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平成24年11月19日議会改革に関する特別委員会−11月19日-01号

  • 田中忍(/)
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  1. 島田市議会 2012-11-19
    平成24年11月19日議会改革に関する特別委員会−11月19日-01号


    取得元: 島田市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-01
    平成24年11月19日議会改革に関する特別委員会−11月19日-01号平成24年11月19日議会改革に関する特別委員会  議会改革に関する特別委員会                              平成24年11月19日(月)                              第 1 委 員 会 室 1.取手市、流山市の調査結果について 2.その他 出席委員(11人)  委員長   冨 澤 保 宏 君     副委員長  藤 本 善 男 君  委  員  村 田 千鶴子 君     委  員  曽 根 嘉 明 君  委  員  仲 田 裕 子 君     委  員  星 野 哲 也 君  委  員  佐 野 義 晴 君     委  員  原 木    君  委  員  小 澤 嘉 曜 君     委  員  松 本   敏 君  委  員  坂 下   修 君 職務のために出席した事務局職員  担当書記                      北 川 博 美
                                   開会 午後1時30分 ○委員長冨澤保宏君) ただいまから議会改革に関する特別委員会を開会いたします。  お手元に配付してありますレジュメにより進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  では、1番目として、取手市、流山市の調査結果、先週月曜日、火曜日はお疲れさまでございました。これを議題といたします。何か特別気がついたところ、御意見と感想をお持ちの方がいましたら、発言をお願いいたします。  松本委員。 ◆委員松本敏君) 感想だけなのですが、1つは、特に反問権の問題がたくさん出ました。ずっと話を聞いていて、反問権は首長の姿勢が非常に大きいのかなという印象があるのです。島田市議会の場合には、今の時点で反問権云々というのは必要だとか、そういうことはあまりないのかなという気がしました。特に会派によって首長が集中的に反問するとか、そのアンバランスがあることや、あのときも言ったのですが、執行部の立場と議員の立場はかなり違っているということで、反問権については、その必要性が非常に薄いと私は視察の中で感じました。  2つ目には、議会放映は、これはどこでもやっているような話なのですが、島田市はまだやっていないのですが、これは粘り強くやって、実施計画にきちっと載せて、ある程度時間がたっても、追求していくということが必要だと感じました。  それから、3つ目には、議会報告会やり方もいろいろ工夫しているなということで感じたのは、島田市の議会報告会流山市なんかの議会報告会と比較して、いろいろ考えてみると、私が思ったのは、1つは、島田市の場合は、議会報告はもうやめてしまう。3つの議会報告です。それで、2時間という時間を、テーマを決めて、そのテーマを2種類決めるのです。1つは、市全体としてのテーマ、もう一つは、そこの場所、そこの地域に合ったテーマの2種類を決めて、1時間ぐらいはそのテーマ議論をして、あとの1時間は、それに限らず、すべての参加者皆さんから出されたテーマ議論をするという、報告というよりも、もう参加者と徹底的な議論、そういう方向の議会報告会、それが議会報告会という名にふさわしいかどうかはよくわからないのですが、そういう形で島田市もやったらどうなのかなと思いました。  視察をして、感想だけなのですが、そういうことを思いました。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) ありがとうございました。そのほかに御意見、感想をお持ちの方がいらっしゃいましたら、お願いします。特によろしいですか。  原木委員。 ◆委員原木君) 私は、行く前に取手市の議会だよりをホームページで見ていたのですが、この中で、特に討論が、非常に大勢の方が討論をやって、それが広報で市民の皆さんに知らされている、この辺が一番関心を持ったのです。  それと委員会でもやっている、本会議で自由討議みたいな形で、挙手して大勢でやっているということを聞いて、委員会はもちろんですが、大きなテーマの場合には、本会議でお互いに討論すべきではないかと感じました。  委員会においても、主なテーマについては、当然事前にある程度は、金額の大きいものとか、新規事業とかというのはわかるものですから、委員長の采配、委員皆さんの総意で、1つのテーマについて、お互いに全員が賛成、反対を含めて討論したほうがいいのではないかと感じました。  両方とも先進的だということで取り上げているので、公開度というのは両方とも非常に高い地域ですので、さっき松本議員が言ったように、島田市もインターネット放送をやれば、かなり公開度は上がるのではないかと、ただ、ランクだけのことを言えば、そういう意味で、早い機会にインターネット放送はやるべきではないかと感じました。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) ありがとうございます。そのほかに御意見がありましたら、お願いします。  仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 議会報告会は、今までどおりの形よりは、変えたほうがいいなということは、今度の視察云々ではなくて、日ごろ思っていたことです。年に2回とか、市内の4カ所にとか、いろいろな例があったのですけれども、この前に視察したときに、学生とか、若い世代とか、地域別ではなくて、相手の団体を、違う団体の意見を聞くというか、地域でいろいろな人の意見を聞くのは、ほんとうにいいことだと思うのですけれども、議会報告会はけんかの場所ではないので、あまり白熱してしまって、何かお互いに憎しみ合うような報告会というのはどうなのかなと。我々議員がしっかりポリシーを持っていないと言われれば、それまでかもしれませんけれども、そういうやり方もいいかもしれないけれども、たまには高校生を相手にするとか、主婦の、何か女性だけの団体と報告会をしたり、いろいろな形で変えていくのもいいのではないかと思いました。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) ありがとうございます。そのほかにどなたか御意見がありましたら、お願いします。よろしいでしょうか。  原木委員、どうぞ。 ◆委員原木君) 流山市の全員協議会会派代表会議の要綱をもらったのですが、この要綱の中で私が気づいたのは、流山市の場合は、会派の人数を2人以上にしています。島田市は今、規定上は3人以上になっているのです。でも、現状を見た場合に、2人以上の会派が多いということから考えれば、この辺のニーズについても検討する課題に挙げていいのではないかと感じました。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかにいかがでしょう。  では、今回論点を持ちながら、取手市、流山市の視察に行ったわけなのですが、時間の関係上、論点を絞りながら、議論をお願いしたいと思います。  まず最初に、反問権についてでございます。松本議員が先ほど感想を述べられておりましたけれども、反問権について、これは入れたほうがいいのか、なくていいのかというところで、御意見がありましたら、お願いいたします。  では、過去の議論を若干紹介させてもらいます。反問権についてでございます。島田基本条例策定の段階で大分議論があり、一時期は反問権を不使用というところまで行った。しかし、当局側は、その内容に制限があるため、自由ではないとの理由で断ってきた。また、議会側反問権を認めれば、議会放映予算化を認める等、別次元の問題もあった。過去の議論と同様のものを行っても意味がない。現状では答弁の中で、当局側がわからないことは、聞き返しているのだから、そのままでいいではないか。各反問の範囲をどこまで認めるかについては、議会運営委員会でその範囲を決めているため、それ以上は認めないことになっている。市長は、実際反問をしている状態で、根本的にこの反問権の問題、反問権を付与するか否か、どのようにするのかについては、議会運営委員会で諮るか、議会改革特別委員会で提案し、議会運営委員会で諮るか、どちらかだ。現状は、水かけ論になっているというところが、今までの皆様の御意見でございました。重要な問題でございますので、腰を入れて、じっくりと論議していきたいと思います。  原木委員。 ◆委員原木君) 私は、会派意見ではありません。個人的な意見から言えば、私は、反問権はもう条例の中に入れてもいいのではないかと思う。ただ、問題点はあります。市長の姿勢によって、ある特定の人物にだけ反問するとか、そういうことがあり得るのですが、我々も質問する以上は、それなりの調査をしてやるものですから、反問されてもいいように勉強していく必要があるのではないかと思います。  それから、今言った、一番の問題は、我々は予算を持っていないということで、いろいろ調査するときに、例えば、こういう事業を新規提案した場合、それで、あなた、それは幾らぐらいかかりますかと聞かれて、我々は答弁できない場合はあるのです。  この辺について、流山市でもあったように、返せばいいと私は思うのです。事業費については、我々はわからないから、逆に市でやる必要があるのではないかということで、私は返せばいいと思っています。