藤枝市議会 2012-09-13
平成２４年 ９月定例会−09月13日-04号
認第１１号 平成２３年度藤枝市
水道事業会計決算の認定について
以上１０件一括上程（質疑後、
決算特別委員会へ付託）
日程第３ 第７６号議案 平成２４年度藤枝市
一般会計補正予算（第２号）
以上１件上程（質疑後、各所管委員会へ分割付託）
日程第４ 第７７号議案 平成２４年度藤枝市
介護保険特別会計補正予算（第１号）
以上１件上程（質疑後、
健康福祉委員会へ付託）
日程第５ 第７８号議案 藤枝市
暴力団排除条例
以上１件上程（質疑後、
総務消防委員会へ付託）
日程第６ 第７９号議案
藤枝市民会館条例の一部を改正する条例
以上１件上程（質疑後、
総務消防委員会へ付託）
日程第７ 第８１号議案 静岡県
後期高齢者医療広域連合規約の変更について
以上１件上程（質疑後、
健康福祉委員会へ付託）
日程第８ 第８２号議案 市道路線の廃止について
以上１件上程（質疑後、
文教建設経済委員会へ付託）
日程第９ 第８３号議案 市道路線の認定について
以上１件上程（質疑後、
文教建設経済委員会へ付託）
〇本日の会議に付した事件
議事日程と同じ
〇 出席議員（２２名）
１番 石 井 通 春 議員 ２番 大 石 信 生 議員
３番 志 村 富 子 議員 ４番 大 石 保 幸 議員
５番 小 林 和 彦 議員 ６番 槇 原 正 昭 議員
７番 萩 原 麻 夫 議員 ８番 薮 崎 幸 裕 議員
９番 天 野 正 孝 議員 １０番 岡 村 好 男 議員
１１番 向 島 春 江 議員 １２番 奥 村 祥 久 議員
１３番 杉 山 猛 志 議員 １４番 遠 藤 孝 議員
１５番 臼 井 郁 夫 議員 １６番 植 田 裕 明 議員
１７番 池 谷 潔 議員 １８番 百 瀬 潔 議員
１９番 水 野 明 議員 ２０番 渡 辺 恭 男 議員
２１番 池 田 博 議員 ２２番 舘 正 義 議員
〇 欠席議員（０名）
〇 欠 員（０名）
〇 説明のため出席した者
市長 北 村 正 平
副市長 桜 井 幹 夫
副市長 山 梨 秀 樹
教育長 山 本 満 博
病院事業管理者 毛 利 博
危機管理監 鈴 木 宏 美
総務部長兼市長公室長 栗 田 隆 生
企画財政部長 河 野 一 行
市民文化部長 釜 田 博 司
健康福祉部長 大 石 茂 樹
産業振興部長 村 松 一 博
都市建設部長 池 谷 朗
環境水道部長 青 島 一 隆
岡部支所長 尾 針 均
会計管理者 勝 山 茂
病院事務部長 松 浦 光 男
教育部長 塚 本 定 生
監査委員 鈴 木 正 和
監査委員事務局長 相 馬 学
消防長 鳥 居 良 貴
〇 出席した事務局職員
議会事務局長 森 田 博 己
議会事務局次長 中 村 正 秀
主幹兼
議事担当係長 小 川 聡
議会改革担当係長 渡 邉 剛
議事担当主任主査 金 田 優 子
議事担当主査 相 馬 孝 正
午前９時00分 開議
○議長（
渡辺恭男議員） おはようございます。
ただいまから本日の会議を開きます。
本日は議案質疑でありますので、質問される方は、簡潔、明快な質問をお願いいたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 日程第１、認第１号を議題といたします。
これから質疑を行います。
通告がありますので、発言を許します。２番
大石信生議員。
（登 壇）
◆２番（
大石信生議員） おはようございます。
ただいま議題になりました認第１号 平成23年度藤枝市
一般会計歳入歳出決算の認定について、若干の質問を行います。
まず最初に、
蓮華寺池公園の管理について、この問題であります。
蓮華寺池公園の藤の花は、今や盤脚院のそれと比べられないほど美しさを減じてしまっている。
ハナショウブもここ４年ぐらいは美しかった当時と比べられないほどになってしまったといいます。
これは一般に言われていることですが、これを一番鋭く感じているのは写真愛好家ですね。この人たちはファインダーを通して、あるいは大きく引き伸ばした写真を見て、
ハナショウブで言いますと、今はもう撮る気がしないというように言いました。
この人たちの話を聞いて、私も事の重大性に気がついたわけですけれども、藤の花は市の花でありますし、
蓮華寺池公園というのは市が自慢の場所でありまして、そこでこのような事態が起こっているというのは、市にとってかなり憂慮すべき事態だと考えておりますけれども、どのような認識を持っておられるかと、この点をまずお聞きしたいと思います。
次に、これらの原因をどのように捉えているか。
３番目は、再生のプログラムは進んでいるか。
それから、４番目は、管理が原因で、いろいろ貴重な品種をだめにしてしまうという事例があるということを、市民からそういう指摘が寄せられております。例えば、サツキについてでありますけれども、サツキはかつて非常に美しく咲き誇ったころがあったと、そういうふうに愛好家は言うんです。しかし、今はそうではなくなっていると。
一番の原因として言われているのは、入札等で業者が決まると。そうすると、その人たちが機械を持っていってばーっと切り落とすということですね。実際には、サツキというのはこの花芽をいかにたくさんつけるかというところが勝負で、それを平らに切り落とすというようなやり方をしていたのでは、結局花がまばらに咲くということはあっても、本当にサツキらしく美しく咲き誇るというふうにならないということですね。
この点で言いますと、私は例えば箱根の山のホテルとか、あるいは館林市のサツキ公園とか、すばらしいのがあるわけですけれども、やはりサツキはサツキなりの特別な管理の仕方があり、それを一律にやるというようなやり方にはかなり問題があるんじゃないかと。あるいは、草花なんかも期待していくと、花は草と一緒に刈られちゃって、非常にがっかりしたというような話をかなりよく聞くんです。したがって、こういうような声に市はどう応えるのかということをお聞きしたいと思います。
２番目の問題は、先日、新聞へ小・中学校の天井や照明などの耐震対策というのが非常におくれているという記事が出ました。私は藤枝市がどうなっているかということを聞きたいと思うわけですが、これは４日の新聞ですね。全国で３割しか進んでいないという文部科学省の発表があったと。静岡は非常に進んでいるはずなんですけれども、平均が26.9％とこれを下回っていまして。特に建物は耐震が進んでいるんだけれども、天井とか照明器具ですね。そういう記事が出ました。これに対して、藤枝市の状況をお聞きしたいと思います。
一般会計については以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
産業振興部長。
◎
産業振興部長（村松一博） おはようございます。
それでは、私から大石議員の質疑にお答えいたします。
蓮華寺池公園の管理についての１点目、
蓮華寺池公園の藤の花、
ハナショウブが以前に比べ見劣りしていることへの認識についてでございますが、藤につきましては、植えてから30年近くが経過したものが多く、一部、樹勢の衰えが見られるものもあると認識しております。また、
ハナショウブにつきましては、区域を分けて管理を行っていますが、区域によって成長や開花にばらつきがあることも認識しております。
２点目、原因をどのように捉えているかについてでございますが、藤については30年近くが経過し、藤の成長に伴う根の広がりによる根周り環境の悪化や、周辺樹木の成長による日照の妨げが主な原因と考えております。また、
ハナショウブにつきましては、品種によって栽培しやすい品種から性質の極端に弱い品種もあり、また、同じ場所で長年つくり続けると成長が悪くなるなどの連作障害を起こす傾向があることから、これらが主な原因と考えております。
３点目の、再生のプログラムは進んでいるかについてでございますが、藤の根の周り環境の改良や、藤の日照の妨げとなっている樹木の枝払いや支障木の伐採も進めてきていますので、その効果は徐々にあらわれてくると考えております。また、
ハナショウブについては、園地を区切り、二、三年のローテーションで植えかえを行ったり、肥料の内容を変え、また、熟成した木材チップを加えるなどの新しい栽培方法を試みております。
４点目の、精通した職員の管理下に置くことが求められているのではないかについてでございますが、現在、専門的知識のある業者に委託して管理を行っていますが、さらに担当職員や専門業者による管理研修を重ねる中で連携し、現在、試みている事例を検証、引き継ぐことによりまして、藤や
ハナショウブの適正な管理につながるものと考えております。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 教育部長。
◎教育部長（塚本定生） おはようございます。
私から、２項目め、小・中学校の校舎及び体育館の天井や照明などの耐震対策はどこまで進んでいるかについてお答えをさせていただきます。
市内小・中学校における校舎、体育館などの天井は落下の危険があるつり天井となっているものはありません。照明器具につきましてですが、一部教室にはつってある照明器具がありましたが、天井直づけに変更する工事は既に完了しましたので、建物本体以外の耐震対策率は100％となっております。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 大石議員、よろしいですか。２番
大石信生議員。
◆２番（
大石信生議員） ２番目の質問の耐震問題は了解しました。
１点目の蓮華寺池の問題ですが、今、部長の答弁を聞いて、これではなかなか問題が解決しそうもないなという印象をまず持ちました。
第１に、認識が非常に甘いんじゃないかと思うんですね。藤については30年たって、確かにかなり老齢化したんです。一部にそういうのがあると。いや、これは全然違うんですよ。もしあなたが一部だと思っていたら大間違いです、これ。現場から報告で、本当にがっかりしているんです、愛好家は。それで、花と緑の課も、これをもっと深く認識しているはずなんですよ。なぜこんな、現実を直視しないで上っ面のことになるのかと。ここは議場ですから、それを言っておきますが、
ハナショウブも、例えば、青池の
ハナショウブはもっときれいに咲いていて、何で蓮華寺の池がああなってしまったのかと。とにかく写真を撮る気がしないと言うんですから。そのくらいになっているんですから。
いろいろ私も聞いてみまして、樹木医に相談しているとかいろんな、今答弁ありませんでしたけれども、かなり私は現場は深刻に受けとめておると思うんですよ。ただ、さっきのような答弁では、これじゃ全く事態が改善していかないと思いますよ。まず、深刻に受けとめて、そうして、とにかく藤枝のある意味では象徴的な場所ですから、そうしてそこに藤というのがあるわけですから、それをどうやって再生していくかというのは、やっぱり全力を挙げてやってもらう必要があるんじゃないかというふうに思います。徐々に回復するのではないかというような、そういう
再生プログラムでは絶対だめですよ。そのことをちゃんと言って、できればもう一回、そこではお答えいただきたいと思います。
そして、私はやっぱり管理が、専門家にと言っているけど、私も見ていて、サツキなんかそうですよ、機械でざーっとやっているんです。あれじゃ、花はぽつぽつしか咲かない。実は私も改めて知ったわけですけれども、あそこのところは本当に市民から愛されていて、毎日行っている人がいるわけですね。それから、写真を撮る人だけでも相当大勢いるんです。そういう人のやっぱり見方にどれだけ真摯に応えるか、ここにまず勝負の出発点があるんじゃないかと思うんですね。
できたらああいうサツキを、昔はきれいだったと、いっぱい花もついた。だけど、今はそれがつかなくなっているというのは、やっぱり管理に問題があるんじゃないかと。あるいは、草を刈るときに、期待していた花も一緒に刈っちゃうとかというような管理も見受けられるという、これはかなりいろんな人が言っているんですよ。
