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1. 島田市議会 2017-08-29
   平成29年8月29日議会改革に関する特別委員会−08月29日-01号

   
   取得元: 島田市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-01
   平成29年8月29日議会改革に関する特別委員会−08月29日-01号平成29年8月29日議会改革に関する特別委員会 　議会改革に関する特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成29年８月29日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第　１　委　員　会　室 １．議長・副議長になろうとする議員の所信表明会について ２．島田市議会の会議における情報通信機器等の使用基準（案）について ３．その他 出席委員（９人） 　委員長　　　伊　藤　　　孝　　　　　　　副委員長　　藤　本　善　男 　委　　員　　大　村　泰　史　　　　　　　委　　員　　河　村　晴　夫 　委　　員　　村　田　千鶴子　　　　　　　委　　員　　桜　井　洋　子 　委　　員　　大　石　節　雄　　　　　　　委　　員　　山　本　孝　夫 　委　　員　　清　水　唯　史 職務のために出席した事務局職員 　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　正　敏
   　議事調査担当係長　　　　　　　　　　　　　　　　　　浅　岡　秀　哉 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時30分 ○委員長（伊藤孝）　それでは、ただいまより議会改革に関する特別委員会を開会したいと思います。 　次第がお手元にあるかと思います。次第に沿って会議を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず最初に、きょうは、議長・副議長になろうとする議員の所信表明会についての検証を行いたいと思います。お手元に「島田市議会議長及び副議長の選出に関する申し合わせ」があるかと思います。ちょっとお時間をとりますので、目を通していただけますか。 　今、お手元にあるのは、通常の改選期を除く場合におけるフローがついておりますけれども、今回は改選期ですので、このフローにのっとっていませんので、今回の流れを事務局のほうで説明をしていただけますか。 　浅岡係長、お願いします。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　今回の所信表明会の流れを説明したいと思います。 　この資料とは合わないかもしれませんけれども、まず５月26日に議会運営調整会議が行われまして、所信表明会の実施について、また期間についても決定いたしました。この５月26日の議会運営調整会議において、所信表明の届出については、５月29日月曜日の午後１時から５月31日水曜日の午前10時までということで決定されています。すぐにメールとホームページでお知らせをいたしました。 　続いて、５月31日水曜日ですけれども、会派代表者会議が開かれまして、届出者の確定がされています。 　その後、５月31日午後４時から所信表明会、この前が廣瀬先生による議員研修会が行われましたけれども、その後、午後４時から所信表明会が行われたという流れになります。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　ありがとうございます。 　調整会議の説明をもう１つお願いしておいていいですか。 　浅岡係長。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　今回は改選期に当たりまして、通常ですと議会運営委員会があるわけなのですが、改選期に当たるために、３期以上の皆さんによる議会運営調整会議が今回開かれました。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　まだ会派が組まれていない段階ですので、会派代表者が決まっていないということで、３期以上の議員にお願いをして調整会議を開いた。この件に関しては会派代表者のかわりということで、議会運営委員会の代行という認識でよろしかったかと思います。 　ここまでで何か確認をしたいことがありましたら。 　皆さん、いいですか。 　それでは、検証に入りたいと思います。 　今回の提出に関することについて、何か御意見のある方、確認しておきたいことがある方がいらっしゃいましたら、お願いします。 　桜井委員。 ◆委員（桜井洋子）　所信表明の場所について確認なのですが、この本案の中で、全員協議会終了後、（委員会室にて）と括弧で書いていますね。議場ではないということで確認させていただきます。議場ではやらないということ、そこをお願いしたいと思います。 ○委員長（伊藤孝）　それでは、藤本副委員長、お願いします。 ○副委員長（藤本善男）　昨年まで行われておりました議会改革に関する特別委員会では、３月10日だったと思いますけれども、調査研究の報告の取りまとめをしております。その内容によれば、平成28年11月７日の第６回の会合において、所信表明の実施場所については、正式な会議でないため、議場は使用せず委員会室において行う旨の文言を定めるとともにと、そういうふうにしております。 　前回、一番最初は試行で行った所信表明は、たしか議場でやられたと思いますが、あくまでもそれは試行ということで、その取り扱いについては、公式なものではないということを明確にするためにということで、場所は、ここの第３委員会室でやったかと思います。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　副委員長、ありがとうございます。 　最初の試行のときに検証した結果、本会議場を使うのはどうであろうかという結論に達しまして、ほかのところの事例を見ていくと、委員会室でやられているところが多かったので、委員会室でやるという結論に達しました。傍聴者はオーケーということなものですから、広いところがいいだろうということで、第３委員会室にしましょうとなったと私は記憶をしております。特に第３委員会室でなければだめだということではなく、ただ広いということで選んだと認識しております。 　以上です。 　桜井委員、どうでしょうか。 ◆委員（桜井洋子）　ただ、（委員会室にて）とここで書いてしまってあるのだけれども、それは委員会室のほうが正式なのかもしれない、控室とかありますが、（委員会室にて）ということで、現状はそうなのかと思うのですけれども、そう書いておいたほうがいいのでしょうか。 ○委員長（伊藤孝）　そうですね。申し合わせ事項のほうに、その辺で傍聴者がいる関係で控室ではまずいでしょうということで委員会室になっているものですから、委員会室という記載を申し合わせ事項の中に入れてありますので、フローの中にも、当然、委員会室ということになっております。 　よろしいでしょうか。 ◆委員（桜井洋子）　了解しました。 ○委員長（伊藤孝）　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　今の話の中でもあるのですけれども、公開で行うという文言は、この申し合わせ事項の中では書いていないですよね。１回目のときには試行であるため公開では行わない、正式に今回は表明会を行うために公開で行われましたけれども、それが申し合わせ事項の中に書いていないです。一番初めの目的の中で「開かれた議会の実現を目指すため」ということで示されているのかもしれませんけれども、文言を入れたほうがいいのではないかと思います。 ○委員長（伊藤孝）　済みません、（所信表明の実施）第４の８です。傍聴することができるとしているものですから、「公開」という文言ではないのですけれども、傍聴ということとイコールになると思いますので、清水委員、そういうことです。 ◆委員（清水唯史）　はい、済みません、その８を探したのですけれども見つかりませんでした。今の発言は取り消していただきたいです。 ○委員長（伊藤孝）　いや、大丈夫です。公開ではなく傍聴ということで御理解いただければといいと思いますので。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　前回の所信表明のときに、廣瀬先生が傍聴されていました。その後、廣瀬先生から、何か感想とか、アドバイスとか、そんなものがありましたか。誰か聞いていらっしゃる方はいますか。ここのところをこう変えたらいいねとか、ここのところがおかしいとか、ここのところはそれでいいですよということはあったのでしょうか。 ○委員長（伊藤孝）　事務局、何か。あるかないかだけで結構ですので。 　浅岡係長。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　事務局としては、先生から特に聞いておりません。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　私はどなたかと話をしている横におりまして、いい所信表明会でしたねという文言をおっしゃっていたことは記憶していますが、あそこはこうしてほしい、こうしたほうがいいのではないかということを話していた記憶はありません。どなたか、このような感じでいいので、正式でなくていいので、何か心当たりがあることがあれば、参考までにお聞かせいただければと思います。 　多分、記憶がないということは、だめ出しがなかったのではないかと私は思いますが、何か、定かでなくても結構ですので、こんなことがあったかなみたいな話があるようだったら、どうでしょうか。誰かいらっしゃいませんか。いいですね。 　山本委員、どうでしょうか。 ◆委員（山本孝夫）　はい、了解しました。 ○委員長（伊藤孝）　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　手続きの関係で、手続きの第３条の２なのですけれども、こういうことは今までないとは思うのですけれども、議長と副議長の候補者はそれぞれいいのですけれども、そのときの推薦人についてです。推薦人ということは、これは本人以外は誰でもいいと書いていますが、同一の人が議長と副議長両方それぞれなっていてもいいのですか。