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  1. 静岡市議会 2007-09-28
    平成19年 厚生委員会 本文 2007-09-28


    取得元: 静岡市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-07
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                 午前9時59開議 ◯佐地委員長 ただいまから、厚生委員会を開会します。  本日、委員会傍聴について希望があります。  傍聴希望者が一般傍聴人の定員である6人を超えておりますので、委員会室の状況を見て増員を認めたいと思いますが、よろしいでしょうか。             〔「異議なし」〕 2 ◯佐地委員長 それでは、そのように取り計らいます。      ────────────────────────────── 3 ◯佐地委員長 本委員会に付託された案件は議案8件と、陳情1件です。  審査はお手元の審査順序のとおり行いますので、よろしくお願いいたします。  審査に先立ち、説明員及び委員の皆さんにお願いいたしますが、いつものように委員会記録作成の関係から、発言の際は、必ずマイクを意識して発言してくださるようよろしくお願いします。  なお、委員会の効率的運営のため、いつものようですが、特に反対の立場での討論がないときは、簡易採決で行いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、陳情第10号 親も子も安心できる保育環境に関する陳情の審査を行います。  本陳情につきましては、26日に陳情者から訂正の申し出があり、議長において許可されておりますので、本日の審査は、訂正後の陳情書により行います。  本陳情については、陳情者から趣旨説明の希望がありますので、これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。             〔「異議なし」〕 4 ◯佐地委員長 御異議はないようですので、趣旨説明を許可します。             〔陳情者入室〕 5 ◯佐地委員長 説明に先立ち、陳情者の方にお願い申し上げます。初めにご住所と名前を述べていただいて、その後、陳情の趣旨については簡潔に説明していただくよう、よろしくお願いいたします。  それでは、趣旨説明をお願いします。 6 ◯河合陳情者 おはようございます。
     静岡市葵区城東町62-15から参りました河合裕美と申します。  このたび、静岡市立城東保育保護者会の代表として、親と子が安心できる保育環境を求める陳情をさせていただきます。きょうはよろしくお願いいたします。  今回、このように陳情させていただくまでには、私たち城東保育保護者のみならず、本当にたくさんの方々に尽力していただきました。どうすれば問題が解決できるかを真剣に一生懸命考えてくださり、そして、支えてくださったおかげで、このように陳情することができましたことを心より感謝申し上げますとともに、現在の、そして未来の子供たちに明るい光と希望に満ちあふれた未来がありますよう心より願い、陳情いたします。  最近の育児を取り巻く環境は、厳しさを増しております。朝から夜中まで過労死寸前まで働く父親、核家族で身寄りもない、しかも近所づき合いが希薄という中で、孤独に耐えながら夫が不在の中で育児を強いられ、心身ともに疲れ切ってしまっている母親、子供を虐待する寸前まで追い詰められ、神経をすり減らしてしまっている中での育児は、今や珍しい親の姿ではなく、むしろ当たり前の光景になりつつあります。  そんな中、私たち親が頼れるところといえば、それは保育園です。保育園へ子供を入園させるには、日中、保護者保育ができないという要件が必要です。保育できないのは、母親の仕事という理由だけではもはやなく、追い詰められた親を救い、子供を救うための緊急性の高い深刻な理由もふえ、保育園の求められている役割は、今や育児中の親のとりでであり、なくてはならない存在になりつつあります。  これは決して一般論ではありません。私の周りにもひとりきりの育児に疲れ果ててうつ病になってしまった母親が何人もいます。彼女たちの苦しみを肌で感じているからこそ、余計に保育園に助けられているという実感があるのです。  そんな中、城東保育園が、今、廃園を迎えようとしています。こんな世の中だからこそ、育児支援の拡充が必要なときに、なぜ廃園になるのか今でも理解に苦しみます。このままでは少子化がさらに進むということは、素人の私でも容易に想像できます。  城東保育園には、私たちが求める真の育児支援があります。私たち親が本当に必要としている血の通った温かい支援の手がそこにあるのです。それは、長い年月をかけ、たくさんの先生方がかかわり、築き上げてくださったものです。さらには、私たちの先輩保護者が、自分たちの不便さを後に残さぬよう問題と立ち向かい、切り開いてくださったものでもあるでしょう。  こんな歴史があり、また、保護者から信頼され、必要とされている城東保育園がなくなるということを突然聞かされ、当初、私たちは非常に混乱しました。当局から聞かされる廃園の理由には全く納得がいかず、廃園を反対しておりましたが、しかし、どうしても廃園を免れないのであれば、せめて、この城東保育園のすばらしい機能を確実に移転させることが、先人からのバトンを、これから子育てをする人たちへつなぐために、今、私たち保護者がやるべきことだと認識し、陳情に至りました。  少し陳情内容の説明をさせていただきます。  陳情項目の1の内容は、一見しますと非常に細かい内容に見えますが、これこそが私たち親が必要としている育児支援です。  陳情項目11)の障害児保育についてですが、健常児と障害児がともに育ち合える環境は、本当にすばらしいと思います。子供たちは障害に対し偏見も同情も持たず、ただ、ともに生活をしています。私たち大人が目指すべきすばらしい社会がそこにあるのです。  障害児が健常児と一緒に過ごすためという障害児指定園の考えではなく、健常児が障害児とともに生活することにも大きな意味があるのです。障害の有無は、体格の違いや肌の色の違いなどと同様に、個々人の個性の一つであり、障害があることによってその生活の場が制限されるべきではありません。  しかし実際には、まだ社会の中で受け入れていく体制が整っていないことも多く、人の目にさらされて生きていくと思わざるを得ない状況の中、障害児を育てている親もいます。  城東保育園は、障害児と健常児の育ちがうまくいっており、障害児の家族が疎外感を感じることは少ないと聞いています。また、城東保育園を卒園した障害児が小学校に入学し、障害を理由にいじめを受けたとき、その子供をかばったのは、同じ城東保育園を卒園した健常児であったという話も聞きます。  いじめ問題が取りざたされて久しい昨今、いじめをなくす子育ては、小学校入学前からなされるべきであり、城東保育園は、まさに思いやりをはぐくむ園として、いじめ問題対策の観点からも大切な役割を担ってきた保育園とも言えるのです。  また、陳情項目13)の食物アレルギーに対する代替食対応についてですが、最近、多くの子供がさまざまなアレルギーを持って生まれています。特に、食物アレルギーは子供に多くのストレスを与えます。  例えば、小麦アレルギーは、おしょうゆや子供が大好きなラーメンを食べることができません。食物アレルギーを持つ子供は、自分が食べられないことをよく理解していますが、だからこそ、みんなと似たものを食べられることに喜びを感じます。  しかしながら、似たようなものをほかの食材で調理するには大変な手間がかかります。おなべや菜ばしなど、調理器具に少しでも小麦がついていたら命にかかわりますので、調理器具は専用のものを使用しなくてはなりません。さらに、城東保育園では、キビでつくったラーメンを使い、小麦を使っていない特別なおしょうゆでスープをつくってくれるので、同じテーブルのお友達と見た目は同じものを食べることができます。  子供は、みんなと同じということに大変な喜びを感じ、制限された食事をするという苦痛な食事時間から解放され、さらには食べることが楽しくなります。子供の小さな心を理解し、守り、そして、安全のために当たり前のこととして城東保育園は、ただ単にアレルゲンを排除するだけの除去食ではない、何よりも子供の気持ちを考えた代替食を実施してくれています。  また、食物アレルギー児を受け入れてくれる園が、静岡市のどこかにあればいいわけではなく、おうちの近くや職場の近くにあり、自分たちの身近な地域の保育園へ登園できなくては意味がありません。城東保育園のようなきめの細かい対応をしてくれる園が、全市的に広まっていくことも私たちの願いでもあります。  たとえ障害を持っていても、アレルギーを持っていても、子供たちに不便さを強いることは間違っています。不便さを乗り越え、平等の世の中を生きるための手助けができる、そんな福祉を重んじるような行政であってほしいと願っています。  さて、陳情項目14)の連絡ノートについてですが、これは、特に城東保育園ならではの保護者の満足度が高いシステムです。  保育園は、親のお迎え時間もばらばら、それに伴い、保育士の先生方もさまざまな勤務時間帯のシフト制で働いておられます。親が子供のお迎えに行ったとき担任の先生にお会いし、日中の子供の様子を聞いたり、または育児相談などができる場はほとんどありません。保育園と保護者コミュニケーションは非常に重要です。直接先生にお話しできない分、連絡ノートを利用することで、ささいなことでも気になった子供の言動などを先生に報告し、様子を見てもらって連絡してもらったり、育児をする上で不安に思うことを先生に相談することができます。  このような意味で、連絡ノートは非常に重要なコミュニケーションツールであります。子供から聞く園での様子だけではない、育児のプロから見た子供の様子を知ることは、これもまた親が必要としている育児支援の1つです。  陳情項目2の内容ですが、去年の今ごろ、広報紙を見るまで当事者である私たち保護者は、廃園について何も知らされず、混乱しました。その後、私たちから当局へ説明会開催をお願いし、ようやく廃園に対する行政の姿勢を知りました。  また、その後数回、当局と話し合いをさせていただきましたが、一向にお互い交わることなく、話し合いは中断してしまいました。  陳情項目1の城東保育園のすばらしい機能を確実に移転することこそ、私たちが廃園を受け入れられるぎりぎりのラインであり、それを確実に行うためには、正直、当局に任せるには不信感があり、また、うやむやになってしまっては、即刻全市的に保育環境の低下につながることは目に見えています。  そこで、陳情項目21)で挙げる機能移転検討委員会の設置は急務であると考えました。  行政主導の廃園ではなく、育児支援を心から必要としている私たち親、さらには障害児の専門の方々と十分な話し合いを持ち、確実な機能移転をし、より充実した保育環境を確立した上での廃園を心より望んでおります。そして、ぜひ当局には、私たち市民と対話を深め、市民と寄り添う行政をしていただきたいと願っております。  陳情項目24)につきましては、私たちは、ただやみくもに廃園時期をずらそうという意図ではなく、とにかく確実な機能移転を最優先に考えていただきたいということに尽きます。廃園ありきで計画が進むのではなく、確実な機能移転ありきで計画を進めてほしいという願いです。  城東保育園には、本当に当事者である私たち親が必要とする血の通った温かい支援の手がそこにあります。長い年月をかけ構築されたよい伝統は、必ずや全園で受け継いでいただき、そして、これから生まれてくる静岡の宝である子供たち、そして、私たちの後を行くその親のためにも、今回、陳情をさせていただきます。  だれもが喜びと希望にあふれた育児ができるよう、親も子も安心できる保育環境を構築していただきたく、どうか、全会一致で採択していただきますよう、心よりお願い申し上げます。  最後に、本日はこのような機会を与えてくださいまして、本当にありがとうございました。  以上です。 7 ◯佐地委員長 どうもありがとうございました。  それでは、ただいまの趣旨説明に対し質疑がありましたらお願いします。 8 ◯井上委員 1点伺います。  陳情者ということで、河合さんのお名前が書いてありまして、その上に保護者会という格好になっておりますが、この陳情項目の中身そのものは、保護者会ではどんな感じでまとまっているのでしょうか。まとめ方とか進め方をお聞きしたいと思います。 9 ◯河合陳情者 先ほども申しましたように、保護者は皆働いていますので、なかなか昼間集まって顔を突き合わせてお話し合いができるということは、正直ほとんどないのですが、保護者会としてどういう考えを持ってこれから進んでいきたいのかということを、アンケートとか、どういう願いがあるのかということを文書でかなりのやりとりをさせていただいて、今回この陳情に至ることに対しても、最終的に数枚のアンケートにびっしり記入をしていただいて、今回このように陳情をさせていただこうということに決まった次第です。保護者会の中できちんと話し合いをして、代表としてこの場に伺っているわけであります。 10 ◯鈴木委員 今、御意見を伺いました。それで、少し具体的なことでお伺いしたいんですが、城東保育園で、保護者の方たちの満足度が大変高いと今発言がありました連絡ノートなんですけど、これはお互いに親と保育士が意見交換することですので、親御さんにとっても、夜どんな状況だったとか事細かく書いて、それを昼間保育士さんが見て、きょう1日この子にはこういうことで気をつけようみたいに、そういう個々のやりとりだと思うんです。そういった中でかなり満足度が高いとおっしゃるものですから、保育士さんに対する信頼も高いと思うし、その連絡ノートで子供さんの様子を、保護者保育士がお互いに共有し合うという意味だと思うんです。その辺では連絡ノートのほかにお便りみたいな各クラスのニュースというんですが、そういうような取り組みもあるんでしょか。 11 ◯河合陳情者 きのうも来たのですが、毎月1回、園長先生が出してくれる全園のスケジュールとか、秋になったから月見のへそもちをつくったよとか、そういう報告、あと今後の予定を兼ねたお便り、年長、年中、年少ごとに、今回お誕生日があった子はこの子だから、何月何日は忘れなかったら声をかけてあげてねみたいな形で、例えば、この前は体操教室があって、そこで楽しくやって、その体操教室は何でやるかというと、子供が筋力をつけるためだよとか、全体的なお便りということは月に1回、全園児に対してと、あと各歳児に対してお便りが差し込まれます。 12 ◯佐野委員 どうもご苦労さまです。  基本的なことをちょっと伺いたいんです。といいますのは、多分この陳情項目にあります障害児保育なり、病後児保育なり、あるいは食物アレルギー対応だとか、今、城東保育園が持っている大事な機能、皆さんが大変信頼をしている機能が、廃園をすることによって本当にほかに引き継がれるのかと、とても心配ということで、一番大きいことだろうというふうに思います。  そういう中で、本来ですと静岡市全体の公立保育園が必ずこういうレベルを確保していれば心配ないわけですけれども、どうもそうでもないらしいというのは、話し合いの中で多分実感されたのではないかなというふうに思うんですね。  そういう中でお伺いしたいのは、今、保護者会に入っていらっしゃる世帯数、それからお子さんの数、無論お2人いらっしゃる方もいると思いますので、そこがどんなふうかということが1つと、それからもう一つは、実際に陳情項目にあります、例えば食物アレルギーの代替食、この対応をされていらっしゃるお子さん、もし、差し支えなければどれぐらいの数がいらっしゃるのか、あるいは病後児保育の実態というふうな、御自分が保育をお願いしていまして経験をしたことで結構でございますので、そのあたりがわかりましたら、御説明をしていただけるとありがたいです。  あるいは、そのことについて、もう既に市の保育課の方と何回か話し合いをされていると思います。その中では、どんなふうにこのことというのは訴えられているのか。この3点ぐらいについて、伺わせていただきたいと思います。 13 ◯河合陳情者 園児数は、今、108人と聞いています。ただ、また9月とか10月とか、ばらばら入ってくるので、正確な数字が、ごめんなさい、よくわからないんです。世帯数も大体準じています。2学年いるという子はそんなにはいないですので、100世帯ぐらいじゃないかと思います。  そして、食物アレルギーの子の対応とかは、最近個人情報の関係とかで、私たち一保護者にはなかなか届いていないので、わかりかねるんですが、一緒にやっている中で、実際にこの小麦粉アレルギーもその保護者の話だったんですけど、卵アレルギー、あと牛乳はかなり深刻な状況で、かなりの数の子供たちに代替食対応をしてくださっているということも聞いています。  あと、病後児保育、これは、私は自分の父母が近くにいるものですから、実際にやったことはないんですけれども、それも100%まだまだ満足ではなく、おたふくとか、水ぼうそうとか、そういう伝染病関係は全く見てくれないので、あと、熱がある程度下がった、越えた後なので、利用料金は大変安いんですが、まだまだ利用しづらいものではありますが、でも、安静にさせたいけど自分は休めないという場合には、非常にいいと聞いております。  保育課との話し合いの中で、数回話し合いをさせていただきまして、こんなこともある、こんなこともありで、ずっと説明はして、最初はとにかく19年で廃園、それを一応延ばすよということで21年の廃園になっているんですけれども、保育課の方もこの件に関しては十分御承知、あと、この機能ということが全市的に広まることが必要だということは考えてくださっているように私は思い、そして願っております。 14 ◯佐地委員長 それでは、質疑を終了します。  陳情者の方はお戻りいただいて結構です。ありがとうございます。             〔陳情者傍聴席へ移動〕 15 ◯佐地委員長 それでは、次に、本陳情について当局から現状等の説明をお願いします。 16 ◯小林保育課長 提出されております、親も子も安心できる保育環境に関する陳情に対しまして、市の考え方を述べさせていただきます。  まず、陳情項目1の1)障害児保育についてでございますが、陳情内容の一人一人の障害に合った手厚い職員配置を、につきましては、現在、障害児保育は障害児3人に対し1人の保育士配置を原則にしておりますが、障害の状況によってはさらに手厚い配置も行っております。  職員の効率的な運用のため、市内13の園を障害児保育指定園としていますが、兄弟関係など保護者の希望により、指定園以外の多くの園においても障害児を受け入れ、保育士の加配を行っております。今後も従来どおり加配により対応をしてまいります。  それから、障害児保育保育士の育成につきましては、現在、市主催の障害児保育研修会におきまして、基礎研修や専門研修を実施するほか、他機関の実施する専門講座へも保育士を参加させ、育成を行っております。市主催の研修におきましては、指定園以外や、私立保育園の保育士も参加をしておりまして、今後も同様に実施をし、指定園以外の園や、私立保育園に対しても積極的な受講を呼びかけ、市全体の障害児保育の質の向上を図ってまいりたいと考えております。  それから、城東保健福祉センター管内に1園以上の障害児指定園の設置をということにつきましては、現在この管内では、城東のほか田町保育園を既に指定園としております。また、安東保育園や水落保育園におきましても、障害児の受け入れを行ってまいります。  なお、隣接します東部保健福祉センター管内の瀬名川保育園を来年度から新たに指定園としまして、障害児の受け入れを行ってまいりたいと考えております。  続きまして、2)の病後児保育についてでございますが、現在、城東保育園の1室で実施しています病後児保育につきましては、今年度中に葵区東草深町の飯山小児科医院に機能を移転しまして、今まで行ってきた病後児保育に加えまして、医師が回診することにより、病気の回復期に至らない児童にも対応できる病児保育を実施いたします。利用料金、時間などは現在と同等としまして、病児保育も実施することで、より一層安心して利用できる体制になると考えております。  また、障害児・食物アレルギー児にも対応してくださいという部分につきましては、現在、城東保育園の病後児保育室に勤務しております市で雇用しています非常勤保育士及び看護師を、こちらの新しいところでも配置をして、現在と同様の対応を行ってまいります。  続きまして、3)の食物アレルギー児への代替食対応についてですが、現在は除去食を基本にしていますが、アレルギー該当食材の種類とか、量とか、医師の診断、保護者の考えなどをお聞きしまして、可能な限り代替食を提供しております。  城東保育園の機能移転先となります水落、安東、田町、あるいは瀬名川の各保育園においても現在と同様の対応を行ってまいります。  また、公立・私立の各保育園で実施をしました食物アレルギー児への対応メニューの実践例を集約しまして、全園にこれを再配布することにより、情報の共有化を図って、多様な取り組みの支援を行ってまいりたいと考えております。  続きまして、4)の全児童に対する連絡ノートの実施についてですが、現在、ゼロから2歳児及び障害児に対しましては、毎日全園児に実施をしております。3歳以上児に対しましては、通常、保護者からの問い合わせなどに連絡ノートを通じて回答する場合や、当日の健康状態に異常があり、園が対応した記録を伝えたい場合などに適宜使用しておりますが、全園児を想定したものではありません。  今後も同様の対応を行ってまいりますが、連絡ノートの実施目的、これは園と家庭との情報交換事務連絡、あるいは育児相談などを含めまして、連絡ノートの存在、利用方法について、園の方から保護者に対しまして周知を図ってまいりたいと考えております。  続きまして、5)の月曜日から土曜日まで7時から19時の開所時間をということについてでございますが、機能移転先として予定されている水落保育園の開所時間は、現在も月曜日から土曜日まで7時から19時でありまして、今後も現行どおり実施してまいります。また、安東保育園につきましては現在7時30分から18時であり、開所時間の延長については現在教育委員会と協議中でございます。  続きまして、大きな項目の2、機能を確実に移転させるために、第三者を含む機能移転検討委員会を設置してくださいについてですが、今回の計画推進に当たりまして、よりよい保育環境の整備を目指して、機能移転を確実に進めるため、保護者、現場保育士、あるいは行政などが意見交換を行い、協議する場を設けることは必要であると考えております。  なお、廃園につきましては、市の公立保育園の適正配置・民営化方針に基づき現在進めているところでありまして、公の施設である市立の保育園の廃止については、市が議会の議決を経て決定するものであります。 17 ◯佐地委員長 ただいまの説明に対し、質疑がありましたらどうぞ。 18 ◯井上委員 2、3点ちょっとお聞きします。  先ほど課長のお話の中で、13園が指定園となっていますということで、実は先般、厚生委員会でも仙台、山形と同様の視察をして、いろいろな話を伺ってきました。  その中で、指定園という言葉が出たのかな、出ないのかな、ちょっと気になっていますが、この辺、静岡市だけの話なのか、他市では指定園という格好でどんなふうにやっておられるのか、ちょっとお聞かせください。 19 ◯小林保育課長 指定園制度についての御質問でございますけれども、政令市の状況ということでお話をさせていただきますと、神戸市福岡市におきましては、以前は指定園制度を設けておりましたが、現在は全園での受け入れということで行っています。  神戸市の方は、公立は平成11年度、私立が平成12年度から全園受け入れ、それから福岡の方は、公立は平成14年度から全園で受け入れということでやっております。  それから、政令市の中で仙台、さいたま、千葉、堺市が、基本的には全園という考え方で、実際の入所は全園でございませんが、ほとんどの園で受け入れを行っている。それから、新たに4月から浜松、新潟が政令市として加入しましたが、こちらも基本的に全園で受け入れるという形で今行っております。 20 ◯井上委員 今の課長の説明の中に、神戸で私立、公立じゃないところでやっているよと説明がありましたけど、これはどんなぐあいでしょう。非常に難しい運営というんでしょうか、経営というんでしょうか、その辺、資料がなければまた後でもいいんですけど、ほかの市でも障害児の保育を私立でやっているというところがあれば、ちょっとお聞かせ願いたいんですがね。 