わからないことはわからないで正直に答えて、確かにその時点で自分ではそういうことを知らないということについて指摘されるかもしれませんが、それはそれで答弁の中で処理すればいいかなと思う。  私も、学級の支援員をもう少し増やすべきだということで、特に1年生の全学級に支援員を1人ずつ置くべきだということで調べたのですが、結果的に、今の支援員の予算と同じぐらい、倍増しないと、1年生各学級にそれをやるのは無理だということで、約7,000万円から8,000万円ぐらいかかるということで、ちょっと厳しいなということで一般質問をやめた経過があるのですが、そういう意味で、我々が実際調べるときには、当局に教えてもらわないと、予算の額をはじき出せないのです。そういうことを考えると、確かに厳しい場面もあるかもしれません。私は、それはそれなりに返せばいいと思っていますので、ぼちぼち反問権を入れてもいいのではないかと私は思っています。  ただ、今のところ、前回は論点整理のためならいいということで、議会運営委員会としては、申し出をしてありますが、それはそれでいいと思うのですが、さらに一歩踏み込んでもいいのではないかという考えを持っています。でも、少なくとも論点整理でもいいということならば、反問権は認められるということは、条項の中に入れてもいいのではないかと考えています。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) 仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 私も原木さんの内容と同じようなことで、今もう既に反問権のようなことは執行しているのであれば、反問権というものがない中で、そういうことが執行されているよりは、ちゃんと反問権というしっかりとした規則の中で、反問権を使ったほうが節度があるのではないかと思いますので、いろいろと条件はあるかもしれませんけれども、つけるべきではないかと私は考えます。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) 松本委員。 ◆委員松本敏君) 私は、反問権は必要ではないと思っています。現在、例えば、説明員である部長の皆さんも、その質問の意味はわかりませんから、もう一度教えてくださいということは、もう普通に言っているのです。それから、市長も、議員議論に対しては、きっちり反論するということが行われているのです。そういうことを考えてみたときに、そうであるならば、反問権の主眼である議論の深まりといいますか、それなりには議論しているのではないかと思うのです。  何回も言うようなのですが、執行部議員とでは、議員は予算を持っていないわけですから、その力関係にはこんなに差があるということで、答えられなければ、答えなくていいのではないかと原木さんは言ったのですが、そういう状況をそのままにしておいて、反問権執行部に与えるというのはどうなのかなという疑問があります。  私は、先ほども言ったように、初めてやっているところで知ったのは、共産党に対して多いというのは、市長の政策に対して批判的な会派に対して、市長はどうしても反論したがるので、自然と共産党が多くなったというのがありましたね。  そういうのは、結果としてそうなってしまうのは、そうなのだろうと思うのですが、議論として公平なのかという疑問がちょっとあるのです。そういうことを総合的に考えてみると、現時点で、さあ、反問権をということよりも、もし、定義としてやるとすれば、まず疑問の点を聞くというところからスタートして、反問権がうまく順調に使われているなと思ったら、もう一歩進むとか、段階論という感じぐらいだったら、私も否定はしませんけれども、今のままの全面的なのはちょっと疑問があるのです。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかに御意見がありましたら、村田委員。 ◆委員村田千鶴子君) 私は反問権につきましては、基本条例が制定してもう4年目を迎えるということで、今見直しという、私たちが特別委員会の中で、一歩前進すべきではないかと思っております。  今、松本委員がおっしゃいましたように、すぐに性急にばっとではなくて、藤枝市はこの11月定例会から反問権試行導入をやるということなものですから、ぜひ私たち島田市も、試行導入という形でまず一歩進めて、それからまた徐々に段階的に範囲を拡大していくという方向性でやっていったほうがいいと思いますし、既にもう市長とか、当局側が聞き直しているのであれば、それをしっかりとしたルールというか、そういった中でやったほうが、より明確になるのではないかと私は思います。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかに御意見がありましたら、お願いします。  原木委員。 ◆委員原木君) 私もちょっと感じたのは、本来一般質問というのは、市政に対してただすということなので、こちらが聞くということなのですが、反問権をやることによって、討論になってしまう場合があるのです。そうなると、本質はどこかへ行ってしまって、市長質問者が長々と討論をやるということになると、これはちょっと意味が違うかなというので、その辺の反論の仕方というのは、おのずから1つの限度がある、反問の仕方にということはあるという、1つ懸念するのはその辺です。我々はあくまでもこういう施策に対してどうだと聞く、一般的な一般質問では、趣旨は「ただす」ということです。ただ、今言った議会改革の中では、市にも聞きっ放しではなくて、ある程度施策に対しての考え方を聞きたいというのもあるということで反問権というのが出てきたと思いますので、その程度にとどめていただければ、それがあまりにもオーバーヒートしてしまって、討論し合うということになると、本質がそちらに行ってしまう心配もあるのですが、当局側にはその辺のある程度の範囲というのは言っておく必要があるのではないかという気がします。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかにどうでしょう。  仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 私も今の原木さんの意見には賛成で、視察に行ったときにも、反問権なのか、反論権なのかというお話も聞きましたので、そこら辺のルールづくりはしっかりとして、反問権は認めるべきだなという気持ちには変わりありません。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかにいかがでしょう。  松本委員。 ◆委員松本敏君) 流山市のときに、反問権を行使している時間は、市長議員も計測していないというのがありましたね。このこと自体は、執行部にとってより不利という言い方も何ですけれども、執行部にはある程度有利になると思うのです。そういう点では、もしやるとすれば、議論の時間をフリーにする配慮も必要なのかと思うのです。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかに御意見がある方、いらっしゃいますか。時間的にもぼちぼち結論を出していかなければいけない、手順を踏んでいきたいものですから、星野委員から何かありましたら。 ◆委員星野哲也君) 市長反問して、あのときはたしか共産党の人が答えていたのだけれども、答えが見つからなくて、休憩動議を出して、休憩したときがありますね。その時間というのは何分ぐらいあるのかなと思ったことが、1つ疑問があるのです。  計測していない、時間がそこでストップするということは、控え室でどの程度知恵を出し合うのかわからないですけれども、何分間置くのかというのがすごく疑問にあったということが1つなのです。  そうしますと、次に一般質問ですから、休憩していると、ずっとずるずる延びてしまうということがあるのではないかと思ったのですけれども、そこら辺をどうするのかと思って、ちょっと疑問が残りました。 ○委員長冨澤保宏君) 取手市にそれを確認したところ、時間は無制限だと、持ち時間持ち時間として、反問権の間は無制限で、共産党ベテラン議員は、反問権を非常によく利用して、自分の主張を長々と主張することができ、有利に使っていることもありました。 ◆委員原木君) 今の星野委員の発言というのは、我々の場合には、個人で質問する場合と、会派の総意としてやる場合があるものですから、前回の場合は、会派でやったので、一応自分で答弁するわけにいかないので、時間が欲しいということで、相談したということなので、その辺に違いがあると思う。  私はその辺の、今言った時間をどうするかというのは、運用の問題なので、当然そういうことは必要になってくるので、もう少し、反問権を入れるか入れないをその辺、入れるとするならばどうかとしていかないと、問題が広がってしまうので、入れるか入れないかで先に討論して、もし入れた場合には、なるべくいいほうにと、条件、今言われた時間の問題を含めてやるべきではないかと思いますが、どうでしょうか。 ○委員長冨澤保宏君) 一通り言いたい意見を先に聞きたいということがあったものですから、まず意見をお願いしたいと思います。  小澤委員、どうでしょう。 ◆委員小澤嘉曜君) 私は初めから、栗山町に行って勉強して帰ってきてから、もう反問権は入れるべきだということで、今までずっときているものですから、もう4年ぐらいたっているのですけれども、当初からそのつもりできている、そんな状況です。 ○委員長冨澤保宏君) 曽根委員、途中から来て、すみませんが、どうぞ。 ◆委員曽根嘉明君) 今途中でしっかりしたあれがわからなかったので、おおよそわかりました。反問権については、双方食い違って答弁したり、質問したりしていたのでは、それがなかなかかみ合わないと思うのです。だから、それには、当局側もある程度、こちらはこういう考えだけれども、あなたの考えとここら辺が違うとか、そういう反問の機会というのは必要だと思います。 ○委員長冨澤保宏君) 佐野委員、どうでしょう。 ◆委員佐野義晴君) 回答として非常に難しいのだけれども、今の状況の中で、反問権がなくても、それを承知しつつも反問している。だったら、反問権があるといったら、境目なくやると思う。大変申しわけないけれども、今のこの時期はやるべきではないと私は思う。 ○委員長冨澤保宏君) 坂下委員、いかがでしょう。 ◆委員坂下修君) 現状をかんがみると、今のやり方というか、島田市の上の対応を見ると、普通ではないという感じがします。私が一番感じているのは、一般質問で、公平、公正に答弁してもらっている人たちはいいだろうけれども、当初の答弁から全く関係ない人に答弁させているという例が何回かあるのを見ると、性善説的な捉え方をするというのは非常に甘い気がしてしようがない。現況が公平、公正さの中でやっているのだったら、反問権もあるのが普通かなと思うのだけれども、それができないというやつが、普通の今の状態で、公平、公正さに欠けている。これは、私は今の段階では反対です。 ○委員長冨澤保宏君) 藤本副委員長、どうでしょう。 ○副委員長藤本善男君) 私は、視察に行くまで、反問権というのはどういうふうに議場の中でやられるのかという認識がなかったのですが、「反問いたします」と宣誓してからやるということは、今現状でやっておりますけれども、言葉の中で聞き返しているのだなということが、文章の中でわかるのです。ですけれども、反問権というものが明確になれば、最初の宣誓をした段階で聞き返すのだなということが認識できますから、ルール化されるというのは、そういった点で明確になるからいいなと。  それともう1点は、答えられない場合が非常に心配でしたけれども、それについても、当局議員の立場の違いということで、最終的には何とかなるということも確認できましたので、内容は理解できると思います。  それで、現実的には反問しているということだから、いいじゃないかと、そのとおりなのですが、やはりそれをちゃんとルール化して、そういうことを議論した議員が全くいなくなったとしても、議会の中でルールとして残そうというのが基本条例ですから、そこの部分が合意できればですけれども、私は入れていってもいいのかなと。  それと、当局姿勢云々という御議論もあって、確かにいろいろと懸念されますけれども、一旦ルール化されたら、仮に今の首長なりがいい姿勢の方ではなくて、いい人になったからつくっても、その先いい人でない人になるかもしれない。けれども、法律は永遠に続く。そのときに変えるかどうかということになってしまうものですから、首長の姿勢いかんにかかわらず、やれるというものならば、やってみたいし、私は付与してもいいと思います。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) 佐野委員。 ◆委員佐野義晴君) そこは非常に問題なのだけれども、そういうコンプライアンスが通じるならいいのだけれども、確かに議会改革のそのものはそうなのだ。ただ、現況の中で、いや、こちらが反問権はいいよと言った中で、それではここまでと制約したくても、制約のルールを多分守り切れないと思う。それは相手がそういうのをほんとうに対応してやるかやらないかというその姿勢がわからなかったら、議会としてあえて言うことはないと私は思う。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかに御意見、ありますか。  松本委員。 ◆委員松本敏君) 現状の一般質問などを見ると、市長が結構長くわあっとしゃべる機会がありますね。市長が長くしゃべるという意味は、本来議員がしゃべる時間をどんどん取っているわけです。時間が短くなって、議員はもうあんまり質問できなくなってしまって、一般質問が終わってしまうということが、ままあるのです。  そういうことは公平ではないと私は思うのです。そういう運用がやられている中で、今以上に市長側に権限を委譲するということになると、深い議論というか、気持ちの中で、ますます混乱を助長するような感じがするのです。  繰り返して言いますけれども、もし付与するのであれば、わからないところをもう一度聞き返す、そこら辺からスタートしていって、その運用でどうかを時間がたって検証してみて、それではもう少し深めるか、あるいはもう全く要らないのかという議論をしていく。まずは最初の、そのぐらいの一歩から始めたらと私は思うのです。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかに御意見はございませんか。  反対、賛成、意見がさまざま出ているのですけれども、反問権は、もともと議会基本条例に載った意味を確認してみると、一般質問の中身がより濃くて、市民に公開したときに、よりわかりやすく、また有意義な議論展開ができるのではないかということから言われているのですが、運用によっては、いろいろと問題が起こるケースもあるということで、心配もあり、さまざまな議論もあると思います。  島田市の場合、前回反問権が見送りになった原因の一番大きなのは、時間をどうとるかというのも一つの問題でありまして、時間が無制限になるのか、それとも決めておくのかとか、そういった個々の問題も絡みながら、反問権について議論があったと思います。 ◆委員佐野義晴君) 途中で悪いけれども、言いたいのだけれども、例えば、さっき委員長が言ったように、これは前議会のときからの話なのだけれども、なぜ私はそう言うかというと、議会放映をやるのに、反問権があればと言うのだけれども、論点が全然違うわけだ。あえて何でそんなやつを同じテーブルに乗せたかという発想からして、私は納得できないということだ。議会放映というのは別の段階であって、反問権とは別ではないか。それを一緒に並べて言い返すということ自体が、ほんとうにおかしいと私は思う。そういう中では、公平なルールは保たれない。だから、文章化した場合には、そこだけがひとり歩きするから、やめたほうがいいと。基本的に、反問権をやられても、議員は勉強しているので、できるので、本来いいわけだ。だから、原理原則でいくか、原理原則ではないところで考えるかというのが今の争点だと私は思う。 ○委員長冨澤保宏君) 先ほど紹介した話題については、前回こういった意見議論がありましたということで紹介しているので、前提としてインターネット放映が、それにかかっているかどうかというのは、今話題にしておりません。 ◆委員松本敏君) 委員長が話題にしているかどうかはともかくとして、これは過去に起こった事実なのです。てんびんにかけられたわけです。執行部側はこの程度の、結局質問がわからないと聞くぐらいのものでは不満だから全面的に、でなければ、インターネット放映をやらないと言って、議会側が蹴ったものだから、結局インターネット放映もやらなくなったといった経過が客観的にあるわけです。  だから、そういうことを言う、出してきたことそのものが異常なわけです。それは全然問題解決していないわけで、今に至っているわけです。だから、その問題がすっきりしなければ、そのままの状態にして、再び反問権という議論は、コンプライアンスという点でもおかしいのではないかと私は思います。 ○委員長冨澤保宏君) 仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 今話題になった、委員が言われたことは、私はそのとき1人会派だったので、内容があまりよくわからなくて、そのときの会議録か何かがありましたら、当局側はどういうふうに言って、放映と反問権の関係、今、佐野さんが言ったことが私は理解できないものですから、会議録か何かあるのでしょうか。 ○委員長冨澤保宏君) 事務局、この件についてはどうでしょう。  北川次長。 ◎書記(北川博美君) 事務局の北川です。議会放映反問権については、たしか実施計画の文言として表示されたということから来ておりますので、それについては、会議録で残っているというものではないような、実施計画の言葉として出ているものでございます。
     以上でございます。 ○委員長冨澤保宏君) ということで、具体的に委員会の中で議論があった話ではないので、会議録としては残っていない。当局との対応が、そういう結果であったという事実だけが残っていたということです。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員。 ◆委員原木君) 正式には文書の申し入れではないと思うのですが、今言ったことは事実です。反問権をつけない限りは、インターネット放映を認めない、それは私も口頭では聞いています。ただ、それを受けてではない、とにかく議会運営委員会としては、論点整理のためなら、反問権を検討しましょうということで議長がそれを受けて、まとめたと思う。それを当局に持っていったけれども、だめだということで、できなかったということになっていますので、今、反問権についていろいろ意見が出ているので、私は仮に反問権を入れるとするならば、今言った論点整理にとどめて、今後さらにつけ加えるということで、反問権そのものについては入れるべきだと私は思っています。  条例というのは、我々のほうでつくるものです。市当局に相談する必要はないので、我々がつくればいい。ただ、前回、我々の場合にはいろいろな問題があって、当局との話し合いをやったのですが、この間の視察に行ったときも、いや、そんなのはやっていないです、二元代表制のもとではおかしいということを言って、我々がやっていることがちょっとおかしかっただけで、おかしいというよりも、進捗したということもあるものですから、私は前回、議会運営委員会として一致して決めた、論点整理のためなら、反問権を入れてもいいという、そこまでは条例に入れるべきだと私は思います。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員。 ◆委員原木君) それで、今言った実施計画云々というのは、実施計画そのものはもうかなり前に載ったのです。