すなら免除はできないんだということで、じゃ、２億8,000万円プラス8,000万円で３億7,000万円ぐらいは返してくださいというお話になりますので、現在については、償還がないということで、今の金利から比べるといささか高いという印象でございますが、この辺はやむを得ないかなということでございます。 　あと、借りかえにつきましては、現在の借りかえというのが公営企業債のメニューにないものですから、こちらの借りかえのほうもできないということでございます。 119: ◯大石委員長　秋田委員。 120: ◯秋田委員　お話を聞くと、利息のほうもということで絡んでいくということで、なかなか大変だと思いますが、我々、普通、これぐらい出ると、金額も大きい割に、金利、大きいですけれども、金利が高金利時代、こういった時代に非常に高額な金利で返せということで、やはり、今は0.0だというような形で定期担保なら非常に安くなるわけですが、そういった中で非常に低金利時代、少しずつ金利負担を軽くするということで、そんな考えで感じましたので、質問してみました。 　なかなか大変だということでございますが、できればそういった形で２年間、３億円に利息１億円、説明いただきましたが、やはりそういったお金の関係はシビアに、少しでも市民の負担を軽くするということで取り組んでいただきたいと思います。ありがとうございました。 121: ◯大石委員長　高木委員。 122: ◯高木委員　決算書の８ページです。事業剰余金計算書の利益剰余金の建設改良積立金ということで4,700万円ほど積み立ててありますけれども、目標額といいましょうか、この積み立てをどのくらいまでの金額にしていくお考えがあるのか。また、今後、どのような形で取り崩していく考えがあるかをお聞きしたいと思います。 　それから、91号の水道事業余剰金処分計算書ということで、繰越利益剰余金がゼロという部分になります。こういう処理の仕方という形の中で、今後の水道事業の会計において何らかの影響がなければいいですけれども、そこらのお考えを伺いたいと思います。 123: ◯大石委員長　鈴木水道課長。 124: ◯鈴木水道課長　それでは、御質問、２点あると思います。 　水道事業の利益剰余金、こちらが適正額といいますか、どのような形で今、推移していて、どの程度が適正かという判断。もう一点が、繰越利益剰余金につきまして、建設改良積立金で全て積み立てると、こちらのほうの考え方、この２点ということでございます。 　まず、１点目の利益剰余金の処分、こちらにつきましては、今年度の純利益、こちらが１億1,700万円余となっております。この純利益の１億1,700万円が出ておりますが、実際のこれ、会計制度の改正によって、長期前受金戻入、こちらの影響で見かけ上の黒字となっているということでございます。これは、以前の旧会計で置きかえると、まだ4,000万円から5,000万円のほどの赤字ということになっておりまして、こちらのほうは経営が上向いているというような、表向き、黒字に見えますが、実際にはそう黒字にはなっていないということでございます。 　利益剰余金につきましては、平成26年度から起債を２億円ずつ借りるようにいたしましたので、この影響で内部留保資金が少しふえておりますが、この内部留保資金につきましては、今後、アセットマネジメント、こういうことを行いまして、適正な工事に振り分けていきたいと考えております。 　関連しまして、先ほどの利益剰余金をそのまま建設改良積立金に全て振りかえるのがよろしいかとかという、ここも絡んでくるわけですが、今、御説明申し上げました３条予算が新会計になりましたら、毎年黒字が出ております。これは、長期前受金戻入の影響で、これからは多分ずっと黒字になります。そうすると、このまま未処分利益剰余金でずっと置いておきますと、毎年未処分利益剰余金が膨らんできまして、使途の特定されないお金が膨らんでくるということで、これは好ましくない。これから耐震化事業を進めるに当たって、これが水道事業の主な目的になりますので、このために建設改良積立金に積み立てておくということで、使途を特定することが好ましいということで、考えております。 125: ◯大石委員長　鈴木水道課長。 126: ◯鈴木水道課長　それで、話の中で目標額というお話が出ましたが、その目標額が幾らかというのは、まだ幾らだよという金額はないものですから、また、今後、アセットマネジメントを行う中でそちらのほうを検討していきたいと考えております。 127: ◯大石委員長　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 128: ◯大石委員長　ほかに質疑もございませんので、以上をもちまして、議第91号、議第92号については終了とさせていただきます。 　それでは、会議の途中でありますが、ここで休憩といたしまして、１時15分からまた会議を再開させていただきますので、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　（午後零時11分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　（午後１時14分　再開） 129: ◯大石委員長　それでは、皆さん、若干予定よりも早いわけでありますが、休憩前に引き続きまして会議のほうを再開させていただきます。 　まず、本委員会に傍聴の方がお見えになっておりますので、皆様方に御報告をいたします。 　それでは、昨日の議案審議の中で幡鎌産業振興課長のほうからの御回答が一部残っておりますので、御報告をお願いしたいと思います。なお、皆さんのお手元に資料を配付してございますので、報告と一緒に御参照いただきたいと思います。 　幡鎌産業振興課長。 130: ◯幡鎌産業振興課長　それでは、昨日いただきました宿題のほうの御説明をさせてもらいます。 　座って説明させていただきます。 　まず、資料のほうが、静岡理工科大学と左上に書いてある資料が一番最初の資料になります。それと、あと、ナタマメと書いてあるカラー刷りの資料でございます。 　まず、静岡理工科大学の技術研究会の活動の報告というか、活動の内容はどうなっているかという御質問でありました。それで、ここに、今、三つほど研究会のほうが出ておりますが、まず、モータードライブ応用研究会ということで、こちらのほうは特に添付資料のほうはないんですが、（２）の下側のところに研究開発等ということで、会員企業と研究開発が３件あるということなんですが、実は、極めて企業の利益に直結するものですから、この研究の内容についての開示はされていません。それ以外に、その上に書いてあるんですが、講演会等ということで、４回ほどモータードライブの関係の講演会をやったよというようなことを御報告いただいております。
   　２番のアグリニクスに行っていただくと、もっと細かい内容がありますが、アグリニクスにつきましては、農商工、それから大学、行政が連携して、農業分野が主になるんですが、地域の産業基盤の確立を目指していただいております。 　研究の内容ですが、そこにテーマ１から出ていますが、ナタマメの栽培改善の研究ということでございます。カラー刷りの資料も一緒に見ていただくと、今、ここに分離株ＴＩ01とか、分離株ＴＭ08というのが書いてあるんですが、簡単に言うと、ナタマメの根に菌を繁殖させて、要は根粒菌というのなんですが、それによってナタマメの収穫量をふやしていけないかというような研究をされているということで、そういった研究発表がございました。 　それから、２枚ほどめくっていただくと、放射性セシウムの計測ということで、こちらにつきましては、福島第一原発事故以来、その後の状況をずっと継続的に計測いただいているというような内容になります。 　それから、さらに３枚ぐらいめくっていただくと、今度はオリーブ。茶園の跡地でのオリーブの栽培試験ということでございまして、本委員会でもよく話が出ますが、茶園の放棄地ということで、その跡地利用ができないかということで、オリーブの栽培なんかどうかということで研究いただいているということで、茶園につきましては酸性土壌ということで、その他の野菜とかがうまく育たないということで、土壌改良が必要だということなんですが、全部土壌改良しちゃうと物すごい手間とお金がかかるものですから、オリーブについて植える部分を部分的に土壌改良をどのような形でやっていけばオリーブの栽培に適した土壌改良ができるのかというような内容と、あと、新池の市内の（２）のところを見ていただくと、ここにも微生物と書いてありますが、やはり菌を使った中で何とかそういったものができないかというようなことをやっていただいているというような内容になります。 　それから、ずっとめくっていただいて、後ろから３枚目ぐらいになるんですが、これも質問の中で委員長のお話があったように、茶、米のマーケティングの関係になります。こちらは、お茶につきましては、飲料以外の製品化、そういったもの。米につきましても、単なる御飯として食べるのではなく、米粉をつくって、それを加工して、何か商品化していきたいというような提案をいただいているというような内容でございます。 　昨日、少し答弁をさせていただきましたように、いずれの研究もまだ始まったばかりで、これによって新たな製品が生まれて、商品ができて、実際に何か商売が成り立っているかというと、まだそこまでは行ってはおらない状況なんですが、こういった内容で研究のほうをしていただいているというような内容になります。 　それから、最初の資料に戻っていただいて、３ページ目のほうに微量元素分析・マッピング技術研究会というのがございますが、これにつきましては、ゲルマニウム半導体検出器という物すごい高価な機械があるんですが、それを使いまして、物質の元素の分析を行っていくということで、これによって新たな材料を開発したりとか、あと、それぞれの企業が使っていられる材料をより細かく分析していくというような技術の向上というようなことで、（２）（３）に書いてありますように、講座をやったりとか、人材育成といったものをやっていただいているというような内容であります。 　以上が、静岡理工科大学の技術研究会の内容ということになります。 　それから、もう一つの資料のほうなんですが、これが中小企業の販路開拓の支援の実績ということで上げさせてもらいました。 　まず、一つ目が静岡製機なんですが、名古屋のポートメッセで行われましたウェブフェアに出展していただいたということで、出展の内容ですが、インフルエンザ防止用の加湿機、この展示をしていただいたということで、出展の効果のほう、そっちの下のほうに名刺交換40枚ほかが載っております。 　それから、１枚裏になって、桜ネットジャパン。これは、同じく名古屋で行われましたしんきんビジネスマッチング・ビジネスフェアというものに展示をしていただいたということで、桜ネットジャパンが、昨日、私、少しお話ししたんですが、大事なものにキーホルダーをつけておいて、それを携帯のアプリと連動したところで音が鳴って、捜し物が見つかるというような製品を開発されたということで、その展示をやっていただいたということで、下に出展の効果が書いてありますが、ソフトバンクやドンキホーテなどと商談を開始しましたよというようなことが報告されております。 　それから、その次に行っていただいて、今度はトップ防災。これは、浜松市の総合産業展示館に展示していただいたということで、出展の内容なんですが、家庭の津波避難タワーを展示いただいたということでございます。出展の効果のほうなんですが、埼玉のほうの会社と企業販売協力の締結を行いましたというような報告をいただいております。 　それから、最後を見ていただくと、オールライフサービスが、これはいわた産業振興フェア、アミューズ豊田であったんですが、に展示いただいたということで、ナタマメ茶の展示、試飲とか、あと、ナタマメのコーヒーの展示とか、あと、生ナタマメと書いてあるのは、これはナタマメの総菜なんですが、そういったものの展示をしたということであります。出展の効果のほうなんですが、ナタマメの加工がかなり難しいということで、その加工技術がすばらしいということで３件から加工の相談を受けているですとか、あと、御自身が出展された新製品について、こういった内容をしたらどうかというようなアドバイスをいただいて、また、さらなる開発につながったようなことが報告されています。 　それから、昨日の委員長の質問の中で、金額的なものもあったんですが、少しいろいろ領収書等ございますが、皆さんにお配りするというのは何ですので、委員長には御確認いただきましたが、いずれも今回の補助につきましては、それぞれ領収書の合計が40万円を超えているということで、上限の２分の１の20万円を補助としてお支払いしたという内容でございます。 　以上、御説明とさせていただきます。よろしくお願いします。 131: ◯大石委員長　幡鎌産業振興課長から、今、説明と、また、資料の提供をいただきましたが、これにつきまして、皆さん、何か質疑はございますでしょうか。 　沼上副委員長。 132: ◯沼上副委員長　今、課長のほうから御説明をいただきましたけれども、私もイノベーションの件で少し質問をさせていただきましたけれども、かなり行き過ぎた自分の発言がありました。こういう資料をいただく中で、研究にさらに進んでいるということがわかります。こういう説明を最初からいただければ納得しましたけれども、こういう中で少し不適切な私の言葉がありましたので、訂正いたします。ありがとうございます。 133: ◯大石委員長　ほかにありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 134: ◯大石委員長　いずれにしましても、当袋井市に存在しております静岡理工科大学、非常に貴重な研究機関ということでありますが、この辺、今、副委員長のお話がありましたように、それぞれ議員も市民も含めまして、技術研究会等々、非常に興味があろうかと思います。ぜひ、副委員長のお話があったように、もう少し、このように求めなくても少し開示をしていただきまして、皆さんの理解を得られると。高木委員等からの質問もあったように、大学というとなかなか足が遠くて、行きにくいとか、参加者が少ないとかということも言われておりますものですから、ぜひ、この辺のことを今後も続けていきたいなと思います。ありがとうございます。 　それでは、これをもちまして付託議案に対する説明及び質疑を終了させていただきます。 　続きまして、当委員会に付託された議案について、討論を行いたいと思いますが、討論はありますでしょうか。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 135: ◯大石委員長　討論なしと認めます。 　ただいまから採決を行います。 　これから、議第78号　平成28年度袋井市一般会計補正予算（第３号）についてのうち、所管部門について採決をいたします。 　お諮りします、本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 136: ◯大石委員長　挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。 　次に、議第81号　平成28年度袋井市公共下水道事業特別会計補正予算（第２号）についてを採決いたします。 　お諮りします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 137: ◯大石委員長　挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。 　次に、議第82号　平成27年度袋井市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りします。本決算を認定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 138: ◯大石委員長　挙手全員です。したがって、本決算は認定することに決定いたしました。 　次に、議第87号　平成27年度袋井市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りします。