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平成30年 11月 議会基本条例等検討特別委員会(第13回)-11月16日−01号

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  1. 三島市議会 2018-11-16
    平成30年 11月 議会基本条例等検討特別委員会(第13回)-11月16日−01号


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    最終取得日: 2019-08-16
    平成30年 11月 議会基本条例等検討特別委員会(第13回) − 11月16日−01号 平成30年 11月 議会基本条例等検討特別委員会(第13回) − 11月16日−01号 平成30年 11月 議会基本条例等検討特別委員会(第13回) 1 月日      平成30年11月16日(金) 2 場所      常任委員会室 3 出席者  (委員)     川原委員長、大石副委員長           佐藤委員、杉澤委員、藤江委員、佐野委員、瀬川委員、岡田委員、           堀江委員、村田委員、下山委員  (欠席者)    松田委員  (オブザーバー) 鈴木議長  (傍聴議員)   なし  (事務局)    岩田事務局長、三田次長、柿島庶務係長、久保田議事調査係長、           中村主査 △開会 午前9時30分 ○川原委員長 改めまして、おはようございます。  定刻となりましたので、第13回の特別委員会を開会いたします。  次第に沿って進めさせていただきたいと思います。  初めに、2つ目のパブリックコメントの実施結果についてという資料をごらんください。  3人の方から合計で11件の意見がございました。内容についてはごらんいただいているかと思いますので、3枚目の考え方というところで、そのいただいた案件に対して、どのように御回答していこうか、もしくは条例案に反映をしていこうかということでお示しをしてございますので、そちらに沿って進めたいというふうに思います。
     まず、左側の該当箇所というところからいきますと、逐条解説の5ページ、下から2行目の副議長に対する考えということで、副議長についても同様に平時から副議長に対して求められる姿勢であると考えていますというところ、考えていますではなくて、そのとおりですよと明確に断定をすべきだということでございますけれども、ここについては御意見のとおりだということで、逐条の中を直していったほうがいいのではないかということでございます。  そして、2つ目、逐条の7ページ、下から4行目の全会派が賛同した意見書や決議について本会議に上程するとあるが、少数意見も尊重すべきであり、全会派でなく過半数もしくは3分の2以上の賛成ということで、それの見直しをするべきではないかという御意見でございますが、ここについてはいろいろな考え方が議会内でもあろうかと思いますが、これまでの話し合いの中では、全会一致という重きを置くということと同時に、過半数で押し切られてしまうということになると、逆に少数意見を尊重できなくなってしまうということから全会一致というふうにしていますよということで、その旨をお示しをする中で御理解をいただきたいということで、反映はできないということを御回答せざるを得ないのかなというふうに考えているところです。  一番下の段のほうにいきますと、今度は8ページの議会報告会の関係ですけれども、年1回というか6会場でということで今、要綱の中で定めて実施をさせていただいてございますけれども、これをもっと意思疎通を図る大変重要な有効な施策だから4回やってほしい、4回以上やってほしいよということで御要望というか、いただいているというところで、そのように受けとめていただけているというところは大変我々としてはありがたいところではないかなというふうに思いますけれども、なかなか頻度を増やすということについては難しい部分もあるのかなと、なおかつ報告会を今の形のままでいいのかどうなのかということは、今後も課題として検討していこうという我々自身の課題認識もございますので、そういったことも含めて参考にさせてくださいということでどうかということです。  裏面にいきまして、15ページの見直し手続の関係、一般選挙の任期ごとではなくて毎年見直しをしてほしいということでございます。任期ごとの4年に一回というふうにしたのは、改選後すぐにはなかなか見直しに入るということも難しいでしょうし、いろいろな運用をする中でPDCAを回すではないですけれども、やりながら中間年度ぐらいが適当ではないかというような御意見もこれまでいただいてございます。そういったことを加味すると、なかなか毎年ということはかなわないだろうと。ただ、あえてそこで4年に一回しかやらないというふうに定めたわけではございませんし、最低でも改選ごとにはやる。必要に応じては2回やるときもあるかもしれないですし、そういった状況ですよと、条例上は可能ですのでということを、この後ろのほうに書いてございますけれども、そういった意味合いから今後の取り組みの参考にさせていただきたいという程度でどうだろうかということです。  そして、次、逐条解説全体に、逐条解説というよりもこの条例案全体について非常によいものだと思いますということで、絵に描いた餅にならないようにしっかりと対話をする中で進めてくださいということでの激励をいただいてございます。本当にありがたいお言葉でございますので、その実現に向けて努めていきたいですよということで参考にさせていただくものであります。  次いで、13ページの3行目の政務活動費の使途の関係です。ここでは、その領収書ですとか費用明細のみの開示というような形になっておりますけれども、その例えば視察であったり研修であったりというものが、どのように有益であったのかという成果の報告も説明責任の中にしっかりと盛り込むべきだということで、それを条文に入れたらどうだということでございます。先ほどちょっと雑談の中でも出てございましたけれども、何らかの成果に絶対つながるかどうかなかなかわからない部分、行ってみたら思っていたこととは違ったということもあろうかと、そういった意味では直接的な成果と結びつかないものもあるためということで表現をさせていただいてございますけれども、どのような形が適当なのか検討する必要がありますので、今後の参考にさせていただきたい。ただし、そうはいってもそれぞれの会派で視察に行かれたときなどについては、報告書などをしっかりと添付をするということの中で、この御意見に対しても応えていくことができるのかなというふうに思っておりますので、参考にするということで回答してはいかがかというふうに思っています。  次、下段のほうにいきますと、16ページの下から3行目の傍聴の関係でございます。6名ということでの原則6名ということでございますが、10名くらいにしたほうがいいんじゃないかということでございます。ここは皆さん御承知のとおり、この常任委員会室では6名分のスペースしか確保が難しいということでございますが、多くの方が傍聴を希望されると想定されるような場合については、第1会議室なり広い部屋をとって多くの方に傍聴いただけるようなことは配慮していきたいということは我々の中でも共通認識ができていますので、その旨をお答えをする中で、反映はできませんけれども、原則は6名のままですけれども、取り組みとしてはその期待に応えていきたいということでございます。  次のページにいっていただいて、13ページの政務活動費ですね、改めて、また出てきていますけれども、政務活動費、会派に交付をするということになっているんですけれども、1人会派も交付条例の中では認めているということ、そして、その会派というものがある意味、任意の団体といいますか正式なものではないんですよ。できる規定でしかないという、そんな中途半端という言い方はあれですけれども、そういったところに対し、義務でもないのにそういったところに対して出すのはどうなのかということで少し誤解をされている部分もあるのかなと、特例をつくってまで交付する必要があるのかというところでの御指摘がございますけれども、回答のところにありますように、根拠法令の自治法の第100条14項では、会派または議員に交付が認められているという中で、もちろんそのためには条例を制定しなければならないということであり、三島市議会では会派制をとっているということの中から会派に交付をするということになっています。  一方で、会派に所属をしない方に対して交付をしないということのほうが、逆に不公平感を生むことになってしまいますので、交付条例では1人会派というものを認めているということでありますので、その観点からすれば、今回この御指摘に対しては反映することができないということの回答でいかがかということです。  次に、12ページ、13ページ、政務活動費ですけれども、費用弁償との兼ね合いの中での御指摘でございます。費用弁償としては、常任委員会の視察というものがあるわけですけれども、政務活動費でも同様に会派での視察に行かれているかというふうに思われます。そこが市民の目線からすると、全く同じような取り組みではないのかということで、費用弁償をなくして政務活動費1本にしたらどうなのかというような意見でございますが、御承知のとおり、常任委員会というところでの専門性を生かした取り組みとしての先進地視察と、また、会派という政策集団としての取り組みというところは、例えば行く先ですとか、どういった考え方を持って、考え方によって、要するに先進事例になるかならないかというところ、温度差もあろうかというふうに思います。そのために費用弁償としての常任委員会の視察の必要性もございますし、一方で会派の取り組みとしての政務活動費という部分にもなってこようかというふうに思いますので、その性格の違いから一本化することは難しいということで反映はできませんよということでいかがかと。  下段のほうにいきまして5ページ、16ページの議長の権限と傍聴のルールというところでございますが、傍聴席からの拍手ですとか、やじとか、国会中継でも、やじなんていうお話があるとされていますけれども、そういったルールをしっかりと条例の中に明記すべきではないかということのお考えということでございますが、それらについては回答書にございますように、自治法第130条第3項に定められておりますので、それに基づいた議会傍聴規則があったり、第120条の関係の会議規則というところでは、我々自身に対しての規律という部分での記載がございますので、そこのところでしっかりと担保しておりますよと、それらを包含する形で、あくまでも基本的な事項だけを定めるものがこの条例でございますので、それを第8条の第2項にお示しをしていますということで、既に盛り込んでいますということで回答してはいかがかということ。  最後になりますけれども、12ページ、13ページの定数、報酬、政務活動費の関係ですけれども、これも見直しという観点からの御指摘でございます。4年に一度ということでの見直し手続を記載をしてございますけれども、そのための委員会を設置するということと、その中でしっかりとこの報酬なり費用弁償も含めて、あと政務活動費ですね、見直しをしてほしいということでございます。ここはもちろんこの条例の検証という中に、市民等の意見を勘案するということが含まれてございます。ついては、この挙げられている項目についての見直しの検討、検証というものも入っているということですので、これからどういうふうに検討していくかというところで参考にさせていただきたいというような回答でいかがかということで、たたき台のほうを事務局のほうでつくっていただきました。事務局が勝手につくったというよりも、議論しやすいようにということが1つと、これまでのこの委員会での議論がどういう経過をたどってきたのかというところを踏まえてこちらに盛り込んでいただいたということでございますので、もう少しこういう表現にしたほうがいいよとか、ここは反映すべきだとかいう御意見があれば、お受けをしたいというふうに思います。よろしくお願いします。いかがでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長 よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。  では、この内容で回答をさせていただきたいというふうに思います。ただ、回答の時期について、ちょっと事務局のほうからお話をいただけますか。 ◎久保田議事調査係長 回答の時期でございますけれども、通常いろいろな計画案とかに対するパブリックコメントにつきましては、締め切り後、約半月をめどに回答を出すということになっているんですけれども、議会の議決を必要とする条例案等につきましては、通常当局のパブコメの結果の報告というのは議会の議決があった後に、要は条例案が成立した後でパブコメについての回答も公表するというような流れになっております。今回この議会基本条例につきましては、同じ条例案なんですけれども、恐らく全議員の発議になるであろうという経緯を考えますと、決まってからパブコメの結果を発表するのではなく、議案の内容が最初に確定した段階、この内容で上程しますよという内容について皆さんの御承諾をいただけた段階で、このパブコメの回答についてもその議案の資料と併せて発表するのが適当ではないかというふうに考えているところでございますので、また御意見等いただければ幸いでございます。 ○川原委員長 ということでございますので、日程的にそう考えますと、1月に行う特別委員会をまずは経なければ、最終案という形にはならないということでありましょうし、その後、全議員発議ということで各派詰めていくということになると、2月定例会の開会前の各派で、その前になるべく諮っておきたいと思っていますけれども、全会派の賛同を、発議者となるというところの確認ができた段階で、できれば2月定例会の初日よりは前にやっておきたいかなというふうに考えているところですけれども、皆さん、いかがですかね。 ◆下山委員 最初に、今の発言の前に言うべきだったかもしれませんけれども、この文書の見出しですけれども、「御意見とそれに対する市の考え方」という部分の市というのは市議会という意味のことだと思いますが、市議会というふうにすべきではないかと、今、気がついたものですから、申しわけありません。(「ありがとうございます」と呼ぶ者あり)、よろしいでしょうかね。 ○川原委員長 ここはどう、特別委員会のほうがいいのかな。 ◎久保田議事調査係長 すみません。これはシステムでこうなっていまして、市の当局のほうのシステムに全部のせるんですね。それで、これはそのフォーマットでできていますので、ちょっとどこかに何かその説明を入れるような形で対応させていただければと思います。 ◆下山委員 そうであるならば、わかりやすく、どこかに載せて、後から気がついたではなくて、わかりやすくしないと、行政と議会は違いますので、それが1点です。  それから、今のお話、基本的にその方法でいいのかな、もしくはやむを得ないのかなと思いますが、例えばきょうの特別委員会に委員長から報告があって、そして、委員のほうで基本的には了解という結果があるならば、きょう付で発表するということも可能ではないかなと、いわゆる中間報告といいますかね、到達点の状況において報告して、そして、事後変更があったならば、その時点でまた変更の理由等、ただし書きを加えた上で最終的に反映結果を報告するという段取りはできないものなんでしょうか。 ○川原委員長 段取りとしては、できないことはないんですよね。 ◎久保田議事調査係長 発表してしまうこと自体は構わないのですが、現時点となりますと、この後また示させていただく、意見を受けた後の最終的な議案といいますか、条例案がどうなるというのが示せませんので、あくまで今ここにお示ししているものだけを発表するということであるならば、現時点で発表してしまうこと自体は問題がないかというふうに考えます。 ◆下山委員 できるならばということなんですが、というのは往々にして、市民から見るとせっかく自分たちの意見を伝えているのに行政もしくは議会のほうで反応が鈍いといいますか、ペースが遅くて期待するペースで回答が寄せられないというようなことがありがちだと思うんですが、それに対して、今回については市議会がスピード感を持って対応してくれたという前向きな評価が得られるならば、そのほうがいいのではないかなと思いますので、できるならばお願いしたいというふうに。 ○川原委員長 ありがとうございます。  ただいま下山委員からそのような御意見がございました。きょう付での中間報告というような形で、まずは一度お示しをすると、その後変更があるかどうかはわかりませんけれども、仮になかったとしても、また、あれば修正をしたものを再度、上程前に公表するという2段階で進めてはどうかということでの御意見でございますけれども、皆さん、いかがですか。 ◆堀江委員 すみません、ちょっと確認なんですが、通常パブコメのコメントをいただいて、それに対しての返答というのはどの時期で、どういうふうに行われたというのがちょっとわからないんですが、例えば今回は今、下山委員がおっしゃられたように、市民からの意見なのでスピーディーに対応する、これはもうきっちりやると思うんですが、ただ、これまでがどうなったのか、今回早かったので、次のほかのものが来たら、例えばそれがちょっと出せなくて遅くなってしまったということになると、市民の方は、早かったのか遅かったのかという判断というのはわかりにくいのかなというふうに思うんですが、その辺のところというのがちょっと僕の中ではタイミングが、これまでのパブコメに対してどう返していたのかというところと合わせたほうがいいのではないのかなという気もするんですけれども。 ○川原委員長 先ほど久保田係長から御説明があったとおり、例えば何とか計画とかいうようなものであれば半月以内、御意見をいただいて、それをもんで、例えば懇話会にまたかけるとか審議会にかけるというような手続もあろうと思うんで、そういった手続を経た中で反映結果をなるべく早目に、要するにそれが最低でも半月以内に出そうということが基本コンセプトとして持っているというのが当局のやり方です。ただし、これが議会の議決を必要とするものに関しては、最終決定は議会がするということですので、その上程のタイミングに合わせているということになっていると、先にそのパブコメの決定が最終結果になってしまうと、議会の議決って何なのという話にもなってしまいますよね。ですから、そこを重きに置く中で、当局としてはそういった対応をされている。ですから、結果的には条例案に対するパブリックコメントであれば、当局の場合には2カ月から3カ月後ぐらいの公表ということになっているのではないかなというふうに思います。ただ、本件については議員発議ですので、当局とは少し取り扱いが異なってこざるを得ないということで、早目にという考え方をどの程度考慮するのかというところかというふうに思っていますけれども。  岡田委員も同じ。 ◆岡田委員 いえ、今、パブリックコメントが8日までで、このような内容が出ているということは私たちも知らされて、こういう回答を出すというところまで今、話が進んでいるんですけれども、今、理解しているのは、この特別委員会の中だけであって、ほかの議員の方たちの理解を得て御説明をして、そのパブリックコメントに対する回答が、どの議員に聞いてもその内容がわかるような段取りをやはり踏んでいただかないと、ほかの議員の方が説明されて、いや、それは特別委員会がやることだからという話になると、それも困ることなので、やはりきちんと全議員が理解した中での、理解といいますか報告して、こういう回答を出すということをわかってからの段取りを踏んでからの公表であるべきではないかなというふうに思うんですけれども。 ○川原委員長 御意見として、そうであるならば、先ほど言ったように中間報告というものがちょっと時間的にもなじまない。要するに、これを踏まえた上での最終案が決まって、全議員が発議者になるということが確定をしないとできませんので、2月定例会の直前という形になってくるかなと。仮に、あとはやったとしても下山委員がおっしゃった中間報告をやるとしても、表紙の上のところにあります、「基本条例案への御意見とそれに対する市の考え方」、今、括弧の中に、「いつ時点での特別委員会としての考え方」とかという表記をして、岡田委員の心配されるところを最低でも少し説明で保障しておかないといけないのかなというような形になるとかと思いますけれども。 ◆佐野委員 下山委員がおっしゃったそのスピーディーな対応というのは非常に重要なことだと思いますので、何らかの方策を立てるというのも我々委員会の使命ではないかなと思いますし、先ほど今、委員長がおっしゃられたみたいな、まず断りをつけて公表するということ、これをはっきりとわかりやすくしておいた前提で今の結果を公表するというのは、僕はありではないかなと思いますし、あとは今、岡田委員が言ったような全議員が合意形成を得るという意味では、次の特別委員会の前かその直後でもいいんですけれども、全議員さんに説明会を以前のように開いて、そこで合意を得て、それから公表するでも比較的、2月議会が終了してからというよりもかなり年内に公表できればスピーディーな対応ではないかなというふうに思いますので、そこは御一考いただければと思います。 ○川原委員長 ありがとうございます。  まずは、中間公表するのかしないのかというところで、どちらにしましょうか。今お二方がするべきではないかという御意見と、岡田委員からは少し心配があるのではないのかなというところでございますけれども、(「別にスピーディーな対応に対し、反対ではないです」と呼ぶ者あり)、了解です。  それでは、中間公表するという方向でよろしいですか。(「いいです」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。  その上で、では、少し不安といいますかね、そういった心配もあるということですので、まず、1つの方法としては先ほども申し上げましたけれども、タイトルのところで、いつ時点での、あくまでも議会ではなく特別委員会の見解だというところを明らかにするという方法は、まず、これは最低絶対やらなければいけないというふうに思いますので、その旨を括弧の中にしっかりと明記をするということでいきたいと思います。  併せて、佐野委員からございましたところの委員外議員への説明という部分についてはどうでしょうか。日程を含めて考えなければいけないという部分にもなってこようかと思いますけれども。 ◆下山委員 今、努力していただいて廊下に掲示をしていただいている手法をとっているんですけれども、全議員に今回のこの市議会の考え方を文書で配付をして検討いただいて、御意見があるのならば委員長もしくは担当のそれぞれの会派の委員を通じて委員会に伝えると、そこで重要なものが出てくれば、改めて次回の会議の冒頭にそれを検討するというような方法もあるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ○川原委員長 ありがとうございます。  今、下山委員からございましたように、あえて委員外議員も含めた全議員説明会は実施せずに、資料配付とそれぞれ各会派から委員として輩出されておりますので、皆さんから御説明をしていただく中、何らかのその回答に対しての修正のお考えがあれば持ち寄っていただくということでどうかということですけれども、いかがですか。(「いいと思いますね」と呼ぶ者あり)、よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。では、その方向でいきたいと思いますので、資料の配付は事務局のほうで進めていただきたいというように思います。また、皆さんからそれぞれの会派内での説明をお願いします。次が12月21日にございますので、その際に、その1週間ぐらい前までに、もしあれば上げていただくという方向でいきたいと思います。なければ、その時点をもって公表するということになります。よろしいですかね、そんなスケジュール感で。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。では、確認をさせていただきます。  次が、3つ目の議員説明会で寄せられた意見への内容ということで、こちらについては資料は御用意はしてございませんが、皆さんそれぞれが参加をされる中で答弁などもしていただいているところかというふうに思いますので、その内容について少しご議論をいただきたいというふうに思います。  まず最初に、逐条解説の資料の8ページ、議会広報のところをお開きいただけますか。8ページ、第10条議会広報、ここでは野村議員から御意見がございましたホームページの充実ということをもっとうたったほうがいいのではないかということでの御意見でございました。これに対しての答弁としては、情報通信技術の活用などというところに包含をされていますよと、あえて、言ってみると、その中にホームページもあるでしょうし、これから先、例えばSNSなんていうことも考えられるのかななんていうところだったと思いますので、そこでホームページだけを抜き出して、あえて記載をする必要はないのではないのかなというような形で御理解をということで結んでおりましたけれども、その記載をするのかしないのかというところがまず1つ。  次いでページを追っていただいて13ページ、第19条、政務活動費の関係でございますが、ここは野村議員からございました調査研究その他の活動ということに対して、資質の向上ということもその目的として記載をすべきではないのかなという御意見でございました。併せて服部議員からは、調査研究その他の活動の具体的な例示として、視察というものを加えるべきではないのかという御意見でした。とりわけこの視察ということに対しては、申出書が視察の研修ということで出さなければいけないということになっていますね。それを踏まえての御意見ということでございました。  これに対して、支出の部分については、支出の幅がなかなか広いよねということの中で、もちろんそれは含まれているところではあるけれども、そこは逆に研修というところであったり、議員の活動原則の中でうたっていますよねということでよいのではないかということで御理解を求めました。また、視察のところは視察だけを出すのはどうなのかということで、下山委員から回答をしていただきたいました。とりわけ申出書が必要なところを引き合いに出されての御発言だったというふうに記憶をしてございますけれども、視察と研修については、申し出をしないと相手のあることですので、そのための申し出であって、ほかの書類、書籍を買うとか何とかということについてはその限りではないというところからすると、あえて視察だけをそこに記載をするという、視察だけが言ってみると政務活動費の使途ではないわけですから、その旨を記載する必要はないのではないかということで御理解を求めたところでございます。  