それで総務委員会のときに話題になったのは、実施計画に載っていて、財務のほうでは認めて市長のところに出したけれども、市長が認めないと。  そのときに、総務委員会で話題になったのは、六合の野球場のナイター照明が突然出てきたのです。約3,000万円だと思うのですが、そのときに私が意見を言ったのは、実施計画に載っている一千何百万円の予算を認めずに、1月ごろ地元の陳情があったというので、突然出てきた3,000万円を認めるのはおかしいと言った経過があるのです。  その前のとき、確かに実施計画に載っていたのです。実施計画に載っているということは、市の計画に入ったということなのです。庁議で決めたはずなのですから、それを無視したということに一番の問題があるのです、最初のこと。  だから、前回はそれとは関係ないということで、とにかく反問権については討議しましょうということで、議会運営委員会でやったので、インターネットがどうこうということについては、会議録上は、そういう意味では載っていないということです。 ○委員長冨澤保宏君) とにかく島田市の議会条例として、どんな市長であれ、継続して基本理念として反問権を置くべきかどうか、置いたほうが価値があるのか、置かないほうがいいのかという次元で討論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。  松本委員。 ◆委員松本敏君) 反問権に関しては、今までもいろいろな自治体の資料などを取り寄せてやって、決めたけれども、使われていませんとか、なぜかそういうところが結構多いのです。なぜかはもちろんわからないのですが、本来議会は、説明員が前に座っていて、説明をするというやりとりだと思うのです、議場の中は。  本会議主義か、委員会主義かと問われることがよくあるのです。私は、島田市はよくわからないのですが、うちの議会委員会主義と言う場面が多いのです。やはり細かい深いところまでは委員会議論をするというところが結構多いのです。  ですので、言いたいのは、本会議の中で議論市長に与えて、どの程度深まるのだろうか、それよりももっと委員会で個々の政策を深めたほうがいいのではないかと思っているのです。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) 佐野委員。 ◆委員佐野義晴君) ちょっと確認したいが、各委員にお尋ねしたいのだけれども、反問権をやって、議会として何かメリットはあるのか。二元代表制でやってということで進んだ場合に、議員はわからないから当局に聞く。それに対して、例えば、回答として、あなたとは考え方が違いますと言えば、それで終わってしまうのだけれども、議員として反問権を与えることによって、論点が深まるなら、反問権がなくても、自分でそういうことを想定して言えば、同じことだと私は思う。そこも私にはわからない。今、賛成という人は、どこにメリットがあるのか。何でいいと言うのか。 ○委員長冨澤保宏君) という佐野委員からの質問がありましたけれども。  仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 私が賛成した理由は、今、藤本さんがおっしゃったように、今でも反問権を行使しているではないかというのであれば、ルールのないところで反問権らしきものとかというのではなくて、ビデオで見せてもらったように、議長にしっかり反問権を執行しますという形の中で、今の質問の意味がちょっとわかりませんでしたということをしたほうが、議会として整理ができるのでないかと思ったものですから、その中で、村田委員のおっしゃるように、試行的にやってみるのもいいのではないかということで、私は賛成しました。 ○委員長冨澤保宏君) 松本委員。 ◆委員松本敏君) 今の仲田委員の考えは違うと思います。なぜ違うかというと、今ルールがないのにやっている、そのことが違うのです。要するに、ルールがなくてやっているというのは、ルール違反なのです。だから、今現在ルール違反を平気でやっている、野放しにしているという状況があるのです。だったら、ルールを決めてしまえばいいのではないかというよりも、まずやらなければいけないのは、ルールに合わせるといいますか、きちっとしたルールでやってもらうということが先ではないでしょうか。 ○委員長冨澤保宏君) 仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) そうしますと、答弁漏れなどがあったときにも、ルール違反で、今の質問がよくわかりませんと部長は質問をしているのでしょうか。 ○委員長冨澤保宏君) 松本委員。 ◆委員松本敏君) それは、常識的な範囲で、執行部が、委員の質問がわからなければ、わからないと聞くというのは、これは聞かざるを得ないですよね。 ◆委員仲田裕子君) と思います。 ◆委員松本敏君) だから、議員の質問の意味がわかりませんと聞くのは当然だと思うので、これがルールに反しているとは私は思わないのですけれども。 ○委員長冨澤保宏君) 仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) そうしますと、今既に反問権が使われているという意味は、首長のことだけを言っているのでしょうか。部長クラスではなくて、部長クラスではなくてと、私の質問の仕方が悪かったのかな。反問権がないのに、今、最初試行的にやるという第一歩という議論は、反問権に違反しているのは、常識的だから許される反問権と、常識的に許されない反問権があるということでしょうか。そうではないのですか。 ○委員長冨澤保宏君) 松本委員。 ◆委員松本敏君) 議員の質問に対して、ずっと長い時間反論していくというのをやるのは、議場で見ている限り、やはり市長です。しかし、質問の意味がわからないから、議員に、どういう意味ですかと聞くのは、説明員であっても、市長であっても、それは聞くわけですよね、常識的に。 ○委員長冨澤保宏君) 仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) それは反問権ではないわけですね。 ◆委員松本敏君) 質問の確認は、反問権云々にかかわらず、常識的にぜひ聞いてください。でないと、答弁できないのだから。 ◆委員仲田裕子君) だと思うのです。 ○委員長冨澤保宏君) 先ほどから反問権が使われているという言葉がちょこっと出ているのですけれども、反論は現実にしているのです。だけれども、反問はしていないと私は解釈していたのです。反論を自由にしている。だけれども、反問権に基づく反問とか、反問権がないのに、反問している姿というのはないのではないかと。いわゆる反論をしているというのが、事実の言い方ではないかと思います。  藤本委員。 ○副委員長藤本善男君) 最初のころ配られました議会改革度の表の中で、島田市の反問権については、記号としては三角の印なのです。この三角の印というのは、慣例として反問を認めているという位置づけに、当市は、事務局がお答えいただいているかと思うのですが、そういうふうになっていて、一応参考で言いますと、会議規則で反論を認めている議会は40議会反問に限って認めているというのが138議会で、慣例として反問を認めているというのが34議会島田市はこの中に入っているということで、私が感じるのは、慣例として、当局側が、いや、議員、それはこういう意味ですかということは、日常の中でやりとりしています。それを議員は、そうですとか答えていますから、ここの部分を市としてはオフィシャルに、こういうことをやっていますということを表に公開していて、慣例として、反問も反論も認めているようではないけれども、現実的には反論的なことを発言する機会があるというのは、うちの市の認識なのかなと思います。  その上で、それをどう捉えるか。ルールを破ったから、ルールのところにただすべきだという松本委員のお話は、ごもっともな部分があるのですけれども、世の中のルールというのは、時代の流れに合わせて物事が変わり、ルールがそれに後追いで追いかけていく。例えば、この前のストーカーの規制法で、世の中が進歩して、いろいろな危機が増えれば、法律をそれに合わせるということで、いろいろなアンケートの中でも、慣例で反問は認めている、それはルール化する時期に来ているのかな。反論のところはまたいろいろ議論があると思いますけれども、反問については、もうそういう段階でもいいのではないかと私は感じております。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員。 ◆委員原木君) 今言った反問権を条例に入れているところについては、そういう意味で、註釈をつけて、聞き返したり、そういうことも反問ですとうたっているところ、条例として入っているのです。  今、反問権をなぜ入れるかという議論の一つは、当局は本来的には聞きっぱなしなのです。意見を聞いて、それに答えるだけ、それに対して、当局としても、意見があるのではないか、二元代表制であっても、市当局議員側がお互い議論してもいいのではないかということから出てきたのが反問権なのです。  市長個人の考え方で、公平、公正でないという意味はわかるのですが、そういうことは今置いておいて、一応、市と市長と、市長ばかりではない、市側と議員お互いに一つのテーマについては、一般質問の中で意見のやりとりをやってもいいのではないかというのが、反問の趣旨でやっているところもあるのです。そういう意味で、私は賛成しているのです。  そういうことで、今言った幾つかの問題点があることは確かですので、条例の中に入れて、条件をつければいいと私は思います。全然入れないのではなくて、反問権とはこういうことで、もちろん議長の許可を得て、議長の采配がかなり重要になってくるのですが、議長が何もわからなくて、今、議長はもう認めてしまっていますから。  例えば、私はこの間、杉村議員の病院の問題のときに、それではあなたは、どこかほかに候補地がありますかと、あれは反論でなくて、反問です。