本決算を認定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 139: ◯大石委員長　挙手全員です。したがって、本決算は認定することに決定いたしました。 　次に、議第88号　平成27年度袋井市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りします。本決算を認定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 140: ◯大石委員長　挙手全員です。したがいまして、本決算は認定することに決定いたしました。 　次に議第90号　平成27年度袋井市墓地事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りします。本決算を認定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 141: ◯大石委員長　挙手全員です。したがって、本決算は認定することに決定いたしました。 　次に、議第91号　平成27年度袋井市水道事業剰余金処分計算書について、採決いたします。 　お諮りします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 142: ◯大石委員長　挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。 　次に、議第92号　平成27年度袋井市水道事業会計決算認定についてを採決いたします。 　お諮りします。本決算を認定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 143: ◯大石委員長　挙手全員です。したがいまして、本決算は認定することに決定いたしました。 　以上をもちまして、付託議案の審査は全て終了いたしました。 　引き続きまして、報告事項に入ります。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　報告事項 　　　　　　　　ア　東南アジアへの袋井農産物輸出促進事業の報告について 144: ◯大石委員長　初めに、東南アジアへの袋井農産物輸出促進事業の報告についてを議題といたします。 　当局から報告を求めます。 　羽蚋農政課長。 145: ◯羽蚋農政課長　（省略） 146: ◯大石委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告について質疑などがありましたら受けたいと思います。いかがでしょうか。 　戸塚委員。 147: ◯戸塚文彦委員　私、不勉強で大変申しわけないんですけど、ＧＡＰというのがありますよね。ある本をちょろっと見ただけなんですけど、世界に輸出する場合、日本がする場合、何か１兆円ぐらい支出しようと言っているんだけれども、グローバルＧＡＰを取得しないと大変難しいよとなるだろうというようなことが書かれていたんですが、イオンなんか、何かそういう対応をしているようですが、今後、うちもいろいろなものを売っていこうといった場合に、それが一つの金になっちゃって、ということもあろうかと思いますけれども、そこら辺の今後の対応とか、その状況というんですか、わかりませんので、そこらを含めて教えていただければ結構です。 148: ◯大石委員長　羽蚋課長。 149: ◯羽蚋農政課長　戸塚委員からグローバルＧＡＰ、ＧＡＰというようなことで、農業生産の生産工程管理というようなことになります。 　グローバルＧＡＰというのが、国内でなくて海外、国際的なそういった生産工程管理というようなものになりまして、実は、クラウンメロンについては、グローバルＧＡＰを24名の方が取得されております。 　もともとクラウンメロンがグローバルＧＡＰを取得する経緯に至ったものは、実は、今回、タイ、マレーシアなんですが、実はその前にインドネシアへの輸出を考えていまして、インドネシアへ輸出する上でグローバルＧＡＰを取得していることで税関というか、取引の手続上、非常に有利になるというようなことがございました。そうした中でグローバルＧＡＰを取得して今に至っているわけですけれども、現実にグローバルＧＡＰが取得していないと輸出ができないかというとそうじゃありません。ただ、現状、実際には海外もそうなんですが、国内もそうなんですが、商社とかバイヤー、販売店がそういったＧＡＰの認証を求めるかどうかというところになってくるのかなと思います。 　特別、今回のタイ、マレーシアについては、現状、グローバルＧＡＰの認証を持っていないと取引できないよと、そういったものはございません。ただ、そういったグローバルＧＡＰを持っているということで、国際的な認証ということだものですから、やはりしっかりとした生産者、生産者団体、作物の品質も認められているといった部分があろうかと思います。 　国内においては、先ほど委員というか、国内のＪＧＡＰなんかも流通業者の中では、ＪＧＡＰを取得している農業者団体というか、生産者からの作物をやはり求められるというような状況があるかと思います。 　お茶なんかについても、そういったＪＧＡＰも取得されているようなお茶、やはり流通業者はＧＡＰを求めるところが多くなってきているなというようなことで、今後もそういうＧＡＰについては、どうしても生産者は求められる傾向が高まってくるのかなという状況でございます。 150: ◯戸塚文彦委員　お茶でもやっているわけ、袋井市なんかは。 151: ◯羽蚋農政課長　お茶でもございますね。 152: ◯戸塚文彦委員　袋井市でやっておる。 153: ◯羽蚋農政課長　袋井市でもＪＧＡＰを取得している。 154: ◯戸塚文彦委員　ＪじゃなくてグローバルＧＡＰはない。 155: ◯羽蚋農政課長　グローバルＧＡＰはないですね。そういう状況でございます。 156: ◯大石委員長　戸塚委員。 157: ◯戸塚文彦委員　お二人、よく知っているのであれですが、いずれにしてもある本にはそういうことで、今後はそういう部分をとっていないと、国は１兆円の輸出を逆に、今、しようとしているのに、それを安易に思っているということで警鐘を鳴らしていたような感があるわけですけれども、今後、袋井市もメロンばかりじゃなくてほかのものも云々ということですので、そこら辺はやはり先を見て、それをとっていくということになる。ただ、とっていくとなるとなかなか時間もかかるし、お金の負担もかかるんですけれども、そこら辺なんかはどうなんですか。そこら辺も私はまだ不勉強で申しわけないんですけど、市としての助成というんですか、支援というのは、そこら辺は、それにグローバルＧＡＰをとるための支援というのはあったような記憶がありますけれども、その辺、教えてください。 158: ◯大石委員長　羽蚋農政課長。 159: ◯羽蚋農政課長　ＧＡＰの取得の支援という部分でございますが、今回のクラウンメロンについては地方創生加速化予算を活用していまして、この中では、先行型のときにＧＡＰの取得、その部分については100万円ほど地方創生の予算を活用させていただいております。 　今、市内の農業者がＧＡＰを取得するときの支援なんですが、６次産業化支援事業といったものが市の単独で農政課のほうでありまして、上限が50万円ですけれども、その部分を活用していただく。そんな状況でございます。 160: ◯戸塚文彦委員　そういうことでは使えるということだね。 161: ◯羽蚋農政課長　使っていただいております。 　実際には、グローバルＧＡＰもＪＧＡＰもそうなんですが、かなり資格を取得するのに経費もかかりまして、100万円以上かかるというようなことで、実際にその更新なんかを毎年更新といったようなことで、更新も取得と同じぐらいかかるというような、そういったことですので、なかなかその状況は、結構生産者、農業者も含めるとなかなか大変な認証かなと感じております。 162: ◯大石委員長　戸塚委員。 163: ◯戸塚文彦委員　状況はわかりましたが、いずれにしても今後はそういうものをしっかりとっていかないとということで、袋井市も本気でこれを輸出していくとなれば、やはりそこで何年かの間にはそういう規制というのがかかるかと思いますので、そこの先を見て、なかなか時間もかかるしお金もかかるということですが、ぜひそういう思い、やってやろうという人には支援をさらに伸ばしていくような形でお願いをしておきます。 164: ◯大石委員長　ほかにありますでしょうか。 　戸塚委員。 165: ◯戸塚哲夫委員　今、説明を受けまして、一つは、やはり報告の中にもありますけれども、今回のタイ、バンコクでのいろいろな中で、今後、在日のタイへ行った人、市長との面会も実現をさせていくなど、要するにタイとの友好ということもやっていますけれども、例えば具体的に行って、帰ってきても、これで二月になりますよね。こういった行ってすぐ間をあけずに積極的にそういった対応というのはとっていくのがいいと思うんですけど、具体的にそういった予定を立てておられるのか。その点についてお伺いします。 166: ◯大石委員長　羽蚋農政課長。 167: ◯羽蚋農政課長　大使館のほうには、市長が９月１日に訪問されております。そうした中でいろいろと意見交換をしていただいております。
   168: ◯大石委員長　ほかにございますでしょうか。 　高木委員。 169: ◯高木委員　今後の展開の中で、相手先に向けて窓口という部分が必要になってくるかと思いますけれども、その点もどこと決められておるのか、また、今回の訪問を受けて、成果を受けて、クラウンメロン支所のほうでの体制づくり、これがどのような形で進もうとしているのか、お聞きをしたいと思います。 170: ◯大石委員長　羽蚋農政課長。 171: ◯羽蚋農政課長　高木委員の御質問でございます。 　まず、窓口でございますが、メロンにつきましては、今回というか、東京青果にございます松源という仲卸の会社がございます。そちらが窓口となっておりまして、そちらからタイなりマレーシアのバイヤーがいらっしゃいますので、そちらとの取引というような形で、松源、仲卸業者にいたっては、これまでもタイ、マレーシアとの取引というか、実際に販売のほうをされていると。そういった中でやっておりますので、そうした中で今後も進めていきたいと考えています。 　また、今回、トマトとお茶、そういったものの可能性が出てきたということで、実際、トマトなんかについては、お茶もそうなんですが、ＪＡの静岡経済連も既にマレーシアとはかなり現地で販売、そういったものをされているというようなことで、経済連については、国内の大庄という商社がございますが、そちらを通して海外へ、マレーシアの大庄、そういったところで取引を積極的に行っております。そういった現状というか、現在はその体制を引き続きそういったところを活用しながら進めていきたいと思っています。 　クラウンメロンの輸出の体制というようなことでございますが、現状、今、クラウンが各市場のほうに出荷するわけでございますが、松源については、東京の市場に出たものを今はせりで落として、松源がその部分を、必要な数量を輸出するというようなことでございまして、クラウンについては、大体、およそ１日200ケースぐらい出荷しているというようなことでございますので、その部分の中から輸出できるものを輸出するというようなことで、そんな形で今、進めてございます。 172: ◯大石委員長　高木委員。 173: ◯高木委員　クラウンのほうで１日200ケースということでありますけれども、その中でグローバルＧＡＰを取得した方々が出荷する数というのはどのくらいか。 174: ◯大石委員長　羽蚋農政課長。 175: ◯羽蚋農政課長　グローバルＧＡＰを取得した生産者が出荷する数というのは、正直なところ、今、把握しておりませんが、今現在、タイ、マレーシア、海外に輸出されているメロンについては、特別グローバルＧＡＰを取得した方のメロンに限ってではなくて、それ以外の方、要はクラウンがクラウン支所から出荷されたメロンから何ケースかが輸出されるというようなことで、当初は、グローバルＧＡＰを取得された方のメロンを輸出していたんですが、現状はもう全てクラウンから出荷された中から選んで出荷するといった現状ということでお聞きしております。 176: ◯大石委員長　高木委員。 177: ◯高木委員　現状はそういうグローバルＧＡＰというような視点がないということでありますけれども、先ほど戸塚委員からもお話がありましたように、ゆくゆくはそういう視点も出てくるというようなことで、体制づくりというのを少し考えにゃいかんということでよろしいですか。 178: ◯大石委員長　羽蚋農政課長。 179: ◯羽蚋農政課長　今回、グローバルＧＡＰの取得というようなことで非常に国内での一生産者団体がグローバルＧＡＰ獲得というのが非常にないことでございまして、やはりそういった部分では精神的というか、そのほかの作物、果物に関して言えば、非常にクラウンメロンが海外に向けた先進的な取り組みというようなことでございますのが、今後、そういった国際的という部分では、そういったものが生かされてくるのかなと思いますし、また、バイヤー、それから販売店のほうからもそういったものが求められてくるのかなと思いますので、やはりその部分については、クラウン支所がそういった体制づくりをしっかりしていく必要があるかと考えております。 180: ◯沼上副委員長　大石委員。 181: ◯大石委員長　引き続いて、戸塚委員、高木委員のほうからお話が出たＧＡＰということなんですが、これ、少しお伺いしたい。メロンのほうは今、１日200ケースに対してという定かなあれはないということですが、これ、秋田委員のほうがお詳しいし、なりわいですし、また、特別委員会も組織されておって、深掘りのほうはそちらのほうがいいかもしれないんですが、少し御認識の程度を当局のほうにお伺いしたいんですが、実は、お茶のほうがもっと進んでいるんですよ。 　というのは、これ、日本の最大メーカーのハラダ製茶が３年くらい前ですか、ＧＡＰの取得のほうを進めまして、もう今年度からハラダ製茶はＪＧＡＰにしろＧＧＡＰにしましても、その認証、そういう対応をしていないところからは一切ことしから、新茶を買ってくださいません。そういう現実が起こっています。 　そういう状態でして、非常に売る場所が狭まっちゃいまして、そういう形で袋井市はもとより、日本中ということになるとハラダ製茶が最大手ですから、そういう中で差別化をされてきていまして、本当に大変な時代に入っております。そういう意味で、なかなかＧＡＰの認証取得、それから更新ということになりますと経費がかかるものですから、以前には、ほかで言ったのかもしれませんが、そういう支援、戸塚委員がおっしゃった、そこがこれから一番みそだろうなと。袋井茶のほかよりもまして落ち込みを防いで、本当に茶業が継続できる、そのために特別委員会も喫緊の課題としてできたわけですが、その辺について農政課を含めてどの程度御認識なさっているのか、今、茶業界は色分けができています。袋井もそうです。勝ち組、負け組がＧＡＰの認証取得をするかしないかでも確実にそこの一線でついてきてしまっておりますので、その辺、少しお伺いしたいんですが。 182: ◯沼上副委員長　羽蚋農政課長。 183: ◯羽蚋農政課長　お茶の関係でございますが、ＪＧＡＰについては、袋井市内６経営体かと思います。取得されてございます。そうした中で、今後もそういった傾向がやはり高まってくるのかなと思いますが、やはりなかなか、先ほど言ったように、ＧＡＰを取得するためには、それなりに施設の設備を整えないといけないという部分がありますし、経費もかかりますしというようなこともありますし、先ほど支援策という形でお話しさせていただきましたが、やはりこれというのは市だけでなくて、県、国といったところの支援策、そういったものが当然ながら必要になってくるのかなと感じているところでございます。 　そういった部分について、やはり県なんかにも、特に静岡についてはお茶が非常に重要ですので、そういった部分、今、そういう状況の中でＧＡＰをどうしてもとらないといけないというような現状がある中で、やはりそういった部分を県のほうに要望していきたいと考えているところでございます。 184: ◯沼上副委員長　大石委員。 