奥出雲町議会 > 2019-10-18 >
令和元年第2回臨時会(第1日10月18日)

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  1. 奥出雲町議会 2019-10-18
    令和元年第2回臨時会(第1日10月18日)


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    最終取得日: 2020-04-07
    令和元年第2回臨時会(第1日10月18日) 奥出雲町告示第174号  令和元年第2回奥出雲町議会臨時会を次のとおり招集する。    令和元年10月10日                        奥出雲町長 勝 田 康 則                  記 1.期 日  令和元年10月18日 2.場 所  奥出雲町議会議場 3.付議事件  (1)財産の取得について   ─────────────────────────────── 〇開会日に応招した議員      田 食 道 弘君         糸 原 壽 之君      景 山 利 則君         土 屋 武 雄君      内 田 雅 人君         石 原 武 志君      藤 原 和 範君         川 西 明 徳君      内 田   勇君         内 田 精 彦君      村 尾 明 利君         大 垣 照 子君      岩 田 明 人君         藤 原 充 博君   ─────────────────────────────── 〇応招しなかった議員
         な し   ───────────────────────────────   ──────────────────────────────────── 令和元年 第2回(臨時)奥 出 雲 町 議 会 会 議 録(第1日)                        令和元年10月18日(金曜日) ────────────────────────────────────             議事日程(第1号)                    令和元年10月18日 午前9時30分開会  日程第1 会議録署名議員の指名  日程第2 会期の決定  日程第3 議案第71号 財産の取得について(町民の森)    ───────────────────────────────            本日の会議に付した事件  日程第1 会議録署名議員の指名  日程第2 会期の決定  日程第3 議案第71号 財産の取得について(町民の森)   ───────────────────────────────              出席議員(14名)     1番 田 食 道 弘君     2番 糸 原 壽 之君     3番 景 山 利 則君     4番 土 屋 武 雄君     5番 内 田 雅 人君     6番 石 原 武 志君     7番 藤 原 和 範君     8番 川 西 明 徳君     9番 内 田   勇君     10番 内 田 精 彦君     11番 村 尾 明 利君     12番 大 垣 照 子君     13番 岩 田 明 人君     14番 藤 原 充 博君   ───────────────────────────────              欠席議員(なし)   ───────────────────────────────              欠  員(なし)   ───────────────────────────────             事務局出席職員職氏名 局長 ───── 石 原 重 夫君  局長補佐 ─── 安 部 陽 子君   ───────────────────────────────           説明のため出席した者の職氏名 町長 ───── 勝 田 康 則君  副町長 ──── 奥 原   徹君 教育長 ──── 塔 村 俊 介君  総務課長 ─── 藤 原   努君 企画財政課長 ─ 江 角   啓君  教育魅力課長 ─ 堀 谷 智 樹君 税務課長 ─── 石 原 啓 子君  建設課長 ─── 舟 木   長君 病院事務長 ── 森 長 洋 二君  町民課長 ─── 若 月 勝 久君 商工観光課長補佐 石 橋   悟君  健康福祉課長 ─ 杠   康 彦君 農業振興課長 ─ 荒 川 佳 史君 地域づくり推進課長 ───────────────── 高 尾 昭 浩君 福祉事務所長 ─ 末 森 利江子君 結婚子育て応援課長 ──────────────── 永 瀬 克 己君 農林土木課長 ─ 秋 田 和 浩君  水道課長 ─── 千 原 明 浩君 会計管理者 ── 森 田 近 子君   ───────────────────────────────             午前9時44分開会 ○議長(藤原 充博君) おはようございます。  ただいまの出席議員数は14名であります。定足数に達しておりますので、これより令和元年第2回奥出雲町議会臨時会を開会いたします。  本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。  日程に入るに先立ち、諸般の報告をいたします。  監査委員から、令和元年8月分の例月現金出納検査の結果について、別紙のとおり報告がありました。  以上で諸般の報告を終わります。  これより議事に入ります。   ─────────────・───・───────────── ◎日程第1 会議録署名議員の指名 ○議長(藤原 充博君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員は、会議規則第126条の規定によりまして、7番、藤原和範議員、8番、川西明徳議員の両名を指名いたします。   ─────────────・───・───────────── ◎日程第2 会期の決定 ○議長(藤原 充博君) 次に、日程第2、会期の決定についてお諮りをいたします。  本臨時会会期は、本日1日間とすることにいたしたいと思います。これに御異議はございませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(藤原 充博君) 御異議なしと認めます。よって、会期は、本日1日間とすることに決しました。   ─────────────・───・───────────── ◎日程第3 議案第71号 ○議長(藤原 充博君) 次に、日程第3、議案第71号、財産の取得について(町民の森)を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  藤原総務課長。              