それで、またページをめくっていただいて、あと15ページの見直しの手続のこれは逐条解説の中ですけれども、下から4行目、「市民の意見などを踏まえて」ということがどういったことなのかと、手続の第1項のほうでは「市民の意見等を勘案し検証する」というふうに記載をしてございますけれども、ここの説明として「市民の意見などを踏まえて」という表現が少しわかりにくいと、市民等の意見ではないのかなという部分もございますし、その際、私のほうから御答弁させていただいた内容では、自治法の改正であったり、さらに先進議会の取り組みというものもその中で勘案するということに含めますよということでお答えをさせていただいて、御理解をいただいたところでございますので、ここについては逐条解説のところを少し直していきたいかなというふうに考えているところでございます。多く御意見をいただいたところでは、その4点かというふうに思いますけれども、いや、もっとこんな意見もあったねという漏れがあれば御指摘をいただきたいですし、それに対しての記載をする、修正するかしないかというところでもお考えをお聞かせいただければと思います。いかがでしょうか。  そのとき御答弁をされた方の印象として、会派の発言者の方の受けとめはどうであったのか、それで大丈夫だよということであれば、今お話ししたような形で、特段の修正は、逐条の一部だけ修正をさせていただきますけれども、条文については既に網羅されているということから修正をしないということでよろしいかと思いますけれども、副委員長、どうでした。 ◆大石委員 私のほうは、条文に盛り込まれていますので、それをしっかり読んでいただければいいと思います。 ○川原委員長 ありがとうございます。  下山委員はいかがですか。 ◆下山委員 結構です。先ほどの報告のとおりで結構です。 ○川原委員長 では、ホームページという言葉の記載ですとか資質の向上、視察という部分については、包含をされているということであえて記載はしないということ。第24条の見直し手続の逐条については、少し言葉を足すということでよろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。では、これで確認をさせていただきたいというふうに思います。  では、全議員説明会についてはよろしいですかね。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。  では、4つ目、議会報告会で寄せられた意見についてということでございますが、それぞれ御説明を下山委員と村田委員と私のほうで説明をさせていただいたわけでございますけれども、その後の最後のところですね、その他の意見なり要望というところでお声が上がったのかどうなのか、御報告をいただけますでしょうか。 ◆下山委員 議会基本条例を熱意を込めて、誠意を込めて報告をしたつもりなんですが、残念ながらそれに関する直接的な質疑は全くなかった、御意見も含め全くなかったですね。逆に言えば、納得されたのか、もしくは全くその逆なのかということも不明なので、ちょっと不安なんですけれども、いずれにしても御意見はなかったということで報告させていただきます。 ○川原委員長 ありがとうございます。 ◆佐藤委員 おおむね好意的な意見が多かったんですが、1点だけ、先ほどの8ページの議会報告会の詳細については要綱で定めるとありますけれども、要綱のとおりにやってくれよという御意見があって、質問の中ですね、その内容は私はわからなかったんですけれども、時間でしたっけ。 ◎岩田事務局長 議会報告会の実施要綱の中で、第9条になるんですけれども、会議時間は2時間をめどとするとなっております。それで、実際なんですけれども、会場の設備、それから、片づけ等を考慮する中で、現在1時間半という形で行っている。2時間と書いてある、2時間をめどとしてあるんだから、2時間をめどにやるべきではないかと、そういった意見がございました。(「なるほど」と呼ぶ者あり)、一応それが課題というか、今後どう取り組んでいくかというのが、(「ありがとうございます」と呼ぶ者あり)、以上です。 ○川原委員長 私のほう、総務委員会のほうも特段の御意見、御質問はございませんでしたということで報告させていただきます。  そうしますと、報告会、第9条の関係で、条文に変更を加えるということではございませんけれども、要綱の中、運営、会場の関係なども見ながら、会場を見直しをしていくのか、はたまた、その開催の時間、とりわけ難しいのは夜の開催ですよね。会場が9時までには、例えば片づけも全部終わって撤収しなければいけないというところの中で、なおかつ、6時からとかしか借りられない、借りる時間が準備の時間も、(「準備が始まるのは6時から」と呼ぶ者あり)、ですよね。例えば今、7時から8時半ですよね。9時には撤収ですから、30分の片づけの時間を考えるとして、7時から8時半という設定が2時間というものに対して足りてないと、仮に6時半からということにしようとすると準備をしている間に、ややもすれば、もう市民の方が押し寄せてくると、押し寄せるほどないか、見えられるということでは、そちらの対応がちょっと心配もあると。かといって会場の使用は6時からにしかなっていないんですよね、それで当局のほうの条例なり規則で、5時半からという借り方ができないということで、ちょっと難しいというようなことかと思いますので、そのあたりを踏まえる中でできる限り市民の方からあった御意見としては、ワークショップの時間を十分とりたいというような形ですかね。 ◆佐藤委員 今回テーマがテーマだと思うんで、本当に押し寄せてきたぐらい人が来られて、質問がやはりできなかった。あと、ワークショップもやはりちょっと短かったというのがありました。ちょっとイレギュラーかと思いますが、ただ、要綱にはそううたっているので、2時間と書いて、1時間50分やれば多分文句なかったと、それが1時間半でというとそういうイメージです。 ○川原委員長 ありがとうございます。  そういった状況を勘案する中では、要綱を直せばいいというだけでもないのかなというふうな感じもしますし、今後の運営をどのようにしていくのかということで、現時点では通年の中で議会報告会運営会議は設置をされているということになりますので、そちらでまた研究検討をしていただきながら、どうしていくのか、要綱を変えていくのか、夜の開催を見合わせるというのか、例えば夜に限っては時間を1時間半とするというような形での要綱の見直しとかいうことも可能かなというふうに思いますので、そんな検討課題ということで、この場ではこれ以上の議論はちょっと難しいかと思いますので、まとめさせていただきたいと思いますが、よろしいですかね。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。  では、そういったことで、議長のほうで、これからまた反省会か何か開催されると思いますので、そういった課題が上がっていましたよということで、特別委員会からもそちらの検討をということでお願いをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。  では、報告会の関係はよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。  では、5つ目、行政課との協議結果についてということで、今度はA4の横書きのほうの資料をごらんください。これは逐条解説を含めて、以前、私のほうで部長会議の席に行って、市長以下、御説明をさせていただきまして、並行して行政課のほうでも例規委員会というわけではございませんが、それに準じたチェックのほうを事前にしていただきました。その内容をもとに、事務局のほうでどういったコメントが行政課から上がってきているのかということと、それに対して、修正案、一番左側のところになりますけれども、このような形で修正を、その内容を盛り込んでいってはいかがかということでのたたき台を作成をしていただきましたので、こちらを確認をしていただきたいと思いますが、では、事務局のほうから説明をお願いいたします。 ◎久保田議事調査係長 それでは、A4の資料、1ページ目から順を追って説明させていただきます。  少しお時間かかりますので、適当なところで休憩を言っていただければと思いますので、よろしくお願いします。  まず、1ページ目でございますが、こちらは目次の追加ということで、これはもう技術的なことで、内容云々ということではございません。こういうものを最初に載せるということで御理解ください。  なお、右手のほうにコメントのところに全般的な修正点ということで、条例全体としてこういうような書き方をしますよということで行政課のほうから御意見をいただいたところです。ずっと読みませんが、表記として、こういうような書き方をするということで御理解いただきたいと思います。  続きまして、ページをお開きください。2ページ目が前文のところでございます。修正をしたところを赤くしておりますが、まず、修正しなかったところなんですが、2つ目の段落で、「三島市議会(以下、「議会」という)」ということで、括弧書きをして略称をしているんですけれども、余り前文では略称を置く例はないですよというようなことで指摘があったんですが、他市の基本条例では結構あったりします。また、これをしませんと、全てここに出てくる「議会」というのを「三島市議会」というふうに書くと、少し表現としてもくどいところがございまして、これについては他市のものもあるということで当初案のとおりというふうにさせていただきました。  また、次が、「日本国憲法」という言葉が2段落目に出てきまして、当初案では、これを以下、「憲法」というふうにしているんですが、日本国憲法については5文字ということもありまして、法令でも省略する例はないということなので、省略しないで書いてございます。  続きまして、2段目にある地方公共団体と地方自治体ということで、これは当初書き方が地方自治体と地方公共団体というのがまざっている中で、地方自治体のほうがいいよねということで、この委員会で決めたんですけれども、実は地方自治体というのは通称でございまして、法律用語としては「地方公共団体」という言葉を使うのが正しいようですので、これについては地方公共団体のほうに直させていただきました。  次に、政策立案及び政策提言等というところ、これはすみません、赤くなっていなかったんですけれども、段落でいいますと、パブコメ案でいいますと、上から4つ目の段落、下から3つ目の段落で、「自由で闊達な討議を通じて政策立案及び政策提言等を」というようなことで出ていたと思うんですけれども、ここにつきましては、この条例全般にこの表現をたくさん使っているんですけれども、政策立案と政策提言に加えまして、「等」をつけることでその政策立案と政策提言それぞれに類するその他のものを含めるということであるならば、法制執務上のルールとしましては、「政策立案、政策提言等」という書き方になるということでございました。要は、その「等」が後ろだけにかかるのか、前にもかかるのか、前と後ろ両方にかかるのかというふうに御理解いただいたらよろしいかと思うんですが、今回の場合ですと、やはり政策立案と政策提言それぞれに類するものという捉えだと思いますので、ここは点のほうに変えさせていただいているところです。すみません、点だけ赤くなっておりまして、失礼しました。  あと、用語としまして、下から2番目の段落のところで、「合議制機関」という言葉が出ておりますけれども、これも「合議制機関」という言葉が法律の中で一つの言葉として余り使われておりませんので、「の」を間に補いまして「合議制の機関」という形にさせていただいております。  また、最後、文末のところなんですが、「議会の最高規範として三島市議会基本条例を制定する」というふうに書いてあるんですけれども、三島市のほかの理念条例、例えば環境基本条例ですとか、最近できたものですと文化振興基本条例などですと、いずれも最後、「この条例を制定する」というような書き方にしておりますので、ここはそろえたほうがよろしいでしょうということでしたので、「この条例を制定する」ということにさせていただきました。  続きまして、3ページにまいります。  第1条の目的のところでございますが、ここにつきましては、当初の案の内容で読みますと、「基本的な事項を定めることで市民福祉の向上及び市政の発展に寄与すること」というような書き方になっておりまして、ちょっと直接になかなかつながらないねということで、最終的に市民福祉の向上及び市政の発展に寄与するというのはわかるんだけれどもというような御意見でした。これ、できたときの経緯を考えますと、やはり先進他市の条例を見る中で割とシンプルなものにしようという形で、こういうふうな文案になったかというふうに思うんですけれども、他市のところを見ますと、「市民の負託に応え」というのを入れているところが結構ありましたので、それを入れさせていただいて、流れとしまして「基本的な事項を定めることで市民の負託に的確に応え、もって市民福祉の向上等につなげる」というような形に直させていただいております。  第2条にまいります。こちらは、単に用語の修正でございまして、まず最初のところで、「用語の定義は」というような言い方をしているんですが、これは基本的にほかの条例等で全て「用語の意義は」というような言葉を使っておりますので、それに倣っております。また、市民とか市民等の整理につきましても、既存のほかの例規であるような表現にそろえて変更をしております。  