185: ◯大石委員長　お答えいただきましたけれども、これ、お茶に関して申しますと、やはり生産工場、袋井茶をつくっている生産工場の皆さんが相当工場のＧＡＰ対応に設備更新といいますか、手直ししないといけないということ等を含めて、茶生産者は意識がどうしても弱いものですから、工場側がいろいろお話をして、説得して、参加してもらうという形なんですが、逆に言えば、やりやすいのは、袋井茶をつくる生産工場側にそういう助成をしてあげるとかという形で方向を持っていけば、よりいい方向ができるんじゃないかと一つ思いますので、またその辺を御検討、ぜひ先に向けていってほしいと。 　これは、県のほうもお茶条例的なものをつくろうというのを新聞で、議論が始まっていると思います。そういう形で、多分、県のほうの助成策とか、いろいろなものが先々出てくると思うんですが、それを待つということではなくて、同時並行的にと思います。 　もう一つ、タイのほうのお話、先ほど質問でもあったんですが、うちの近くにもヤマハを早期退職なさって、もう10年以上向こうで製造メーカー、専用機メーカーをつくっていて、今、旅行業もやっている方がいらっしゃいます。ただ、その方は熟知しておりますが、そういう人ばかりじゃなくて、タイって日本との交流はすごくいいですし、また、袋井からも企業とか、いろいろなことを含めてたくさんの方が出入りなさったり、向こうにいらっしゃる方がありますので、そういうチャンネルづくりといいますか、何か一つの、海外というのは、一番ものを売ったり買ったりというのにはリスクが伴うところですから、幅広く広めていって、袋井の農産品の安定した販路を持つという一助にもなろうかと思いますが、そういうお考えはいかがかと思いまして、質問いたします。 186: ◯沼上副委員長　鈴木部長。 187: ◯鈴木産業環境部長　それでは、ただいまの大石委員長のお尋ねでございます。 　今、大石委員長からも御指摘がありましたように、ある程度、荒茶工場などもそのようなＧＡＰに対応する、対応していかなければいけない状況になっているということで、去る８月29日の農業活性化特別委員会のときも秋田委員長からそのような状況だよというようなお話を伺いました。そういうことで、非常に私どもも改めてそういう意味では、そういうようなＧＡＰ対応の設備というものへの支援というものも非常に大切であると考えておりますので、今は６次産業化というような独自の対応もしておりますし、引き続きそういうこともありますが、それと同時に、やはりこれはＴＰＰ対策といいますか、国全体で日本の農産物を海外に売っていくということで、やはり一市町の力では限界がありますので、市町で独自の対応をしていくと同時に、先ほど羽蚋課長からも御答弁申し上げましたように、国、県などでも、特に静岡県は日本一のお茶の生産県でありますので、やはりその辺はしっかりと対応ということも考えていただくように働きかけてまいりたいと思います。 　それから、もう一つ、市内企業でも、今、委員長がおっしゃられたように、タイへ進出している企業は確かにたくさんございます。やはりそういう企業もいろいろ取引先とかそういうもので袋井市の農産物というものを少し情報交換した中でお力をいただけると、それも一つなのかなと思いますので、また今後、検討してみたいと思います。 188: ◯沼上副委員長　大石委員。 189: ◯大石委員長　今、御答弁いただきましたが、今、市内企業はいっぱいそういう取引関係もあったり、戸塚哲夫委員がおっしゃったように、また動いて、タイの大使館とかという連携もあるし、やはりトップセールスをやっていて、やはり段落的にやるよりも、そちらのほうの人脈とかですというのはすごいものですから、大変申しわけないが、袋井市は、この市はそういう利用というのは、今まで見ていますと、お上手ではないと思うものですから、ぜひそちらのほうを、少し殻を脱いで、衣を脱いでやっていただきたいと思いますし、ＧＡＰのほうは、特別委員長、またなりわいの秋田製茶のオーナーがいらっしゃいますので、もっともっとここで申し上げるのか、また、秋田委員のほうからコメント等がありましたらお求めしたいと思いますが、そんな形で何かコメントがありましたらお願いしたいと思います。 190: ◯沼上副委員長　鈴木部長。 191: ◯鈴木産業環境部長　ただいま大石委員長からもさまざまなつてといいますか、使ってということはごもっともでございます。いろいろなものを使って袋井の農産物を海外により知っていただくための対応ということで、いろいろこれからも努力をしていきたいと思います。よろしくお願いします。 192: ◯大石委員長　秋田委員。 193: ◯秋田委員　農業活性化特別委員会でも話題になっておりますので若干説明しましたが、うちの会社は専務が主にやっておりますので、私は、一応立場上、資格取得の名前は載っていますが、非常に大変だと。 　いわゆる農産物の栽培から加工、流通、仕上げ、全部一貫してできていなければあとができないと。それがいわゆる下になって輸出できると。ＧＡＰの中でも一番主なあれが、普通、皆さんが持っているＧＡＰ。これは、そういっては何だけど、比較的楽にとれるし、それから輸出用のＧＡＰというのがあります。うちの会社はその輸出用を大手問屋からの指導でやっています。そういった中で、そこは輸出できると強みがあります。 　やはり一つ一つをきめ細かにその場その場で、いわゆるＩＴを利用して記録に残す。例えばきょうできた製品は、生産農家、例えば20人なら20人の人の荷口が全部細かに瞬時にパソコンに登録して、その次の日には、問屋に出すときは、全てそれを添付する。これがいわゆる安心・安全のもとになる農産物、原料で、こういう原料で調達して防除とか施肥をやった、栽培管理はこうやってやりますよというのが出るわけですね。それを瞬時に開示できるということが一番大事だということですね。それには、やはりいわゆる経理というか、そういった貴重な、昔みたいに、我々の時代に手書きでやりましたが、手書きでなくて、パソコンをどんどんどんどん打っちゃって瞬時に出すということね。そういう若い、そちらに精通した方がいにゃいかんということですね。それが一番大事。 　だから、ＧＡＰというのは、組合でとるとか、個人でとるとか、会社でとってもいいですけれども、基本的には、お茶の場合なら自園自製農家でとっても意味はないと思います。なぜかというと、金がかかり過ぎる。取得に金がかかる。そして、毎年更新があります。今ちょうどきのうから、うち、３日間あります。審査員が３人来ております。そして、事細かにいわゆる農薬、肥料装備、茶工場、全部細かに調査します。そういった中でグローバルＧＡＰ協会から審査員が来ます、東京から。旅費も持たにゃいかんですよ。そういうことで非常にお金がかかる。更新申請にまたお金がかかる。先ほど言ったように１年更新。だから非常に大変。 　そういったことを思うと、やはり集約化してくる中なら、やはり自園自製で持っても大変だなと。そして、自園自製の皆さんが持つなら、やはり法人の会社、または任意組合、生産法人でもいいですが、そういうところのグループになる。そして、そのグループの一員になって、いわゆる履歴管理しながら、自分のお茶はこういうようにできていますよというのの証明。だから、一個人経営でやっても大変だということですね。 　いずれにしても、非常に奥行きもあるし、永続性を持ってやっていくとなると、企業が、何でもそうですけれども、やっていくには非常に大変だということですが、それなりの管理が追求されるということですね。しかも、海外に輸出するということで、こういうように話が出てくると、やはり大手バイヤーですよ、これは。トップセールスをやってもそう簡単にはいかんですよ。これはどこへ行ったって、東南アジア、静岡には茶輸出組合というのがありますね、谷本さんがやっていますが、その谷本さんでさえ大変だということで、輸出組合を経由して世界各国へお茶を輸出しているんですよ。だから、そういうようないわゆる実態の中で割り込んでいって、少ないロットでどうぞ買ってくださいというよりは、私はバイヤーの育成。そのバイヤー、いわゆる静岡のバイヤーでもいいし、袋井は残念ながらありません。掛川の問屋も大手で３町歩、５町歩の問屋が６社か７社あると思いますが、そういう方もみんなバイヤーを使っているわけね。現地のバイヤーと日本のバイヤーと。そういう人たちに仲をとってもらってやっているわけだよね。だから、そういう形で輸出を伸ばすということが大事だと思います。 　いずれにしても、輸出を伸ばす、また、トップセールスでやっていくということで言っていただきましたが、クラウンメロンに限らずお米もそうですし、トマトが少しロットが少ないということを言っておりましたが、お茶もそうです。いずれにしても安心・安全の農産物を外国に出していくには、そういう基準というか企画、それがなければこれからの世の中は世界的に見ても通用しないということですね。 194: ◯大石委員長　秋田委員、何か逆転している、何かコメント。 195: ◯秋田委員　何かコメントがあったらね。 196: ◯大石委員長　鈴木産業環境部長。 197: ◯鈴木産業環境部長　それでは、今の秋田委員の現地でのバイヤーとのコネクションが非常に大事であるという御指摘、まさにそのとおりでございます。 　今回のタイ、それからマレーシアの事業につきましても、例えば資料の２ページをごらんいただきますと、海外要人という2)のところにアピラック元バンコク都知事と書いてございますが、この方が袋井にも来ていただきまして、向こうでは大変大手の小売業ということで、しかも政財界にも非常にコネがきくということで、こういう方とも袋井市、つながりが最近できてきているということでございます。 　それから、４ページをごらんいただきますと、４ページのタイ外務副大臣との中に、ピムチャイさんという方が下から３行目に書いてございます。この方が、原田市長が写っている写真の右から３番目の緑色の服を着た女性でございますが、この方が実は現地輸入会社の社長で、タイ商務省顧問ということで、この方も市場から政府とか関係の方々に非常にコネクション、強力なコネクションがあると。こういうような方々と昨年来、つながりができてきて、今回もいろいろな支援をしていただいたということで、やはり東南アジア等の取引の中でこういう非常に有力な支援者といいますか、そういう方が必要になってくるということで、今、秋田委員から御指摘があったとおりでございますので、こういう方々とも今後連携しながら袋井産の農産物を頑張って売り込んでいきたいと思います。 198: ◯大石委員長　ほかに何か質疑はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 199: ◯大石委員長　ほかに質疑もございませんので、以上で本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　イ　農業委員会法改正に伴う対応方針について 200: ◯大石委員長　続きまして、農業委員会法改正に伴う対応方針についてを議題といたします。 　当局から報告を求めます。 　羽蚋農政課長。 201: ◯羽蚋農政課長　（省略） 202: ◯大石委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告について質疑などがありましたら受けたいと思いますが、いかがでしょうか。 　高木委員。 203: ◯高木委員　農業委員会のほうでいろいろ協議をなされた結果、こうやって出てきたということでありますので、我々のほうで言うこともなかなかできないんですけれども、８の委員定数の（案）ということですね。農地利用最適化推進委員ということで、推薦が11、公募が一ついたんですけれども、農業委員の定数が市内を12地区に区分しということでありますので、農業委員会の中でこの農地利用最適化推進委員のほうが11ということで、１名少ないわけですよね。ここらの何か御意見が出たかどうかお聞きをしたいと思います。 204: ◯大石委員長　羽蚋農政課長。 205: ◯羽蚋農政課長　農業委員会の中で何回もというか、協議を重ねてきたわけでございますが、今言われました農地利用最適化推進委員の11なんですが、12区分ありまして、推薦が11ということなんですが、区域からすると１人少ないというようなことなんですが、これ、農地利用最適化推進委員の業務が農地集積、それから耕作放棄地対策というような、特にそこの部分に重点を置いてというような業務の中で、現状の農用地の面積、それから耕作放棄地の面積、そういったものを加味しての定数の区割りというようなことで、実は、東西南北、それからそれぞれの今の現状の地区があるわけですけれども、その中で北地区について非常に農用地がほんのわずかでございます。また、耕作放棄地も少ないというような部分で、そこの部分については１人減らしてもいいのかなというような区割りを考えておりまして、実際には公募でもう一人入るものですから、公募でその部分を充てていくというようなことで、全体では12地区でそれぞれ１人ずつの農地利用最適化推進委員を充てていく、そういった話を協議したところでございます。 206: ◯大石委員長　戸塚委員。 207: ◯戸塚文彦委員　非常に単純なことを聞きますけど、まず、農業委員と農地利用最適化推進委員という、仕事は分けてやるということですが、それは連携をしなきゃいけない部分があるんですよね。そういうことというのは、どういうような形でこれからやっていくんですかね。今までは一緒の方が、委嘱するとなると上下関係の部分も上がってくると思う。上下といっては悪いけれども、一つの組織というのが中にあるんですけど、そこら辺をどううまく連携してどうしてやっていくのかなというのを、やったことがないもので、どうしてやっていくかというのは。そのお考えをというか、どうなるのか。 　３点あって、２点目に、そんなことは言えない、議会議員が今、推薦で３人出ていますが、そういうのというのは、今後は、可能性としてはあるのか、個人的には別にこれでいいんですけど、それがどうなるのかなというのが私は確認したいものですから、それが１点ですね。 　今は３人出ていて、４人だけど３人は議会で、１人は議会推薦で女性の方にしたのかな、そういう形ですが、今度それがまた変わるということですが、そこら辺、議会としてどうなるのかなというのが１点。 　それと、報酬で、今、920万円出していますが、そこら辺のことで農業委員の減ればということになりますが、そこら辺と、あと、農地利用最適化推進委員の方にもただじゃというわけにはいきませんので、そこら辺も含めてどういうような配分をするのかと、この３点についてお聞きします。 208: ◯大石委員長　羽蚋農政課長。 209: ◯羽蚋農政課長　戸塚委員の質問でございます。 　農業委員と農地利用最適化推進委員の連携という部分なんですが、業務が農業委員についてはこれまでの業務かと思います。それから、農地利用最適化推進委員については、ここに説明させていただきますけれども、重点的には、耕作放棄地なり、それから農地集積というような部分がありますが、現実的には、先行市町が県内にもございます。森町や静岡市、御殿場市、富士市など、11市町が先行しているところがございます。そうした中のお話を聞く中で、やはり農業委員と農地利用最適化推進委員の役割をはっきり区別してなかなか業務が難しいよというようなことで、農業委員会の中でもその協議をさせていただく中で、同じような業務、農地転用とか、農地法の係る部分にしても、農地利用最適化推進委員に当然現場がわかっておりますので、現場での農地法の確認であるとか、審査であるとか、そういった業務を農業委員と同じような形で委員をフォローするような形になろうかと思いますけれども、そういった形を考えてございます。 　あと、農地の集積、それから耕作放棄地、そういった対策についても農地利用最適化推進委員がやるよというわけではなくて、農業委員と一緒になって連携していただくというようなことで、業務のほうは取得というような形で全体の業務がありますので、おおむねその業務については、細かな調整をしていかないといけないんですが、大きくは農業委員と農地利用最適化推進委員が同じような業務をしていただくというような、今、想定をしております。 　