また、あり得ないとは思うのですけれども、議長を副議長、副議長を議長、そういう推薦もあり得るのですか。要するに、議長の候補者ときに、これだと副議長の推薦人になれるのではと。ただ、議長、副議長になる人は推薦人にはなれないと書いてあれば別なのですけれども。そうすると、談合と言ったら変ですけれども、仲間内で、議長と副議長が決まってしまうこともあるのかと。会派があるので、そんなことはないと思うのですけれども、どこまでどういう解釈をしたらいいのかと感じたのですけれども。 ○委員長（伊藤孝）　これは特に問題になった記憶はないですね。 　　　　　　　　　〔「ない。議論はなかったね」と呼ぶ者あり〕 　　　　　　　　　　　〔「可能性はあるね」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（伊藤孝）　副委員長、お願いします。 ○副委員長（藤本善男）　私の記憶上、１年間この議論をする中で、推薦人が必要かどうか、何名が必要かという議論はありましたが、その中身についての議論は出ておりません。したがって、そのことからすれば、今、河村委員がおっしゃられた極端な例かもしれませんが、それもありで、お二人の会派で、議長、副議長がお互いにということもあり得るということで、その方々のお考えがあれば、それをやることは認めるというのが今のルールかと思います。 ◆委員（河村晴夫）　わかりました。 ○委員長（伊藤孝）　大村委員。 ◆委員（大村泰史）　今の質問というか、第３の６番に書いてある「推薦人は、候補者になろうとする届出を行うことはできない」というのは、これはどういう意図というか意味でしょうか。届出を行うことというのは、議長になりたいという届出とは違うのでしょうか。 ○委員長（伊藤孝）　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　これも私の認識でいけば、議長になろうとする人は、ほかの人の議長の推薦人にはなれないと。ですから、議長と副議長を全く別のものとして考えて、副議長になろうとする人が議長の推薦はしてもいいというような理解だったように思います。明確に書いていないのですけれども。 　前回の委員会にかかわっている方で、もしそういう議論、あまりしていなかったとは思うのですが、記憶がある方がいれば、ちょっと思い出していただきたいです。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　ありがとうございます。 　私も前回この申し合わせ事項をつくったときには委員として参加をさせていただいていましたけれども、私はそれぞれの議長の立候補、副議長の立候補、それぞれだという解釈で、この文言が入っていると理解をしています。 　ほかにいらっしゃった方とか、前期いらっしゃった方で違う解釈をなさっている方がいらっしゃったら、お聞かせ願いたいと思います。 ○副委員長（藤本善男）　会議録をもう一回事務局で見直してもらい明確にしますか。 ○委員長（伊藤孝）　とりあえずここに前期の方が何人かいて御意見が出ていないので、多分その考えでいいと思いますが、念のためその辺の議事録の確認は事務局でお願いします。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　確認してみます。 ○委員長（伊藤孝）　お願いします。 　ほかに。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　済みません、再度の確認なのですが、前回は改選だったので初めから議長選挙をやるということだったのですが、これから何もなかったらずっと４年間やっても、これは地方自治法で認められているのでいいのですが、今現在やっている議長が１年を経て、新たに議長になろうという人が１人ないしは２人いたと仮定して、辞表が出されない状態であるときに、推薦人とともに出たいというときには、当然、選挙をやるということになると思います。そのときに、現議長は、同じように推薦を確認したときに、現議長が推薦人を募って新しくなろうという人の対抗ということで選挙をやる、こういう歩み方で、解釈でよかったのですか。わかりますか。 　　　　　　　　　　　〔「選挙にならない」と呼ぶ者あり〕 ◆委員（山本孝夫）　選挙はない。そうすると、この解釈は、新たになろうという人が出てきた場合に、現議長が、私はずっとやりますと居座れば、選挙も何もないということでいいのですか。 ○委員長（伊藤孝）　辞表が出されない限り選挙にならないものですから、紳士協定上、紅林元議長のときには、辞表を出したという経緯がありました。辞表を出さなければ選挙にならないということでよろしかったと思います。 ◆委員（山本孝夫）　これは申し合わせなので、特に地方自治法の枠の中でやればいいのだけれども、なかなか議会が紛糾してしまうこともあるのかもしれないとなると、もうちょっと前向きに考えれば、その辺の事態に対しての処理の仕方は、ここで何らかの形で加えておく必要はないでしょうか。もうそれは仕方がないとして現状のままにしておくしかないですか。どうでしょうか。 ○委員長（伊藤孝）　大石委員。 ◆委員（大石節雄）　たしかそれをつくるときに、慣例をここに載せるか載せないかという議論をしました。ただ、この前の廣瀬先生の話もあるように、自治法上、我々議員は任期中に議長になった場合は、任期中は議長であることは可能、まずそれが最優先にあると。過去には慣例で１年で交代をして、もちろんこういった所信表明もなく、それぞれの話し合いで選挙を行って決めてきたけれども、任期をうたうかうたわないかというのは、最終的には、自治法が全面的に一番最初にあるということで、あえてその慣例はここにうたわないということにはなっています。 　慣例というのが一番我々議会の中でも難しいところで、それを認めるか認めないか、それに従うか従わないかというのは、それぞれ議長、副議長の個人の考えであるということで、その場合に、この流れで見ると、会派代表者会議の中で意思を確認するということでしっかりと議論する。例えば、そのときに激しい議論になるかもしれない。あなたは１年で辞めなさい。ほかにやりたい人がいるのだから、私もやりたいのだからとかという議論云々はあるかもしれないけれども、最終的に議長が辞表が出さない限り選挙はやらないという、そんな議論をしてきた中で、あえて慣例を載せないという流れになっている。載せると、それに縛られることになるものですから、というような議論をしてきたような記憶があります。 ○委員長（伊藤孝）　慣例というか、紳士協定というのか、そこは議員さん方それぞれ大切にはしていただきたいことなのだろうけれども、それより上に来る自治法を優先で、だけど、慣例を大切にしていきましょうと書くに書けないところがあったものですから、ここでおさめましょうというニュアンスでいったかと思います。 　そのときもいろいろありましたけれども、立候補者以外に名前を書くことがどうの、それは何のための立候補制度か御理解の上、投票してくださいという話にはなっていたかと思いますけれども、趣旨を御理解の上やっていきましょう、それが議員としてどう考えるかは別として、趣旨を大切にしましょう。市民の考えることを開かれた議会に対してやっていくことなので、その辺を御理解の上、皆さん、お願いしますという話になっていたかと思います。 　そのとき、桜井さんはいらっしゃいましたよね。そんな解釈だったと思いますが、いかがでしょうか。 　桜井委員。 ◆委員（桜井洋子）　だと思います。 ○委員長（伊藤孝）　副委員長は。 ○副委員長（藤本善男）　一番最初の試行が行われたのが平成28年の６月定例会のときの議長選でして、手元の資料の中では、平成28年４月19日に議会運営委員会が開かれておりまして、その資料の中には、立候補者以外の議員への投票ですとか、そういった文言がありまして、立候補制導入の趣旨を踏まえた投票行動をするというような形になっております。 　それで、辞職しない場合も、当時のフローチャートでいくと、地方自治法の第103条とかという言葉が添えられて、実施しない場合というルートがおりてきていますので、やはりこれは自治法を超えて縛りのある１年とか２年というような文言を明記、申し合わせとは言いながらも、書くのは少しはばかられるということで、あうんの呼吸といいますか、代表者会議での話し合いにそこは一任していこうという流れだったかのように記憶しております。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　大村委員。 ◆委員（大村泰史）　済みません、わからない者が質問しますけれども、この申し合わせについて、これは市民には公表されるものなのですか。議会の中にとどめるものなのですか。 ○委員長（伊藤孝）　事務局長。 ◎事務局長（鈴木正敏）　基本的には公文書になってきますので、公開を求められれば出します。現実的に前回も静岡新聞社等にはこれが出ております。ただ、一般の市民にこれを出したということはありませんけれども、新聞社には出ています。 　基本的に前回のこの申し合わせ事項につきましては、自治法に触れない範囲で全て対応をするということで文書と対応しておりますので、今、皆さんが言われたとおり、慣例であるとか、そういうものについては一切触れていないというものでございます。 　以上でございます。