杉村議員は、そのときに上手に答えましたが、あれは完全に反問なので、ほんとうは議長がとめるべきなのです。そう言っては悪いのだけれども、議長に反問かどうかの判断ができないと、もうそのままやられてしまうという可能性はある。議員自身が気がついて、これは反問だから、おかしいのではないかと動議で言うしかないということがあります。  私はそういう意味で、いろいろなものを読むと、今までは極端に間違ったことを言っても、市は答えなければいけないとか、とにかく聞いて言うだけだという話だったので、それに対して、市長側としての意見はこうですということは、言ってもいいのではないかというのが、反問の一つだと私は感じています。そういう意味での反問権は認めるべきだ。そういう意味では、論点をもう少し高めている、それも一つには論点整理になるのではないかと思います。 ○委員長冨澤保宏君) 佐野委員。 ◆委員佐野義晴君) 一般質問のときは、議員のほうが主導権を持っているから、今、原木さん、問題が出れば、議長が当局並びに議員にいろいろな注意とか、示唆をすればいいので、議員としてわからなければ、一問一答なので、ずっと聞けばいいので、当局反問権を与えるというのは、条例に入れるのはどちらでもいいのだけれども、根本の意味が私はわからない。一問一答なので、相手が言っておかしいとなれば、こちらで言えばいいので、そのときに主導権はこちらで持っているではないか。それに対して、逸脱していれば、議長が、議員、それはおかしいと言うのが議会だと私は思う。正直言って、私もある専門家のところにうちの議事録を送って、見てもらっても、この議会は何というのがいっぱいある。だから、根本は、何で反問権反問権と言うのか、私には意味がわからない。 ○委員長冨澤保宏君) 坂下委員。 ◆委員坂下修君) 単純に反問権だけ捉えると、ないのはおかしいのです。でも、いろいろなことを考えると、反問権がないほうがいいという考え方。  前回議会基本条例を制定するに当たって、原木さんが中心になっていろいろなことをあれしてくれたのだけれども、全体を鑑みた調整、いわゆる全会一致でやりたいという基本の中で進めていったので、お互いのところを譲り合って、とにかく少数意見も聞いてやろう、当局の考え方も聞いてやろうという手法でやったのが、前回の議会基本条例なのです。単純に、反問権だけ捉えて是非をしたわけではない。  今回は、それをやろうとしているので、基本とすると、それはあったほうがいいという考えが強いと思います。だから、少数意見も取り入れるか、取り入れないかは基本に持って皆さんが判断するかで、押し上げようという考え方、これも一つの手法だよね。そうではない、議会基本条例をつくったときのようなことを考えるか、そういう問題だと私は思うのです。ただ、議論はすべきだと思う。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) ありがとうございます。曽根委員、どうぞ。 ◆委員曽根嘉明君) 当局側はいろいろ議案を出して説明しても、こちらの議会側としていろいろな意見を言うわけでしょう。そうすると、見解の違いみたいなものは出てくる。そうすれば、当局側も、あなた、今こう言っているけれども、私たちはこうだという形で、そういうものが出てくると思う。そこら辺の扱い方をどうするか。それもだめ、では、議会のほうが一方的に、これがおかしい、これが違うのではないかというのだけを主張して終わるのか、そこら辺もあると思うのです。 ○委員長冨澤保宏君) 通常、議員の主張に対して否定する場合は、今はやるつもりはありません、考えていませんと明確に言うわけです。反問権といった場合は、議員に対して質問する権利を与えるということが問題で、これはまた全然違うと思うのです。反論も、当然するようになっているのですけれども、反問はできないという形で、一応議員に対する明確な質問はできない状態でいる。これをどうするかということなのです。意見がそれぞれ分かれていますけれども、できるならば、なるべく共有した結論ができればという思いから、もう少し議論を深めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。  原木委員。 ◆委員原木君) 非常に重要な問題なので、各会派へ持ち帰って、皆さん全員の意見を聞くべきだと私は思います。それか、この特別委員会で各個人に、今言った、全員に賛成、反対を含めて、意見を出してもらう。本来的には全員協議会か、連絡協議会の中で討論するべきだと思うけれども、そういう時間的な余裕がなければ、だから、今日結論を出すのは無理ではないかと私は思います。 ○委員長冨澤保宏君) 当然反問権が入るということになれば、条例改正なものですから、本会議での賛否が問われるわけなのですが、それ以上に、いきなり本会議に持ち込むなどという荒っぽい手法は使いたくないものですから、今、原木委員会派に持ち帰るという話もしましたけれども、どのように扱っていくのか、何か御意見がある方がいらっしゃったら、お願いします。  仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 議員定数の関係の特別委員会もそうだったのですけれども、会派の数が多ければ、会派の中でも一本化にならない場合がありますよね、賛成、反対。ということなので、会派としてこういう意見だということではなくて、会派ではこういう意見も出た、今日だって、複数の意見も出ると思うので、一度会派に戻して、個々の議員の考え方をしっかりと集約するということは賛成です。 ○委員長冨澤保宏君) ほかに何かお考えのある方、ありますか。  曽根委員。 ◆委員曽根嘉明君) もう一度確認しますが、反問で、これについて今の質問はこうですかというのを反問にするのか、ある程度見解が違って、そちらはそう思うけれども、私たちはこう思うというところまでの反問にするのか、そこら辺の範囲を決めていただきたいのです。うちの会派で話をするのにも、そこら辺の範囲の問題がある。それともフリーで、会派で相談してもらって、うちはこうだとするのか。 ○委員長冨澤保宏君) 仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 今、曽根委員が言われたことも含めて、会派に持ち帰ったらいかがでしょうか。試行的にという意見も出たし、反問権をどの程度まで認めるのかというルールづくり反問権は絶対反対だということであれば、それはもうないのですけれども、反問権という権限をどこまで認めるかという、反問権に対するルールというのは、ちょっとおかしいですけれども、そういうことも含めて、反問権を施行するのであれば、こういう条件つきだとかということも含めて会派へ持ち帰って、こういう意見も出たということで、ここでもう一度議論をし直したらいかがでしょうか。 ○委員長冨澤保宏君) 松本委員。 ◆委員松本敏君) そのとおりで、やるのだけれども、どういうふうにしてやるかという議論というよりも、やる、やらない、やるとすれば、どうやるかということなものですから、当然やらない意見会派もあるわけですから、全体的に包括したのを持ってくるということですね。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員。 ◆委員原木君) 今の皆さん意見を聞いても、反対と、賛成の場合で、論点整理ならいいという意見もあるし、何でもあり、何でもありという言い方はおかしいけれども、条件をつけないでという、大体この3つになると思う。その辺である程度方向性意見を聞いていただいて、それぞれ個々に、それに対して補足する意見があると思いますので、そういうまとめ方をしてもらったらどうですか。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかに御意見、藤本副委員長。 ○副委員長藤本善男君) 内容的にはそのとおりでいいと思いますが、今回に限ってでもいいのですけれども、あえて整理をする意味で、反問と反論と2つ使い分けて、わからないことを確認するのを反問として、議員の考えを逆側に問いただすのを反論と言っていただいて、全部ひっくるめれば、それを反問権という中を2つで考えるというふうに、言葉の上では、もしあれでしたら、整理していただいたら、いかがでしょうか。 ○委員長冨澤保宏君) 反問権の定義自体は、当局議員に質問がある場合ということで、反論というのは、議員意見に賛成しかねる意見を述べること、だから、もともと反問権と反論は違うというのがあると思うのです。 ○副委員長藤本善男君) それは反論ではないということですか。 ○委員長冨澤保宏君) そう。 ○副委員長藤本善男君) 日本語としては、反問権という中で、場面をセットでお話しすることによって、皆さんに違いを理解していただくという方法でやってくれということですね。 ○委員長冨澤保宏君) そういうことです。 ○副委員長藤本善男君) わかりました。それでは、結構です。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員。 ◆委員原木君) 本来的には、反論をやったらおかしいのです。当局は、我々の質問に答えればいいので、あなたの考えがおかしいということ自体がおかしい。それは本来的には注意すべきなのです、時間の中でやるので。  それで今、反問というのは、それだと論点整理ができないので、あなた、ほかに何かいい考えがありますかというのが反問だから、反論というのは、もともとやること自体が、一般質問の場でやるのはおかしいと思う。委員会とか、そういう議論、討論の中でやるならいいけれども、一般質問というのは、あくまでもただすのであって、こういうことを市としてはどういうふうにやりますかとか、やっていますかということを聞くので、議員の考えはおかしいというのを言う場ではないので、それはおかしい。それは本来的には、議長が注意すべき、今後注意してくださいと言うべきだと思います。 ◆委員佐野義晴君) そういうことだ、確認はしようがないから。 ○委員長冨澤保宏君) 反問と反論と交錯した議論が出てきてしまったのですけれども。 ◆委員原木君) それと、反問権でどういうことができるか定義がないので、我々が条例でつくるしかないのです。ただ、見本があるだけで、こうしてはいけないというあれはありませんから、我々が考えてつくる、それしかないのです。 ○委員長冨澤保宏君) 仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 低レベルの質問をしてもいいでしょうか。今、考えがちょっと違いますとか、考え方が、自分の考えと市長の考えが違います、市長議員の考えと違うということならばいいけれども、あなたの考えはおかしいではないかというのはあれだということなのですけれども、逆に議員側も、市長の考えはおかしいと言うということは、どうなのでしょうか。それは対で、今ちょっと自分の一般質問を振り返って、そんなことがあったものですから、それはどうなのでしょう。 ○委員長冨澤保宏君) 議員として、一般質問で、今、市長の決断している方針は間違っている、自分はこう思うということは堂々と言っていいわけです。 ◆委員佐野義晴君) それが質問だよ。 ◆委員原木君) それ以外、言うことない。政策が違うから、質問するのだから。 ○委員長冨澤保宏君) ただ、議員は、堂々と言っていいということです。 ◆委員佐野義晴君) いや、ちょっと待って、堂々とではなく、それが質問だ。それがなかったら、質問などやらなくていいので、もうちょっと議会中心で物を考えたらいい、ここの場だから、相手のことを考えなくてもいい。 ○委員長冨澤保宏君) ということで、そのほかにどなたか御意見ありますか。なかったら、会派に持ち帰って、みんなの意見を聞きながら、反問権については反対するのか、賛成するにしても、全面的に賛成なのか、それとも条件を伴って、この条件だけは通してもらいたいというものも含めて、意見の集約をお願いしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。               〔「よし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長冨澤保宏君) では、そのような方向で進めていただきまして、次回議論を進めたいと思います。  では次に、話題になっている2点目でありますが、皆さん、前に原木委員から事務局に、きょう出た問題点についてまとめて、整理して配ってもらいたいという資料があって、皆さんに配ってあるのですけれども、お持ちかな。 ○副委員長藤本善男君) 視察の前の最後の会議のときに整理しましょうと言って、口頭で言ったのを文章にしてくれたのが。 ○委員長冨澤保宏君) 見つからなかったら、口頭でしゃべりますので、ちょっとまとめていただけますか。もうちょっと探す時間が欲しいですか。  とりあえず口頭で読んでみますので、よろしくお願いします。
     市長が立案する政策の調査について、島田議会基本条例第9条に、市長が立案する政策の調査が規定されているが、別の3市、流山市、取手市、鳥羽市と比べて、具体的な項目が規定されていない。これについては、島田市議会会議規則第35条の2に、議案にかかわる資料の要求として、別立ての規則をつくってある。効果的に変わらないものであるが、できれば、島田議会基本条例の本分の中に規定したい。  もう1点が、本来的には、議会が提案し、決めればよい。当局の関係したところは、当局との関連ということで行ってきた。再度議会側の案として提案するなら、島田議会基本条例第9条にプラスする。会議規則の項目の見直しに合わせ、従来どおりでは現在の病院の問題も含めて、市民とのかかわり合い、市民参加の実施の有無が入っていないため、追加すべきと考えるという意見の集約で終わっております。  これについて、特に市長が立案する政策の調査についての中身、具体的には、会議規則の31ページ、第35条の2、議会は提出された議案の審議における論点を明らかにするために、必要と認めるときや、当該議案の提出者と協議の上、次の各号に掲げる事項のいずれかが記載された資料の提出を求めることができる。  (1)当該議案にかかわる施策(以下、この条において施策という。)の立案及び当該議案の提出等の経緯に関する事項、(2)施策と総合計画との整合性に関する事項、(3)施策の実施に必要な財源の確保、その他の財政上の配慮に関する事項、(4)前3号に掲げるもののほか、議会が必要と認める事項という文章が、もともと基本条例に載せる予定であったのですけれども、会議規則の第35条に入っているということです。  これについて、基本条例に入れ込んで、会議規則から排除して、基本条例として運用したほうがいいのではないかという意見が出ておりますけれども、御意見、考えがありましたら、発言をお願いしたいと思います。 ◆委員原木君) それにつけ加えて、取手市と流山市の条例を見てもらえばわかるのですが、市民参加の実施の有無及びその内容というのが入っているのです。それともう一つは、将来にわたる政策の効果及びコスト、具体的に書いてあるので、島田市の場合には、必要な事項になっているので、こういうふうに具体的に市民参加の実施とか、やったとかやらないとか、その内容、それから、特に将来にわたる政策等の効果及びコストが、これが請求しないとなかなかくれないし、説明もしないという状況がある中で、両方の市議会ともこれをそのまま入れてありますので、できれば、条例にすると同時に、中身についても追加すべきだというのが私の意見です。 ○委員長冨澤保宏君) 追加項目2点、今、原木委員から意見がありました。そのほかに、この条例そのものを基本条例に入れ込むことについての意見がありましたら、お願いいたします。どうでしょう。端から聞いていきますか。  流山市は第何条に入っていますか。 ◆委員原木君) 流山市は第14条です。それで、取手市は4ページの第8条。流山市は8ページの第14条。 ○副委員長藤本善男君) 前回の一覧表でつくったA3横のものが比較しやすいと思うので、これでいけば、6ページの一番上のほうに流山市と取手市の細かい、どういうことを聞くのかということが記載されています。 ◆委員原木君) 鳥羽市も入っている。ほとんど入っている。 ○委員長冨澤保宏君) 流山市も取手市も、文章は一緒だね。 ◆委員原木君) 一緒だね。 ◆委員藤本善男君) 文言の使い方がちょっとだけ違うのですね。効果及びコストというのと、費用及び効果となっていますから、少し違いますけれども、ほぼ一緒です。 ○委員長冨澤保宏君) 効果及びコストと、費用及び効果の違いがある。 ◆委員原木君) これも入れていかなければ、質問しないと答えないというところがあるので、こんなのは本来的には資料として当然つくってあるはずなので、入れておかないと。 ○委員長冨澤保宏君) 市民参加の実施の有無及びその内容、これも    の部分だね。効果及びコストと、費用及び効果は意味が違わない。 ◆委員藤本善男君) 逆にしているだけです。費用かコストか、費用をコストと読むか、順番は前と後ろを逆にしているだけ、俗に費用対効果とよく使いますから、費用のほうが先かなとも思うのですけれども。 ○委員長冨澤保宏君) どうでしょう。検討中です。  村田委員、いかがでしょう。 ◆委員村田千鶴子君) 内容を見ますと、当然政策を必要とする背景とか、我々も市の当局側の政策に対しても、経緯とかといったものもわかるということがすごく大事だと思いますので、そういったものもしっかりと条例の中に組み込んでいったほうがいいのかなと、そういう段階になるのかなと思います。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員はもう言うことは言った、まだありますか。 ◆委員原木君) つけ加えるなら、島田市の条例の場合も、前3号に掲げるものか、議会に必要と認める事項が載っているので、それをつけ加えればいいのだけれども、私は、初めからそういうのを当局に言っておいたほうがいいという意味で、この2つを加える。 ○委員長冨澤保宏君) 仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 私も、もう既に会議規則第35条の2に定められているものをこの本文に入れるということですので、当然入れてもいいと思います。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員の言われた追加すべき2条についての考えは。 ◆委員仲田裕子君) それも賛成です。 ○委員長冨澤保宏君) 小澤委員、いかがでしょう。 ◆委員小澤嘉曜君) うちの場合、両方とも入れていいです。 ○委員長冨澤保宏君) 曽根委員、いかがでしょう。 ◆委員曽根嘉明君) なかなか難しい話で、あんまり条例に入れてしまうと、条例のほうがすごく重たくなってしまう気もするので、あれですけれども、会議規則にもある程度うたわれているので、どちらが重いかと言えば、条例のほうが重いかもしれないのですけれども、果たしてこれを載せてまでいいかなという気もいたします。  それから、市民参加の実施について、自分はちょっと理解できないところがあるものですから、市民が議会に参加するのではないと思うのですけれども、これは報告を指すのか、か、そこら辺のことがちょっと。 ○委員長冨澤保宏君) その話題は後にして、佐野委員。 ◆委員佐野義晴君) 現状でいいです。 ○委員長冨澤保宏君) 現状でいい、会議規則に載っているままでいいと。追加については。 ◆委員佐野義晴君) そのままでいい、今のままでいいです。 ◆委員佐野義晴君) 今のままでいいという考えで、松本委員、いかがでしょう。 ◆委員松本敏君) これは当然この条例に入れるということが本来的に、そういう姿で、最初からあるべきだったと思うのです。ですので、これは条例に入れるべきものだと思うのです。そういうふうに思います。 ○委員長冨澤保宏君) 坂下委員。 ◆委員坂下修君) 私も、現状のままでと思うのだけれども、原木委員が一生懸命やってくれた中で、プラスだよと言われると、ああ、そうかなと思ったりするのですけれども、現状の理由があるのではないかと思っていますので、現状でもいいと思います。 ○委員長冨澤保宏君) 小澤委員が都合のために先に退席いたしますので。 ◆委員佐野義晴君) この会の終わりの時間は。 ○委員長冨澤保宏君) 大体1時間半ぐらいをめどで考えています。 ◆委員佐野義晴君) そうすると、3時か。 ○委員長冨澤保宏君) そう。よろしいでしょうか。 ◆委員坂下修君) 私はこのままでもいいよ。どちらか迷うのだけれども、原木委員が言ったから、そうかなと思ったりするのだけれども、これもかなり慎重な議論をしてきて、こういうふうになったという流れがあるから、今までのものを大事にしてもいいのではないかと思います。 ○委員長冨澤保宏君) 藤本副委員長。 ○副委員長藤本善男君) 私は前回これを中に入れたかったのだけれども、こういう形で落ち着いているということがあって、すべてこうだということ、いろいろあるのかなと思いまして、現状で実質的な効果があるものですから、今のままでもいいかなと私は思っています。  それと、市民参加の件と、効果及びコストについては、入れるという声が大きければ、賛同はいたします。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) それぞれ意見もまちまちのような形になりましたけれども、どうやってまとめますか。  松本委員。 ◆委員松本敏君) 先ほどの反問権みたいに、また持ち帰って、次回の会議にそれを出し合って、まとめたらどうでしょうか。 ○委員長冨澤保宏君) そのような御意見がありますが、いかがでしょうか。  仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 賛成です。 ○委員長冨澤保宏君) ということで、大分皆さん議論に疲れてきたみたいですから、この件について、原木委員の提案した市民参加実施の有無及びその内容と、将来にわたる政策等の効果及びコスト、ないしは費用及び効果を追加して、基本条例の中に入れるということと、今言った2点は入れないという意見と、会議規則のままでいいという状況と、さまざまな方向性がありますので、会派の中で協議していただきまして、時間がない中で大変ですけれども、次の委員会で結論の報告をよろしくお願いいたします。なるたけ意見の一致した内容で、変えるときには変える、変えないときは変えないと持っていきたいと思っておりますので、進行にまた御協力をよろしくお願いいたします。  仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) ちょっと質問なのですけれども、第14条の調査研究にというようテーマで、その他の活動を入れて条例を改正するということがありましたよね。8ページです。 ◆委員藤本善男君) 一覧表ですね。島田市の条例の第14条ですね。 ◆委員仲田裕子君) ええ、それは3月議会において、もう改正するという方向で決まったものですよね。 ○委員長冨澤保宏君) それについては、具体的な手法がきょう提示されたらしいものですから、議会運営委員会にかけまして、議長采配で、議会運営委員会で協議するのか、特別委員会で協議するのか決めていただくという方向で考えております。だから、今日時点ではまだ載せないということで、よろしくお願いします。 ◆委員仲田裕子君) わかりました。理解しました。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかによろしいでしょうか。  では、時間も詰まってまいりましたので、3番目に行きます。3点目の問題提起でございますが、先ほどの文章の続きで、島田市基本計画の議決に関する条例についてということで、基本計画の議決に関する事項については、島田市では議会基本条例に規定せず、別立てとして規定した。島田議会基本条例の制定当時には、いろいろなことがあったと聞いている。現時点で当局と話をして一本化していいのではという意見がありました。  条例の中に議決事項が入ってしまうと、何かを決めるということが条例を見ただけではわからないため、当局が管理する上で不都合であったのかという意見議会基本条例ではないが、近隣では浜松市に、基本計画の議決に関する条例はある。当局とのすり合わせという考え方は、一歩引いた考え方であって、議員全員が反対なしで行ってきたものであり、行政は意見を聞くとのスタンスであった、条例の効果として、現状況、別立てでも同じであるという意見がありました。この取り扱いについて協議していきたいと思います。何か御意見のある方は発言をお願いいたします。何ページだっけ。67ページ。  原木委員。 ◆委員原木君) 私は前回も説明したと思うのですが、本来これは基本条例の中に入れたかったのですが、入れない経過は前回説明したとおりです。本来的には、条例なので、機能的には別に全く差し支えないのですが、すっきりするためには、私としては基本条例の中に入れたいなという考え方です。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかに御意見がある方、いらっしゃいますか。  参考のために条例を読んでおきます。島田市基本計画の議決に関する条例が69ページに書いてあります。目的、第1条、この条例は基本計画(地方自治法、昭和22年法律第67号第2条第4項の基本構想に基づき、市政の全般にわたる基本的な方針を体系的に定める計画をいう。以下、同じ。)の策定等について、同法第96条第2項の規定に基づき、議会の議決すべき事件として定めることにより、市民の意見を計画に反映させ、市政の公正性及び透明性を高めることを目的とする。  議決、第2条 市長は基本計画の策定または変更(軽微な変更を除く。)をしようとするときは、あらかじめ議会の議決を経なければならないという条文でございます。  これを基本条例に入れるか、別立てで効果は同じなので、そのままでいいのかということで、御意見をお願いします。  星野委員からよろしくお願いします。わからない場合は、保留で結構でございます。 ◆委員星野哲也君) 保留でございます。 ○委員長冨澤保宏君) 2番目に村田委員。 ◆委員村田千鶴子君) 私はよくわからないのですけれども、私もまだ勉強不足なのですけれども、今の議会の開催ではかなと思うのです。これが通例議会であれば、こういったことを条例の中に入れてもあれかなと、今のところまだその辺しかわかりません。 ○委員長冨澤保宏君) ありがとうございます。原木委員。 ◆委員原木君) 私は基本条例の中に入れるべきだという考え方。 ○委員長冨澤保宏君) 仲田委員。 ◆委員仲田裕子君) 効力が同じであれば、基本条例の中に入れても構わないと私は個人的には思います。 ○委員長冨澤保宏君) 曽根委員。 ◆委員曽根嘉明君) ここにしっかり条例でうたわれていて、第2条でも、軽微な変更を除くものについては、議会の議決を得なければならないということが載っているので、あえてそこまでする必要があるかなと思います。 ○委員長冨澤保宏君) 佐野委員。 ◆委員佐野義晴君) これは絶対入れなければだめだ。みんなもそう思ったほうがいい。というのは、ここで今、軽微という言葉が、この間も田中眞紀子大臣のああいう発言で、ああ、そうではなくて、石原さんとの中で軽微という言葉が論議されたと思うのだけれども、これはやはり議会に入れなければだめだ。今、大きなことまで書いてしまっているので、特に入れなければだめじゃないか。大きな字で入れたほうがいいと思う。 ○委員長冨澤保宏君) それでは、基本条例の中に入れるということですね。松本委員、どうぞ。 ◆委員松本敏君) 私も入れたほうがいいと思います。議会基本条例は、それこそ議会の憲法ともいうべき大もとなわけです。ですから、基本計画の条例が出ているということ自体がそもそもおかしいのです。その大もとの中に入っていて、きちっと位置づけられてこそ、議会基本条例の権威といいますか、重みといいます、そういうのがあると思うのです。だから、これは離れているのではなくて、きっちり入れて一本化するべきだと思います。 ○委員長冨澤保宏君) 坂下委員。 ◆委員坂下修君) 私は縛るものがワイヤーなのか、わらなのか、ひもなのかという違いなのかなと思います。あいまいなのだけれども、答えを出せというのなら、今のままでいいかなと思っています。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員。 ◆委員原木君) 私は、今、松本委員が指摘されたように、同じ条例でありながら、別立てにしたこと自体が本来おかしいのです。というのは、実際は意味があって、これは残念ながら当局の抵抗に遭って、同時立てでできなかったという関係がありました。本来的には入れるべきだと私はずっとやっていたのですが、結果的に別立てにせざるを得ない状況になったものですから、本来の考え方のもとに入れるべきだという考え。 ○委員長冨澤保宏君) 藤本副委員長。 ○副委員長藤本善男君) 私は入れてもいいとは思うのですけれども、当時の議論が、オフィシャルで残っているものは何なのかというところを明確にしていく中で、自分でも確認できていないので、当時と今と状況が変わっている、原木委員が御主張されていますけれども、そういったことがオフィシャルに残っているのであればいいですけれども、そうではない中で、実際にやられている中で出てしまっていることだと、そこを覆すというのは、後々遺恨も残るのかなという気がします。  あともう1点は、ちょっと別のところで聞いたお話の中で、自治法の改正の中で、基本構想の策定義務自体が廃止されているのです。そうすると、その根拠の部分というのがなくなっていってしますものですから、そこの部分の整理はつける必要があるだろうなと、義務がないということは、市がつくるかどうかもわからないものをここで条文化するというのは、そこの部分はちょっと慎重に取り組んだほうがいいかなと思っています。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員。 ◆委員原木君) 今の部分は、法にはなくなったので、地方でつくれということなのです、趣旨は。地方の条例で定めなさいということなので、必要がなくなったということではない。基本構想と計画、今度の条例が変わったことによって、島田市の条例も変えなければいけない。基本構想は、議会の議決を得なければならない。なくなった理由というのは、やらなくていいという意味ではない。地方で決めなさいという趣旨で法がなくなったという経過だと私は理解しています。当然島田市としても、構想プラス基本計画とやればいい。 ○委員長冨澤保宏君) 事務局は、これに対して何かコメントはございますか。 ◎書記(北川博美君) 事務局の北川です。今4階の皆さん、これは企画でやるのか、政策でやるのかちょっとわかりませんけれども、そちらで、今の基本計画が何に基づいてつくられているのかということをまず明確にしていただかなければいけない。条文整備というのは、中に入れる、外のままで置くというのはいいとしても、今ある基本計画の位置づけをまずはっきりさせるべきなのだろうなというのが、私の個人的な思いです。ですので、こちらの手続、条文を整理していってというより、このもの自体は何なのということを、まず当局皆さんがはっきりしないとまずいと感じております。  以上でございます。 ○委員長冨澤保宏君) 当局の結論はいつまでに出すか決まったっけ。
