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平成30年 10月 経済建設委員会-10月22日−01号

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  1. 三島市議会 2018-10-22
    平成30年 10月 経済建設委員会-10月22日−01号


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    平成30年 10月 経済建設委員会 − 10月22日−01号 平成30年 10月 経済建設委員会 − 10月22日−01号 平成30年 10月 経済建設委員会 1 月日      平成30年10月22日(月) 2 場所      市役所本館第1会議室 3 出席者  (委員)     佐藤委員長、村田副委員長           土屋(俊)委員、石渡委員、大房委員、中村委員、服部委員  (オブザーバー) 鈴木議長、岡田副議長  (紹介議員)   下山議員  (参考人)    原田純子氏、堀考信氏、仁杉秀夫氏、小野啓一氏  (傍聴議員)   土屋(利)議員、大石議員  (事務局)    岩田事務局長、三田次長、久保田議事調査係長、柿島庶務係長、中村主査 △開会 午前10時00分 ○佐藤委員長 定刻になりましたので、ただいまから経済建設委員会を開会いたします。  本日の委員会に中村委員から遅刻する旨の届け出がありましたので、御報告申し上げます。  本日の会議は、9月定例会最終日に当委員会に付託されました請願第1号 三島駅南口東街区再開発事業に関する請願について審査を行うものであります。  お諮りいたします。請願第1号については審査の内容から紹介議員の出席及び参考人として請願者の出席を求めることにしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長 それでは、紹介議員及び参考人の出席を求めることに決定いたしました。
     続いて、お諮りいたします。報道関係者並びに市民の方から傍聴の申し出があります。また、参考人の方も説明の後、引き続き委員会を傍聴したいとのことでありますが、いかがいたしましょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長 それでは、傍聴を許可いたします。議事の都合により、暫時休憩いたします。 △休憩 午前10時02分 △再開 午前10時03分 ○佐藤委員長 休憩を閉じ、会議を再開いたします。  報道関係者に申し上げます。写真撮影を許可いたしますが、採決の前の討論までとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  また、傍聴の皆様には、拍手や発言をせず御静粛に傍聴いただきますようお願いいたします。  それでは、請願第1号の審査を始めます。  紹介議員並びに参考人の皆様、本日はお忙しい中御苦労さまでございます。  参考人の皆様にあらかじめお願いしておきます。これから三島駅南口東街区再開発事業に関する請願について、紹介議員から趣旨説明をいただき、その後に参考人として請願者の方全体で18分程度を補足説明として御意見を述べていただきます。その後に委員から質疑を行いますので、よろしくお願いいたします。(「撮影関係は報道関係者のみですので、よろしくお願いします」と呼ぶ者あり)、発言の際には挙手をしていただき、私が指名してから発言していただきますようお願いいたします。また、参考人の方は、委員会条例により、委員に対して質疑をすることができませんので、御承知おき願います。  初めに、経済建設委員の紹介をさせていただきます。  私は、委員長の佐藤と申します。よろしくお願いいたします。 ◆村田副委員長 副委員長の村田でございます。きょうはありがとうございます。よろしくお願いいたします。 ◆石渡委員 石渡です。よろしくお願いします。 ◆土屋[俊]委員 土屋です。よろしくお願いします。 ◆大房委員 大房です。よろしくお願いします。 ◆服部委員 服部正平です。よろしくお願いいたします。 ○佐藤委員長 次に、紹介議員から自己紹介をお願いいたします。 ◆下山議員 紹介議員、下山です。よろしくお願いします。 ○佐藤委員長 続きまして、参考人の皆様から自己紹介をお願いいたします。 ◎参考人(堀) 参考人の堀考信と申します。よろしくお願いします。 ◎参考人(仁杉) 同じく仁杉秀夫です。よろしくお願いします。 ◎参考人(小野) 同じく小野啓一でございます。 ◎参考人(原田) 同じく原田純子と申します。よろしくお願いいたします。 ○佐藤委員長 それでは、紹介議員から本請願の趣旨説明をお願いいたします。 ◆下山議員 本請願の紹介議員の下山一美です。よろしくお願いします。  請願の趣旨について簡単に御説明申し上げます。  請願者は、まず本再開発事業の市民への情報提供の不十分さを指摘し、再開発を急ぐ市の姿勢に対する疑問と不安を述べています。  次に、高層マンション建設に対する県との調整不足と、県及び国からの補助金確保への疑問と、市が負担するとされている61億円の妥当性について疑問を呈しています。  さらに、平成24年策定の三島駅周辺グランドデザインでは、重要プロジェクトの1つとして南北自由通路や交通結節点を活用したまちづくりの一環としての交通体系の整備等が上げられていましたが、本事業計画ではうたわれていないこと。  次に、今年4月にユネスコによる世界ジオパーク認定がされましたが、その認定区域に三島ジオサイトとして市内の溶岩流や河川等とともに湧水が重要な要素とされています。その湧水が本事業によって影響を受けることがあれば、三島ジオサイト認定の取り消しやジオパーク認定への障害となることを懸念しています。また、大規模マンションやホテル建設により、三島駅南口周辺道路は今以上に渋滞や混雑が予想され、道路改良を伴わない現計画が成功するかどうかとの懸念も示しています。  こうした疑問や不安、懸念は当然のことであり、本事業着手を一旦延期し、本市にふさわしい再開発のあり方について市民とともに検討することを求める本請願は、その願意において適正と思われます。  委員の方々には、請願の趣旨を受けとめていただき、願意に沿った判断をいただけますようお願い申し上げまして、紹介議員としての発言を終わりにさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○佐藤委員長 次に、参考人の方々から、全体で18分程度で補足説明として御意見をお願いいたします。 ◎参考人(堀) 参考人の堀孝信と申します。  では、ただいまより請願事項の第1項目について意見陳述させていただきます。  現在、三島市の進める三島駅南口東街区の再開発の手法についてはプロポーザル方式と呼ばれ、複数の開発業者から企画提案を募り、その中から発注者の−−発注者というのはこの場合、三島市及び地権者ということになりましょうか、−−この意向に合致するものを採用するというもので、基本的に市民の声を反映するという仕組みがないようにもうかがえます。公募に当たり、三島市が提示した条件は非常に一般的なもので、平成24年度策定のグランドデザインからも大きく外れている内容だと感じます。これまで再開発事業に関する情報はほとんど市民には閉ざされたままで、市当局と地権者、開発業者の三者だけで事が進められてきた背景があるように感じます。  その意味で、市民の要望が取り入れられる余地は初めから想定されていなかったんではないかというふうに思われます。プロポーザル方式とは聞こえがいいが、結局、開発業者丸投げで、説明の上では景観や湧水への配慮、駅前のにぎわい、税収増と、言葉だけはいろいろとちりばめられてグランドデザインに沿った装いの説明ですが、実態はグランドデザインともかけ離れ、市民の声や意見は二の次、三の次で、開発業者の意向が色濃く反映しているだけだというふうに思えてなりません。  今回の開発事業は、基本的に民間事業との位置づけで、議会でも申しわけ程度の説明会で終わっており、ほとんど論議されないまま現在に至っているというふうに聞いています。61億円もの市税投入を想定していながら、市民の声や意見がほとんど反映されていないのは大きな問題だと思います。市当局は、協定書締結後、今になって市民の声や意見、要望を取り入れていくと言っていますが、どのような手順、プロセスで市民の意見、要望を取り入れるのか、その姿勢が全く示されていません。市当局のそのような説明は、その場しのぎの取り繕いの説明としか受け取られても仕方ないというふうに思います。  今述べたように、今回の東街区再開発の一番の問題は、市民の意見や要望が反映されていないということにあります。オリンピック前の資材高騰の時期に慌てて取り組むのは一旦中止し、市関係者、地権者、開発業者、有識者、市民代表など、市民協議会を立ち上げて、その中で論議を深め、テーマ別に幾つかのグループに分かれたワークショップ形式で構想や内容を煮詰めていく方法を議会として市側に申し入れ、市民の意見や要望に沿った開発を進めるようにしていただきたい、このように思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。以上です。 ◎参考人(仁杉) 仁杉でございます。私は、請願事項に、本事業を成功するとされる具体的な論拠を示すことというのがありますが、この点について、市として市財政との関係、そしてまた本事業の財政について述べさせていただきたいというふうに思います。  私の意見は、市の財政大丈夫なのかと。そしてまたこの事業、本当に財政的にも成功できるのかと、そういった危惧を持っていますので、そういった立場から話をさせていただきます。  三島市からの財政負担は60億円と聞いています。しかし、市負担の軽減を事業者に求めているとも市当局は言っています。私たちは、最終決断がどのようになろうとも、現状でも大変厳しい三島市財政下で、三島市財政の一層の悪化、破綻を大変心配するものであります。  次に、三島市財政の現状に触れます。  豊岡市長が誕生し、最初に予算編成をした平成23年3月市議会の施政方針で豊岡市長は次のように言っています。少子高齢化のますます進行、生産年齢人口の減少など、自治体財政に多大の影響を及ぼすとした上で、健全財政化に取り組む上で市債残高の縮減は避けて通れないと議員、市民に訴えました。当時、私もこの発言を信じ、大歓迎したことをよく覚えております。  しかし、豊岡市長誕生以降2期8年間を見ると、市債残高は残念ながら減っておりません。平成23年度、これは豊岡市長が誕生して初めての年度の一般会計の決算では、歳入額が353億円で、市の借金である市債が38億円、歳出では借金返済である公債費が36億円で、市債残高は376億円で歳入額より多くなっていました。このときの状況でも、こういった状況は、世間では火の車財政と言っています。年に38億円借り、その年に36億円の借金返済をしているのです。各家庭では到底考えられない事態がこの年度の、豊岡市政が始まったときの三島市財政の実態でありました。  