二つ目でございますが、議会の議員の推薦というか、これまで推薦枠というような形でありましたが、今回の改正によりまして、そういった議会枠とか、土地改良区だとか、農業共済だとか、そういった推薦枠という、もともとの指定席みたいな、そういったものはなくなりますが、ただ、地区からの推薦というような形で今回16人を考えてございまして、公募で４人という中で、推薦という形では、議会のほうはなかなかできないものですから、公募の中でやはり議員が市の土地利用の今後いろいろかかわってくる部分がありますので、そういった部分では議会のほうにそういった公募という形で御案内させていただくようなことを考えてございます。 　それから、報酬でございますが、農業委員と、それから農地利用最適化推進委員がございますが、報酬については、これ、農業委員会の中でも協議してきているわけですけれども、報酬については同額というようなことで、業務についても同じような業務をしていただくというようなこと、そういった中で報酬についても同じような金額ということを今、ほぼ想定しています。 　というのも、やはり人数が非常に、今回、現行の29人から28人ということで、１人減っているというようなこともありますので、そこの部分は、やはり農業委員と農地利用最適化推進委員が連携していただくというようなことでやっていただくよとなりますので、報酬についても同額ということで今、想定をしております。 210: ◯大石委員長　戸塚委員。 211: ◯戸塚文彦委員　まず、仕事の内容が同じようなことをやってもらってという話ですけれども、すみ分けができるかできないかというのは難しいというんですが、同じような仕事をやってくれるのだったら今までどおりの農業委員、選挙云々は別ですよ、のような感じもしますし、私はなったことがないのでわかりませんが、秋田委員とか、やられたですよね。仕事が大変だから分けようということで判断してよろしいのか、そういうことであろうかとして分かれたと僕らは判断をするわけですが、ただ、同じようなことをやって、だったら分けなくてもいいような、１人の方が一生懸命やっていただいて、それなりの報酬を渡したほうが私はいいような感じも私はするんですよね、実際は。そこら辺はどうなのかなということを再度お聞きします。 　それと、もう一点は、今言った報酬の部分ですけど、農業委員の人からクレームがないかなと。仕事の内容的には、ウエートは高いと思うんですよ、そういう部分でね。ですから、差をつけるといっちゃいかんですが、やはりそれなりの仕事内容みたいのがあるならば、差をつけにゃいけない。差をつけるという言い方は悪いですが、それなりにしっかりとしていないといけないという部分があろうかと思いますけれども、委嘱をするとなると、上と下という部分になっちゃう部分がありますけれども、もちろん公平、公正だといえば、それは半々でいいというのは、そうやってすればお互い言わないと思いますが、気持ちの中では、そこら辺は少し差をつけてほしいなと私は思うと思いますよ。実際のところですよ。私は個人で言うものですから、そこら辺も含めて仕事内容が、私はやはり農業委員のほうがウエートが高いと思いますので、そこら辺、少し差はつけたほうがいいとは思いますが、私の意見としてはそうなんですが、いかがでしょうか。 212: ◯大石委員長　羽蚋農政課長。 213: ◯羽蚋農政課長　農業委員と農地利用最適化推進委員、まず、業務が大きく三つというような形で区分させていただきますと、法令業務と、それから会議がございます。農業委員会等、いろいろな会議がございます。それから、現場での活動といったものがございます。そうした中で、農業委員会の中でも、法令業務については、事前審査というような現地での確認という業務がございます。それから、農業委員会での審査といったものがございます。それから、また、案件によっては、役員に出てきていただいて、小委員会というような案件があったりするものですから、そういった審査会みたいなものもございます。そういった法令業務については、主に農業委員が主となっていただくというようなことで考えています。農地利用最適化推進委員が副というような、補助的な業務というようなことで考えてございます。 　また、実際の会議なんですが、会議については、農地の集積するような利用権の貸し借りの会議については、これはもう農業委員ではなくて農地利用最適化推進委員が主となって会議に出ていただくというような部分、それから、耕作放棄地の関係の会議がございますが、それも農地利用最適化推進委員が主となって出ていただくというようなこともございます。 　また、地区の水田協議会、田んぼの関係なんですが、そちらについては農業委員が主となっていただいて、農地利用最適化推進委員が副となっていただいというようなことを考えております。 　また、あと、除外であるとか、そういった認定農業者、そういった会議がございますが、年数回、そちらについては農業委員に出ていただいて、農地利用最適化推進委員はそれはないというようなことを想定しています。 　また、現場での活動といったものがございますが、現場では、年に１回、農地利用状況調査ということで、１筆ずつ農地を耕作されているか、遊休農地になっているとかというような調査を今行っております。そちらについては、農地利用最適化推進委員が主となっていただくというようなことで考えております。あと、担い手の集積だとか、そういった遊休農地の発生防止、そういった業務についても農地利用最適化推進委員が主となっていただくというようなことでございます。 　そうした中で、業務の量であるとか、それから責任がどちらかに偏っているというようなところが余りないものですから、報酬についても同じような額を想定しております。ただ、出てくる日数は、そういった年間を通した業務量なんかはそんなに変わりはないのかなということで同額ということで想定しております。 　また、先行している市町においても同額のところが結構ございます。そうした中のことも参考にしながら、今回協議しているところでございます。 214: ◯大石委員長　戸塚委員。 215: ◯戸塚文彦委員　これは協議事項じゃないので、報告事項でそのまま行くと思いますけれども、私が心配するのは、やはり連携と、それとすみ分けというものがなかなか、それが心配なのと、今言った報酬の問題については、公平、公正にという部分がありますので、それは同額が公平、公正と言っているわけじゃないですよ。仕事の内容的に見ると、それで公平、公正にやるべきだという部分がありますので、やってみなきゃわからない部分はありますが、今後、そこら辺に気をつけていただいて、注意していただいてぜひ進めていただきたいと思います。 　私はいいです。答弁はいいです。 216: ◯大石委員長　もう一回、高木委員。 217: ◯高木委員　済みません。今、課長が説明したそれぞれ農業委員並びに農地利用最適化推進委員の業務について少し。農業委員が何をやるか、農地利用最適化推進委員が何をやるか、分けて、すみ分けをした表を、多分、これ、また全員協議会かどこかに行くと思いますので、少し添付したほうが。農業委員会を経験された方はわかると思うんですけど、我々は経験がないとわかりませんので、少しそういうわかりやすい表をつけていただければ、議員のほうも理解いただけるかと思いますものですから、よろしくお願いします。 218: ◯大石委員長　羽蚋農政課長。 219: ◯羽蚋農政課長　農業委員会の中でも協議した資料がございますので、その資料を、今言われたような内容が書いてございますので、その資料を提出させていただきたいと思います。 220: ◯大石委員長　ほかにいかがでしょうか。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 221: ◯大石委員長　ほかに質疑もございませんので、今、高木委員から求められた、また、その職務分掌をまた全員協議会等に提出ときに添えていただきたいとも思います。 　それでは、以上で本件については終了といたします。 　それでは、会議の途中ですが、55分まで10分間休憩とさせていただきます。
   　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時43分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時55分　再開） 222: ◯大石委員長　休憩前に引き続き会議を再開させていただきます。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　ウ　袋井市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について 223: ◯大石委員長　次に、袋井市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についてを議題といたします。 　当局から報告を求めます。 　長島環境政策課長。 224: ◯長島環境政策課長　（省略） 225: ◯大石委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告について質疑などがありましたらお受けたいと思いますが、いかがでしょうか。 　高木委員。 226: ◯高木委員　現在、資源ごみの持ち去りとは逆に、持っていったものがどうもお金にならないということで、逆に置いていくというような悪質な業者もいるというような状況もお聞きしたんですけれども、そこらの対応を少し含めるべきではないかなと思うんですけれども、その点についてどう、今回の条例について一部改正には沿わない質問になろうかと思いますけれども、少しお聞きしたいと思います。 227: ◯大石委員長　長島環境政策課長。 228: ◯長島環境政策課長　昨年度、それから今年度ですけれども、特に昨年度からですけれども、今回、市政報告書のほうにも出させていただきましたが、アルミ・スチール缶の金額が急激に下がっているというような状況を受けて、今、高木委員の御質問だと思います。 　それで、申しわけありませんですが、置いていく業者がいるということで、そういった情報がまだ自分のところ、報告を受けていないものですから、そういった対策等についてはまだ考えていないものですので、今、高木委員からの御指摘を伺いましたものですから、この条例で対応するのですかというのはまた別といたしまして、現状の把握、そういったことに努めていき、対策が必要であれば対策を考えていきたいと思っております。 229: ◯大石委員長　高木委員。 230: ◯高木委員　この条例の一部改正ということの中で、現状は警察等に通報してもなかなかそういう悪質業者が捕まらないというか、そんな状況、また、余り押し問答になると傷害事件になったりという形の中で、地元の自治会長とか環境美化の推進委員の方も遠巻きに見ているような状況だと思うんですけれども、今回の条例の改正ということと警察等への対応というようなことについての関係についてお聞きをしたいと思います。 231: ◯大石委員長　長島課長。 232: ◯長島環境政策課長　それでは、ただいまの高木委員の警察との協力体制につきましてお答えを申し上げたいと思います。 　高木委員からの御指摘がありましたように、自治会の方からは、今、昨年度から袋井警察署もごみの持ち去りに対しては、110番をしていただければ対応しますよという回答を受けておりまして、実際、地元の方にもそういったＰＲ、それからごみの出し方ガイドにもそういったところを掲載しましてＰＲに努めておりますが、やはりなかなか110番をかけにくいというようなところがありまして、先日も私どもの職員がそういった現場に向かいまして、もし現行犯ならすぐに警察に電話してというようなところの対応もしたところであります。 　今後につきましてですけれども、こういった条例、罰則規定ができてまいりますので、例えば私どもが現場に向かって、現場でそういったことがあれば、110番をするということ。それから、不要品回収業とか、現行犯ということでなければ、我々のほうから改善命令とか、そういった出した時点で警察と協力をして、刑事告発をできるための準備、そういったところもしていきたいと考えておりますので、今、警察ともこの関係につきましても協議をして進めているところでございます。 233: ◯沼上副委員長　大石委員。 234: ◯大石委員長　この条例でグレーゾーンみたいなお話をしたいと思うんですが、今、私、掌握しておりませんが、うちのほうの諸井自治会と浅羽自治会という、この２カ所に、今年度、掌握しておりませんが、お年寄りにお伺いしましたら、袋井の睦町のほうのお年寄りのおばちゃんが来るんですよ。それで、結局、聞いてみましたら、おいという話をしたら、何で来るのと言ったら、自分はそういうように思ってリサイクルをできるものはしたほうがいいじゃないかということで思っていて、フリーマーケットにいいものを持って行っているんだよと。じゃ、何で諸井と浅羽の自治会に来るのと言ったら、資源ごみの回収日が違って、部落が大きいものでいいものが出るんだそうです。 　そういう形でお話をしたんですが、全く悪意ではないんですよね。本当に善良な市民だと思うんですよ。それをやりますと、自治会の役員等もそりゃそうだよなと、本当に700戸以上の世帯がある皆さんですから、いろいろものが出てきますよね。本当にもったいないようなものが。だから、そのまま資源ごみも地球が汚れちゃうし、まあという形で、そんな理解で黙認したままずっと何年もしていまして、そういう場合には、これ、この範疇に入りますのであれですが、何かそういう届け出的なもの、回収業というものではない全くのあれですが、どういう御判断をされるんですかね。 235: ◯沼上副委員長　長島課長。 236: ◯長島環境政策課長　ただいま、大石委員長からの御質問でございます。 　私どもも今、その方の顔は想像できます。実際、自分たちのほうでもそういったお話は伺っております。諸井、浅羽じゃなくて、やはり市内全域で行っております。グレーゾーンというところは、法令ができたらそういったことはなく、持ち去り行為ということでこれに関して言えば市の財産ということでありますので、そういった方に対しては我々としては指導していきたいと思っております。 　実際、先ほどの事例も今の件なんですけれども、少しうまくいかなかったりとか、そういった形で、自治会から御要望があれば、我々の職員が伺って、そういったところで現場で発見すれば指導していく、それから110番に電話するというような体制を組んでいきたいと思いますので、リサイクルとフリーマーケットはいい話ですが、やはり集積場から持っていくという行為に関しましては、どなたに対しても誤解を招いてしまいますので、持ち去りの行為に対しては、この法令のほうで対応していくというようなことで考えています。 237: ◯沼上副委員長　大石委員。 238: ◯大石委員長　一応、理解を示しながら黙認というような形で来たというけど、この条例ができますとそういう形になると思うんですが、結局、置いていったものを持ち去るんじゃなくて、自治会とか環境衛生の全員がいる中にそこにいまして、そこで来たので、これ、もらっていくに、もらっていくにというような行為なんですよね。だから、最初申し上げたように、グレーゾーンみたいな、何といいますか、あれですが、その辺については自治会が訴えるとか、誰かが訴えない限りは、結局、条例ができても黙認することになっちゃいますよね。その辺の厳格がいいのか悪いのか、条例が出てきたら厳格にやらないといかんわけですが、その辺、もう少し掘り下げて教えてください。 239: ◯沼上副委員長　長島課長。 240: ◯長島環境政策課長　私どもとしましても、こういった事実関係があるというのをつかんでいるものに対しましては、今言ったようなことで厳しく対応していくということで考えております。ただ、なかなか自治会の収集の中で新しく出てきた事例というのは、自治会の皆さんから言っていただくということが、我々のほうも発見ということがなかなかできにくいところもありますが、今、一つには、収集業者がいますので、そういう収集業者からの情報というのをもらっております。それから、自治会の皆さんに関しましては、環境美化指導員とか環境美化推進員がいますので、そういった講習会の際に当然、条例のほうは周知をしまして、情報収集というか、あれば情報をもらうような形で自分たちのほうとしても情報を収集して、摘発という言い方は悪いですけれども、こういったことがなくなるように対応していくというようなことでしていきたいと思います。 