〔総務課長説明〕   ───────────────────────────────  議案第71号 財産の取得について(町民の森)   ─────────────────────────────── ○議長(藤原 充博君) 以上で提案理由の説明を終わります。  これより議案第71号に対する質疑を行います。質疑はございますか。  12番、大垣照子議員。 ○議員(12番 大垣 照子君) まず最初に、先ほどの続発した台風15号、19号に対しまする、関東から東北のあたりに向けて、大変な被害が発生をいたしました。亡くなられた方、そして、この大災害の中で本当に困った生活を強いられ、後片づけも含めて大変な御苦労をなさっている皆様に心からお悔やみと、そしてお見舞いを申し上げます。そして、きょう、あす、またその地方には大雨が降ると言われておりますが、これ以上の被害が起こらないこと心からお祈りしております。  それでは、その件についても町としての対応、県のほうは職員派遣とかやるということでございますが、町のほうはどのような対応をされるのか、東北大震災のときには早速給水車を2台走らせました。そういうことの機転がきく町政であってほしいと思います。町長のほうに、これは後で結構でございますが、お聞きをしたいと思います。 ○議長(藤原 充博君) 大垣議員さん、71号に対する……。 ○議員(12番 大垣 照子君) わかってます。 ○議長(藤原 充博君) よしてください。 ○議員(12番 大垣 照子君) わかっております。だから、後で聞きますと言ってます。 ○議長(藤原 充博君) それは後で言ってください。 ○議員(12番 大垣 照子君) それでは、質問いたしますが、きょうの説明には、この山林取得をして、その後の活用方法として、キャンプ場の整備とかいう言葉は一つもありませんでした。最初に予算提案されたときにはそういうものをやるというふうな説明があっておりますが、今回はそういうことは全くおっしゃっておりませんが、計画が変わったのか。そして、6月の予算提案説明……。 ○議長(藤原 充博君) 大垣議員さん、一問一答で、とりあえず今のものを答えていただきましょう。 ○議員(12番 大垣 照子君) はい、じゃあ、してください。 ○議長(藤原 充博君) 藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御質問にお答えをいたします。  6月の予算提出時におきましては、先ほど申し上げましたように鉄山の土地個人所有の土地、これを一体的に取得をし、さらにはその周辺、玉峰山荘の正面側ですね、そこらの土地についても将来構想として取得をし、もう少し大規模なキャンプ場、あるいはそういうアスレチックの施設等の整備を将来的に考えていきたいという御説明をしたと思います。今回取得するものにつきましては鉄山の土地のみに限定をいたしましたので、そういう大規模な開発については、ちょっと土地的には困難であるというふうに考えております。計画を変更したかということの問いであれば、変わったということになろうかと思います。  ただ、現在、構想そのものは残しておるわけでして、町が現在所有している山荘の正面の箇所等を活用しながら、なる対応、例えば、これはなるかどうか、用地の問題もございますので、限られた土地の中ではありますが、オートキャンプ場であるとか、グランピングの対応、山荘から歩いて行ける距離でのいろんなそういうアウトドア商品といいましょうか、そういう計画、これについては、先ほど申し上げましたように今後の検討課題として検討していくということでございます。まずは、町民の森という取得の目的でございます水源の涵養、それと水源の確保ということがまず第一のもともとの目的でございます。それをさらに活用する中で、現在有している登山道であるとか、そういうものを活用しながら、山荘とタイアップした誘客に努めていくと。ほかの温浴施設、清嵐荘等との差別化をどうして図っていくかということで、さまざま活用を図っていければというふうに考えております。以上でございます。 ○議長(藤原 充博君) ほかにございませんか。  12番、大垣照子議員
    議員(12番 大垣 照子君) 6月議会での予算提案の説明のときも、質問の答弁も納得できるものではありませんでしたし、9月議会の一般質問の町長答弁でも我々には説明されてなかった答弁があったり、納得できるものがありませんでした。  それで、先ほども説明ございましたが、水源涵養や景観の確保が重要ということは、それはここのみでなく、町内のこういう場所は幾らでもありますので、そういうところも含めると、たくさんのところ、こういうことをやらないといけないということになります。それと、組合解散しており、財産の処分が必要であり、所有権が他に移転した場合、登山制限等予想され、大変な問題になると答弁もされております。  この理屈でいくと、先ほども申し上げましたように、町内全ての山は水源涵養であります。手入れが行き届いてなくて景観上よくない山林は至るところに発生をしておりまして、どの山も景観の確保が必要ということになるんではないでしょうか。そして、どの山も所有者と、例えば買いたいという人が来れば、その人同士での話し合いがまとまれば、それは例えばこの前も言われましたように、外国人であっても、話がまとまればその山は売られていくということになりますので、そういうところへの配慮はどういうふうにされるのか。  それから、町の所有物でもないのに……。 ○議長(藤原 充博君) 大垣議員さん、1つずついきましょう。 ○議員(12番 大垣 照子君) いや、ちょっと待ってください。 ○議長(藤原 充博君) いやいや、そういうふうな約束になってましたが。 ○議員(12番 大垣 照子君) いや、ちょっと待ってください、人が質問してるじゃないですか。 ○議長(藤原 充博君) いやいや、質問はわかります。ただ、今はそういうことに対してどう思われますかということで一遍切られましたので、そこで回答をいただいたほうがわかりやすい。 ○議員(12番 大垣 照子君) たくさんたくさん質問したいから、たくさんたくさん質問したいのです、私は。 ○議長(藤原 充博君) だから、1つずつやりましょうということ。これは先般そういう申し合わせ事項になったはずですが。 ○議員(12番 大垣 照子君) そんなこと言ってないじゃないですか。それは一般質問の一問一答じゃないですか。 ○議長(藤原 充博君) いえいえ、違います。 ○議員(12番 大垣 照子君) そういう勝手なやり方は困りますよ。 ○議長(藤原 充博君) ちょっととめてください。ちょっととめます。 ○議員(12番 大垣 照子君) 町長、答弁してください。 ○議長(藤原 充博君) ちょっととめます。  先般の決算特別委員会のときに、これからは質問事項は一問一答方式でやりましょうというお話をしたわけでございます。いや、そういうふうな話をしました。岩田議員さんは、そのときお休みなのです。おられませんでした、その打ち合わせをしたとき。(「答弁してください。今、質問したことについて」と呼ぶ者あり)いや、他の……。  勝田町長。 ○町長(勝田 康則君) 大垣議員の御質問にお答えをいたします。  この玉峰山の水源涵養ということでございますけれど、ここの財産取得の裏面の図面を見ていただきますと、私は全ての山を今後購入するかということを先般の一般質問等でもいただいたところでございますが、やはりこの一帯は玉峰山ということで、大正11年に旧亀嵩村が46ヘクタール無償でいただいた山もございます。その隣にある山ということで、やはりこれらは登山道等にもぜひとも必要なところで、他人に渡ると大変なことになる、ましてや外国人所有権が渡ると、これまた大変なことになるというふうなことで、全ての山を要請があれば町当局が購入するかということに関しましては、私もそれはできないということをはっきり申し上げたところでございます。  この玉峰山、本当にすばらしい水がめでございます。水源涵養、そして、どういいますか、観光客にも登山道を直して、あるいは登山道から日本海、あるいは大山のほうが見渡せるような、眺望ができるような施設にしたいという思いで購入を決断したところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。以上です。 ○議長(藤原 充博君) 続いてですか、大垣議員。(「はい」と呼ぶ者あり)  大垣議員。 ○議員(12番 大垣 照子君) これだけ広大な面積でございます。そして、このほとんどが、この前も申し上げましたように保安林です。保安林は確かに知事の許可を得られれば伐採はできます。しかしながら、これだけの保安林を全て伐採するなんてことはほとんど不可能ではないかと私は思っております。  それで、今回の取得価格は、予算では2,800万円でした。今回上程されている買収金額は2,700万円、わずか100万円の減額でございますが、平米単価52円が50円になったというだけのものです。私はこの単価をどういうふうにして決められたのか、その点についてお聞きします。 ○議長(藤原 充博君) 藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御質問にお答えをいたします。  まず、先ほども申し上げましたように、この町民の森の取得というものは山林を水源涵養、水源の確保のために山林として維持するということが第一の目的であるということでございます。決して全ての木を切るというような構想はもともと持っておりません。その中で、できる限りの眺望をよくするという中で、枝切りであるとか、必要な部分についての伐採を国等との協議を進めながらやっていきたいという考えでございます。  まず、この価格につきましては、予算として計上したものは、事前に地元の鉄山のほうとの相談をしながら交渉した価格で予算を計上させていただきました。その後、実際の契約の段になって、再度価格交渉をさせていただいた結果がこの価格ということでございます。  なお、この価格の決定に当たりましては、もともと通常、町が山林を取得、用地買収の価格というのは100円でございます。100円を基準としておりますけれども、今回、その値段で町として買う考えはないという中での交渉で、50円前後のとこでの話し合いがまとまってたということが一つ、さらに、再度の価格交渉の中、一番直近のところで鉄山のほうで個人に売却された一部土地がございましたので、それの価格が平米単価50円というものであったということで、当方といたしましても、50円の単価を面積に掛けて100万単位で切り捨てをさせていただいたという価格が2,700万円ということでございます。直近の谷奥鉄山における売買の実績をもとに決定をさせていただいたということでございます。以上です。 ○議長(藤原 充博君) 12番、大垣照子議員。 ○議員(12番 大垣 照子君) 単価設定は鉄山さんの直近の売買されたもので計算をしたと、出したということでございますが、大体今現在、我々が所有している山と、今回この鉄山さんの山は随分価値が違うんだなというふうに思っておりますが、私もわずかですけれども山林を持っております。それの評価額はわずか二、三円です、平米単価二、三円です。50円っていいますと水田の単価です。  私だけの土地だったら信憑性がないので、よほどぼろな田んぼかぼろな山だなというふうに思いますが、よそのところもちょっと聞いてみました。町内の林業家の方にも話を聞いてみましたが、そちらの山林も平米単価やっぱり2円から3円、水田単価もやっぱり50円ぐらい、そういうふうに伺っておりますので、大体20倍をしているような値段になりますが、これはちょっと私はやっぱり町民の皆さんから見ても納得できる金額ではないんじゃないかなというふうに思いますが、町として、これは公有財産ですから、町の税金で買うわけですから、そこらあたりについてはもう少し考慮が必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(藤原 充博君) 藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御質問にお答えをいたします。  まず、評価額という話でございますけども、それは恐らく課税の評価額ということであろうかとは推察いたしますけれども、それはあくまでも税金上の賦課を決定するための評価ということでございます。売買をする場合の実際の価格というのは、その評価額とはまた違う次元で価格設定されるものというふうに認識をしております。  先ほど申しましたように、通常、山林を町が買収をする場合には、これまで100円という単価で売買をいたしております。その金額が一つ、町としての基本ベースと。今回につきましては、それの半額に引き下げをしたということでございますので、決して高い価格ではないというふうに考えております。 ○議長(藤原 充博君) ほかにはございませんか。  10番、内田精彦議員。 ○議員(10番 内田 精彦君) 取得予定地6筆、54万2,205.91平米の面積でございますが、これは山林地籍等による確定した登記簿上の面積であるのかどうか伺います。 ○議長(藤原 充博君) 藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御質問面積につきましては公簿の面積でございます。