それでは直近、平成28年度、−−平成28年度と書いてあるのは決算報告が平成28年度までしか現在数字がありませんので、平成28年度にしてありますけれども、−−歳入額が361億円、市債は27億円、歳出の公債費、借金返済は36億円で、市債残高は384億円に増えています。減らすと言いながら、実際には増えているというのが現実です。  現在の借金残高に再開発事業を加え、小・中学校のエアコン、これも昨今の状況の中でやると言っていますので、なおなお大変でありますし、加えて高齢化での医療費、介護費、そして窮乏化に伴う生活保護費の市負担が確実に増えます。  また、本事業の財政の問題でいうと、市当局は再開発事業によりマンション戸数が280戸、うち65%が市外からの転入者で年収1,200万円以上で、個人市民税の増収が期待できると言っています。私は、年収1,200万円以上の人が入るという根拠が全くないままに1,200万円というのは唐突の形で出ております。根拠も示さずにずさんな予測と言わざるを得ません。  もう1つ、事業の財政的懸念を示します。国・県から補助金60億円を市当局は見込んでいます。しかし、県知事が駅前に100メートルの建物はいかがかとの発言からでしょうか、国・県からの補助金が現状では確定していないようであります。さきの市民説明会でも市当局は、早急に県と協議を行うとしましたが、その後、私たちの仲間が県の担当者に確かめたところ、三島市からは連絡はありませんということであります。補助金が確定しない状況下で最終契約に向け事を進めることは、あってはなりません。論外のことだというふうに思います。  議員の皆さん、私たちの疑念、危惧を十分検討いただき、この事業は一旦延期し、三島市にふさわしい市民合意の得られた再開発事業にすべきことを強く請願をいたします。御清聴ありがとうございました。 ◎参考人(小野) 南田町に住んでおります小野でございます。私のほうからは、三島市の宝であると豊岡市長も、議員の皆様も思っております湧水の問題について、疑念、それからお願いをさせていただきたいと思います。  実は、この湧水についての基本的なデータというのは、今から23年前に約2年くらいの時間をかけてつくられたものでございますけれども、それが基本データです。直近のデータは、開発しようとするところの周りのところにボーリング、いわゆる穴を掘って地下がどういうふうになっているかということを求めたものが1つ。それから、現在は10数カ所のところに井戸を掘って、その周りに井戸を掘りまして、そこで水質と推移をはかっているのが1つです。それしかないわけですね。  この間、20何年の間には大きな地震がありました。その他の地殻変動も考えられます。その際に、当然ながら地下の変動というのも考えなければいけないわけですね。それがどうなっているかということを調べもしないで、単なる地層の様子を見るだけ。あるいは井戸水の水質と水位を見るだけ。しかも、それも開発をしようとしている周りのものしか見えない。となってくると、下流側の、あるいは実際にいいますと、菰池とか、あるいは白滝公園とか、あの辺の湧水が開発によってどのように変わるかという予測は、ほとんどできない状況になっていると考えられます。  私が議員の皆様にお願いしたいことは、やはり四半世紀も前のようなデータを、基本的なデータを使って、今、大事な地下水について問題になりそうな開発を行うことは、非常に危惧しております。したがいまして、再び四半世紀前の調査と同じ規模の調査を時間とお金もかけてやらないと、本当に将来に大きな大きな汚点を残すことになりかねないということを危惧しておりますので、そのような措置ができるようなことをお考えをぜひしていただきたいと思っています。  私たちは、御存じのとおり、過去のことで今でも苦労しているわけですけれども、小浜池に水がなくなったということで苦労しておりますし、用水がなくなったということでも苦労したこと、御存じだと思います。そのような失敗はもう二度としたくないわけです。今回の東街区の問題になりますと、先ほどお話ししましたように、菰池、そして白滝公園以下、桜川沿線などの用水に大きな影響を及ぼします。そこで、そのようなことがもし起きたとしたら大変ですので、ぜひ直ちに工事を中止するような形のような措置をとれるような、そういう御配慮をぜひお願いいたします。  どうも御清聴ありがとうございます。 ◎参考人(原田) 参考人の原田純子と申します。よろしくお願いいたします。  今、三島市が推し進めようとしている三島駅前の再開発事業というのは、建設費のマイナスをマンションの売却で補うという、もう本当に時代おくれで、日本全国で失敗している事業です。この事業がその失敗している事業と明らかにどう違うのかという根拠を本当に明確にしてほしいと思います。私は特に、本事業周辺の道路について発言させていただきます。  現在でもまちなかを通る際、曜日や天候とか時間帯によってはかなりの渋滞が現在でも発生しております。議員の皆様は御存じですか、もちろん知っていると思います。私は、駅北に住んでいるんですけれども、車で出かけるとき、この交通渋滞をかなり意識しております。三島市は、観光都市を目指すというのなら、まずこの交通渋滞と観光バスの駐車場を考えないといけないでしょう。ところが、今回の計画は、三島駅の左側、西街区は東急ホテルが建ちます。そして駅の右側には高層マンションとビル、しかもJRはその計画には全く関与していません。つまり駅のロータリーや道路などは基本的には変らないまま、ホテルや商業施設がつくられるということです。  例えば沼津駅と比べてみても、三島駅前道路の狭さは一目瞭然です。さらに、今でさえ朝夕の時間や帰宅前の道路はめちゃ混みなのに、北口からは入ることができず、南口からは一方通行、そして中はにぎわい創出でマンションもできる。普通に考えて、大丈夫かなと思うのは当然のことだと思います。  本来であれば、土地を開発する前に、ここはどの程度のものならできるのかという交通量調査等をして、それに見合う建物とか開発をするのが当たり前だと思います。せっかく経費をかけて計画を立てても、この道路の課題だけでも建築はできなくなります。その費用もまた私たちの税金です。私は、駅前の地権者の皆さんが建て替えをしたいということについて反対はしていません。ただ、そこにたくさんの三島市民の税金を投入し、しかも駅前が全く変わってしまう開発なら、もっと市民に伝えて、市民の合意を得た上で進めてほしいということです。一方的な広報ではなく、対話です。特に負の遺産ともなりかねない大規模事業については、それを背負っていく子どもたちにも説明する義務があると思います。だからこそ何より環境アセスメントをしっかりとすることが優先です。  市民を代表する議員の皆様、起きてはならない主要道路の混雑、混乱について慎重に受けとめ、市当局に対し、市民にこのことを明らかにしてくださるよう御尽力ください。よろしくお願いいたします。  ご清聴ありがとうございました。 ○佐藤委員長 どうもありがとうございました。  では、説明が終わりましたので…… ◎参考人(堀) すみません、請願事項の第3項目ですけれども、予定していた参考人がきょう来れなくなったもので、かわりに私のほうから、第3項目めの請願事項について陳述させてもらいたいんですけれども、よろしいでしょうか。 ○佐藤委員長 ちょっと時間が超えていますが、委員の皆さんにお諮りいたします。御意見を伺うということでよろしいかどうか御意見ありますか。よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)。  じゃ、お願いします。 ◎参考人(堀) 第3項目めの陳述ですけれども、これは三島駅南口東街区再開発事業包括協定書では、条文中に損害賠償の請求が記載されているが、8月19日の市民説明会での契約解除の際に違約金が発生するような項目は一切含まれていないとの部長答弁の根拠を示すことという内容です。  市、地権者、開発業者の三者による8月28日の協定締結までは、協定書の内容は市民には秘密にされていました。8月上旬、議員には簡単な説明会を開いたようですが、そのとき協定書が配付されたか開示されたと聞いています。8月19日、急遽開催された市民説明会は、12月の市長選で仮に豊岡市長が再選されず、新市長が計画中止をした場合、違約金の発生はないのかとの質問をしました。それに対して壇上での市当局者は、そのようなことはありませんとの断言でした。  しかし、8月末の協定書締結後公表された協定書によりますと、第6条第2、第6、第7項等を見れば、協定書解除は三者の合意の上でのみなり、当然合意がない場合は損害賠償の請求をされることはあり得ると解釈できます。市当局は損害賠償の請求がないと断言できるのは、どのようなことに基づいているのか、単に三者の言葉の上での共通認識としているのか、当然時間が経過する中で、三者の代表はかわる可能性があり、かわった後、三者の言葉尻や共通認識は文面には残らないので、協定書だけが法律的根拠となると思われます。市当局の損害賠償はないという根拠は、協定書とは別に表に出ていない交渉事実があるのかどうか、議会として行政当局に確認をしていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いします。 ○佐藤委員長 ありがとうございました。  では、説明が終わりましたので、紹介議員並びに参考人に対する質疑を許します。  大きく分けて5点あったと思うんですが、わかりやすい質問の仕方をお願いいたします。 ◆村田委員 御苦労さまでございます。ありがとうございました。大変ありがとうございました。  紹介議員である下山議員にお伺いしたいというふうに思います。市民合意という点からのお話をいただきました。この市民合意、どのレベルからやり直したほうがいいとお考えなのかお伺いしたいと思います。今、堀参考人から平成24年のグランドデザインは生かして、ここからずれているから、そこからの市民合意をとればいいのかという話も伺いましたけれども、私も知らなかったので、市民の皆さんは知らないかもしれませんが、下山議員は、この総合計画の策定委員、総合計画審議会の委員でいらっしゃいました。その当時、市民団体22団体にヒアリングをして、市民意識調査、市民会議、これは6つのグループに分かれておのおの検討されておりまして、1部会でというグループで、駅前周辺についても議論がなされたというふうに冊子のほうに載っております。  平成24年にグランドデザインができたんですけれども、どのレベルから、そのグランドデザインのレベルからやり直すのか、そのグランドデザインは生かして、その上に乗っている絵面といいますか、機能といいますか、そこからの市民合意が図られればよろしいのか。どのレベルからの市民合意をもう1回される、市民協議会をされるのか、御見解なのか、ちょっとお伺いしたいというふうに思います。 ◆下山議員 最初に、市民総意、市民合意という概念について、私なりに考え方を述べたいと思いますけれども、これは単に行政や事業協力者によりでき上がった計画を市民の皆さんに合意を求めるというのではなくて、初期の段階から、今説明のあった開発コンセプトを含むグランドデザインを基本にしながらも、その是非も含めて、利害関係者だけではなく、周辺住民などがメンバーとなる協議会やワークショップで話し合われる、そうした手順を経て具体的な方針を再度組み立てるというふうに考えております。