241: ◯沼上副委員長　大石委員。 242: ◯大石委員長　端的にイエスかノーか、要するにこの条例ができたらそういう自治会とか周りが同じ状況の中で理解を示していくのもだめということで、排除するということに理解してよろしいですか。 243: ◯沼上副委員長　長島課長。 244: ◯長島環境政策課長　そのような形でお願いしたいと思います。 245: ◯大石委員長　ほかに何かございますか。 　戸塚哲夫委員。 246: ◯戸塚哲夫委員　今、少し議論している中で、これ、自治会ハンドブックというので、先日もごみの収集のときに、僕、自治会長と話をしたんですけど、そうしたら自治会長からそういうことを言われたもので、私も見てみたんですけど、こういうときにごみ環境美化の中で、収集場所から資源ごみを無断で持ち去られている。これ、どうしたらいいかと。資源として売却できるごみを持ち去る行為は窃盗罪です。袋井市の条例によってごみ集積所に出されたごみの所有権は市のものとなりますと、各自治会の収集場所から資源となるごみを持ち去る行為を発見した場合は、日時、場所、人物像、車種、車体の色、ナンバーなどをメモで控えて、すぐその場で110番通報する。というと、ここで市の条例で20万円の罰金がどうのこうのというよりも、この時点で、要するに警察に通報してくださいというようなことを自治会にということになると、それで当然そのこともこのこともそうなんですけど、後のほうでみずから声かけして、持ち去る行為者に注意をしたり、行為者の目前で写真撮影をしたり、行為者の車両を追跡したりするような、要するに刺激するようなことは危険を伴いますので、絶対やめてくださいと。これは、まさにこのとおりだと思うんですよ。 　この辺が、今回、こういう形で、ことしからですよ、こういう110番でということでいくならば、これって余りね、その前に警察をこういう場合は入れちゃうよということでなくて、もし持ち去っているところを遠目で見て、写真なんかを撮ったり、そういうことは目の前でやることはやめてくださいよというけど、やはり状況としてやって、110番して現行犯でというのは、そこで作業をすることといって、警察が来てやらなきゃ現行犯ではないですよね。この辺が今回の、片や、年度において環境政策課では自治会のほうにはそういう形で周知しておきながら、今回はこういう条例の改正というのは、どうなのかなと感じておったんですけど、その辺、どうなんですかね。 247: ◯大石委員長　長島環境政策課長。 248: ◯長島環境政策課長　ただいまの戸塚委員からの御質問でございます。 　窃盗罪の関係につきましては、昨年の11月ぐらいでしたか、日付のほうは定かではないんですが、昨年４月にある自治会で資源ごみを持ち去った人が傷害事件で捕まりました。それを最終的に起訴していく中で、窃盗罪ということで認められたというようなことがありまして、それが認められたことを受けて、袋井警察署が、これは窃盗罪で認められたから110番すれば対応しますよということで連絡を受けたものですから、まだこの条例ができていなかったものですから、こうしたＰＲというものをさせていただきました。 　今回の条例につきましても、現行犯というものも当然あろうかなとも思いますけれども、現行犯でなくてもそうした行為に対してこの関係につきましては、持ち去り行為を行わないように命令することができるというようなことをして、その命令に従わないときには罰則というような形で、窃盗罪とは違う形で罰則規定を設けるというようなところと、市のほうから持ち去り行為の禁止の命令ができるということで、本人がわかれば本人に直接指導することができるというようなところ、それから、あと、市民の皆様にも周知をする、それから認知効果を期待する、そういった意味もありまして条例の改正のほうを考えていくものであります。 　それから、県内の状況につきましてですけれども、浜松市、磐田市、湖西市、藤枝市、合計県内でも９の自治体において持ち去り禁止の条例を定めまして対応しているというようなところもありますので、私どももそのような対応を考えたということであります。 249: ◯大石委員長　ほかにありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 250: ◯大石委員長　ほかに質疑もございませんので、以上で本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　エ　袋井市災害廃棄物処理計画の策定について 251: ◯大石委員長　次に、袋井市災害廃棄物処理計画の策定についてを議題といたします。 　当局から報告を求めます。 　長島環境政策課長。 252: ◯長島環境政策課長　（省略） 253: ◯大石委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告について質疑などがありましたら受けたいと思いますが、いかがでしょうか。 　副委員長。 254: ◯沼上副委員長　今、説明をいただいた中で、最終的に今後のスケジュール等の説明があって、時間があるようでないようにも思いますけれども、その中に１文、７番目、参考、市の参考データが出ておりますが、災害の廃棄物、これ、160万立方メートルと出ておりますが、なかなか勉強不足だか、その算出方法がよくわからないんですが、当然そういう想定をしている中でこういう160万立方メートルが出てくると思いますが、その出し方をできれば教えていただきたいということですね。 　それと、あと、もう一つは、仮置き場が、その前のページにありますが、市全体で46万ぐらいしかないですかね。これが全部使うとしても、まだ20万ぐらいは足りなくなってくるというようなことでありますので、今言ったように厳しいスケジュールの中で、こういったものを策定していかにゃいかんわけですね。そうすると、そこら辺の作業が経費をかけずに仮置き場を確保していくということがなかなか大変じゃないかなと思うんですが、そこら辺の考え方、教えていただきたいと思います。 255: ◯大石委員長　長島環境政策課長。 256: ◯長島環境政策課長　まず、160万立方メートルのところでございますけれども、こちらの静岡県の第４次被害想定の中で、例えば建物の倒壊がどのぐらいあるかとか、そういったものを積み上げてきて、この160万立方メートルというものは出てきたということであります。我々は今、細かい数字は手元にすぐ出てきませんのであれなんですが、そういった数字でございます。 　それから、仮置き場の関係につきまして、今、副委員長のおっしゃるとおり、160万立方メートル全てをというと、今の候補地の中では当然無理な話ですが、仮置き場の考え方としましては、廃棄物を５メートル積み上げて、どれぐらいの面積が必要がということで立方メートルで計算をしていくというようなものでございます。ただ、仮置き場の機能とかというのもございますので、仮置き場に160万立方メートルを全部一遍に置くかというと、なかなかそういったことはできないものですから、少し仮置き場に行って、仮置き場を片づけたら、また次の廃棄物を仮置き場に入れていくというような形で段階段階を追って、例えば３カ月とか４カ月とか、そういった段階を追って廃棄物を仮置き場に積むというような考え方で160万立方メートルを片づけていくというような想定で考えてまいりたいと思っております。 　今、仮置き場の新たなものというところもありますけれども、現在、そういったところでの調整をしているということもありますので、時間のない中でありますが、可能な限りそちらのほうは、仮置き場のほうは候補地としていきたいと考えております。 257: ◯大石委員長　沼上委員。 258: ◯沼上副委員長　量的には、これ、県が算出をされたということですね。仮置き場に関しては、一度に、とりあえず160万立方メートルが全てをぱっと捨てるわけじゃないものだから、段階的にそこへ運び込むということですね。 　これは、基本的には公共施設が主になるんだよね、仮置き場。 259: ◯長島環境政策課長　そうですね。 260: ◯沼上副委員長　だから、それ以外のところには手を出させないというのは変わらないんですね。 　そうなってくると、段階的にやっていければ一番いいんでしょうけれども、そのときの状況によっては、半分ぐらいはどうしても緊急に納めたりとか、いろいろあるものですから、そこら辺の想定をする中で策定するには、なかなか難しいところがあるんですかね。そこら辺を策定する中で、教わっていきたいと思います。ありがとうございます。 261: ◯大石委員長　答弁、求めますか。 262: ◯沼上副委員長　いいです。 263: ◯大石委員長　ほかにありますでしょうか。 　秋田委員。 264: ◯秋田委員　少し教えてください。 　一番関心を持っているのは、東日本大震災のとき、いわゆるがれきがたくさんたまっているという中で、全国に呼びかけてどこに運ぼうということで、うちのほうの組長もいち早く前向きな姿勢で取り組んだ。中部の市町村も実際に行い、それで焼却場で処分したということで、我々も焼却場を持っている地元として現場に見に行って、そしていろいろ聞いてきたわけですけれども、その組長は、今、県会議員になっちゃったわけですけれども、いわゆる産業廃棄物とそういった大規模な災害のときの廃棄物の処理法、これがどのように違うかということ。今回の場合は、袋井の場合は、基本的な考え方では、災害の廃棄物でそういうのが困難な場合の対応方針を盛り込んでいるんですよね。国の災害廃棄物処理指針、県災害廃棄物処理計画を踏まえた内容とするとなっていますので、そういった形だと、そこら辺が少しあれじゃないかなと思って。 　いずれにしても、やっかいなものは非常に受け手がないという中、しかもいつ起こるかわからない、そういった状態のときに、うちのほうは処理計画の条例がありますよという中でそれは通らんと思いますが、そういった困難な場合に突き当たりますが、そこの明確な判断、基準、それが入ってくるかどうかということをお聞きしたいと思います。 265: ◯大石委員長　長島環境政策課長。 266: ◯長島環境政策課長　それでは、今、秋田委員からの関係でございますが、災害時のことでありますが、産業廃棄物か一般廃棄物かというようなお話かと思います。 　基本的には、災害廃棄物は一般廃棄物ということでありますが、例えば事業者の会社の中の関係につきましては、やはりこちらについては事業者に処理というものをお願いするということになってこようかと思います。市としては、やはり一般家屋の倒壊、そういったものの廃棄物というようなものを想定はしております。 　ただ、そうは言いましても、その処理に当たりましては、非常に、恐らく市で持っている処理施設では対応できない、それから、県内でも対応できないというようなところになってこようかと思いますので、今、県のほうでは、例えば中部圏であるとか、関東圏であるとか、そういったところで広域の廃棄物の処理についての協議会というか、打ち合わせ会を持ちまして、協力体制をとるということで、県のほうも了解をとっていただいているところであります。 　それから、熊本の地震においては、産業廃棄物協会とか、そういったところにも御協力を求めて処理をしたというような実績があるようですので、そういったところも踏まえながら、今言いましたように、国の指針、それから県の計画に沿った形で計画を策定していきたいと考えております。 267: ◯大石委員長　秋田委員。 268: ◯秋田委員　ありがとうございます。 　いずれにしても、大規模災害の場合というのは、連携、これ、今おっしゃったように一番大事だと思います。そういった中で連携を行ってしていくということだと思います。あってはならないことですけど、こういった一つの決め事をつくっておいて、市民にこういった形の中でホームページにしろ、一応皆さんにこういったことがありますよと言っていくには、一つの許容範囲ということを明白にしなければいけないという中で質問いたしました。ありがとうございました。 269: ◯大石委員長　戸塚委員。 270: ◯戸塚文彦委員　候補地の選定ですが、この表を見ますと大変議員として視野の狭い協議が必要になりますが、豊沢の旧袋井クリーンセンター、豊沢の丘防災広場と豊沢の丘公園、優先的にＡなんですね。住民として、ごみをやったところにまたごみを積むのかというような感情的なものがあろうかと思いますが、私はいつ来るかわからないものでありますし、来ないかもしれない部分もありますし、これはいたし方ないと思いますが、やはり候補としてＡということで挙げるならば、もし挙げるとしたら、住民の方にはしっかりとした説明だけは、いざとなったときにはここへ運ばせてもらうよということで言っておいていただきたいなと。これは私のところばかりじゃなくて、ここにある施設がたくさんあるわけですね。それはしっかりと言っておかないと、幾らそういうことでいたし方ないという部分があっても、急にそこへ運ばれたとか、私らは聞いていないやということでは、私はいけないと思いますので、そういう部分を含めてぜひそこら辺は慎重によろしく、そして住民の方には話はしておいていただきたいと思いますが、その辺、よろしくお願いいたします。 271: ◯大石委員長　長島環境政策課長。 272: ◯長島環境政策課長　戸塚委員、ありがとうございます。 　確かにこの豊沢に関しましては、非常にごみの関係でお世話になりまして、ありがとうございます。 　ただ、こちらに関しましては、候補地ということもあります。それから、やはり、今、戸塚委員からもありましたように、そうはいっても、あるところへ片づけなければいけないというような状況もありますので、今の備えは御理解をいただければと思います。 　今からということではないですが、もしそういった場合には、自治会の方とか、そういった方には事前にお話をして、行くところがあるか、あれですが、そのようなところは配慮してまいりたいと思います。 273: ◯戸塚文彦委員　ぜひ、地元議員としては絶対そういうことが来ますので、そこら辺はしっかりと行政として説明していただきたいと思いますし、私としてももちろんそれはフォローしていくつもりですけれども、余りにもそういうところだったものですから、そこら辺を含めてね。私は理解をしておりますので、ぜひそこら辺をうまくやっていただきたいというか、しっかりと住民には話をしていただければ大変ありがたないと思います。よろしいです。 274: ◯沼上副委員長　大石委員。 275: ◯大石委員長　戸塚委員に反論するということではないんですが、豊沢の丘とか、こういう旧袋井クリーンセンター、いろいろな役割は今まで果たされてと思うんですけど、これ、今、全く暗算で間違っているかもしれませんが、この今、ここの候補地の選定というもので合計46万7,960平方メートルという面積ですね。このうち、河川区域外が11万4,000平方メートルという形で、４分の１にも満たないぐらいの状態なんですよ。そうしますと、先ほども説明があったんですが、３年であって、もっと長くなるかもしれませんが、東日本大震災、それから熊本地震を含めて、また、熊本地震等を見ていますと、その後、台風とか、いろいろ豪雨とかで、追い打ちをかけますでしょう。非常に50年に１度の降水量とか、いつも更新更新みたいになってきますと、この候補地というのは、なかなか候補はないでしょう。ということですが、やはり４分の３といいますか、４分の３強が河川区域内というのも、大水が出たときにどうなんだろうかということで、やはり、これ、現実論として大災害が起こって３年も５年も７年もなかなか処理できないでいたときには、局地的な豪雨とか、何かが来たらどうなっちゃうんだろうという思いがありまして、候補地選定が難しいのはよくわかるんですが、例えば大変失礼なお話ですが、今急に思いついたんですが、宇刈のところに広い場所もあったりとか、いろいろこういう河川じゃなくて、何か地盤が安定して、水に流されないようなところがあるんじゃないかなと思うんですが、そういうことは、よくよくお考えの中でこういう候補地を出されたのかどうか、お伺いしたいと思います。 276: ◯沼上副委員長　鈴木部長。 277: ◯鈴木産業環境部長　それでは、ただいまの大石委員の御質問、仮置き場の候補地ということでございます。 　とりあえず、今回の災害廃棄物の計画を検討するに当たって、現在、地域防災計画で掲載されている18カ所ということを載せているわけでございます。この中から、この場所やそれ以外の場所も含めて、今後、仮置き場の具体的な場所を選定していくというわけでありまして、今、各委員からも御指摘がありましたように、二次災害とか、今、河川区域での河川での災害とか、いろいろそういう要素を加味しながら選定をしていくということでございます。 　いずれにしても、先ほど、長島課長からも説明がありましたように、160万立方メートルという大変大きなＬ２の地震のときに発生する災害廃棄物を一遍に処理するということは不可能なわけでございますので、段階的に、まずは仮置き場を設定して、そこに持ってきたものを今度は選別して区域内、それから広域で処理をしていくということで、おおむね３年をかけて処理をしていくというための道筋をこの計画でつくっていくということでありますので、いろいろ今、各委員から御指摘があった点を考慮しながら、また今年度検討してつくっていくということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。 278: ◯沼上副委員長　大石委員。