取得した暁には、ちょっと時間はかかるかもしれませんけども、山林地籍調査等によりまして、面積のほう、実測値で確定をさせていきたいというふうに思っております。現在の購入につきましては、公簿上の面積ということでございます。 ○議長(藤原 充博君) ほかにございませんか。  10番、内田精彦議員。 ○議員(10番 内田 精彦君) 要するに確定してないということなんですね、はっきりとした面積。そうすれば、今後、山林地籍調査等で確定すると思いますが、何年後かわかりませんが、そのときに、この面積ではないと思います。そのときにふえるのかマイナスになるのかはちょっとわかりませんが、そのときにはどういうことになるんですかね。ふえた場合、マイナスの場合。マイナスの場合でいきますと、町が損する言うたらおかしいですが、そういうような形になりますが、その辺のことについてはどう考えておられますか。 ○議長(藤原 充博君) 藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御質問でございますけれども、当然、実測をしていけば面積に差異が生ずることになろうかと思います。その場合に、減ることもあるかもしれません、ふえることもあるかもしれません。ただ、おっしゃるように、面積が違うということはいかがなものかという御指摘はわかりますけれども、通常、大きな山林取得等をする場合に、公簿による案件というものもあろうかと思っております。最終的に条例のほうに面積等を計上させていただく中で、場合によっては面積に変動があればその変更をさせていただくということもあります。  なお、ちょっと余談ですけれども、現在の町民の森の設置条例につきましても、その当時の公簿の面積条例を制定しております。したがいまして、今回の亀嵩団地の取得ができましたらば、またその後、条例の改正を予定しております。その中で、あわせて亀嵩団地の取得以外、三成団地、阿井団地がございますけれども、これの山林地籍調査の結果をそこに反映をさせて面積のほうを変更するという、今、予定でおります。以上でございます。 ○議長(藤原 充博君) ほかにございませんか。  10番、内田精彦議員。 ○議員(10番 内田 精彦君) 今のマイナスになった場合は、お金の関係はどうなるかいうお答えはなかったですが、これはこれでおきますが、先ほど質問もございましたが、この取得予定地は官行造林契約地だということであったと思います。昭和33年から令和6年までの65年間、契約内容の詳細は私どもはわかりませんが、多分契約満了時の収益の2分の1、折半というようなことが普通の官行造林だと思っておりますが、その2分の1、それらも考慮しての評価額になっておるのかどうか、お答えをお願いします。 ○議長(藤原 充博君) 藤原総務課長。(発言する者あり)ああ、ちょっと待って、はい。  藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) お答えをいたします。  官行造林の関係につきましては、先ほど申し上げましたように、林野庁近畿中国森林管理局島根森林管理署と協議を進めております。この中で、先ほど申し上げましたように、本件が可決された暁には、最終的にその土地、山林の所有につきまして、鉄山から町のほうに変更していくということになります。そうすれば、おのずと収益分の割合、国と所有者2分の1というものにつきましては、町の取り分として2分の1が来るということでございます。以上です。 ○議長(藤原 充博君) よろしいですか。  10番、内田議員。 ○議員(10番 内田 精彦君) 今の木材価格からいきますと、とてもじゃないがもうけいいますか、プラスにはならないじゃないかと思って、私、おりますが、例えばそのときにマイナスいうことになったときには、所有者、町の負担等が発生するのかどうか、その辺のことについて、わかれば教えてください。 ○議長(藤原 充博君) 藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御質問でございますけれども、個別にその時点でどうなるかということについては、確定した話はございませんのでお答えできかねますが、通常の町行造林あるいはさまざまな造林事業におきましては、収益が出そうにないという場合には、その契約期間を延長するというようなことが一般的であろうかと思います。その中で最終的にどうするかということは、その都度都度の判断になろうかというふうに思います。以上です。 ○議長(藤原 充博君) ほかにございませんか。  5番、内田雅人議員。 ○議員(5番 内田 雅人君) 先ほど、最初の説明で個人土地の取得は断念するということでしたが、6月の予算のときに4,600万円という予算出て、個人土地が1,800万円。今回、個人土地の取得は断念するという御説明でしたが、この断念された理由、経緯をお聞かせいただきたい。 ○議長(藤原 充博君) どっちがやられますか。  勝田町長。 ○町長(勝田 康則君) 御質問にお答えをいたします。  飛び地ということは最初からわかっておりました。そして、単価的なことも非常に高い土地であるという、立木も含めて、いうことでございましたが、政治判断として私もトータルで4,600万という予算を提出をいたしたところでございますが、やはり町民の理解が得られない、さらに飛び地であるというふうなことで、今回断念をいたしたところでございます。以上でございます。 ○議長(藤原 充博君) 5番、内田雅人議員。 ○議員(5番 内田 雅人君) 今回これが最終結論という説明もございましたけども、個人土地取得は断念するという言い方でしたが、断念するというよりも、取得に値しないというふうに考え直したというふうに捉えてよろしいですか。 ○議長(藤原 充博君) 勝田町長。 ○町長(勝田 康則君) 御質問にお答えをいたします。  それでよろしいと思います。 ○議長(藤原 充博君) 5番、内田雅人議員。 ○議員(5番 内田 雅人君) わかりました。  先ほどの最初の説明と答弁を聞いておりまして私が懸念をしますのが、6月の予算のときに私は賛成をさせていただきまして、賛成討論もしたわけですけども、取得の理由として水源涵養というところもありますが、そのときの予算委員会あるいは最終日の説明の中で、観光開発をやっていくということ、玉峰山荘も一体として観光開発をしていくという、その点について大いに賛同したわけですが、最初の説明と今の答弁を聞いておりまして、そこのところがちょっとトーンダウンしてるんじゃないかというふうに感じております。山頂の景観というところでいうと、今の時点でも非常に観光客多いわけですし、登られて残念がられる方が非常に多いわけですけども、早くこれは、これ取得してすぐにでもやっぱりそういうとこに取りかかっていただきたいと思いますし、グランピング施設研究するということですけども、そこをちょっと確認させてください。