21 ◯小林保育課長 各市まちまちでございます。静岡の場合には公立主体で実施しておりますけれども、ほかの市の状況を見ますと、入所児童数から見ますと、基本的には公立が主体になってやっておりますが、パーセンテージからいうと、3分の2が公立、3分の1が私立というようなところもございますし、京都等を見ますと、こちらは逆に私立の方が圧倒的に多いという、これは保育園の設置数、公立・私立が各市によって非常に異なっておりまして、したがって、全体から見ますと、公立・私立でも受け入れを行っているというふうに考えていいと思います。 22 ◯井上委員 それではもう一点、課長の説明の中で、1の項目の1)障害児保育について、職員の配置とか、あるいは行政主導の研修会を積極的にやっておりますというお話を伺いました。実は、課長の方から前にこんな研修会をやっているよということの資料をいただいておるんですけど、いただいた資料の中というのは、みんなウイークデーの時間内の研修会の資料なんですけど、土曜日、あるいは日曜日、例えば自閉症のためのABCとか、あるいは発達障害とは何かとかというのが、いろいろなところの主催で、例えば費用が1,000円ですよとか、そういう格好で年に何回かやられている、ほとんど土曜日とか日曜日、そういう時間外の研修というのは行政サイドではどんなふうに見ているのか、どういう対応をしているのか。 23 ◯小林保育課長 ウイークデーにおける研修というのを基本にしておりますけれども、これは障害児保育に限らず、一般の保育の研修というのは土曜日・日曜日に講演会があったり等しまして、障害児の場合にも専門的なそういった講演会等の研修には自主的に出ていただいているというのが現状でございます。  土曜日は保育の実施日でありますので、土曜日の場合には、いわゆる勤務の一環として出張という形で扱っております。 24 ◯井上委員 もう1点だけ伺います。  城東さんに現時点で入園されています障害児が今18人とか21人とか、そういう数字を伺っておりますけど、静岡市3区の全部の合計が180人、200人に近い状態、それに障害という言葉じゃなくて、気になる子という格好で入れますと、ほぼ200人、そういう現状も踏まえると、もっともっとこれを公立だけで受けていくという姿勢じゃなくて、今、他市でやっている、どこでも大丈夫ですよというような状態にしていくには、もう少し専門的というんでしょうか、奥深く入り込んだ、それこそ陳情書にも書いてあります、療育のところまで踏み込んだような研修会みたいなのに入っていかないと、ちょっと対応し切れないのかなという。また、気になる子という、障害が肢体不自由と重複していればすぐわかるんですけど、そうじゃない自閉が一番難しいと思いますけど、気になる子というのが最も難しい状態ですよね。それを合わせても3つの区の中にほぼ200人いるという現状を見ると、もう少し考え方はどうなんでしょうかね。  それと、今、公立で、13園でやっているというんだけど、13園でやっていることがいいんだか悪いんだか、どこでもやれるからレベルが下がっちゃうのか、小さく限定するからレベルが上がるのか、今の城東というのは本当に何年も積み重ねて、保育士さんが勉強して勉強して、満足度もすばらしいというような状態で上がってきたと思うんですよね。それには時間がかかりますし、非常に大変なことですが、この数値を見ればそんなことは言っていられない。方針として、どういう方向で進むんだというのを当局の方である程度持たないと、もう遅きに失しているかもしれませんけど、その辺の考え方をお聞かせください。 25 ◯小林保育課長 障害児の入所状況ですけれども、実態をちょっとお話しさせていただきます。現在、障害児、これは19年度の数値ですけれども、全体では217人、気になる子が158人、そのうち指定園で受け入れをしている部分が障害児が144人、それから気になる子62人と合計で206人、これは13園の指定園の場合です。指定園外の受け入れなんですけれども、障害児が73人、気になる子が96人、こちらの方は169人という人数で、現在29園で現実には障害児の受け入れを行っております。  質の向上といいますか、さまざまな障害がある中で、やはり保育士の専門的な知識の習得とか、そういうものが必要になってくることは事実でありまして、ただ、公立の場合は人事異動の関係で、障害児の担当になった保育士がほかの園へ移っていくということによって、障害児保育を受け入れることができるというような部分がありますが、私立の場合は、そこの法人に雇われた方がずっとそこの保育士として勤められるということで、今後はやはり私立の保育士さんの研修というものを積極的に働きかけをして、基本的には公立・私立、最終的には全園で、どこの園でも受け入れられるというような体制に持っていきたいというふうに考えております。  保護者の方から見ますと、特に発達障害等のゼロ、1、2という乳児の段階では、なかなかつかめない部分が、3歳児以降になってきますとはっきりしてくるというような部分がありまして、今、入っている保育園で、障害があるからといってほかの園に転園するような形よりも、今いる園でそのまま卒園まで見てやれるというような体制をつくっていくことが、子供にとっては保育環境としてはいい環境になるというふうに考えておりますので、将来は全園で受け入れるような体制にしてまいりたいと考えています。 26 ◯佐野委員 4点ほど伺いたいんです。  最初に、今の課長の説明の中でわかってきた部分と、お話し合いを保護者会の皆さんとしてきて、そして、なおかつ現在の陳情になったということでは、わかりにくい部分があるんですよ。  というのは、1つは、静岡市保育園適正配置・民営化計画、平成26年までにということで、葵区2園、駿河区3園、清水区3園の公立園を廃止して民営化すると。そのときに、一方では、今も説明がありましたけれども、217人、気になる子が158人というこの実態の中で、今、そうしますと、どうもほかのこともそうです、保育園だけではありませんけれども、まずはこういう廃園計画を立てておいて、今いる障害児保育のレベルを下げないで、ここに入れることができますと言うんだったら、皆さん不安を持たないんですよ。  ところが、今とても不安に思っているのは、13の指定園がある中で、あるいは民間にも研修をやりながらぼちぼち入れているという実態の中で、現在、城東を廃園したら、しっかりとその分については、移行過程ですよ、フォローできるのかどうなのかということが一番心配だと思うんですけれども、この辺については、現実に26年までの間に廃園をする中で、一方でふえてきている障害児保育の必要性、これはフォローできるというふうにシミュレーションされているんですか。どうもそこのところがはっきりしないんですよ。  もう一つは方向性なんですけれども、わかります、理念としてどこの園でも障害児保育はやれるようにするんだというのはよくわかりますけれども、そこへ向かう中では、とりあえず指定園をふやしていくという方向なんですか。それとも、私立も含む全園でぼちぼち受け入れていけるようにして、何とかふえてくるものに対応していきたいと思っているのか、どっちなんですか。そこのところもよく見えないところなんですよ。うちはどうなっちゃうのと思うのが当たり前じゃないですか。今のところで同じエリアの中にないとすればというあたりがどうなっているのか、この2つをまず伺いたい。 27 ◯小林保育課長 1点目の適正配置・民営化の中で移行できるのかということなんですが、障害児保育の部分に関しましては、2点目にもちょっとつながる部分があるんですが、今の障害児保育の考え方というのが、障害児保育を担当できる、そういった知識を持った人たちの人の配置という考え方を基本にしております。その中で、今まで配置するそういった資質を持った保育士が少ないことがあって、指定園制度ということでとってきたんですけれども、現在、長年にわたって障害児保育に取り組んできた中で、今は保育士の中で180人ほどが障害児保育に携わってきた、そういった経験を持っている保育士がおります。  したがいまして、その人たちの配置を、今は全体では33人の正規保育士を障害児指定園に配置しておりますが、ほかの指定園以外の保育園にも、これらの人材を適正にうまく配置していくことによって、できるだけ多くの保育園で障害児保育を受け入れられるようにしていきたいと考えております。 28 ◯佐野委員 そういうふうな説明されると、余計不安になっちゃうと思うんですよ。  今、13園で33人、つまり29園やっているわけだから、16園で147人プロがいるんだということですか。それが、じゃ、26年のときに、早い話が全部で8園減らして民間に持っていくというわけでしょう、この適正化という計画の中では。そのときには一体障害児保育が必要な人数がどれくらいで、その指導者は何人必要だというシミュレーションになっているんですか。そういう数字がちゃんと語られなかったら、なると思いますとかと言われたって困っちゃうわけじゃないですか。  それと、移行する過程、つまりその過程の中には、この葵区2園の中で1園は城東保育園はやめちゃうという話でしょう。その部分は、さっき説明がありました13園の指定園をふやしていく方向なの、それともどこか民間にいらっしゃるお子さんで、むろん卒園しますよ、しますけれども、この年度だったらどこどこに何人、この年度はどこどこ何人で、今ある城東のキャパがあるわけじゃないですか、障害児保育をやれる180人の保育士さんの、それはどこに対応して、それだけでは済まないからこうしますというふうな年次計画みたいなのはできているんですか。どうもそのあたりもはっきりしないんですよ。  それと、もし指定園をふやしていくということであれば、安東幼保園を指定園にするというふうなことについては、あそこの管轄が教育委員会でしょう。教育委員会とこの点についての話し合いってやっているんですか。代替保育園を親御さんが選ぶときには、どなたでもそうですけれども、職場の近くか自宅の近くですよ。そんな遠くへ行ってくださいと言ったって、なかなかね、毎日ですから無理なわけですよ。
     というふうなことになりますと、やはり同じような管内の中で次の保育園を決めるじゃないですか。そこをなるべく受け入れていくというふうにしなかったら無理なわけですから、そのあたりの優しい対応というのはどうなっているんですか。 29 ◯小林保育課長 具体的な計画というのをきちっとつくっていかなきゃならないということで、これは早急にこちらの方、障害児保育の今後の計画ということで取り組んでいきたいと思います。  今、1点は現在の状況の中では、指定園をふやしていくという形での対応しかできないと思います。将来的には全園でというような考え方を持っておりますが。  安東幼保園の件につきましては、もう何回か、ことしに入りまして教育委員会も含めてお話をして、人の配置も安東幼保園の中の保育園で障害児を受け入れる場合には、こちらの人の配置をして受け入れをしていただきたいということで、現在お話をしております。来年度から実現できるように、そこは取り組んでまいりたいと考えております。 30 ◯佐野委員 だんだんわかってきましたけれども、指定園をふやしていくというのが現実的だと思うんですよ、当たり前のことでしょう、そんなこと。一気に全部のところでやろうと思ったって、できるものじゃないですよ。やっぱり城東がこうなるにはこうなるだけの積み重ねと不断の歴史があったから、こういうレベルまでやっと到達したと思うんですよ。  そうしましたら、市の方だって実際には私立もやってほしいけれども、まずは公立でもって今の要望にこたえていくというのが非常に現実的だし、指定園にしていくというところが現実的なんですけれども、2つ聞きたいんです。  1つは、安東幼保園ですけれども、これは人の配置をして来年度から対応ということなんですけれども、指定園になるのは時間がかかるんですか。あるいは、城東保育園が廃園になるときには、安東幼保園は指定園になれるんですか。これが1つ。  それから、もう一つは、先ほど小林さん、食物アレルギーが非常勤と看護師を新しいところに配置しますというふうに説明をされたと思うんですけども、この新しいところというふうにおっしゃるのは、田町、安東、水落、瀬名川のことですか。 31 ◯小林保育課長 1点目の安東幼保園への移転ですが、今、城東保育園の廃園の計画としては、3年間をかけてというような中で、安東への障害児保育の受け入れを、まず、来年度は3歳の部分からということで、調整をしながら3カ年で機能移転をしていきたいというふうな考えでおります。  そうなったときに、安東を3学年、3、4、5歳全部障害が受け入れられるような体制になったときに、指定園にするような形を考えております。  それから、2点目がアレルギーの関係ですね。ここで私が先ほど説明したのは、病後児保育の部分、飯山さんの方でそういう対応は今までも引き続きやっていきますというような、城東から飯山医院の方に移るものですから。 32 ◯佐野委員 要するに、安東を指定園にするのは、今の課長のお話ですと、城東を廃止に向けての3カ年で機能移転をする最後の段階では、安東を指定園にしていただきますという話は教育委員会とはもうお約束ができているというふうに理解したらよろしいんですか。  それともう一つは、この陳情項目の2番目になるわけですけれども、これは要望的な側面もあるんですけれども、本来だったら、26年までの8園の廃園計画の中で、こういうふうなものというのができてなかったらおかしいわけじゃないですか。だって、あなたのところは3年たったら廃園しましょうと言われたら、親はびっくりしちゃうに決まっているわけですから、そもそも廃園かどうかということよりも、どういうふうに機能を変えていくのかという全体計画が示されなかったら、安心していられないわけですから、それは城東の機能移転の検討委員会もむろんですけれども、その適正化計画の中にだって、こういうものをやらずに適正化計画をぼんと出すこと自身が、やり方としては非常に乱暴だし、私は問題だろうというふうに思うんです。こういう検討というのはされずに出しちゃっていると、こういうことですか。  あるいは、これをきっかけに、やっぱりこれだけのリアクションは大きいんだということで、検討していこうではないかというふうな話にはなっているんですか。この辺はどんなふうですか。ちょっとさっきよくわからなかったものですから。 33 ◯佐地委員長 保育課長、決まっていることをお答えしていただいていいですけど、そこら辺のところをはっきりやってください。 34 ◯小林保育課長 1点目の安東幼保園の指定園への移行ですけれども、これは今の段階ではとりあえず3歳児の受け入れというところだけのお話で、これは引き続きまた4歳、5歳という話し合いはこれからしてまいります。(発言する者あり)していないです、指定園にという話は。とりあえず3歳児の受け入れをというところで今終わっております。  それから、適正配置・民営化計画の中の基本的な方針とかそういうものですね。これは、今、静岡市保育の方針という形で、これは障害児も含めてなんですが、今後の静岡市保育を、民営化の問題も含めてどのような形で進めていくかというような、いわゆる市の方針ですね。それについては現在、課内で検討している段階でございます。  本来ですと、それをきちっとした形で公立保育園の適正配置と、あるいは民営化の問題の裏づけとなる方針ですね、それを現在検討して、作成していきたいというふうに考えています。 35 ◯佐野委員 さっき課長は妙なことを言ったでしょう。方針を立ててと。だって、これは出しているんですよ、もう。  それで、何ですか、廃園については市が議会の議決をもって決めるとかというふうに。議決で賛成した人は非常に責任重大だと思いますよ、委員だなんていうことになっちゃえば。だって、もっととても不安な親が出てくるわけですから。  私は、だからそういう決め方がおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。計画を立てるときには、アレルギーの代替食じゃないけれども、閉園する分については、毎年待機児童が出ているんだから、こうしていきますよというのがセットでついてこなかったら、レベルを上げるだのヘチマだと言ったって無理ですよ、そんなこと。それを言っているんですけど、何か今の話も全然妙な話で、それは検討しますと言ってくれればいいです。はっきりそう言わないから、また不安になっちゃうわけですよ。そこのところはどういうふうに検討していただけるんですかと聞いているんです。 36 ◯小林保育課長 検討いたします。 37 ◯鈴木委員 障害児のことはかなり議論がありましたのでやめますけど、食物アレルギー児への代替食ですけど、今、課長の答弁だと、全園に取り組み支援をしているのか、いくのか、よくわからなかったんですが、これは大変神経を使う対応だと思うんです。  今、食物アレルギーはいろいろな種類がふえていて、大豆とか油だとかおそばだとかいろんな種類がありますが、そのお子さんに即した対応となると、本当につきっ切りでいろいろ考えなければならないぐらいの神経を使うと思うんですが、この辺での食物アレルギー児への代替食対応ということでは、市として当然その職員配置も考えなければならないんですが、全園に取り組み支援をするということは、ただ情報を流すだけじゃなくて、ほかの支援というのは考えているんでしょうか。 38 ◯小林保育課長 アレルギー児への対応ですけど、現状は基本は除去食ということで、アレルギーのあるものを除去していくという形ですけれども、個人個人によりまして違うわけですね。  それと、例えば一般的には卵、牛乳というのがありますが、あと小麦がだめだったり大豆がだめだったりという。そうしますと、それぞれの材料を除去していきますと、なくなってしまうというか、そういう場合には、ある程度別の材料で同じようなものをつくって提供するというような形で、現在もそういう形でやっております、基本的には。  ただ、レシピといいますか、各園で独自にそれぞれ取り組んでいるものですから、実践例ですね、こういった場合にはこういうものをこういう形でつくりますよというものの情報を全園から集めて、皆さんの参考になるようにやっていきたいというような考えでございます。 39 ◯鈴木委員 現状を伺ったんですが、レシピとか情報を提供することだけではなくて、人の配置なんですけど、それ専門にやっぱり労力もいろいろ考えたりすることや、食材をどこから手に入れるかとか、いろいろかなり神経を使う仕事だと思うので、人の配置についてはどういう考えがあるのかということと、もう1つ、人の配置ですので、5)の開所時間ですが、原則7時から19時までとしてくださいと書いてありますが、今の保育園の保育士さんの配置状況を見ますと、正規職員以外に非常勤、それからパートさん、かなり人をやりくりして、それで運営していると思うんですが、人の配置についてはどんなふうに。  私は正規職員をきちっと配置すべきだという考えなんです。朝7時から夜7時までとなると、大早番とか、早番とか、普通番とか、遅番、大遅番とか、何か物すごい時間の細かな勤務配置があるようですが、それは正規さんと非常勤の方とパートさんとやりくりしながら保育を回しているのが実態だと思うんですが、この辺の正規職員の配置という意味ではどんな方針を持っていますか。 40 ◯小林保育課長 1つは、調理の関係の職員も、これは保育士も含めて、延長の部分も含めて、正規職員が不足しているという現状がまずあります。  その中で、現在の対応としましては、やはりパートで、アレルギー児対応もそうですけれども、延長保育の場合にもパート職員の雇用による対応ということで、現状では行わざるを得ないという状況です。 41 ◯鈴木委員 保育行政全般にもかかわるような話になってしまうので、今回この陳情の審査ですので、そこにまた戻りますけども、大きく陳情項目の2のところですけど、機能移転検討委員会を設置してくださいとありますが、これは本来であれば、保護者の方がここまで言わなくても、行政側がしっかりとどうしますという、保護者の皆さんに安心していただけるような案を説明して、じっくりと確認をしていただく。本来は民営化反対ですが、やむを得ない選択としてこういう陳情を出さざるを得ないところまで追い込まれたのが保護者の皆さんだと思うんです。ぎりぎりのところで機能移転検討委員会を設けよというふうにまで言わせるように追い込んだのが行政だと思うんです、今の実態は。  さっき、陳情された方から、言葉の中に、当局への不信感という言葉が出ましたが、これは大変残念な事態だと思うんです。本来であれば、親の納得のもとで、双方納得のもとで民営化というのは、まずそれが大前提ですが、それがなされていない。行政主導で行われているんではないかということで、この辺について当局がこれまで保護者会に説明してきた経緯も含めて、お互い交わることがなかったというふうに今保護者の方はおっしゃっていますので、そういう意味ではどうだったのかと。真摯に今反省というか、総括して、なぜこういうふうな陳情に至ったのかという意味では、行政側の責任として、きちっとこの辺は受けとめてもらいたいものですから、あえて伺いますが、こうした機能移転検討委員会を設けよというふうに言わしめるような、今までの当局側の保護者への態度、それについての反省というか、総括というか、何かおっしゃりたいことがあればお願いします。 42 ◯小林保育課長 特にありません。 43 ◯小野委員 それじゃ、1点だけずばっと聞くから、ずばっと答えて。  今、いろいろ皆様方から意見なり、そして当局の考え方なり、そういうお話があったんです。それで、この2番目の項目については、当局は間違いなくだれが聞いても、設置してやっていくんだなと、これはもうわかったと思うんだよ。  問題は1番。この1番の、現在ある城東の機能をしっかりと21年の末には、現在いるお子さんがみんな卒園されるということですから、要するにこの方々の心配しているのは、現在いる城東の子供さんのことを心配しているんじゃなくて、これからいろいろと先ほど人数の問題も、このくらいの方がいらっしゃるんですというお話が課長からあったじゃないですか。ですから、この城東の機能をこれから障害児に対して間違いなく担保されると、確保されると、それが4つのこの園だという形の当局の説明だったんだよね。  だから、今ここで、この1番のことに対して、間違いなくこの機能を確保して、皆様方が安心する体制を当局はとりますということについての答弁をしてくれる。 44 ◯小林保育課長 責任を持ってやってまいります。  それから、先ほどの鈴木委員の御質問ですけれども、今まで私たちとしましては、それなりの説明をきちっとやってきたつもりでおります。ただ、改めてここで委員会というものを設置した上で、先ほどの機能移転について、きちっとできるようにしてまいりたいと思います。 45 ◯佐地委員長 それでは、質疑を終了します。  もう何か結論も出ているような感じですが、本陳情についての取り計らいについてご意見がありましたらお願いいたします。いいですかね、そういう感じでお話が。  それでは、陳情第10号を採決します。  陳情項目の1、1)2)3)4)5)、2の1)2)3)4)、これをすべて御異議なしという形で採択すべきものと決定させていただいて御異議ありませんでしょうか。             〔「異議なし」〕 46 ◯佐地委員長 ということで、採択すべきものと決定いたしました。  陳情書の審査は以上であります。  暫時休憩いたします。                 午前11時09分休憩      ──────────────────────────────                 午前11時15分再開 47 ◯佐地委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  次に、認定第1号、平成18年度静岡市病院事業会計決算の認定についての審査を行います。  当局から説明をお願いいたします。             〔当局説明〕 48 ◯佐地委員長 認定第1号の質疑に入ります。  発言前に、決算書のページを述べていただけるようお願いいたします。  それでは、質疑がありましたらどうぞ。 49 ◯井上委員 ページ数というと、どこにあるかわかりませんね。  この決算ですけど、清水病院の累積欠損金、監査の方でいただいた資料の方には細かく出ておりますが、その部分は、ここには単年度なもので、今の説明のところにはどこにも出てくる場面はないですね。 50 ◯山本病院経営課長 井上委員からの御質問でございますが、この累積欠損金につきましては、1病院事業というふうなことでございますので、両病院を合算しますと16億というふうな金額になりますが、そのうち清水病院の方の累積欠損金につきましては21億という金額になるというふうなことでございます。  