もちろん部長はまだ、あそこはまだ行ったばっかりですからあれですけれども、やっぱりこれは本当に真剣にこの問題に取り組んでいただく必要があると。サツキの問題ではどうですか。何かお答えがありますか。
そうして、私は担当している人にもいろいろ聞きました。とにかく市民は毎日のように行っているから、いろんな意見が寄せられると、中にはお叱りもいっぱいあると。それはそのとおりで大変だと思うんですけれども、私は、じゃ、その声は、そういうお叱りも含めて、あるいはうんと感情的な市民の声もあると思うんですけれども、だから、全部に応えよというわけじゃないけれども、しかし、そういうものも含めて、全部記録されているかどうか、そして、その記録が、ただ現場だけじゃなくて、場合によってはそれをまとめて、どう分析するかというような作業が行われているかどうか、さらに、あるときには、それがやっぱり幹部のほかの皆さんのところにも報告が上がっていって、これは藤枝市全体の問題だというようになっているかどうか、そこのところをちょっと聞いておきたいと思いますが。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
産業振興部長。
◎
産業振興部長（村松一博） それでは、まず先ほど言った藤のほうの樹木医でございますけれども、21年度に樹木医のほうの診断を受けまして、樹木医さんが言われた中で、根回り、やっぱり木が大きくなりますとどうしても根も大きくなります。藤は根が成長する植物でございますので、根のもとに、今までやっぱり藤は下から見るというような、お客さんに対しましてありますので、どうしても根の付近まで、
インターロッキングとかそういう踏み込む場所が多かったと。それでは木の成長を妨げるということで、藤の根を張る場所をある程度確保するというようなこともやっておりますし、あと、藤の中でやっぱり２本に分かれたりしますと、片方の樹勢が悪くなると。それを切ってある１本のほうを伸ばすとか、あと、日当たりの関係等です。これも樹木医のほうから指摘を受けまして、対応しているところでございます。
それと、あと、サツキですか、ツツジですね。これは
ジャンボ滑り台の下にある
緑化ウオール等は非常に花も咲きまして結構なんですけれども、
プロムナードの正面から見えます
緑化ウオール、あそこがちょっと花つきが悪いということで検証いたしまして、やっぱりあそこは上に桜の木が大分大きくなりまして、その桜の木で日照が妨げられているのかなということもありまして、ただ、桜の木を切るわけにいきませんので、今そこに肥料等を施して、花の根つきをよくしようと取り組んでいるところでございます。
それと、あと、苦情等のカードですね。これにつきまして、
蓮華寺池公園だけではございませんけれども、今、157ほどの公園の管理をしておりますけど、その全ての公園に対しまして、お客様からの情報とか苦情等、その辺のものは全部記録でとっております。それで、その中で、当然、市長の手紙もありますし、事故とか、あと、器物破損等の重大なものもありますので、そういうものについては、市長、副市長にも御報告して、対応を図っているところでございます。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） ２番
大石信生議員。
◆２番（
大石信生議員） 特にこれからどうしていくかという問題は、これはやっぱりなかなか担当任せということよりも、むしろ藤枝市全体が考えなきゃならない大きな問題だというふうに私は思っています。
そこで、１つの提案としては、市民の声を、今全部とっていると言ったけど、私が聞いた範囲では、全部とは言えませんという現場の声もあるんですよ。そこで、多分私も全部じゃないと思っているんです。それを全体へ持ってきて、分析して、じゃ、どうするかというような形での対策がとられていないんじゃないかというふうに私は思っています。ここもやる必要がある。
何といったって、市民の声というのは、実際に蓮華寺をよくしていく宝だという基本的な観点で、やはり私はこの問題については、もう本当に本腰を入れてやってもらう必要があるんじゃないかということを最後に申し上げて。これは要望じゃないですよ。できたら答えてもらいたいと。
○議長（
渡辺恭男議員）
産業振興部長。
◎
産業振興部長（村松一博） 先ほど、私が全部とって、苦情等があったものについてはしております。あと、感情的なものとか、そういうものは個人のがありますので、そういうものについてはというようなことでございます。
それと、先ほど言いましたように、昨年も220件ほどのそういうお問い合わせがありまして、内容的は結構軽微なもので、すぐそこで対応できるというものもありますので、それぐらいのことがほとんどでございます。先ほど言った、ある程度の
プロムナードが傷んでいるとかいうようなものとかがありますので、そういうものは、できるところは補修いたしますけれども、そういうところは全庁的に、皆さんから愛される公園を引き続き願っておりますので、頑張ってやっていきたいと思っています。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） 以上で本案の質疑を終わります。
○議長（
渡辺恭男議員） ここでお諮りいたします。ただいま議題となっております認第１号は
決算特別委員会に付託したいと思います。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○議長（
渡辺恭男議員） 異議なしと認めます。よって、認第１号は
決算特別委員会に付託することに決定いたしました。
○議長（
渡辺恭男議員） 日程第２、認第２号から認第11号まで、以上10件を一括議題といたします。
これから質疑を行います。
通告がありますので、発言を許します。２番
大石信生議員。
（登 壇）
◆２番（
大石信生議員） 済みませんでした。ちょっと一括という予定にしていなかったものですから、大変申しわけございませんでした。
ただいま議題になりました認第２号、それから、認第８号、認第10号、この３件について質疑を行います。
最初に、認第２号、平成23年度藤枝市
国民健康保険事業特別会計決算の認定についてであります。
まず、第１に、23年度の国保決算を総括したときに何が見えてくるのかという問題を聞いておきたいと思います。医療費の動向についてはどういうふうに見るか。それから、平成16年度に保険料を上げて以来、保険税は据え置きになっておりますが、これまで予算上は
法定外繰り入れを計上して年度当初の値上げを回避する、そういうふうに特に近年はしてまいりました。その結果をどう見るかということについて、次にお聞きしたいと思います。
次に、基金は現在５億円余ありますけれども、この推移をどう分析しているか、この点について伺います。
次に、資産割の問題についてお聞きしたいと思います。
資産割率というのは、特にこの国保では、非常に過酷さを感ずる世帯が、国保全体が過酷ですけれども、中でも資産割に対して非常に過酷に感ずる世帯がふえているのではないかという問題です。年をとってきた夫婦が１円の生産的価値も生まない広い宅地にやむなく生活しているような場合とか、あるいは、市街化区域に農地を持っているけれども、もう
余り生産的価値がなくなっているというような場合ですね。もともと国保の資産割には固定資産税と二重取りという批判があります。資産割を見直す時期に来ているのではないかと、この点で執行部のお考えを伺いたいと思います。
次に、資産割を見直すと、その減収分をどう補填するかという問題が当然出てまいります。そこで、所得割をいじらなけりゃならないということになる場合がありますが、そういうような場合でも、低所得者対策として、少なくとも今多くの自治体が導入している７割軽減、５割軽減、２割軽減、これに変えていく必要があるのではないかと。
現在、藤枝市は６割軽減、４割軽減でありますけれども、これを採用しているのは市では藤枝だけというふうに聞いておりまして、この点について、どういう見解を持っておられるか伺いたいと思います。
次に、認第８号、平成23年度藤枝市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定についてであります。
この問題では私は、23年度は第４次ふじえだ介護・福祉ぷらん21という３カ年計画の最後の年度だったということから、この
介護事業計画の達成度をどう評価しているか、このことについて伺っていきたいと思います。
特に、第４次介護計画の中でも、介護関連の施設整備、これは民間に期待し、民間につくってもらうというものですけれども、これがどのように進んだかと、または進まなかったかについて。もう一つは、在宅介護が強調される動きがずっと強められてきているけれども、在宅介護は４次計画がどのようなもので、どこまで到達したか、これについて伺いたいと思います。
最後に、認第10号です。
平成23年度藤枝市
病院事業会計決算認定についてでありますが、よく、ふえ続ける医療費と言いますけれども、この表現はちょっとなるいかなと。膨張する医療費と言っていいかと思いますけれども、そのために市立病院の現場では、後発医薬品への取り組みはどのようになっているか、この問題であります。
後発医薬品、いわゆるジェネリック医薬品は、この利用は推奨されておりますけれども、処方は余り進んでいないと言われています。市立総合病院の現場では、どのようにこれが受けとめられて、取り組みはどのようになっているか、さらに取り組みを前進させるためには、どこをどうすればいいというふうにお考えであるのか。
この問題では、普及を進める上で、３つのネックが指摘されています。
１つは、日本は皆保険で保険制度がしっかりしているため、患者がそれほどメリットを感じないという問題があると言われています。
それから、２つ目は、これまで成分名ではなくて商品名で処方されてきているので、病院で書いていただく処方箋へ結局商品名が書かれる、そういう流れになるので、なかなか、これはだから先発品になりやすいと。例えば、胃薬でガスターというものがありますが、この主成分はファモチジンと言われていますが、ファモチジンとか、あるいはジェネリック医薬品の商品名を書かないと、この薬が出てこない、後発品が出てこないと。どうしてもガスターと書かれるわけですから、どうしてもそういう先発品になってしまうということですね、この２番目は。
それから、３番目は、先発品の特許が１つ切れると、ジェネリック医薬品が30種類以上出るというふうに言われていて、どれを選ぶかということが、投薬側でかなり迷うというふうに言われていて、そこに不安があると言われております。
こういうような中で、しかし、できるだけ後発品を使っていって医療費を下げていくという問題が非常に重要でありますので、こういう中でも、どういう取り組みをしていったらいいのかということをいろいろ私どもも含めて議論をしていきたいと思っておりまして、そういう点で病院のお考えを伺いたいと思っております。
以上、よろしくお願いいたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（大石茂樹） それでは、大石議員にお答えいたします。
初めに、認第２号の質疑の１項目めの第１点目、平成23年度国保会計の決算の総括についてですが、歳入歳出いずれも前年比６パーセントを超える伸びとなりました。これは、高齢化による医療費と後期高齢者医療支援金の増加が主な要因であります。
次に、２点目の医療費の動向についてですが、保険給付費は対前年比4.5％の増で、県平均の伸び率を上回る状況にあります。
３点目、４点目の
法定外繰り入れと基金繰り入れについてですが、当初予算では、繰入金は国庫支出金や医療費などに不測の事態が生じる場合に備えるため計上しております。決算では、想定以上に膨らんだ医療費の支払いなどに必要なため、基金繰り入れをここ３年続けて行うことで
