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平成15年第397回定例会(第2号 6月 9日)

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  1. 大田市議会 2003-06-09
    平成15年第397回定例会(第2号 6月 9日)


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    平成15年第397回定例会(第2号 6月 9日)   平成15年6月定例会                 大田市議会会議録              平成15年6月9日(月曜日)           ――――――――――――――――――――             議 事 日 程 ( 第 2 号 ) 平成15年6月9日(月)午前9時開議  第1 一般質問             ~~~~~~~~~~~~~~~~                 会議に付した事件  日程第1             ~~~~~~~~~~~~~~~~             出  席  議  員  (22名)     1番  生 越 俊 一       2番  財 間 広 光     3番  内 藤 芳 秀       4番  大 西   修     5番  森 山 尚 志       6番  月 森 和 弘     7番  木 村 幸 司       8番  有 光 孝 次     9番  熊 谷 直 道      10番  石 﨑 俊 朗
       11番  福 田 佳代子      12番  福 田   実    13番  石 原 安 明      14番  林     仁    15番  通 山 忠 治      16番  原   敏 夫    17番  宅 和 紀 行      18番  中 島 宏 喜    19番  清 水   勝      20番  月 森 喜一郎    21番  下 迫 紀 弘      22番  小 谷 正 美             ~~~~~~~~~~~~~~~~             欠  席  議  員  (なし)             ~~~~~~~~~~~~~~~~             地方自治法第121条による出席者 市長        熊 谷 國 彦    助役       蓮 花 正 晴 収入役       清 水 幸 男    総務部長     松 井 幸 秀 民生部長      大 谷 正 幸    経済部長     皆 田 修 司 建設部長      大 谷 正 行    市立病院事務部長 盛 川 弘 行 秘書広報課長    田 村 和 宏    総務管理課長   松 村   浩 財政課長      知野見 清 二    人事課長     三 島 賢 三 企画振興課長    岡 本 彰 弘    健康長寿課長   尾 村 美 保 経済管理課長    尾 﨑 正 一    建設管理課長   渡 邊   誠 市立病院総務課長  小 林 克 己    教育長      松 本 陽 三 教育委員長     秦   雍 二    教委総務課長   松 村 淳 真 水道事業局長    那須野 強 志    水道管理課長   川 上 佳 也 監査委員      大 野   進             ~~~~~~~~~~~~~~~~              事 務 局 職 員 出 席 者 事務局長      吉 田   勝    事務局次長    鳥 居 達 郎 議事係長      和 田 政 人    庶務係      松 村 和 典      午前9時00分 開議 ○議長(小谷正美)  おはようございます。  これより本日の会議を開きます。  ただいまのご出席は全員でありますので、議会は成立しております。  本日の議事日程はお手元に配布のとおりといたします。 ◎日程第1 一般質問 ○議長(小谷正美)  これより一般質問を行います。  順序に従い発言を許します。  最初に、14番、林 仁議員。               [14番 林  仁 登壇] ○14番(林 仁)  おはようございます。  私は、大きく分けまして3点について、お伺いをいたします。  私は、大田市の基幹産業の1つである漁業問題について、以下3点につき質問をいたしますので、よろしくお願いをいたします。  まず、漁協の合併問題であります。  聞くところによりますと、県漁連におきましては、平成17年を目標に県1漁協を目指すと聞いております。大田市においては、和江、五十猛漁協の合併が不調に終わった。また、隠岐においては全組合が合併し、隠岐西郷漁協として、県下に最大の漁協が誕生したということであります。  私は漁協の合併に対して、賛成あるいは反対という立場をとるものではございません。現在、漁業を取り巻く状況がどのようなものであるか、また、どのような問題を抱えるかということを知るために、大田市にある3漁協、大田市漁協、和江漁協、五十猛漁協を訪問し、いろいろな意見を伺ったところであります。  まず、組合のことでありますが、正組合員の人数は、和江157人、大田市漁協205人、五十猛114人、平成14年度12月現在でございます。合計476人。