病院事業としましては一本でございますので、累積欠損金の数字は16億、その内訳の中で、清水病院の分が21億というふうなことでございます。 51 ◯井上委員 9ページの決算書の最後のところに、欠損金処理計算書16億何がしと、ここがトータルでなるよということですね。ありがとうございます。  それで、監査の方にも書かれておりますが、累積、清水病院の21億3,000万円余、この解消が最優先の課題でありというように書かれているんですけど、計画的にこれを何年度にどういうように、要するにゼロにする計画書とか予定表とか、そういう考えというのは出ているんですか。ただ単純に利益が出たら少しずつ減らしていこうという格好になっているのか、その辺を教えてもらえますか。 52 ◯望月清水病院総務課長 累積欠損金の解消につきまして、計画的に何年かをもって解消する計画は持っているのかというようなお話でございましたけども、実は、そういう計画を持ちまして市の財政当局と当たってみた経緯もございます。  しかしながら、何年かにわたってということになりますと、これから不透明な部分も多うございますものですから、いつもの答えになってしまうかもわかりませんけども、市の財政状況によるというような御判断ということで、ともかく病院の方としましては、単年度における収支を改善していくということを第一に、それとあわせまして、今後とも市の財政当局との協議を継続していきたいというふうに考えております。何せ、御存じのように、目まぐるしく変わっています医療制度とか、病院を取り巻く環境というのが非常に厳しい面がございますので、そういうものを考えながらも、これからも鋭意努力していくつもりでおります。今、おっしゃられていたようなことは、計画的にというようなお話ということは、引き続き、我々の方も折衝というんですか、要求はいたしていきたいと考えております。 53 ◯井上委員 収支のところで、収入の部で5億どのぐらいマイナスというのは、医療費の3.何%のその分がちょうどその数字になるというぴったりの数字ですけど、一昨年が、一般会計からの繰り入れがなくても黒字に両病院ともなっていましたよね。  ことし18年度スタートするに当たって、医療費がこうなるのでというので、多分一般会計の金額はこのぐらい繰り入れしてほしいよということで、予算要求してこれができたと思うんですよね。  そうなりますと、今の話も、この監査にも書いてありますけど、「市財政当局とも協議のうえ、その解消に向け引き続き努力されるよう要望」しますと、監査の人が要望しているぐらいなので、委員会からとしても、一般会計の繰入金を清水病院の1億、静岡病院の1億、両方で2億多く入れていってくれれば、何年後で解消しますという計算が成り立つと思うんですけど、財政にどういう要求をしているのか、それをもうちょっと教えてもらえる。 54 ◯望月清水病院総務課長 財政の方と年度当初に予算を組む段階、あるいは決算の見込みの段階で協議をさせていただいているわけですけども、今、お話のは、予算を組む段階でというようなお話だと思うんですけども、最初から余裕を持った予算というのはなかなか組みづらい面もあります。私どもが経営をする段に当たっても、やはり病院として努力ということもあるものですから、予算の中で必要最低限の経費というので上げさせていただいておりますので、それと財政の方としましても、まだ年間の見込みの中で不透明の部分がありますものですから、財政状況によるということの中で、年度当初の予算の段階ではそうなります。  また、決算見込みの段階でも、やはりそういうようなことで、そのときの財政状況によって補てんというような形でいただいてきたというような経過になっております。 55 ◯小野委員 18年度の決算をやっていく中におきまして、それぞれ診療報酬の改定の問題等があったということで、それはそれで当然マイナスになるということは当たり前なんですけども、静岡病院と清水病院、それぞれ今まで病院経営をしていく中、健全な病院経営というものに対しまして、特に18年度において、両病院ともこういう経営方針のもとに、こういう考え方のもとに実施をしてきたと。それで、やってきた中でこういう課題も出てきたといういろいろなことの1年間を通して、取り組み等があったと思うんですが、数字的なことはここに書かれていますので、要するに、今言ったことに対してどういう方針で臨んで、どういう形が見えてきて、どういう課題が出たんだと、それを次の19年度の形、今現在19年度をやっているわけですけども、そういうことをお話を聞かせてもらいたいと思います。 56 ◯清水静岡病院総務課長 18年度におきましては、診療報酬の改定が発表されました時点で、当院における影響度がある程度把握できました。それに伴いまして、何とか自前で経営できるということで、私どもは診療報酬の方の要綱を見直ししまして、新たに地域医療支援病院入院診療加算というものを獲得し、増収を図りました。  それと同時に、救急医療管理加算を積極活用することにより増収策を図りました。あと、ちまたで、皆さん、先生方も御存じだと思うんですが、医師不足看護師不足とか、そういういろいろな問題が出ておりますので、それについて長期的スパンに立って鋭意努力している状況でございます。  今後は今現在見込まれるところで、DPCという医療制度があるそうです。それをやることになっておりますので、それに向けてただいま最善の努力をしている次第でございます。 57 ◯望月清水病院総務課長 清水病院の方も静岡病院と同様に、18年度におきましては、マイナス3.16%の診療報酬の改定があるということから、増収策をやってきているところでございます。また、医療スタッフ、ドクターの方で例えば麻酔科のドクターがいなかったりとか、科によって少ないところもあったものですから、そういう医療スタッフを充実させることによって診療報酬を上げていこうということの中で考えてきたわけでございます。清水病院は当初予定していたのと違いまして、18年度につきましては、循環器系のドクターが途中から異動でいなくなって、どんどん抜けて減員になってきたということから、診療収入の方が当初予定したものよりもかなり落ち込みまして、先ほどの井上委員のお話にも関係するんですけども、当初見込んだ収入までいかなかったものですから、残念ながら経常収支の方で17年度のような結果が得られなかったということがありました。そこら辺もまた反省しまして、19年度の方も医療スタッフの充実に向けて、18年度中から鋭意努力してきたところでございます。これがまず第1番目に清水病院が努力した点でございます。 58 ◯小野委員 今それぞれ病院の総務課長さんからお話があったんですが、いろいろとドクター、医師不足という形で、これに国を挙げて今取り組むし、県もいろいろな形の中で厚い手だてをしながら確保を目指していくという、そういう施策も打ち出されているわけですが、静岡市の2つのこの病院についての医師不足というんですか、医療スタッフというんですか、そういうことについての充足度というものについては心配がないのかということ。  それともう一つは、市財政を初め、各種のいろいろな滞納金というものが、未収金ですけども、こういうものが市財政に大きく影響があるということの中で、病院当局の方としましても18%ぐらいの滞納というのが見られるということが言われているわけですが、そういう滞納に対する病院当局としての取り組みというんですか、こういうものを医療スタッフの問題と未収金の問題、この2点についてお聞かせください。 59 ◯清水静岡病院総務課長 心配あるかないかということでございますが、今のところ執刀医につきましては、ぎりぎりのところで心配ないというのが結論でございます。  ただし、今の状況は、平成19年4月1日現在、医師につきましては、定数116人に対し117人が勤務しております。ということで、充足して心配ないという状況でございます。看護師につきましては、定数424人に対し419人となっており、定数は充足しておりませんが、非常勤とかパートで対応して何とか切り抜けている状況でございます。  こういう状況の中で、医師につきましては、新しい研修制度に伴う研修医を採用すべく、地元静岡のほか東京、大阪等で開催される医師の就職説明会へのブース出展や、あるいは病院のホームページ、公募掲載、病院見学会の開催等を行い、医者の採用を図るべく努力してございます。  なお、既卒のドクターの皆さんにつきましては、病院長を初め各診療科長が医局等へ派遣依頼などを積極的にしまして、医師の確保を、今現在ぎりぎりですが、今後減ることも考えられますので、鋭意努力している次第でございます。  看護師につきましては、静岡看護専門学校等との連絡をさらに強化し、あるいは他の看護師養成機関、特に県内を中心に行っておりますが、就職説明会への参加や病院ホームページへの掲載、各地域公民館への募集要項の配布、年度途中での採用試験の実施等、また病院見学希望者の随時受け入れを行うなど、看護師の確保にも積極的に取り組んで、未然に防ぐべく努力しております。 60 ◯望月清水病院総務課長 清水病院の方ですけども、医師の数は後期研修医、臨床研修医を含めまして73名、4月現在でおります。診療科によっては厳しい面もございますが、そういった科につきましては、応援の医師をお願いして充足させるようにしておりますものですから、そういった面では大丈夫でございます。  また、看護師の方につきましては、定数321名のところ296名ということで、非常に厳しい状況になっているところでございますが、こちらの方も先ほど静岡病院の総務課長の方からもお話がありましたように、パートの看護師、あるいは昨年度から始めておりますけども、年度途中の採用試験を実施して、年度途中からの採用も実施しております。  なお、看護師の採用につきましては、従来よりも年齢制限を緩和して実施するようにして、1人でも確保に努めるようにしているところでございます。  先ほど申し忘れましたけども、医師の方の確保対策、静岡病院と同様にそれぞれの大学の医局の方へ積極的な働きかけ、あるいは後期研修医の就職説明会、東京とか各地で行われるブースの方へ出展して、あるいは県で行われます県主催の病院説明会へ参加したり、ホームページでPRしたり、あるいは民間の人材あっせん会社というんですかね、ドクターバンク、人材バンクのようなところへも紹介をしてもらうようにお願いをして、努めているところでございます。  未収金の方は、医事課の方からお答えさせていただきます。 61 ◯市川静岡病院医事課長 静岡病院の未収金ですが、実質未収金、18年度ですが、19年2月、3月の診療報酬分を除きまして1億2,500万ありまして、過年度分の1億1,171万3,000円と合わせますと2億3,672万8,000円という数字になりますが、ことしに入りまして7月末現在でいきますと、団体部分が引かれますので、1億3,973万8,000円というような数字になります。  この対策ですけども、年々滞納額がふえてきたというんですか、自己負担も3割に、老人の方も3割になるとかいろいろありまして、ふえてまいりまして、その対応としましてはいろいろ手を尽くしてやっておるんですけども、今度、市の方で債権管理委員会というところにも応募させていただきまして、検討させてもらっています。  それから、民間への委託とか、そういうものも他の県・市では研究しているようですから、うちの方も経営課さんにお願いして、そういう方法も取り入れられるかどうかということも研究しております。 62 ◯勝俣清水病院医事課長 18年度の未収金でございますが、18年度の現年度分は1億9,063万8,000円でございます。過年度が8,483万円でございます。2月、3月については除いてございます。実質未収金の計ですが、1億9,372万円余になります。これが7月現在でございますと1億1,224万8,000円となっております。  それから、未収金対策でございますが、現在清水病院では嘱託員2名を配置しております。発生の防止対策といたしましては、特に入院患者が高額になることから、入院時の保証人の設定、それから高額になった場合、患者に対する高額療養費制度等を説明いたしまして防止に努めております。  また、退院時、支払いの徹底に加えまして、一括納入ができない患者さんについては、分割誓約書等を提出していただき、分割納入の相談にも応じております。あと、2人の嘱託員によりまして、督促等の業務を訪問等で行っております。 63 ◯小野委員 これで終わりますけども、未収金の問題については、1億3,000万と1億1,000万ということで、両方合わせて2億4,000万円近くあるわけですけども、いろいろな取り組みの中で、もちろん現年分を中心に頑張ると思いますけども、ぜひそういうきめ細かな対策の中で取り組んでいってほしいなと思います。  それで、最後、清水病院の看護師の問題ですけども、今言った定数321に対する296人という、これで本当に。僕も清水病院は時々行きまして、自分の体の調子が悪くて行くわけじゃなくて、いろいろのことがあって行くわけですけども、そういう形の中で一生懸命看護師さんが働いている姿を見ます。  そういう中で、看護師さんも目いっぱい頑張っていると思うんですよ。そういう中で、要するにパートの方だとか頑張られると思うんですが、何せ交代勤務ですから、いろいろな意味で大変だと思うんですよね。ですので、ここら辺の看護師の充足度を、やはり患者さんの側からすれば、しっかり確保されているという形が見えていく中で、患者さんの御家族を初め、御本人も非常に安心されるんじゃないかなと思いますので、最後、看護師の確保と安定的な取り組みというんですか、そこら辺を聞いて終わりたいと思います。 64 ◯望月清水病院総務課長 先ほど321名の定員とお話しさせていただきました。今、小野委員がおっしゃっているように、現時点での不足は大変多うございます。それで、清水病院の方の看護師も非常に頑張って大変な思いをしているというお心遣いありがとうございます。  実は、そういう状態がありましたものですから、ここ2年の間に306から316、321と定数をふやしてきております。ところが、今般、診療報酬の改定がございまして、7対1看護をすると診療報酬が上がるというようなことから、都会の大手の病院が地方のそれぞれの看護専門学校、東京の大学病院の教授あたりがじきじきにこちらの方の静岡市内とか九州看護専門学校なんかを回りまして、そちらの方からも非常に強烈な募集攻勢を受けまして、募集を我々も一生懸命かけているんですけども、なかなか定数まで充足をかけるのが難しかったということであります。そういった中で、先ほども御説明させていただきましたけども、採用年齢の緩和とか、年齢制限の緩和とか、回数をふやすとかしながら、先ほどもお話しさせていただきましたけども、1人でも多くの看護師の確保のために我々も努力しております。  それから、看護部の看護部長を初め、看護の科長さん方に県内の看護学校を回っていただいて、看護師の募集に当たっていただいています。
     なお、試験を受けた方の御通知の中に、ことしは看護部長がじきじきにメッセージを一人一人に面接した中で書いていただいて、大変効果も上げているところですから、こういう取り組みを一つ一つ重ねながら、1人でも多くの看護師の確保に努めてまいりたいと考えております。 65 ◯佐地委員長 暫時休憩いたします。                 午後0時06分休憩      ──────────────────────────────                 午後1時03分再開 66 ◯佐地委員長 休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。  質疑を続けます。 67 ◯城内委員 私の方から1、2項質問させていただきます。  それは、今この時代に医師不足看護師不足、こう言われる中で、清水・静岡はどうなんだと、こういうお話の中で116人に対して117人と、そういう勤務状態だから、裏を返せば何とかやっていけますよと、こういうふうな話なんですが、何となくやっていけるというその辺のところでもって、医師の長時間労働というか、それから自然に医師が少なくなっていってしまう、この静岡病院を中心に、総合病院にしても、非常に医師が少なくなっていってしまうということを考えたときに、医師の労働条件がどうなのかと。もちろん報酬も含め、賃金も含めてどんなふうな状態で、今後医師不足というものが最新鋭の医療機器の整備だとか、あるいは今、私が言いました医師の待遇面はどうなのかと。  医局制だからということは、これはどうにもならないですが、そうしたことについての将来の医師不足の不安はないのか、お答えいただきます。 68 ◯山本病院経営課長 ドクターの過酷な勤務実態ということでございますが、これに関しましては、全国どの病院においても病院勤務医の過酷な労働実態というのが問題になっているというふうなことでございます。  一例を申し上げますと、ドクターに夜呼び出しがあって、緊急手術をして、翌日また外来診療につかなければならないということで、36時間労働とかが問題になっているというふうなことでございます。  あと、医師不足に関しまして、現在、両病院におきましてはほぼ充足しているというふうなことなんですが、平成16年度からの新臨床医研修制度によりまして、首都圏にドクターが集中するということでございます。これは本会議で病院局長の方からも申し上げたわけでございますが、市立病院につきましては、過酷な医師の勤務状態の緩和策というふうなものですとか、あとは首都圏に遜色のないような給与を初めとした勤務条件、それからドクター自身がこの病院で学べるというふうな研究とか、そこら辺の環境の整備、この辺に力を入れまして、ドクターから選ばれる病院というふうなことを目指したいと考えております。  それと、もう1点ですが、全国自治体病院協議会というのがございまして、全国の自治体病院の組織でございます。こちらの方でも問題になっておりまして、最近ドクターの労働状況の改善というふうなことで、24時間連続勤務後休むとか、時間外勤務を80時間以内にするとか、あとは医師の業務の軽減、この辺のことを国の方に全国自治体病院協議会として要望していくという状況であるというふうなことも聞いております。 69 ◯城内委員 今、御答弁いただいたわけですが、確かに病院に限らず、働く者はほとんどが大都市へ向かっていってしまうというのが、医者に限らずそういう状況でありますけれども、地方に残って地方で仕事をしたい、こういう仕事ならということで、医者も同じようにそういうふうな気持ちの医師はかなり多くいるのではないのかなと。  今、御答弁の中で、24時間就労しているというふうなお話でありますけども、実際に私が聞いている範疇では、78時間くらいは普通のような感じ、しかし、78時間働きっ放しじゃなくて、当然拘束されている時間というのは78時間だけれども、実働はそうではないと思いますけれども、拘束されているということは、医師も人間ですから、やはり労働条件というものを考えて、できるだけこの地域に長くいてもらう、安全で安心だと。  安全ということは当然科学的根拠があって安全であると。しかし、安心は情緒的なものでありますから、だから、安全と安心だということはあらゆるものに利用される言葉ではないのかと思いますので、最高就労時間というんですか、労働時間というのは今24時間と言われたんですが、実際にどれくらい働いている医師がおるんですか。そこの部分だけ。平均24時間ですか。 70 ◯山本病院経営課長 平均24時間ということではなくて、24時間勤務した場合には、その後休暇を与えるようにということをルール化してほしいと全国自治体病院協議会の方から、国の方に要望しているというふうなことでございます。  両病院のドクターの平均の勤務日数という、数字的なものが今すぐ出るかどうかわかりませんが、少なくとも夜呼び出しがあって翌日外来診療して、入院患者さんを見回るとなった場合には、24時間を超えるというふうなこともあろうかと存じます。 71 ◯城内委員 答弁をいただいたわけですが、やはり命を預かる医師でありますから、その辺のところをできるだけ働きやすい環境をつくり、これからの市民が不安であります医師不足看護師不足という気持ちだけでも和らいでいけるような施策を講じていただきたいと思います。 72 ◯鈴木委員 数点だけです。  最初に伺いたいんですけど、どこに書いてあるかわかりませんが、初診の患者さん、初診で見えたときに紹介状があるとないとでは初診料に差があるようにも思うんですが、その辺の状況を教えていただけませんか。 73 ◯市川静岡病院医事課長 当院は急性期の病院ということで、紹介患者さんを望んでいるわけですけれども、初診の患者さんで紹介状がない患者さんも拒否しているわけじゃなくて、そのまま受け入れております。  それで、初診の患者さん、紹介状を持たない患者さんの場合は、今、1,500円特別初診料ということでいただいております。それは、紹介されて来る患者さんという方は、診療所に診療情報提供料というお金を払っているんです。だから、我々が診療所にかかって、それで静岡病院を紹介されて来る場合は、診療情報提供料というのをそこのところで取られているわけです。  それで、うちの方に来ますと、今度はうちの方で初診料をいただきます。そうすると、それをいただいている患者さんと、それからそのまま来る患者さんでやっぱり紹介状を持っている患者さんを優先的に扱いたいということで、特別初診料ということで1,500円ぐらいをいただいているということになります。  ちなみに、うちの病院、この地域の病院は大体1,500円ですけど、東京あたりに行くと5,000円とか3,000円とか、そういう病院もございます。 74 ◯鈴木委員 今、御説明いただいたので大体はわかるんですけど、一般的に市民から見て、地域のお医者さんも別にいいんだけど、本人の希望でやはり総合病院にかかりたいと、公立病院であれば安心だろうという、そういった信頼感から市立病院に直接かかる方もいらっしゃるんですよ、正直。ここなら大丈夫だろうという思いで紹介状も持たずにいきなり見える方だってあるわけだから、その辺で1,500円取りますよというのは、何か敷居が高いような、病院の側であえてハードルを設けているような気もしないではないんですが、今お聞きしましたら、診療所の方でも情報提供料を紹介状を書いたときにもらっているとなると、どっちにしても、患者さんにとっては紹介状を書いてもらうときにお金を払わなきゃならないし、公立病院にかかるときも初診で高く取られると。結果的にどっちをとっても患者負担になるわけで、そうすると安易にお医者さんにかかるなと、公立病院も地域の病院も安易にかかってはならないみたいな誘導策のようにも受け取れますが、その辺はどうお考えですか。  これは市立病院のここで見解を求めても難しいかもしれませんけど、どうでしょうか。 75 ◯市川静岡病院医事課長 特別初診料という言い方ですけども、これは機能分担というか、病院と診療所の機能分担の推進を図るという、そういう立場から、いわゆる急性期の患者さんは優先的に清水病院と静岡病院で受け取ろうということで、先ほどの特別初診料なんですけども、正直言って、数十円の差でしか今ないんですけども、ですから、本当だったら私どもはもう少し上げさせていただきたいなというふうな気持ちもございます。  紹介患者さんをふやしていただいて、一般の患者さんは診療所に行っていただければ、うちの病院の急性期の外来患者さんは減るわけですから、待ち時間も減るというようなことになっていくということです。  ちなみに、ある病院では4科ぐらいの診療科で紹介状を持ってこないと診ないというような病院もございますが、当院も清水病院もそういうふうなことはしておりません。 76 ◯鈴木委員 そうしたら、ちょっと具体的なことで教えてください。2)の方の17ページに、診療科ごとに入院と外来の患者さんの数が書いてあって、増減もわかるようになっているんですけど、比較して見ると、大体入院も外来も減っているというのが大方の傾向ですが、この中で1つだけ神経内科が入院も外来も5,000人を超えてふえているという実態なんですが、神経内科というのは頭痛があったり、神経にかかわる病気だと思うんですが、なぜここが清水も静岡も両方ふえているのかなというのが、何か優秀なドクターが入ったのか、理由だけ教えていただけませんか。それと今の現代病の。 77 ◯市川静岡病院医事課長 静岡病院神経内科の患者さんが17年から18年でこのぐらいというのは、かなり違うわけですけれども、これは、お医者さんが17年のときには常勤医師が不在でした。