法定外繰り入れを回避し、財政運営の健全化を図りました。
２項目めの資産割率を見直す時期についてですが、医療費などの動向を見る中で総合的に判断いたします。
次に、３項目めの資産割額の見直しについてですが、財政運営の広域化を推進するためには国保税の平準化が必要となりますので、先ほどの２項目めの資産割を見直す時期に合わせて、資産割率の平準化を図ってまいりたいと考えております。
次に、認第８号の質疑についてお答えします。
１項目めの第４次ふじえだ介護・福祉ぷらん21の達成度の評価について及び２項目めの介護関連の施設整備、そして、３項目めの在宅介護の第４次計画での到達度についてですが、まず、介護に要する経費、いわゆる介護給付費につきましては、おおむね第４次計画で見込んだとおりに執行されました。特に、特別養護老人ホーム、ケアハウス、認知症グループホームにつきましては、予定どおりに整備いたしました。また、高齢者福祉サービスにつきましても、事業内容の充実を図る見直しを行い、一部の事業においてさらなる拡充を図ったところです。
以上のことから、総合的に見て、本計画はおおむね達成できたと考えております。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） 事務部長。
◎
病院事務部長（松浦光男） 私から、認第10号の質疑にお答えいたします。
後発医薬品への取り組みのうち、まず、１点目の後発医薬品の利用が推奨される中、どのように受けとめ、取り組みはどうかについてですが、当院においては、２カ月に１度、院内で薬事委員会を開催し、その会議において、後発医薬品の採用についても検討をしております。
当院の後発医薬品の採用率は、院内全体で12.0％となっております。なお、病院医師が発行する院外処方箋は、基本的に後発医薬品の処方を可能とし、患者さんが選択できるようになっており、後発医薬品に変更される場合がふえていると伺っております。
次に、２点目の取り組みを前進するための方策についてですが、処方する医師の立場からすれば、先発医薬品メーカーに比べて副作用や効用等の医薬品情報が少ない後発医薬品は処方しにくいということがあります。したがって、現状では医薬品の安全を確認した上で切りかえを行うという極めて慎重な判断に基づき、流通や薬品情報がしっかりしているもののみ採用しており、その部分では信頼度を高めていただくよう、メーカーの努力も必要であると考えております。
次に、３点目の普及をする上での３つのネックをどのように克服するかについてですが、３つのネックのうち、１つ目の保険制度により患者がメリットを実感していないということについては、近年は保険者から先発医薬品を後発医薬品に置きかえた場合の差額がわかる差額通知が郵送されていることや、調剤薬局においても後発医薬品を勧めていることから、利用患者がメリットを感ずることは確実にあると思います。
これは、何よりも患者さん御自身が決めることでありますので、さらに普及するためには患者さんが選択しやすい、わかりやすい環境にしていただくことが重要であると考えております。
２つ目の病院の処方箋が商品名だから先発医薬品になりやすいということについては、平成20年からは、病院医師の発行した処方に後発医薬品への変更不可の欄に署名がなければ、処方を受けた調剤薬局が後発医薬品に変更できるようになっており、これについては、調剤薬局も患者さんも既に周知されているものと思いますので、そのような傾向はないと考えます。
３つ目の先発特許が切れると後発品が30種以上出ると言われ、どれを選ぶか投薬する側に不安があるということについては、実際に先発品の特許が切れると後発薬品が多数販売されておりますが、中には成分が同じでも添加剤、精製方法の違いなどにより、安全性や有効性が異なったり、流通が不安定であるなど、処方することに問題があると感じられる製品もあると伺っております。このような状況下で、医師や薬剤師の中には、後発薬品の品質に対する不信感を感じている方もおり、普及を妨げる要因と言われています。
これらの課題につきましては、現在の薬剤認可を初めとする国の制度の問題点と認識しており、メーカーからのより詳しいデータの提供を義務化するなど、患者さんが安心して処方を受けられる環境を整備することが必要だと考えております。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員）
大石信生議員、よろしいですか。２番
大石信生議員。
◆２番（
大石信生議員） ３つの部署に質問をいたしましたが、最後の病院のお答えは非常に丁寧で、市民が聞いてもよくわかる内容だと思いますけれども、国保と介護保険についての御答弁は残念ながら非常によくわかりにくい答弁で、これは市民が聞いてもわからないと思うんですね、どういう意味を言っているのか。さっきの
産業振興部長の答弁とあわせて、私はやっぱり改善を要求したい。もうインターネット中継が始まるわけですから。
そのことをまず申し上げた上で再質問をしたいと思いますが、まず、国保の問題です。つまり、23年度の国保決算を総括したときに、今の時点をどう見るかということですが、一歩踏み込んで、現場ではかなり大変になってきていると。８年間、とにかく上げないわけですから。そうして、藤枝市の国保の状況というのは、他市に比べると保険税も安いし、それから、滞納も他市に比べると優良であるということを私らもわかっていますけれども、しかし、加入者は非常に苦労しているんですね、この保険料の高さに。
そういう中で、まさに上げるのか上げないのかと、端的に言うと、そういう時点に差しかかっているときに、今すぐ上げるとかということは部長のことからは言えないと思うんですけど、ただ、状況としてどうなのか。じゃ、来年も上げないで行けるのか、そこのところについて、特に１の質問では、やっぱり踏み込んで聞きたいところなんですね。そこについてお答えいただきたい。
それから２番目、資産割を見直すかどうか。あるいは３番目、それに合わせて、今６割軽減、４割軽減になっているところを７割軽減、５割軽減、２割軽減という、そういうふうにするのかどうかということについては、総合的にとかと言って、これも何を言っているのかわからないということなんですよ。もうちょっとこれを踏み込んでお答えができませんか。
次に、介護保険です。これはおおむね達成だと。これではやっぱりわからないんですね。まず、４次ぷらん、ぷらん21ですね。この21というのは21年度という意味ではなくて、21世紀という意味だそうですね。それで、この中で特に施設、ハードの面で計画が６つあったんです。１つは老人保健施設、２つ目は特定施設入居者生活介護施設、３つ目は認知症対応型共同生活介護施設。私が調べたところでは、この３つはほぼ達成していると。
ただ、その後の３つですね。小規模多機能型居宅介護施設、これは目標が６施設、民間につくってもらうと期待していたけれども、実際には達成はゼロだった。それから、認知症対応型通所介護施設、これは目標が５施設だったけど、達成はゼロだった。それから、夜間対応型訪問介護施設、これは目標１施設に対して達成率ゼロと。これが実態だというふうに私は聞いています。
そうすると、おおむね達成というと何か全部達成されたように感ずるけれども、確かにおおむね達成には違いないけれども、中身はこうだと。特にこの最後の達成できなかった３つ、これは、在宅介護に関連する施設なんですね。在宅介護関係というか、そういう中で特に利用する施設、これが３つとも達成できなかったというのがやはり実態だと思うんです。
そこのところは、なぜ進まなかったかというような場合のことも聞いていますが、民間がやった場合はなかなか採算がとれないという、そういう問題があると。ただ、これはどうするのかということも含めてちょっと聞いておきたいわけです。
それから、今、国は、在宅介護を非常に強く叫んでいるんですね。そういう中で、もう一つはソフトの面で、つまり、在宅介護の体制を進めるためには、１つの方法としてヘルパーさんが訪問していくという、その体制があるわけだけれども、それがこの４次のぷらん21で、そのほうはどうだったのかと。ここは明確にお答えいただきたいと思います。
それから、医療費を下げるためにジェネリック医薬品をできるだけ普及していこうということを、私はやはり議会で議論するということが大事だと思っています。そういう点でいろいろお答えいただいたわけですが、実は、国保からのお知らせというのがあるんですね。これを見ると、同じ主成分、同等の効果を持つ薬をジェネリック医薬品といいますというふうになっているんですよ。これ、同じ主成分、同等の効果を持つというと、いかにも同じ薬品名でジェネリックだというふうに読む人は大部分とっちゃうんですね。私も最初そうだったんです。
ところが、これは今お話もありましたけど、違うと。なぜ違うかと言うと、特許には原則20年という、特許には４つの特許があって、物質特許というのが一番中心的な特許だけど、それは切れる。それが切れるとジェネリック医薬品がばーっとできるわけですけど。しかし、後から追加された製法特許とか製剤特許、つまりどういう添加物といいますか、材料をそれに加えていくかという、そこのところの特許が切れないものだから、結局同じものじゃないと。副作用も出てきたり、あるいはさっきも言ったように、一遍にばーっといくからなかなか選びにくいという問題があって、私は大体病院側のお考えというのは本当によくわかりました。これは病院側だけじゃなくて、国保の問題なんですね。
したがって、ただちょっとお聞きしてみたいと思うのは、平成20年から医師の変更不可の署名がない限り、薬局で自由に先発品から後発品にかえられる、これは周知されていると思うからもう大丈夫じゃないかというようなことを事務部長は言われましたけれども、実は私も来年、後期高齢者です。それで、残念ながら、複数の開業医に今、月１回ぐらい行って薬をもらっていますけれども、これ、長く続いているんですけれども、一度もそういうことを言われたことがないんですよね、薬局で。
したがって、周知されているということについては、実態はそうじゃないんじゃないかという、私はそういう感じがあるんですけれども、実際にはこの変更不可の署名というのは確率は非常に少ないんですか、そこを一度お聞きしたいと思います。その点をよろしくお願いします。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（大石茂樹） まず、平成23年度の国保会計を総括した場合に、その点から、資産割の件についてもあわせてちょっとお答えをいたしたいんですけれども、医療費の増嵩が23年度も大きなスピードで進んだということを先ほどお話をしましたが、それは今、我が国日本が抱えている、世界史上類例を見ないスピードで高齢化が進んでいるといったこととまさに一致するわけです。高齢化、そして、医療の高度化、そういったことが医療費の増嵩を招いている。特に国保会計の場合、国保の高齢化率は35.9％、私たちの藤枝市民の高齢化率が23.9％ですので、1.5倍の高齢者を抱える中で国保会計を運営しているといったことがございます。
そういったことを踏まえていったときに、本市においては、平成17年度以降、国保料を７年間改定しておりませんが、医療費も全保険者のうち23位ということで、市レベルでは低いほうから９番目と、非常に優良な財政運営をかつてやってきたといったこともありますし、それから今、議員がおっしゃったように、収納率等も非常に優良であると、そういったことを評価された上で、これは特々分の話になるわけですけれども、財政調整交付金の特別調整交付金の特々分が評価された上で、それでやりしのいできたといった状況にあるということを、まず総括として、ちょっと説明を申し上げておきたいと思います。