   ◆委員（大村泰史）　わかりました。 ○委員長（伊藤孝）　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　さっきの任期の話なのですけれども、先ほど、議長になって、本人が辞職しない限りは継続だということだったのですけれども、議長、副議長の不信任議決が出た場合には、期の途中でもその限りではないということになろうかと思うのですけれども、それはありですね。 ○委員長（伊藤孝）　議会で辞職決議がされたらということでよろしいですか。 ◆委員（河村晴夫）　そうです。島田市議会提要で言うと、220ページにある、不信任になる前の過程があるのでしょうけれども、不信任の決議をされた場合には、そこで辞職、任を解くということになってしまいますので、選挙ということはあり得るということで、任期期間中全部と言ったのだけれども、そういうことではないということも例外としてあり得ますねという話です。 ○委員長（伊藤孝）　辞職勧告になるかと思いますけれども、辞職勧告、辞めなくていいと思います。決議はされても辞めなくていい。いろいろ手続きの順番があって、最終的には……。 ◆委員（河村晴夫）　職を失うものではないということになるので、微妙なところではあるのですけれども。 ○委員長（伊藤孝）　いや、これは、辞めなくてもいい、辞職勧告しても、辞めなくていいという……。 ○副委員長（藤本善男）　不承認でも辞めなくていい。 ○委員長（伊藤孝）　勧告が出ても辞めなくてもいいということがあるので、どこまでいくかというのがあるのですけれども。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　最近の事例でいくと、議長が議員辞職をして他に転身をする場合、切れ目ではなくても、その時点で議長選挙は臨時で行われたという事例は近年でもあります。 　さっき言った不信任については、本人が辞表を出さない限りいる。そのことが結構１年とか２年というルールを明確にしないことで、紳士協定を盾にというか、前提に議長にそれを言うのだけれども、議長は自治法が基本になるので、自分の意思で辞めないということで、やっぱりいろいろなトラブルは各議会で起きることは多いようですね。 　そこは、永遠にというか、どうしても乗り越えられない、ルールで決められないところになってしまうような気がしますけれども。 ○委員長（伊藤孝）　慣例とか紳士協定というものはうたえないものですから、その辺を皆さんでもう一度再確認をしていただいて、次回も特にフローやこの文言に問題がないのであれば、このフローのとおり、申し合わせのとおり行っていって、でも、紳士協定と慣例は大切にしてくださいねという認識を再度、どこでするのでしょうか、議会運営委員会を通してお願いするという形でよろしいでしょうか。時間もないことですので、この議論はこれでおさめてよろしいものかどうか。何かほかにあるようであれば。 ◆委員（大石節雄）　１点だけ。 ○委員長（伊藤孝）　大石委員。 ◆委員（大石節雄）　このスタートが、今までの流れでいくと、何もなしに議長になってから、どうもありがとうございましたということで表明する。投票前に議長が一体何をやるのだ、副議長が何をやるのだというのが見えないから、投票する前にその考えを聞こうではないかと。今回これをやったことによって、議長もいろいろな提案というか、自分の考え方も述べられましたし、副議長もそれは同じですけれども、議長職、副議長職をやっていく中で、自分に対する、皆さんの前で公表しているということは、１年ないし２年か３年か４年かわかりませんが、大変よかったというか、議員の皆さんにそういうことが投票前に述べられたということはよかったのではないかということは、所信表明自体のあり方がということを、自分自身もそうですし、聞いた方に、特に初めて議員になられた方もそうなのですが、よかったのではないかと。今までのように知らないところで物事が決まって、何をやってくれるのだろうかということではなくて、この人はこういうことをやりたいがために議会の長としてやりたいのだというようなことがわかったということはよかったのではないかということだけ、評価としては言っておいていただきたいと思います。 ○委員長（伊藤孝）　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　ごめんなさい、また確認です。 　恐らくこんなことはないと思うのですが、こういうルールというか申し合わせを決めておくのですが、例えば、急に議長が辞表を出すことになって、次の選挙で選ばなくてはいけないという事態になった。そのときに、こんなことはないと思うけれども、なろうとする人がいなかった場合に、選挙は選挙としてやらないといけないと思うのです。そのときに、なろうとする人がいないのに、この所信表明等を省いて、そのまま選挙をするということは、自治法にのっとってやればそういうふうになると思いますので、そういう解釈でよろしいのですね。ここにうたう必要はないけれども、確認で、そういう解釈で。 ○委員長（伊藤孝）　フローだと、こういう状態になっていて、定例会の１週間前にとか締切があって、そこに出てこないと、そうするしかないのではないかと。議長選挙を延ばすというわけにはいかないので。 　大石委員。 ◆委員（大石節雄）　本来、自治法を見ると、議員の互選でありますということなので、立候補があろうがなかろうが選挙をしなさいということなのです。これはよその市でもやっていますけれども、島田市としてつけ加えてこういうことをやりましょうということで、これが全くなければ、議員の中から、空席になったらその中で互選をするということが自治法上決まっているものですから、もしそういった場合は、そのルールにのっとってやる、そういう理解でいいと思います。 ◆委員（山本孝夫）　はい。 ○委員長（伊藤孝）　そういうことで確認をしておきたいと思います。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　先ほど、大村委員のほうから出されておりました第３の６の「推薦人は、候補者になろうとする届出を行うことはできない」という、この言葉ですけれども、一番最初の試行のときに使ったルールのときには、「推薦人は、当該選挙に立候補することができない」という文言から、この縛りといいますか、それが始まっております。それで、試行を終えた昨年の11月の特別委員会のときに、正式な申し合わせの文書をつくっていくときに、「推薦人は、当該選挙の候補者になろうとする届出を行うことはできない」となっているのですが、そこで「当該選挙」という言葉が、どうもここのあたりで削除されているようです。 　そういった経過からすると、当該選挙というのは、議長選挙、副議長選挙は一体のものではなくて、別々に分かれているものだという理解をしています。そうすると、選挙というのは、議長選挙、副議長選挙、それぞれに分かれますから、たすきがけで推薦するということはありですけれども、自分が立候補するのにほかの人の推薦人になるということはないと、そういうような理解でよろしいではないかというふうに思います。 　再度確認が必要でしたら、会議録の中で、その時点あたりを事務局で見直していただけたらと思います。 ○委員長（伊藤孝）　ありがとうございます。 　「選挙」という言葉が違法性に当たりそうなので、全て排除した関係で、言葉足らずになっているということの説明でした。自治法に触れてしまう恐れがあるので、「選挙」という言葉を最初の試行のときより減らして消してしまったので、こういう形になっております。御理解ください。 　私のほうからもう１つ。 　紅林元議長が試行でやるときに、辞表を出して再立候補されました。そのときには、議長として続行したいけれども、信任を受けるために選挙を行いますという考えを持っておられました。それは非常に私は大切なことではないかと。実際に議長になりたいのだったら、議長選挙をやらなければよかったではないかという声も市民の方から聞きましたけれども、その辺は紳士協定の中で皆さんに御理解をいただければなと思いますので、そこはつけ加えたいと思います。議長であって、続けてもう１期やりたいと思っても、信任を受けるために再立候補するという考えがあるということだけ理解をしていただきたいと思います。 　ほかに何かあれば。 　なければ、この申し合わせ事項、このフローで、今までの申し合わせ事項、紳士協定に基づいて、次回も選挙を行うということで報告をさせていただきたいと思いますけれども、何かありますか。 　よろしいですか。 　では、ここに関しては、そういうことで議長に報告をさせていただきたいと思います。 　それでは、引き続き、２の島田市議会の会議における情報通信機器等の使用基準（案）について検討したいと思います。 　お手元に使用基準の案があるかと思います。これは前もって皆さんの文書箱に入れさせていただいたので、目を通しておいていただけたのではないかと思いますけれども、これに関して何かありましたら、お願いしたいと思います。 　議長から、これで進めていいのではないかという御意見をいただいておりますので、こちらで再確認をしていただいて、問題がなければ、試行をするのか、導入をするのか検討したいと思います。御意見がありましたらお願いします。 　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　２(6)「他者の迷惑になること」という、この「他者の迷惑」について、どういうことをあらわしているのか御説明いただきたいと思うのですけれども。 ○委員長（伊藤孝）　それでは、私が説明をさせていただきます。 　パソコンのキーボードがカチャカチャ音がして気になるとか、いろいろな操作音が出たり等、音に関することが迷惑になることに当たっていました。あと、ほかにも画面が大き過ぎたり、光が強過ぎたり、そういったことが挙げられますけれども、使用している上でほかの人の音や視覚、前列で使っていて後ろの人がどうもそこに目をとられてしまうという視覚の問題とか、においが出ることはないと思いますので嗅覚の問題はないと思いますけれども、そういったところで迷惑がかからないようにすることという意味だと私は解釈しております。 　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　私もノートパソコンの持ち込みの場合、会議中にキーボードを結構打っている方が相当気になることが多いのです。やはりそれが本会議中であったときに、相当気になるということ、他者に迷惑という問題があるので、その機器の選定も必要になってくるのかということは感じています。タブレットの場合、入力音がないので必要ないと思うのですけれども、機種の選定というか、そこのところを少し考慮されたほうがいいかと思います。 ○委員長（伊藤孝）　「キーボード」という文言を入れることも考えたのですが、今の世の中に出回っているものに、消音というか、全く無音のキーボードもあるものですから、そこが一概にだめかどうかという判断も困りまして。迷惑にならないものであれば、最新のものであれば、タブレット形式の画面上に別個に外づけのものでタブレット上の画面にキーボードが表示されてタッチすれば音がしない機器も出ているので、一概にキーボードは禁止ということはできないという話でこういう文言にしています。