それで、応援医師と、それから脳神経外科で応援していただいていたところですけど、18年度に常勤医師の先生が見えられまして、18年度にふえたと、そういうことになります。 78 ◯勝俣清水病院医事課長 清水病院の場合でございますが、17年度と比較して診療医師が1人ふえたということで、院長以下、今4名でやっておりますので、そのあたりが増加の理由だと思います。 79 ◯鈴木委員 この神経内科という科は、今の社会状況の中だとかなりストレスを抱えている方もいらっしゃるし、この社会的な状況の中で求められている診療科だと思うんですが、このほかに神経内科じゃなくて、心療内科というのは病院の場合はなかったんだっけ。精神科の中に入っているんですか。  現代病と言われる心療内科で受診される方の状況など、把握がありましたら教えてもらえますか。 80 ◯佐地委員長 数とかそういうことじゃなくて、今の状況ということでいいの。  ストレスと最近の社会情勢の中での病気の現況というんですかね、または数だそうですが。 81 ◯勝俣清水病院医事課長 精神科の外来につきましては、今、清水病院の外来しかございません。  それで、17年度の外来患者さんが1,400人ちょうど、それから18年度の外来患者さんが1,335人で、65人の減となっております。  それで、毎週火曜日1日だけの外来患者さんですが、清水病院でいいますと、ほとんど既存といいますか、再来患者さんが主で、その辺、新しい患者さんの傾向について、今ちょっとお答えすることができませんので、その辺は申しわけないと思っております。 82 ◯鈴木委員 今、数はお答えいただいて、それはここの表を見れば書いてあることなんですけど、私が聞きたかったのは、今の社会状況の中でうつだとかの働いている方でも、長期的に心の病で仕事を休むだとか、長期的に休む方がふえていると思うんです。一般の公務員じゃなくて民間の方でもふえていると思うんですが、そうした方に対するケアだとか対応だとかというのは、一般の民間のクリニックでは有名なところ、静岡市内にもたくさんありますけど、公立病院としてそういった専門の科を設ける必要性についてはどうなのかなと思うんです。精神科と書いてあると、患者さんがなかなか行きにくいような気もするんですが、安心してここに行って受診したい、相談したい、ケアをしたいというふうに求めている患者さんも多いんじゃないかと思いますが、その辺の必要性についての認識はどうでしょうか。 83 ◯勝俣清水病院医事課長 現在ですが、医者の充足等を考えますと、新しい心療内科の新設ということについては、ちょっと検討課題とさせていただきたいと思います。  ただ、いろんな患者さんが来て、その辺のフォローについては地域支援室等の医療相談等でも承っておりますので、今後ともフォローしていきたいと考えております。 84 ◯鈴木委員 この意見書の方にも出ていますけど、3)の7ページの記述を見ますと、入院患者さんや外来の患者数が減少しているという理由の中に、治療機器の進歩によって入院を要しない検査や治療が普及したことや、病診連携の推進ということで、積極的に地域の診療所に逆紹介を行っているというふうに書いてあるんですが、かなり今、入院日数も早く退院している実態があると思うんですが、患者さんにとっても早く退院できるということは、精神的にも楽な部分もあるかもしれませんが、病診連携の実態だとか、患者さんも地域に帰って、退院して地域でかかりつけのお医者さんと連携をとりながらという意味では、安心した部分もあるかもしれませんが、その実態について詳しく教えてもらえませんか。 85 ◯市川静岡病院医事課長 静岡病院の場合ですけども、病診連携室というのがありまして、そこで紹介患者さんの受け入れ、それから逆紹介というようなところでありますので、きょう、地域医療支援室の参事がおりますので、直接お話しさせていただきたいと思いますけど、よろしいですか。 86 ◯内田地域医療支援室参事 現在、病診連携につきましては、静岡医師会等を初め各診療所、あとそれ以外に、いろいろな療養型病院とか保健福祉施設、そういった病病連携を含めて連携をさせていただいております。  現状として、静岡病院の場合は静岡医師会と在宅の患者さん、いわゆる寝たきりの患者さんの急変時にいつでも受け入れられるようにというような登録制度がございます。これはイエローカードという制度でございますけれども、そういう制度であったり、あとは通院可能な患者さんでも安定期には地域の診療所に通っていただいて、何かあったときには、例えば夜間に急変をしたとか、そういったときには静岡病院で必ず受け入れるというようなお約束をして、地域の診療所にかかっていただくというような、これは「オレンジカード」、連携安心カードというような、そういったものを活用いたしまして、地域に戻っていても、地域の診療所にかかっていても、診療所で対応できない時間帯、もしくは急変して急性期の治療が必要な場合には、静岡病院で必ずお受けいたしますというようなことを患者さんにお約束をするカードを発行して、救急隊とも一応覚書を交わしまして、そのようにしてふだんは地域で治療を受けていただくというような連携を進めております。  それ以外にも、「イーツーネット」という主治医を2人、診療所で1人、病院で1人、定期的に例えば半年に一遍とか1年に一遍、病院でなければ受けられない検査等を受けていただいて、あと何もなければ診療所で受けていただくというような形を進めて、できるだけ慢性期、いわゆる安定期の患者さんにつきましては、診療所で診ていただく。急性期の治療は病院で診て、急性期の治療を担う急性期病院としての役割をきっちり果たしていくというようなことを前提に、機能分担を図っているというのが実態でございます。 87 ◯勝俣清水病院医事課長 清水病院におきましても、入院加療の期間を過ぎた患者さん、それから経過観察でよい場合などの外来診療、または開業医さんを紹介して機能分担を図っています。  開業医さんを紹介した患者さんにつきましても、再度の病状の変化があった場合などですが、当院でのフォローが行える体制を維持しております。患者さんの転院や退院の場合に対しましても、当院の地域支援室で相談員が4名常時在駐しておりますので、随時対応しております。 88 ◯鈴木委員 今、御説明いただいたので大体わかりましたが、地域のお医者さんを紹介してもらうだとか、そうした意味での地域医療室というのがあるわけですね。そこで常時職員がいて相談に応じるという体制があるという認識でいいんでしょうか。わかりました。  じゃ、違う項目ですけど、先ほどからもほかの委員から出ています職員不足の分野で、看護師さんの方ですけど、看護師さんもいろいろホームページで募集しているというのはわかるんですけど、看護師不足がなぜ起こっているかという原因の方に目を向ける必要があるんではないかと思います。看護師さん、意欲を持って仕事についた方が、なぜやめてしまうのかというその原因なんですが、いろいろ分析をする必要があると思います。若い人の離職率が高いのか、それともやめるときのタイミングで、結婚して出産をきっかけにやめていくのか。どういった状況なのかというのをお答えいただきたいのと、看護師さんの勤務状況が過酷、ドクターもそうかもしれませんが、例えば夜勤が月に何回あるのかとか、看護師さんの勤務の実態、労働実態がどうなのかということに目を向ける必要もあると思います。  それと、医療の高度化、それから在院日数の短縮で早く退院できることは患者さんにとってはいいことなんですけど、反対に看護師さんにとってはかなり仕事が多くなる、忙しくなる、安全確保もしっかりしなければならないという意味では、看護師さんの仕事量がふえるんではないかと思いますが、そうしたところに目を向けることも必要かと思いますので、その辺の分析についてお答えいただきたいと思います。 89 ◯清水静岡病院総務課長 18年度の離職者数ですが、46人ございました。そのうち私どもの方で把握している理由ですが、結婚が8人、育児専念が5人、ここで13人でございます。あと、自己都合ということで12人、これによりまして25人につきましてはその理由等が把握できておりますが、残りのそのうち1名のみが定年退職です。ですから、退職は定年より前、結婚とか、あるいは育児専念ですから、若い方が多いかというふうに考えております。  これは、非常に熱い思いで看護師さんたちは就職していただいているんですが、それと比べて家族と比較した結果じゃないかなと思いますが、先生がおっしゃるとおり、20代、30代の方の離職が多いのは事実でございます。  つきましては、私どもとしては魅力ある病院づくり、先ほど城内先生にもお答えさせていただきましたが、医師の確保と同様でありまして、お医者さんにとっても魅力のある、あるいは看護師さんにとっても魅力ある病院づくりに専念したいというふうに考えております。  看護師さんの勤務状態でございますが、月当たり時間外が40時間を超えるという方はそれほど、すみません、手元に資料がございませんが、40時間を超えるというような看護師さんはそれほど、たしか、おられても片手以内におさまるかというふうに感じております。ですから、今のところは世間でいう過酷労働の一種だとは思いますが、それは看護師さんたちの意欲等で頑張っていただいているんじゃないかなというふうに感じております。  ただ、それにいつまでも私どもが甘えていることはできませんので、先ほども申し上げましたとおり、待遇面、給与面、厚生面、あらゆる面で魅力ある病院づくりを目指して対応していきたいというふうに考えております。  夜勤は勤務帯が昼間、準夜、夜勤という形でサイクル的にやっていただいております。それにつきましても、無理のないレベルでと私どもは考えておりますが、一番過酷になるときが夏休みの消化の時期でございます。夏休みの消化も通常ですと、夏休みでございますから、7、8月ごろにとるのがベターだと考えておりますが、それを6、7、8、9ぐらいで何とか消化できているような状態ですので、何とかぎりぎりで対応できているんではないかなというふうに考えておりますが、もう一度繰り返しになりますが、魅力ある病院づくりを目指して対応させていただきますので、御了解ください。よろしくお願いします。 90 ◯望月清水病院総務課長 今、静岡病院の様子が話されましたけども、清水病院は、18年度中の退職者の総数は38名でございました。  退職の理由としましては、他の病院への転職11名、自己都合7名、結婚6名、育児専念6名、家庭専念2名、健康上の理由で1名、定年1名、その他4名、こういうような理由でございます。  他の病院への転職、自己都合の方にもちょっとあるんですけど、これは先ほどお話しをさせていただきましたけども、全国的に看護師さんの争奪戦というんですか、そういうのがありまして、今、こちらの方で働いているんですけど、ほかの方からこちらの方へ働きに来ている方なんかのところに地元の方でも採用するものですから、その親御さんから、うちの方へ戻っておいでとかということでも行く方がいるということも看護部長の方から報告の中で伺っております。先ほど来お話しさせていただいていますように、看護師はどこも不足しているものですから、その確保に躍起になっているというようなところでございます。  と申しましても、私どものところでも何とか確保していこうということで、先ほど静岡病院の課長の方からも話がありましたけども、当院の方でも魅力ある病院づくりということで、せっかく意欲を持って入ってくれている看護師さんだものですから、研修の機会を非常に多く与えるというようなこと、あるいは清水病院の独自の取り組みというんですか、その中でここ何年か毎年看護師さんの海外研修というのも取り入れて、少しでも定着していただくというんですか、清水病院の看護師に魅力を感じていただけるよう努めているところでございます。  勤務状況の方ですけども、御存じのように3交代制ということでやっておりますから、確かに厳しい中でやっているには違いありませんけども、頑張っていただいているということで、日々感謝しているところでございます。 91 ◯清水静岡病院総務課長 答弁漏れがございました。申しわけございません。夜勤ですね、月に7回から8回、当院では看護師さんにお願いしてございます。 92 ◯鈴木委員 今、夜勤が月7回から8回だというお答えがありましたが、看護師さんの今の労働実態の状況はかなり大変だと思うんです。本当にいろいろな仕事がたくさんあるし、忙しい中で、また夜勤も月に7回、8回あるという実態の中で、今の看護師さんはせっかく看護師という仕事につこうと大志を抱いて仕事についても、結果的に今、他の病院へ移るということもあるように聞きましたが、結婚して育児をきっかけにしてやめてしまうという、大変能力がありながらもったいない話だと思うんです。  離職を防がなければ看護師さんを引き続き確保するというのは改善できないと思うんですが、今の状況の中で、夜勤は今、回数はわかりましたが、患者さんの人数対看護師さんの配置基準なんですが、夜間の場合は、今、患者さん何人に対して看護師さんが1人なのか。日勤の場合は看護師さんに対して何人なのかというこの数字を教えていただけないでしょうか。やはり、この辺の労働実態に目を向けることも必要だと思いますので、その辺の見解もお願いします。 93 ◯清水静岡病院総務課長 質問の内容につきまして、申しわけございませんが、手元に資料がございませんので、後ほど数字を調べまして提出させていただきます。  今、私どもがとっている看護体制は10対1看護ということでやらせていただいてございます。それが、委員の方では10対1看護と7対1看護の比較のことでその辺のところを御質問なさったというふうに思われますが、7対1看護と10対1看護につきましては、診療報酬の選択の1つでありまして、7対1看護をとるか、10対1看護をとるかによって入院の基本料が変わってきます。7対1看護をとることの方が患者さんに対する看護部分が手厚くなりますので、入院基本料は高くなりますが、その分看護師さんを増員する必要がございます。  当院の場合、ベッド数の専床率から考えまして、ベッド数を減らして、減らすことによっても7対1看護は可能ですが、それは現状から考えましてできないということで、10対1看護を維持しております。そのベッド数を確保して10対1をやめて7対1というのは今申し上げたとおり、看護師さん不足の中で雇用を新たに起こすということは非常に難しい中で、現在は10対1看護でやらせていただいております。  詳細につきましては、人数等につきましては、後ほど資料で提出させていただきますので、御容赦ください。お願いします。 94 ◯佐地委員長 それじゃ、清水の方もそういう形でお願いします。 95 ◯鈴木委員 看護師不足のことなんですが、それは確かに看護師さんが足りないからいろいろ募集したりというのは、やっている努力はわかるんですが、看護師さんの今の労働実態をもっと改善するというところに目を向ける必要があると思うんです。先ほどからのお答えだと、魅力ある病院づくりは何回か答弁があるんですが、看護師さんにとって魅力ある病院づくりは、じゃ、何なんですかとこちらから具体的に聞きたくなるんですが、どういうふうにお考えでしょうか。 96 ◯清水静岡病院総務課長 第一に、看護師さんが職場に来られて、明るく勤めることのできるような職場、私どもも、きょうはちょっと病院へ行きたくないなという朝を迎えることがございます。そういうことのないような病院というのを目指してやっております。看護師さんの方も、例えば研究発表会なんかも私は出させていただいておりますが、非常に意欲がございまして、私の若いころに比べてお恥ずかしい限りです。そういう場を設けたり、あるいは今年度からですが、「つぼみ保育園」というのを当院の病院内の建物の中に配置しました。これによりまして、子供さんが産まれたことによって子育てに専念して、退職というのはできるだけ防げるんじゃないかなと、こういうようなことも魅力のある病院づくりの1つだというふうに考えておりますが、いろいろな部分で、例えば厚生部門でも看護師さんの意識も大分変わっておりまして、今まで例えば我々の厚生会の方では年に2回みんなで、簡単に言うと、ビアパーティーというのを会費制でやっていたんです。そういうのも年に2回は多いという方もおられるんですね。いろいろな意識の中で、我々は年に2回ぐらいは看護師さんと一緒に飲めるもので、やりたいと。それは和気あいあいとできて、結局回り回って病院の明るさにつながるということで、積極的にやりたいとは思っておるんですが、いろいろな考えがある中では、少し考えている最中でございます。  いずれにしましても、朝を迎えたときに、行きたくないということのないような病院にしたいと、それが魅力ある病院づくりだと考えております。 97 ◯望月清水病院総務課長 静岡の総務課長が上手に答えてくれたものですから、清水病院の方は研修機会なんかを充実させていくということの中で、やはりやりがいのある職場であってほしいというふうに私は考えております。  ですから、先ほど静岡の総務課長はうまいことを言ってくれたなと思ったのは、仕事は大変だけども、嫌にならない、行きたくならないようなところということで、やりがいのある、ですから、よく投書箱の中に、患者さんからの投書の中で、看護師さんにとてもよくしていただいたというようなお手紙なんか、そういうものなんかを私どもは掲示するようにして、多くの看護師さんたちがやりがいを感じてくれるようなことも取り組んでいるわけなんですけども、そういうことで看護師さんが、大変だけどもやりがいがあるなというような、最初にそういう意気込みで入ってきてくれた看護師さんですから、そういった気持ちを失わないで持続できるようなことをバックアップしていきたいなというふうに考えております。 98 ◯佐地委員長 私から申し上げます。  御存じのとおり、平成18年度は診療報酬改定が行われたという現状がありますけれども、その改定の内容につきましては、委員会の終了の後に当局とお話し合いをしていただくということで、18年度の中での数字のことで御質問していただくように、できればお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。  それで、そのほかの質問。 99 ◯佐野委員 そんなにたくさんの項目があるわけではありませんので、お伺いをしたいと思います。  本会議でも病院の今後ということが質問で出ておりましたので、その中で詰められた内容もありますけれども、わからなかった内容がありますので、ちょっとお伺いをしておきたいんですけれども、これは前の決算のときにも語られていて、私も聞いたことはあるんですけれども、静岡病院の生き残り策、それを模索してここまできていると思うんですけれども、1つは公営企業法の全部適用の方法でいくのか、もう一つは、そのとき伺ってから制度が始まって5年ぐらいになりますかね、地方独立行政法人、この流れで来年から県立3病院はこの方向に進むことになっておりますけれども、当局の説明では、地方独立行政法人化というのは問題が多いんだというのが1つ。どういう問題があるのか伺いたいと思います。  もう一つは、公営企業法の全部適用、これが我が病院の進む方向性だというふうに説明を受けているのですけれども、全適をするとどういうふうなことになっていくのかということを伺いたいと思うんです。それと、どっちについても伺いたいのは、余り地方独立行政法人化というのは進んでいないんですけれども、今、全国的な実態はどんなふうになっているのかということと、それから全適の方も全国の実態、先ほど全国自治体病院協議会ですかね、その数字がデータもとの話も出ておりましたけれども、その中ではどんなふうになっているのかお伺いしたいということと、全適をすると経営改善になるのかどうなのか、ここのところも今後の静岡病院の進め方、この決算数字等を見まして、どういう方向で進もうとしているのかということをお伺いをしたいと思います。 100 ◯山本病院経営課長 まず、独法化の問題でございます。独法化につきましては、現在、長崎、大阪、宮城、岡山の4県で独法化をしているというふうなことを聞いておりまして、ほかの県でも検討中であるということで、このうち長崎と宮城につきましては、非公務員型、大阪府岡山県につきましては、公務員型の独立行政法人化になったというふうなことでございます。  独法化には問題が多いというふうなことの御質問ですが、独立行政法人制度というのは、まず市が全額出資して法人を設立します。市長はその法人に対して5年程度の中期的な経営目標を指示して、その経営目標達成のための計画を市長に提出する。それから、その計画の中で市の財政的な支援も含めて、あらかじめこれを市民に明示・公表するということです。法人はみずからの権限・裁量で計画を実施というふうなことをやるという制度でございます。  問題点というよりも検討しなければならない問題なんですが、まず1点目が財政的な観点、これから言いますと、病院事業への一般会計からの負担というものは、これは公営企業独立行政法人も同じというふうに考えておりまして、制度が変わることによって一般会計からの財政負担を軽減するというものではないというふうに考えておりますが、法人への移行に当たりまして、会計制度の変更による退職給付の引き当て、それから今度は雇用保険の加入も入ってまいりますので、それによる負担金の発生ということで、新たな負担が必要になってくるというふうなことでございます。  それから、あとは人事・労務の観点、こちらから言いますと、一般型、非公務員型の独立行政法人になった場合には、職員は公務員ではなくなりますが、共済組合の加入とか勤続年数については通算するというふうなことができるということで、ここがちょっと複雑な制度になっておりますので、詳細な検討が必要ではないかと考えております。  それから、あとは事業管理の観点から言いますと、独法化になりますと、自治法が適用とならないというふうなことになります。それから、目標とか計画とか実績が全部公表されまして、住民の皆様に全部を公開するような形になってまいりますので、この面からするとガラス張りの経営というふうなことになるのではないかなと思いますが、何せ、まだ先行事例が少のうございまして、静岡県におきまして平成20年度からこども病院と県立総合とこころの医療センターを独法化するということでございますので、それについてはその経過を参考にしてまいりたいというふうに考えております。  2点目の公営企業法の全適なんですが、全適につきましては、平成17年度末で自治体病院が全国で982病院ございます。このうち209病院、約12%が公営企業法の全部適用になっておりまして、平成18年度にはさらに11事業が全部適用に移行していると聞いております。  政令市17市を見てみますと、札幌、仙台、川崎、横浜、広島、北九州の6市が全部適用とされています。この全適になった場合のメリットでございますが、現在は財務に関する部分だけを一部適用しているわけですが、組織とか人事の部分が加わるというふうなことになりますと、組織の独立と管理者の設置による経営責任が明確化されるということで、自立性が拡大するということで、効果的かつ柔軟な運営ができるというふうなことがメリットではないかなと思います。  あと1点は、職員の意識の方ですね。独立した企業体の職員というふうなことで、自覚が促され、コスト意識が醸成されるのではないかなというふうに考えておりまして、本市におきましても、この全適の方向に向かって検討を進めようかというふうなことを現在考えておるところでございます。 101 ◯佐野委員 うちの方向としては、公営企業法の全部適用、財務だけではなくて、人事面だとか等々を含めて、一部適用から全適に変えていきたいというふうなことというのは、大分前から話があったと思うんですけれども、今は検討でどういう段階まで来ているんですか。  それと、全適になった場合、決算書のどこの部分が変わってくるんですか。実際には一般会計からの繰り入れだとか、補助金だとか等々含めて財務内容が変わってきますでしょう。それと管理者というのが、条例がむろん変わると思うんですけれども、どこが大きく変わって、そこが大きく変わることによってどういう部分の経営改善になるというふうに理解したらよろしいんですか。もし、近々のうちにそういうふうな方向に向かって部分的に段階をとって、今、伺った独法の方向ですと、とても長い間かかる、これだけ自治体運営が大変な中で、なかなか大変だろうと思うんですけど、全適の場合でも実際には経過をとっていかないと、そっちの方向に行かないと思うんですよ。だって、うちは2.5病院を抱えているわけだから、それはなかなか大変だと思うんですけど、どこが具体的に変わっていくんですか。  例えば、今までこうやって決算をやっているわけだけど、どこの部分が変わるのか、どうもイメージがつかめないので、お伺いをしたいというふうに思います。 102 ◯山本病院経営課長 全適になった場合、どこがどのように変わるかというふうなことでございますが、実は、それも含めて検討中でございまして、本市におきまして水道、下水道、これは全適でございます。ですから、決算書としましては、同じような形で出るというふうに考えておりますが、あと、どこが大きく変わるのか。これは全適のメリット・デメリットを含めて検討事項の中というふうなことでございますので、現在それについて明確なお答えができなくて申しわけないんですが、御理解いただきたいと思います。 103 ◯佐野委員 今、地方の自治体病院の大体12%くらいが全部適用をやっていますというお話があったのと、政令市では6市ですよということなんですけれども、総務省の方からはこの件に関しては、自治体病院の生き残り方として、こういうふうにしなさいという指導というのは特段にはあるのですか。  それは、地方の自治体それぞれが自分たちのまちの実態だとか、あるいは病院の経営実態だとかそういうものに、歴史も無論違うわけですけれども、そういうものに即して、自分たちの意思で決めていいんだよということなのでしょうか。このあたりは、今、大分厳しい自治体病院はたくさんあると思うんですよね。そういう中で、本会議場では、例の掛川、袋井、きょうあたりも新聞記事をにぎわしておりましたけれども、そういうところなどには総務省の方からお話があるとかということなのですか。それとも、全くそんなことは関係なく、自治体の側が決定すればいいことなんですか。その時期も含めてゆっくりやってもいいし、急いでやってもいいし。 104 ◯山本病院経営課長 総務省の方からは、私も昨年、それからことし、総務省ヒアリングに参りまして、病院の経営をどうするのか、経営の形を変えるということについて検討しているのかというふうな質問がございました。  自治体病院の約7割から8割が赤字ですので、総務省としても大きな問題だというふうに考えているということです。