したがいまして、いずれの時期には何らかの手を打つ必要がありますけれども、その中で今後のさらなるまた医療費の動向等を見る中で、資産割率も含めて判断をしていく必要があるというふうに思っております。
それから、２点目の介護保険のほうのお話になりますけれども、施設の整備が第４次計画で予定どおり進んできた中で、唯一御指摘の３施設、小規模多機能、それから、認知症の通所介護、それから、夜間対応型の訪問介護、この３施設については公募をしたわけですけれども応募がなかった。または、応募があったんですけれども、審査基準に適合しなかったといったことで、これについては残念ながら達成をできなかった、それは事実でございます。
今後の対策につきましては、これらにつきましては、非常に在宅サービスを支える上で不可欠なサービスなんですね。今後も前向きに考えまして、公募をする、もしくは、これは圏域の問題でもありますので、一藤枝市のみならず、広域的な取り組みも必要かなというふうに思っております。そんなことで、この３施設については第５次の中で再度、そうですね。考えていきます。
それから、３点目の在宅で訪問介護の問題がございましたけれども、第４次計画での訪問介護の目標に対する達成率でございますけれども、85.6％の達成を見ております。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員）
病院事業管理者。
◎
病院事業管理者（毛利博） きょう、今回の議会で初めてちょっと答弁させていただきますけれども、先ほどのどのぐらい後発品にしているかという、変更可と不可についてですけれども、これは大体平成20年のころは、やはり議員が御指摘のとおり、私たち自身もどれだけ、これ、効果が本当にあるのか。実際には、例えば皆さんが飲むとそれで効くと思われても、結局吸収されなければ効かないわけでして、実際、昔はすごく安いものがいっぱい出ていて、全く効かないでそのまま便に出ていってしまったというふうな事例もあったということは聞いております。
そういう中で、やはり20年のころはほとんどが変更不可というところで皆判こを押していました。それが最近、やはり調剤薬局のほうとの連携をしていて、一応安心・安全な薬だろうと、今までの経験上から、そういったものについては、もう変な薬は調剤薬局などでも出さないというふうなことが大体周知されてきましたので、今はほとんどが変更可になっております。実際に私自身も患者でして、血圧がちょっと高いとかで薬を出してもらいますと、調剤薬局に行きますと、こういうふうな後発品がありますけれども、差額がこのぐらいのお金が安くなりますよ、どうしますかということで聞かれますので、それで変更してくださいと言えばその場で変更していただけるとか、そういうふうな形で今なっておりますので、当然、医療費の高騰等とありますので、その辺はやはり医療費抑制ということからいっても、可能な限りは後発品にしていくということがこれから求められているものじゃないかなというふうに理解しております。
○議長（
渡辺恭男議員） ２番
大石信生議員。
◆２番（
大石信生議員） 最後の質問です。
まず、最初に国保の決算ですが、部長の今の御答弁を伺っていますと、来年は上げなくてもいいのかな、いや、かなり厳しいことは言っているけど、来年まだ１年はもつのかなという印象があるんです。
それで、実は、この国保の値上げの問題は本当にきついんですよ、これは。皆さんもきついとは思うけど、私らもきつい。今、議論しておかないと、この９月あたりに審議会がかかっちゃうんですね。もうそのときは遅いんです、大概。幾ら議論してもだめなんです。それはもうさんざん私は長年経験してきました。そこで今やったんです。そこで、私はやっぱりもっと率直に語られたほうがいいと思うんですよ。
実は、今、この国保も、かつてこれができたときは国保の多数派というのは、農林業者と、それから、自営業だったんですね。ところが、今や国保の多数派は何かというと、非正規労働者を初めとする被用者なんです、被用者。それから、年金生活者などの無職者なんですね。物すごく中身が変わっちゃったんですよ。つまり、ワーキングプアと言われている、本当に不安定な派遣とか、あるいは臨時とか、それからパートの人たち、被用者だから、ところが被用者保険からはじかれちゃって国保へ入ってくるというのと、それから、無職者なんですね、実は。それが主流派なんです。
そういう中で、本当に国保は、今、大変です。藤枝はよくやっていると言われて、私も本当にそう思っているんです。ただ、そういう中で上げるかどうかという議論は本当にきついものですから、私はやっぱり今やっておく必要があると。例えば担当者と議論すると、特々を１億7,000万もらっているものだから、それが少なくなっちゃうと大変になるから、やっぱり一般会計からの繰り入れを実質的に使うということは何とか避けたいと、こう言うんですよ。ただ、議論として、それじゃ、それを使えば特々が幾ら減るのかという、そういう詰めた議論まで私らはしたいと思っているわけですね。
やはり、今どこもそうですけれども、大変な中で、一般会計からの繰り出しでそれを支えるということはどうしても必要になってくるもんだから、そういう問題も含めて、やっぱりもっと率直に現状を語ってもらいたいと。私らもそれを受けて率直に検討をしなきゃならないということになります。その点でもうちょっと踏み込んだ御答弁をしてもらいたいというふうに思いますね。
次に、介護保険です。
結局、不可欠なサービスだと、それが未達成だというのはお認めになったんですね。それから、訪問介護のソフト面、つまりヘルパーさんが行く、その達成が85.6％。この85.6％をどう見るかですけれども、やっぱり私はこれはちょっと在宅介護の面ではまだ計画に対してちょっと弱いところがあったと、ソフトもハードもね。そういうふうに見るべきだと思うんですよ。
一方で、国は在宅介護のほうへ振ってきています。なぜかというと、施設介護は金がかかっちゃってしようがないからという、そういう私から見るとよこしまな理由ですよ。人間を大事にするという立場からじゃなくて。ただ、私はやっぱり一番いいのは住みなれた自分のうちで介護を受けるというのが一番いいと思うので、そこのところをこれからどうやってつくっていくかということですね。
長野県の栄村というところをちょっと調べたんですけど、今、人口2,233人です。そこに、げたばきヘルパーという人が113人いるんですよ、有資格者が。2,233のうち113人。それから、資格を持っている人だけでいくと181人いるんですね。そうすると、げたばきヘルパーだけで、町民19.7人に１人いるんです。げたばきヘルパーというのは、例えば豪雪のときでも、夜でも、げたをちょっとひっかけて、近所へささっと行って介護できる。ここではちっちゃい村ですけど、24時間体制で住民の人たちが、無償じゃなくて有償ですけど、それが雇用にもつながっているわけですけど、やっている。
そういう体制をまた藤枝がつくるというのはこれはなかなかですけれども、しかし、ここにはやっぱり原点があると思うんですね。そういう立場から介護の中で、特に国は変な意味で在宅と言っているけど、本当の人間的な意味での在宅をどう築くか。そこでやっぱりどういうふうに、そこで部長のやっぱり腕が試されるという問題ですから、できたら見解をちょっとお聞きしたいと思います。
それから、病院のほうは本当によくわかりました。これは病院の側ではないんですけど、こういうお願いカードというのがあって、これはある健康保険組合連合会のものですけれども、これを窓口へ出せばジェネリック医薬品を希望しますという意思が伝わるようなので、これを国保のほうで少し検討する必要があるのではないか。これはちょっと答えはいいです。ただ、議論として言っておきます。
じゃ、あとはよろしくお願いいたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
健康福祉部長。
◎
健康福祉部長（大石茂樹） まず、第１点目、国保会計のほうのお話ですけれども、改めて国保会計の構造を概括した場合、実は25％が国保税、それであるのに対して、公費、いわゆる国県補助金、それから退職被保険者の支援金、それから前期高齢者支援金、そういった支援金というのは現役世代の負担が入っていますので、公費に近い形で支援されていると。
その２つを合わせますと、実は23年度決算で63％ございますので、この公助、あるいは共助と言ってもいいと思うんですけれども、そこに依存することは、これは今後慎む必要があると思っておりますので、法定外繰入とかいった話もありましたけれども、それについてはパンドラの箱をあけるべきでないというふうに私は思っておりますし、それからもう一つは、特別調整交付金、いわゆる特々分の中でも、その法定外繰入を行うことについては赤字繰入というふうにみなされますので、ポイントも下がるといったことになりますので、そういった観点からも厳に慎んでいきたいと思っております。現に特々分につきましても、１人当たりに換算しますと6,100円が本市の場合いただいているんですね。非常にそれは大きな財源であるというふうに思っておりますので、そんな見解でおります。
したがいまして、限界に近づいているのは事実ではございますが、厳しい財政状況にあるのは事実であり、今後の高齢化等の中での医療費の動向を見ながら検証作業を行っていく必要がありますので、現段階では保険税率についての明確なお答えは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
それから、２点目の介護保険のほうの在宅の話ですけれども、訪問介護が85.6％と先ほど御答弁しましたが、実は介護給付費全体では98.6％の実は実績達成率を果たしておるんですね。その中での85.6％ということもございますので、予定した事業費、予定した総事業費が予定どおりの状況で過不足なく執行されたという意味では御評価いただきたいなと思っておりますし、それから、在宅に関する在宅重視に関しても、国は地域包括ケアといったことで、30分圏域で医療も含めた生活支援とか、そういったさまざまなサービスが受けられる仕組みの構築を目指しておりますので、それは当然家族の愛と、それから、プロによる介護サービスをといった、この介護保険の趣旨と照らし合わせた場合に、介護保険のみならず、共助の力をかりて地域包括ケアをやっぱりつくっていく図式があると。
そういう意味では、本市が今、市長の第２期で掲げております藤枝型新協働経営、それにも即するところですので、栄村の例もございましたけれども、藤枝型の地域包括ケア、在宅の仕組みを協働といった観点を入れながら構築していく必要があるというふうに思っております。以上です。
なお、前半の特々分に関しましては、本当に特々分につきましては、１億7,000万円、23年度、国からいただいたわけですけれども、正直言いまして、本当に苦労しておりまして、市長も率先して厚労省のほうに、国のほうに一生懸命通っていただいておりますので、それについても御理解を賜りたいと思います。申し添えさせていただきます。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） それでは、次へ進みます。１番 石井通春議員。
（登 壇）
◆１番（石井通春議員） ただいま議題になっております認第10号 平成23年度藤枝市
病院事業会計決算の認定について質疑を行います。
決算書の10ページにあります総括事項の中の23年度の主な事業についてお伺いいたします。
この決算書によりますと昨年度、23年度、主な事業について９項目を挙げていらっしゃいます。そのうち、９番目にあります災害医療資機材の整備ですが、これは具体的に何を指すのかお伺いいたします。
また、８月29日、内閣府が発表いたしました南海トラフ巨大地震の被害想定ですが、東海地震第３次想定を大幅に超えるものになっております。県内の死者数は、当初は5,851名でしたが、10万9,000人に上るというふうに言われています。