   279: ◯大石委員長　わかりました。この候補の選定がわかったんですが、多分、ほかは、私、大変申しわけないんですけど、知りませんが、私が住んでいるところの原野谷川スポーツ公園、ことしは幸い公園の中に全部冠水はありませんでした。昨年の台風とか何かは、もう全面に来ましたよね、駐車場まで。見に行きました。そういうことはあったんですが、やはりこれからそういう頻度が増してくるとかということになりますと、上流部でも下流部での二瀬橋のところとかいうところも候補地というのはいろいろあるでしょう。あるでしょうが、あれ、昨年あたりを見ただけでもあそこに仮置き場がなっちゃうというのはね。あのときに、昨年、上流から流れてきたものはあそこの雑木で、柳の木とか何かで一応余り生えてきませんよ。あれ以上水量が増したら、あのカーブのところから皆、大量に流木とかというような、ただでさえどうなるのかなとはらはらして、鉄開橋のほうから見ていたわけですけれども、あそこに置いてあるものは、ある程度はぷかぷか浮いていっちゃいますよね。ということを考えまして、ぜひそういうことを含んでいただいて、今までの指定場所が18カ所だからそれを出したよということではなくて、もう少し現実に即したあれを求めたいと思うんですが、その辺だけ少しコメントをいただきたいと思います。 280: ◯沼上副委員長　長島課長。 281: ◯長島環境政策課長　ありがとうございます。委員のおっしゃるとおりだと思います。 　こちらに関しましても、ただいま言われたように、本当に現実に起きた場合に、この18の候補地、本当に大丈夫なのかというのは、全ての候補地に言えることだと思います。それから、あと、そこに対する道というのもどういう状況になっているかというのもわかりませんので、なるべく多くの選択肢というか、そういうようなものの中で、ぜひ選択できるような形というのを、そういったようなものの余地を残しながら候補地のほうは考えていきたいなと思います。 　中には、ほかの市の計画なんかを見ても、下流部は設定をしていないところがあります。やはりそういったところは、こういった紙に書いて設定しているわけではなくて、毎年毎年いろいろ状況が変わってくるものですから、そういった状況の中で対応していくというようなことを考えているんじゃないかなと思いますので、有事の際には選択肢を多くするような形で、満足いくもので考えていきたいと思ってございます。 282: ◯大石委員長　ありがとうございました。 　済みません、ほかに何か質問、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 283: ◯大石委員長　ほかに質疑もございませんので、以上で本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　オ　袋井市一般廃棄物処理基本計画の策定について 284: ◯大石委員長　続きまして、袋井市一般廃棄物処理基本計画の策定についてを議題といたします。 　当局から報告を求めます。 　長島環境政策課長。 285: ◯長島環境政策課長　（省略） 286: ◯大石委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告について質疑などがありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 287: ◯大石委員長　特に質疑もございませんので、以上で本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　カ　袋井駅南地区のまちづくりの状況について 288: ◯大石委員長　続きまして、袋井駅南地区のまちづくりの状況についてを議題といたします。 　当局から報告を求めます。 　石田都市計画課長。 289: ◯石田都市計画課長　（省略） 290: ◯大石委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告について質疑などがありましたら受けたいと思います。 　いかがでしょうか。 　秋田委員。 291: ◯秋田委員　今議会、一般質問でもいわゆる駅南の土地利用ということで出ておりましたが、10ページ、今後の取り組み、今、るるいろいろ課長のお話がありましたが、今後の取り組みの中で土地区画整理事業進捗に伴い地区計画の区域の拡大と見直しを行っていって、ふさわしい中心核ということですけれども、これまでの区域分け、Ａ地区、Ｂ地区、Ｃ地区、それから今後の見直し予定の区域分け、これ、（案）ですけれども、Ａ地区、Ｂ地区、Ｃ地区は変わらへんね、そのままということで。このいわゆる旧の住宅地、いわゆる東側で中央公民館の西のＤ地区、Ｅ地区、Ｆ地区、この中で聞きたいだけど、Ｄ地区は駅前の商業地区であれですけれども、Ｅ地区、東西線に沿ってこれをずっと。Ｅ地区、沿道住宅地区ということでなっていますね。私、初めてこれを見るわけですけれども、一般住宅地区、これはわかります。東海道線から全部南側、住宅地図でわかるが、沿道住宅地区と一般住宅地区、この違い。私は、住宅地にふさわしい場所ですので、それを沿道ということで、これ、少し説明していただきたいと思います。 292: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 293: ◯石田都市計画課長　秋田委員の御質問にお答えしたいと思います。 　一般住宅地区と沿道住宅地区というようなことだと思いますが、10ページの下の地区計画構想図というのが今後、地域の皆様と協議をさせていただきながら進めていく土地利用の素案ということになります。 　現在の用途地域の指定の関係でございますが、資料５ページに、下に用途地域の図面が張りつけさせていただいておりますが、現状、この地図でいう右側が現在の都市計画の用途の指定の状況になっております。そうしますと、第２種住居地域ということで、この区画整理地内の中の地域は、全てそのような用途が張られている状況でございます。そうしますと、都市計画の定めの中では第２種住居地域でございますので、一般の住宅から商業、それから危険性の少ない倉庫とか、そういったものの幅広い土地利用が実現できるというような用途の制限になっておりますので、中の黄色い一般住宅については、そういう幅広い用途の中をさらに住宅地に限定していくような地区計画で地域にお住まいの方々の住環境を守っていきたいと考えております。 　それから、一方、南口駅前線沿線の駅前商業地区もそうでございますが、あと、Ｅ地区、Ｅの沿道住宅地区もそうでございますが、そちらについては、やはりＥ地区の駅南循環線については、将来的には南公民館のところから神長のほうへ抜ける都市計画道路も配置されているというところを鑑みますと、沿道系のロード型の店が展開するというと少し大げさかもしれませんが、少しそういったところにも配慮をした地区計画を定めていきたいというようなことで、区画整理エリアの中はこういった三つの地区に分類をさせていただいたところでございます。 294: ◯大石委員長　秋田委員。 295: ◯秋田委員　そうすると、一般住宅地区と沿道住宅地区ということで、建物がこれから建つときの規制、沿道住宅地区はこの道路に沿ったところで、東に行くと中央公民館に当たっちゃうけれども、その周辺の土地利用のために何かちょっとした商いをやるとかということができるかできんかということ、そこら辺を聞きたいと思います。 296: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 297: ◯石田都市計画課長　今、委員のほうから御質問があったように、沿道住宅地区については、そういう商業の立地も可能となるような地区計画にしていきたいと考えています。 298: ◯秋田委員　ありがとう。わかりました。 299: ◯大石委員長　戸塚委員。 300: ◯戸塚文彦委員　メディカル地区については、具体的になってきたということですね。それはそれで結構なことでございますが、商業地区については、なかなか３人の方がオーケーを出してくれないということで、この計画をやむを得ず業務代行方式の組合土地区画整理事業として今後考えていきたいということですよね。 　スケジュールが書いてあるんですが、もし、例えば地権者の３名の方がこの方式で納得していただいたと仮定した場合、大体具体的に商業施設が建設するまでというんですか、手をつけるというと、いつごろくらいになるんですか。そこら辺のスケジュール的なものはどうですか。うまくいった場合の話ですが。そうしていただかなきゃいけないわけですがね。 301: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 302: ◯石田都市計画課長　戸塚委員の御質問にお答えしたいと思いますが、一般的にこういう施設を立地したときには、造成工事を含めて、造成工事が大体１年ぐらい、それから、建築工事が最大で１年ぐらいではないかなと思いますと、現場を着手して１年半から２年ぐらいかかるのではないかというような想定をしているところでございますが、その現着手する以前の地域の皆さんとの同意というか、理解をどういうように得ていくかというところが一番の課題として認識しておりますので、今後、例えば駅南循環線で着かれた方が土地利用を図るということだと、そういう状況は非常に市も困りますし、地域の人も困るという状況でございますので、そういったところのまずは、今の現状を地域の皆様と共有化して、今後どういうように展開していくかということで、この区画整理方針などにつきましても少し市のほうでいろいろ手法、事業内容についてお話を差し上げて、まずは地域の皆さんの理解、それから合意を得ていきたいと考えています。 303: ◯大石委員長　戸塚委員。 304: ◯戸塚文彦委員　地権者の方と話をしながら、その時間もある程度欲しい、また、造成と建設をした場合は、早くても２年という形なんですが、私はもう今の現状を打開するには、当局からいただいたこの案で妥当であるならば、それで地権者の方も御理解いただければ、私はこれを進めてもいい、できるものでいいなと思いますが、もう一点気になるのは、一応三つの業者というか、商業が来てくれて受けますよと言っていただいていますが、そこら辺の部分は、こういう手法が変わっても、私はわかりませんが、待っていていただけるのかどうかとか、そこら辺の話はもう全然していないですか。そういうのはもっと先の話なので、そういう話ができてというか、そこら辺、こんな先だとうちはもうそこは待ち切れんやというのが、それでもそこら辺は結構ですのでということで話し合いができている部分なのかなという部分があるんですけど、そこの点はいかがでしょうか。 　言えなきゃ言わないでいいですけど、一応、心配のことがありますので。 305: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 306: ◯石田都市計画課長　ただいまの御質問にお答えしたいと思いますが、当然、この業務代行方式の組合の土地区画整理事業という手法は、通常の土地区画整理組合と何が違うかというと、通常の土地区画整理組合の場合は、自分たちが要する費用、例えば移転補償であったり造成費というのは減歩ということでいただいて進めているところでございます。ですので、上山梨第３地区のような宅地供給のところの造成費等々については、都市計画道路が配置されますが、それ以外のところというのは、多くは保留地を生み出して、その分を減歩という形でリースしていたただいて、保留地を生み出して処分して事務事業に充てるという方法でございますが、この業務代行方式というのは、業務代行者を設定するというようなところで、そこが方法としてまた大きく違いますので、ですので今の事業者の皆さんとはそういった細かなところまで話はしておりませんが、今後この業務代行者となり得るところをどのように選んでいくかというようなところもまた我々としても研究していきたい、検討を重ねたいと思いますし、地域の地権者会の皆様とも最終的に土地利用の上物を選択するというのは、議会の市長の答弁もありましたが、民に委ねているというところもございますので、そこら辺につきましては、今後、地権者会の皆様と相談をさせていただきながら決めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 307: ◯大石委員長　戸塚委員。 308: ◯戸塚文彦委員　先のことをいろいろと、手法も変わりますし、明確なことは言えないと思いますが、心配するのはそこら辺がありますし、また、後ほど第一三共の話も出てきますが、これを見ますと商業系で６ヘクタールのものができてくるとなると、そういう中に重複した施設というのが、例えば同じ会社とかもあるかもしれんし、同じそういう商業施設があると思いますが、そういうのが出てきたときに、時間のタイムラグでそういう例えばその業者が、これができちゃったのでうちはいいやとなってもいかん部分があるじゃないですか、基本的に単純な見方としてね。 　ですから、そういうことを心配しているものですから、なるべく早くこちらができればという部分があるわけですが、そういうことも含めて心配をしておるわけですけれども、手法を変えてということでありますので、ぜひ御努力いただいて、なるべく早く施設ができるような形で頑張っていただきたいなと思いますけれども、若干そういう心配があるということだけは、それは重々わかって、釈迦に説法になると思いますが、含めてよろしくお願いしたいと思います。 　私は、委員長、いいです。結構です。 309: ◯大石委員長　ほかにございますでしょうか。 　戸塚委員。 310: ◯戸塚哲夫委員　今、戸塚文彦委員のほうからもあって、少し重複するような質問になろうかと思いますけれども、この駅南の取り組みについては、ずっと昨年も特別委員会等々、議会の中でも集中的に審議をしてきました。直近では、今議会において寺井議員が一般質問でやったと。その中で市長からの答弁で、やはり民民の進め方に若干障害があって事業ができていないということに関してはそういう御答弁で、行政がリーダーシップを発揮できるような整備手法を検討していくというのが、まさにこの代行方式なので、私はやはりそこら辺の対応についてということなんですけれども、これ、記憶の中で言っていいのかと思うんですけれども、前段で市長がモールのついての質問も昨年の特別委員会等で市長がみずから会に出席した中でされたという中で、絵を描いて、少しそういったことの行動を行政側がとることによって反対する地権者の方にもというような手法としてというようなことで、市長がそういうお考えを示したと私は受けとめているわけですけれども、その辺のことについては、まさに一般質問の中で若干寺井議員からの質問がありました。その辺が何か少し、最後、私はどういう形での答弁だったかなというところがあるんですけれども、もしその辺はこの委員会の中で示していいことであれば、もし委員長にお許しいただければ、どういうように議員としては理解すればいいかということで、その点だけ一つ質問をさせていただきたいと思いますが。 