試行なり、実際にあったときに、ちょっとうるさいというときには指摘をしていただいて、そちらのものを外づけでつけていただくのか、ほかのものに、本当のタブレットの機械に変えていただくなり、そういった指摘をしていけばいいのではないかということでこういうことになっておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　あくまでもこれは個人用の持ち込みの機種、機器ということで理解しています。今後、市で端末を皆さんに配付した場合にも同じ文言になると思うものですから、何かその辺、差別化しておいたほうがいいのかなと思ったのですけれども。 ○委員長（伊藤孝）　差別化ですか。 ◆委員（河村晴夫）　個人の持ち物というか、持ち込みというか、そういう設定……。 ○委員長（伊藤孝）　このタイトルを「個人使用の」という文言を入れるということですか。 ◆委員（河村晴夫）　持ち込みとか、何かそういうことのほうが。今後また何年先に、ネット上で全部やれるような状況になった場合、通信機器の使用基準というのは同じ文言になると思うのです。そのときでいいですか。２つあるということ。 ○委員長（伊藤孝）　全体で統一して使う機器が出てきたときにはというお話ですよね。そのときには、その使用基準が出てくるので、前回は、そのときにこちらを改訂するのかという認識ではいましたけれども、その辺は、皆さん、どうお考えでしょうか。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　今、これを決めているのは、現状の場合だけやっているので。焼津市さんなども、市の部長クラスはタブレットを持っていろいろな文書をやりとりしているようなことも聞いています。そういう方向には行くと思うので、それができたときには、それと並行して個人で使うものはもう一回改めてやるのではないでしょうか。そんな認識でいますけれども。視察などに行って、大津市さんなどは、議場の中にそういったものが全部整備されているという、そういうこともあるので、いつになるかわかりませんが、新しい新庁舎ができたら、そういう整備も恐らく配慮しつつできるのかなと思いますが、何年後にできるかわかりませんけれども。そのときにそれは考えればいいのかと。あるいは、市の中でもそういった方向の部分があると思うので、そのときに、新しい時代になったときにこれをもう一回見直すという形になると解釈しています。いかがでしょうか。 ◆委員（河村晴夫）　了解しました。 ○委員長（伊藤孝）　大村委員。 ◆委員（大村泰史）　また根底というか、私自身、この通信機器を扱うことはできるかと思うのですけれども、ふなれな方に対する操作的な支援とか、そういうものはあるという前提でこういうものをつくろうということなのかということ。あと、ばらばらに使う人がと使わない人があるという状態で使用基準だけ設けようとしているというところなのかというところ。例えば、自分がやるときには、使用するルールが統一するためには、その使用する機器も同じものにしたほうが、そういう制約的なことも一律にできるという形で考えてしまうのですけれども、その辺については、山本委員が言ったみたいに、今の状況に対する使用基準をつくるということのお話なのでしょうかというところをお聞きしたいです。 ○委員長（伊藤孝）　前回のときにいろいろ議論になりまして、実際にやるのだったら、予算をとって全議員が同じものを使って、当局も同じようなものを使ってやるのが理想であるということは、多分皆さん、御認識はいただいていたと思うのですけれども、そこにいくまでには、随分予算もかかるし、時間もかかる。当局は、現状の調査では、お金がたくさんかかり過ぎるので、新庁舎に対してという向きが強いように感じられましたので、でも、今現在において、議会では、私たち、特に私や杉野議員は使いたいという思いがありましたので、個人のものを持ち込むことを許可していただきたいというところで、まずそこからやっていきましょうという段階でした。 　使えない方に無理やり使えと申し上げるのではなく、まず使える人が使っていて、徐々に苦手な方というか、不得意な方に対しては、講習会なりやっていけたらどうかという話が進んで、とりあえず、まず持ち込みを使ってみて、こういうことが便利なのだということをお知らせする意味も込めて、まず持っているもので使わせてください。そのときにいろいろな問題が出てきて、セキュリティの問題等が出てきたので、この持ち込み基準をつくったという経緯になっています。 　よろしいでしょうか。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　今のことにつきましては、伊藤委員長が言ったとおりなのですけれども、去年の議会改革の流れの中でどういう位置づけかといいますと、去年の12月に議長宛で、この特別委員会の検討結果ということで提言を出しております。その提言の中身は、文面はこういうふうになっているので、後ほど見ていただければいいかと思うのですが、１年間活動した結果を報告している報告内容があるのだけれども、そこの中においては、今、伊藤委員長が言ったとおり、本格導入には時間がかかることが予想されるので、差し当たり、議員個人所有の情報機器の会議への持ち込みを前提として検討を進めてきました。その内容を12月５日に議長に提言したということで、本格導入に向けた第一歩であり、全庁的な導入には早期に取り組まれるよう、当局にも要望したいということで委員会を閉じておりますので、最終目標に対する第一歩というような、そんな位置づけと御理解いただきたいと思います。 ○委員長（伊藤孝）　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　多分、今、大村委員が質問されたのは、タブレットとか通信機器の持ち込みの前提の目的が、いろいろな検索サイトまたは資料の持ち込みを簡易にするためにということだと思うのです。将来的なタブレットの採用がペーパーレス化、いろいろな当局とのやりとりを円滑にするためにするのかという、２つ大きな前提があると思います。ですので、今回の持ち込みについては、検索や個人のデータ化した資料の持ち込みを可能にするためということの理解でよろしいですか。将来的には、当局との話し合いの中でペーパーレス化、または当局とのやりとりを簡易にできるような形にするためにということで、そういう理解でよろしいですか。 ○委員長（伊藤孝）　済みません、私の最初の入り方が悪かったみたいで申しわけないです。 　大前提は、もう少し省力化、人手をかけないでいろいろなことができるように、今ですと、議員への連絡は文書箱ならびにファクス、携帯メール、パソコンメール、いろいろな伝達方式がありまして、そこをもう少し楽にしなければいけないということから始まっていますし、今、清水委員がおっしゃったとおりだと思います。そこに行くためには時間がかかるので、まず個人的な持ち込みをどうするかという検討を前委員会でやってまいりました。まずやって、持ち込みをした後、今後、清水委員が今おっしゃったところに向けて調査研究をし、提言をしなければいけないということを議長から仰せつかっています。 　ですので、まず一歩目が、個人所有のものを持ち込む状況をつくって、これだけのことができるのだということをだんだん皆さんに理解をしていただいて、勉強会を開きつつやっていけたらと思っています。そこにおいて、先ほど、河村委員が言った全体的なものの機械の選定に入っていくのか、そのときのどういったことに向けてどういう機械を選んでいくのか、最終的な目標を決めて機械を選定していく形になっていくのではないかと思います。まず一歩目になります。こんなことでよろしいでしょうか。 　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　今回、情報通信機器等の持ち込み、使用機器について検討すると思いますが、この委員会は次のステップまで考えますか。例えば、ペーパーレス化等の改革についてやるのかどうか。今回の委員会の中では、持ち込みまでにでとめておくのか。新しく庁舎の建てかえ等が出てきたときには、また新しい議会から要望とか、議会で求めるものはいろいろ出てくると思うので、そのときにはまたそれでいいのか、そこの線引きだけわかればと思います。 ○委員長（伊藤孝）　とりあえず持ち込みがとまっているので、持ち込みの結論を出すというのがまず第一だと思います。その後、ＩＣＴ化に向かっていくにも、ＩＣＴ化は広いものですから、島田市議会としての道、例えば、この間、私が所属している議会だよりの委員会で視察に行った可児市では、スクリーンがあって、パワーポイントを使って一般質問をするというシステムが構築されておりました。そういうところに向かっていくのか、ただ情報共有だけにＩＣＴを使うのか、そういう検討をしていってほしいと、福田議長から課題をいただいていると私は解釈しておりますので、その辺の道筋をつけるのが、この委員会の最終的な提言を出す形になると思います。いかがでしょうか。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　使用基準までではないの。持ち込みを早急に決める、そこどまり。 ○委員長（伊藤孝）　そこでとまっている。 ○副委員長（藤本善男）　はい。 ○委員長（伊藤孝）　前回８月４日に議長が最初にお話をいただいたところに、持ち込みをどうするかということをまずやってくれということなので、そこの結論をまず出していく。その後に議会基本条例の見直しがあってという形になっていきますので、あと、予算・決算特別委員会、検討が入っていますので、そちらをやっていって、できればそちらの方向づけをやれればという感じの順位になっていくのかなと思います。 　なので、持ち込みをこの件についてどうするのかという結論を出すことが一番の目的だということです。 　大村委員。 ◆委員（大村泰史）　またまた初歩的な話なのですけれども、市の議会、要するに、行政のペーパーレス化についての私の所感です。私は三十何年社会人として一般企業に勤めてました。そういうところで20年ぐらい前にペーパーレス化という話が出ました。私が勤めていたところが、たまたまコンピューターの関係の職場だったものですから、そのころは、本当に指示として紙を使っていて、膨大な紙を使っているところで、コンピューターでそれを打ち出して配送していたというところの手間と労力と費用を削減するというところでそれが始まって、たまたまコンピューター関係だったもので、今はタブレットですけれども、パソコンが各フロアにあって、そこに配信することでペーパーレス化を図ったというところがあるものですから、私、議員になって、こんなに紙が動いているというのは、本当に「何、これ？」