ですので、グランドデザインは基本として進めるべきだと私は思います。ただ、その中にもいろいろな御意見があるように聞いておりますので、それについてもたたき台の俎上に乗せるということはあってしかるべきかなというふうに思っております。以上です。 ◆村田委員 ありがとうございました。 ◆大房委員 大房です。ちょっとお聞きしたいのですが、市民の総意とか市民の声というのは、目安としては何人ぐらいがその市民の声という、例えば50人なのか500人なのか、5,000人なのか。目安としてどういうのが市民の声なのかということをちょっとお聞きしたいです。 ◆下山議員 市民の合意、市民総意というのは、計量的にいえば過半数ということになると思うんですね。50人、500人、5,000人、5万人というふうなレベルがあると思いますけれども、11万人ですから、有権者が約9万人としましても、その過半数というのが一般的には市民総意、市民合意というふうな判断として考えてもいいのではないかと思いますが、ただ、それをやるためには市民投票、住民投票によって、その過半数という手続や判断が求められますので。今、住民投票というものが俎上には上っておりませんので、では、市民合意、市民総意を計量的にどうするのかというのはとても難しいものです。ただ、私は市民合意、市民総意というのは、先ほど言いましたようなプロセスを経て導き出された結果が市民合意、市民総意というふうになり得るというふうに思っておりますので、今、川勝知事が言っているような拙速なやり方、もしくは異論が存在する中で事業を進めるということがあってはならないというふうに思っております。以上です。 ◆土屋[俊]委員 土屋でございます。私のほうから少し湧水の件でお聞きしたいのですけれども、過去において、平成5年、平成6年、駅南で大規模な地下水調査をやりました。そのときの大きな目的は、西街区と東街区の地下通路でつなぐのに参考だったと思うんですけれども、そのときの調査の結果は、地下にダムみたいな形の地下通路をつくることは問題があると。湧水に影響があるからだめだよという結論が出たと。そのときには、ただし、上の建物、通常べた基礎であればほとんど問題ないという話が出たと私は記憶しているんですけれども、それを受けてかどうかは別として、平成22年のとき、平成28年に東街区の今の再開発の途中のところで3カ所ずつ調査を実施しております。そのときの結果としては、平成5、平成6年のときにやった地下水の水面下の高さ等ですか、それは一向に変わっていないと、20何年たっても変わっていないという話が出ているもので、それをもとにして平成29年に大学の教授、地下水の専門家が集まって、ばかりではないんですけれども、いろんな人が入った中で、地下水の専門家も含めて結論を出したのがべた基礎であればほとんど問題ないだろうという話が出たんですけれども、それに対して信憑性と言われると、我々としては業者に依頼して出た結果を専門家が詰めた話の中で出た結論を、頭から信憑性がないと言うのが私は疑問なんですよ。一般的にはそれで、普通はいいのではないかなと思うんですけれども、その辺が、専門家が決めたものが何で信憑性がないとおっしゃるのかちょっと伺いたいんですけれども。 ◎参考人(小野) 今、話がちょっと、申しわけございません、舌足らずなところがありました。信憑性の問題というのはまずデータの、最初のデータ、だから約23年前のところの報告書についてのデータの信憑性について疑問が出ても、実はほとんどその調査をやった方もいなくなっちゃっているし、その内容について答えられるような立場の方がいないということに対して疑問があるということでございます。それの上に立った上でつくられている、ほとんど、流水その他を含めればそうなんだと私は思うんですけれども。それでいえば、一般的なべた基礎では大丈夫だろうということはいいんですけれども、一番最初あたりのデータについて、ちょっと疑問があって、それに答えられるような、答えてくれるような内容がないと、人間がいないということについて、ちょっと疑問を思っていますということでございます。 ◆土屋[俊]委員 おっしゃることはわからないでもないんですけれども、こういう行政的な協議会とか何かは、必ず記録が残りますよね。その記録に基づいて平成28年度、平成29年度に協議会をやっていますので、私はその報告書というのは信憑性があると思っているんですけれども、あえてその23年前の人たちに聞かなければならないことというのはあるのかどうなのか。平成29年度のときに審議会をやっていますときにも、そのときにも専門家がいます。その人たちが本当にそこで必要だと思うのならば、もう1回やり直せとかという話が出ると思うんですけれども、それが出ないで大丈夫だという結論をつけたということは、前の調査に信憑性があるからだったと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎参考人(小野) 確かに第1回目、第2回目の地下水対策委員会のところの話だと思うんですけれども。今読み返してみたところ、かなり分厚い資料ですよね、23年前のはね。その中で、特に流量の問題ではなくて、地下水脈の方向性についての解釈の問題、これはいろいろ両方とも、いろいろあるんだと思うんですがね。この地下ではどの方向に流れているかということに対しての結論に対して、本当にこれでそういう結論になるのかどうか。例えばたくさんの地点でもって地下水の向きを調べているわけですよね。そうすると、それによって普通は矢印を書くわけですけれども、その矢印から出てくる1つの、各小さい地点の流れの向きが出てくるわけですけれども、それをまとめ上げて、この方向に今流れているよと。この方向に今流れているよと。こういう方向の部分が若干、私が考えているといったらいいでしょうかね。見て、本当にこれの矢印からこの方向だというふうにやっていいのかなという疑問は、私の疑問として残っていますよということから始めた、やったことでございます。 ◎参考人(堀) ちょっと追加。  実はですね、この報告書について、公開請求で取り寄せて分厚い資料を1ページずつ丹念に調べたところ、一部において地下水流方向、地下水の流れる方向にどうも疑念があると。ひょっとしたら改ざんがあるんではないかというような疑念も出ております。そういう意味で、当時その地下水調査をやった関係者に質問をしたい、あるいは問いただしてみたいというふうなこともありまして、本当に丸々当時の報告書をそのままうのみにしていいのかどうか。若干の疑問が残るということでありますからね。その点についてどうなのかということがあるということです。以上です。 ◆土屋[俊]委員 公的な資料について改ざんがあったのではないかと疑う根拠ですね。それがまず、私、今聞いた話だけれども、ちょっと根拠が稀薄かなという気がするし、仮に平成29年度に審議会をやっているときに、それを専門家が見て、この流れはおかしいよというなら、再調査の指示も出たはずだと思うんですよ。ところが、再調査の指示が出たということは私聞いておりませんので、その専門家が見た段階では、我々としてはそれを了承したことだという解釈をせざるを得ないというところなんですけれども。その辺はどうなんでしょうか。 ◎参考人(堀) それはね、報告書は専門家がやったから間違いないだろうというふうに解釈するのか、それともつくられた経過について、やっぱり本当の意味で検証する必要があるんではないかという受けとめ方の違いというふうにもとられるかもわかりません。そういう意味で、専門家がやったから間違いないというふうに言い切れるのかどうかということの問題です。 ◆石渡委員 私のほうからは、請願者の皆さんの考える事業の成功とは具体的にどのようなものかというところをちょっとお伺いしたいんですけれども、現実的に本町タワーも含めて数々の役所がかかわったものもありますし、または北口も含めて、Z会や、また日大、また東急ホテル等々、北口側にもいろんなかかわりのあるものがあるかと思いますが、今回このグランドデザインというのも、皆さん御承知のとおり、NPO法人を初めとした市民団体の皆様からいろんな御意見を聞きながら、そしてコンセプトをつくったと。実際、ダイワハウスさんがやっている平成22年の事業計画も、そのまま三島市の最上位計画である第4次総合計画に記載もしていますし、それも市民団体によってつくられた、参入して計画がなされている流れもあります。そのときにも、また今までのこの議会、今年になってもこれまでもかなり、議会でも質疑、質問がある中で、この事業成功とはどのようなものを具体的に考えていらっしゃるんですか。 ◎参考人(仁杉) この事業が成功したという、あと10年後のあれとするならば、私は1つは、三島市のにぎわいだと思うんですよ。決して駅周辺ではなくて、北口にそれを求めるのは無理かもしれないけれども、大通り、あの旧国道1号の周辺の商店街も含めたにぎわいの創出。そしてまた、駅前に人が集まるということ。そしてまた財政面でいうならば、今、私は危機的な状況にある中でこの事業をやると、なおなお厳しくなるよという指摘を、懸念を表明させていただきましたけれども、財政的な面でいうならば、具体的にいうならば、市債残高をこれ以上増やさないでこの事業ができるならば、私の尺度で言うならば、成功したんだなと。私たちが懸念をしていたことについては払拭されて、私の意見が、当時の意見は間違えていたんだなということになると思います。  ですから、周辺も含めたにぎわい、そしてそれの上、この事業が財政的に負担をかけないと。もっと言うならば、水の問題なり、富士山の眺望の問題だってありますけれども、そんなことであるならば成功したという評価をしてもいいんではないかというふうに思います。 ◆石渡委員 駅前からにぎわいを大通りへというのはもうコンセプトのとおりでございますよね。その辺も含めて、そのコンセプトに基づいてこの事業が計画され実施されているという現状と、また、御承知のとおり平成22年のダイワハウスさんの保留床から、その何分の1かにして、きちっとした採算性、採算が合うような形での、また稼ぐという部分でのコンセプトも含まれているというところに関しては、実際その辺はどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎参考人(仁杉) ちょっと厳しい言い方かもしれんけれども、字面ではどうにでも書けますね。みんな書いてありますよ。ただ、本当にそうなるのかなというのは私は議員の皆さんが一番きちっと検証してもらいたいし、同時に市民も、本当にそうなのかな。市の財政も大丈夫だと言っているけれども、最近何か議員の皆さんに示された市債残高は物すごい金額になるようですね。当然これだけの支出、61億円の支出を言われているとおりにするとするならば。ということで、私はそういったふうに思います。その辺は、議員の皆さんでも財政的に三島市財政がどうなのかという懸念を持っている人が大勢いらっしゃるというのは承知していますけれども、やっぱり影響するだろうなというふうに私も思います、悪いほうに。 ◎参考人(原田) どういうことがその事業の成功なのかということなんですけれども、やはり平成24年のグランドデザインも、三島市の中心市街地を市民自体がどういうふうにしたいのか、三島市の駅前をどういうふうにしたいのかという市民の考え方、どういうふうにしたいという方向性というのは、市民に余り問われていないと思います。