災害時に市立病院が果たす役割はこれまで以上に大きいものになると思いますが、緊急の際の市立病院の薬の備蓄、そして、予備電源の確保、これは当然この災害医療資機材整備の項目の中に入ると思いますが、藤枝市立病院はどのように対処しているのでしょうか。
以上、２点お伺いいたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。事務部長。
◎
病院事務部長（松浦光男） 石井議員の質疑にお答えいたします。
まず、１点目の平成23年度に整備した災害医療資機材を申し上げますと、国の補助事業である災害医療体制強化支援事業として、衛星電話の整備、ＤＭＡＴ活動用の衛星携帯電話や
搬送用モニター、人工呼吸器を整備いたしました。また、県の補助による初期被ばく医療体制整備事業として、放射線計測機器、放射線管理資機材を整備いたしました。さらに、当院独自で整備したものとして、水道仮設用の資機材一式、アルファ米や水など防災食約600食分、その他災害用消耗品などを整備したものでございます。
次に、２点目の緊急時の薬の備蓄や予備電源の確保についてですが、医薬品は使用期限があるため、全薬品を備蓄することは困難ですが、通常使用しながら、病院の在庫が通常診療の３日分は最低確保するよう、在庫管理をしております。
また、災害復旧までの時間が長期化する場合や災害時の医薬品の不足に備えて、平成18年４月１日に藤枝市と薬剤業者組合との間で災害時医療薬品等の調達についての協定書を締結しており、医薬品の供給を要請することにしております。
次に、電源対策については、自家発電機を２機、バッテリーを１機備えており、常時確保している４万リットルの重油を使用して、非常時には約72時間使用できます。また、藤枝市災害対策本部と静岡県石油商業組合とで結んでいる協定により、燃料の要請をし、追加燃料を確保すれば延長稼働が可能となります。長期停電時は、平常時に比べて電力供給量が限られますので、必要最小限の機能で病院を運営することになりますが、患者さんの安全を最優先に努めてまいります。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 石井通春議員、よろしいですか。１番 石井通春議員。
◆１番（石井通春議員） １番目の具体的に何をしたかというのはわかりました。
そして、２番目の薬と、あと、電源の問題なんですけれども、おおむね３日分を確保ということ、72時間ということも、これも大体３日だというふうに思いますが、この数値は以前私も伺ったことがありまして、今回は新たに８月29日に、当初の被害想定を大幅に超える新たな知見が出てきております。当然こういう災害になれば、今まで以上の規模の災害ということで、市立病院の果たす役割というのが相当大きくなると思うんですけれども、以前のそういった想定で、薬と電源の想定をそのままでいいのかどうか、こうやってまた新たな知見が出てきた中で十分ではないと私は思うんですけれども、これで十分と考えているかどうかという点。
それから、薬の協定は、協定を結んで薬品調達をしていくという話もありましたが、当然それは搬入の道路なんかもちゃんとして確保されている状況でできることであって、地震になれば、病院周辺の道路がどういう状況になるかといったところもちゃんと想定しなきゃいけないというふうに思うんですけれども、この今の想定で十分であるかどうかと、そういった道路の点なんかも含めて、今、どのように考えているでしょうかお伺いします。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。事務部長。
◎
病院事務部長（松浦光男） 当院は県の指定によりまして災害拠点病院ということで指定を受けております。東日本大震災を踏まえた課題、提案ということで、国のほうで災害拠点病院の今までの基準といいますか、そういったものについて見直しをしております。今までは、例えば耐震化についてですとかライフライン、それからただいまありました備蓄であるとか流通について、そういったものについても、余り基準が明確でなかった、甘かったというところがあります。
これについて、今後の方針ということで出ておりますが、例えば、ＤＭＡＴチームを、必ず災害拠点病院においてはチームを設置しなければならないというようなことも出てまいりました。
その中でも出ているのが、食料とか、そういった備蓄品、今言われた薬品については、３日程度備蓄しなさいというようなことが出ております。ですから、その３日ということが、これは十分かと言われれば、あればあるほどいいんですが、先ほど言いましたように、使用期限もありますので３日ということで。また、国のほうでも、今新たな災害拠点病院の見直し、指針というのが今後出てまいりますので、そういったところで出てくれば、当然そういったものに、指針を基準に整備をしていきたいということで考えております。
それから、道路の被害もありましたけれども、これは３日程度そこで病院が孤立するということは余り考えておりませんので、最優先に道路の普及もしていただくということで考えております。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） １番 石井通春議員。
◆１番（石井通春議員） そういった国の基準なんかも示されていくと思うんですけれども、災害の際、基幹病院ということで、市立病院が果たす役割というのは非常に大きいと。今回の大震災でも現地でそうした公立病院が果たした役割は非常に大きいというのが教訓だと思いますが、そうした国の基準も出るでしょうけれども、市立病院としてもそれにとどまらず、こういった新たな知見、また出てくると思います。そういったあらゆる災害について、今後、あらゆる角度から検討していくという立場はあるかどうか、それだけ確認させていただきたいと思います。
○議長（
渡辺恭男議員） 事務部長。
◎
病院事務部長（松浦光男） 当然、市立病院が、この新しい被害想定でも出てまいりましたけれども、市民の命を守るということで整備を、災害対策に力を入れていくということで考えております。
特に今後、今、これも順次でありますけれども、耐震はありますけれども、院内のいろんな機械、機器の転倒防止であるとか、そういった事業も計画的に進めております。それから、院内の特に体制、これについても、ＤＭＡＴチームを中心に訓練をしながら現在進めておりますので、十分な体制で臨みたいということで考えております。
○議長（
渡辺恭男議員）
病院事業管理者。
◎
病院事業管理者（毛利博） ちょっと補足させていただきますけれども、多分、薬品等々につきましては、例えば、今のところ３日間、72時間もてば、何とか周りから支援が来るんだろうというふうなことで理解はされているわけですので、例えば道がない場合でも、薬品等々についてはヘリコプターで搬送だとか、そういった形で対応できると思います。
ただ、私が一番心配しているのはやっぱり電力なんですね。実際、今、４万リットル、一応備蓄はされているんですけれども、このあたりが本当は問題で、特に電源がないと手術も何もできなくなってきますし、あるいは人工呼吸器も動かなくなってしまうという最悪の事態になりますので、本当はもう少し石油の備蓄等々ができればいいんですけれども、これにはすっごくお金がかかりますので、その辺をどういうふうにしていくのかということは、これからまた国、県とかが、そういうふうな大災害においてどういうふうな形でしていっていただけるのか。これは多分、市だけでは対応できないところがありますので。そのあたりも検討していきながら、問題点をより明確化して対応できるところはしていきたいというふうに考えています。
○議長（
渡辺恭男議員） 以上で本案10件の質疑を終わります。
○議長（
渡辺恭男議員） ここでお諮りいたします。ただいま議題となっております認第２号から認第11号まで、以上10件は
決算特別委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○議長（
渡辺恭男議員） 異議なしと認めます。よって、認第２号から認第11号まで、以上10件は
決算特別委員会に付託することに決定いたしました。
○議長（
渡辺恭男議員） 日程第３、第76号議案を議題といたします。
これから質疑を行います。
通告がありますので、発言を許します。３番 志村富子議員。
（登 壇）
◆３番（志村富子議員） それでは、議案質疑をさせていただきます。
76号議案について、３つ、３項目について質問します。
まず第１に、17ページの２款１項７目のところの自発光式反射材を2,500人に配布予定だと思いますが、この算定の根拠は何ですか。
モデル地区は今までも設定してきているのでしょうか。
それから、この反射材を既に持っている人の扱いはどうでしょうか。
それから、１枚の値段は幾らでしょうか。
次に、６款２項１目、21ページです。
放置竹林の全面積の予測はどのぐらいですか。
それから、放置竹林10アール以上を有する所有者の数はどのぐらいですか。
それらの所有者への通知、取り組みまでの過程はどのようになりますか。
それから、経費の決め方はどうですか。
この事業によって解消予測、効果ですけれども、それはどのように予測していますか。
次に、23ページの10款１項３目、支援教室の設置とは具体的にどうすることですか。
対象となる中学生はどのぐらいと予測しますか。
ソーシャルスキルトレーニングの内容はどのようなものですか。
学校生活支援員、相談員の研修対象者数はどのぐらいですか。
それから、支援員、相談員と支援教室指導員との関係はどのようでしょうか。
以上、質問いたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
市民文化部長。
◎
市民文化部長（釜田博司） 私から志村議員の質疑にお答えいたします。
１点目の自発光式反射材の配布予定2,500人の算出根拠についてですが、啓発の場として藤美園やさわやかクラブが各地区で開催しております交通安全講習会などに１回50人で30回、いきいきサロン等の交通安全講習会に１回40人対象で15回、また、高齢者交通事故防止推進モデル地区として指定しております藤岡地区の70歳以上の高齢者約400人を対象としておりまして、合計で2,500人に配布予定でございます。
２点目のモデル地区は今までにも認定をしてきているのかという御質疑ですが、これは、平成11年度から毎年設定してまいりました。
３点目の自発光式反射材を既に持っている人の取り扱いでございますが、既に所有している方にも配布をする予定でございます。
４点目の自発光式反射材の値段でございますが、１個当たり220円となっております。
私からは以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員）
産業振興部長。
◎
産業振興部長（村松一博） 志村議員の質疑にお答えいたします。
１点目の放置竹林の全面積の予測についてですが、平成22年度に行った竹林実態調査では、非管理林は1,110ヘクタールでございます。
２点目の放置竹林10アール以上を有する所有者の数についてですが、所有者の数は把握しておりませんが、複数の所有者でも、10アール以上であれば事業の対象となります。
３点目の所有者への通知、取り組みまでの過程についてですが、竹林対策事業については、広く周知していただくために市のホームページに掲載し、また、竹林所有者の大半を占めます農家の方々には、ＪＡおおいがわからも事業紹介をしていただいております。こうした後、地元との調整により、事業に取り組んでおります。
また、所有者以外の地域の方から放置竹林対策の要望をいただいた場合には、市で確認した後、所有者と協議する中で事業を進めております。
４点目の経費の決め方についてですが、県事業の森の力再生事業の補助金算出基準に準じておりまして、本補正予算対象の６ヘクタールについては、１ヘクタール当たり323万円として算出しております。