観光開発に対してちょっと意欲が薄れてるのかどうかというとこです。 ○議長(藤原 充博君) 藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御質問にお答えをいたします。  トーンダウンしたのではないかという御指摘でございます。イエスかノーかと、2択ということであればイエスという話になろうかと思います。先ほど申し上げましたように、6月の議会予算計上し、議会あるいは町民の皆様からさまざまな御意見をいただいた中で、果たしてそれだけの投資をすべきかという御指摘もいただきました。そういう中で、中期財政計画等も含めて再度考えた中で、個人の山林あるいはその周辺も一体的に取得をして、町長が御説明を以前いたしました庄原市の大鬼谷のオートキャンプ場、そこまでのことはとてもできないということが一つございました。  ただ、先ほど来申し上げておりますように、今回の取得はあくまでも山林を山林として取得し維持していくことが第一の目的でございますけども、取得した以上、できるだけそれを有効活用していくということが必要だというふうに考えております。その中で山荘とタイアップした、あるいは地元とタイアップして、観光資源としてさらに磨きをかけていくということは当然必要なことと考えております。その中で、先ほど申し上げました既存の町の所有地等を活用しながらどこまでできるのか。今考えておりますのは、先ほど申し上げましたようにグランピングの施設整備をし、そういったことで差別化を図っていけないかということについてはできるだけ早急に進めていきたいというふうに考えております。ただ、先ほど来申し上げましたように、大鬼谷のような新しいバンガローの施設、あるいはアスレチックの施設、そういったものをフルスケールで導入をしていくということについては少し困難かなというふうに考えております。  いずれにいたしましても、内部でも関係課でそういう連絡調整の組織といいましょうか、検討会を立ち上げるという予定にしております。その中で、これからできること、すべきこと、そういうことを十分に議論していきたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、観光施設としてキャンプ場等々、これらの再整備、あるいはさらなる付加価値をつけるということは取り組んでいくということでございます。御理解のほどよろしくお願いします。 ○議長(藤原 充博君) 課長さん、山頂の整備を早急にというお話もありました。 ○総務課長(藤原 努君) 山頂の整備につきましては、現在、先ほど申し上げた林野庁等々の協議も進めております。それの協議が調えば、可能なものから実施していきたいというふうに考えております。  ただ、現在、全部ではございませんけども、分収の契約の中で、それがお金になれば当然収益があると、それをこちらの一方的な考えで途中切るということになれば、それだけ収入が減るということになりますので、その伐採する分についての費用負担は一部生ずるおそれはございますが、そう高い金額ではないということになろうかと思います。それにつきましては、鋭意進めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(藤原 充博君) ほかにございませんか。  12番、大垣照子議員。 ○議員(12番 大垣 照子君) 個人所有の山林、最初からわかってますよね、飛び地であったということ、それから価格がべらぼうに高かったということ。この山林はいろいろな経過をたどっております。10何回債権者がかわったりしてる、そういうことの後でこの個人の方が取得をされています。こういうことが議会へ出す前に全て私は執行部のほうではわかってたことでありますし、単価が高いということも含めてですよ、飛び地であるということも最初からわかってる、そういうものをひっくるめて買うということを出して、4,600万という金額を出されましたよね。こういうことが、今になって、もう1カ所分しか買いませんというんであれば、大体議会へ上程するときに、その前に十分庁内で、執行部の中で練りに練り込んで、予算はこのぐらいが要るというような形で出してもらわないと、このあとの1,800万円はほんならどうするんですか、当然どっかで減額されるんでしょうけれども、そういうことを再々再々ここのとこ、これ、繰り返してますよね。そういうやり方は余りにもちょっと議会軽視じゃないかと思いますが、どう考えておられますか。 ○議長(藤原 充博君) 勝田町長。 ○町長(勝田 康則君) 御質問にお答えをいたします。  決して議会軽視をしているつもりはございません。私も町政を預かって、今5年を経過をいたしております。A氏からいろいろ、私も過去の舌震問題、あるいは町民の森関係についてさまざまな協議を重ねてまいったところでございます。このような中、今回これが私といたしましてやはり苦渋の決断をして、高い、飛び地であっても、あるいは7倍余の単価であっても、やはり過去のものが全て清算されるというふうなことで今回提案をさせていただいたところでございます。再三申し上げますように、今回飛び地である、単価的にも非常に高い、住民の皆さんから御理解ができないということで、今回の個人の所有地を購入することを断ったところでございます。御理解をいただきたいと存じます。以上です。 ○議長(藤原 充博君) ほかにございませんか。  12番、大垣議員。 ○議員(12番 大垣 照子君) 今の答弁を聞いていると、何か前々からいろいろなことがあって、今回これで結果が終わると、結論が出るというような形で予算も計上したというふうに私、受けとめましたけど、それってどういうことなんですか。私、全くわからないんですけれども、何かあるんですか。 ○議長(藤原 充博君) 勝田町長。 ○町長(勝田 康則君) 御質問にお答えをいたします。  何かあるかというふうな御質問でございましたが、あくまでもこれは山を購入することをお断りをして、後、その方がどういう出方をされるかいうことは私にも一切わかりません。以上でございます。 ○議長(藤原 充博君) よろしいですか。  ほかにございませんか。  13番、岩田明人議員。 ○議員(13番 岩田 明人君) いろいろ質問等もあったところでございますが、このたびの一件については、当初は4,600万という金額について、議会の皆さん方が賛成多数で可決をした。ところが、このたび買い取らなきゃならんということについては、いわゆる2,700万ですか、いうことで、100万だけ下がってきたところでございます。今度は逆に、もう1件の飛び地の関係については買わないということで、このたびまたお話があったということですね。