もちろん、先ほどおっしゃられたように、グランドデザインを決めるときにもNPO団体とかいろいろ聞いたというふうにおっしゃいますけれども、私は普通に三島で暮らしていて、余りそういうことを自分が見聞きした覚えが本当になくて、一般の市民というのはそんなもんだと思うんですよ。だから、もっと一般の市民、こんなにね、大規模な開発をしていくんであれば、はっきりいったら本当に小学校、中学校、高校生とかにも意見を聞くとか、そういう姿勢があって当たり前じゃないですか。NPO団体とか何かのそういう上位団体の方々に話を聞いたから、三島の市民に話を聞いたことになるというふうに考えること自体が、やはりそれは怠慢ではないのかと思います。もっと市民一人一人が本当にこういう、どういう三島でありたいかということを問いかけて、そういうものを吸い上げてやっていくことが大事だし、グランドデザインの中にもそういう文言がたしか入っていたと思います、市民が考えるという。やはり市民が考えた結果であれば、それはそれ自体が成功と言えるだろうし、皆さんで成功させようという気持ちになるんじゃないかなというふうに思います。 ◆村田委員 今のに関連して、申しわけない、単純な疑問なんですけれども、その当時計画委員であった下山議員は、平成23年の計画から携わっていらっしゃるというふうに思います。平成24年のグランドデザイン策定時にも都市計画委員として携わっていらっしゃると思います。では、あのときの計画の進め方が今思うと間違っていたというふうに思うのか、いや、そうじゃないですよとおっしゃるのか。ちょっと単純に下山議員の御意見を、お伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◆下山議員 間違っていたかどうかという問いかけに対しては、間違っていたとは思いません。ただ、他方において、先ほど原田参考人から話があったように、広く市民の御意見を吸収する手法とか、検討し、そして新たな考え方を創出するような、そういう手順を経たかどうかということについて、それが必要だという立場に立つならば、不十分であったということは指摘できると思います。 ◆村田委員 ありがとうございます。
    ◆土屋[俊]委員 3項目めのところの包括協定書の話なんですけれども、これは議会でたしか問題になったのは、協定書の中に、もし市長がかわったり、議会が否決したときに、それは事故として扱うのかどうなのかという話が出たときに、それは話し合いによって問題なく進みますという言い方をしたことに対して、議会側から、それはその論点がはっきりしていないんじゃないかと、明確に文書化すべきじゃないかという話が出た記憶があるんですけれども、さきに行われた錦田地区だったと思うんですけれども、説明会で事業者が来て、その事業者も市と同じ認識でいますと明確に答えているんですけれども、その辺をどのように考えますか。 ◎参考人(堀) 言葉の上ではね、三者の話の中がいろいろ、いわゆる共通認識とか、あるいは言葉のニュアンスで話は了解しますよということだけでは、この最初に私述べたように、時間の流れとともに関係者はいろいろ入れかわる可能性も十分あるわけですよ。そうすると残るのは何かというと、文書で残った協定書そのものが法的な意味合いを持つわけですよね。幾ら言葉で、あなたあのときああ言ったじゃない、こう言ったじゃないというふうに言ったとしても、それは消えてなくなります。その意味で、協定書の中身、文書そのものが法的な意味合いを持つというふうにしか判断できません。例えば業者も市当局も、いや、そういうことは一切ありませんよというふうに説明したというふうにしたとしても、それは担当者がかわればまた消えてなくなりますからね。そういう意味で、市当局がそういうことはないというふうに断言したならば、それは一体どういう根拠に基づくのか、私としては協定書以外に、裏にそういう、表に出ない文書なり、あるいは約束事があるのかどうか、それはやっぱり確かめる必要があるんではないかというふうに考えます。以上です。 ◎参考人(原田) 普通、やはり協定書なり、そういう書面に出ていることが基本になるので、もし私が向こう側の弁護士だったら、これはできますねと、請求できますと言うと思います。もし必ずそうならなくてはいけなかったら、合意書なり念書なり書くのが当たり前です。もしそうじゃなかった場合の責任の所在はどこにあるんですか。責任を、もしそのときに市長も皆さんもいらっしゃらないようなことになったときに、責任をとるところがないわけじゃないですか。もし例えば事業者側から損害賠償を三島市にやられた場合。ですから、議員の皆さん、議会としてきちんと念書なり合意書なり、もう双方がそういうふうに言っているんだから、合意書をとるのが当たり前、普通に当たり前のことだと思うので、ぜひそれはそのように遂行していただきたいと思います。お願いいたします。 ◆村田委員 最後に、最後じゃないか、ごめんなさい。自分で勝手に最後にして、すみません。  請願者の方のお名前に芹澤様のお名前が入っていたので、私の勘違いだったら本当に謝りますけれども、芹澤様はNPO法人のグランドワーク様と一緒に反対の書面を持ってこられました。皆さんのお手元にもこれから行くと思うんですけれども、グランドワークからお手紙をいただきました。この件で、もし関係なかったらいいんですけれども、中層施設、いわゆる高層施設じゃなくて中層の施設だったら地下水への影響はありませんというふうに御連絡をいただきました。これとは全く関係なかったら関係ないし、この中間層だったら地下水に影響ありませんということに対してもし御意見があれば。 ◆下山議員 その件については、本請願とは直接関係ないものですから。申しわけないんですけれども、お答えしかねると、そのように理解したほうがいいかと思いますが。 ◆服部委員 先ほど土屋委員の質問の中にも、もう既に事業協力者のアスマチ三島プロジェクト、ミサワホームさんを代表にしているということで、この間の協定締結を、包括協定ね、締結後はミサワホームさんも説明会というのかな、参加されて、主体的にはそちらが何か事業説明をされているというのは御存じかと思います。そういう点で、皆さんの請願事項を拝読させていただく中では、非常にちょっと、まだ確定していない、未確定部分に対する不安材料的なものも多々見受けられると思っていますが、そうですよねと。  そういう中で、先ほど水の問題、景観の問題、経済的な採算性、こういうところですね。非常にこれに対して議会にも当然問う部分があるんでしょうけれども、三島市当局そのものが今回提示しているのは、このプロジェクト、アスマチ三島プロジェクトの企画概要をそのまま右から左に持ってきていると想定されていると思っていらっしゃると思います。そういう意味で、なかなか見えづらい部分、説明しづらい部分というのが当局にもあるのではなかろうかと推察する中で、皆さん自身がそういう、市民説明会の中でもなかなか時間がとれないということもあって、実際、アスマチ三島プロジェクトに直接何か聞きたいなとか、聞く場が必要だと。先ほどの市民レベルでいろんな意見を取り入れてもらいたい、それは市当局はね、取り入れますよと言っても、最後、実際の事業採算等々考えれば、アスマチ三島プロジェクトの考えるべきところが多々あると思うんですが。そういう場面、行って一緒に話し合う場というのを求められるのかどうなのか。それはなぜかというと、開発は反対ではないという主張をされているわけなので、開発を、やはり市民合意で成功させたいという思いの中で、そういう場面を想定されているのか、またそういう場面が必要と考えられているのかお伺いしたい。 ◆下山議員 これも今回の願意の中には直接含まれていませんので、どう答えるかというのは悩むところですけれども、ただ、事業協力者、主催の事業者が市民説明会の場でも説明されているという状況を見ますと、やはりもう少し私たちの疑問や懸念に対して直接お聞きしたいという気持ちはあります。請願者とも話をする中で、そうしたことも必要だねというのはあるんですが、そういう機会を持たれれば大歓迎ではないかなというふうに思います。 ◎参考人(原田) もちろん事業者の方々に聞きたいことも、取り入れてほしいこともあります。ですけれども、今回の問題はそういうことではなくて、この事業全体が市民に対して開かれていなかったということが問題であって、今の計画がよくないとか、そういう問題ではね、本当はないんですよ。もちろんそのこともあるんですけれども、一番の問題は、このような手法でやってきたということが私にとったら一番の問題です。例えばですね、南口だけの開発じゃなくて、これは前にゆうゆうホールの改築のことについての市民のシンポジウムとか、あのときに参加したときにも言ったんですけれども、やはりそこ単独でやるべきことではなくて、例えば三島駅前開発とかゆうゆうホールとか市役所とかの建て替え自体を1つずつやるんじゃなくて、全体でどうするのか、三島市のまちなかも考えて全体で考えるべき問題であって、その1つずつを単独で考えるのは、やっぱりそれはすごく前近代的というか、これからやる手法ではないので、そういうふうに今回のことも考えてほしいなというふうに思っております。 ◆中村委員 すみません、道路についてです。  説明会において、当局の答弁というか説明として、交通量調査は行った、行っているような旨、今のところで拡幅の必要なく問題なくできると考えているという説明があったかと思います。  今回、請願をいただいて、当局のほうに投げても同じような答えが返ってくるのかなと僕としては推測してしまうんですけれども、どのような問いかけでどのような答えを求めたいと考えていらっしゃるのか教えてください。 ◎参考人(原田) 皆さん普通に考えておかしいというふうに思いませんか。どういう魔法を使ったら、あそこににぎわいを創出して道路の渋滞がないということ自体が私にはわからないので。議員の皆さんが、なるほどね、それだったら大丈夫だねというふうに思うような回答を引き出してください。私には、どう考えてもあそこのところに駅北からは行けない、こちらからは一方通行、今現在でも渋滞しているのに、そこににぎわいを創出して道路が大丈夫というのがわからないんですけれども、これがわからないということ自体が皆さんにはわからないんですか。その辺のところを普通に市民目線というか、本当に普通に生活者のことを考えて、皆さんが納得できるようなことだったら、多分私たちも納得できると思うので、そういうものを引き出していただきたいなと思います。そういう、大丈夫ということには根拠がないので、例えば今の状態の、もし見て、今の交通量調査がこうだといったら、今現在混んでいるのは間違いないので、もしそれが混んでいないような交通量調査だったら、交通量調査も間違っているし、そこににぎわいを創出して一方通行でも大丈夫というんでしたら、その根拠が多分書いてあるでしょうから、きちんと根拠を出してもらってください。よろしくお願いいたします。 ◎参考人(仁杉) 交通量調査なんて、当然そんなことは、当然のことです。そんなことはもうやっているでしょう。だから、それをどう分析してどう使うか、そんなのはある面では当局が意図的に使うことは十分あり得ます。  