５点目の解消予測、効果についてでございますが、有害鳥獣被害の軽減を含めた農地保全とともに、地域の景観形成に寄与しているものと考えております。
また、市民によります若竹刈りなどの環境教育を通じまして、美しい里山づくりへの理解を深めるよう、市民に広く広報してまいります。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 教育部長。
◎教育部長（塚本定生） 私から、10款１項３目についてお答えさせていただきます。
１項目めの支援教室の設置とは具体的にどうすることかについてでございますが、教室は、平日の放課後に勤労青少年ホームで実施いたします。発達障害を抱え、学校生活に不適応を起こしている中学生で、通ってこれる子供を対象としまして、週に一、二回、ソーシャルスキルトレーニングなどを行います。
次に、２項目めの対象となる中学生はどのくらいと予想するかについてですが、中学校の通常学級に在籍する生徒の中で、何らかの発達障害の診断が出ている生徒が48名います。この中で、学校生活に不適応を起こしている、または起こすおそれを持つ生徒が対象となりますが、これは、約半数の生徒には何らかの支援が必要と考えております。なお、ことしは、指導法を探ることも必要なため、四、五名程度の指導になる予定でございます。
次に、３項目めのソーシャルスキルトレーニングの内容についてですが、自分の気持ちの変化を知り、感情のコントロールをする方法を学ぶことや、場面を設定し会話練習などをして、周りと良好な人間関係を保つための方法を学んだりする内容です。
次に、４項目めの学校生活支援員、相談員の研修対象数についてですが、55名が対象と考えています。支援員や相談員の方々にも、特別支援教育についての専門性を高めていただく研修を実施することで、支援の幅を広げていきたいと考えております。
次に、５項目めの支援員、相談員と支援教室指導員との関係についてですが、支援教室指導員の方は、特別支援教育に専門的な経験や知識があり、ソーシャルスキルトレーニングなどについても関心があり、学んでいく意欲が高い方をお願いしていきます。将来的には各学校の支援員、相談員と支援教室の連携を図っていきたいと考えております。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 志村富子議員、よろしいですか。３番 志村富子議員。
◆３番（志村富子議員） 最初の自発光式反射材ですけれども、たすきだと何かもっと安いということなんですけれども、それになぜしないのかなって。夜に歩く老人というのは少ないんじゃないかと思うんですけどね。大体昼間のうちに外へ出て、夜はできるだけうちにいるという方が多いように思います。それで、安いたすきとか、そういうのでいいんじゃないかって思いますが、その辺はどうお考えでしょうか。
それから、この自発光式反射材は電池を使っているそうですが、この電池がどのぐらいもつものか、そして、それが切れたらどういうふうに使われるのか、その点をちょっとお伺いします。
それから、放置竹林ですが、150ヘクタールが六百何とかってたしか説明のときにおっしゃったと思いますが、そういうことだと、600ヘクタール減らすということになるのかどうか。1,110ヘクタールですから、かなりいいんじゃないかななんて思いますけれども、解消予測の効果のところで、用地保全とか景観とか若竹刈りなんかも関係あって、里山づくりとかって、今、御答弁にあったんですけれども、竹やぶそのものがよくないというか、ほかの樹木に、害というわけじゃないかもしれないけれども、竹やぶがどんどんふえちゃうというのは、山の保全のために、それが用地保全ということなんですかね。それに、竹やぶはなくしていったほうがいいように思いますが。600ヘクタール減るのか、どうなんでしょうか、そこのところをもうちょっと詳しく教えてください。
それから、所有者は複数ならそれでもいいんですよという、所有者の数がわかっていないということですけれども、全然わかっていないんですかね。予想する、希望しそうな人というの、金額とか、そういうものがちゃんと出ているので、何も数字がわかっていないというのはちょっと理解しづらいんですけれども、その辺はどうでしょうか。
それから、支援教室ですけれど、相談員、指導員が多分１人じゃないかと思いますが、この60万円という予算で、平日、放課後、週一、二回、その中に、60万円はその方の賃金というのか、報酬というか、払われるもの以外も含んでいるわけ、研修費とかも含んでいますから、その支援員の方に全部60万円が行くということじゃないと理解しますが、その方が何時間分働くというか、そういうことを見積もっているんでしょうか。
お願いします。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
市民文化部長。
◎
市民文化部長（釜田博司） 自発光式反射材についてお答え申し上げます。
まず、１点目ですが、普通の反射材があるのに何で自発光式にするのかということでございますが、確かに真っ暗いときは、反射は光るんですね。ところが、朝方とか夕方の薄暮れどきというのは光りません。そういったときに事故も多いということで、自発光式ですと、光ることによって、反射がなくても運転者等の視界に入るという、これが大きなメリットでございます。
それと、あと、どのぐらいの期間使えるのかということでございますが、毎日１時間使ったとして、約３カ月程度は使えるということでございます。
それと、電池がなくなったときはどうするのかということで、当然光らなくなってしまいますが、材料そのものが発光ダイオードの裏が反射板になっております。したがいまして、反射板としてそれは使えます。光が当たれば反射して光りますので、みずから発光しませんが、反射板として利用できるということで御理解いただきたいと思います。
私からは以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員）
産業振興部長。
◎
産業振興部長（村松一博） 先ほど志村議員のほうから御質問がございました600ヘクタールということではなくて、当初予算で1.5ヘクタールをいただいております。それにプラス、６ヘクタールで今回補正を受けましたので、全部で7.5ヘクタールということ、600ヘクタールもやりましたら物すごいことになりますので。そういうことでございます。
それと、あと、先ほど1,110ヘクタールと言いましたけれども、これは藤枝市に存在する竹林の中で、要するに管理がなされていないということで、タケノコとかで一生懸命丹精しているところを除いたものでございまして、これは山のてっぺんから全てを含んでいる数字ですので大きくなりますけれども、実際この事業が適用するのは、隣に農地があるとか、家があるとか、そういうようなことで、先ほども言いましたように、竹が伸びることによって隣の畑をだめにするとか、そういうことを鑑みた中の対策でございます。
それで、所有者の数というのは、実際には、今回やる事業につきましては、当然、所有者はわかっております。全ての竹林について所有者を把握するということは、非常な労力とともにお金もかかりますし、実際にそれを調べて、余りいい効果はないと思っていますので、当然やるべきものについては、所有者は把握しております。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） 教育部長。
◎教育部長（塚本定生） 私から、支援員の働く時間等についてでございますけれども、今予定しておるのは、１回３時間で週２回ということでございまして、これが６カ月間24週になりますので、延べで、合計でいきますと144時間というふうな形になります。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） ３番 志村富子議員。
◆３番（志村富子議員） 最初の自発光式のほうなんですが、電池は自分で買いかえて、補充というか、補填というか、それができるんでしょうか。
それから、放置竹林、先ほど私も1.5ヘクタールが7.56ヘクタールって説明のとき、そういうふうにおっしゃってくださったんですよね。だから、600じゃなくて６ヘクタールですね。済みませんでした。
その所有者はわかっているということですので、そこの方たちにちゃんとお知らせだけは、情報提供だけはするというふうに理解すればいいですか。
それから、３番目の支援教室のことですけれども、今、１回３時間、24週、大体学校は35週ぐらいの授業日数というのか、そういうので行っていると思うんですけれども、そうすると、そういうところはどんなふうに計算されたんでしょうか。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
市民文化部長。
◎
市民文化部長（釜田博司） 単価220円ですので、基本的には使い捨てという形でよろしいかと思います。
以上です。
（「交換できるの」と言う者あり）
◎
市民文化部長（釜田博司） 使い捨てということで、使い捨てということになります。交換ではなくて、使い捨てでございます。
（「電池とか」と言う者あり）
◎
市民文化部長（釜田博司） 電池については交換ではないということです。申しわけありません。
○議長（
渡辺恭男議員）
産業振興部長。
◎
産業振興部長（村松一博） 所有者の関係で周知ということでございますけど、これは、この事業は、所有者の了解がなければできません。全てこれはあくまで個人のものでございますので、勝手に市がどうこうということはできませんので、所有者の方と協定を結んでやっていきますので、当然もうそういうお話がついて、了解を得ているところをやるということでございますので、よろしくお願いします。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） 教育部長。
◎教育部長（塚本定生） 24週ということで、私が言いました、６カ月ということで言いましたが、済みません、正確には、１回３時間の週２回の12回をワンクールとすると、それを２クールは行っていくということだものですから、足していって24、６カ月ではないと。ちょっと私、わかりやすく言っちゃったものですから、申しわけなかったです。12回をワンクールとして、２回の24回ということでございます。済みません。
○議長（
渡辺恭男議員） ここでしばらく休憩いたします。
午前10時40分 休憩
午前10時50分 再開
○議長（
渡辺恭男議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長（
渡辺恭男議員） 質疑を続けます。
特に、質問される方は簡潔に明快な質問をお願いします。２番
大石信生議員。
（登 壇）
◆２番（
大石信生議員） 簡潔に、第76号議案 平成24年度藤枝市
一般会計補正予算（第２号）について伺います。
24年度の後半に向かう財政運営について聞くわけであります。
ここ二、三年の財政部の財政運営には注目すべきものがあると考えています。今、国政はもうぐちゃぐちゃで、国民へのしわ寄せの状況など、ひどいものですが、本市は当然のこととして、国政の影響を受けながらも、北村市政の最初の２年間は、行革で福祉を削るという傾向も一部見られましたけれども、ここ二、三年はそういうことがほとんど見られなくなって、つまり市民にしわ寄せをしないで財政を好転させるという成果を生みつつあると思われるわけであります。
そこで、３点伺いますが、１つは、年度後半に向かう財政運営の見通しについてであります。
２つ目は、９月段階の補正予算審議ではいつも質問いたしますが、現段階で財源留保状況はどうなっているか。