     今、議会軽視云々という話があったんだけど、4,600万というのは議会可決をしておるわけだ。あと、今度、後でやめますよと、そんなことを、議会のほうでは賛成多数させといて、今度は実際にやろうと思ったら2,700万で、あとはやめますよって、当然議会軽視じゃないですか。私、たまたま仁多町議会、あるいは奥出雲になって約20年務め、こんなこと初めてですわ。だから、4,600万というので可決したんだから、そげしたら、それやらなきゃならんでしょう。それはやめますって、そんないいかげんなことを議会提案されますか。それは、何にもできておって、セットできたから議会さんお願いしますよという、こんな流れじゃなきゃだめですよ。町長、今、えっと検討して私の町長権限でやりましたと、その前に、提案される前にちゃんとやらなきゃならん。議会に提案されるということになると、絶対に間違いないと、金額は下がるけれども、下げるかもしれん、それは折衝の中で、アップすればまた当然議会提案しなきゃならんということですね。そんないいかげんなことをまずまずもってやられるということですね、おかしいじゃないですか、それは。それで賛否とっておられる。これ、700万以上になると当然議会承認しなきゃならんということだと思います、700万ですね。そんなことで、もう少し町当局は考えなきゃならんですよ。ほかにいっぱいやることがありますよ、まだまだ。じゃないですかいね、どうですか、その辺は。 ○議長(藤原 充博君) 執行部のほうからは。  藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御質問にお答えをいたします。  御指摘のように、結果として見た場合に予算上程したものが執行できなかったということにつきましては、執行部の一員として心よりおわびを申し上げたいと思います。ただ、実際予算を計上して、相手方のあるお話でございましたので、相手方との交渉が途中で決裂をしたというのが実態でございます。皆様方議員各位、あるいは町民の皆様からの声をもとに再度交渉した結果で合意に至らなかったということでございます。その点につきましては御理解をいただければというふうに思います。以上です。 ○議長(藤原 充博君) 13番、岩田明人議員。 ○議員(13番 岩田 明人君) ですから、あと、これ、4,600万を2,700万で提議をされたんだけど、あとの残りの分については、私、たまたまいろんな関係でいろんなお話いっぱい聞いとるんだけどね、それは一々きょうは申し上げませんけども、これ、また買うということにならしませんか。ちょっとその辺の心配をまたしておるわけだ。やめたっちゅうことをおっしゃったんだけど、買わずに終わりますか、どうですか。飛び地だからやめましたと、そんなことでいいですか。後で買うなんちゅうことはあらしませんな。ちょっとその裏話、いっぱい私んとこへ来とるんですよ、名前申しませんけどね、言えということだったらどっかでまた言わせていただきますけど。 ○議長(藤原 充博君) 勝田町長。 ○町長(勝田 康則君) 御質問にお答えをいたします。  今後一切その山を購入することはいたしません。以上です。 ○議長(藤原 充博君) ほかにございませんか。  7番、藤原和範議員。 ○議員(7番 藤原 和範君) 7番、藤原でございます。いろいろお話をお聞きしておりますけど、大変、御承知のとおり、私がここで申し上げるまでもなく、財政の厳しい中でございます。いろいろなことが実行したりやめたりという状況にありますが、公園整備については、率直に申し上げますと、やる、できるという考えですか。再度重ねることになると思いますが、お聞きをします。 ○議長(藤原 充博君) 公園整備についてですね。(発言する者あり)  公園整備についてどうするか、再度聞きたいということでございます。  藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御質問でございますけども、公園整備というものがどういうものを想定してお話になっているのかちょっとわかりかねますけれども、現在の遊歩道の再整備、それから、滝、岩、あるいは登山ルートの案内ですね、そういったものの看板等についても老朽化が進んでおりますので、今般取得の暁にはそういったものをきちんと整備をしていきたいということ、さらには、現在のキャンプ場につきましても、少し湿気が多いような状況でございますので、例えばそれの日当たりをよくして環境をよくしていく条件整備であるとか、どういったことをしていくのかということにつきましては、先ほど申し上げましたように今後担当課、事業導入する考えでございますので、その事業実施の担当課等々含めて検討を進めていきたいというふうに思います、具体的な内容につきましては。  ただ、先ほど申し上げました、そういったことをまずやっていく、それから、可能性については、グランピング施設を整備して誘客が図れないかというようなことについては、調査研究した結果を踏まえて、できればやっていきたいというふうに考えております。アスレチックフィールドとかバンガロー施設につきましては、全体の事業計画、もう一遍見詰め直した中で、可能であればやっていきたいと思いますが、谷奥鉄山の用地につきましては、再々申し上げておりますけれども、結構急峻な箇所が多うございますし、山荘からも離れておりますので、場所についてはできれば山荘の近辺の歩いて行ける部分を想定しての計画を再度検討していきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長(藤原 充博君) 12番、大垣照子議員。 ○議員(12番 大垣 照子君) 今、ずっとこうしていろいろな議員質問する中で答弁を聞いておりましたが、議会のほうに予算をまず出して、それから議会が通ったら計画を練っていきますわと、こういう答弁だったと思いますが、本来はまず最初にきちんと、例えばここを取得するんであれば、取得して、どういう計画を持って、きちんとした、全て青写真ぐらいはせめて引いて、それから、これぐらいのことをすればこういう問題でこういうお金がかかると、それを積み上げていったらこんだけの金額になりますよというものがなければ本来はいけませんが、ここを買ってから、後どう考えましょうか、今から考えます、検討しますって、そんな考えはちょっとおかしいと思いますよ。これからきちんと、やっぱりこれを所有するためにはどういうことがあるからこういうお金が要るんだということをきちんと執行部の中で練っていただいて、それから、こういう金額が要るんですって議会へ出していただきたいですよ、これからは。大体そういう予算の出し方が多いですから、この関係。