なお、あと最後は、「市長等」ということにつきましては、「執行機関の長をいう」というふうにしていたんですが、行政手続条例などを見ますと「執行機関をいう」というような形でございましたので、そこに合わせております。  次に、4ページをお開きください。  まず、第2章の章の章題でございますけれども、まず、何々と何々のというところが、最初もあったんですけれども、基本的には「と」という言葉ですと関係性が若干はっきりしないということで、基本的には「及び」を使うということでございますので、「議会及び議員」ということになっております。また、「活動原則」という言葉が、やはりこれも法令上の言葉として確立されていないということがございまして、「の」を挟みまして「活動の原則」としております。また、この章を見ますと、活動の原則以外にも、後ろのほうで会派ですとか議長の権限及び役割というようなことも含めていますので、ここについては「等」ということを補うということで若干くどいですが、「議会及び議員の活動の原則等」というような表現になっております。  続きまして、第3条でございます。まず最初に、「公平性、公正性及び透明性」という表現があったんですけれども、公平性と公正性というのが類似する言葉で、辞書を引きますと、どちらも基本的には特別扱いしないで皆同じように扱うというようなことで言われておりまして、同じような言葉を重ねる特別な意味はありますかということで指摘がございました。これ実は、前文のほうに少し戻っていただきまして、2ページ目の前文のところを見ていただきますとわかるんですが、前文の下から2つ目の段落、「議会は市民の意思を代弁する合議制の機関として」という、この後に実は「公平性及び透明性」というふうな書き方をしておりまして、こちらは「公正性」というのがなかったりしますので、そちらとやはりそろえていないとおかしいので、この辺の表記に合わせまして「公平性」のみとさせていただきました。  次の(1)のところは、「反映できる」という言葉を正しく書きますと、「反映させることができる」というふうなことで、これは言葉遣いの訂正でございます。  次の(2)のところは、「市政運営状況」という言葉ですが、これもつなげてしまっている、一つの言葉としてはやはり法令上余り使わないということで「市政の運営状況」ということにしております。また、「ついて」というところは「ついての」という形になっております。  (3)の「政策立案、政策提言等」というところなんですが、ここは当初の案ですと、「条例提案等」という言葉を入れておりました。この条例全般において、やはり条例をつくるということに力を入れていこうということで、この言葉を入れてきた経緯があるかと思うんですけれども、そもそも言葉の意味に立ち返って考えますと、政策立案ということの中に条例提案ということが当然含まれているわけでございまして、二重で書かれてしまっているといいますか、あえて言うと、言葉のレベルの違うものが並列併記されているというようなところがあるかと思います。宝塚市さんの逐条解説の資料がございまして、こちらを見ますと、宝塚市さんの逐条解説では「議会から提出された議案」というところで括弧して、「(政策立案)」と、また、「政策提言」というところについては、「市政運営に対する一般質問」などというような表記がございましたので、この辺も参考にさせていただきまして、条例本文ということからは、一旦条例提案等の「条例提案」という言葉を外させていただきまして、逐条解説のほうで政策立案することには条例提案ということも含めているというようなことで書かせていただきたいというふうに考えております。  続きまして、第4条でございます。議員活動の原則につきましては、まず、(1)のところでございますが、「市民等の多様な意見を的確に把握し市民全体の福祉の向上を」というところで、前段は「市民等の意見」なんですが、後段が「市民」だけになっておりまして、ただ、今まで議論がありましたとおり、市の施策というのが市民だけではなくて、ここの条例でいうところの市民等も対象とするものになってまいりますので、「市民等全体の福祉の向上」というふうな表記にさせていただきました。  (2)の「政策立案、政策提言等」というところで「条例提案等」というところにつきましては、第3条のところで先ほど申し上げたものと同じでございます。  続きまして、5ページ目、下の第5条の説明になります。  まず、タイトルの見出しにつきましては、「議長の権限と役割」となっておりますが、これは「と」を「及び」に変えております。また、書き方ですが、「議長の権限については」ということで、あと後ろも「役割については」ということで「ついては」という言葉を使っていたんですが、これはシンプルに「は」でよろしいということでございました。  あと、今回わかりやすさを重視するということで、ほかの条例とか規則で定めるものについては、都度、その固有名詞を全部書くような方針でやったんですけれども、やはりこれについては一般的にはそういう書き方はしないし、また、管理上も勧められないということで意見をもらいました。さきにもう定めてしまっているということ、それと、この条例は最高規範であるのに、個々の下位規定のことを細かに予定しているということになりまして、こうなりますと、当然なんですが、下位規定が仮にタイトルが変わった場合、こちらの最高規範である、こちらの条例も直さないといけないということ。また、本来であれば下位の会議規則等で基本条例の規定によりというような形にすべきというような兼ね合いがありまして、やはり別に何とかで定めるとかという、「条例で定める」とか「別に規則で定める」とか「議長が定める」とかといった表現がよいのではないでしょうかということでありました。  また、議長の役割というのが、会議規則だけではございませんで、考えてみますと、その傍聴規則もそうですし、政務活動費の交付条例等もそうなんですが、そういったほかの規則や条例でもその議長は何とかをするとか、もしくは議長に対して何とかの書類を出さなければならないといったような表現があったりしますので、そういうことを含めますと、そういうものを全て幅広に含めた表現ということで、「その役割は条例、会議規則、その他議長が別に定めるところによるものとする」というような表現とさせていただいております。ここで「その他議長が別に定めるところ」といいますのが、いわゆる議長が定めることができる傍聴規則でありますとか要綱ですとか、そういったようなものを含むものということになっております。  また、第2項の「中立公正な立場で」というところについては、「立場において」というような表現がよいでしょうということで、そういうふうになりました。  続きまして、第6条にまいります。会派のところでございますが、まず、「議会活動を円滑に行うため」というところでしたが、やはり「議会活動」という言葉が法令上で余り使われない、確立されていない言葉ということでして、「議会での活動」というような形で修正しております。また、「政策集団」という言葉が、「政策集団として会派を結成する」というふうになっていたんですが、この「政策集団」というのも法令で意味が確立されている言葉ではないということ、また、これがなくても意味が通じますので、あえて削除をさせていただいております。これは政務活動費の交付条例ですとか、あとは政務活動費の根拠条例であります地方自治法とかでも会派ということについての定義というのが、特段明確には示されていないということもございまして、そういうものを踏まえて直させていただきました。  あと、「政策を中心とした同一の理念を共有する議員により構成する」という第2項のところでございますが、これについては表現としまして「政策その他政治的理念を共有する議員により構成するものとする」というような形で修正をさせていただいております。  また、第3項の「政策立案、政策提言及び条例提案等」というところについては、先ほど第3条のところで申し上げたとおりです。また、調査研究につきまして、対象を明記するため「これらに関する」ということで追記をしております。  続きまして、第7条でございます。災害時等の行動ということですが、まず、見出しにつきましては「災害発生時等」ということで、より具体的に示すようにしております。また、「災害時等」という言葉につきましては、天災その他の災害が発生したときまたは発生のおそれがあるときというようなことで、災害の例示をしまして、小さな人災的なものも含まれるというふうには理解されないように明確化をしております。また、これも「市議会の災害時等行動指針に従い」というふうに書いてございますけれども、これも個別の具体的な内規等の名称を入れないということですので、「議長が別に定めるところ」というような表現にしております。指針につきましては、これ特に法的な位置づけがないということもありまして、このような表記にしております。  なお、この今、持っております災害時等行動指針につきましては、内容を見ていただきますとわかりますとおり、災害が起きたときだけに限らず、いわゆる平時からの、平常時からの災害対策に取り組むよというようなことも記されているところなんですけれども、そこについてまで、こちらで記載していきますと、どんどん条項が膨らみまして、本来ここに入れた趣旨とも違ってくるとかと思いますので、ちょっとここは委員長とも相談させていただいたところ、そこは特に触れないことにしましょうということで、「災害発生時の」ということにさせていただいております。  続きまして、ページをおめくりいただきまして6ページ目、第3章、市民と議会との関係というところですが、まず、章のタイトルにつきましては「市民と議会との関係」ということで、2つの関係でということを明確に表現をし直しております。  次に、第8条のタイトルですが、これも「市民参加と協働」は「市民参加及び協働」というふうに直させていただいております。
     本文に入りまして、「議会活動」については「議会の活動」、また、「情報の共有に努めなければならない」ということにつきましては、何の情報ということを明確にするために「当該情報の」という形で追記をしております。  次の第2項ですが、「議会傍聴規則に定めるところにより本会議を公開し」ということですが、まず、実は本会議の公開ということは、上位法になります地方自治法第115条第1項で規定されておりますので、そのことを入れまして、「法第115条第1項の規定により」ということを追加いたしました。また、傍聴規則につきましても、地方自治法第130条3項で傍聴規則の規定ということが義務づけられておりますので、これも明記しております。したがいまして、それらを踏まえますと、ここにあるとおり、「法第115条第1項の規定により本会議を公開とし、その傍聴に関し必要な事項は法第130条第3項の規定により議長が別に定める」というような書き方になってまいります。  なお、これはいわゆる確認的な規定、ここに書かなくても、既にもう定められていることなので、実はあってもなくても問題はない規定なんですけれども、事の重要性を鑑みまして、ここにあえて記載するというふうに御理解いただければと思います。  続きまして、第3項につきましては、これも表現の手直しでございますが、まず「市民等の意見を把握し議会活動に反映する」というところは、何々しというのに「かつ」というのを入れております。アンドであるということを明確にしているものです。また「意見」については「当該意見」に、「議会活動」については「議会の活動」に、「反映する」ではなくて「反映させる」ということで言葉を直しています。  第4項につきましては、参考人制度のところなんですが、これも「参考人制度」という言葉が正式な呼称ではありませんので、「法第115条の2第2項に規定する参考人の制度」というふうに変更させていただいております。  また、「専門的知見の活用に努めるものとする」ということであったんですけれども、請願審査で提案の趣旨等の補足をいただく場合など、必ずしも専門的な知見の活用ということで伺っているわけではないケースもありますので、「専門的知見等」というような書き方に変えて「等」を加えさせていただいております。  また、第5項につきましては、「請願及び」というふうにしていたんですけれども、これアンドではありませんので、「請願または陳情の」ということでございます。また、「際して」というところについては、ここは「際し」に直させていただきました。それと「意見聴取の機会」という言葉を使っていたんですけれども、ここは第3項で「多様な意見交換の場」というように「場」という言葉を使っておりましたので、「意見を聴取する場」というような形で表現をそろえつつ直させていただいております。  続きまして、第9条です。まず、議会報告会ですが、「説明責任を果たす」というところについて、その対象が誰になるということを明記するということで、「市民等への説明責任」ということにしております。また、「的確に把握し議会活動に」というところは、第8条の第3項と同じように「かつ、当該意見を議会の活動に反映させる」というような形、また、「議会報告会を行う」という言葉の第2項との関係もありまして、「議会報告会を実施しなければならない」という形にしております。第2項におきまして「議会報告会の実施に関し必要な事項は議長が別に定める」というような形で、やはり要綱の名前を載せないというような形にしております。  なお、今まで個別の要綱ですとか条例とかの名前を載せないということにつきましては、当然そのままにしてしまいますと不親切になりますので、逐条解説のほうで、具体的にはこういう要綱というものを定めていますということを全て補うことを考えています。  続きまして、第10条、議会広報でございます。