それで、私が懸念しているのは、通常で言うならばタクシー事業者、バス事業者、まだ言うならば道路の交通をつかさどる警察、そしてあそこで言うならば北高の学校の関係、日大の学校の関係、そういった人たちと細やかな協議がされて絵ができるべきなんですよ。だけれども、この間の市当局からの説明だと、そういった問いは誰もしていないと思いますけれども、やっていないと思います。ぜひその辺も議員の皆さんは指摘をして、その上に立たないと、交通の流れ、大丈夫かという懸念は、私らは払拭できないような気がします。それは、議員の皆さんが一番当局にただすチャンスは、議会の場でもその他の場でもたたあるわけですから。議員の責務として私はやってほしいなというふうに。それで私たち市民に知らせてほしいなというふうに思います。 ◆中村委員 ちょっとここで言うのは違うかもしれないんですけれども、私もずっとこの開発の道路、拡幅をすべきじゃないか、せっかくチャンスなので、市の権利分の土地を使えばできないかみたいな提案というか、一般質問でもやらせていただいております。思いは多分、皆様と近いものがあるとは思うんですけれども、その都度、もう何度も当局からの説明は交通量調査をやったと。それから、あそこ自体は地権者の皆様がいて、民地がありまして、その道路をつくってくれといって素直にそのままできるようなものでもありませんと。しっかりとした交通量調査、データに基づいた計画で動くしかないのかなというような姿勢でいらっしゃるというふうに僕は当局を判断というか、理解をしております。  請願いただいた部分を精いっぱいできる範囲で委員会としてこれからどうするかを考えますけれども、すみません、気持ちはよくわかりました。ありがとうございます。 ◎参考人(原田) 本当に道路が渋滞になったら、生活者も本当に困りますし、外から来る人もとても困ると思うんですね。道路の問題というのは物すごく大きいので、もしそれが不可能だったら、やはりこの計画はちょっと不十分というか、丈に合わないものであるということを言わざるを得ないと思いますので、そうなった場合には、やはり全部もとに戻してほしいなというふうに思います。市民合意とかということはもちろんですけれども。この本当に道路の1点だけでも、ぜひ、今ですら交通量が結構三島市内多くて大変なので、もっとその辺の整備とかも本当に議員の皆様にしていただきたいなというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ○佐藤委員長 ほかに質疑はよろしいですか。(「なし」と呼ぶ者あり)、−−なければ、質疑を打ち切ります。  紹介議員並びに参考人の皆様、大変御苦労さまでした。  その場で暫時休憩といたします。 △休憩 午前11時08分 △再開 午前11時15分 ○佐藤委員長 それでは、休憩を閉じ会議を再開いたします。  これより請願第1号について委員相互間の自由討議を行います。  各委員の発言を願います。  大きく5つの論点があったと思うんですが、できればそれぞれに発言をいただきたいと思うんですけれども、冒頭の市民協議会、市民協議について、まず御意見あればお聞かせください。 ◆村田委員 まず最初の市民協議会等を設置して市民総意の事業とすることという請願をいただきました。御意見も賜り、私、市民の方の今御意見を聞きながら、市民に開かれていない部分、それから進める手法について、私も賛同というか、同じ思いを持っている面もございます。ですが、平成23年からの計画がいろんな方の、足りなかったかもしれないけれども、いろんな方の中で決まってまいりました。その計画が2020年までの計画でございます。1回、2回ぐらい修正した計画がございます。ずれているという御意見もありましたので、ここのもとのコンセプトのところは変えずに、その上の部分に乗っかっている部分を今の段階からできるだけ多く、1年半あるというふうに私は理解していますので、この1年半の中で、その方向で進めさせていただきたい。そこもまた要望はしていきたいというふうに思っております。  そのために一旦とめて、延期してということでは、私は三島市にとっても不利になると思いますので、今の状態から、この手法なり、皆さんに御理解いただくような方法を当局に求めていきたいというふうに考えております。 ◆服部委員 その点ですね、村田委員がおっしゃったように、一定の考える余地があるということは、私もそのとおりだと。本来のベースであるグランドデザインそのもの、今、基本的に平成22年と平成23年のものというね。実際でいくともっと過去なんですよね、グランドデザインそのものが議論された経緯というのは。もう平成元年ぐらいのところから話された中で、いろんな団体がそこに加わってベース、基礎、土台をつくってきているという流れの中で、もう率直に言って、その二十数年前と、もう30年近くたつか、現状と、この時代の流れというか、今の世相。そのとき議論した人たちの年齢構成を踏まえると、大きくさま変わりしているというのは、これ事実として私、受けとめないといけないと思うんです。先ほど参考人の意見の中からね、子どもさんという対象年齢も出ましたけれども、なかなか子どもさんがどう将来を描くかという難しい判断、しづらい部分もあるんだけれども、やっぱり本来の市民総意と言うならば、そういう意見もね、それはそれで受けとめなければならないだろうと。一定の成人年齢に近くなれば、自分が納税者としての意識を持っているわけなので、そういう多様な意見、その1年半というのね、これを一旦計画をとめるとかとめないとかというところも議論もあろうかと思いますが、聞くべきことは聞くという問いは、ちゃんと私たち議会の中から発信しないとまずかろうというふうに思えていますけれどもね。 ◆土屋[俊]委員 市民の声をうんと聞くべきだという話なんですけれども、少なくとも北上文化プラザから始まって現在に至るまで約18カ所、予定まで入れると19カ所で、二千五、六百人の方は話を聞くようになったと。私の記憶ですと、平成23年のときの計画はこれほど市民の意見を聞く場は設けていなかったと思うんですよ。時代が変わったといえば変わったのかもしれないけれども、それに比較すると多くの方々から説明をして意見を聞いているという中では、もうこれで十分とは言わないんだけれども、今までのはあくまでもプランの1つでしかないということですよね。もう極端な話をすると、これががらっと変わる可能性もあると。その都度、当局が説明を重ねていって、市民の声を聞くチャンスをつくっていけば、私はそれで十分成り立つのではないかなという気がしますけれどもね。 ◆大房委員 私も全く同意見で、当時の、私1期目でしたが、小池市長のときにほぼ決定になりました。3.11があって、これがダイワハウスが撤退した、私がいえば逃げた形になりますけれども。その以前にどうしてこういう湧水の問題とか高さ制限の問題とかというものが一切出てこなかった、私の中には記憶がありません。それと今の服部委員がおっしゃった、時代が違うという言い方をしましたけれども、そういうものの蓄積があって初めて物事ができてきますので。では、どの段階でやったらいいかという、その線が引けなくなりますよ、今のような発言の仕方だと。何年もそういう蓄積があって、データが出て、初めて新しいものができることであって、私はそれちょっと反対意見です。以上です。 ◆服部委員 今の件なんですが、その時代が変わったとは、時代の流れの変化にどう対応していくかということをきちんとやっぱり議論しなくてはいけないのではないかということを指しています。なぜならば、御指摘もあったんですが、この間、私どももね、かかわらない時点のグランドデザインの議論の中でいろいろあったと。率直にいって、国の政策的なものもあって、地域創生ということで駅前開発、観光事業、これらも取り組まれてきているという中で、この直近の事例をとったとしても、私たちも視察等もしているわけなので、その事例というものは見てきていると思います。その流れの中で、こういう形で同じようにやって、後に引けなくなってしまった事例はある。いや、もう手をこまねいている事例もある。成功事例も時としてはあろうかと思います。そういうものをちゃんと見きわめるということは大事ではないのかということの上での指摘です。 ◆石渡委員 市民の総意という、なかなか厳しい発言と御意見と、請願という意味では、深くといいますか、受けとめなければならないとは思っております。  私は今20年、議員をやらせていただいておりますので、その当時からこの三島駅の周辺開発、特に東街区のところについてはかなりの議論がされておりました。実際に今、大房委員のほうから話がありましたように、一時はもう平成26年に完成するコンセプトができ上がって、いけいけのところでありましたけれども、その後、三島市含めて市民のコンセプトができていないということで、グランドデザインという形で、NPO法人初め市民団体、いろんな方たちの御意見を聞きながらパブリックコメントを行って、このコンセプトができました。  今後ですね、その後数々の経緯を踏まえたときに、事業の成功という意味ではありませんけれども、現実的に三島市の市場、並びに東部の市場、また協力者や地権者さん、特にこの地権者さんの協力なくしては、これは成り立たないわけであります。当時30歳だった方がもう既に60歳を超えているという現状の中で、これがこれからコンセプトをつくったら、10年後、20年後に完成を迎えたときに、また同じようにそれは時期尚早ではないかというような形になってしまう。  ぜひとも積み重ねた市民の合意、または議会、いろんなところで意見が出された中で、地権者さんも含めてこの再開発組合の意向の中で早期実現を求めたいと思っております。 ◆中村委員 市民の総意、市民総意を得るということで、今回、議会報告会、この経済建設委員会、この問題がテーマとして取り上がっていると思います。市民の皆様、集まっていただいて、そこで何らかの、その報告会の中で、私たち議会報告会で意見をまとめた何かは、多分、当局に対してアクションを起こすのかなというふうに認識しております。要は、当局に対して私ども委員会でこれから何らかのアクション、また、今の土屋委員の発言にもありました、市民に対する当局の説明会、いろんな意見を吸い上げて、それを生かすということの中で質問ないしアンケートをとっていると思います。その辺がどのように計画に対して反映されるのか、どういうふうな取捨選択をするのか。少しその透明性とかをもって、その手段を教えていただきたいなと。市民から見ればそれが当然の要求かなと思うところもございますので、この後行われる2回の議会報告会も含めまして、市民の皆様の意見をどのように当局のほうに伝えていく、またお願いしていくかというのを終わった後また委員会で話し合うというのがいいのかなと私は思っております。以上です。 ○佐藤委員長 ありがとうございます。  さまざま御意見ありました。議会報告会の御意見というのは、反映されるということは当局に伝えていきますので、その辺また伺いたいと思います。  ほかにこの件はいいですか。(発言する者なし)。  次に、財政面というか、全体的に事業の成功ということで、特に財政面だと思ったんですが、皆さんのほうからちょっと御意見いただきたいと思います。 ◆服部委員 財政面ですけれども、これ先ほどもちょっと、今傍聴されている方にもお伺いしたんですが、非常にまだコンクリートではないですよね、計画そのものというのは。