     それで、独法化への移行ですね。それから全適、それから民間移譲、それから指定管理者、それからPFI、この辺の可能性を検討するようにというふうなことは言われております。  それから、国の方で最近公立病院の経営改善の組織ができました。これの座長さんは全適論者だというふうに聞いておりますが、そちらの方向で国の方も自治体の方に薦めることになるのではないかなというふうに予想しております。 105 ◯佐野委員 ありがとうございました。また動きがありましたら、ぜひ教えてください。  決算内容のことについて何点かお伺いをしたいと思うんですけれども、先ほど病院総務課の清水さんから、静岡病院としては、あるいは清水病院もそうですけれども、急性期の病院としてこれからしばらく生き残っていくんだということで、その増収対策という点で、地域医療支援病院入院加算、救急医療管理加算、小児入院医療管理料の取得とか、あるいはDPC、「診断群分類別包括評価」の対象病院として等々の監査意見書に載っております内容について説明がありましたけれども、これらがどのぐらいの金額、つまり、これを持っている場合と持っていない場合は、例えば1対1.25とかというふうなそういう割合で結構なんですけど、どれぐらい収入面では加算点がつくものなんですか。あるいは、こういうふうなもの、つまり急性期の病院として増収を確保していくために、うちの病院ではこういうふうなことをやっているわけですけれども、ほかにもいろいろなメニューというのがあるんですか。つまり、増収策としてこういうものを加算した場合には、非常に収入がふえるよとかというふうなものというのが、たくさんメニューがあるんですか。これを1つ伺いたいと思います。  それと、もう一つ、その中に言っておりました診療報酬の査定減、これを減らしていくんだということが載っているのですけれども、この監査意見書の11ページ、これのところに、17年、18年の分が載っているんですけれども、全体としては2割ぐらい減っているんですけれども、静岡病院が35%減り、逆に清水病院が24%ふえているのは、これはどういうわけなんでしょうか。その前の年を見ますと7,000万ですよ。静岡病院が4,500万、清水病院が2,400万ということで、これはどうしてこういうふうになってしまったのかというのを、もし原因があれば、ふえたのはなぜなのかということをお伺いしたいと思います。  ついでに聞きますね。増収確保の中で請求漏れというのをなくしたいというふうに書いてございます、監査意見書には。今、請求漏れ、治療や診療や入院をしたけれども、漏れてしまうというのは年間何件もあるんですか。さっき、未収のことは問題になりましたけれども、請求しなきゃ未収も発生しないわけですけれども、現実にはそうやって空打ちみたいなものはあるんですか。これを1つ伺いたいと思います。  それから、もう一つは、決済にカード決済を導入したいというお話も載っているのですけれども、これは何か引き続き検討するということは、これまでも検討してきて、どういう段階になって、現実にカード決済なんていうのは入院料で可能ですかね、その辺も含めて。つまり、病院の増収対策の、今7点聞きましたかな、それをお伺いしたいと思います。 106 ◯山本病院経営課長 佐野委員の先ほどの御質問への私のお答えを訂正させていただきます。  総務省の方からはどういうふうな指導が来ているのかということですが、総務省の方で公立病院改革ガイドラインをつくるというふうなことがございまして、本年7月に検討委員会が発足しました。この座長さんが全適論者というふうに申し上げましたが、失礼しました。独立行政法人化を進めたいと言っている先生が就任したというふうなことから、公立病院が原則独立行政法人化ということで打ち出されるという観測がございます。  ということで、年内にガイドラインについては決定して公表するというふうなことを総務省の方では考えているということでございますので、先ほどの、すみません、全適の方向ということではなくて、国の方はそちらの方で。  すみません、今の御質問の中でカード決済につきまして、最後の質問で申しわけございませんが、これにつきまして、お答えしたいと思います。  これは医療費のカード決済が本当にできるのかというふうなことにつきましては、平成18年5月31日に自治法の一部改正がございまして、指定代理者納付による納付というようなことが認められました。現状は、民間病院や国立病院機構などを中心にカード決済可能な病院がふえてきております。静岡市内の総合病院でもカード決済ができるのが県立総合病院さんとか、清水厚生病院さんが利用可能であるというふうに聞いております。  このような中で、市立病院におきましては、患者さんの利便性の向上、それから会計待ち時間を短くするなどのサービス向上、それから未収金の発生防止ですとか、現金処理に関係する業務コストの削減、これらのメリットがございますが、一方、カード決済を導入することによってカード会社にお金を払わなければならない。手数料が発生します。ここら辺についてメリット・デメリットを現在整理しております。  したがいまして、現在まだ検討中でございますが、ほかの公立病院でもそういう方向性にあるということでございますので、そちらの導入に向けた検討というふうなことで考えております。 107 ◯清水静岡病院総務課長 委員の質問でございますが、例えば地域医療支援病院入院加算、私どもの入院患者数から逆算しますと、年間1億円ぐらいの増収になります。それで、救急医療管理加算は年間7千5、6百万になるかと思います。  増収策は、診療報酬の改定に伴いまして、いろいろなメニューが出てきます。あの中で私どもは、うちの方の病院に適用できるものはいかがなものがあるかということで勉強しまして、それに手を挙げて対応しているようにしております。  DPCは一般的に約4%程度入院収益の増加が見込まれてございます。診療群分類診療というんですかね、それをやると4%ぐらい増収があるというふうに今考えております。これにつきましても、私どもは対応するように考えております。 108 ◯市川静岡病院医事課長 DPCですけども、現在の病院会計というのは出来高払いということで、薬とか注射とか検査などを実施したものを積み上げて計算するものなんですけど、これに対して包括請求ということで、患者さんの病名や症状をもとに、手術などの診療行為の有無に応じて厚生労働省から定められた1日当たりの診断群分類の点数をもとに医療費を計算する会計方式ということで、あと2、3年先にはそういうものが導入されてくるんじゃないかということで、清水病院さんも私の病院も準備病院に手を挙げて、今、データ厚生労働省の方に送っている最中です。それで、それを送った結果が来年どうなるかというのはまだちょっとわからないんですけれども、私どもの病院の方は後発でして、近隣の医療機関では準備病院から認定病院に移行するような病院もありまして、乗りおくれたらいかんということで、一応そういう働きかけで、そういうデータを送りますと計数というものをいただきまして、その計数で出来高払いのときと同じような、マイナスでしたら診療報酬が下がらないように手当てしてもらえるようなところが、あと2、3年あるんですけど、それが終わると計数のうまみがなくなるということで、そういうのがDPCでして。  それから、うちの静岡病院の方を先に説明させてもらいますけれども、査定減の問題と、これは先ほど清水病院の例ですね。  請求漏れ対策の方を説明させてもらいますけども、現実に患者さんが診療行為を受けて、それで、よくお聞きするかもしれませんけれども、追加請求があったなんていうようなことをよく聞かれるんじゃないかと思うんですけども、データを入れるのがおくれてしまいまして、患者さんからよく怒られるんですけども、そういうようなことで、なれていなくてミスした場合もありますし、なれていてうっかりミスする場合もありますけれども、そういうことで請求漏れを防ぐということで、日々、努力するという、そういうことでやっております。  それから、査定減に関しても、うちの病院の方は査定減に関しては、比較的順調に下げてきております。 109 ◯勝俣清水病院医事課長 清水病院につきましては、DPCの方の準備病院として静岡病院同様に今取り組んでおります。  それから、清水病院につきましては、地域医療支援病院ということで、まだ紹介率、逆紹介率の施設基準に足りませんので、これはまだ取得しておりません。  それから、救急医療管理加算ですが、これは平成18年5月より開始いたしました。純利益といたしましては2,637万円が上がっております。  それから、委員御質問の決算審査の11ページの査定減の関係ですが、この査定減につきましては、審査機関といたしまして県の社会保険診療報酬支払基金、通称支払基金です。それから県の国民健康保険団体連合会、通称連合会ですが、このほかに労働災害公務災害実施機関、これにつきまして、査定を受けたものを合算で含んでおります。  それで、17年度と18年度の対比を見ますと、先ほどの支払基金と、それから連合会の金額につきましては、約1,400万円余で大体同額でございます。それで、労務災害と公務災害に係る査定額が17年度は101万7,000円、18年度が443万3,000円ということで、差額が341万6,000円の増となっております。  この原因につきましては、清水病院は公的病院ということでございまして、患者さんの状態や緊急性から必要に応じて高額なお薬等を使用しておりまして、その分が増加したのではないかと推測されます。  それから、査定減の対策につきましては、院内に保険委員会、それから医療事務勉強会等を置いておりまして、この査定傾向の分析・内容につきまして精査しまして、これに基づいた材料の使用及び適正な保険請求業務について分析し、周知・確認を行っているところでございます。 110 ◯佐地委員長 今のが請求漏れの防止対策になっていいの。それから請求漏れのやつと。 111 ◯佐野委員 今の清水病院の査定減、さっぱりわかりませんでした。何ですか、高額な薬を使った場合には、社保・国保の連合会以外のものの2カ所について、それが要するに向こうの審査機関の基準に合致しないものだから査定減になったと、こういうことですか。そういう意味だよね、どうも言っていることは。  前の年に2,400万なのが1,500万になって、今度は1,900万になっちゃって。じゃ、前のときには使わなかったわけ。よくわからないんですよ。何で上がったり下がったりしているわけですか、これ。  もし、そういうのがだめだよということになったら、請求してもだめなわけでしょう。そうしたら、やめればいいわけじゃない。ほかに代替するような薬はないわけ。というよりも、診療機関が使ったものの中で、これは認めませんよというふうなものというのが何かそういうものが示されているんですか。それを知らなくて使っちゃったというわけ、そういう意味かな。  それと、もう一つは、せっかくだから聞きますね。先ほど請求漏れのがありましたので、それを伺いたいのと、どのぐらいの件数があるんですか。確かにありますよね、後でまた請求が680円とかとくっついてくることがね。次に行ったときにくっついてくることもありますけれども、そういうふうなものというのは、どこがチェックをしているんですか。そして、請求漏れが出てしまうというのは、どこのシステムがそうなっていなくて、こういうことが起こってしまうんですかね。  さらにお伺いしたのは、さっき地域医療の支援病院というのは、静岡病院が1億円ぐらいありますよ、入院加算分がというんですけど、これはずっと毎年入ってくるものなんですか。清水はまだそれに合致していないから、清水病院はこれはありませんということだったわけですけれども、例えば、さっきのDPCの包括評価なども乗りおくれるとだめになっちゃうというんですけれども、これも毎年入ってくるものなんですかね。  それと、この28ページの文章のこの下がよくわからないんですよ。「これにより診療報酬の確実な確保とともに、検査や薬剤などの医療資源の投入量の減少や在院日数の短縮などが図られることから」というふうに書いてあるでしょう。この「これにより」とはどれによりですか。これは全然意味がわからないんですよ。確実な確保は、診療報酬はこの上のかなと思うんですよ、先ほど説明してくださいましたけど。でも、検査や薬剤などの医療資源の投入量の減少や在院日数の短縮、これは何によって図られているんですか。 112 ◯清水静岡病院総務課長 地域医療支援加算は、患者さんが1人入院する初日に、点数でいうと1,000点を毎年いただいています。ですから、1万円ということは3割は患者さん負担で、7割は国保から。 113 ◯市川静岡病院医事課長 今の地域医療支援病院の加算の説明にちょっと追加します。  地域医療支援病院になるには基準があるわけですけども、それは紹介患者さんの率が40%以上、それから、うちの病院から地域のお医者さんに返す逆紹介、それの60%以上ということの積み重ねで、ある一定期間それをクリアした場合、地域医療支援病院として認定されるということです。(「紹介率」)うちの病院はクリアしているものですから、今、紹介率が52.1%、逆紹介が72%でございます。  申請しまして、去年の10月からこの加算が認められるようになりまして、それで紹介患者さんが入院しますと、その紹介患者さん1人について、先ほど総務課長が言いました1,000点が加算されて、1カ月1,000点とれると、1万円ですね。(「ずっと継続的にだらだらしていちゃだめでしょう」)在院日数を短くして、そして急性期が終わったら、また地元のお医者さんに帰っていただいてという(「それでまた今度来るときには、紹介状をもらってきてくださいと、そういうことですね」)そうです。  それで、その間に先ほど地域医療支援室の方から話がありましたが、「イーツーネット」とか、病診連携のカードで患者さんを把握しておるというようなシステムです。  それから、救急医療管理加算というのがありますが、これは去年の診療報酬改定でつくられた加算ですけど、救急へ患者さんが来まして、その日から例えば入院しますと、最高7日間、1日600点をつけられると。だから7日間ですから、4,200点つけられるということで、1カ月救急の患者さんが何人来るかということによって、実際は7日までいきませんけども、5.幾日ぐらいですけども、それがとれるようになったということです。  ただ、逆に、去年の診療報酬改定で急性期加算というのがなくなりまして、1億2,500万円ぐらいの減収になったものですから、今言ったような加算で穴埋めをしたということです。 114 ◯佐地委員長 今の大体の質問の中で、答弁漏れされているところをちょっと確認していただいて。ない、大丈夫かな。 115 ◯勝俣清水病院医事課長 先ほどの査定減の関係でございますが、高価な薬をわかっていて使用している場合もあるわけでして、どうしてもやっぱり緊急性というような手術のときとか、先生の意向ですね。これにつきましては、現場の方でこれが必要だということでやっておりますので、ちょっと私たちの方でそこに入り込むことはできませんので、後で査定されるという可能性が十分考えられます。これは患者さんのためになることなんですが、病院としてはちょっと、ということでございます。(「16年よりも17年はぐっと下がったんですよ。2,400万が1,500万、今度はまた400万上がって1,900万というのは、診療現場と申請する方と査定する方が、みんな違うわけだから、そういうことが起こり得るということですか」)はい、そのとおりでございます。 116 ◯佐野委員 先ほど、初めに伺ったときに、マイナス3.16の診療報酬改定、ところが、実際には何とか増収確保策として、こういうふうなものがくっついているものだから、実際の差がマイナス1.4ぐらいでしたよね、下がったのは。  それで、3.16を1.4にしたのは、そういうふうな有利なものがなるべく加算されるように、企業努力というんですか、経営努力というんですか、増収対策を図って何とかその範囲に食いとめましたというのが、この決算ではないかというふうに思うんですけれども、メニューはほかにもありますかという、つまり使えるメニュー、こういう類のもの、つまり現場はやっていることは一緒なんだけど、何とか減収を食いとめる方法のものはありますかというのが1つと、それから、実際には医療制度改革はこれだけで終わるわけではありませんで、これからもいろいろなことをしていくやに伺っておりますけれども、その辺の状況がわかれば、実際にはどういうふうにしていったらいいのかということが2つ目。  もう一つは、さっきの医療資源の投入量の減少と、在院日数の短縮、これはどの部分がそうなるという意味ですか。この3つだけ伺っておきます。 117 ◯市川静岡病院医事課長 先ほどDPCの説明をさせていただきましたけど、ここの28ページのDPCの「診断群分類別包括評価」の対象病院になる云々で、このDPCの、これをすることによって検査や薬剤などの医療資源の投入量の減少というようなところにかかってきます。 118 ◯山本病院経営課長 2番目の御質問の医療制度構造改革、これの方向性と市立病院の生き残り策というふうなことだと思いますけれども、国の医療制度構造改革というのは、高齢社会というふうなことを迎えて、また年間32兆円という医療費を何とか抑制しようというのが国の方針だというふうに考えております。  厚生労働省医療制度構造改革というのは、大きく分けると2つというふうに考えておりまして、1つは医療費の伸びの抑制、これにつきましては、来年度から生活習慣病の予防の徹底として、医療保険者が健診をするとかというふうなことがございます。それから、平均在院日数を短くするということで、在宅医療の促進ですとか、療養病棟に転換するといった方針を出しております。それから、公的医療機関の給付範囲の見直し、これが高齢者の負担割合が変わってまいります。昨年10月から現役並みの所得の方は3割負担というふうに変わりました。それから、療養病棟に入院している高齢者の食費とか、そこら辺の引き上げというふうなことと、それともう一つは、診療報酬の適正化ということで、診療報酬のマイナス改定ということが平成18年度にされて、恐らく来年の平成20年の改定時もプラス改定はなかなか望めないのではないかというのが現状でございます。  それから、医療制度構造改革のもう1点の柱というのは、医療保険制度体系の見直しということで、都道府県単位で保険者を再編するという方向を出しています。  それから、新たな高齢者医療制度の創設、それからあとは、今後の医療の問題ですね。ここら辺が医療制度構造改革の概要だというふうに考えています。  この制度改革の是非について述べるということはできないわけでございますが、病院の方は、診療報酬はこれは上げてもらいたいわけですが、診療報酬が上がるということは患者さんにとって負担増になりますので、市民病院としてなかなかそこら辺が難しいなというふうなことも感じています。  病院の生き残り策ですけども、地域支援病院とか、がん拠点病院、それから先ほど来問題になっています新しい診療報酬請求のDPCですね。それから7対1看護をどんな形で導入できるのかどうか、ここら辺を検討して、生き残り策を考えていきたい。  それから、もう1点は、病院事業というのは、ドクターとナースの確保が一番重要な課題でございますので、先ほど来問題になっていますが、何とか人材をいろいろな方法で確保してまいりたいというふうなことを考えております。 119 ◯清水静岡病院総務課長 先ほど委員から御質問がありました、ほかにもメニューがあるかということでございますが、あります。  それは、例えば手を挙げればいいというものじゃないものですから、条件で私どもの方で適したものについては積極的に手を挙げて、増収策をやっております。 120 ◯佐野委員 もう1点だけ伺いたいんですけれども、今、新館建設工事、300億といいましたかね、大体。やっている最中なんですけれども、本会議の中でも生き残り策として医療水準を確保するなど、ほかではできないような医療水準を確保するための病院をつくることも1つの生き残り策なんだと、こんな説明だったと思うんですけれども、あそこのハートセンターというんですか、あの分ができると、実際には、今の試算で結構ですけれども、ベッド数から何から想定をして、もう既に再来年の春に完成するわけですけれども、あの分でどのぐらいの増収という試算をされているんですか。これが最後の質問です。 121 ◯清水静岡病院総務課長 新しい病院のコンセプトは、まずハートセンターの充実ということで、外来部門におきましては、現在143平米あるものを約倍の295平米にします。それと、救急医療体制の充実ということで、新館の1階に700平米ぐらい、ですから今の救急の4倍弱の面積に広げまして対応します。  それと、療養環境の整備ということで、1床当たりの面積、今の面積が約56平米です。それを96平米に広げまして、アメニティーの確保をしてございます。それで、増収の方につきましては、例えば今申し上げたアメニティー確保と同時に個室なんかも改修します。そうすると個室の料金を幾らにするのか、あるいは救急医療体制が年間18年度で1万4,000人ほど今来ております。その面積が700平米ということになると4倍弱になりますので、それに伴いまして収入をどれくらいに見込むかとか、あるいはハートセンターを拡大したときに、どれくらいになるかというのは目下検討中でございまして、新年度の当初予算には具体化して、先生のところに公表できるようにしたいというふうに考えてございます。 122 ◯佐地委員長 質疑を打ち切ります。  次に、意見・要望・討論に入ります。  意見・要望・討論がありましたらお願いいたします。 123 ◯井上委員 自民党市議団を代表しまして、ただいま認定第1号、病院決算については賛成いたします。  1点だけ要望させてもらいます。先ほど質疑のときにも申し上げましたように、清水病院の累積欠損額21億3,293万円余のこの解消は、計画的にぜひ解消していってほしいと、それだけ要望して賛成いたします。 124 ◯山根委員 静政会を代表いたしまして、認定第1号につきましては、賛成いたします。  先ほどの市議団の要望と同じように、清水病院の累積欠損に関しまして計画的にお願いしたいと思います。  それから、委員長、お願いがありますが、今後の審議におきまして、決算審議、それを最優先にいたしまして、そこに絞って委員会を進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 125 ◯小野委員 公明党としては、認定第1号、この件については賛成いたします。  先ほど申しましたように、これからの病院経営の安定、健全化、この辺を先ほど御答弁があったような形の中で、御努力をしていただきたいと思います。 