まず、ここは議会広報の目的であります「議会に対する市民等の関心が高まるよう」という言葉を前のほうに持ってきております。また、「情報通信技術の活用等」ということについては、「情報通信技術の活用その他多様な広報手段を講ずることにより」というような形で、少し表現を直させていただきました。また、「積極的に議会情報の発信に努める」というところは、「積極的な議会に関する情報の発信に」ということで表現を直させていただいております。  また、第2項におきましては、「前項に規定する情報の発信を推進するため」というような形で、活動ということよりも情報の発信ということで明確にした書き方にしております。また、「議会だより編集委員会を置く」という言葉ですが、何かの組織を新たに設置するということについて「置く」という表現をしているということでございます。  なお、コメントにございますが、本来ですと、どこそこに置くというようなとか、何とかとして置くというようなことを入れるのが通常でございますが、議会だより編集委員会につきましては、法令ですとか規則に基づかない任意の会議体でございますので、特に説明はしないままとさせていただいております。 ○川原委員長 大体半分ぐらい今、御説明をいただいたところかというふうに思いますが、一旦ここで休憩をしたいと思います。再開は後ろの時計で10時45分からということでお願いいたします。 △休憩 午前10時38分 △再開 午前10時45分 ○川原委員長 休憩を閉じ、会議を再開いたします。  引き続き、行政課との協議事項の内容の説明をお願いします。 ◎久保田議事調査係長 それでは、引き続きまして、資料の7ページをお開きください。  第4章でございます。「議会と行政の関係」という章のタイトルとしておりましたが、本来であれば議会と行政というのは、例えば立法と行政とかというような形で言葉が対になるものでございますので、ここで行政ともともと入れたのは、行政機関というような意味合いだったと思いますので、この条例の流れで言いますと、「執行機関」という言葉が適切でしょうということで、また、対比関係を明確にするという意味で「議会と執行機関との関係」というようなタイトルに直させていただいております。  続きまして、第11条でございます。「市長との関係」というタイトルでございますが、これも何と市長等との関係ということを明記するということで、「議会及び議員と市長等との関係」ということで補ってございます。  次に、第11条の本文でございますけれども、第1項でございますが、「二元代表制のもと」というような書き方でございます。これは第1条にも同じような表現がありまして、ちょっと重なってしまうということと、この緊張感の保持が必要だということのニュアンスを明確にするために「二元代表制の趣旨を尊重し」というような表現にさせていただいております。  また、第2項ですが、まず「審議及び議決等を通じて」という手段のところを前のほうに持っていきまして、「審議、議決等を通じて」というような形にしております。これはやはり「等」という言葉が両方にかかるのではないかというようなことでございます。また、「市政運営状況」というのは「の」を補いまして「市政の運営状況」としております。  第3項でございますが、まず、「質問及び質疑を行う際」ということなんですが、質問等をする場を明記する必要があるでしょうということで、「会議において」というふうにしております。また、「市政上の論点及び争点を」ということなんですけれども、そもそも質問及び質疑というのは対象が市政上のことに限定されておりますので、重ならないように削除して「論点または争点を明確にしなければならない」ということで、「及び」は「または」が正しいので直しております。また、「際」という言葉、「際」で点という言い方が余りありませんので、「際には」というふうにしております。  第4項につきましては、これも「本会議または委員会において」という形にしております。また、「答弁する者」につきましては「答弁をしようとする者」というのが、細かいですが、正しい表現でしょうということで直しております。  第12条でございます。タイトルにつきまして、ちょっと後ほど説明するところも含めまして「議決事件等」ということだけにしております。  また、第1項で「法第96条第2項の規定に基づく議会の議決すべき事件」につきまして、括弧して「(議決事件という)」というふうにまとめているんですが、この議決事件については、この条にしか出てこないということもありましたので、ちょっと表記を工夫しまして、括弧書きの略称は使わないような形にしております。これは単に「議決事件」というふうに受けてしまいますと、読み方によっては、いわゆる法第96条第1項で、もともと定められているものとちょっと紛らわしいということもありまして、その辺の混乱を避けるというような意味もございまして、第1項で「議会は法第96条第2項に規定する議会の議決すべき事件の拡大に努めるものとする」、第2項におきましては「前項の議会の議決すべき事件については」という形で、その後「別に条例で定める」としております。条例の名前を出さないということは、先ほども申し上げてきたとおりです。  第3項、「前項の規定にかかわらず」というのが入っておりますが、これはなくても構わないということで削除しております。単に、「議長は必要があると認めるときは」というような表現でございます。  第4項「法定外の執行機関の諮問機関及び審議会等の委員に就任しない」ということですが、まず、「諮問機関及び審議会」という言葉は、法令でしっかり明記されておりますものとして「附属機関」という言葉がありまして、こちらは地方自治法第138条の4第3項に規定がございまして、いわゆるいろいろな審議会が附属機関というふうになっております。また、「等」というのが、懇話会などと言われるものがあるかと思うんですけれども、こちらがそれ以外のものという、そういう地方自治法に基づいたわけではないものということで、それらを示すということですので、「原則として執行機関の附属機関等」という形かと思います。また、委員につきましては、委員以外のいろいろな形もあるかと思いますけれども、「委員その他の構成員」というような形で言葉を足しております。また、「法定外の」という言い方ですが、「法令に特別の定めがある場合を除くほか」というような言い方で直しているところでございます。  ページをお開きください。8ページ目に入ります。  第5章の「自由討議と政策提言」というところでございます。ここについては、実は章の言葉についてちょっと意見をいただきまして、「政策提言」ということを入れているんですが、13条は自由討議、14条は委員会活動、15条が議員研修ということで、「政策提言」という言葉が各条のタイトルに入っておりません。通常はその条文の見出しを含むものを章のタイトルにするというのが普通ということだったんですけれども、ただ、「政策提言」という言葉がやはり委員会の活動の目的であったり、議員研修もそのためのものであるというような書き方をしてきているところもありますので、その言葉はそのまま生かさせていただくようにいたしました。また、細かいですが、その「と」ということについては「及び」という形、また、実際の中身が議員研修等も入っておりますので、「等」を後ろに入れまして、章の見出しとしましては「自由討議及び政策提言等」というふうにしております。  第13条にまいります。自由討議ですが、ここは、まず「合議制機関」については先ほども御説明しましたとおり、「合議制の機関」というふうに直しております。次が、「自由討議」という言葉でして、実はこれも法令として確立した用語ではありませんで、議会の世界におきましても割と最近出てきたような言葉でして、議会のいわゆる用語辞典みたいなものにも載っていなかったりするようなところでして、私どもとしては承知はしているんですけれども、一般化された言葉ではないというようなことでございますので、「自由な討議」というような形で変えさせていただきました。ただ、タイトルとして「自由討議」という言葉をつけるのは問題がないということですので、そのように直させていただいております。  第14条です。委員会についてですが、これは「活動」というふうにしたんですが、まず、活動はなくてもよいでしょうということでした。  また、第14条の第1項ですが、まず「調査研究を行い」というふうに書いてあるんですが、調査研究の対象を明記する必要があるでしょうということで、「所管に属する事項について」という言葉を足しました。また、「専門性を生かし」という言葉でございますけれども、専門性を生かしということをわかりやすくするために、「専門的かつ積極的に」という形でつなげるような形で直させていただいております。  第2項につきましては、公開についてでございますが、本会議のところと同じように、「委員会の会議は公開とし、その傍聴に関し必要な事項は別に条例で定める」というような形にしております。  なお、後で附則のところでも出てくるんですが、したがいまして、委員会の公開も根拠としてはここが根拠法といいますか、根拠条項というような形になってまいりますので、委員会条例の改正案のほうも修正をしております。  第15条でございます。議員研修につきましては、「政策提言能力」という言葉がありましたので、ここはやはり「の」を足しまして「政策提言の能力等」というような形に変えております。  また、第2項でございますが、これは他の先進地のものを参考につくっていると思いますが、「専門的知識を取り入れる」というような表現がありまして、若干これは違和感がある表現でございましたので、「議員の専門的な知識の向上」というような表現に改めさせていただいております。また、「議員研修の充実に当たり」というところは、「前項に規定する研修の実施に当たっては」というような形、それと、ちょっと前後しますが、各分野につきましては、他市の表現も参考に「広く」という言葉を足させていただいております。  続きまして、第6章でございます。ここも、まず章のタイトルについて委員会でもいろいろ御議論がございまして、「政治倫理と議員報酬等」というふうに落ち着いたんですけれども、やはり「議員報酬等」というところに、議員定数も含めるというのには若干ちょっと飛躍があるのではないでしょうかというようなところがありまして、長くなってしまうんですが、「政治倫理、議員定数、議員報酬等」というような形にさせていただきました。  そして、第16条でございますが、まず、「選挙で選ばれた」というような表現があったんですが、これは「選ぶ」という字が重なっておりますので、このままでも差し支えはないんですが、ちょっと表現を改めさせていただきまして、「選挙により負託を受けた主権を有する市民の代表であるとの自覚のもと」というような形です。また、当初の、これもよその条例をもとに言葉を少し直して、「高い倫理観のもと」というような表現にしたんですが、「高い倫理観のもと」といいますと、何か生まれながらについているような表現もいかがかと思って、「高い倫理観を持ち」と、「それに努めなければならない」というような表現にさせていただいております。  続きまして、第17条、議員定数でございますが、これも議員定数は、もともと地方自治法の第91条第1項のほうで「条例で定める」というふうに、そのまま書いてございますので、そこを載せて、根拠法を載せております。前にも出てきたところがありましたが、これもやはり確認的な規定ということで、本来ここで書かなくても当たり前なんですが、議員定数は定数条例で定めなければいけないことになっております。ただし、重要なことでございますので、ここにも明記しておきましたよというようなことで、逐条解説に記載しておきたいと思います。  第18条でございます。議員報酬ですが、まず、「議員報酬は」というところは、「議員報酬の額及び支給方法は」ということで、何をというところをより明確にしております。条例名は入れないのは今まで出てきたとおりでして、「別に条例で定める」という表現、また、「議員報酬の改定」ですが、これも「議員報酬の額の改定」にということで明記をしております。  なお、審議会につきましては、これは記載して問題ないというようなことでございました。  第19条の政務活動費でございます。ここも悩ましいところがございまして、もともとパブコメ案のところで、「政策立案、政策提言及び条例提案並びに調査研究その他の活動に資するよう」ということで非常に長い書きぶりであったわけでございますが、実は政務活動費の根拠規定でございます地方自治法第100条第14項ですと、政務活動費については「議会の議員の調査研究その他の活動に資するもの」というふうに記載をしておりまして、ちょっとこことの表現の整合性をとる必要性があるのかなというところがございます。ただ、この条例全般にその政策立案と政策提言ということを条例提案も含めて、そういうことを大切にやっていこうということがありましたので、ちょっと言葉を盛り込むために工夫をいたしまして、「政策立案、政策提言等のための調査研究その他の活動に資するよう」というような表現に直させていただきました。また、有効かつ適正にというところは、「これを」ということで対象を明確にする言葉を入れております。  あと、第2項、「透明性を確保し」というところは、何々しというところの表現の手直しなんですが、「透明性を確保するとともに」ということで、透明性も確保するし、また市民等に対する説明責任も果たすよというようなことで、2つ両方ともきちんとやるんだよというようなところが明記できるようにしております。  