と思いました。１枚で済むのが、何枚で来るというのが、何かおくれているというとおかしいのですが、そんなふうに感じたのは一番です。それが本当に証拠として残さなくてはいけないということの決まりがあってということがあったのですけれども、とにかくふなれというのを飛び越えて、紙がなくなれば楽だということを考えると、本当にふなれとか知識のあるなしは、ちょっと大変でしょうけれども、ペーパーレスの方向でいかないと、取り残されるような感じに私は思っていますので、ぜひ、ふなれな方は最初は大変だと思いますが、やっぱり使ってみて楽だというふうに思える形に持っていくことが必要ではないかと私は思います。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　おっしゃるとおりだと思います。私も４年前、同じことを思っておりました。４年間かかって進まなかったので、今期はどんどん進めていきたいという思いは持っております。 　始まるまでに次第が二、三枚来るのですね。そういうことをなくしていけたらということも思いますので、順序をつけてやっていきたいと思いますので、御協力をまたお願いしたいと思います。 　ＩＣＴ導入につきましては、本当に早急に検討していただきたいという福田議長のお考えもあります。まず個人の情報機器の持ち込みをして、だんだんペーパーレス化に図っていきたいと思いますので、先ほどお配りしたものに何か質問がなければ、了承を得たということで議長に出したいと思います。今、皆さんが御理解いただければ、いつから試行なり本格導入をするのかという検討をしていきたいと思いますけれども、何かあるようでしたら。 　村田委員。 ◆委員（村田千鶴子）　今までの皆さんのお話を聞いていますと、この使用基準についての案、要するに、これは容認されれば、これで誰でも既に持ち込み可能という理解でいいのですか。 　というのは、本当に当たり前に議場全体が、行政も整備できている、そういう状態であるのであれば、私はそれは何ら問題ないと思うのですけれども、まだ今、個人の機器を持つという、本格導入の前の一歩なものですから、その前に規律というのか、そういったものをするためにも、やはり１つ機器の使用についての、先ほども委員長のほうからも許可をというような言葉が出たものですから、そういった利用の届けというか、そういったものも１つ入れるというところも必要ではないかと、ふと思ったものですから。その点について、皆さんはどういうようなお考えを持っていらっしゃるのかと思います。 ○委員長（伊藤孝）　許可をということですか。 ◆委員（村田千鶴子）　利用届出書というか。 ○委員長（伊藤孝）　届出書みたいな書類が必要という……。 ◆委員（村田千鶴子）　ええ。まだ最初のところは、全体が全員統一したわけではなくて、個人的なというところなものですから、その辺はいかがかなと、ふと思ったところです。 ○委員長（伊藤孝）　要は、使用基準にのっとっているかどうかを判断をして、例えば私が持っているタブレットを、これを使いますということを議長なり議会運営委員会の委員長とかに提出をして、確認をしてもらってから持ち込むようにしたらどうかという御意見という解釈でよろしいですか。 ◆委員（村田千鶴子）　そのようなイメージです。 ○委員長（伊藤孝）　今のこの使用基準についてによると、届出書のものは１つもないものですから、たしかないですね。そういうものを入れたらどうかという御意見ですけれども、皆さん、いかがでしょうか。 　大村委員。 ◆委員（大村泰史）　どの機器をを選んだらいいかもわからない人もいるだろうし、好みがあるものですから、本当にこれでいいですかという前に、こういうものがいいのではないですかという、使い勝手がわかっている人がそういう情報を与えるということが必要だと思うのです。選ぶための、強制ではないけれども、こういうものでどうでしょうかというぐらいの、そこすらわからないと、選ぶほうもとまどいが出るのではないかと思うのです。 ○委員長（伊藤孝）　現状、この文言の中には、タブレットでもノート型ＰＣでも、何でも基本的にはオーケーということになっています。なぜそうなっているかというと、はっきりした方向がまだ定まっていないので、皆さん、これを使ったらどうですかということが言えないです。私はｉＰａｄ、アップル社のｉＯＳの機械を使っていますけれども、ウィンドウズがいいのか、アンドロイドがいいのか、全体で使うにはどれにしますかという、その会議が行われないので、そういった話がはっきり言ってできないのです。この機械をお使いくださいということができないので、ただ、私はｉＰｈｏｎｅの系列を使っています。杉野議員はウィンドウズのノートパソコンを使っています。そこをお知らせして、御自身がどの機械を選ぶのかは個人に任せて、その得意な人に聞いていただくしかないのかなという話をしていました。個人のものはこれを持ち込んでくださいということは可能なのですが、そうすると、違う機械を持っている人は買い直さなければいけないので、それができないという話になっているのです。政務活動費を使って機械を買いかえるという許可も出ていないものですから、その辺が難しいものがありまして、そこには触れないことに、そこを強制することはできなかったという記憶があります。 　今お持ちのもので対応していただいて、これを持ち込みますという届けをするかしないかという状況にしかないと思うのです。今の村田委員の届けをするかしないかによって、するのであれば、そういう状況しかないのかなと思いますが、いかがですか。 　桜井委員。
   ◆委員（桜井洋子）　資料の最後の参考のところに、「当該会議の目的の用途とは」1)から4)とあります。私はこういうものに疎いので、これを承認して、そして個人のいろいろな機種があるのでしょうが、持ち込みを進めていくということは、これを使いますという届出も形式的ではあるかもしれないけれども、届出することも必要かとは思いますが、このタブレットでは、こういうふうに使いますというのを、何かちょっと見せていただくと、特にこういうものを使いこなすという、そういう機会は必要かと思います。議会の途中のどこかで、もしこれが決まったら、その後のことなのですけれども。ホームページからの情報閲覧、これはできますけれども、検索サイト、それから地図サイト、必要な情報の端末への記録というのがあるのですが、それは個人にするか、全体でやってもらうか、そういうのを希望者だけやるかというのは、またあると思います。 ○委員長（伊藤孝）　これはどういうものかという説明をということですね。 ◆委員（桜井洋子）　議場でこれを使ってこういうふうにするということを、ちょっとですけれども、それは希望者かもしれません。 ○委員長（伊藤孝）　希望者に対して勉強会を早急に開催してほしいということですか。 ◆委員（桜井洋子）　そうすれば、次の議会からというか、なるべく早く使って、もし有効であれば使っていけるのではないかと思います。 ○委員長（伊藤孝）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時39分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時46分 ○委員長（伊藤孝）　再開します。 　桜井委員のおっしゃっていただいた勉強会については、私が開催をして皆さんに呼びかけさせていただきたいと思います。まず最初に、参考の３がどういうものなのかということをやらせていただきます。それで時間があれば、先ほど言ったｉＰｈｏｎｅ系のｉＯＳ、アンドロイド、ウィンドウズ等、違いを御説明をする機会を持つのか、そのときにやれればやらせていただきたいと思います。 　そういった勉強会をやっていって、委員会室なり、控室なりで、早急に開催したいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 　ほかに何か試行、本格導入に対して気がかりなこととか、意見がありましたら。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　この委員会は、今期末までがとりあえず１つの区切りなので、これを試行ということであれば、今度の議会、その次の議会あたりまでやって、それを見て最終的な委員会としての結論を出せばいいのかと思います。 　つけ加えて、この使用基準の文言ではないのですけれども、これを導入するに当たって、議場に来られる一般市民の方に、情報機器持ち込みの試行期間になっていますから、持ち込んで資料を見ている議員もいますということをお知らせをしていく必要があるのかと。 　それと、議会中の議員が使っているのだったら、私たちだっていいではないかということにもなります。きのう、タウンミーティングがあったのですけれども、一番後ろで聞いていて、横に新聞社かどこかの方がいて、発言があるたびに、カチャカチャやっているのです。やっぱり気になる。だから、我々が議論しているときに、後ろでカチャカチャやられたら、こっちが迷惑。ということがあるので、その使用基準があるのでということで、これにうたう必要はないのですけれども、運営するほうで、こういう注意事項があるから守ってくださいということは必要かと思います。 　　　　〔「傍聴基準だと、持って入ってはだめなのですよね」と呼ぶ者あり〕 ◆委員（山本孝夫）　そういったことで、傍聴される方にも理解をいただいておけば、スムーズに入っていけるのかと思うのだけれども、何もないままやってしまうと、「またあいつ、議会でどこかサイトを見ている」などという話になって、変にうわさになっても困るので、そのようなことが必要かと感じました。 ○委員長（伊藤孝）　ありがとうございます。 　そうすると、傍聴者に対してこの使用基準を明示してお知らせをする。配りますか。張りますか。 　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　あくまでも議会のルールをこういうふうにしましたということを公にすることによって、一々傍聴の方に説明するという必要もないと思うのです。議会のルールですということで、議長が何かで宣言するとかすれば、一々、一人一人に、傍聴する方は毎回変わるので、毎回毎回説明しなければならないと思うのです。そこは掲示するなり何かで十分事足りるのかなと思います。 　