126 ◯鈴木委員 共産党ですけれども、最初に要望ですけれども、先ほど来出ております職員確保については、ドクター、それと看護師さんを含めてですが、なぜ離職をしていくのかという原因にしっかり目を向けた上で、看護師さんの確保、それとドクターの確保に努力いただきたいと思います。  それと、先ほど質問の中で触れましたが、市民に求められている診療科目を設けるという意味では、今の市民ニーズに見合った診療科目を設けていただくように、お医者さんの確保の課題というのもありますけども、ぜひ検討いただきたいと思います。  討論については、認定について賛成をいたします。 127 ◯佐野委員 認定第1号については賛成をいたします。  今もちょっと議論のあったところですけれども、私は、通常のときの決算の場合、一般会計のときでも公営企業会計でもそうですけれども、これは財務会計行為において価値があるかどうかということを点検すればいいと思います。  ところが、今のように社会保障構造改革、これが進んだり、あるいは医療制度改革が自治体病院の存続を危うくするような時代になったときには、議会における審議も数字上の審議だとか、1年間の決算だけを審議すれば事足りるという時代ではないことは皆さんで了解をした方がよろしいというふうに思います。  その上で、私はつい先ごろ、ごらんになった方もあるかと思いますけど、「シッコ」という映画を見まして、これからの医療制度アメリカ型の医療、あるいは市場原理主義の医療になっていっていいのか、それとも皆保険というのを堅持するような医療を守っていくのかということが非常に今、医療の世界のみならず国民生活の中でも大きな課題になっているというふうに思います。  そういう中で、非常にいろんな改革という名のもとでの大変厳しい状態が地方都市の公立病院の医療にはかけられていると思います。  そういう中では、静岡の病院はよく頑張っているだろうというふうに思っておりますけれども、それでもこれから先も市民の医療を守っていけるのかということを考えますと、不安材料はたくさんあります。にもかかわらず、やはり安全保障としての医療、私はそういうレベルに医療が来ていると思いますけれども、そのことをこれから以降も担っていっていただきたいというふうに思いますし、私は、今、経営課の課長がおっしゃった31兆円の医療財政というのが、日本の高齢化の現実と、それから人口から考えても、パチンコ産業と同じ、年金が44兆円と考えますと、決して大きな規模だというふうには思っておりません。これが日本の国民の医療を守っていると思えば、何も国民に負担転嫁をする道を選ぶことはないんではないかというふうに思っておりますので、これから以降も頑張っていただきたいと思います。 128 ◯佐地委員長 認定、オーケーで。  僕の進行の方があれで、副委員長とのやりとりが少しうまくいかなったのかなということと、今の国の制度改正との意見が、佐野委員から意見もありましたけれども、僕個人的、委員長としての意見は、委員会の中では、当然審議の中のお話はいい意見はどんどん積極的にやっていただきたいと思っております。  9月、その次には11月にはまた決算という形のやりとりがありますので、その中での反省点と、それから今後に対しての質問等は、基本的な全般的な話としては僕はいいと思っています。どんどんやっていただいていいと思っていますが、副委員長からもそういう御意見もありましたので、総括質問の中でのお話ということと、それからまた本委員会の中でのお話ということを、できる限り皆さんの中でも分別していただいて、また質疑の方をしていただくようにお願いいたします。  それでは、皆さんの御意見をいただきましたので、採決をとり行います。  認定第1号は、すべての会派の皆さんから賛成の御意見がありましたので、認定することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」〕 129 ◯佐地委員長 異議なしと認め、認定第1号は認定すべきものと決定しました。      ────────────────────────────── 130 ◯佐地委員長 次に、議案第155号 静岡市看護専門学校条例の一部改正についての審査を行います。  当局から説明をお願いします。             〔当局説明〕 131 ◯佐地委員長 議案第155号の質疑に入ります。  質疑がありましたらお願いします。             〔「なし」〕 132 ◯佐地委員長 ないようですので、質疑を終了します。  意見・要望・討論がありましたら、お願いします。             〔「なし」〕 133 ◯佐地委員長 これより採決を行います。  議案第155号は可決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」〕 134 ◯佐地委員長 異議なしと認め、議案第155号は可決すべきものと決定しました。
     病院関係の審査は以上でございます。説明員の方は退席していただいて結構です。  入れかえを行いますので、ここで暫時休憩します。                 午後2時43分休憩      ──────────────────────────────                 午後2時49分再開 135 ◯佐地委員長 それでは、委員会を再開します。  次に、議案第145号 平成19年度静岡市一般会計補正予算所管分外5件を一括して審査を行います。  当局から説明をお願いしますが、説明の方法につきましては、先に2)の議案第145号、一般会計補正予算所管分の説明をしていただき、その後3)から7)の5議案について順次説明をお願いしたいと思います。それ以外の議案ということですね。  では、よろしくお願いいたします。             〔当局説明〕 136 ◯佐地委員長 それでは、ただいま説明のありました6件について、一括して質疑を行います。  発言前に、できる限りどの議案に対するものか、ページを提示していただきながら発言していただくようお願いいたします。 137 ◯遠藤委員 4)の補正予算事項別明細書の15ページになります。  市立保育所の施設の整備費で、江尻保育園と水落保育園が解体、また仮設ということになっていますけども、具体的なスケジュールが決まったということの認識の中で、実際の工事のスケジュール等がわかれば教えていただきたいなということがまず1点と、水落につきましては、園庭が使用できない期間が変更前と後ではどのぐらい短縮できるのかということと、子供へのそこに関する影響等がありましたら、教えてください。また、江尻の方は大分長い期間工事をするようですけども、この辺もまた具体的な工事のスケジュールがわかれば教えていただきたいのと、なるべく仮園舎の期間は短くしていただきたいというふうに思うんですけども、できれば、卒園する方が新園舎で卒園式ができるようなことで考えているのかどうか、その辺がもしありましたら、お答えください。 138 ◯小林保育課長 まず、水落保育園の方ですが、現在工事中でありまして、予定としましては、来年の2月中旬には工事を完了するということで、同時に旧園舎の取り壊しを行うということで園庭の確保を行いたいと。  20年度に入っての取り壊しとなりますと、4月にすぐ工事発注の契約とかそういうのを結んでいきますと、少なくとも6月ころになってしまうんですよね。そういうこともありまして、今回の補正でお願いできましたら、早目に工事発注ができて、2月の完成と同時に子供たちを移して解体をするというような予定でいきたいと思っております。  それから、もう1点の清水江尻保育園の方ですが、こちらも19年度、ですから来年の2月には仮設園舎の設置に入ってまいりたいと思っています。あと、20年度に新園舎の建設がございまして、20年度の最終の3月末までには新園舎の方が完成して、21年の4月には新たな園舎で保育ができるようにしたいと。21年度分は最終的に残る経費というのは解体というか、仮設園舎の撤去費用ということで考えております。スケジュール的にはそんな状況でございます。  卒園式、これは清水江尻の方の関係ですね。これは、また調整をして、できるだけそういうふうな形でできるようにしてまいりたいと考えております。 139 ◯鈴木委員 何点か伺わせてもらいますので、順次。  15ページの一番上、母子生活支援・助産施設入所運営費ですけど、千代田の母子寮のことなのかなと思いますが、DVによって入所者が増加したという説明がありましたが、これは延べ件数だと思いますけども、どのぐらいふえているのか、それと実数の世帯数ではどのぐらいあるのか、それと緊急避難の理由がDVだということでしたが、そのDV以外にあればお聞かせいただきたいのと、この施設入所は何日間まで入所できるんでしたか。それで、期日が来ても、自分で自立するめどが立たない場合の対応についてはどうされるのか。それと、退所された後の生活実態はどのようになっているのか、状況をお聞かせください。 140 ◯佐地委員長 入所状況と、それから期間の件、いつぐらい。 141 ◯塩坂子ども青少年相談センター所長 DVによりふえてきたと、どれくらいふえてきたかというようなことが1点だと思います。  当初予算のときには、静岡地区で17世帯のものを認定しました。その後9月21日までに23世帯になっております。ということは、6件ふえているわけですけども、この6件のうち5件がDVを理由として入所しているということになります。  また、DVの相談についても、かなりの相談がふえております。これについては、福祉事務所社会福祉課と保育児童課という2課で、DV関係の相談は受けているわけですけれども、平成17年度から平成18年度の2年間を見ますと、約50%DVの相談はアップしております。  次に、避難の理由はDV以外にあるかというようなことだと思います。  この施設はもともと母子家庭で児童の福祉に欠けるところがあるという御家庭を入れる児童福祉法の中で行われているものです。DV以外といいますと、例えば母親にやや精神的な障害があって自立できない、あるいは金銭感覚に、やや管理が不十分であるというようなことで自立ができないというような方も入ることになります。  3点目、これは何日間かということでしたが、日にちの限定はございません。退所については基本的に自立ができたというところで退所をしていくというようなことになりますので、期限というものはありません。しかし、子供の養育にかかわる部分ですので、子供が18歳、要するに高校を卒業した段階で退所をしていくということになります。  その後、そのような方がどうなるかというようなことについても、基本的に母子生活支援ですから、お子様がいなくなることによって、私たちの手からは離れますけれども、その退所の後、福祉事務所の方でも面倒を見ていくというようなことになろうかと思います。  退所後の生活実態ということです。今年度も何人かの方々がDVということで入って、退所していきました。それについては、婚姻関係、離婚をされて、そして自分たちだけで生活できるということで退所していったわけですけれども、その後、関係の課の方で連絡をとって大丈夫であるというようなことが確認されれば、その段階で終わるようになると思います。  ただ、その後も子供を抱えながらいろんな不自由な点があるというと、また福祉事務所の方に相談に入ってくるというようになっております。 142 ◯鈴木委員 今、DV関係が約半数ということでしたが、親子が安定的に自分で生活のめども立って、自立していくことは必要なんですが、DVとなると、厄介な問題が、元の夫だとか、離婚しても執拗に追いかけてくるケースがたくさんあるんですけども、そうした場合、多分、市外への退避も含めていろいろ相談には乗っていると思うんですが、今、例えば市内で子供さんを連れて学校に転校手続も必要なんですが、住所を隠して住民票を移さないでいる親子も多いと思うんです。そういった男性からの暴力をきちっと防ぐというのかな、そうした防波堤としての役割でいろんな相談に乗っていると思いますが、教育委員会だとか福祉事務所だとか警察だとか、その辺の連携はどうなっているんでしょうか。 143 ◯塩坂子ども青少年相談センター所長 DVの被害でパートナーから身を隠しながら転々とするというようなことで、どのような形で連携がとれているかというようなことだと思います。  もちろん、お子さんがいるということで、小中学校に通わなければいけないというようなこともありますが、これは教育委員会の学事課というところを通しまして、関係の校長にはマル秘の扱いでお願いしますということになるかと思います。  また、そういう点については、DVの相談の根本的なところは社会福祉課さんの方でやると思いますけれども、母子寮に入る関係でいろんなところに迎えにいったり、送りにいったり、そして車で移動したりということをパートナーにわからないようにマル秘で保育児童課の方で動きながらやっているという報告は受けております。 144 ◯鈴木委員 21ページの保健所関連ですね。国民健康栄養調査経費ですが、これは国の委託ということで、対象世帯数もそう大規模ではないかとは思いますが、これは3年に一度やっている国民生活基礎調査との関連がどうなっているのかだとか、こうした調査をして基本的なデータをつくるための調査だとは思いますけれども、調査に応じた方たちに、あなたのデータはこうでしたよと、きちっとまたデータをその方に直接お知らせをすると。もし、若干いろいろ心配な面が見えるようでしたら、その人への指導だとか、定期的な指導なども行っているのかどうか、その辺の全体の流れを教えていただきたいのと、新しく来年から始まる特定健康診査、メタボリック症候群との関係で、これもデータをとるという意味では関連があるのかどうか、お聞かせください。 145 ◯大場食品衛生課長 最初に、流れということで、どんな形で対象者が選ばれているかということにつきましてですが、国民生活基礎調査というのが4月、5月ぐらいに行われて、当課の所管ではないんですけれども、厚生統計の親標本をつくるという作業として、その基礎調査は行われるということになります。  その中から抽出をして、300単位区という表現になるんですけれども、この単位区の細かい内容については、国が分割をする方法をとっているものですから、細かい部分については把握しておりません。大体1単位区20世帯ぐらいというふうに考えております。ですので、流れとしては国民生活基礎調査が行われ、その国民生活基礎調査の中から300単位区が無作為抽出をされるというような流れになります。  先ほどの厚生統計の親標本の数ですけども、5,440地区というふうに認識をしております。1万単位区。ですから、1万のうち300が無作為抽出されたということになります。  それから、対象者へのデータのフィードバックといいますか、お知らせする内容ですけれども、1回調査を11月に現実にはやることになるんですけれども、大きく分けますと3つの調査をやります。これは、国が示しました調査票というものを使ってやることになるんですが、身体状況調査票というのと、これは内容的には身長、体重、おなかの周り、それから血圧だとかというような身体状況調査票、そういう調査票ですね。  それから、2番目に栄養摂取状況調査ということで、世帯員の状況であるとか、食事の状況であるとか、食物の摂取状況であるとか、そういった内容の調査になります。  もう一つ、3番目に生活習慣調査ということで、食生活の状況を調査したり、あるいは運動をやっていますかというような身体の活動、あるいは運動の調査、あるいはお酒を飲んでいますかというような調査もありますし、こういう3つの調査票がございまして、これに伴って調査を行う。  先ほど1番目にお話ししました身体状況調査票の中には、血液検査の結果も入ってくるということで、血液検査がこれに伴って行われるということになります。  そういった内容がそろった段階で、これは実際には送る先が国ではなくて、国が委託した検査機関に、統計処理ができる、分析できる、解析できる機関に送られるというような形になります。結果的には1年後ぐらいに、解析が済んだような形で、また戻ってくるということになるわけですけれども、その段階まで調査対象者に何もお知らせすることができないというわけにいかないものですから、一応血液検査の結果だとか、あるいはこの3つの調査票の中で、担当する方で解析といいますか、内容を吟味いたしまして、こういうことを気をつけていただいた方がいいんじゃないかとか、あるいは、これは実際にこの解析、解析と言うと大げさなんですが、この分析を評価するということになるんですが、この評価をするのは管理栄養士だとか、あるいは医師という形の中で評価をいたしまして、その対象者にはお送りをしているという形になります。  国から出てくる統計というのは、あくまでも統計処理なものですから、その御家庭がどうというようなことは、そこからはうかがい知れない部分がありますので、私たちとしましては、一応その調査に協力をしていただいた皆様方には十分にご利用いただけるというか、御理解いただけるような内容という形でのフィードバックをしているというふうに考えております。  もう一つございましたか。(「特定健康診査」)特定保健審査、医療制度改革に該当するものだと思うんですが、私ども食品衛生課では全くその辺のところはやっておりません。ただ、この調査の中でメタボリック症候群に関しては、私がデータ的に見ている限りでは、40歳から74歳の日本人というとらえ方の中で、メタボリック症候群が強く疑われる方と、それから予備軍といいますか、少なからずなるじゃないかというような方が男性で2人に1人、女性では5人に1人というふうに聞いております。一応そんなことで。メタボリック症候群に関しての私たちの取り組みというのはないものですから、以上にさせていただきます。 146 ◯鈴木委員 大体流れを伺いましたから、いいです。  次のところですけど、23ページの一番上ですけど、障害児を育てる地域の支援体制整備事業費で、これは障害の早期発見のためのキットを購入するということで、それは必要なことだとは思うんですが、これは保健福祉センターに置くんだと思いますが、そういう中で仮に何かおかしいなと疑うことが見受けられたお子さんについて、その後のお母さんへの指導だとか、長期的な視野に立ってそのお子さんにしっかりと助言・援助するだとか、保育園・幼稚園との連携だとか、今度10月1日からでしたか、発達障害者支援センターというのができるんですが、こことの関連で、どのようなケア、支援、相談だとかをしていくのか、そのキットを購入したその後の、発達障害が発見された後の流れを教えていただけますか。 147 ◯望月健康づくり推進課長 今の御質問で、健診によって把握された対象児といいますか、疑いのある子供たちをどういうように処遇していくのかという話ですが、1点は、乳児健診というのは診断の場ではございません。あくまでスクリーニングということで、そこで対象を、疑いのある子を見つけながら、場合によっては専門的な相談を受けた方がいいというときは医療機関を紹介します。  それからさらに、保健福祉センターの方で発達支援健診ですとか、それから清水の方では総合発達相談というものを小児科医のもとにやっておりますので、そこで診察を受けてもらったり、保護者に対する今後のアドバイス、そういうものをしていただきます。  それからさらに、発達や保育面で問題のある子供に対しましては、心理相談という教室を設けております。心理相談員が個別に相談に応じて、この発達レベルを確認しながら、親への具体的な育児支援、そういうものを行っております。  親がなかなか認めたがらないという場合があったり、または言葉のおくれや精神の発達のおくれが見られたり、それから自閉症的な心配がある、それから動きが多くて落ちつきがないというような子供たちに、または親が育児不安の心配もあるよというケースがございますので、そういったときには、各健康福祉センターで行っている「パンダ」教室ですとか、「つくしっ子」ですとか、「いるかの会」とかという事後フォローのための教室がございます。そちらの方に参加を呼びかけまして、集団の中で親と子供の現在の状況を観察しつつ、遊びを通して子供とのかかわりを見直して、より積極的な育児ができるように審議しています。  それから、精神発達のおくれが疑われる子の経過を観察して、集団の活動を通じて発達の支援というのも試みております。年齢的には、さらに入園児を考える時期になりますので、先ほどお話があったように、入園先の相談を親から受けて、選択ができるように情報提供したり、他機関との調整、保育園ですとか、幼稚園との調整をしたりということをしています。  それから、親同士の交流会をその中で開いておりますので、同じ悩みを共有し合いながら不安の軽減につながったりというような形で事業は展開させていただいております。  これらにつきましては、家庭訪問もしたり、今の教室へ入れたり、または心理相談、それらとお互いに関連しながらやっていくという形で、場合によっては5歳ぐらいまで継続しながらフォローをしていくというようなことをやっております。  それから、今言われた10月からの発達障害児支援センターですか、そちらとの関係でございますが、それも1つの相談機関であり、うちも1つの相談機関であり、療育的な事業もやっておりますので、今後個々のセンターとの連携について調査研究をさせていただきたいというふうに思います。 148 ◯鈴木委員 今のお答えで大体流れはわかりましたが、こちらの厚生委員会も夏に仙台のアーチルという、そうした施設を視察させていただいて、静岡でも今後もそうした方たちへの手厚い施策をしていけるんだなというのがわかりました。  そうしたら、少し幾つかのところに関連するんですけども、障害者自立支援法の関連で何点かありますので、ページで言えば13ページもありますけども、保健所関連の精神の関連もありますので、両方の立場でお答えいただければと思いますが、障害者自立支援法の方の関連ですので、何点かありますが、よろしくお願いします。  去年の4月から1年半、本格実施からちょうど1年を経たというところで、この制度についてはまだ始まったばかりでいろいろ試行錯誤もあるかとは思いますが、いろいろ言われているのは、応益負担1割負担によって負担がふえてしまったということで、施設に行きたくても利用料が払えないために行くのを控えている、外出を控えているという自立生活ができないという、後退しているという実態も聞いています。負担増についても月額で1万円以上ふえてしまったという方たちが6割に及んでいると。こうしたアンケートの実態調査もあって、利用者さんにとっても負担増で、施設を利用しにくい、それに伴って施設の方でも月額だったものが日割り計算になったことで、職員の人材不足、職員確保が困難だという問題だとか賃金の引き下げというようなことが言われているんですが、この静岡ではどうなのかということでお聞きしたいんですが、まず、この自立支援だと障害程度区分の認定になりますけども、障害程度区分によってサービス利用にも制約がありますが、ここでお聞きしたいのは、サービス系の利用状態、この自立支援が始まる前と今、この1年たったところでどのような利用状況の変化があるのか。  それと、判定なんですが、障害者のニーズに合わせた適正な判定かどうなのか。それは当然、市の方は適正だと言われるかもしれませんが、その辺、見解を伺いたいと思います。  それと、認定を決めるときの審査会へ当事者がしっかりと自分の意見を言うことができるのか、意見表明ができるのかどうか、この辺をお聞きします。 149 ◯佐地委員長 鈴木委員に申し上げます。  今回の議案の中での障害者福祉関係、先ほども申し上げましたとおりなんですけれども、地域生活支援事業費等に関しての質問に関しては結構だと思いますが、これ以後、少しお考えをいただいての質問でよろしくお願いします。  今の質問の答弁の方はお願いします。 150 ◯栗田障害者福祉課長 まず、応益負担で利用者負担がふえてしまったという声があるという中で、自立支援の後退ではないかということ、これが静岡ではどうかということと、それと、事業所の方、職員の確保が困難というのは、これは事業所の収入が減っているのではないかとかという、そういうふうな経営状況のことなのかなと思います。  この状況ですが、まず、応益負担になったということで、御存じのように、原則1割負担ということになりました。自立支援法を、昨年の4月施行の、本格的には全面施行として10月からになっております。そのときのスタートでは、原則1割負担、多少軽減措置ということで所得段階に応じたものの何段階かには分かれておりますけども、原則そういうことでスタートして、利用者負担は大変だということで、利用の控えというのが静岡の場合で若干見られたものはあります。