311: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 312: ◯石田都市計画課長　戸塚哲夫委員の御質問にお答えしたいと思いますが、市長のモールの考え方については、寺井議員の一般質問の中でもお答えはさせていただいていると思いますが、市長の言葉では、三つの建物が個別に配置されたものではなく、市民が集い、休憩でき、にぎわいをもたらす空間があることというような言葉が市長が考えているモールというようなことでございますので、そういったところも事業者の方や地権者会の皆さんにも要請をしていくというようなお話をさせていただいておりますので、そのような考えを持って地域のほうや事業者のほうと接触をしてまいりたいと考えています。 313: ◯大石委員長　戸塚委員。 314: ◯戸塚哲夫委員　今回、委員会に示されたこの６ページの資料、商業地区の図面が出ていますよね。私どもは、こういう形の中、実際に土地利用に出てきたのが三つを別々にということですよね。そこに差異があるからいい、そういう理解でいいわけですね。だから、市長が考えているというのは、要は、今、石田課長が答弁されたような、それは僕らも十分理解できる。その辺がさすが市長はそういう中で民民の中でやってきたけど、なかなかということに関してはそういうものをしっかり示したらどうかということでの特別委員会で私はそういうのでたしか特別委員会があると、即座に委員会の中で特別委員会の報告をするという中での記憶で、そしてそこまでの資料を持って、いつ、どういう形というのはあれですけれども、その辺を今回こういう駅南における土地利用計画でこういう絵面が出てきているもので、こういう商業地区のこういうイメージを市長はしているということで、委員会には考察してあの資料が出てきたという理解でいいですね。 315: ◯大石委員長　石田都市計画課長。 316: ◯石田都市計画課長　説明のほうが不足していて申しわけないですが、これは、商業地区の構想図については、事前協議で添付されたものということですので、市長の考え方が反映されていないものを今添付させていただいているというところですので、そのようなことで御理解をお願いしたいと思います。 317: ◯大石委員長　戸塚委員。 318: ◯戸塚哲夫委員　これで質問はいいです。 319: ◯沼上副委員長　大石委員。 320: ◯大石委員長　今、戸塚委員が質問されたものに関係するんですが、市長は今議会の質問の中で、市として唯一注文をつけたのが、市民が憩える、買い物をしなくても休憩ができ、簡単な食事ができる場所、いわばモール的な機能を有する場があることが必要であるという形で、これは初めから一貫して変わっていないんですよということを昨年の特別委員会で、毎回毎回同じお言葉を発されておりますよね。これ、とても市のトップとして市民のためになるという中心核を示唆した非常にしっかりした考え方、御答弁であると思いますし、それが新聞でも議会のほうが報じられておるわけであります。 　そういう中、市長が、いろいろ資料がありますのであれですが、申しておりましたが、市長は、最初、御挨拶に来たときには、要するに図面はなかったんですよと。それから、図面が来たときに、私はすぐ見て、これはだめなんですよと、ばらばらではだめだということを申し上げたということですが、それが当局のほうに伝えたと。地権者とか業者には、最初言わなかったよと。職員には伝えたんですよと。これは、はっきり議事録で残っておりますが、そのときがいつであったのかということが一つです。 　それから、もう一つ、モールについて言いますと、これ、もうずっと地権者会へ流れていまして、地権者の１人だけこれを受けなくてお返しなさっているそうですよね。これ、聞いております、一応自分の確かな情報として。これが平成26年11月７日、地権者会の最初に第１回総会という形でのものが流れておりますが、このときに地権者の同意が、理解が得られれば、都市計画決定の状況などから判断して、最短で平成28年５月末日が開店日となることと想定していると説明しています、地権者の皆さんにね。 　そういう中で、その具体的な事業として、これ、全てに、一応基本的には流されたあれですが、駅南商業施設計画という形でここに全部図が添付されております。地権者の皆さんにも報告されております。これを市長が言っているんですよね。三つ分かれていちゃだめだよということで言っているわけですから。 　そこでお伺いするんですが、答弁があのときは安間部長でしたか、不適切だったかなと思うんですが、要するに、ごめんなさい、間違ったら。どなたが御答弁なさっているかはあれですが、要するに、測量とか、いろいろなＪＲですか、記憶では、そういうものができ上がらなければ図面ができないと言ったんですが、市長はそれを求めているわけじゃないですよ。これがだめだからこれは認められません。だから違ったモール的な一体的なものを出しなさいよと。私は命じてあるんですよと。こういうように申しているわけですから、これ、何で出てこないんですか。あのときの議会での答弁は、不適切だったと私は思っている。そういうことを求めているんじゃないんですよね。これ、庁内のすり合わせが全くできていないんじゃないかと私は思えてならないんですが、そのことを含めて思います。 　それから、ここに報告があるわけですが、何とか早くこの中心核を物にするためにどうするかというときに、経過報告書の内容をここへ報告されておりますが、要するにここで申し上げますのは、この３名がいまだに協定の締結に至っていないということなんですが、ここが、本当にここは何とかしなくちゃいけないということですが、ここについて、要するに業者、地権者会の皆さんも大変御苦労なさっていると思いますが、今までこの２年半、やたら時間を過ごしていて、努力ができていない。どんなに頭を下げてもどんなにいろいろ言われてもということができていないからこういう結果になっているんじゃないかと。３名のうち１人は、こういう一生懸命地権者の皆さんが何とか基本的に開発は全員が同意していますよ。この総会のときには、まだ未同意者が６人だったんです。それからやっと３人が地権者の皆さんの思いの中で賛成するよという形でやって、それから後はとまったままというような、全然前は行かないと。それはそれで理由があることでしょうが、その理由について何で進まないのか、お一人の方は、こういうのも絶対受け取らない、すぐ返してしまうと言っています。一切受け取らないと。それじゃどうにもならない。あとのお二人については、何とか条件が合えばいいよということがありますよね。その辺の一番根っこのところをしっかり捉えているはずですが、その辺をお聞かせしたいということ。 　それから、もう一つ質問したいことは、業務代行方式の組合土地区画整理事業について、これ、私のところに直接電話がありましたので確認しておりますが、要するに開発業者の１社のほうから、これはやめてくれという話が出てきてしまっているという形で戸塚委員が先ほど質問をしたんですが、やはりこれで何とか頭を下げ下げでも、何とかいろいろ状況であれしてもらって早く進めていくことが一番望ましいわけですよね。それができない理由は何だということと、もう一つは、業者が先ほど待ってくれるかいねということを含めて、本当に足並みは完全に乱れてしまっているというのが露呈してしまっているような気がするんですよね。 　その辺について、掌握なさっていると思いますので、質問したいと思います。 321: ◯沼上副委員長　安間部長。 322: ◯安間都市建設部長　それでは、私のほうから３点。過去の細かいところが少しわからないところもあるものですから。まず、測量ができていないもので出てこないということなんですが、これについては、この資料の９ページの商業事業者がことしの３月に出した経過報告書の中で、できないということで出してこないということで。委員長の言う絵面みたいなのでも出せればいいじゃないかということなんですが、本当に出してもいただけないというのが現状です。 　それから、あと、二つ目の３名のうちの１名は会ってもくれない。それから、１名については、市長の答弁にありましたけど、１名ともう一人ついていますけど、この方については、現状の業者との借地方式、これがやはり認識として気に入らないと。ここのところはもともとの業者とやるのならいいけれども、１社間に入る。これが、やはり不信感が少しあるということでいただけないということです。 　それから、もう一人の方は、多分それが受け取ってもくれないという人だと思うんですが、この方については、会ってはくれるけれども、そういう話を出せば、もう帰ってくれということで、一切そういう形は受け取らないということで聞いておりますので、その努力というところがこちら側の、まず１人については会ってくれない、会っていてもその話はシャットアウトされるということは、一番、私も用地交渉をしてきましたけど、その話をさせてくれないというのが一番きついですよね。話をしてくれれば、だんだんこちらのことも理解してくれるんですが、聞かない、聞く耳を持たないという人がやはり用地交渉をしていった場合に一番強いというか、一番難攻者になるものですから、そこの部分でブロック、スタートされているんだな。 　もう一つのほうは、契約のほうの枠組みということになりますので、これはもしかすると今後の考え方でなるかもしれません。そこはあくまでも民民の契約という部分もございますので、そこで少しトラブっているのかなと思います。 　それから、業務代行方式について開発業者がどういうように考えているかということなんですが、委員のほうで聞いているのは、そういう話も言ったというのは、私も風の便りには聞いています。これについては、まだ業者が業務代行方式というものを余り承知しないと担当のほうから聞いています。民間開発のいわゆる土地利用方式については、地権者にとって一番負担の少ない、いわゆる減歩もないし、かえてくれて、業者が造成してくれて、自分らは腕組んでいりゃ借地代は入ってくるよということなんですが、やはり区画整理方式になると、ある程度の基礎地盤の整理もしにゃいかん、それから事務的にみんなが同意もしていかにゃいかん、換地計画も立てにゃいかんという部分の経費が出てきますので、少なからず減歩という負担が出てくることになります。 　これは、土地利用の民間方式に比べて、やはり区画整理というのは、それだけの地権者が負担をしないといかんですから、それに対する抵抗、それから、事務に対する煩雑さなんかもあって、そういうのも事業者が理解できない部分もあるものですから、これ、さっき石田課長が言ったとおり、地権者の方もそうなんですが、事業者の方もそういう話をゆっくりしていかないと、一遍にそれを持っていってもできないと思っていますので、そういうことなのかなと思っていますので、それはやはり今後しっかり話をしていきたいなと思っております。 　あとについては、課長のほうから。 323: ◯大石委員長　石田課長。 324: ◯石田都市計画課長　私からは、市長のほうから市民が使いやすい施設でないとというような発言があった時期ということでございますが、たしか、恐らく平成27年になってからの早い時期だったように記憶をしております。 　それから、あと、もう一点、努力ができていないということでございますが、ここの駅南地区については、今回の資料でも御報告をさせていただいておりますが、ここの時系列では、平成19年ごろからの時系列になっておりますが、この地区については、古くから地域の皆様がまちづくりについて議論を重ねているというようなところでございます。 　それで、今回、この商業施設を誘致しようといったときには、地域の代表者の方は、もう何遍も何遍も地元の方に少しでも多くの方々に御同意をいただけるようにということで、地権者の主な役員の方も何回も何回も足を運んで説明をして理解をしているというようなこともありますし、あと、事業者についても何回も足を運んでというようなことで進めていると思いますので、それこそ地元の方もかなり努力をされているということでございますので、少し結果的に全員の同意がそろっていないというところはございますが、そのような行動をしてきたということで御理解をお願いしたいと思います。 325: ◯沼上副委員長　大石委員長。 326: ◯大石委員長　いろいろお伺いさせていただきました。 　これ、まず、部長からお話があったんですが、要請していますよね、市長も求めて、当局も求めているんですが、要するに測量があれじゃない。絵面でも、こういうことですよね。これでも出してくださいよといっても出さないというのは、これは不誠実だよね。行政に対して不誠実だよね。これだけは、私、反対とか何かで、そういう意味で言っているんじゃないのですよ。やはりこの辺が、これはだめですよ。そこを当局が指導、だって指導に応じなければ許可しないことになっちゃうでしょう。そういう大変行政はだめだね。そこを何で出してもらえないんですか。もう一度、再度。これは言います。不誠実をどう思いますかということを、これ、一つ。 　それから、市長の発言の時期なんですが、これ、課長から答弁がありましたが、課長のものが正しいのかどうかもう一度確認したいんですが、これ、違うんですよ。これは、なぜかといいますと、これが地権者会の１回の総会で出ているんですよ。ですが、もうこれは11月７日ですが、もうここにはっきり記載されて、総会配付資料としてそのときも出ているんです。その前は、当局が必ず出ていますよ。それが平成26年10月19日ですよ。そうしますと、今、市長が初めから私は図面が出てから一貫して言っているんですよというのが平成27年の早い時期と記憶していますと。これ、いつなんですか。全く時期が市長が申し上げているのと違っていますよ。これをお聞きしたい。 　それから、もう一つ、業者の方が部長から代行方式を理解していないというこの答弁は、答弁になっていないと思うんですよ。ここには、静岡商業開発とか、しっかりしたよくわかった業者がいるわけですから、ある１社が、それは民間の業者で進出しようとしている業者で、そういうあれでも巨大な事業体ですから、こういう御専門がいるわけですから、この答弁は答弁になっていないと。理解していないということはあり得ない。こういうものをあれしたときには、すぐ必死になってやろうとしていれば、これをすぐ研究しますし、すぐわかる要員がいますよね。だから、そういうのが御答弁の仕方の中で、やはり私はそこをただ言えばいいというものじゃないと思うので、この３点をお伺いします。 327: ◯沼上副委員長　安間部長。 328: ◯安間都市建設部長　私が言った測量をしなくても絵面くらい出るんじゃないかというところですが、これはやはり我々のほうも要求をしている中で出てこないと。昔、国本のことは思い出したくないんですが、国本よりもそういう絵面をある業者にもらったことがありまして、そのときも少し抵抗がありまして、１個描くに数十万円かかるという部分で、そういう部分が引っかかっているのだなと思いますが、うちのほうでそこまで要求できるのかというと、なかなか難しい部分もあるんですが、これは業者の対応に委ねざるを得ないものがあって、何十万かかるものを市のほうで何でも描いてこいというのは、なかなか難しいものなのかなと思っております。 　それが、誠実なのか、誠実じゃないというのは私の判断じゃないんですが、そういう部分でもって出てこないというのがあると思います。出てこないのは事実です。 　それから、あと、業者が代行方式を理解していないという部分もございますけれども、これは確かに、代行方式、物自体は理解はしているのかもしれませんが、じゃ、それに対する負担の割合はどのぐらいになってくるのかとかという部分については理解をしていないのかなと思います。代行方式なんか、インターネットで調べればすぐわかるんですが、じゃ、それに対して地元の地権者の負担がどのぐらいになるのかとか、業者の負担がどのぐらいになるのかというのは、詳細な検討をしなきゃ出てこないものですから、そういう部分では理解していないのかなということで、それを私どもも調査を出してやって、それを地権者の皆さんに話をする、事業者に話をする、そういう中で、これならどうだというような話を今後していかなきゃいかんものですから、ここの部分のところについて今後よく話をしていかないとこの計画自体がポシャる可能性がありますので、そこは慎重にやっていきたいと思っております。 329: ◯沼上副委員長　石田課長。 330: ◯石田都市計画課長　大石委員からの時期の件につきましては、一度課のほうに戻りまして、資料を確認させていただきたいと思います。 331: ◯沼上副委員長　大石委員長。 332: ◯大石委員長　今、業務代行方式のほう、そういう御答弁をいただければわかりますよ。確かにそうですよね。そういう形で非常に方向をこれから変えていくと。これ、袋井の真ん中をということで一時も、半年、１年でも早くという思いの中から申し上げているつもりです。それは御理解いただきたい。 　もう一つ、先ほどこういう簡単な図面でもという形が最初出ていたわけですから、できないわけがないんですよね。これ、全部、こうして皆配られていて、私のところも昔から手に入っていて、ほかの方もいらっしゃると思いますが、それが今、部長が要求するのはどうなのか、難しいと思うというのは、これは答弁、おかしい。というのはなぜかというと、やはりこれは市長が今のものは認めないんですよと、これ、出てこなければ私は認めませんと、これは平面の土地の問題と上物についても市長はそこまで言及していまして、だからそれが要するに市が求めるものですよ。指導の中で求めるものが、やはり十分でなくても、求めたものが出てこなければ認めないということですから、今、部長がおっしゃる要するに要求するのは難しいと、どうなのかというのは、これは行政として言葉は適切ではないと、これは市長の言っていることを全く逆ものですよ。出せと言っていて、市長は出してください、出さなきゃ認めませんよと言っていることですからね。これだけはもう一度答弁いただきたいと思いますし、また、課長から御答弁いただいた市長の発言の時期については、今おっしゃっていただいたように、しっかり精査していただきませんと、これが非常に大きな昨年の袋井の顔づくり特別委員会、ずっとここで膨大な、委員も時間を費やして、もうまいったなというくらいにやってきたことですから、新しい歩み方をしていくという中で、やはり今まで何で２年半進まなかったかということについて検証はせんといかんねと私は思うんですよ。それで、これを乗り越えて、みんなの力で、応援でつくり上げていくということが必要だと思いますので、今私が言ったそういう検証を含めて御答弁もお願いしたいと思います。