それと、今、山本委員が恐れている２の(3)です。機器を持ち込むことによって、常に当局と質問者とか、当局の説明を全てそこでわからないから検索して、せっかく一般質問で当局と質問者が質問して答弁をもらっているのに、検索のほうに集中して討論をしっかり聞かなくなる恐れがあるので、ちゃんとこの使用基準を徹底するということも必要かと思います。今の話の中でも感じましたので、そこはやはり議員個々の使用の心構えも徹底することもしっかりお伝えいただきたいと思います。 ○委員長（伊藤孝）　事務局に確認していいですか。市民に対してお知らせというのは、どのようなものができるかわかりますか。記者会見をするのかとか、開会前に議長が話をするのか。 　浅岡係長。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　具体的なことは、これから……。 ○委員長（伊藤孝）　例えばどんなものがあるか。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　例えば、一案ですけれども、議長が開会前にお知らせするとかということに、議員については試行で今、タブレット端末も使えるような状況になっている旨をアナウンスするということは考えられるのかと思います。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　これ、プレス発表はできないですか。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　記者発表ですか。 ○委員長（伊藤孝）　よく市長の会見のときにしているものです。 　　　　　　　　　　　〔「記事にならない」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（伊藤孝）　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　市民が議会に接するときに２パターンあって、傍聴に来た人は、資料とともに、今、こういう機器を持ち込んでやっていますというお知らせで構わないと思います。議長がしょっぱな言ったとしても、傍聴する人は、いつ来て、いつ帰るかわからないので、次の人にも言わないといけないということは、議場へ入るときに議題を置いてありますので、そこにメモのようなもので入っていればいいのかという気はします。 　ただ、もう１つは、放映している部分があって、それで見ている人のところで、カチャカチャやっていると、あれはなんだという人が多々出る可能性はあるので、そういったところをどういう対応をするかということがあるのかという気はするのですけれども、１回冒頭で言ったものを頭から聞いているのか、よくわからないのですけれども、そういうことで誤解が出る可能性はあるので、その辺のところもフォローしていただければと思うのですけれども。 ○委員長（伊藤孝）　清水委員は、一度お伝えすればいい、河村委員は、常にお知らせしなければいけない。その辺は、皆さん、どのようにお考えなのかと思います。こちらの使用基準でやっていることに関して、全ての方に一々説明しなければいけないものかどうかということですね、清水さん。 　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　今回はタブレットのことですけれども、ほかのいろいろな事例も今後出てくると、一々ということがあると思うのです。ですから、議会の規則の中でこういうふうにしました、放映しましたとすることによって、これはちょっと語弊があるかもしれないですけれども、知らなかった人が悪いのではないかではないのですけれども、タブレットを持っていることで、なぜ持っているのかというのを、それは市民の方がそこで調べてもらうとか、規則になったのかということはあとでわかることなので、違反していることではないということで、あとでわかってもいいのではないかと思うのです。私の意見としては、何かで宣言すればいいと思います。 ○委員長（伊藤孝）　このようなお考えもありますが、いかがでしょうか。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　私が言ったイメージは、例えば傍聴席の入り口のところに張り紙をしておくとか、その程度でいい。ちゃんと目に見えるところでやっています、一々紙を配らなくても、入っていくときにそれを見て、こうなったのだなということでいいのかとは思います。あるいは、委員会室の入り口のところに張り紙を１枚しておいて、入るときにはそれを見てくださいと。何か言われたら、入り口のところにちゃんとあるでしょうということでいいのかと。そればかり気になって使いにくいということになってはまずいので、それでも周知するためには、そんなことをしておく必要があるかと思いまして言いましたので、あまり拡大解釈して、あれが心配、これが心配では進まなくなってしまうので。そういうことです。 ○委員長（伊藤孝）　それでは、議長が開会前に携帯電話は控えてくださいという注意事項と一緒にお知らせをしつつ、両入り口等に今回から持ち込みの試行をしていますという紙を掲示をするという形をとるということでよろしいですか。 　よろしいという解釈をさせていただきます。 　あと、許可証の件ですけれども、この機械を持ち込みますという許可証を議長に出すか出さないか、そういうものをやるかやらないかということに対して、村田委員のおっしゃったことに何か御意見がある方はいらっしゃいますか。 ◆委員（村田千鶴子）　私のその許可証の１つの理由としては、もう１つは、先ほどから出ています、皆さん全員が持っているわけではなくて、傍聴する方もなんだと、そういった意味で、しっかりとそういったもので議場の中でこれが使用できるのですという１つのルールという意味でも、そういった届出があれば、例えば何か指摘されても、しっかりとそうしたことが議会とルールの中で決まっているという、そういったところにもなるのかと思いまして、先ほど、意見を言わせていただきました。 ○委員長（伊藤孝）　許可証を出して持ち込むのか、先ほど言った清水委員の意見等で最初に広報してとか、持ち込んで試行していますみたいなお話でいいにするのかどうか、ほかに何か御意見はありますか。 　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　誤解のないように。私が言ったのは市民に対してで、村田委員の言ったのは議会内部の規則の中でという形だと思いますので、例えば、遵守事項の(5)ウイルス対策をしっかり行っているものとか、そういう基準はしっかり整っているものであるというのも事前にしっかりしていますということで持ち込むということでも、１つの届出の中の基準になるのかなと思いますので、何でもいいといって持ち込んで、画面がでかい旧式のノートパソコンで広げられてやる、先ほど言った迷惑事項の中に入ると思うのですけれども、そういうこともあると思うので、事前に打診というのか、許可というか、届出制も必要かなと感じます。 ○委員長（伊藤孝）　一応、許可を得るという考え方で、許可証、届出……。 　　　　　　　　　　　　　　〔「届出」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（伊藤孝）　届出書は事務局ですぐつくってもらって、物と一緒にこれですみたいなものをつけて議長に確認してもらう形。事務局、確認できますか。 　事務局。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　少しお時間をいただければ調べます。 ○委員長（伊藤孝）　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時00分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時14分 ○委員長（伊藤孝）　再開します。 　それでは、届出書の件についてお諮りしたいと思いますけれども、今回からやる、今回はそのままで様子を見て次回から届出書をつくる、どちらかにしたいかと思います。お一人お一人御意見をいただきたいと思いますが、どうでしょうか、山本委員から。 ◆委員（山本孝夫）　まずは試行ということなので、やってみてから考えればいいかと思うのです。あまり初めからこれも準備する、あれも準備するというと、やりにくくなってしまうかと思います。本来、もうちょっとスムーズに情報がわかって、うまい議論ができるような環境をつくるのが目的なので、皆さんの善意に基づいてとりあえずはスタートして、その中でやっていけばいいかと思います。試行の中ではあまり縛らないでいいかと私は思います。 ○委員長（伊藤孝）　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　山本委員と同じで、試行の期間は別に自由にしておいて、やるといったときから、もし必要であればやればいいと思います。 　以上。 ○委員長（伊藤孝）　大石委員。９月からだと、もちろん準備などできないものだから、試行というようなことで、いずれはそういったものをつくるにしても、今からつくろうと思っても９月は無理だから、皆さんに了解を得て出してもらうということにしても、なかなか時間的に難しいだろうから、あくまでも試行ということでお試しということであるならば、という感覚です。 ○委員長（伊藤孝）　済みません、大村委員から、また発言済みのお二方は後で聞きますけれども、試行は９月からか11月からかといった御意見もあわせてお願いしたいと思います。 ◆委員（大石節雄）　やるなら９月から試行でやったほうがいいと思います。 ◆委員（大村泰史）　私も９月からでも試行でやればいいと思うし、私自身は、届けというか許可というと大げさなことになってしまうし、もし届けることになれば、本当に細かいところまで内容的なことも押さえてやらないと、本当に枠にはみ出たようなことをやろうとすればできてしまうもので、そうなるとすごく大変な届出になるし、そういうものにいってしまう可能性があるので、そこまでやるかというところを考えると、私自身は、届けというのは大まかなことしかできないので、それだったら別に届け自体も要らないかという思いもありまして。届けは要らないということで、試行的にやってみたらどうかと思います。 ○委員長（伊藤孝）　村田委員。 ◆委員（村田千鶴子）　私もせっかくここまで温めてきましたので、９月から試行すればいいかと思っています。 　