簡単な答弁は11日の一般質問での答弁で触れられましたが、市税について、地方交付税について、地方特別交付金について、繰越金の当初予算で予定していない部分について、これらについてどうなっているか、また、留保財源はどう使っていくのかについて、お答えいただきたいと思います。
３つ目は、本年度の起債削減の見通しについてであります。
当初予算段階で30億円削減を予定されておりましたけれども、この見通しは確実なのかどうか。この見通しについてお答えいただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
企画財政部長。
◎
企画財政部長（河野一行） 大石議員の質疑にお答えします。
１点目の本年度の財政運営の見通しについてでございますが、歳入については、市税収入は予算額を確保できる見込みですが、国庫支出金については、社会資本整備総合交付金が一部要望額を下回る額で内示を受けるなど、特定財源の若干の減額が見込まれます。
地方交付税については、普通交付税は、当初予算28億5,000万円の計上に対し、交付決定額は37億6,300万円余で予算を上回っております。
歳出については、上半期の執行状況は当初の予定どおり着実に進めており、補助事業についても、内示に基づいて事業量や事業箇所を調整するなどし、順調に執行しております。
収支見通しは、事業執行に支障がない範囲であると考えておりますが、さきの国会で特例公債法案が不成立となった影響が不透明な状況であるため、今後も情報収集に努め、国の動向を把握し、健全な財政運営に努めてまいります。
次に、財源留保状況についてお答えします。
本年度の市税に係る予算留保額の見込みですが、舘議員の一般質問でお答えしましたように、法人市民税などの毎月申告される税目につきましてはこれまでの申告状況から、その他の税につきましては当初課税から、あわせて直近の収納状況から年間の収入見込み額を推計してみますと、市税総額では既定予算額を３億円程度上回ると見込んでおります。
その他、普通交付税については、先ほど申しましたとおり約10億円、地方特例交付金が約4,000万円、前年度繰越金につきましては、当初予算では５億円を計上し、その後、９月補正予算までに総額で７億600万円余を計上しましたので、平成23年度の実質収支額21億7,980万円余との差額が約14億円余となり、市税、交付税等と合わせた留保額の総額は27億4,000万円余と見込んでおります。
この留保額につきましては、21億円の財政調整基金の繰入金と５億円の減債基金繰入金、そして、約33億円の市債を当初予算に計上することにより、結果として留保されているものでございます。
したがいまして、今後の財政状況を勘案する中で、基金繰入金の整理を行うとともに、起債残高の縮減目標の達成に向けて、交付税のない市債の発行額を調整するなどの対応を行い、今後予定されている大規模事業の財源を確保するとともに、後年度の負担軽減を図りたいと考えております。
次に、３点目の起債削減の見通しについてでありますが、９月補正予算案で、市債のうち臨時財政対策債を１億5,300万円追加計上し、総額としまして23億3,300万円を予定しております。
平成23年度末の全会計の市債残高は965億3,495万9,000円であり、９月補正予算案の起債額を含めて、本年度末では935億8,799万9,000円と見込んでおります。
総合計画の平成27年度末の臨時財政対策債を除く全会計市債残高700億円及び参考指標の全会計市債残高927億円につきましては、２月定例会で答弁しました全会計の市債残高900億円に向けて、本年度の市債の最終借入時期において、本年度決算を見込む中で、交付税措置のない市債借入の一部を見送るなど、その達成に向けて現在取り組んでおります。
また、平成24年度で終了する公的資金補償金免除繰上償還にも取り組みたいと考えております。
私からは以上です。
○議長（
渡辺恭男議員）
大石信生議員、よろしいですか。２番
大石信生議員。
◆２番（
大石信生議員） おおむね答弁は良としますが、簡潔にということだものだから、１点だけ。やはり財政民主主義の立場から、９月段階で留保財源というのは、質問が出る前に一遍、財政当局で明らかにしておく必要があるんじゃないかという、この点はどうですか。
○議長（
渡辺恭男議員）
企画財政部長。
◎
企画財政部長（河野一行） ９月見込みの段階でできる限りは出してまいりたいとは考えておりますので、９月の議案質疑の前には、議員の皆様には報告するようにしてまいります。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） 以上で本案の質疑を終わります。
○議長（
渡辺恭男議員） ただいま議題となっております第76号議案は、お手元の分割付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 日程第４、第77号議案を議題といたします。
これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。
ただいま議題となっております第77号議案は、
健康福祉委員会に付託いたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 日程第５、第78号議案を議題といたします。
これから質疑を行います。
通告がありますので発言を許します。２番
大石信生議員。
（登 壇）
◆２番（
大石信生議員） ただいま議題になりました第78号議案 藤枝市
暴力団排除条例について質問いたします。
第１に、恐れるなと、暴力団を恐れるなという言葉は、市民へのメッセージの出し方として適切と考えるかどうかという問題です。第３条に、暴力団を恐れないこと、資金を提供しないこと、利用しないことという３つの基本理念が書かれております。後の２つ、資金を提供しないこと、利用しないこと、これはいいとして、恐れないことということほど、私は市民の感情からかけ離れた呼びかけはないのではないかというふうに思います。恐ろしくない暴力団というのはないわけですから。恐ろしいから暴力団だと思うんですね。
それで、彼らはやっぱりおどしのプロだと思いますよ。私も暴力団員じゃないけれども、暴力団員からおどしのテクニックを教わった男からおどかされたことがあるけど、結構すごいですよ、そのテクニックというのは。
したがって、よく大会へ行くと、壇上から暴力団を恐れるなと言いますけど、本当にあんたたちは恐ろしくないのってこっちから言いたくなるくらいの話ですよ。それが条例の中で堂々と出てくるということについては、私はやっぱり余り現実的でないなという感じがするわけです。
結局、３つの理念のもし１つとして言うならば、恐ろしいけど、恐ろしくて仕方がないけれども、しかし何とか頑張って、踏ん張って、暴力団には屈しないようにしようというメッセージ、そういうものであるべきじゃないでしょうか。そこのところが私は、市民の感情に対してやっぱりもっとぴったりしたメッセージの出し方をすべきじゃないかということを申し上げて、見解を伺いたいと思います。
２番目、この条例にはかなり曖昧さを感ずるところがあります。細かい点は常任委員会で議論いたしますけれども、情という言葉が出てくるんですね。第10条第３号、前２号に定めるもののほか、情を知って暴力団の活動を助長し、またはその運営に資することとなる利益の供与云々とありますけれども、この情とは何を指すかと。
一時期の東映の映画を思い出させるような世界ですけれども、私も情という言葉は好きですが、しかし、この言葉は極めて曖昧だと、どちらかといえば文学的な表現だというふうに思いますね。したがって、この情とは何かという問題についてちょっと解明していただきたいと思います。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
市民文化部長。
◎
市民文化部長（釜田博司） 私から、大石議員の議案質疑にお答えいたします。
１項目めの恐れるなは市民へのメッセージの出し方としては適切かでございますが、暴力団を恐れないこと、暴力団に対して資金を提供しないこと、暴力団を利用しないこと、この３つにつきましては、暴力団の排除、暴力団の追放の三ない運動のスローガンとして広く普及している概念でございます。暴力団の反社会性に対しましては、藤枝市からの暴力団の排除を推進する上での市民の皆さんの基本的なあり方として示したものでございます。
暴力団を恐れないこととは、組織的暴力を行使する暴力団に対して、社会全体が、暴力団の存在を許さないという市民等が一丸となり、暴力団の排除に取り組むべき姿勢であると考えております。
２項目めの情でございますが、これは条例に使われる法律用語として適切かということでございます。第10条第３号の情を知っての情は何を指すかについてでございますが、情というのは、あえて言えば、事情などをあらわしております。事例としましては、暴力団の活動が行われることを知っていながらの場合や、暴力団の運営に利用されることを知っていながらという場合、さらには、暴力団の行事が行われることを知っていながらといった場合が想定をされております。
続いて、２項目めでございますが、この情を知ってという表記につきましては、刑法や著作権法など、現行法令の中でも使われております法律用語であります。本条例は、県条例及び県が示したモデル案と足並みをそろえて作成をいたしたものでございます。したがいまして、情を知っての表記については適切なものと考えております。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 大石議員、よろしいですか。
◆２番（
大石信生議員） あとは委員会でやります。
○議長（
渡辺恭男議員） それでは、次へ進みます。１番 石井通春議員。
（登 壇）
◆１番（石井通春議員） 私の質疑は２つだけです。これで最後になります。
ただいま議題になっております第78号議案 藤枝市
暴力団排除条例について質疑を行います。
暴力団がその威力をもって市民生活に甚大な被害や脅威を及ぼす事態は、まことに憂うべきことであります。条例を定めて勢力の排除を推進することは、評価すべきものだと思います。ただ、同時に暴力団員を更生させる対応も、行政としては必要ではないでしょうか。その面でのこの条例の運用について伺います。
第２条第３号には、この用語の意義が書かれております。そこには暴力団員等というものがあります。この暴力団員等をどう意義されているというか、ここによりますと、暴力団員等は、暴力団員または暴力団員でなくなった日から５年を経過しない者をいうとあります。
しかし、全てがそうとは言いませんけれども、中には過去５年以内に暴力団員でありましたけれども、この５年以内にきっぱりとその暴力団と縁を切って、社会復帰を真剣に目指す人もいます。私の知人でも、２年間服役をいたしましたが、罪を償って出所いたしました。小さなお子さんを２人持つ男性の方ですけど、縁も切りまして、服役で罪を償って出所してきたわけなんですが、就職を探しても、結局、その前歴のために、全く職はありません。そんな状況の中で、この方は奥さんもいらっしゃるんですが、そういう状況で、奥さん自身も強度のアルコール依存症になり、子供も不登校になり、家庭崩壊です。どうしようもなかったというのが実情でした。
一生懸命頑張って社会復帰を目指しているんですが、その社会が許さないという、そういう風潮というか、状況があると思います。本条例のままですと、そうした真剣に社会復帰を目指す人さえも排除の対象となってしまうという問題点を感じるわけですけれども、その点についてのお考えはいかがでしょうかお伺いします。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
市民文化部長。
◎
市民文化部長（釜田博司） 私から石井議員の議案質疑にお答えいたします。