あと、第3項におきまして、「政務活動費に関し必要な事項は別に条例で定める」ということで表記をしています。  ページをお開きください。10ページ、第7章でございます。  まず、章のタイトルにつきましては、当初「議会事務局等の充実」ということでしたが、ちょっとここを見てわかりますように、もともと第6章にありました予算の確保の条文をこちらに移してまいりましたので、「議会事務局の充実等」というふうに直させていただいております。  新しい第20条になりますが、議会事務局につきましては、これも「政策提案機能、立法機能及び監視機能の強化を図る」というようなのがもともと載っておりましたが、「政策提案機能」という言葉、実はいきなりここで出てきてしまうというようなことがございましたので、今までの「政策立案、政策提言」という言葉を踏まえた表現にしましょうということで、「政策立案、政策提言及び監視の機能の強化」というように直しております。「立法機能」という言葉があったんですが、立法機能というのは、ここでいいます政策立案、政策提言という中に含まれてまいりますので削除させていただいております。また、「法務機能」というところが、「法務に関する能力」、また「組織体制」という言葉についてはちょっと表現が重なるということで、「組織の」という形に直させていただきました。  続きまして、第21条については条項の変更だけです。  第22条についても、先ほど申しましたが、第6章から持ってまいりました。事務局や図書室の議会全体に必要な予算の確保という観点で、この場所に持ってきたものでございます。予算の確保は政務活動費とかの確保に限られないよというような趣旨で、ここに場所を移したものでございます。  最後、11ページ目でございます。  第8章ですが、タイトルがまずちょっと課題でございまして、「最高規範性と議会改革の継続」ということで、言わんとする思いはよく通じますが、やはり突然ここでその「最高規範性」とか「議会改革」という言葉が、今まで条文の本文で一回も示されていないものが出てきますので、ちょっと違和感があるので、「他の条例等との関係及び見直し手続」というような形に直させていただきました。  第23条、他の条例等との関係ということで、まず、「議会に関する基本的な事項を定める条例である」という文言がありますが、これは既に第1条で言っておりますので、それは取っております。また、前文でこの条例が議会の最高規範だということを言っておりまして、例規同士の整合性を図るというのは言わずもがなの、全ての条例に対して当てはまることですので、本来はこの条は一切なくても構わないものだよというようなことになるんですけれども、皆様も御存じのとおり、ほかの議会の基本条例というのは大体このほかの条例との関係というようなことは載っているものですから、その辺を勘案しまして残しております。表現につきましては細かいところですが、「この条例のほか」という形、また、「議会に関する条例等を制定し、または改廃する場合において、この条例の規定との整合性を確保しなければならない」ということで、ちょっと表現の手直しをしております。  第24条でございます。見直し手続の「き」については、これは表現上、「き」を取るということでした。これも本来ですと、通常の条例では附則のほうで検討とか見直しとして置かれるような規定でございますが、やはりこれも他市の条例等を勘案する中で、この内容を残すというようなことにしております。  なお、「目的の達成状況」という言い方ですが、一般的には「施行の状況」というような言葉でよろしいようですので、そのように直しております。  最後は、附則のほうにまいります。先ほども申し上げましたが、委員会条例のほうの一部改正のところで、当初は、こちらの委員会条例のほうで「委員会の会議はこれを公開する」というふうに書いていたんですけれども、同じ条例同士になりますけれども、より最高規範としての位置づけのある基本条例のほうで、先ほど委員会のところでも述べました「委員会の会議は公開する」というふうに書いておりますので、こちらでも「公開する」というふうに言ってしまいますと二重で規定することになりますので、委員会条例のほうはこれを取りました。単純に傍聴の取り扱いとして、「委員長は傍聴人の数その他の理由により傍聴人の人数を制限することができる」というところだけにさせていただきました。  長くなりましたが、以上で行政課からの指摘につきまして、事務局で検討した結果につきまして御報告させていただきました。 ○川原委員長 ありがとうございました。  文書法規担当という観点から、かなり細かい点も含めて修正が入っているところでございますが、内容的には大きくというんですかね、変わっていない、我々の意図する部分はしっかりと残っているというところであります。一部言いますならば、「政策立案、政策提言及び条例提案等」と、そこの「条例」という言葉に、そこを強く打ち出していきたいということでございましたけれども、それは政策立案というところに含まれるということで割愛をすべきだというところで、言葉がなくなってしまったというところなんですけれども、逐条の中なり何なりでしっかりとその部分を担保して、何とかやれればなというところでございます。  かなりボリュームがあるんですけれども、それぞれ今の説明を受ける中でこの部分どうなのかという御質問や御意見があればお受けをしたいというふうに思います。いかがでしょうか。 ◆佐野委員 とてもきれいになった感があってありがたいんですけれども、確認なんですが、7ページの第4章のタイトルのところで、「議会と行政の関係」というのを「議会と執行機関との関係」というふうに直されたという点と、あと第12条の4項のところに「原則として執行機関の附属機関等の委員その他の構成員に就任しないものとする」というところの「附属機関等」というふうに変えられたわけなんですけれども、そこら辺もまさに行政用語としては正しい言い方なんでしょうけれども、市民が読んだときに、一部の方はそれでわかる方もいらっしゃると思うんですけれども、一般的には行政というふうな言い方、行政機関というふうな言い方、または附属機関の審議会とか協議会なり諮問機関というようなのが一般的にはわかりがいいと思うんですけれども、そこら辺が逐条解説にしっかり含まれているのかということの確認と、あと10ページの第7章のところの冒頭にも説明がありましたけれども、「議会事務局等の充実等」ということで、「等」が2つ重なるんで最初の「等」を外していただけるんですけれども、予算が入ってきたということで、その充実等というふうに、予算はそこのほうに含まれるということなんですが、議会図書室はその等に含まれているという認識でいいのか、それとも議会事務局の中に図書室が含まれているという認識なのか、どちらかそこを一回確認したいと思います。 ○川原委員長 まず、後者の10ページの7章の章題の等の関係でございますが、充実等の「等」の中に議会図書室の充実も含まれておりますし、予算の確保もそこに含むという認識でのタイトルの変更でございます。  そして、7ページ、「執行機関」という表現のところに対しては、逐条解説の中で、ここはやはりわかりやすい表現をしていきたいというふうに思っております。併せて12条の附属機関のところも、条例、条文の中では「附属機関」という表記をしますけれども、逐条の中では審議会、懇話会、そういったところの表現をして、より理解をしていただきやすいような形にしたいというふうに思っております。いいよね、(「はい」と呼ぶ者あり)、よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)、ほかには。 ◆村田委員 3ページの第1条、目的のところなんですが、「市民の負託に的確に応え」とありますが、私自身ちょっと的確にというのが聞かれたときに答えにくいなというふうに思います。会津若松市、流山市は「的確に」が入っているんですけれども、富士市、四日市市には入っていませんし、前文のところにも「市民の負託に応えていくことを決意し」とあります。「的確に」は私はなくてよろしいんじゃないかなと、細かいところですけれども、この負託を真剣に捉えるんだったら、捉えるんですけれども、四日市市のように「真に市民の負託に応え、もって」というように思います。的確におまえ応えているのかと聞かれたときに、自分としては一生懸命やっているという思いの中で、的確に応えているかどうかというのは自分としてはちょっと自信がないです。「的確に」はあえて入れなくてもよろしいんじゃないかと思うんです。これは会津若松市と流山市を例に持ってきていると思うんですね。なので、全てが的確に応えている、多くが入っているとは思えないんですよ。ですから、「的確に」は外したほうがよろしいかな。 ○川原委員長 わかりました。御意見でございます。 ◆村田委員 意見として言わせていただきます。 ○川原委員長 村田委員は的確に応えられているというふうに私は思いますけれども、そうですね、前文との関係、前文以上に目的のところでうたうというのは、逆に整合性がなくなってしまうというか、そちらにない言葉を足すということに対しての違和感もあろうかと思いますので、「的確に」という表現を取る方向でいかがでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)、よろしいですか。では、「市民の負託に応え」ということで「的確に」を割愛をしたいと思います。  ほかはいかがですか。 ◆下山委員 前文の「地方自治体」を「地方公共団体」、いわゆる法律用語に変えるという判断については、基本的に違和感はないというふうには思えない、ちょっとおかしいと思うんですね。地方自治法という法律がありまして、地方自治という概念というのは一般的には広がっているということですね。ただ、一方で、地方自治法の中にも「地方公共団体」というように表現されているということで、法律用語として定着しているという考え方を、ここでは踏襲しているわけですけれども、ただ、この地方公共団体ということを考える場合に、従来のその政府と都道府県や市町村という従前の関係性、いわゆる上下関係というものを案外連想させてしまう嫌いがあると、象徴としては従来、3割自治と言われるように国の下請機関としての地方公共団体のあり方が批判されてきて、地方分権改革等がいろいろ叫ばれてくる中での地方自治の強化という方向性が語られてきている中での地方自治体という用語として、一般論としては広がってきているように思うんですね。その中で今だに法律用語としては現時点として残っているという矛盾の中での定義だというふうに確認をした上で、やむを得ないようなというような思いでおります。これは意見です。  それから、自由討議の考え方です。自由討議ですと、議会の関係ですね。(「8ページ」と呼ぶ者あり)、失礼しました。8ページでした。(「違うか」と呼ぶ者あり)、8ページですね、第13条ですね。これを参考例として、この委員会でも見たところ、「自由討議」という表現をしているのは流山市と宝塚市で、会津若松市と富士市では「自由な議論」というように表現されているということですね。議会関係の本といいますか、それの中にはいまだにまだ「自由討議」という文言は入っていないということなんですが、ただ、自由な討議と自由討議とは違うということを私は感じます。自由討議というのは目的や概念、手法等は一定の確立されたものとして想像できるのではないか。それに対して、自由な討議というのはそれ以外のところで、もっと幅広い概念として受けとめられがちではないかなというふうに思うので、可能ならば「自由討議」として我々は表現をして、そのやり方について今後、議会改革の取り組みの中で確立するといいますか、そうした努力をすることで議会の用語集の中にも将来的に自由討議という用語が使われると、位置づけられるというような先駆的な努力をするということで、自由討議として使ってもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○川原委員長 ありがとうございます。  2点御意見いただいたかと思いますけれども、初めの前文の地方公共団体というところの受けとめ方という部分では、多分どなたも違和感といいますか、自治ということが基本にある中で、「公共団体」という言い方はいかがかというところなんですけれども、これに対しては文書法規担当としてはどうにもならないというのか、そういう部分もあろうかと思いますので、少なくとも逐条の中では「地方自治体」という表記をしていく形にはしたいというふうに思っております。  一方で、自由討議の関係、自由、「な」を入れるか入れないかというところで法令として確立していないよということでございますが、よそでは使っているというところもありますし、自由な討議というと何を指すのかという幅が広がってしまうという御懸念はおっしゃるとおりだというふうに思うんですけれども、そのあたりはどうでしょうね。 ◆大石委員 委員会という頭がありますからね、これ。ですから、ある程度目的が決まった討議ということになるもんで、自由な討議でいいんじゃないかなと思います。 ◎久保田議事調査係長 結局その法律の考え方としまして、実際には逐条解説の中で説明をすることはいろいろ可能なんですけれども、法制執務の考え方としては、その法律を読んだだけで言葉の意味がわからないといけないという大前提の中で、自由討議というと、その言葉の意味がわかりませんねというような言い方をされているんですね。ほかの法律で言っているとか、上位法にあるとか、いろいろな言い方があるんですよね。