学校の関係もそうですけれども、もうちょっときちんとして、庁内の中で、執行部の中で協議をきちんとして、いろいろな意見を出してもらって、それからこれで大丈夫だよと、議会へ出しても大丈夫だよって、そういうものを出してくださいよ。 ○議長(藤原 充博君) 藤原総務課長。 ○総務課長(藤原 努君) ただいまの御意見でございますけれども、御指摘のとおり、結果を見れば右往左往したということになろうかと思います。この点につきましては申しわけないというふうに思います。  ただ、当初の目的から用地の取得の区域が変わったという中で、当初は大々的な大規模なそういうアウトドアの施設を整備していきたいというふうに考えておりましたが、山荘の近辺にある既存の町有地を使って、その部分については規模を縮小してやると。もともと玉峰山の公園整備という計画であれば、予算としても玉峰山の森林公園の整備事業としての事業として予算計上をさせていただいております。物の考え方として、町民の森の取得ということの事業計画で予算をお願いをした経過がございます。  町民の森とはということでございますが、これは山林を取得して、その山林をそのあるがままに維持管理をし、適正な管理をしていくことで水源涵養と水源確保に努めていくんだと、その中でできる限りの活用策を図っていくということでございます。したがいまして、今回の山林取得につきましても、玉峰山のみに絞りましたので、まずはその取得の目的である山林としての維持管理を適正にしていくんだということがまず1点。さらに、再々申し上げますように、玉峰山あるいは亀嵩地区の観光資源としてさらに活用するための付加価値をつけるための施設整備、そういったものについては今後さらに事業を導入して進めていくという考えでございます。以上です。 ○議長(藤原 充博君) ほかにございませんか。  12番、大垣照子議員。 ○議員(12番 大垣 照子君) いや、だから、きちんと計画っていうものを立てて、それからこんだけのものがかかるというふうな形の中で計画立てていかないと、はい、買いました、後どうしましょうか、こんだけまた金がかかりますって、そういうことじゃあ困るんですよ。じゃあ、全体がどれだけかかるかなんていうこと、全然わからないじゃないですか。だから、私たちが判断困るんですよ。ですので、これからは、さまざまな計画があるんであれば、それをきちんとしたものを出して、それから議会に出していただきたい。もう何遍も言いますけど、言いわけみたいな答弁は要りませんから。 ○議長(藤原 充博君) 答弁されますか。答弁はどなたにお願いされますか。  勝田町長。 ○町長(勝田 康則君) そうしますと、御質問にお答えをいたします。  再三、今後は計画を十分練って提出をせよということでございます。以前、阿井の町民の森を購入したとき、そこらはしっかり計画は多分なされておったと思いますけれど、私もわかりませんが、できるだけ大垣議員さんの御指摘に沿えるよう努力してまいります。とりあえず努力という言葉を使わせていただきたいと思います。以上です。 ○議長(藤原 充博君) ほかにございませんか。               〔質疑なし〕 ○議長(藤原 充博君) 議案第71号に対する質疑は終わります。  先ほど大垣議員のほうから災害地に対しての助成等の対応はどうなのかという御意見がございましたが、わかればしてください。まだ今の現状でそういうあれがなかった場合は結構でございます。  勝田町長。 ○町長(勝田 康則君) 御質問にお答えをいたしますが、現段階でそういうことをまだ検討しておりませんので、早急に水道課等と協議を午後にでもやってみたいというふうに思います。以上です。 ○議長(藤原 充博君) それでは、質疑を終わります。  続いて、討論を行います。  討論がございましたら、本案に反対の方から発言を許します。討論はございますか。  10番、内田精彦議員。 ○議員(10番 内田 精彦君) 反対討論させていただきますが、最初にお断りしておきますが、個人の所有地は断念したというふうなお話を先ほど聞かせていただきましたので、この私の反対討論、昨日つくりましたですが、それをわからなかったためにそのことも入っておりますので、その辺のことは御理解をいただきたいというふうに思います。  それでは、私は議案第71号、財産の取得について、次の理由から反対をいたします。このことにつきましては、令和元年度奥出雲町一般会計補正予算(第1号)にて賛成多数にて予算4,600万円可決、成立した案件でございます。内容は土地購入費、山林購入でございますが、町民の森として玉峰山森林公園周辺を用地取得するものであります。内訳は谷奥鉄山生産森林組合所有地、合わせて6筆、54万2,205.91平米、2,800万円、飛び地が2カ所ありますが、これ、個人所有地でございますが、1つは4筆で3万5,875平米、1,060万円、もう一つは2筆で1万9,628平米、740万円、合計にして12筆、59万7,708平米の4,600万円であり、私はこのときに反対をいたしました。  さて、今回の提出案件は、その中のうち谷奥鉄山生産森林組合所有だけの6筆、54万2,205.91平米、2,700万円の購入でございます。これまでこの案件につきましては、予算特別委員会総務経済常任委員会、そしてまた予算特別委員会において時間をかけて審議いたした案件でございます。それは全体としては約60ヘクタール、4,600万円の巨費を投じて町民の森亀嵩団地として一体的に維持管理する必要があるのか、谷奥鉄山生産森林組合所有地はともかく、問題は飛び地の6筆、5万5,503平米、1,800万円の購入について議論されたと思っております。しかしながら、町長の政治決断、高野町の大鬼谷キャンプ場のような整備をするとの発言を信じ、賛成多数により採決となりました。しかし、その後の9月定例会等における同僚議員からの質問に対し、個人所有地と一体的取得を考えていたが、個人所有地について難航し、分離したい、組合の2,800万円と個人の1,800万円は別個に議会契約案件として提示したいが、契約金額等条件が合わないときは契約しないこともあるなど答弁されております。  私は、今回の谷奥鉄山生産森林組合の6筆、面積54万2,205.91平米、2,700万円は、これまでの説明金額と100万円の差が生じております。また、飛び地については難航していること、相手側から20年前での取得額での買い入れ申込額との説明での予算計上のはずでございました。それが難航しているということは、ほかに別な条件等があるのか、私どもにはわからないのが実情であります。谷奥鉄山の今回の予算額より100万円の減額は飛び地へ行くことにならないのか、不安でもあります。  このことからして、私は今回の買収に関しては一度原点に返り、一体的な購入ができなければ、予算上も別個の案件として出発するのが当然であると考えます。