暴力団と縁を切り社会復帰を目指している人さえも排除の対象となってしまうことについての問題点を感じるがいかがかについてでございますが、暴力団員等で社会復帰をするために更生をしようと頑張っている人を事業所が雇用や使用することは、その人を更生させる方向に導くことであります。その人が更生をすれば、それが暴力団の排除にもつながるため、本条例における排除の対象に当てはまるものではない。今回のケースでございますね。という解釈で認識しております。真剣に社会復帰を目指す人への対応について配慮をしているところでございます。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 石井通春議員、よろしいですか。１番 石井通春議員。
◆１番（石井通春議員） ただ、条例の、これは市が定めるわけですけど、県の条例というのがあって、それに基づいてということでなっているわけなんですが、ただ、市民にとってはやはり、条例というものができてしまって、そうした条例の中にはそういった、今部長の答弁といったことは書かれていないというのが間違いないことだと思うんですけれども、同時に更生させていく取り組みというもの、こうした社会復帰を目指す人の取り組みというものを明らかにしていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、その点についてどう考えているかお伺いします。
○議長（
渡辺恭男議員）
市民文化部長。
◎
市民文化部長（釜田博司） まさしくそのとおりでございまして、この条例自体は暴力団の排除条例でございまして、排除へ向けての定義をしてございます。
一方、更生を図ろうとする方々に対する考え方につきましては、この条例制定とともに、警察のほうと合意書というものを取り交わします。それと、庁内的にはこの条例の運用方法といいますか、マニュアル、指針というものをつくって、さらに細かい規定をつくっておきます。それに基づいて市の業務や市民からの問い合わせ等に対応するわけですが、暴力団員であるかないかの認定につきましては、これは警察に問い合わせをします。暴力団員であるということは、警察が認定をするわけです。なくなったかどうかというのも、警察が認定解除という手続をします。
したがいまして、もし市民の方から、あるいは事業所の方から、ある特定の方に対して、この方はもう暴力団から外れましたかどうかという問いかけがあった場合には、この合意書あるいは指針に基づいて、警察等の情報提供をいただきながら、この方は更生をしましたよと、あるいは、この方はまだ暴力団員ですよという情報をお互いに共有する、市民の方と共有する、事業者と共有する、あるいは警察と共有する、そういう共有関係の中で更生への道を開いていきたいと考えております。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 以上で本案の質疑を終わります。
ただいま議題となっております第78号議案は、
総務消防委員会に付託いたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 日程第６、第79号議案を議題といたします。
これから質疑を行います。
通告がありますので発言を許します。２番
大石信生議員。
（登 壇）
◆２番（
大石信生議員） 最後の議案質疑であります。第79号議案
藤枝市民会館条例の一部を改正する条例であります。
まず、第１に、15万都市の市民文化会館、市民会館ですね。藤枝市が所有するホールの中では一番大きなホールがこれでありますけれども、これが100席も座席が減って711席と、こういう座席数になってしまうことは適切なものと考えているかどうかという問題です。藤枝市が持っている一番大きなホールとして、これが適切かどうかということですね。伺いたいと思います。
２番目、今回は耐震対策をやるということがまず決まったわけですが、その段階でそのほかのことがどうなるかということはほとんどわからなかったわけです。もちろん議会は、何も報告を受けていません、途中の段階では。演劇鑑賞団体である市民劇場の代表が、計画が立てられないといってほとほと困って、私と一緒に担当に聞きに行ったときも、まだ座席数が711になるということは全然わからなかったですね。その後も担当に何回も尋ねたけれども、今検討中という返事しか返ってこなかった。少しは座席数が減るという話はあったんです。しかし、まさか100減るということは思ってもいなかった。それがごく近くなってわかりまして、100減るということがわかった段階で、例えば老人クラブの役員からも、今でも入場を制限している上に、これでは本当に困ってしまうといった批判、あるいは文化関係の人たちからは、1,000を切ると講演活動に支障が出るという、そういうことで批判がありました。そのとおりだと思いますが、これはもっと前にわかっていれば、15万都市の代表的な文化施設として、711席でいいのかという議論は当然出てきたというふうに思いますが、それでは、上層部では、711でいいのかというような議論というのはしっかりしてきた経過があるのでしょうか。
３番目、料金問題です。細かいことは常任委員会の議論にいたしますが、基本的な問題で質問いたします。
料金改定では、今回、細かく４つに分けられるわけですね。安くなる団体もあります。しかし、あえて例を挙げると、さっき言いました市民劇場ですが、この団体は今本当に頑張っているんですけれども、国内のすぐれた演劇の公演をこれまで一貫して藤枝で市民に紹介してきた、広げてきた、この団体の使用料がどうなるかとちょっと計算してもらいましたが、まだ余り明確ではないんですけれども、現状では上がってしまうと、こういうことになりますね。
そうすると、むしろこのような活動を長い間続けている団体こそ、本来市が支援しなければならないというふうに思いますし、文化活動の上で。私も、若いときはほとんどこの文化活動をやってきまして、本当に苦労して講演などをやったものですが、しかも座席数を100も減らした上に料金値上げということになると、結局これはかなり活動を困難にさせるという点で、文化政策上でも大きな問題じゃないかというふうに思うわけですね。
したがって、私は知恵を絞って、こうした団体の活動を困難に追い込むような料金改定だけは絶対に避けるべきじゃないかと。今からでも知恵の絞り方というのはあると思うので、そういうようなものについて当局のお考えを伺っていきたいと思います。
以上です。
○議長（
渡辺恭男議員） 当局から答弁を求めます。
市民文化部長。
◎
市民文化部長（釜田博司） 私から、大石議員の議案質疑にお答えいたします。
１点目、15万都市の市民会館大ホールとして711席の座席数は適切かについてでございますが、全国公立文化施設協会によりますと、規模別で言いますと、1,000席以上を大ホール、1,000席未満を中小規模ホールという位置づけがされております。藤枝市の本会館は、この協会の規模別からいきますと、中小規模のホールの位置づけと考えております。
２点目の711席でよいのかという議論はされてきたかについてでございます。市民会館の耐震リニューアル事業につきましては、庁内の戦略会議や行政経営会議の中で、市民の利便性を最優先した考え方で検討してまいりました。その中で、既存ホールの限られた面積の中で、利用者一人一人が快適に鑑賞できる空間を確保することに努めた結果が711席となったものでございます。
３点目、４点目でございます。座席数を100も減らして、料金値上げで文化施策の上で大問題ではないかと４点目の団体活動を困難に追い込むような料金改定は避けるべきではないかについてでございますが、一括してお答えいたします。
今回の利用料金見直しにつきましては、基本的な考え方に基づきまして、一定のルールを設定した上で算定をいたしました。また、座席数を基準とした考えで料金算定を行いますと、全ての区分で現行料金より高くなってしまう、そういったことから、ホールやリハーサル室などの施設面積で算定をして、公平性のある設定とさせていただいたと考えております。
使用区分は、これまでの３区分から４区分に細分化したことによって、Ａ、これは無料でございます、無料で使う場合。あるいは、Ｂ、これは1,000円以下でございます。こういった一般市民や文化団体などを対象とした利用しやすい料金設定といたしました。Ｃ、Ｄについては、基本的には営業用に供する料金設定として、市民利用と営業利用を区分したところでございます。
したがいまして、入場料収入を見込んでの営業的な利用目的におきましては、利用料金が値上げとなる部分もございますが、決して文化活動を行う団体を困難に追い込むような料金設定を前提に考えたとは考えておりませんので、よろしくお願いいたします。
私からは以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員）
大石信生議員、よろしいですか。２番
大石信生議員。
◆２番（
大石信生議員） 常任委員会の議論に譲りますけれども、１点だけ、これ１回だけで終わりますけれども、お答えの中で明らかになったのは、結局、711というのはずるずる来ちゃったわけですよ。それはわかりました。したがって、じゃ、上層部もしっかりこれを議論したかということについてはお答えがなかったというのは、やっぱりそれは答えられないということで、常任委員会で十分に言っていただけばいいんですけど、そういうふうに受けとめざるを得ないなと。
それから、料金の問題ですけれども、結局、営業目的と２つに分けたと言うけれども、例えば、市民劇場というのはどうしたって営業目的じゃないんですね、これは。私らも本当に若いときからやってきました。夜も遅くまで必死になって、いろいろ訴えて、見てもらう方を集めるというようなことをやりながら、すぐれた文化を紹介していくという活動に取り組んできたわけですけれども、そういうのに対して、少なくとも値上げで報いるというのはまずいんじゃないかという、その基本原則だけは確認したいと思いますけど、いいですか。
○議長（
渡辺恭男議員）
市民文化部長。
◎
市民文化部長（釜田博司） 今回の改正は、特別にある特定の団体を対象に考えたわけではなくて、先ほど申し上げましたように、基本的な考えをつくって、それに対する基本的なルールに従って粛々と作業を進めた結果でございまして、これについては御理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 以上で本案の質疑を終わります。
ただいま議題となっております第79号議案は、
総務消防委員会に付託いたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 日程第７、第81号議案を議題といたします。
これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。
ただいま議題となっております第81号議案は、
健康福祉委員会に付託いたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 日程第８、第82号議案を議題といたします。
これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。
ただいま議題となっております第82号議案は、
文教建設経済委員会に付託いたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 日程第９、第83号議案を議題といたします。
これから質疑を行いますが、通告はありません。質疑なしと認め、本案の質疑を終わります。
ただいま議題となっております第83号議案は、
文教建設経済委員会に付託いたします。
○議長（
渡辺恭男議員） 以上で本日の日程は全て終了いたしました。
再開日時をお知らせします。10月３日午前９時開議でございます。
○議長（
渡辺恭男議員） 本日はこれで散会いたします。
午前11時24分 散会...