そのような基本的な物の考えを法制執務の担当者というのはするものですから、ちょっと一般的な認識とは違うとは思うんですけれども、それで自由な討議のほうがいいのではないかというようなことでございました。なので、今おっしゃるようなことも踏まえてどうかということであるならば、それはどういう扱いが可能かということの検討はできると思います。ただ、その場合、自由討議ということがどういうことなのかと説明をどこかに入れないといけなくなる、条例のどこかに入れなければいけなくなる可能性もありまして、そうすると、それも少し趣旨が違ってきてしまうのかなというところでございます。 ◆佐野委員 これは第5次の議会改革検討特別委員会での検討結果ということで、私もこのときのメンバーだったんですけれども、自由討議の場を設ける、実施していくことというふうに結果として出しているわけですよね。なので、私も下山委員が言ったように、自由な討議というと普通に言ったら討議をする、自由に討議をするというふうに捉えられてしまうのかな。ただ、このときのやり方として、やはりその常任委員会の中でちゃんと仕組みとして設けるというような結果が出ているので、そこがやはりちょっと違うのかなとは思うんですよね。なので、仕組みとして自由討議というものを活用して活性化させていくということが、この条文の中で自由討議といって用いたことだと思うので、そこら辺を何かどういうふうに担保できるかというところは必要ではないかなと思います。 ○川原委員長 せめてもと思う中で、第13条のタイトルだけは「自由討議」というところは譲らずに残したというのが限界だったわけなんですけれども、(「なるほどね」と呼ぶ者あり)、多分皆さんも同じ御意見だと思うんですよ。ここの部分については、再度行政課とちょっと協議をさせていただけませんでしょうか。向こうとして、本文の中でも自由討議ということで、議会の中では通例となっていると、法令用語になっていないけれどもと、そこの部分で何とか確認をしていただけるのであれば、「な」を取っていきたいというふうに思いますし、そこがどうしても、やはりそこはまずよと、法規的に言ってね、ということであればいたし方ないという部分かと思いますので、もう一回協議してみますので、お願いします。  下山委員、先ほどの地方公共団体の表現のところは、まあ気持ちはありますけれども、そういったことでよろしいですかね。 ◆下山委員 はい。意見だけですけれども、行政課の課長さんも恐らく議会に何年かいた方だと思いますので、議会での考え方、討議の経緯等については重々承知されているというふうに私は期待をしているところです。そこで、「自由討議」を「自由な討議」というように、ご意見をいただけるのは、もしかしたらば三島市の法規担当の考え方が私は、そのあたりにあるのかなというふうにして、そういうふうに思うんですね。法令の判断に偏りがちではないかなと。もう少し議会での考え方を反映した条文の理解、もしくは我々に対する指導もあっても、支援があってもいいのかなというふうに思いますので、もし意見言えたら言ってください。 ◎久保田議事調査係長 行政課のスタンスについて、少し説明が足りていなかったかと思いますので、補足させていただきますと、そこのところにつきましては、今回あくまで議会だからというよりも、単純に法令をつくる人の立場というところで、法の専門、法令を見たり条例をつくっていく立場としての専門家としてのスタンスだけで意見を言っておりますので、議会だからというところにつきましても、最終的にはそちらの判断に任せますというふうに言われてはおりますので、行政課のほうで議会のあり方とか、そういうことについて何か物を申そうというようなことは全くありませんので、そこは御確認をしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。今いただいた意見につきましては、また委員長を通じて協議をさせていただいて対応はさせていただけると思います。 ○川原委員長 「地方公共団体」という表現も「地方自治体」で何とかできないかというところは、ちょっともうワンプッシュしたいというふうに思いますが、結果については御一任をいただきたいと思います。  ほかにはどうでしょうか。(「なし」と呼ぶ者あり)、なければ、私からすみません、何点かあるんですけれども、4ページの第4条第1項、市民全体の福祉の向上のところに、「市民等全体の福祉の向上」という表現になっていて、間違いのない表現ということでは、「等」を入れることについては一定の理解をするんですけれども、まどろっこしいんだよね。例えば、もうここは「全体の福祉の向上」だけで、「市民等」という言葉を割愛したほうがすっきりするのかなというふうにも思うんですけれども、それが法規上いいのかどうなのかも、またわからない、協議してみないとわからないところなんですけれども、どうですかね。 ◆佐野委員 その前文に、「市民等の多様な意見を的確に把握し」というところで、「市民等」という言葉が使われているので、その続きとして「全体の福祉の向上を目指すこと」というのは自然なのかなと思います。あとは法規担当の方とのすり合わせになると思います。 ○川原委員長 ありがとうございます。ちょっとそのような形で、こちらも協議をしたいと思いますけれども、よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。  それと、6ページの一番下段、第10条、議会広報の関係なんですけれども、第1項の最後のほう、「積極的な議会に関する情報の発信に努めなければならない」というところで、間違ってはいないんですけれども、「積極的な」が、どこにかかるのかというところが少し、この表現、場所だと不明確かなと。ついては、「議会に関する情報の積極的な発信に努めなければならない」というほうが、より表現としてわかりやすいかというふうに思うんですけれども、どうですかね。これは多分、法規的には問題はないと思うんですけれども、積極的な発信と、(「これ切ってもいいかもしれないね」と呼ぶ者あり)。 ◆下山委員 パブコメ案ですと、「積極的に」となっていますよね。修正案ですと「積極的な」というふうになっていて変化があるんで、例えばこれは「積極的に議会に関する」、これは委員長、何を言ったんでしたっけ、委員長はそのように言ったんでしたっけ、(「私は」と呼ぶ者あり)、違いましたね。私は、積極的に議会に関する情報発信ならば、積極的の意味が議会に関する情報の発信ということで統一というか一貫性があるんじゃないかと思うんですが、「な」を「に」にするという変更というのはどうなんでしょうかね。 ○川原委員長 ここ「な」を「に」にした理由って何かありましたっけ。「に」が重なるんですよ。 ◎久保田議事調査係長 恐らくですが「に」が重なっていますね。 ○川原委員長 「に」が3回続くんですよ。それで「な」にしたんですね。 ◎久保田議事調査係長 そういうことかと思われます。ねばならないということでもないとは思いますが、読みやすさを考慮してということですが。 ◆下山委員 そうしたら、先ほど委員長のおっしゃった、そういうほうがいいのかなと。 ○川原委員長 では、「積極的な」を「発信」の前に入れるということでよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)、そのようにさせていただきます。  そして、まだあるんですけれども、7ページの第12条の4項のところで、「法令に特別の定めがある場合を除くほか」の「ほか」が要るのかどうなのか、要するに、「法定外の」という言葉をこれに置き替えているわけなんですけれども、「特別の定めがある場合を除き、」でいいんじゃないかのなという気がしているんですけれども。 ◎久保田議事調査係長 言い方だけなので、行政課に確認します。 ○川原委員長 ということで、「除くほか」というと、そのほかが何なのかと、「ほか」と「原則」という言葉がお互いに少し干渉してしまうので、そこは除きでいいのかどうなのかを行政課と協議させていただきたいと思います。よろしいですかね。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。  そして、8ページの一番上、第5章の章題です。「自由討議及び政策提言等」となっているんですけれども、先ほど来の及びの使い方と、あと等の使い方ということからしたときに、ここは「及び」でいいのかどうなのか。かといって、タイトルに「、」というのはおかしいのかな。でも、どこだっけ、どこかで、6章のタイトルは「、」、「、」をやっているよね。要するに、等がどこにかかるかというときに、政策提言だけに、これだとかかるような形になってしまうもんで、という文書法規的な考え方からすると、「自由討議、政策提言等」というタイトルのほうがふさわしいのかなと思いますので、どうでしょうか。ちょっとそこも行政課とまた協議をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  最後、10ページです。第20条のところの第1項ですけれども、「議会は政策立案、政策提言及び監視の機能の強化を図るとともに」というところなんだけれども、これまで「政策立案、政策提言等」ということで表記を統一してきました。ここで、この3つの並列、立案、提言、監視というものをするんですけれども、そのときに監視の後に「等」要らないかな、どうかなってちょっと心配になったんですけれども、皆さんはどのようにお考えでしょうか。なくてもいいといえばいいけれども、ほかに何か考え得る機能が例えばあるのであれば、「等」を入れておいたほうがいいと思う。特段考え得るものがないのであれば、あえてつける必要はないはないだろうと。ただ、つけなかったときには、それ以外のところで「政策立案、政策提言等」としていることとの整合性がとれなくなる。 ◆下山委員 パブコメ案のほうには立法機能があるんですけれども、修正案のところには立法機能は省かれていますよね。 ○川原委員長 はい。 ◆下山委員 それがどこに含まれているのか。政策立案の中に包含されているのかどうなのか。
    ○川原委員長 そのとおりです。法規的に考えると、政策立案の中に立法機能というもの、これはほぼ同義語だろうと。 ◆下山委員 説明ありましたね、コメント欄にあるんですね。ただ、そういうふうに想像できる、理解できる市民がどれほどいるのかなと考えると、原文のほうが、パブコメ案のほうが理解しやすいなと思うんですけれども。 ○川原委員長 そうですね。「立法機能」という表現自体は法令的には確立もされています。「立法」という言葉については使うことはやぶさかではないと思うので、あとは表現ですね、その立案と提言という表現をずっと続けてきているので、そこがどう変わってくるということですけれども、立法機能、まあ政策提言と立法というところは少し意味合いが違うのかなと思いますので。 ◆佐野委員 立法機能、行政側からの提案条例だったり、議会側からの条例提案であるとは思うんですけれども、そもそも「政策立案、政策提言等」としているのには、条例提案が含まれているから等としているわけですよね。前の条項ですね。 ○川原委員長 そうですね。基本的には条例提案もこの立法の中に含まれているというのが、法規としての認識になっているんですけれども。 ◆佐野委員 なので、そういうことなものですから、その前の全てのものに倣って「政策立案、政策提言等」とすると、そこには立法機能、条例提案が包含されているということですよね。 ○川原委員長 そうですね。 ◆佐野委員 なので、そこに「等」を入れて、監視のあとの「等」というのは、またちょっと意味合いが違くなると思うので、そこの「政策提言等」の「等」が必要ではないのかなとは思いますが。 ◆下山委員 「等」を入れてしまうと、コメント欄のところのもともと入っているんですよと、政策立案の中に立法機能がという考えが入っているので、「等」を入れてしまうとなると、ほかに何があるのかという話になってきたりしませんかね。 ◆佐野委員 まさに、ここだけのコメント見ると確かにそのとおりなんです。ただ、それを言ってしまうと、その前の「等」も全部削除しなければいけないという話になってくるんですけれども、戻りますか。(「3条のところもね、「等」が入っている」と呼ぶ者あり)、何カ所かあるんですね、「等」は。 ◆下山委員 逐条解説の中でわかりやすく表現をするということで対応できるのかなというふうに思いますけれども。 ○川原委員長 ただ、今2つの内容がちょっと入っているもので、「等」を入れるか入れないかという考え方が1つと、やはり「立法」という表現のほうが条文の中では、よりわかりやすいんじゃないのかという下山委員の御意見ですよね。その点をどうしましょうか。仮にここに立法が出てきたとしても、唐突だという考え方もあるかもしれないですけれども、法令的には全く問題はないと、よりわかりやすくそこにしたいということでしょうし、それか、今までの言葉も直して、「政策提言、」、この場合、「機能」という表現と一緒に使うからこそ「立法」という表現が合致するんでしょうね。例えば「政策提言、立法及び監視の機能」、何かおかしいか。 ◆大石委員 立法とか条例というのは基本的には政策提言に含まれてくる話なので。 ○川原委員長 政策立案となると、やはりその後に「提言」という言葉のほうがしっくりくる。下山委員、立法については逐条の中でどうでしょうか。 ◆下山委員 最終的にはそれで合意せざるを得ないと思いますけれども、ただ、やはり繰り返しになりますけれども、三島市の法務担当が余りにも法律用語に固執し過ぎる部分がありはしないかなという意見だけ申し上げておきます。 ○川原委員長 その上で、佐野委員からあった「等」は入れて、私も入れたほうがいいのか迷っているんですけれども、佐野委員からは「提言」の後に「等」を入れてはどうかというお話だったんですけれども。 ◆佐野委員 ちょっとすみません。1個それで参考になる条文があるんですけれども、4ページ目の第2章の第3条の3項のところに、「立法機能の強化に向けて政策立案、政策提言等に努めること」とあるんですよね。これがまず最初に出てきているので、立法機能というのはこういうことだよと、強化というのはこういうことだよということは手法として出ているわけですよね。それを考えると、ここに立法機能というのが並列に並ぶのはやはりおかしいのかなというのと、あとやはり「等」が入らないとまずいんじゃないかというところです。 ○川原委員長 そうですね。そこである意味、立法機能ということをしっかりと具体化しているというのが第3条の3項に。 ◆下山委員 しつこいようですけれども、この3項ですね、「立法機能の強化に向けて」というのは、その機能を強化するという目標に対して、具体策としての政策立案や政策提言に努めますということであって、政策立案と政策提言が必ずしも立法機能とは一致しないというような理解もできやしないかなと、もちろんそういうような理解もできると思うんですが、立法機能という特段の機能を強化するための立案や提言ではないかというような理解もできはしないかと思うので、ちょっとくどいようですけれども。 ◆佐野委員 私もそれは同じ意見で、決して議会側からの提言だけで立法機能を果たしているわけではないものですから、それが全てではないと思いますので、そうすると、ここのやはり第20条のところは考え直さなければいけないんですよね。(「弱ったね」「じゃ、等も何も入れないでいく」と呼ぶ者あり)、もしかして、全面的におかしいのかもしれない。 ○川原委員長 逆に、条例提案ということも除いたこともあったし、ほかの考え得ることをというところで、この立案と提言の後に「等」を今まで入れてきたんですけれども、よくよく考えたときに「等」が必要かどうかというところだよね。(「それもあります」と呼ぶ者あり)、そこはどうですか。確かに立案という中に条例提案も含まれているし、提言という中には一般質問もあれば決議も入っている。立案は条例もそうだし修正案も入っていますよね。と考えると、そもそもここの「等」自体が要らないって言えるかもしれないね。(「そうですね」と呼ぶ者あり)。 ◆下山委員 改めて見ると、各条に同じような問題、例えば第14条にもありますよね、その他にもいろいろあるんですよ。第19条にもありますし。 ○川原委員長 心配性なので、これ「等」を省きますか。省いても支障は全くないような気がするんですけれどもね、どう。 ◆佐野委員 その問題は全体的に及ぶとは思うんですけれども、今、議論となっている第20条のその立法機能というのは、先ほどの第3条のところを見ると、下山委員の指摘どおり、立法機能の強化に向けては、ここの提言、政策立案を努めるということで議会の活動が活性化されるということだと思うんですけれども、ただ、立法機能を重ねて大変申しわけないんですけれども、行政側からの提案条例に関しては、それも議会が議決することですから、第20条に関してはそれも包含した立法機能でなければいけないんじゃないのかなと思うんですけれども、ごめんなさい、立法機能というのが入っているのはそこの意味、この「立法機能」と入れるのであればね、それも包含した内容でなければならないし、そもそもこの立法機能が入っている趣旨というのが、このパブコメ案の第21条の中で立法機能を入れた趣旨というのはどこにあるのか。行政提案のことも含めたのか。 ○川原委員長 そこは含めていないという認識です。あくまでも立法ですから、それはこちらサイドからの議員発議なり提案なりというところをもっての立法機能、言ってみると政策立案と同義としての使い方、逆に佐野委員がおっしゃるところの当局提案の議案に対しての中身をチェックする部分というのは、監視機能のところに入ってくるでしょうし、そこを監視した上で問題があるねということで直しを入れるのであれば、それは修正という中でのまた立法機能もしくは政策立案というところに入ってくるということになると思います。 ◆大石委員 ここの議会事務局の充実等のところに関しては、あくまでも議会事務局の関係ですので、政策立案、政策提言等については、その前に活動原則とかさまざまな分野でうたっておりますので、ここは極めてシンプルに、「議会の活動は円滑かつ効率的に行うため」ということで、その前段のほうはカットしてもいいんじゃないかというふうに思いますね、逆に。 ○川原委員長 いや、そうすると、法務に関する能力とかというところをうたえなくなってしまう。 ◆大石委員 「議会は議会の活動を円滑かつ効率的に行うため」という、ここでぱっとつないでいくと。 ○川原委員長 どうですか、私は違和感があるんですけれども、皆さんは。 ◆大石委員 逆に言うと、何回もその政策立案、政策提言、立法機能、条例提案の関係は、他の条文でもうたってきているということになりますので、議会事務局に関して基本的には、ここの2行目の途中以降、それが基本的な機能かなと思いますので、もっとシンプルでもいいんじゃないかなと、逆に言うと。 ○川原委員長 という御意見ですけれども、皆さんはどうですか。 ◆佐野委員 恐らくここで予算の充実とか人員の配置の増強であるとか、そういったものが、ここの中で具体的には触れていないんですけれども、議会側としてはそういう要望が、声が出ているという中では、そこの目的というのはやはり議会、議員が、こういった政策提言、提案、立法機能というものを強化するためにそこを求められているものであって、決してただ事務的な存在として議会事務局があるのではなくて、議員さんの能力をサポートするというところも事務局に期待をしなければ、期待というかそういうふうにしていかなければいけないというところが背景にはあると思うんですよね。そうすると、やはり僕はこの前段のところというのは改めて大石副委員長の言うとおり、重ねてうっとうしいのかもわからないんですけれども、でも、必要、そこで改めて言うことというのが、この事務局の中には必要ではないかなというのを思います。 ○川原委員長 ありがとうございます。  ほかの方はいかがですか。堀江委員、考え中ですか。大きな目的の1つですしね、この条例の中でやはり占めるウエートというのは、政策立案、提言というのは一番前に出したいところでもありますからね。副委員長、いいですか、そこは残して。 ◆大石委員 まあ、基本的にだから、議会事務局というのは調査機能というか法務に関する業務の充実ですよね。これに尽きると思うんですよ。ですから、政策立案とか提言とか監視機能というのは、これは議会側の問題ですから、議員側の、ですから、それを事務局の中に入れ込む必要はないのかなという考えですね。 ○川原委員長 ただ、何のためにということは言わないといけないからね。 ◆鈴木議長 すみません。議会事務局は何のためにあるかというところに関しては、やはりそういう議会の活動を明確にいろいろな意味でサポートしたり、また、いろいろな意味で導いていただいたりというところもあると思うんですけれども、そこはやはり残すべきだと、残していくべきだと、削除しないほうがいいと思います。 ◎岩田事務局長 確かに、そこは事務局ということもありますので、1つの案ですけれども、例えば「議会の持つ政策立案等の機能の強化を図る」と、ここを1つ取って「等」にしてしまうといいますか、もしくは「議会が有する政策立案等の機能の強化を図るとともに」とか。 ○川原委員長 この主語の「議会は」というのは外せないでしょう、(「そうだよ」「そうですね」と呼ぶ者あり)、そうすると、議会、議会が重なってしまうよ。 ◎岩田事務局長 そうか、そうですね。失礼しました。取り消します。 ○川原委員長 では、このままでいきましょうか、(「このままでいいよ」と呼ぶ者あり)、「等」も入れない。ちなみに、ほかのところの「政策立案・政策提言等」の「等」はどうします。残しておいていいですか、(「いいんじゃない」と呼ぶ者あり)、何か。 ◆村田委員 取ったほうがいいんじゃないですか。 ○川原委員長 と私も思うんですけれども。全部合わせて「政策立案・政策提言」で「等」を省きますか、14条だとか3条とかのところ、(「全部ね」と呼ぶ者あり)、全部、(「いっぱいあるね」と呼ぶ者あり)、多分三、四カ所あると思います。「等」を省いて支障は何もないでしょう。(「入れてもしようがない」と呼ぶ者あり)、入れてもしようがないけれども、外してもいいでしょう。(「入れても支障はない」と呼ぶ者あり)、どっちがいい、どっちでもいいよ、心配だから残しておきますか。(「統一したほうが」と呼ぶ者あり)、ただ、統一はしたいんですよ。統一するなら取ってしまうしかないよね。(「ええ」「取りましょう」と呼ぶ者あり)、取る方向でよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)、では、その「等」は取らせていただきます。  ほかにはどうですか。よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)、では、確認をさせていただきます。  幾つか行政課と再協議しないといけない部分がございますので、そちらについては委員長に一任をいただければと思いますが、よろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)、ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。  その他のその他、今後の予定ですけれども、次回、一応これでパブコメなり何なりというところは終わりましたけれども、今の修正のところがございますので、その案件ですとか、あとは委員会の傍聴規程、先ほどの関係が実はまだ行政課に見ていただけていない部分もあったりして、そちらも含めて確認をしていただかないといけませんし、冒頭にございましたパブコメ案への対応、委員外議員の考え方を伺うというところもございますので、12月21日は予定どおり実施をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  皆さんのほうから何かございますか。(「なし」と呼ぶ者あり)、よろしいですか。 ◆鈴木議長 すみません。ちょっとだけ申しわけないですね。7章の「議会事務局等」のところに「等」をつけたというのは予算確保というんだけれども、私たち議会も予算要望するわけでしょう。そうしたならば、その辺のところを含めれば、等というのはこれだけじゃないじゃない。チェックや政策立案・政策提言だけのみならず、予算要望もしながら勝ち取る、いろいろな部分を進めていくという含みを持たせるときに、「等」というのは必要じゃない、そこだけ。 ○川原委員長 結局、7章の章題として…… ◆鈴木議長 それは議会事務局へ付していくことなんですけれども。 ○川原委員長 代表的に議会事務局の充実というものがあって、それとある意味並列というか、そこよりは薄いですけれども、図書室についても充実があって、なおかつ予算の確保というものもこちらにという中では、その3つを包含するためには「充実」の後に「等」を入れるしかないかなと、(「そうそう」と呼ぶ者あり)、いう考え方なんですよ。 ◆鈴木議長 それは事務局に対するものですけれども、議会の私たち側もそういう部分の要望等もしていくわけですよね。そうなったときに、あくまでもチェック機能と政策立案、政策提言のみであるということではない含みを持たせると、「等」というのが今まで3条も4条も6条もついてきたけれども、ここの最後のところにも「等」は本来ならば全部外すんじゃなくて、全部に「等」というのはつけておいたほうがいいのではないのかなというふうに思ったんですけれども。 ○川原委員長 だから、20条の中の話ね。 ◆鈴木議長 そうそう。 ○川原委員長 条文の。 ◆鈴木議長 条文のここだけは「等」が入っていないでしょう。 ○川原委員長 そうそう、だから、全部外すという話にさっきなったけれども。 ◆鈴木議長 だから、全部外すでいいのか、ここだけに「等」を入れれば全部「等」が入るという、その辺のところ、全部外していいのかな、どうなんだろうかというような、議会のありようの中に監視機能と提言立案だけになってしまっていいんですか。 ◆村田委員 予算の確保も提言に入らないですかね。 ○川原委員長 多分入ると思います。 ◆鈴木議長 入ると思います。 ○川原委員長 予算要望だとか何とかね、(「確認して」と呼ぶ者あり)。 ◆鈴木議長 だから、そこを確認して、入るのであれば要らないし、そういうものも含めると「等」があったほうがいいよというのであれば「等」を残していただきたい。 ○川原委員長 了解。 ◆鈴木議長 そこのチェックをしていただきたい。 ○川原委員長 わかりました。政策提言という中に予算要求も含まれるという認識でよいかどうかというところを確認をして、そうであるならば「等」を省くということについては問題がないだろうということでいきたいと思います。  よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)、では、これで第13回の特別委員会を終了といたします。  お疲れさまでした。 △閉会 午前11時48分  三島市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。   平成30年11月16日      委員長...