ある意味、間違ってはいないけれども、ひとり歩きしているような部分も、220億円の事業、61億円の市の財政負担。国や県からの交付金は60億円。これでもって全てまだ、どうなるものかもわからない中身で、いろいろそれを上げ連ねて物事を言ってもしようがないという中で、でも、この間、市長も含めて三島市側はさまざまな意見を取り入れる、取り入れるとは違うね、御意見を聞いて、それは採算ですね、やはり。そこに取り込めるような範囲であればオーケーだということでいくと、ある意味61億円というその市の負担、そういうものは、コンクリートなのかなというふうにもね、逆に受けとめられてしまっているところがあるのかという点でいくと、これ先ほども言ったんですけれども、率直に市もこれ回答できないところ多々あるわけですよね。答えてくれといっても答えられない。220億円と言ったけれども、市長もこの間言っているように、いや、多少高層を下げてもいいよと。そうすると220億円じゃなくなるわけですよ、これ絶対に。200億円かもしれない。その下げてもいいよというのが先ほど言った地下水に影響ないような状況だと、5階とか6階とか、これもね、専門家でないのでわからない。そういうところは市でも判断つかない。それは誰が判断するかという、メニュー提案するかというと、この共同企業体しかないのではないかと、今の現状ではね。包括協定を結んじゃっていますからね、第2次、第3次ではないと思うんですね。  そういう点からいくと、いろんな意味で私たちが問うのは市当局もあるけれども、この本当に共同企業体が何を考えて、どういうことにチャレンジしてどうだったらいいのか。先ほど石渡委員も言いましたが、事業者の採算も考えなければいけませんよ、率直にいって。そういう面で、どこまでがあなたたちの採算ベースですかというと、誰も知らないわけですよ、ここでは。損益分岐点どこですかといってもわからないですよ。市はわかるわけですよ、60億円。事業体だったらわかります。  そういう点というのはもっとクリアにしないと、先ほど市民の人がもう一度1からスタートでと、いろんな意見聞いてね。じゃ、どんな施設を取り入れるの、それを総合したら幾らなんですか。それが共同企業体として受け入れられるのか受け入れないのか、それすらもまだスタートラインに立っていない、土俵にない。相手はそれを受け入れる姿勢があるのかないのかもわからないのでは、これ空中戦ですよね、やはり。議論として。  そういう意味で、もう少しこの共同企業体の主体となる部分の意見交換、こういうものが委員会としては僕必要なんじゃないかなと、先ほどの皆さんの御意見を聞いていて思ったんですけれどもね。 ◆大房委員 今の話を聞いて、それはそれで理解したいと思っていますが、それなら代案として、幾らならそれができるかという、共産党さんではそういう案があるのかないのか、それを聞きたい。 ◆服部委員 こちらですが、幾らならできるかというのは、先ほども述べました、市としては…… ◆大房委員 採算のこと。 ◆服部委員 採算というのが、いや、今実際に共同事業体が出したのは220億円の事業ですよ。そうすると220億円の事業をやって、自分たちは採算が合うと踏みますね、経営者ですから。それでどれだけの利潤があるかどうかということも、率直にいったら説明はしないと思います、幾らもうけますよというのはね。 ◆大房委員 だから、それは三島市にも出していただいてね、それに対して、じゃ、共産党さん、服部さんだったら、幾らだったら、金額は幾らなのか。それが代案を出さなかったら、だって意見のあれができないじゃないですか。 ◆服部委員 意見なんで、今また繰り返しになりますが、220億円で6社ですね、ある意味ね、本体であれば。このぐらいの事業利益があるから、この事業をやろうと手を挙げたわけです。どれだけ配分があるかわかりません。しかし、それが減るかもしれません、市長のああいう発言の中、市民の意見を取り入れたら減るかもしれません。そのときにあなた方はどこが本当にやれるベースなんですかというガイドラインは企業として持っているはずなんです、絶対的に。このぐらいの規模でこのぐらいの利益がありそうだからやるよと。これもうけがないと踏んだら、やりますかと言ったらやらないわけです。まずそこは、見ていかないといけない、率直に言って。部分としてあると思います。  三島市がどこまでを自分たちの採算ラインとして見るのかというと、現状はっきりしていると思います、60億円というね、市税投入。これ以上、想定だよね、もうちょっととあったけれども、それまでは出さないんだというところ。だから、国・県の負担があろうがなかろうが、ない場合でも61億円、ここはコンクリートにしないといけないと思うんですね、それはそれで。やるとなったらですよ、市民合意。しかし、市民の中にはその60億円の負担が大きいという意見があるので、事業者のところの値踏みではないです。そういう点はちゃんとストレートに聞いておかないといけない部分というのは絶対僕たちは最後の判断する上ではあろうかと思います。 ◆石渡委員 ここは事業の成功ということですけれども、先ほど来話がありましたとおり、にぎわいというかが創出して大通りに運んでいくと。また借金体質等々の財政の面もありましたけれども。現実、ダイワハウスさんの当時の平成22年にできた構想を含めて、この保留床というのがこの成功の大きな鍵を握るというふうに言われております。そういう意味では、保留床は全て事業者に取得してもらう。それを小さくしてと。小さくしてというのは、今の三島市というか、東部そのものの市場調査のもとに保留床を組合は取得しないで立体駐車場にという形で取得をしている。  また、今後この事業者や地権者がこれまでと同様に事業に協力的であるかどうかも不透明であるし、地権者さんも高齢化が進んで、本当に自分が住んでいる建物も老朽化がもう限界が来ていると。この権利変換の数字も含めて、非常に現実的なにぎわいを創出することが本当にできるだろうかというところは懸念するところでありますので、この辺もきちっと鑑みて事業をしなければいけないと思っていますし、特にこの組合施行で行われます事業、地権者さんの本当の思いを、30年の思いを実現してあげたいなというふうに、成功させていきたいなと思っております。以上です。 ◆土屋[俊]委員 本事業が成功する具体的な論拠という話を、逆の話をするんですけれども、今、人口推計でいくと30年後には約2万人減って9万人を割り込むということで、これたしか税制調査会か何かの調査によると、おぎゃあと生まれた子どもから死ぬまでの間に一生で1人が使う消費額は、1年で平均120万円。それが2万人だと240億円かの消費力が落ちるわけよね。そうすると、それを阻止していかなければ、三島市の財政は大変苦しくなってくるという話の中で、1つのもうける方法として、東街区のマンションが、あれが固定資産税だとかいろんな税金が入ったりするということで、ここで60億円使う金も、一般財源から約30億円だよね、出るのが。それも15年から20年でもとをとれるんだという計算が成り立っているわけだ、行政がそういう説明しているんだけれども。  それともう1つ、雇用が確保できるとでかいと思うのね。あそこで今、西街区のほうでも200人から300人の雇用が確保できるのではないかと言われているし、こっちの東街区のほうでもそれ相当の雇用が確保できるということになると、三島市にとって20年後を考えたときには、それなりの投資をすべきだと私は思うんですよ。それでペイできるものがあるならばいいし、またそれによって経済的波及効果も、周りに人が集まれば出てくるだろうと。ただ、それをやるにはいろんな問題点があるのは確かだと思うので、それは、議員としてチェックしていかなければならないけれども、基本的には20年後を見越した計画という形の中では、私は推進すべきだと思っていますけれども。 ◆服部委員 今の点で、やはりある意味、繰り返しになるけれども、検証は必要だなと思っているのは、そのマンション、保留床の部分、特に大きいやつですよね、280戸。65%が市外の方が来る。どうせ増えますよね、当然それはそうで。  そこで大きいのが1,200万円の所得を得て、さてと思って、これをちょっと表面的にうのみにしてはいけないなと、今、土屋委員が20年後。マンションを買う人が一体何歳で1,200万円の年収かせげる人の年齢構成を考えてみましょうよと。30年、40年先に働いているかどうか。そういったこともやっぱり考えていかないと、本当にね、机上でこうだから何億円の税収だねというふうに簡単にはいかない部分があると思うんですね。取り入れる商業施設によって、働き手のその雇用のニーズ等々もあるところでの雇用と見なければいけないと思うので。ただね、そういう点からもう少し、市当局が本当にそういうところを説明してくださいといっても、この間、説明しきれないわけです、描いていないわけですから、現実いって。  そういう意味では、事業者から当局、ちゃんと座った席で私たちは問うべきところを問う、明らかにすべきことは明らかにしていかないと事業採算もそうですし、将来像が描きづらくなるんじゃないかなと思うんですけれどもね。 ◆村田委員 確かに皆さんおっしゃるとおり一理あると思うんだけれども、三島市の将来のためにどこを選択するかということを今問われている。確かに年収1,200万円というのは私もおかしいだろうと思いますよ。その計算の根拠、税収を含めてね。ただ、マンションは坪単価200万円と言われていますので、30坪としても6,000万円のマンションになります。30坪としたらですよ。それだけの一応ステータスというか、ある程度のマンションになる。それから、そこの方が年収幾らかというのは、確かに1,200万円というのはちょっと疑問符はつくんだけれども。でも、それなりの人が来ていただける。それが来ないと失敗になるんですけれども、それは民間の事業者が見通しを立てて、本当は200戸ぐらいのマンションにしたかったというふうに聞いていますけれども、280戸の提案を今出しているんですね。それが野村不動産であり、三菱地所レジデンス、日本でいうとブランドのマンションになろうかというふうに思います。  そのことを見通して今進めているので、じゃどう進めていくかという観点で我々は考えていきたいなというふうに思いますから、その税収の1,200万円の根拠とかはこれから追及して、それはおかしいだろうと。今単なる回答でしかないもので議論ができていない。ただ、それに対してはおかしいだろうと。何で、そんな人が来るわけないじゃないかということに対してどんな説明をもらうかということも、延期するのではなくて、この流れの中で進めていけることかなというふうに思っていますし、当局の言うことをうのみにするということは私どももないですから。そこは税収との絡み、じゃ200戸なのか220戸なのか、今24階建てになっていますけれども、その分、5階はホテルになっている計画ですね。ホテルの部分がなくなるとどうなるのか、そこら辺のことはこれから我々も詰めていかなければならない。  基本スタンスは、どうしてこうかということを先頭に考えるべきだというふうに思いますので、不安だから、見えないから、難しくなるだろうからという、そのもちろん危惧は持ちながら、でも、どういうふうに進めていこうかというのを議論を今進めていくべきではないかというふうに思います。 ○佐藤委員長 議事進行を副委員長と交代します。 ○村田副委員長 それでは委員長に代わり議事を進めます。 ◆佐藤委員 さまざま財政の問題出ました。これは自由討議なんで、個人的な意見ですが、先ほど大房委員から服部委員に質問があった、じゃ、幾らがラインなんだという部分で、私は市の負担が40億円前後なら実現性はかなり高いと考えております。先ほど60億円の収入源の話が出ました、村田委員からも出ました。やはり1,200万円世帯が65%入ってくるというのはまずあり得ないです。私、他市町の駅前開発、全部マンションを調べたら、大体逆で、3割から4割が他市町から入ってきております。今、非常に多いのは中国の方とか、投資ですよね、賃貸のマンション。ですから、固定資産税は間違いなく入ってきますが、個人市民税が1億円増えるというのは相当無理がある数字だというのは、勉強した中ではそう思っております。  今後、ですから、村田委員からもありましたが、そこはやはり市当局も無理やりつじつま合わせでつくっている部分もあるとは思いますので、もう少し詳細を詰めていただきたいなと考えております。  当然、市民の皆さんは、将来的な財政負担がすごく不安なんだと思います。私もその60億円はすごく、思いどおりに全ていって、やっと30年で返せるという計算になっておりますので、その点はやはり今後もですね、この計画がまだね、具体的に期限が未定ということですので、ちょっと状況を見守りながらしっかり追及していきたいと考えております。以上です。 ○村田副委員長 議事進行を委員長と交代します。 ◆石渡委員 まさに財政的な部分はきっちりチェックする、これは市民の税金でありますので、議員として当然でありますので。その辺はきちっとやらなければならないと思っておりますし、やるべき、やらなければならないでしょうということであります。  ただ、実際、本町タワーでもありましたとおり、約90メートルのマンションが建って、まちなかの創設、要はにぎわい大通りというものの創設という目的のためにいろんな本町タワーの優良建築物、再開発事業というのが進められたわけですが、そのときもさまざまな意見、また地権者が10数軒ありましたかね。それらを取りまとめた方も今、議員でいらっしゃいますけれども、それも地下水の問題、または景観の問題、いろんな問題が多々ある中で採算、そしてまた地権者、または保留床でいろいろな形で市が介入したりして成功に導いたという経緯もあります。実際、目的が何かというところで、いろんな矛盾点が多少あるところはありますが、財政に関してはきっちりチェックする必要があるのではないかと。ただ、にぎわい大通りへの波及効果、このコンセプトに向けた成功という意味では、きちっと検証していくべきだし、進めていくべきだと思っております。 ◆大房委員 大まかに話をしますと、平成22年のときにダイワハウスに決まりました。これは議会でも決定されました。当時のことを思い出しますと、為替が八十二、三円でした。平均株価が9,000円割れて八千五、六百円でした。今は株価のほうは3倍になっております。為替のほうも今111円、112円という。何を言いたいかといいますと、その平成22年前後は非常にデフレで、物をつくっても売れない、売れないから安くする、安くすると人を切らなければならないという、デフレスパイラルという状態でした。そのときにどこの建設会社も仕事がなくて、ダイワハウスが1社だけ飛びついてきました。これはもうかるもうからないは、その企業のデータでやるわけでありますが、今回の事業に関しては、三島市の地価が沼津市より高くなりました。ということはどこの企業も、デベロッパーもですね、三島市がまだのびしろがあるというふうに見たから、大手の企業のデベロッパーが参加しました。私は、今ここが一番の三島市の旬だと思っております。そういう意味では、細かいこと、数字のことは言いませんが、大まかに見て、今やる時期ではないかなというふうに感じております。 ○佐藤委員長 よろしいですか。ありがとうございました。  ちょっとなかなか時間が押してしまうんであれなんですけれども、次に、地下水の関係でもし御意見があればお伺いします。 ◆土屋[俊]委員 先ほど質問して答弁いただいたんですけれども、私の考えですと、やはり業者が調査したもの、専門家が入って、二度にわたっていますよね、平成5年、平成6年の報告を審査委員会でやって、平成29年にもまた調査の結果を踏まえてやっていると。そこのところでは問題はないという結論が出ているということを、それを信じなければ、我々が審議会とか調査依頼することが全部信じられないということになりますので、私はこの場合は信じていかざるを得ないだろうと思っています。二度も三度もやっていますのでね。  その中で、建設業者のほうもべた基礎でできると言っていますのでね、くいを打つとなると、やっぱりそれなりの問題が出るかもしれませんけれども、べた基礎でいくんだということが大前提ならば、私はそれはそれでいいのではじゃないかなと思いますけれどもね。 ◆石渡委員 私のほうも、基本的には、先ほどちょっと話をしましたけれども、同じ水脈としては、北口の日大、Z会、そのときも含めて何らかのこのようなアクションがなされていない現実から、なぜ今なのかなというのが非常に疑問視されるところですけれども。現実的には北口並びにそれぞれが地下水への影響がないようにということで、しっかり、例えば工事中でもモニタリング調査もしましょうということで皆さんの対応に応えている。そのころは何でこんなに何も、当時の一部の市民団体も含めて何も言わなかったのに、ここにきて何でやっているか疑問なんですが。現実的には、この信憑性という意味では信じてきたんではないかなという評価も含めて、湧水に与える影響をできる限り、地下水のくみ上げをしない工事中のモニタリングをしていこうということになっておりますので、そのように進めていければと思っています。 ◆服部委員 ちょっとね、水脈、水にどういう影響が与えられるか、これというのはなかなかわからない部分が、どっちみち専門家ではないんで、わからないけれども。この企業体のほうが説明する中で、仮にべた基礎でやるんだけれども、地下水に影響があるような地下の構造体であれば、場所を動かすと、高層マンションの位置をずらしますとかね、変えますとか、そういうことそのものもあなたたち根拠あるのかというと、持ちきれていない。こういう不安要素がやっぱりあるわけなんですね、現実は。相手も100%こうです、大丈夫ですとは言い切っていない事業だから。しかし、そういう中で三島市はそういう質問の中で100%、誰が責任とるんだと言ったら、三島市が責任とるんですとちゃんと表明しているということ。それが先ほど土屋委員ないし石渡委員が言う過去のその調査結果。何十年かで大きく地形がずれているとは思えないことは思えないんで、それをね、改めてちゃんと、どれだけの市民がそれを知っているのか。先ほどのまさに説明不足の点もあるのかもしれません。  対峙するような意見があるなら意見があって、それをちゃんとお互いが検証するべきものなのではないかと思うんです。お互いに言い分はあると思いますんでね。それをちゃんと調査するということ、検証する。 ◆村田委員 今お話いただきました。協定書ができて、8月末にやっとできて、今回ミサワグループがやることに決定したわけですね。ここから、私が聞いている話では、ミサワホームグループが改めてどこに建てるかを調査するというふうには聞いています。なもので、ここから、やはり協定書ができて、どこがやるかわからなかった中では進められない、どこがやるか一応決まった中では、ミサワホームがこれから、どこに建てたら影響がないかというのを調査すると伺っています。平成5年から平成6年にやった2年間の大規模調査がごめんなさい、幾ら予算かけたか、ごめんなさい、うちの資料にはないんですが。本来それでいくべきだという御意見もあった中で、新たに平成28年度に700万円強かけて追加調査をしていただきました。これは当局が余り乗り気ではなかったというふうに私も理解していますけれども、議会からの要望で700万円かけて追加調査を行いました。筑波大学の委員長を新たに迎えて、審議会も行いました。  この回答について、やはりはなから懐疑的に進めるのもどうかな。700万円かけているわけですよ、税金かけて払って調査をして、審議会の結果をいただき、そういう影響のないような方向で進めるというふうに回答を得ていますので、もしそれに疑念ができる、うそをついたり、いろんなことが出てきたら、またその段階での話になろうかと思いますが、現段階でそこをはなから否定して、じゃ、どんな調査をすればいいかというのはもう私もわからないんですけれども。今の調査、お金をかけて追加調査もした、その審議会での結果を尊重し、これからはまた改めて建設するところが地盤調査をするというふうに伺っていますので、それをチェックしていく方向で進めるしかないというふうに思います。 ○佐藤委員長 よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)。  それでは、最後ですけれども、道路の渋滞、混雑に関して御意見あれば。 ◆村田委員 確かに請願者の方が言ったこと、本当にそのものだと思います。魔法のようなものではないです、現状のままで処理できるような施設を考えるというのは私も信じられません。ただ、東駿河湾環状線ができて、もう1つの業者の話も書いていますけれども、やはり市内に入ってくる交通量が何%か減少しているという現状もあるようです。それから、下土狩文教線において、新幹線のガード、北側のガードのところの信号、今クランクになっていますけれども、あそこが2年後には、暫定ですけれども、解消されるふうに伺っております。その先の右折ラインの長さについて、それからさまざまなところの右折ライン、出てきてからすぐ信号がある場合もありますので、ここは魔法のようなことは私も信じません。現状で何も変えないで処理ができるというのは信じておりませんし、平成23年に処理計画が出ているんですね、このくらいの処理計画が出ています。そこの中にもやはり右折ライン、あのときには問題ないという回答もあったんですけれども、書類を見てみますと、右折ラインの増設とか右折ラインを長くするとかという記載はありましたので、そこについてはできる限り要求をして、分かれるようにしていきたいというふうに思いますので。  そこもこれからのことにはなります。内容が決まっていない、24階もまだ決まっていない中では、やはりそこから下土狩文教線と新幹線北側のガードが真っ直ぐになったときにどのぐらい変わるのかというところを見ながらつくっていくことが必要でありますが、一旦停止してというよりは、今の流れの中で検証させていただければなというふうに思っております。 ◆石渡委員 渋滞といいますか、その解消、渋滞が予想される。これは本事業の目的でありますにぎわい成功、これが思ったよりもよくなれば、もう当然起こらざるを得ない現状といいますか、これ矛盾している2つの要望といいますか、請願ではないかなというふうに考えています。  非常に厳しい状況ではありますけれども、できる限り道路で滞留がないような形状にしていこうという意向でしかありえないと思いますし、御承知のとおり、三島駅北口の駅広場をつくったときにも、朝夕という時間帯は渋滞、滞留ということで意見もいただいている。