   333: ◯沼上副委員長　安間部長。 334: ◯安間都市建設部長　私の言ったのが、とられたのかなと思いますけど、私が思ったのは、そういうのを要求しても、向こうの台所の事情があるのは理解できると。私の基本的な考え方は、一般質問のところで回答したとおり、考え方は業者に要求していきますよというのが私の考え方です。ただ、業者もそういう台所の事情があるのかなというのは、少し考えているというだけの話で、姿勢としては、業者がどういうように思っているのか知りませんが、今後も続けて要求をしてまいりたいと思っております。 335: ◯沼上副委員長　それは戻ってから確認、それでいいですね。 336: ◯大石委員長　検証という、今の検証をやはり進めたいということを言ったんですが、どういうように思っていたか。 337: ◯鈴木副市長　委員長、全体を通じて発言させていただきたいんですが。 338: ◯沼上副委員長　鈴木副市長。 339: ◯鈴木副市長　駅南について、時系列で今までの経過と、それから、今後どういった方向で進めていくかということで、パワーポイントの資料で進めさせていただきました。いろいろ御意見をいただいてありがとうございます。 　それで、時系列で少し話をしますけれども、駅南の開発が出てきたのは、一番最初に市長が平成17年に合併したときの市長選挙のときに公約で浅羽町と合併するということで、やはり駅に南からアクセスするような形でまちをつくっていかなければいけないということでしたよね。それで、行政のほうは何を最初にやったかというと、やはり駅舎が平屋の駅舎で、北口しかなくて、昔の駿遠口のこちらは閉まっているということだものですから、ＪＲのほうに協議をして、何とか南北をつなぐ形式で駅をつくりたいという協議を重ねてきましたが、各自治体のＪＲ、特にＪＲ東海は協議の関係がいろいろふくそうしていたものですから、国も入っていろいろ調整をしました、二分化をしましょうということで。それで、きょうの資料の３ページの下のところに時間が書いてありますけれども、ＪＲとこの工事協定を結んだのが平成23年６月29日ということで、やはりこの辺へ行って、建設経済委員会でもどんな駅をつくっていくかとさまざまな議論をしました。これでやっと見えてきたんですよね。計画、そして、南側へ口があいて進んでいくなと。 　それで、そうしたことを契機に、行政のほうは南側の土地利用をしていくのには、この三角のところの商業タウンのところが白地の田んぼで用途も設定していないと。高度な土地利用をしていくのに用途地域も設定していない。ですから、地元の皆さんとどういうまちをつくっていこうかというところをいろいろ議論して、用途地域を設定し、それから憩いとにぎわいということで地区計画も策定し、それから、そこに便利にアクセスするという街路も、昔はまちづくり交付金といいましたけれども、そういったお金を使って整備し、しかもなおかつ区画整理事業も立ち上げていくということで、やはり駅ができるということがいろいろな事業の相当のきっかけというか、それになりました。 　それで、今、市長が言った平成17年の選挙のときですので、ちょうど10年たって、10年で実はここまで来たというのは、個人的には、自分の今までの仕事なんかを見てきても、相当なスピードだと思いますよ。例えば、駅前第二地区土地区画整理、昨年終わりましたけれども、換地処分によって、あれは昭和46年ですからね、そもそもの話が。それで、駅前の区画整理と一緒にやりましょうと、20ヘクタールぐらい。だけど、だめですよと、駅前と掛之上は、土地の使い方が、状況が違うものですから、駅前だけやって私たちはやらないということで、相当の悶着があって、掛之上はやらなかった。駅前が終わってから、区画整理をやってきちんとしたまちにしなきゃいけないねということで、それで平成10年ですからね、いろいろ話をして、掛之上に区画整理を立ち上げたのは。 　それから、駅南の区画整理についても、昨年の夏に組合が立ち上がりましたけれども、昭和の時代から田端のあそこの住宅地をどうしましょうかということで議論をしていって、それで２回も３回も話が浮かんでは沈みということで、ですから話が出てから組合が立ち上がるのに実は30年超えているんですね。ですから、50人、100人を超える権利者の合意形成をして面的に何かやっていくというのは、相当時間がかかることだということだけは御承知をというか、認識をしていただきたいと思います。 　それで、だからいいということじゃなくて、今、現況借地方式、現況の田んぼのところを借地して土地利用を図っていくということは、もう100％権利者が同意をしていかないと事は動きません。所有権という強い権利がそこにありますからね。それを判定するのは、いろいろな開発事業なんかで見ていきますと、いろいろパターンがありまして、三つぐらいあるんですが、計画そのものには全く反対だというのが一つある。それから、計画は、そういう方向感はいいんだけれども、いろいろな条件とか状況が少し不満なところがあって、どうしてもそこは譲れないということで反対。それから、三つ目としては、計画とか何とかじゃなくて、やはり地域の昔からのしこりのようなものもあって、第三者でもなかなか解決できないような問題が内在しているというようなことがあって頓挫することも相当あります。広い面積の開発計画では。 　ということで、私たちは、この２年間、無駄にすることなく計画を前へ出したいということで、新しい方法も当然地権者会、それから事業者にもきちんとお話をする中で、合意を得た中で進めていきたいと思っています。 　それで、ここで一つ力を入れたいのは、どんなまちにしていくかと、商業ゾーンのところ、という議論が今まで、やはり開発計画の事業に関しては、業者側の提案が一つ絵があってということだったものですから、そこを相当議論して、どういうような施設につくっていくのが地権者会としてもいいし、駅周辺の住民としてもいいしという議論を相当手厚くやって進めていきたいと思います。 　何回も何回も絵を描き直したりとか、そういったことがあって、恐らく紆余曲折を経ながら行くと思いますけれども、それは失敗でも何でもなくて、いいまちをつくっていく中の一つのプロセスだと理解するようなことが私はいいかと思います。行政のほうは、しっかり地域の皆さんとリーダーシップを発揮してやっていきたい。そういう覚悟でいますので、よろしくお願いしたいと思います。 340: ◯大石委員長　高木委員。 341: ◯高木委員　先に委員長に訂正をお願いしたいと思います。 　地権者組織に対して、私は時間を無駄にしていないのか、していなかったのか、努力を怠っていないのかというようなほうに受け取りました。もし地権者組織に対しての発言であれば、それは訂正をまずお願いしたいと思います。 　それから、市民が憩える使いやすい施設というようなことで、市長も言っておりますけれども、市民の声を優先するのか、また、地権者の声を優先するのかという、これは大きな大義の問題であるかと思います。当然、駅南の袋井市の玄関口の南側という形の中で、そういう市民が憩えて集えるというにぎわいという部分、これをどう捉えるかということでありますけれども、片や進出企業にとっては利益という部分があります。どういう形で収益を上げていくか、それを考える上では、集客能力がどのくらいあるのか、購買力がどのくらいあるのかということも当然考えているかと思います。 　そういう中で、実際考えますと、浅羽には遠鉄が、西部地区では最大のスーパーを開設しましたし、付帯設備をつくっております。そして、１本高西橋を渡ればピアゴがあります。豊沢の部分には、マックスバリュもあります。方丈にもあります。そして、少し走れば山梨にイオンがあり、また、磐田にはららぽーとがあるという形の中で、どこまで市民が憩える、また、集えるという場所があそこで確保できるかということも少し皆さんも真剣に考えていただきたいということです。 　やはり、この話が浮上していく中で一番皆さんが心配していたのは、浅羽の核店舗の中でホームセンターが１件抜けたと思います。しばらくずっとあいた中で、最終的に遠鉄がてこ入れをしている中でああいう形になったということですけれども、やはり地権者の皆さんがああいうように店舗が出ちゃった場合、あとどうするのか、地代がどうなるのかとかというような形。また、そのことでせっかく開発した部分がだめになってしまうのかというような、いろいろな試行錯誤をしながら、また、いろいろな意見交換をしながらきょうまで来ているのも事実であります。 　そういう中で、私自身も最初のほうは入っておりました。昨年度の特別委員会の席でもお話をさせていただきましたけれども、もう一社が進出をしたいという時点において、片方につくわけにはいきません。そのときに私は、進出を希望した業者には、まず地権者を惑わせる、また、二つに割るようなことをしないでほしいということをお願いしました。それは、新屋地区におきましても２社が出るという形の中で、まだまだ、今、表向きは仲がいいように装ってはいるようでありますけれども、やはり会合の席になると、若干座る席が離れたりとかというような問題がやはり心の隅にまだ残っているというようなことも聞いておりますので、そういうことがないようにお願いをした上で、どちらにつかずという形の中でずっときておりました。 　そういう中で現在に至っているわけですけれども、議長も終わらせていただいたということの中で、１人、先ほど大石委員長からもありました、会ってもいただけないという方には少し接触を図っております。いろいろ過去の個人的な問題、個人情報という形の中で詳しくは言えませんけれども、反対の理由、固持している理由という部分は、自分自身承知をしているところでありますけれども、それを今後どういう形で絡んだ糸をほぐしていくかということも考えていきたいなと思います。 　とにかく、今は早い段階でこの地域を何とかしたいという思い、地権者もそうですけれども、ぜひとも委員長も商業地区の地権者の方のところへ出入りをされていると聞いておりますので、どうかそういう部分で少しお力をいただきたいと思います。 　なにしろ、地権者組織は頑張っていると。ですから、市のほうも新たな提案をしてきていただいております。これについても業務代行方式の区画整理事業という話になります。そうすると、どうしても区画整理事業というだけのイメージを持っちゃうものですから、そうすると減歩という形、昨日、もう少しお話もさせてもらいましたけれども、全体をやることによって減歩率が四十五、六％になる。その大半は水田であるというような意識がありますので、地権者の方々もまだ業務代行方式を理解していないし、行政のほうもこれから地権者の代表と少しずつそれをすり合わせしながら、地権者を集めてその方式を説明しながら御理解いただいていくという形になろうかと思います。 　そういう中で、地権者が御理解をした上で、業務代行方式を受けてくれる業者を探さなければいけないと思います。そういう部分ですので、若干時間はかかるかと思いますけれども、我々も地元の議員として地権者を支援していきたいと思いますので、その中で御理解、御協力をいただきたいと思います。 　冒頭、委員長のほうにも少しきついことを言いましたけれども、もし地権者に対してということであるならば、抑えていただきたいと思います。 342: ◯大石委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長させていただきます。 　済みません、今、高木委員のほうから私に対する御発言がございましたので、その辺をお答えしたいと思います。 　いずれにしましても、まず、今、お話があったように、私も同意できない人、それから私事ですが、身内がいまして、初め６人、地権者会ができたときは賛成していませんでした。それが、私の身内はまた変わって、そちらに同意をしました。そういう中を私は私なりに全部知っております。そういう中、私も地元の高木委員のお力にはかないませんが、少しはそういう接点がありますので、ぜひこれからも力不足かもしれませんが、尽くしていきたいと思っております。 　ありがたいことに、今、一番の最大の障壁の方に、地元の高木委員が接触を図ってくださっているということで、びっくりしましたが、本当にありがたいと。必ずどんなことがありましても、これ、どんな人でもどんなでも必ず人脈がありますから、それは私も申し上げてきている。必ずその人脈の中で一つの方向感が見つかってくると、解決できると信じております。 　私が高木委員から言われた努力を怠っていなかったどうかというのは、これは開発業者に向けて、固有名詞は避けますが、やはりそこには不動産の立場であれする方とか、いろいろいらっしゃるでしょうが、その人たちが、初めは一生懸命なさって、後から全然動きができない状態を確認しておりますものですから、今、高木委員がおっしゃったような形で何らかの人脈があるわけですから、そういう形で、直はだめかもしれませんが、そういう形での努力がやはり少し投げやりになり過ぎていたんじゃないかと。だからおくれてしまった。あたら２年半になっちゃったんだという意味を含めて、地権者会の皆さんを指して私は言っておりません。地権者会の皆さんがそういう立場に、主たる立場ではございませんので、やはり開発業者、申請業者ということでありますので、お話しさせていただきます。 　ほかに質疑は、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 343: ◯大石委員長　それでは、ほかに質疑もございませんので、以上で本件については終了といたします。 　石田課長には、またもう一つ、御答弁をまたお願いしたいと思います。 　それでは、５時ということを若干過ぎましたが、本日の会議はこれにて終了させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　（午後５時05分　散会） 発言が指定されていません。 Copyright © Fukuroi City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...