予算の4,600万円については一度減額し、必要であれば個々の案件として予算計上すべきと考え、今回の財産取得については反対するものであります。 ○議長(藤原 充博君) 次に、本案に賛成の方の発言を許します。  6番、石原武志議員。 ○議員(6番 石原 武志君) 6番、石原でございます。私は本議会、第71号、財産の取得に賛成の立場で討論をいたします。  この玉峰山の山麓は亀嵩川の源流であり、林野庁の定める水源の森百選に選ばれてる山で、地元はもちろん、本町にとって町を代表する象徴的な名山であるというように考えております。  山を購入するに当たっては、大きく3つの要素があるというふうに思っております。1つは購入の経過、事情等が明確で理解しやすいこと、2つ目として、取引の金額に納得が得られること、3つとして、付加価値、将来性などについて利点があることというふうに考えております。  1つ目の購入の経過などにつきましては、水源の保全や山の管理、観光資源の確保などのため、今後、地域の大切な財産として町が管理していくことが適切であるというふうに考えるところであります。それはいろんな経緯の中で第三者に譲渡されるところだったものを町が引き受けることによって、今後の乱開発者や外国資本に渡るという危惧をなくし、地域の安心安全を図れるとして理解が得られるというふうに思います。  2つ目の取引金額においてでございますが、これも通常の金額より低く抑えられ、双方が納得できる価格で取引ができるということ。さらに3つ目は、今後さらなる投資が行われ、環境を改善し、観光客誘致が図られ、地域の発展や、さらには雇用の拡大等にも貢献できるという点があると。そして、さらに大事なことは、先般の台風災害にも見られますように、どこでも起こり得る地すべり河川の氾濫等、災害対策のため、町が直接管理運営し防災対策ができるという点であります。  以上の点から、本件はぜひとも町が購入し、今後の管理、さらには積極的な投資に活用すべき案件と考え、賛成の討論といたします。 ○議長(藤原 充博君) ほかに討論はありませんか。  12番、大垣照子議員。 ○議員(12番 大垣 照子君) 私は議案第71号に対して次の理由を述べて反対討論といたします。  一般質問時にも申し上げましたが、登記等、法的な仕事をなりわいにしている方が、なぜ町がこれほどの広大な山林を取得するのですか、本当に管理をできるのですか、管理するというのであれば無料でもらうくらいのものですよと申されました。この件について、町民の皆さんは賛成する方は多くありません。したがって、町民への背信行為と言われても仕方がありません。それは価格の問題で大きな、一般的な考え方とは異なることがあるからでございます。  町長は、本町財政状況もよくわかっているはずです。これから人口減少が進み、単独税収もどんどん減っていき、交付税も国勢調査があるごとに減っています。こんな状況の中で本当に開発などできるんだろうかと、やってみたけどだめだった、これは絶対にあってはなりません。本町は去年とことしで7,100万円余の大切な税金を費用対効果どころか無駄にしました。町民の皆さんの怒りは大きいものがあります。町長はこの責任をどうとられるのかお聞きしたいと思います。  そして、先ごろ台風15号、19号による大きな災害が広範囲にわたり発生をいたしました。保安林にはきちんとした役目があります。それを、全てではないにしても、伐採してまで開発をしていいものか、こういうことも考えた行政運営をしなければならない時代に、人間のエゴのために保安林の役目がなくなるようなことはしてはなりません。何よりも取得価格が高額過ぎるし、町の財政問題を考えると、このような開発ももろもろ問題があり、スムーズにいくとは思えません。そして、4,600万円の予算が2,700万円、あとの1,900万円は結局は使わないということになっておりますけれども、こういう計画がずさんなやり方は決してやってはならない。議会に出すときは、これでちゃんと通してください、そしてしっかりと仕事をしますから、そういう内容の予算を計上していただきたい、再三このことは申し上げております。  したがって、私はこの議案に賛成できません。議員各位におかれましては、納税者の立場に立った判断をお願いし、反対討論といたします。 ○議長(藤原 充博君) ほかに討論はありませんか。どっちにしましょうか。  5番、内田雅人議員。 ○議員(5番 内田 雅人君) 私は、議案第71号に賛成をいたします。  6月の補正予算のときにも賛成をさせていただきましたが、その思いは変わっておりません。この土地を取得するということが、それだけが目的となってはならないというふうに思います。この土地の取得が、やはりまちづくりの手段の一つであるというふうに捉えます。玉峰山、ほかの山とは私は違うと思います。今も観光客、登山客が非常に多いわけですから、この玉峰山の取得が将来的な町民にとっての大きなメリットを生むものであるということは考えられることであります。観光面、そして水源涵養としての機能、生活用水の効果ということでございます。  先ほども質問の中で申し上げましたけども、山頂の景観でありますとか、グランピングの施設の検討、そして観光商品の開発、登山道の管理、こういうことが一体的に行えるのではないかと思います。大鬼谷キャンプ場の話も実際6月の予算委員会、そういったものをつくっていくというような話もありましたが、私はこの玉峰山について、同じことはできないということは思っております。やはり玉峰山はまた違うやり方、独特のやり方でこれは観光開発をしていけばいいと思います。将来的な町民にとっての大きなメリットを生むと考え、賛成討論といたします。 ○議長(藤原 充博君) ほかに討論はありませんか。いや、賛成は一緒なことですから、反対に対しての賛成というやつです。               〔討論なし〕 ○議長(藤原 充博君) ないようでございますので、議案第71号について討論を終わります。  これより採決を行います。  日程第3、議案第71号、財産の取得について(町民の森)を採決いたします。  本案は、原案のとおり決することに賛成の方は起立を願います。               〔賛成者起立〕 ○議長(藤原 充博君) 起立多数と認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。   ─────────────・───・───────────── ○議長(藤原 充博君) 以上で本臨時会に付議されました議案の審議は全て終了いたしました。  これにて令和元年第2回奥出雲町議会臨時会閉会といたします。御苦労さまでした。            午前11時01分閉会   ───────────────────────────────...