ただ、私は、利用の届出書が、私もあまり重たく考えていなかったのですけれども、とりあえずまだ統一的ではないものですから、個人差がたくさんあるものですから、そういった中で会議中に情報通信機の使用ができるものですよというところを明確にする意味の、そういった意味での届出書は必要ではないかということで意見を述べさせていただきましたので、また今後の検討事項にしていただければよろしいと思います。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　９月から持ち込みを可能とするということで、別に持ち込まなくてもいいですので、そこは徹したほうがいいと思います。 　それと、希望としては、今後のハード整備で、早急に議場でのＷｉ−Ｆｉ化をぜひお願いしたいと思います。 　別な議論になるかもしれませんけれども、庁内でのＬＡＮに接続することには不具合があると思うので、議会の予算の中で電話回線を１本引いて、そこで公衆回線ができる、Ｗｉ−Ｆｉ化をぜひ希望したいと思います。 ○委員長（伊藤孝）　桜井委員。 ◆委員（桜井洋子）　９月定例会から持ち込みを可能にして試行していって、それでこの委員会で反省をしながら、また本格実施をしていけばいいと思います。 ○委員長（伊藤孝）　藤本委員。 ○副委員長（藤本善男）　私は、少し皆さんと意見が違うのですが、私は11月からにしたらどうかという考えがあります。 　１つは、市民にどうやって知らせるのだということのために、９月定例会の議会だよりに、この経過を載せた上で、本番でもいいし、試行でもいいのですが、やるということにしたほうが、流れも見えていいのではないかということが１点。あと、では、９月からだとここでは言っていますけれども、実際に交渉する方にとってみると、今週金曜日が初日ということで、会期途中からやるということも、これまたいろいろな意味で大変かなということを感じまして、どうしても９月でなければいけないという理由がなければ、自分は11月から少し腰を据えてやられてもどうだろうかと。ほかの議員への周知ということもあって、そんな意見を述べさせていただきます。 ○委員長（伊藤孝）　私としては、二、三年かけてやってきたことで、この委員会でやらなければいけないこともまだあるものですから、できるだけ早くここをクリアして検証に入って、正式稼働したいという思いもありました。また、議長からも予算・決算特別委員会は結構時間かかるだろうからということで、今議会からゴーをかけてもいいという話をいただいていたものですから、こういった振りになってしまったので申しわけないのですけれども。確かに副委員長のおっしゃることもごもっともだとは思いますが、悩むところかと思います。 　一通り、今、意見をお伺いしましたけれども、副委員長の意見もごもっともだと思いますので、皆さん、出された意見を踏まえて、何かあるようだったら、御意見をお願いします。 ○副委員長（藤本善男）　今、他の課題というか、予算・決算の委員会という、そういうお話もあって、これが終わらないと前へ行けないということではなくて、並行は大変ですけれども、できたら並行で検証しながら次の課題に取り組むとか、そういった方法でもいいと思います。段取りがとれれば、条件さえ整えば、私も９月を否定するものではないです。そういう気持ちでいます。むしろ私は、予算・決算の委員会は１年のタームで回るものですから、９月の決算のときに何かアクションを起こすということをやらないと、要は、それこそ１年後なのです。情報機器は年に４回実施のチャンスがあるのですけれども、予算・決算のサイクルを回すというのは、私が思うには、決算をどう見るかというところから始まるので、それこそ本当はことしからやりたいくらいの気持ちがあります。余談ですけれども。 　以上です。 ○委員長（伊藤孝）　大石委員。 ◆委員（大石節雄）　基本的に試行でも導入するということは皆さん共通で、その時期の問題で、９月であろうが11月、これは乱暴なことで申しわけないのですが、11月であろうが、それはもう決まったことでまず１つ置いておきたい。 　それから、今、藤本副委員長が言うように、周知の方法も含めて、これは前からの議論で、我々がそういう機器を議場で使った場合に、市民にどうやって見えるかということが常に、間違えて、あいつら、遊んでいるのではないかとか、不理解があるものだという、市民に周知ということに関すると、議会側だけの考えではなくて、今言ったように、議会だよりとかといったもので周知をしながら、どのみち試行の実施をするということは決めながら、時期についてはそういったものがしっかりと確立できたというのも一理だろうということは、今、意見を聞いて感じました。 ○委員長（伊藤孝）　とりあえず御意見も出尽くしたかということで、もし試行をかけるのであれば、９月からやりたいということを議長にお知らせをしてよろしいということで、この委員会の意見で報告させていただいてもよろしいでしょうか。 　　　　　〔「どちらもしておけばいいのではないですか」と呼ぶ者あり〕 　　　　　　　　　　　　〔「そうだと思う」と呼ぶ者あり〕 　　　　　　　〔「こういう意見もあったということで」と呼ぶ者あり〕 　　　　　〔「両論出してもらって、どちらを選択するか」と呼ぶ者あり〕 ○副委員長（藤本善男）　事務局の手続上、何か問題がなければそれでいいですし、いや、これはちょっと、こういうこともあるということでまずいということがあれば、11月の議会に、その辺をもうちょっと見てもらって、それで決めてもらえばいい。 ○委員長（伊藤孝）　事務局長。 ◎事務局長（鈴木正敏）　今度の金曜日が初日になり、きょうは火曜日ですので、あと、あしたとあさってしかないということで、当局側でもこの話も当然していくという話の中で、９月の初日からスタートというのは、２日で準備、試行はちょっと大変かと事務局としては感じます。 　それとあと、この使用基準についても、内容的にどうのこうのという話ではなくて、基準は基準で文書のつくりもまだしっかりしていませんので、これも直したいところがあるということで担当の係長も考えておりますので、全体的な構成を変えるのではなくて、その辺も含んだ中で、９月の２日後からというのは、ちょっと事務局のわがままを言わせてもらうと、11月から万全の体制でやっていただければと。これはちょっと事務局のわがままも入りますけれども、そういう内容でやっていただければ事務局もスムーズではないかとは思います。これは要望も入っております。 ○委員長（伊藤孝）　おっしゃるとおり、もう初日が近づいていますので、私も途中からやるのであれば、11月定例会頭から試行したらいいかと思います。多分、皆さんもそんな考えでいいかと思いますので、議長にこういう意見がありましたという報告をさせていただいて、別にこだわっているわけではありませんのでという報告をさせていただいて、できるだけスムーズに試行に入るような形をとっていただくほうを選んでくださいという報告をさせていただきたいと思います。 　何か御意見がありましたら。いいですか。
   　それでは、そういった方向で進めさせていただきたいと思いますので、こちらの文面を直したもの、使用基準について気になっていることがあれば、早急に委員にお知らせをしていただきたいと思います。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　この使用基準で去年の活動の中で、11月21日のタイミングで２の(4)に誤字があったのは直っていなくて、「議中の」と始まるのですが、これは「会議中の」ということになっていると思います。 　それから、これは定かではないのですが、３の(5)で「ウイルス対策を行うこと」という箇所は「セキュリティ対策を」と文言の入れかえをメモ書きで書いてあります。最終的にどちらになったかわからないのですが、そこら辺も事務局で見直しの際に適切な言葉を当てていただけたらと思います。お願いいたします。 ○委員長（伊藤孝）　事務局、よろしいでしょうか。 　浅岡係長。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　私が少し気になるところは、先ほども出ましたけれども、２の(6)「他者の迷惑になること」、この文言を入れておく必要があるのかどうか。２の(1)で「運営上の支障となる行為を行わないこと」ということでうたっているものですから。 　あと、２の(8)「その他議長が定めたこと」とはどういうことなのか、３の(6)「議長又は会議の長は２項の規程に反する行為又は疑いがあるものに対して情報機器の確認を行うものとする」、これはどういうイメージなのかを、私はちょっとわからなかったものですから、確認をしたいと思っていたところでした。 　また、４番の「反する行為」、これは単純に違反行為に対する措置かなと思ったりとか、そういったところで基準を定めるに当たって、少し確認をしたいところがありますので、そこのところについてはまた御確認いただければと思うのですが。 　私からは以上です。 ○委員長（伊藤孝）　それはここで言ったほうがいいですか。後でいいですか。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　まだ私も精査できていないところが……。 ○委員長（伊藤孝）　とりあえずここで今の件について言っておいたほうがいいのか。 　今の３の(6)「議長又は会議の長は」というのは、これは議長は当然本議会議長です。あと、こういった委員会でも使用を認める話になるので、会議の長は委員会の委員長というくくりになります。 　２項の違反というのは、この中で、もしかしたら、あの機械は録音しているのではないかというときには、誰かの委員から「録音しているのではないですか」という指摘があったり、議長とか委員長が気がつけば、「それ、録音していないですか」と確認を行い、機械を見せていただいて、録音していたらやめるよう指示ができるという確認項目になっています。 　確かにこの「ウイルス」というのは、「セキュリティ対策」でしたね。 　　　　　　　　〔「２の(1)番と(6)番の関係性です」と呼ぶ者あり〕 ◆委員（桜井洋子）　２の(1)と(6)が重複、「他者の迷惑」と、(1)の「支障となる行為を行わないこと」。一緒かなと思います。 ○委員長（伊藤孝）　そうですね、一緒ですね。これは精査をして、また皆さんにお知らせをいたします。 　