昨年もちょっと委員会で報告させてもらった調査の件数も2、3件たしかありました。  その中で、昨年の12月の下旬に、国の方が特別対策事業というものを打ち出しまして、これに資金を投入して利用者負担の軽減を図っております。それらもこの19年で4月以降の状況から見ますと、利用者負担というのが自立支援に移行する前以上の国の方の資金投入ということで、大きな負担増に今現在つながっているという声では余り聞かれてはおりません。  ただ、そういう中におきまして、人によっては当然前の応能の時代から上がった人もいるでしょうし、物によっては、中には例えば日常生活用品とかそういったもので下がった人なんかもいると。  そういう状況の中で、全体では1割が実際には0.4から、使うサービスによって違いますけど、国の方の平均で出したのが0.4から0.6%ぐらいでの間での実質の負担ということになっているということで、特別対策事業後のところではそういう状況になっております。  ただ、特別対策事業によって、利用控えという形のものは特に目立ったものは上がってきていませんけど、その前の人たち、利用をやめた人たちが、それはまだ特別対策前のときにそういう状況があった人が、その後復帰しているかというと、復帰していない状況はありますけども、一応そういう状況のものとなっております。  それとあと、事業所の方ですね。この収入も本来の、先ほど委員さんがおっしゃいました日割り計算とか、そういったものによって収入が落ちてしまうというものに対しては、国の方の経過措置によりまして、最初は、従前の8割は保障するよと、それを言っていて、それでも大変だということで、今90%までの保障ということで、10%上乗せしてそういう保障をしております。  そういう中では、事業所の方はやりくりはついてきている状況ですが、これはあくまでも経過措置だものですから、3年間の経過措置後どうなるかというのは、それは今後のことで、まだ見えてこないという中において、多分来年度からまた見直し作業に入ってくると思いますけども、それに向けてということですね。  利用者負担とか、また事業所というか、報酬単価ですね。そういったものは適切なもの、あるいは利用控えにならないようなものになるようにということで、私どもも、この制度そのものに対しての要望として国の方に出しているところでございます。  それとあと、判定状況ですね。区分の審査の判定、これは適正にいっているのかというお話がありました。これは、障害程度区分、1次判定というもので、これは調査員が調査した項目、全部で106項目について調査しておりまして、コンピューターによる判定を行っております。  それ以外に、認定調査のときに、調査項目以外に調査員が特に必要な部分については特記事項というもので書き加えてきます。それとあと医師の意見書をとります。それらをもちまして、審査会に諮って2次判定を行いますので、そのときにそういう個々の状況に即して審査をして、判定を出しておりますので、今の時点で適切な形で出ているものとうちの方は認識しているところでございます。  実際に、もしその判定に不服的なもの、納得できない部分、あるいは最初に調査をしたときよりも今は状態が違うんだよということがあれば、それは再申請というものもできます。それで不服というものがあれば、不服申し立てという、制度としては県の方へ出す制度もありますけど、これが出された例は出ておりません。そういうふうな状況でございます。  ということで、この審査会での意見調整ができるかということでしたけど、そういうふうな状況を判断して検討を加えて、会のそれぞれの審査で決定をしているという状況にあります。 151 ◯柴田精神保健福祉課長 精神障害者の自立支援法施行後の状況について、概要をお話ししたいと思います。  まず、自立支援法施行によりまして1割負担ということになったということですが、精神障害者の場合、通院医療費というのがありますけれども、これが今まで5%だったのが1割負担ということになりました。  しかし、医療ということもありまして、これは医療の利用が減るということはありません。今までと同様の利用者が自立支援医療の申請を行っておりまして、また徐々にふえてきているような状況です。  それから、日割り負担とかいろいろな事業者等の負担ということでございますが、現状、この自立支援法が施行された時点で、精神保健福祉法に基づくようないろいろな福祉サービスというものが、そもそもは余りなかったということで、現在、自立支援法ができて、新しいサービスに移行するのをまだ控えている事業者さんがおりますけれども、実際に国から示された概要が結構金額が低いということで、様子を見ようということで控えているような方もいらっしゃいますが、実際には現行の例えば居宅介護、ホームヘルプサービスで見ますと、18年度の状況ですと、280人のところが施行後ですと377人にふえているというような状況がありますし、サービスの内容でございますが、ケアホームとかというものはなかったわけですけれども、一応これができまして、28人の利用があるとか、施行後、結構今まで精神障害者については、ほとんど病院で面倒を見ていて、福祉サービスというのがなかったのが、この施行によって逆にふえているというような状況ではございます。  ただ、委員さんがおっしゃいましたように、日割り計算等が実際に適用されますと、例えば入所系の施設で20人の枠のベッドがあったとしても、入っている人が少ない場合は、その人数分しか支払われないということで、減額とかということで非常に不安視される部分はございます。  それから、障害程度区分の認定の件でございますけれども、1次判定は調査員が行ってチェック方式で集めてまいりますが、2次判定の場合には、精神保健医、あるいは普通のドクター、それから精神保健福祉士などの合議体によります2次判定が行われまして、我々が見ている限りでは、1次判定よりも高いランクの認定度を受けている方が多いようです。  精神障害者の障害程度区分というのは、なかなかなれた方が見ないと、低いレベルに判定されてしまうことが多いようで、私たちが同席させていただいているときには、そういうような状況で、比較的上位の、場合によっては2ランク上がるというような状況もございましたけれども、そういう形で適正に補正されていると我々は認識しております。 152 ◯鈴木委員 ありがとうございました。  ちょっと細かいことで伺いますが、4の地域生活支援事業の中に入っている障害者の就労訓練設備等整備事業費補助金1,588万円ということで、6事業所に印刷機だとかアイロンだとかパン製造機を購入するということですけども、これは新しいサービス機関に移行する事業所対応だということなので、全体の事業所数がどれだけあって、それがどういう計画で新体系に移行しようとしているのか。その辺の全体像をまずお聞かせいただきたいと思います。  それと、もう1点聞きますけど、補装具の給付費についてですが、これは10月から本格実施に伴って補装具は償還払いだというふうに聞いているんですが、20数万円もするような補装具だと、障害のある方はそんなにたくさん一度に立てかえできないんですが、実態はどうなっているのかということもあわせて伺います。 153 ◯佐地委員長 当局に申し上げます。答弁は的確に、簡潔にお願いします。 154 ◯栗田障害者福祉課長 まず、新事業への移行の関係でございますが、これについては現時点で把握している移行計画では、身体障害者の通所施設とか入所施設が5施設、知的障害者入所、通所施設が12施設、デイサービスセンター10施設、グループホーム2施設、重度障害者生活訓練ホーム7施設、知的障害者小規模授産所7施設、小規模作業所が34施設、これは精神6施設も含んで、合計77施設ということを伺っております。  補装具の方の支払方法ということなんですが、委員さん、これは償還払方式ではないかということでお話がありましたけれども、これは障害者自立支援法に基づきまして、どちらかというと、委任払いと同じような形ですね。事業者の方が市の方に請求してきますので、本人は1割なら1割負担ということ、これも上限までしか負担しませんけども、その範囲で、それ以外は事業者の方が本人にかわって請求をしてきて、うちの方は事業者に支払うと、こういう方式をとっております。 155 ◯鈴木委員 今、お答えいただいた事業所が新体系へ移行する年次計画も含めて聞きたかったんですが、例えば18年から始まって23年まで5年間かけて移行してもいいよというふうになっているんですが、その中で最初からすべての施設が移行するとは言えないと思うので、様子を見ながら、施設としての運営のことも勘案しながらやっていると思うんですが、例えば18年度は移行が幾つあって、19年度はどうだとか、20年度はどういうようなところが手を挙げているだとかというのを当然つかんでいるはずなので、その辺の全体の移行に至る事業所の動向をお答えいただきたかったのです、お願いします。 156 ◯栗田障害者福祉課長 先ほど、施設等が77施設ということをお話しさせていただきました。そのうち、平成18年度に新事業に移行した施設ですね。これは知的障害者、通所授産施設1施設、これは蒲原の方の「さくらワーク」ですね。それとあと、デイサービスセンター8施設の合計9施設でございます。  なお、デイサービス事業の方は、平成18年度限りで法改正により廃止となっております。このため、デイサービスセンターのうち1施設は現在、休所しておりまして、平成20年度に生活介護事業への移行を計画しております。残る1施設、身体障害者福祉センターとして、これは市の施設でございます、同種の事業を継続して実施しているところでございます。  また、平成19年度中の事業移行を予定している施設でございますが、知的障害者入所通所施設が2施設、グループホーム1施設、重度障害者生活訓練ホーム2施設、知的障害者小規模授産施設、これらが6施設、小規模作業所3施設の合計14施設となっております。その他、新たに障害者自立支援法のサービス事業を開始した施設が3施設あるほか、就労継続支援B型事業所1施設とグループホーム2棟の整備が現在進められているところでございます。  一応今のところ、うちの方がつかんでいる数値をざっと説明させていただきます。  平成20年度、事業の移行として31施設が計画をされております。これは小規模授産施設からの移行1施設と授産所からの移行23施設、そういった予定のものとして組まれております。それと、21年度は5施設が移行の予定となっております。それと新規2施設ということもあります。それと、22年度が1施設の予定ということです。それと、23年度15施設、このようなスケジュールということで、今つかんでいる状況はこういう状況でございます。 157 ◯柴田精神保健福祉課長 精神障害者の自立支援サービス事業所への移行についてお話ししたいと思います。  自立支援が始まって既に移行している施設がグループホーム1施設、それから地域生活支援センターが3カ所ありましたが、これが3カ所とも地域活動支援センターという自立支援サービスの事業所として18年10月1日から既に活動しております。現在残っておる施設ですが、先ほどお話ししました共同作業所が6施設、それから福祉ホームが1施設ございます。今現在わかっている移行の予定ですけれども、共同作業所1施設が20年の4月を予定、もう1施設が21年の4月を予定しております。残りの施設についてはまだ具体的な移行の状況は把握しておりません。 158 ◯鈴木委員 じゃ、障害者関連は最後にしますけど、今お聞きしますと、各施設からいつごろ移行しようかということで、ある程度把握をされているんですね。そうすると、施設の施設長からもいろんな声は当然聞いていると思うんですが、先ほど私が紹介した職員の労働実態がどうなのかということで、やはり施設にとっては日割り計算方式で大変減収になって、経営の危機もあるんではないかと思われるんです。  職員の関係で、賃金引き下げだとか、正規を非正規に変えてしまっただとかというようなことがあるのかないのか、その辺をつかんでいれば教えていただきたいのと、減収の対応策として、例えばですけど、定員以上の利用者を受け入れざるを得ないだとか、土日も開所しているだとか、いろんなところで節約をしているだとか、そうした施設が大変経営困難に陥っている状況を把握しているかどうか。アンケートなどやっていれば、その辺の状況も教えていただきたいと思います。 159 ◯栗田障害者福祉課長 ただいまの各施設からの声の中で、職員の身分のものとか、あるいは定員以上の者を受け入れているという状況にあるのかとかという御質問がありましたけども、これについて特にうちのところが今の段階で先ほどの計画そのものも、移行計画はまず県が指定をするということになっておりますので、県へ出されるということで、うちの方は、その後いろんな事業所等からの把握、あるいは県の情報の中で把握できた部分でお話しさせていただいております。
     そういった中で、個々具体的な身分がどういうふうな状況になったとかという情報はまだつかんでいる状況にはないということです。  あと、土日にやっているところがあるのではないかという中において、清水の事業団の方で昨年条例改正をお願いしたところですが、それによって土曜日開設をしているところはありますけども、それ以外のところで今度の切りかえで大変だからやるようになったというのは聞いていないんですけども、以上のような状況でございます。  それあと、アンケートとかそういったもの、事業者のこういうアンケート、昨年やったところは昨年の段階でお話しさせていただきましたけども、今はまた今年度、障害者プランを策定する年度となっておりまして、今その準備を進めている中におきまして、障害者の団体とか事業者へのアンケートとか、そういったものを今行っておりまして、その集約に入りつつあるところだものですから、その結果によりまして、またそういった細かいところ、上がってくるものがあろうかと思いますけども、それはまた今後の段階で御説明させていただければと思います。 160 ◯柴田精神保健福祉課長 移行した自立支援サービス事業者の状況と、あるいはそのサービスとか人員が削減されるとか、そういうようなお話だったと思うんですけれども、共同作業所、主に家族会が運営母体となっておりまして、当課の職員もその運営会議に出席して状況を把握している状態では、委員さんがお話しになられたような給与の削減であるとか、そういうような話は全く出ておりません。  精神障害者の場合、福祉の部分はまだこれから始まったばかりなんですけれども、病院の退院促進計画というのがありまして、精神障害者が社会的入院から地域の方へ移行するという計画ができております。そうすると、福祉サービスを必要とする精神障害者がこれからどんどんふえてくるということが予想されますので、今までその作業所で抱えていた人数が、これからふえてくるということも予想されておりますので、その辺は余り心配がないのではないかと思っております。 161 ◯佐地委員長 どういう質問だね。(「今度は違うところ」)じゃ、1回とめて、佐野さんいきましょう。  先ほども申し上げたとおりですけども、今の質問もそうなんですけど、できたら当初でやってほしい。そういう御意思を多分周りからも感じていると思うもので、そこら辺、少しこの後の質問のところで精査をしていただいて、ほかの方に1回質問を移そうと思います。 162 ◯佐野委員 それでは、介護保険課にお伺いいたします。68ページと71ページに該当するところです。  介護保険の会計のところですけれども、基金から繰り入れる予定の8,000万をやめにして、今回の71ページでは、基金の積み立てが1億4,000万、そしてもう一つは、長寿社会づくりソフト事業交付金148万5,000円、この2つのことを聞きたいんですけれども、まず、基金の方なんですけれども、なぜこういうことになったのかお伺いしたいと思います。多分サービスの利用が少なかったということでしょう、見込みを誤りましたということだと思うんですけど、これがどういう理由によってそうなのかというところ。多分どこかのサービスの利用が、給付が多くなかったということが、どういう特徴があらわれているのかということをお聞きしたいと思います。  それと、今の基金残高、これは幾らになるのか。そして、この基金、当然改定をしたばかりですよね、介護保険法。私は、法改正というよりは新法ができたというふうに思っているんですけれども、当初の考え方と大分変わっておりますので、そういう中で、この基金にとりあえずは積んでおきましょうはわかります。この使途、どういうことを想定されているのかをお伺いしたいと思います。  それともう一つは、先ほどご説明がありましたこの長寿社会づくりソフト事業、これが介護サービスの適正化事業として、居宅編の方の評価基準をつくるんではないのかなと思いますけれども、内容的にはどんなふうな格好になっているのかと、施設編をつくってあると思うんですね。それとはどんなふうに連動していくのか。全く違うものとして運用していくのか。このあたりのことをお伺いしたいと思います。 163 ◯鈴木介護保険課長 まず、基金でございますが、平成18年度は5億6,400万の予定でした。それを使わずに1億4,000万余の積み立てということでございます。  現在の残高は、23億9,619万3,000円余です。今回の補正の1億4,000万を足しますと25億3,735万8,000円余と。  まず、こうなった理由はということですが、保険料が計画よりも収入が多かったということが1点、これは高齢者人口が計画よりも増加しております。それと、マイナス要因としますと、介護給付費が減額と、その両方によってこれだけの剰余ができたということです。  介護給付費が減額になった理由ということでございますが、会計別に見ますと、予防給付が落ちております。なぜ予防給付が落ちたかということだと思いますけれども、今度の制度改正によって一番大きく変わった点は、サービスの利用料、介護報酬というのは基本的には1回幾らという設定でございました。これが今回の予防給付につきましては、月額報酬、何回使っても同じという形に訪問介護、あるいは通所介護の予防についてはそういう制度になりました。  したがいまして、単価で割り返せば、介護報酬、予防につきましては、安くなったということが言えるかなと思っております。ただ、それは回数で割り返すという言い方が、何回使っても同じということでございますので、平均的な回数というふうには考えておりますけども、事業者側の考え方、感じ方から言いますと、回数1回に換算しますと、非常に報酬が安くなったという印象は事業者は持っているようでございます。  そんなところで、予防給付が予定よりも伸びなかったというのが一番大きな原因かなというふうには認識しております。  残額は申し上げましたので、使途でございますが、この第3期の事業計画においても20億円の基金を取り崩して、保険料の減額といいましょうか、抑えることに使っております。20億円を使いますと、月額の基準額、第3期は静岡市3,600円でございますけれども、そのうちに20億円を投入したことによる影響は348円でございます。  基本的に基金に積み立てたものの使い方が、次期の事業計画の保険料に使いなさいという決まりでございますので、19年、20年、どれだけ残るかわかりませんが、同じように20億がもし残れば、第4期の事業計画上、保険料が同じように300円強安くなると。ただ、既に第3期で348円減額しておりますので、それがなくなれば一気にその分は、料金は高くなるということになりますので、20億ぐらい残ればいいかなと、これは個人的な印象でございますけれども。  いずれにしても、使途につきましては、第4期の事業計画において保険料の減額に使わせていただきます。  長寿社会づくりソフト交付金でございますが、これは地域社会振興財団という財団の事業であります交付金の交付事業、これが認証されたということで補正をさせていただくんですが、委員がおっしゃったように、在宅サービスの評価基準をつくること、それだけではなくて、市民に対して事業者を選ぶ方法等の講演会を開催することを考えておりますけども、まず、現在つくっております施設版の評価基準との連動ですか。今、施設の評価基準は、事業者が自主的に評価するものと、利用者、あるいはその家族が評価するもの、それをあわせて実施して、その差といいましょうか、それを比較することによって事業者が行っているサービスの見直しをするといいましょうか、質の向上に役立てたいというのが静岡市が独自でつくっている評価基準の使い道でございます。  今回つくろうとしているもの、居宅版につきましては、なかなか施設と違いますので、特に訪問系のサービスにつきましては、どのような利用が一番よろしいかということも含めて、今回このソフト事業で職員が中心になってつくりますが、その使い方も含めて、やはりいろんな方のアドバイスをいただきたいということで、福祉大学の教授等の招聘を予定していると。  そういう意味では、現在、特にこの居宅版の使い道というものを具体的な案としては持ち合わせておりません。 164 ◯佐野委員 それでは、この件に関して、もう3点伺いたいんですけれども。  1つは、多分、予防給付が見込みより少ないということは想定されていたと思うんですよ。それは、理由としては包括支援センター、これが十全に機能していないからということなんですか。それとも、新予防給付と言われるものが、もともと本当はそういう人に使っていただいて、余り要介護状態を進めないというふうなことが目的でつくられたものであるにもかかわらず、余りそういうふうな格好で予防というのは出てこないものなんだということなのでしょうか。どちらなんですかね。これが1つ。  もう1つは、次期の事業計画の保険料の種金にしますよということはそうなんですけれども、この見きわめというのはどういう段階でされるんでしょうかね。どのくらいを保険料の緩和、充当に充てるんだというあたりの試算というのは、いつごろの時点ですることになるのでしょうか。これが2つ目。  それから、3つ目は、他団体からの交付金でもって、この居宅編の介護サービスの評価基準づくりと、それから自己選択をすすめるというふうなところの講演会、PRに使うという御説明がありましたけれども、この地域社会振興財団、ここの事業メニューというのは、これ以外にもほかにもあるんですか。使い道が指定をされているんですか。今回はこれに使ったけれども、さまざまなものがあって、それを自治体ごとに、うちにとってはこういうものがいいというのを駆使していくということができるものなのでしょうか。  それと、この介護サービス評価基準、これの居宅編という金額が余り大きくないものですからお伺いをしたいんですけれども、これができて、余り私は居宅系の人たち、施設もそうですけれども、本来の目的でありました自己選択、自己決定ということが余りよく使われる制度になっていないということに何となくもどかしさを持っている方はたくさんいらっしゃると思いますけれども、これの使い勝手をよくする、あるいはこれをPRしていく、それはまた別予算で考えていらっしゃるんですかね。 165 ◯鈴木介護保険課長 1点目、介護予防給付が低調であったことが地域包括支援センターが機能していないからかとか、あるいは予防給付の認知度だと思いますけども、合っていないというか、そういうことかという御質問ですが、まず、18年4月1日時点では、要支援者がゼロでした。1年たった19年の3月では5千何百人ということですので、少なくとも従来の要支援者よりは増加しております。  ただ、ゼロからのスタートでございますので、そういう意味では人数的に少ないということも1つ影響しているかなと。少なくとも、地域包括が機能しなくて予防プランが立てられないとかということの影響ではございません。ただ、御利用者の中に予防的な給付をするという考え方がなかなか難しい。今まで介護サービスをお使いになった方は、ある意味ではやむなくヘルパーの派遣を予防的な要素でお使いになるという継続的な利用はあるにしろ、新しく新規に申請をし、予防的なサービスを受けようとお考えになる方は、残念ながら現時点では少ないかなというふうに認識をしております。  第4期の、いつ判断するか、時期ですか。少なくとも残高が決まるのが今年度末、その残額を基本的にはすべて第4期に投入をするという考えでございます。そうなりますと、見きわめといいますか、計画自体がすべて基金は投入するという考えでございますので、保険料が決まる時期ということでしょうか。(「見直ししていくのかな」)そうですね。公表というか、皆さん方にお諮りするのは来年度の年明けぐらいになるかなと。いろんな意味で、ワークシートに入力しながらある程度の保険料を出していきます。最初の全くの粗い試算であれば、秋ごろにはと考えております。  