この三島駅そのものも今ありますし、そんな渋滞とか解消というのは、自分が目的を持っていって、20分以内に目的が果たせたら渋滞じゃないのか、何台いたら渋滞なのかというのは非常に難しいところでありますけれども、そのにぎわいとこの渋滞、この辺の矛盾を含めて、きちっとして道路での滞留がしにくい形状に、きちっと周辺道路も含めて意見、要望していくべきではあるとは思っております。以上です。 ◆土屋[俊]委員 私も確かににぎわいと渋滞、相反するものだと思っています。ただ、今の計画はあくまでもプランでしかなくて、これを参考にここを研究しようという話になりますから、具体的な話はここへ出てくると思います。その出てきたものを我々当委員会としてしっかりとチェックしながら、渋滞を極力ないような方法を模索していくという形をせざるを得ないかなと思います。 ◆中村委員 本当にここ、拡幅を望むところでございますけれども、先ほど大房委員からありました、三島駅前の土地が高くなっちゃいました。これ拡幅すると、多分10億円とか、下手すると100億円とかのお金が拡幅するのに必要かなとも思わないでもございません。なかなか厳しい財政状況の中、この61億円と別に大きなお金が用意できるかなと思うと、ちょっと無理じゃないかなと思うところもございます。  そこで、今ある、出来る範囲の中で最良のものを考えるしかないのかなと、残念ですけれども、そのように考えております。ここはもう、またミサワホームさん初め当局もそうですけれども、知恵を絞っていただいて、市民の皆様と説明会をできるだけ、説明会に限らずいろんなところの説明の場をつくっていただいて、進んでいくしかないのかなと思っております。 ◆服部委員 今ね、できる範囲ということで、それが先ほど市民の方の意見、決して南北だとかだけではなくて、駅周辺という物差しで見ると、どこまでを指すのかなというのもまたわかりません。実際、今、駅の南のロータリーですね、タクシーと自家用車ですね、送迎という形で。送迎はなかなかあそこで長時間、滞留、とまることはできないので、一旦、駐車場へ入れる、20分間無料だというね、これを使わざるを得ない。しかし、バスはそうなっていません。観光バス及び、朝の通勤時が特にですけれども、実際、観光に出かける方から通勤用のバス、鈴木学園の前にずらっと、大体三、四台とまってしまう傾向が見られるということがあります。そういうことも含めた道路のありよう。実際に日中時間そういうバスが往来するかといえばそうではない。しかし、今度は通常の路線バスの出入りを見たらどうだというと、御存じですよね。信号なく、とまらない限りはバスはあのロータリーから出てこれない。出てきたと思ったら、またロータリーに入っていく。そういうわからない構造になっている。こういう部分もしっかり見据えた、やっぱりあそこの道路計画でないと、ただ一部のね、そのマンションができる商業施設ができる、そのための道路と認識は皆さんされていないと思うので。まさにそういう点を考えながら、走りながら考えるということがどこまで行政側もできるのか、頑張ってもらうしかない部分があるんですけれども。  でも、そういう中でまた一般市民の方の意見、事業者の意見という点でいくと、本当にこういうものにしてほしいというものを1回整理をかけないと、なかなかスタートが切れない、走りながらそれもまた聞いていきましょうというのもなかなか至難のわざではないかなと。現実味を帯びていけるのかというと、1年半で、さて本当に合意形成が得られるかというと、ちょっとそこも。だから、事業者を交えた懇談が必要だというのは、私、再三繰り返し言いますけれども、そういうことなんですよね。 ○佐藤委員長 そうしたら、あと、協定書の解約について、市民説明会の中でミサワホームさんからも、政治事情が変わった場合は当然契約解除になるという答弁がありましたけれども、その点について、先ほど請願者の方から、口頭ではなく書面が必要なのではないかという御意見がありましたけれども、その点について。 ◆村田委員 違約金と損害賠償、改めて違うと思っていまして、違約金というのはもうすぐ発生するものですから、これは包括協定書の中に違約金というものがございませんので、違約金はないというふうに理解してよろしいかと思います。その上で損害賠償、これはするかしないかの問題でございます。この政策の変更に限らず、ほかの面で何か瑕疵が出た場合には損害賠償請求は必要だというふうに思いますので、この限られた項目での損害賠償はしないということを文言で入れるのはなかなか難しいというふうに聞いております。損害賠償ですから、必ずしなければならないものではない。するかしないかはその人の判断によるものでありますので。ここの面について損害賠償をしないということは、なかなか文書には載せられないのではないかなというふうに私は思っております。 ○佐藤委員長 よろしいですか。  そうしたら、全体を通して何か御意見あれば。 ◆中村委員 繰り返しになりますけれども、当経済建設委員会の議会報告会、このテーマ、皆さんのたくさんの市民の方にできれば来ていただいて、いろいろな意見を出していただくという中で、それは意見を伺ってそのまま聞きっぱなしで終わることにはならないと。必ずそのいただいた貴重な意見を生かすようにしていくという、この委員会の姿勢を持って、この問題に当たっていければいいのかなというふうに考えております。以上です。 ◆村田委員 先ほど来、服部委員から話のありました、委員会としても参考人制度というんでしょうか、相手の事情もあるし、こちらの事情もあるんだけれども、一応参考人制度として事業者等との1回、話し合いの場、話し合いの場でもないですけれども、機会を設けるような方向で進めてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆土屋[俊]委員 等とは何を指しているのか。要は、委員会と特定業者が一緒に話し合いをするというのはとかく誤解を招きますから、その辺は控えてもらいたいと。それならば、当局も踏まえて意見を両方から聞くというのでしたら、私は反対しません。
    ◆村田委員 当局と、当局だとまた一辺倒の話になりがちで、(「当局等」と呼ぶ者あり)、当局等、当局等との参考人、何ていうんですか、できるかどうかはこれからですから、その意向として持ってまいりたいと思いますよ。その点御意見あれば、皆さんは。 ◆土屋[俊]委員 当局の意向も聞いた上で。 ◆村田委員 そうですね、はい。 ○佐藤委員長 それでは、なければ質疑を終わります。  これより請願第1号について討論を許します。  討論がありますでしょうか。 ◆服部委員 私は賛成ということで、請願の趣旨はきちっと受けとめるべきであろうと思っています。この間、市民説明会ですね、事業協定を結ばれてから、市当局は確かに市民説明会を行っていることは事実としてある。しかし、私が知る範囲ですね、1回ちょっと大きい規模でということで、文化センターでね、1,000人規模のところもあるのに、あったわけなんですけれども、そこに300、情報の徹底がいっていなかったのかな。しかし、地域において、錦田、中郷、北上とかいう形で行われるんで、そこの規模はもう70、100、110という状況なんで。これは先ほど、多くの市民の意見という部分でいくと、それは多くの市民の意見としては反映されないであろうと思っています。と同時に、私も参加もして聞いているので、当局側の説明及び事業者の説明が大半を占めてしまって、最後の持ち時間、市民が意見を言いましょうという時間そのものは、もう20分、30分程度の時間になっているという意味では、広範な意見を聞くという部分にはならないだろう。文書等々、アンケートでもというところもあるんですが、字はなかなか書きづらい方等々どうなんだという方、直接市へ出向いてくださいという答弁もあったんですが、いや、本当にそういうことが現実可能かというと、それもあり得ない部分としてあるということからすると、やはりもっと広範な人の意見ですね。聞く場というのは必要であろうという点が1つあります。  それから2つ目の事業採算も、これ繰り返しです。まさになかなか明らかでない。それはなぜかというと、市民の意見を聞いて、皆さんの意見を聞いたから、こういうものにしていくんです。だから、幾らになりましたではないところでいくと、市民の意見を聞きながらということいくならば、もうね、今のベースを基礎にするなら基礎でいいですが、ちゃんと聞いて、これが聞いたからこうなりました、それはある程度ちゃんとフィードバックしないと、市民はどこがどう変わったんだ、自分の意見がどこに取り入れられたのか、それもわからないではいけないと。  そういう意味では、非常に時間的な部分、非常にタイトだなと思いつつ、それをどう努力するか、それで事業採算、検証をするということをきちんと求めていくという中身のこの請願になっていますんで、この請願はきちんと受けとめて、委員会として採択して賛成の意見を付して本会議に提出すべきであろうと私は考えます。 ○佐藤委員長 ほかに、反対討論があれば。よろしいですか。−−(「なし」と呼ぶ者あり)、なければ討論を終わり、これより請願第1号 三島駅南口東街区再開発事業に関する請願を採決いたします。  採択することに賛成の方は挙手を願います。      〔賛成者挙手〕 ○佐藤委員長 挙手少数と認めます。よって、請願第1号は不採択すべきものと決定いたしました。  以上で当委員会に付託されました請願の審査は全て終了いたします。  お諮りいたします。11月定例会最終日における委員長報告の文案については、正副委員長に一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。 ◆服部委員 すみません、委員長。今の正副委員長の文書ですね、ところですが、一任という意見でほとんどの方が、先ほどの採択の状況を見ても反対ということで、当然趣旨的にはそういう部分になるのかなという危惧をします。しかし、市民の意見、そして皆さんの意見の中からも、一定理解を得る、請願の中身に理解を得るとするという発言が私は多々あったと受けとめています。そういう部分をきちんと文書の中に確認すべき点は確認を私はしたいと思いますが、それはよろしいですか。 ○佐藤委員長 今、服部委員からですね、報告文書について、委員会として確認したいという御発言がありましたけれども、その点に関して皆さんで確認するということでよろしいでしょうか。 ◆土屋[俊]委員 私は委員長報告はあくまでもあったことだけを記載するという形の中ならば、議事録もございますし、正副委員長がそれをチェックすれば私は構わないと思いますけれども。 ○佐藤委員長 そうしますと、これは採決を、お諮りいたします。服部委員から、委員会として確認する必要性があるのではという御意見がありましたが、賛成の方は挙手をお願いいたします。      〔賛成者挙手〕 ○佐藤委員長 挙手少数ですので、正副委員長に一任願いたいということでお願いいたします。  これをもちまして経済建設委員会を閉会いたします。  ありがとうございました。 △閉会 午後0時07分  三島市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。   平成30年10月22日      委員長...