ということは、これらの確認をしなければいけないということは、９月定例会には試行できないということですね。 　　　　　　　　　　　　〔「そうですね」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（伊藤孝）　その辺はまた改めて確認をいたします。重複していることが結構あるかと思います。ほかのところを見ても、こういう状況になっていたので、この項目になっていたのだと思うのですけれども。 　ほかに何かなければ、とりあえずこの件に関しては、ここら辺で終わりとさせていただきたいと思います。 　３のその他に移りたいと思います。 　勉強会については改めてお知らせをします。この件について、先ほど、桜井委員から、参考の３についてやってほしいという意見がございました。大村委員からは、機種の種類の違いを勉強会で含んだらどうかという御意見もありましたので、もしまた何かこういうこともわからないとか、こういうことを教えてほしいとか、こういうことを教えたほうがいいのではないかということがありましたら、事務局ないし委員長に連絡をいただければ検討します。 　事務局、その他で何かそちらでありますか。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　特にありませんが、次の日程……。 ○委員長（伊藤孝）　日程に行く前に、皆さん、ほかに何かあるようだったら。 　村田委員。 ◆委員（村田千鶴子）　この委員会は議会改革に関する特別委員会ということで、一番最初の特に議長のお話の中にも、議会報告会のことについても少し触れられておりました。今回、８月４日に第１回目というのでしょうか、ことし初めて議会報告会をやったのですけれども、皆さんそれぞれの担当地区で思われたと思うのですけれども、参加者の人数が大変少ないということだったものですから、中には来てくださった方からも、「なんだ、議会報告会と言っても、たったこれだけしか来ないではないか」というような御指摘もいただいているものですから。これは議会運営委員会で諮るものなのか、こういったことを議会報告会も議会基本条例の中にもうたわれておるものですから、我々の議会改革の中で議論していくべきなのかということをお聞きしたいと思います。もしこちらで議論するのであれば、第２回目に向けて、またこれも並行してお話をしていかなくてはいけないかと思いまして、意見として言わせていただきます。 ○委員長（伊藤孝）　議長からも、前回の島田会場では２人しかいないということは重要に受けとめなければいけないということを言われました。11月の議会報告会に関しては、議論は間に合わないだろうから、議長からの提案で行いたいという話です。それ以降、今、村田委員からもありましたけれども、議会基本条例の中に入っておりますので、その辺の変更をかけるときに議論をしてくださいというオーダーはおりてきていますので、予算・決算特別委員会等の話と並行しながら、その辺の議論をしていきたいと思います。 　議長の意見では、四、五人のグループに分かれて、議会報告会ではなく、議会と意見交換会という名に議会基本条例を変えて、そういった方向でやれるような検討をしていってほしいというお話だったので、会派等に帰って、どんな方向かいいか、ひとつもんでおいていただけると議論が早く進むと思いますので、お願いしたいと思います。 　早急に、まず最初にやれということであれば、議長と相談して最初にテーマを持ってきますけれども、そうでなければ、順を追ってやっていきたいと思いますが、皆さん、いかがですか。 　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　自分は議会運営委員会の委員長として、それについては議長から特に相談を受けていないですし、今回の議会報告会の報告書が多分まとまってきて、それを議会運営委員会に出されるのか、全議員に対してどういうふうに公開するのか、反省というか、検証をどういうふうにするのかというのは、まだ伺っていないのですが、今回のことについては議会運営委員会が本来やらなければならないし、今後の進め方について、議会基本条例にのっとってやるのか、議会基本条例をどのように変えていくのかということは、議長との話し合いの中で方向性を示さなければならないのではないかと思っております。 ○委員長（伊藤孝）　大石委員。 ◆委員（大石節雄）　先ほど、村田委員が言われた我々委員会には、正直言って、決定権はないけれども、調査研究する立場の機関として議長から諮問を受けている。それに対して今回の議会報告会に対しても、少し特別委員会の中で盛り上げてくれないかというようなことで、議長から話があったことは委員長のさっきの報告のとおりです。最終的にそれを議長自身が議会運営委員会でこういった特別委員会からの提案なり議論があったものだから、皆さん、ぜひどうだろうかという提案があるのだろうと思います。 　本来は、議会運営委員会が全て計画をして報告会をやるべきだったのですが、議会運営委員会なりになかなかそれは難しいいろいろな課題を設けた機関ですので、それよりは特別委員会に議長から投げかけられたのだろうと。議会運営委員会には恐らく議長のほうから提案がされるという流れになるだろうと思いますので、客観的に議会運営委員会の中で反省をしてもらってもこれは結構ですし、我々はそれに対してより一歩深めて、調査研究をして、提案をするという委員会でいいだろうと認識しています。 　というように委員長も捉えていると思いますが。 ○委員長（伊藤孝）　ということです。私の言葉足らずで済みません。 　調査研究をしていってください。議会報告会も踏まえて研究をしてくださいというオーダーがおりてきております。議会運営委員会との絡みもあるので、検討を早急にという話ではなかったものですから、そういったことも考えているという議長のお話でした。 　村田委員、よろしいですか。 ◆委員（村田千鶴子）　承知しました。 ○委員長（伊藤孝）　では、ほかにないようでしたら、日程に移ります。次回は10月ですか。９月中には……。 　　　　　　　　　　　〔「９月にやらないと」と呼ぶ者あり〕 ◆委員（大石節雄）　さっき私が言った、もし議会だよりに載せてもらうのだったら、10月に入稿を入れたい。 ○委員長（伊藤孝）　そうすると、常任委員会は、21日が予備日でしたか。 　　　　　　　　　　　　〔「そうですね」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（伊藤孝）　21日にしておくのが一番安全ですね。21日の午後という予定をしておいて、なければ午前中にいつもなっているのではないかと思うのですけれども。 　　　　　　　　　　　〔「１日あけておく」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（伊藤孝）　それでは、９月21日に１日あけておいていただけるということで、なければ午前中から、９時半から行うということでよろしいですか。 　事務局はいかがですか。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　済みません、もう一度お願いします。 ○委員長（伊藤孝）　21日の予備日。午前９時半から。 〔「予備日になっているものですから、なければ朝から。あれば午後」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（伊藤孝）　あれば、時間によって終わり次第やるのか、午後からになるのか。 　事務局はよろしいですか。 ◎議事調査担当係長（浅岡秀哉）　はい。 ○委員長（伊藤孝）　それでは、そういうことで、９月21日午前９時半以降１日、どこかのタイミングかでやりますので、よろしくお願いいたします。 　９月定例会にＩＣＴの持ち込みの試行がなされた場合は、その検証をやりたいと思います。なければ、11月に向けて先ほどいろいろな課題があったところの確認をしたいと思います。 　それとほかにもう１つあわせて何かやらないと、予算・決算特別委員会とか、基本条例の見直しとかいろいろありますので、何かをやりたいと思いますけれども、どれを議題にしたらいいか、御意見ございましたら、お願いいたします。 　清水委員。 ◆委員（清水唯史）　21日でしたら、決算が終わった時点ですよね。今回、新人議員のために、それを検証、感想を持ちながら決算・予算委員会のあり方や、あと他市の事例をそこで示していただければ、予算・決算委員会にどのようにするかという話し合いができるのではないかと思います、という意見です。 ○委員長（伊藤孝）　桜井委員はどうでしょうか。何かいいですか。 ◆委員（桜井洋子）　そうですね。予算・決算委員会を進めなければいけないと思うので、もう１回学習というか事例を見てみるというのは。自分たちの終わった決算に関して、他市の事例ですが、何回もいろいろ出てきているので、資料を準備しないといけない。何もないと、どうしましょうと。決算、予算と分けているところもあるし、全員でやっているところもあるし。 ○委員長（伊藤孝）　大石委員。 ◆委員（大石節雄）　過去にもいろいろなところを聞いて見ています。進め方も細かく書いてあるし、通告制になっていたり、いろいろなパターンが恐らくたくさんあると思うのだけれども、それと今回初めて決算委員会、常任委員会と分散でやるのですが、その違いを感じてもらって、何がいいかという議論をしていけばいいかと思います。事務局は大変かもしれないけれども、昔のものがずっとあるにはあると思います。 ◆委員（桜井洋子）　事例については、委員長、副委員長に一任します。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（伊藤孝）　皆さんがいろいろなところへ視察に行っていらっしゃるのではないかと思います。以前も可児市や大津市など、いろいろなところを皆さん見ていらっしゃるのではないかと思いますので、自分はどこどこが参考になったという意見を私ないし事務局に、意見を言っておいていただけると、そこの資料をできるだけ用意したいと思いますので、皆さんの意見をお願いいたしたいと思います。 　それでは、次回は、ＩＣＴと、予算・決算についてやりたいと思います。これでよろしいでしょうか。 　それでは、議会改革に関する特別委員会を終了したいと思います。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午前11時47分...