3点目、ほかにどんな事業があるか。少なくとも指定をされているということではございませんが、いろんな医療的なものも含めて、こういうふうな事業を認めるよという大きなものはあります。  その中で、静岡市としてはこういう施設基準をつくり、あるいは市民へのPRをするよということで申し込みをした結果、認証事業となったということでございます。  ちなみに、17年度は趣旨普及事業で、同じ財団からいろんなPR活動の事業に関して認証をいただいて事業展開をした経緯はございます。  最後に、介護サービス評価基準、委員の方から、少額だということだったんですが、今までは主に市の職員の介護保険課、あるいは高齢介護課の職員のプロジェクトチームでいろんな評価基準をつくってまいりました。それを施設版より居宅の方が利用までのことを考えた場合には非常に難しいことが想定されます。それを含めて今回の大学教授等の招聘を含めて、活用方法もいろんなアドバイスをいただきながらつくっていこうということですので、先ほど申し上げたように、まだ案をつくっておりませんので、今後どういう形で活用していくかということは、申しわけありません、今は申し上げられませんが、この事業を使って、その組み立てまでも含めて検討すると。それ以降できたものを自主的に使っていただくというのが今回の評価基準の趣旨でございます。介護保険法の規定に基づくものでは決してございませんので、いいものだからぜひ使ってくださいというPRは、委員がおっしゃったように、でき上がった後に広げていかなくてはいけないかなというふうには考えております。 166 ◯佐野委員 72ページのところに、ソフト事業の内訳が書いてありますけれども、先ほどの自己選択の講演会、50万の講師への謝金はわかりますけれども、13番の委託料というのは何に対する委託料ですかね。これを使うに当たって地域社会振興財団か何かのところにお願いをしてやるというふうな内容ですか、それとも全くそうではないものなんですかね。これを1点だけお伺いをいたします。  それと、もう一つは、保健衛生総務課、17ページをお伺いしたいんですけれども、以前もこれが出てきたときがありましたけれども、今度は清水厚生病院に人口呼吸器の設置経費ということで、県の補助事業で787万5,000円ですけれども、これというのは、病院群の輪番制の補助金なんですけれども、これはどういう範囲のものを、つまり、どんなスパンで、希望すればかなり認められるものなのですか。このあたりがどんなふうにこの事業の補助というは進められてきているのか、救急医療を担保していくためのものだということですので、使われる機器についても、補助対象機器と言ったらいいんですか。それにもメニューがあったりとか、あるいはこういうふうな資格を、さっき病院の方でやりましたけれども、救急の何かの指定になっている病院のみなのか、全病院なのかだとか、急性期病院だけなのかだとか、そのあたりの補助を申請する資格要件みたいなものがありましたら教えていただきたいと思います。 167 ◯鈴木介護保険課長 ソフト事業の委託料でございますね。委託料として考えていますのは、在宅の評価の基準をつくるわけですけども、それを事業者に広く使っていただかなくちゃいけませんので、評価をしたときに、例えば今、施設版ですと、職員がつくったプログラムでいろんなグラフ化をして、利用者の評価と突合させたりしております。  そういったものが簡単にできて、事業者が使いやすいようにというプログラムを、活用方法も含めてですけども、そういうプログラム開発を委託するという考えでございます。 168 ◯繁田保健衛生総務課長 病院群輪番制病院設備整備事業費補助金ということで、今回お願いしているのは787万5,000円ですが、その財源として県から525万円、率にしますと、3分の2の財源を持っております。  この中には、その2分の1が国から同様の制度がございます。そういったことで、本市がまたその3分の1を出すということで、国が3分の1、県が3分の1、市が3分の1ということで、事業主負担はございません。補助制度の内容でございますけど、病院群輪番制に参加している病院ということでございまして、救急医療、症状の程度によりまして初期と2次と3次と、そういうような程度がございますけど、2次救急というのは、どちらかというと病院に入院して治療を受ける患者の方、それを受け入れる参加病院が条件でございます。  葵区でいいますと、県立病院、市立病院、日赤であるとか済生会であるとか、清水区でいいますと、今回の厚生病院であるとか、桜ヶ丘病院であるとか、市立病院とか、そういったことで、国がもとでございますので、これは非常に有利で、事業者負担がありませんので、全国的にいろんな形で要望が多数ございます。  そういったことで、県の方に要望を出しまして、国の方で内々示ということでございまして来ますけど、最近の例でいいますと、本市の場合は、本市というよりも本県の場合ですが、平成15年にやはり清水の厚生病院が助成を受けてございますので、こういう有利な制度ですから、最近におきましては補助採択がなされないということでございます。 169 ◯佐野委員 一緒に聞けばよかったんですけれども、これは上限はないんですか。つまり、今、事業主負担はありませんよということでしたけれども、どんな高価なものでも構わないという、あるいは、そうもいかないでしょうから、幾ら幾らまでだとか、それから例えば最初に条件ですよね、手を挙げる。最初に1回やったら5年間は間をあけなきゃだめだことの、地域で、葵区でやったら駿河区をやって、清水区、またそういうふうな医療圏だとか、そういうことで地区的な制限というのはあるんですか。  それからもう1つは、申請するとき、例えば清水厚生病院だけじゃなくて、ほかでもいろいろこういうふうなものを使おうと思ったときには、どういうルートで国まで上がっていくんですか。 170 ◯繁田保健衛生総務課長 補助の順番としましては、県が病院群輪番制に参加している病院すべてに通知を出します。そこで要望がありましたら市町を通じて出しなさいということで、1年前、ちょうど昨年にこの要請を出しまして、最近内々示がありましたので、これから本申請を出しなさいということで、そういうような手続になります。  上限につきましては、限度額が2,100万円でございます。一度受けましてから、何年以内はだめだとか、そういったものはございません。何回出してもいいということですが、現実的には今のところ過去におきましては、清水の厚生病院以外から要望があった例はございません。 171 ◯鈴木委員 この補正予算で最後の項目ですけど、生活保護の関係で。  やはりこの補正に関して、その内情を聞かなければならないという立場で伺わせてもらいますが、18年度の精算ということですが、結果的に合計で扶助費88億ぐらいだというふうに書いてありますが、この内訳、生活扶助、住宅扶助、教育、介護だとか医療とかいろいろ内訳があると思いますが、その辺の内訳を教えていただきたいのと、このところの傾向で面接相談、保護の開始、それから申請受理件数ですけども、傾向として面接相談件数については、5年ぐらい前は例えば2,500件ぐらいが2,800件になって3,000件を超えるという、だんだん増加傾向にあると思いますが、18年度については申請件数がどのくらいでというのと、あと、申請受理件数についても何件あったのかと、それと保護開始世帯が何件あったのか。17年度以前のものは、資料としていただいているんですけど、18年度の数がわかれば教えていただけますか。 172 ◯成澤福祉総務課長 1点目、扶助別の支出額ということでございます。18年度の支出額でございます。生活扶助が27億1,442万6,256円、住宅扶助が12億6,569万2,816円、教育扶助が423万2,516円、介護扶助が2億2,615万4,172円、医療扶助は44億738万2,089円、出産扶助が2,163万4,526円、葬祭扶助が1,675万1,571円、それから、あとは保護施設事務費、委託事務費等で合計88億7300万余ということでございます。(発言する者あり)88億7,328万1,000円で、補正後の数字、88億8,900万円になるのにあと1,269万7,000円の緊急援護金が入っております。これで合計補正後の数字となるということでございます。  それからもう1点でございますが、面接相談の件数でございます。2,588件相談をいたしました。受理をしたのが621件、保護開始は670件でございます。というのは、これは前年度からの継続の面接も含まれていますので、受理件数よりも保護開始世帯の方が多くなっております。 173 ◯鈴木委員 生活保護のことですけど、今、件数を伺いましたら、面接相談は平成13年度から市がつくって出してくださっているこの冊子がありますね、「静岡市の福祉」というの。これを見ると、相談件数は平成13年が2,423件です。それから、だんだん年ごとに400件ずつふえていって、ピークの平成16年が3,230件なんですが、平成17年が2,800件、平成18年が相談件数2,588と、また何か減ってきてしまっているんですが、それで保護開始もずっとふえていたんです。今まで13年から17年まで見ると、570件、600件、700件、769件というふうにふえ続けていて、またここでぐっと670件と減ってしまっているんです。この中で1つだけお伺いしたいのは、希望しても申請に至らない件数が何件あるのかというのはあるはずなんです。それをカウントしていないとおっしゃるかもしれませんが、当然、希望者が窓口で相談をしたいと言っていて、それがなかなか申請に至らない件数があると思うんです。  それと、きのうの本会議の質問の中で、窓口に申請書を置くといろんな調査に時間がかかると。それより早く保護をしなければならない人の調査がおくれるよというような答弁がありましたが、これは申請権が保障されておりますので、生活保護法の施行に関する件というところで、生活に困窮する国民に対して保護の請求権を認めたことに対応して、保護は申請に基づいて開始するというふうに書いてあって、これを解釈すれば申請権は保障されているというふうに解釈できるんですが、窓口に申請書を置かないということが申請権の侵害に当たるのではないかと思いますが、その辺の見解を伺いたいと思います。きのうの質問もありましたので、関連して伺わせていただきます。 174 ◯佐地委員長 これが最後で、まあいいよ。返還金の話とはちょっと関係ないけど、答弁お願いします。 175 ◯成澤福祉総務課長 申請の意思がありながら申請に至らない事例があるのではないかというふうなお尋ねでございますけれども、相談を通しまして、相談に見えた方の問題の所在とか生活全般の把握というのを行う、そういう必要がございます。  何よりも生活保護制度の仕組み、それから今度は保護の要件といったようなことを説明を行いまして、意思のある方について手続を進めているということでございます。申請の意思を示しているけれども、申請に至らない事例というのはないというふうに考えております。  それから、窓口に申請書を備えていないということでございますけれども、常時置くべきではないかということでございます。窓口に申請書を置くということになりますと、先ほど御説明しましたように、生活者の生活の状況というようなことを把握することなく機械的に申請を受けるということになってしまいます。相談に来た方というのは、先ほどのように、制度の説明、それから受給要件といった部分について十分説明して御理解をいただいてということになりますので、機械的に申請を受けるということではうまくないのではないか。  それによりまして、機械的に受け付けるということになりますと、明らかに生活保護の適用にならないといった方についても、規定によりまして資産調査、扶養義務調査、あるいは個人のプライバシーに係る調査をどうしても行わなければならない。それから、本来だったら先に利用していくという他法他施策を活用するということ自体にも触れてくるといったような例外が生じるおそれがあるということでございますので、現在のところでは窓口に申請書を配置するということは考えてないわけでございます。 176 ◯佐地委員長 それでは、質疑を終了いたします。  次に、意見・要望・討論に入ります。  意見・要望・討論がありましたらお願いします。 177 ◯井上委員 自民党市議団を代表しまして、付託されました6議案、全議案賛成いたします。 178 ◯山根委員 静政会を代表いたしまして、付託議案6議案、賛成いたします。  要望として、江尻保育園の建てかえについて、来年度、国の財政措置がされるかどうかわからない状況ではございますが、なされなかったとしても、市単独でも建てかえを遂行できるよう要望いたします。 179 ◯小野委員 公明党、補正予算以下5議案にすべて賛成いたします。 180 ◯鈴木委員 共産党の見解ですが、先に意見・要望を述べさせていただきます。  先ほどの障害者自立支援の関係ですが、障害者の皆さんの声は、本格実施して1年ですが、やはり応益負担が大変な負担だということで、これを廃止してほしいという声が圧倒的に寄せられております。それで、サービス抑制や職員の給与切り下げにもつながりかねない事態になっていますので、こうした意味では、国に対してぜひ改善を求める意見を国にも積極的に言っていただきたいと思います。  この議案についての態度はすべて賛成をいたします。 181 ◯佐野委員 6議案については賛成をいたします。  介護保険法を変えましたときに、この事態は想定されていましたでしょう。要するに、サービスを利用しないという。多分、今度自立支援法、本当に私は嫌いな名前ですけれども、これもどういうことが起こるかということは想定されているわけでして、それが先ほどの説明では余り現場からの声が届いていないというのが、本当かなというふうに思うほどのところがあるんですよ。そこのところはおもんぱかるというのはなかなか大変なことですけれども、そんなわけはないのであって、国の思いどおりになっているわけですから、自治体の方はそうではない現場の声というのをなるべく聞く。絶対に行けばわかりますから、そういうことに心がけていただきたいというふうに思います。そうでないと、障害者福祉高齢者福祉も、自治体がこれから希望する地域づくりというところとは、全然違う方向に行ってしまうんではないかなというのを私は大変危惧をしております。そこのことを、難儀な作業ではありましょうけれども、ぜひ心がけていただきたいということをお願いいたしまして、賛成をいたします。 182 ◯佐地委員長 それでは、これより採決を行います。  反対がないようなので、議案第145号外5件は、可決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」〕 183 ◯佐地委員長 異議なしと認め、議案第145号外5件は可決すべきものと決定しました。ありがとうございます。  それでは、あとは報告事項だね。報告事項に関係ない方はお帰りいただいて結構です。             〔説明員退席〕      ────────────────────────────── 184 ◯佐地委員長 それでは、次に、報告事項に入ります。  3カ所ありますが、きょうは報告をいただくだけいただきまして、質問等がありましたら、各担当課に足を運んでお聞きしていただくようによろしくお願いいたします。  それではまず、予防接種法第11条第1項に基づく疾病の認定について、保健予防課長から報告をお願いいたします。 185 ◯北原保健予防課長 お手元の資料の報告というふうなもので囲った1枚紙、予防接種法第11条第1項に基づく疾病の認定についてをごらんいただきたいと思います。  この案件は、予防接種が原因で健康被害を受けたということで、予防接種法に基づきます救済措置を申請していた事案につきまして、これが認定されましたので、報告をさせていただくものでございます。  内容に入る前に、予防接種で健康被害が生じたときの救済制度の概要を簡単に御説明させていただきたいと思いますが、予防接種法に定める定期または臨時の予防接種、接種が努力義務とされている予防接種を受けたことによりまして、疾病にかかったり、障害の状態となったりした、そういうふうなことがございましたときに、厚生労働大臣が認定しました場合には、市町村長医療費、医療手当、あるいは障害児養育年金などの給付を行うと、そういうことが予防接種法第11条第1項などに規定をされております。  この制度に基づきまして、医療費の救済措置を申請した事案が今回報告させていただきます案件でございます。  内容に入りますけれども、対象者は市内に在住しております平成8年生まれの男のお子さんでございます。今回の認定などの内容といたしましては、給付の対象となる疾病名は右三角筋拘縮症、線維腫ということで、右腕の筋肉が硬直化した、そして、そこが腫瘍化したというようなものでございます。給付の期間でございますが、平成11年9月9日から将来にわたって疾病が治癒するまでの期間になります。そして、給付の内容は医療費及び医療手当でございます。  今回の経過概要でございますけれども、平成17年11月に、保護者の方から市保健所に対しまして始めて申し出があったんですけれども、生後6カ月ぐらいのとき、平成9年に医療機関で三種混合ワクチンの接種を受けたところ、接種部位がへこんだと、陥没したというふうなこと。その後ずっと経過が思わしくなくて、最近、平成17年になってはれ上がったというふうな症状がございまして、予防接種の健康被害救済措置を受けたいと、そういうふうな申し出がございました。  これを受けまして、市では平成18年1月に、静岡市予防接種健康被害調査委員会を開催し、事案について調査審議をいたしました。これに基づきまして、調査委員会の報告結果を踏まえまして、平成18年4月に、市は厚生労働大臣あてに予防接種健康被害救済措置のための認定申請を行いましたところ、先日7月20日付でしたけれども、認定をされたところでございます。  現在は、これまでにかかった医療費の確認等の作業を進めておりますけれども、今後医療費等の支払いのために補正予算をお願いすることになると思われます。こういうこともございますので、御報告をさせていただきます。 186 ◯森保険年金課長 保険年金課に関しまして、国民健康保険に関する損害賠償請求事件について、静岡地方裁判所に訴状の提起がありましたので、口頭にて御報告をさせていただきます。  事件の概要でございますが、係属裁判所静岡地方裁判所、内容は、損害賠償請求事件、当事者は、原告が市内葵区在住の市民の方で、被告は静岡市でございます。提訴の要旨は、平成元年度の国民健康保険料が高額のため、再三にわたり再計算を求めたが聞き入れてもらえず、市の対応について長期にわたり精神的な苦痛を受けたとして、慰謝料200万円の支払いを求めているものでございます。  平成19年9月11日に第1回目の口頭弁論を終え、10月18日に第2回目の口頭弁論が予定されております。今後も政策法務課等、関係課との協議の上、的確な対応を図ってまいります。 187 ◯鈴木介護保険課長 コムスンの事業移行等について報告をさせていただきます。資料を1枚御用意させていただきました。  6月の委員会では、コムスン不正行為への対応について、利用者の不安解消のため相談窓口を設置するなどの対応について御報告をさせていただきましたが、今回はコムスンから新たな法人への事業移行が進んでおりますので、その状況等について御報告させていただきます。  お手元の資料の1に、事業移行先の選定経緯について記載をさせていただいておりますが、コムスンが設置しました第三者委員会において、8月27日にグループホームなどの居住系サービスニチイ学館に、9月4日には、訪問介護等の在宅サービス都道府県ごとに選定決定されまして、静岡県はセントケア・ホールディングという法人になりました。  2としまして、9月10日にコムスンの事業移行についての内容で開催されました全国の担当者会議の概要をお示しさせていただいております。  (1)の事業移行日の調整、あるいは(3)には、指定等に係る留意点ということで、大分指定要件の緩和が示されました。今回の事業移行の与える影響の大きさからだと想定しておりますが、厚生労働省が大きくこの指定手続に関与をしているという状況でございます。  3の静岡市におけるグループホームの事業移行の予定でございますが、9月20日にニチイ学館が来課しまして、その聞き取りの内容をそこにお示しさせていただいております。11月1日を指定日として準備を進めていること、しかし残念ながら、先ほどの資料にもありますが、担当者会議で大分要件を緩和しておりますが、その要件にあっても4つの事業所が人員配置ができていないという状況でございます。指定申請までニチイ学館が現在職員の配置について対応しているというところでございます。  介護保険課としますと、この指定申請書が提出された後、人員配置基準を重点に確認をしていくということになろうかと思いますが、(3)の課題等でも記載をさせていただいたとおり、コムスンと同様に全国で183の事業所がニチイ学館グループホームになるということになりますので、他都市の事業所との兼務状況の確認、そういったものもより慎重に行わなくてはいけないと考えておりますし、指定後の事業運営時にも実地指導の回数をふやすなど、実地指導の強化を図っていく必要があると考えております。  4、その他としまして、9月20日に新聞報道されました静岡県が指定を行っている居宅サービスにおける介護報酬不正受給について、概要を御説明させていただきます。  県内35の事業所のうち、静岡市には11の訪問介護事業所がありました。現在は統廃合が行われまして、6の事業所になっておりますが、今回、県が実施しました指導は、過去にさかのぼっておりますので、この資料中括弧書きで示したものが静岡市内の事業者の数でございますが、これは11事業所をベースとして記載をさせていただいているということでございます。
     返還等の詳細につきましては、来月10月ですね、下旬ごろ県から正式な通知が来て、その通知に基づきまして、返還等の対応をさせていただくという予定にしております。  最後の(2)としまして、障害福祉サービス事業についても引き続き私の方から簡単に御説明をさせていただきます。  障害福祉サービスの訪問系事業所の指定につきましては、介護サービス事業者の指定をもって障害福祉サービス事業者の指定をするということになっております。指定権限を持ちます静岡県から、障害福祉サービス事業の移行につきましても、介護保険の在宅系サービスと同様に、11月1日を目標にセントケア・ホールディングへの事業移行に向け準備を進めているということで、静岡県の方から伺っておるということでございます。 188 ◯佐地委員長 申しわけありませんが、質疑・質問等に関しましては、各事業課の方に各自お問い合わせでよろしくお願いいたします。  すみません、当局の方、どうもありがとうございました。             〔説明員退席〕      ────────────────────────────── 189 ◯佐地委員長 それから、委員の皆様にお知らせなんですけれども、秋口に市内視察を敢行したいと思っています。来週は発達障害者、来月に入って清水の松風荘の御案内を皆さんの方にお渡しさせていただきますので、新たに市内で見るというものというと、清水中央子育て支援センターが開所されたというのと、あと、先ほどにもありましたけど、清水の川原保育園の仮園舎、この2カ所を午前中の2時間程度で見にいきたいなというふうに思いますので、御協力の方をお願いいたします。  日にちなんですけれども、11月12日月曜日、きょう、すみません、手帳をお願いしなかったんですけれども、という形でご案内の方を配送させていただきますので、できる限り時間をとっていただいて参加していただくようお願いいたします。午前中のみぐらいで行こうかなと思っていて。(「松風荘の方も、発達支援センターも全然違う日」)全然違う日です。それはそれで案内を全部の委員に。次の日が議運があるのかもしれない。(「質問受け付け」)じゃ、質問を受け付けた後に集合するような感じで、よろしく。申しわけないけど、お願いいたします。      ────────────────────────────── 190 ◯佐地委員長 本日付託された議案等、終了させていただきます。  以上で、散会します。                 午後5時11分散会      ────────────────────────────── 厚生委員長 佐地茂人 Copyright © Shizuoka City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...