     北川次長。 ◎書記(北川博美君) 北川です。当局が、これが全然はっきりしていないと。ここに大きなずれが生じているのではないかと思っております。  以上です。 ○委員長冨澤保宏君) 原木委員。 ◆委員原木君) 議会がつくるものですから、当局は関係なく、必要な構想は当然入れるべき。当局は説明したくないから、入れたくないのです。だから、今まで法にあったのをただ地方で決めなさいということなので、当然当局に相談することなく、議会で判断して決めるべき。 ○委員長冨澤保宏君) そのほかに御意見はありますか。  では、これにつきましても、意見の差異が若干ありますので、次回また会派で考えてきた結論を御議論いただいて、結論を出していきたいと思いますので、よろしくお願いします。  原木委員。 ◆委員原木君) それでもう1点、前回もそうだったのですが、阿久根市もそうだったのですが、今の条例だと、議会で議決しても、市長が告示しないと成立しない。だから、今度自治法の改正で、議会で決めたときにはやらなければならないというのをつけ加えた。今までは、性善説で、議会が決めれば、当然市長は告示すると思っていた、法律は。それが、阿久根市がそれをやってしまったので、議会で決めても告示しない、市長が判こを押さない限りは、ということがあったので、この間説明があった自治法の改正で、議会で決定した場合には、告示しなければならないと規定が変わった。そういう状況がある。 ○委員長冨澤保宏君) それは、追加事項でどこかにつけるという意味。 ◆委員原木君) うん、この間の説明、地方自治法の改正の中にそれが載っています。 ○委員長冨澤保宏君) 載っているということね。 ◆委員原木君) 条例によって全部違います。今言った議会の議長が、議会が開くことができる、これはもう成立は。 ○委員長冨澤保宏君) 佐野委員。 ◆委員佐野義晴君) 今のことだけれども、議長の招集権そのものももう施行されていると解釈でいいのか。 ◆委員原木君) この間、皆さんに分けた条例、あれは別にこれはいつから、これはいつからといってやったほうがわかりやすいかもね。 ◎書記(北川博美君) 今、小澤君がやっているやつが、そこの1つだと思うのです。 ◆委員佐野義晴君) 早急に出してくれ。 ◎書記(北川博美君) 条例を改正して、それで施行させたいと考えているのではないのですか。これから挙げたいという形ではないでしょうか。 ◆委員佐野義晴君) 私はこの間、議案質疑しているときは、施行されていると思った。私のところの塾長が3月だと言うので、私は違っているのかなと思って、それで今聞いたのだけれども、今ここで結論を出さなくてもいいので、施行日をちょっと教えて、既に施行されているのか、されていないのか。 ◎書記(北川博美君) 今呼びましょうか。 ◆委員佐野義晴君) 今はいいよ。 ◆委員原木君) 全員に関係するので、前回分けたあのところに、条例別にこれはいつから、いつからといってつけ加えてもらったほうがいいと思います。多分皆さん、よく読まないとわからないので、それにここが変わった、ここが変わったという何項目か載せてあるので、これはいつから施行、いつから施行というふうに事務局にお願いしたいと思います、皆さん、わからないので。 ○委員長冨澤保宏君) 事務局、どうでしょう。 ◎書記(北川博美君) 次回ということでよろしいのですか。メールボックスに入れておくのは、やぶさかではないのです。また見てわからないと言われれば、またそれをおかしくなってしまいますので。 ◆委員佐野義晴君) ペーパーでちょうだい。 ◎書記(北川博美君) それは当然資料はペーパーでお出しするのですけれども、いつにしますかという話です。 ◆委員坂下修君) 会派へ帰って、ごちゃごちゃになってしまっているので、確かにあれによって違うという     。 ◎書記(北川博美君) 多分議会運営委員会の中で、その一部をやったと思うのです。 ○委員長冨澤保宏君) では、でき次第、委員皆さんにファクスで送るということで。 ◆委員佐野義晴君) 全員がいいよ。 ○委員長冨澤保宏君) では、全員にファクスで送るということで、いいですか。文書箱に入れて、ファクスで送りますか。 ◆委員藤本善男君) それなら、議会運営委員会とか、そういう場面を使って、説明してもらったらどうですか。 ◎書記(北川博美君) 反問権ではないですけれども、聞き返してよろしいですか。 ○委員長冨澤保宏君) はい、どうぞ。 ◎書記(北川博美君) 内容の趣旨、一覧表というのは何か出ていたと思うのです。これは議会運営委員会か何かの席でしたか、一覧表が出ましたよね。それだったら、多分すぐにお出しできるという話をすると思うのです。それに解釈をつけろ、例えば、これは何、私はわからない、この部分はという話になってくると、解説書が必要になってくるだろうと思うのです。ですから、あした、あさってまでにやれという話でしたら、もうすぐにでも一覧表はできるだろうと思います。 ◆委員原木君) とりあえず議会運営委員会では説明したのだけれども、そういうことで皆さん、わかりにくいので、この間分けたところごとに、これはいつから施行、これはいつから、それをつけ加えてくれればいい。 ◎書記(北川博美君) それでよろしいですか。 ◆委員原木君) それだけなら、そんなに難しい作業ではない。 ○委員長冨澤保宏君) 議会がもう始まりますので、議会皆さんのいる機会をねらって。 ◎書記(北川博美君) 議会運営委員会で出した資料を全員にファクスで送る。そして、メールボックスに入れておくということでよろしいですか。承知いたしました。 ○委員長冨澤保宏君) お願いします。 ◆委員原木君) 資料配付でお願いしたいのですが、実は総務省のメールで、私はいつももらっているので、読んでいるのですが、平成22年9月21日に、阿久根市の問題に関連して、専決の考え方について、総務省の増田さんの考え方が載っていますので、総務省は今こういうふうに考えているということが載っていますので、できればこれをこの中の皆さんに配付してもらいたいと思うのです。これを現物でやっておきますので、内容を検討してください。 ○委員長冨澤保宏君) では、コピーして、次回配付でよろしいですか。 ◆委員原木君) はい。 ○委員長冨澤保宏君) では、事務局と連携をとって、コピーをお願いします。では、次回の予定を決めさせていただきます。日程表をお出しいただきます。  事務局。 ◎書記(北川博美君) 1点よろしいですか。自分の所管しているところで、政務調査の関係を所管しているのですけれども、政務調査費の関係については、若干改正がございます。使える範囲につきましても、全国標準と島田市とは若干違っていますので、この範囲を定めていただかないといけないのではないか、もしくは定めないという形で、従来どおりというやり方もあると思うのですけれども、それについては、先ほど会議の中で委員長がおっしゃられたように、一度議会運営委員会にお諮りするということでよろしいでしょうか。議長等の判断も入れながら、どういうふうに進めていくか、改正していくかと。  実はけつが決まっておりまして、3月1日施行ということになります。年度途中の施行、それについては、また改めて解説はいたしますけれども、どこかの場所では必ず解説はいたします。手続がございますので、ですから、それは御理解いただきたいと思います。ただ、議員たちの中で、範囲というものに対しては、専権事項だと思いますので、決めていただける場を議会運営委員会の場に一度出すということで確認させてもらってよろしいでしょうか。  以上でございます。 ○委員長冨澤保宏君) はい。よろしいでしょうか。               〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長冨澤保宏君) では、議会運営委員会の場に提出して、議長に判断して、諮問していただくということで、決めさせていただきます。  それでは、次回についてでございますが、12月20日木曜日、皆さん、予定はいかがでしょう。選挙が終わった後だから、いいでしょう。どうですか。              〔「いいよ」と呼ぶ者あり〕 ○委員長冨澤保宏君) では、午前9時半からでよろしいでしょうか。では、12月20日午前9時半、議会改革に関する特別委員会を開催させていただきますので、よろしくお願いいたします。  本日は長時間御議論いただき、ありがとうございました。次回もまたよろしくお願いいたします。                                閉会 午後3時14分...