大田市、あるいは五十猛においては、年次別の組合員数は伺いませんでしたけれども、後継者不足に悩んでいるということであります。和江につきましては、十数年来、155人から160人の組合員数であり、あまり変化がないということであります。  年代別漁業従事者ですが、50歳以上の割合は、大田市漁協66%、和江漁協48%、五十猛58%であります。漁獲高は、大田市漁協においては、合併時9億4,500万円でしたが、平成14年8億3,600万円、和江におきましては、十数年前より14億円前後の漁獲高であるという状況であります。五十猛漁協は14年度末、4億1,000万円であります。  しかし、漁獲高が減少ないし、横ばい状態であるが、年々経費の増加があり、実質収入は減少の傾向であるということであります。  魚価、魚の値段でございますが、魚価の低迷はどのように思っているか、伺ったところ、大きく分けて2つの問題があるということでございます。  1つは、輸入魚の増加、2つ目は流通機構の変化があるということでございます。  流通は今までは、魚市場で魚の値段が決まり、仲買人等、マージンが上積みされ、消費者の手に渡っていたということですが、現在、都会地において、スーパー等が魚種、量、単価、必要な日時が指定されるようになった。この流通機構の変化が大きな問題だろうということでございました。そのため、独自のブランド品の開発、また自家出荷ということを研究、模索しているということでございます。  以上、大田市の基幹産業である漁業がまさにピンチを迎えている状態といえます。先ほども申し上げましたが、3漁協を訪問し、合併に対してさまざまな意見があり、またいろいろな問題を抱えているなと、つくづく思ったわけでございます。  冒頭に申し上げましたが、私が合併に対して賛成、反対を言える立場ではございません。当事者同士が話し合い、より良い道を選択することが必要であろうと思っております。  以下、2点について伺います。  1点、合併に対する現状の把握をどのように把握しておられるのか。  2点目、市当局の合併に対する取り組み、今後の見通しについてお聞かせを願いたいと思います。  大きな2つ目の質問であります。  大田市におきましては、山、海、歴史ということで政策を進めておられます。私、久しぶりに大森、あるいは三瓶を5月の連休に訪ねたわけでございます。5月3日、大森に行きますと駐車場が満杯になる。多くの人出が出ておりました。世界遺産登録に向けて進んでいるという状況で喜んだわけでございます。そして、次に山、小豆原埋没林に行きましたところ、連休2日の日にオープンしたんでしょう。3日の日に行きましたら、小豆原埋没林の方に入れなくて車が入れない。そこで山口の方に抜けたわけですけれども、途中に代行バスがありまして、そこには100人以上の方がバスを待っておりました。そこで、私は小豆原埋没林に入らなくて、そのまま、さんべ荘に行きまして、入湯し帰りました。明くる4日の日に、1つの目玉であります海岸、私のふるさとであります五十猛海岸を見て回ったわけです。そのとき、つくづく思ったのは、海岸の山の荒れ様、あるいは海岸に漂着している漂着物が非常に多いと。これは大きな問題だなということで、この一般質問を思いついたわけでございます。  そこで、皆さん、魚付き林という言葉をご存じのことと思います。山が海の魚を育てるということが、最近言われるようになっていますが、こうした発想は昔からあったのであります。魚付き林はもともと、沿岸部での魚の保護に大きな目的がありました。しかし、漁船や漁業技術の発達は、沿岸から沖合へと漁業の中心を移しております。沿岸での漁業が衰退していけば、魚付き林という発想が薄れていったものと思います。  平成8年に日本全国で保安林に指定されていた森林面積は、延べ912万5,000ヘクタール、全森林面積の約36%を占めていました。しかし、その中の魚付き保安林は、国有林、民有林を合わせ、約2万9,000ヘクタール、保安林でのその占める割合は0.3%しかありません。具体的な例を挙げますと、京都府舞鶴市で平成12年に幹回り約14メートル、樹高15メートルのスダジイという日本最大級の椎の巨木が発見されたということでございます。舞鶴湾の成生岬にあり、300年前に漁民が魚付き林として植樹した木の1本で、この周りの海は今もイワシ、アジ、ブリなどの好漁場となっているということであります。  さて、大田市海岸の沿岸にある山を見ますと、松くい虫の発生により、昔あった大きな松が枯れ、見るも無残な姿となっております。  また、皆さんは、海から離れた山が海の魚を育てるということが言われておりますが、ご存じのことと思います。河川より流入のある沿岸部では、外洋に比べてプランクトンの量がはるかに多くなっております。植物性プランクトンや海藻は光合成によって成長、増殖します。光合成に必要なものは、水と日光と二酸化炭素です。このとき、窒素やリンがあれば、生物のえさとなる養分がなくても、成長、増殖が進みますが、しかし、窒素やリンをプランクトンが体内に取り込める形にするには、鉄が必要となります。しかし、鉄は水に溶けているフルボ酸という形でなければ、プランクトンは体内に取り込めません。フルボ酸という物質は森の中で枯れ木や落ち葉、動物の死骸などが、バクテリアによって分解されるときにつくられます。この酸による鉱物の分解を生物的風化と呼び、森林が持つ重要な役割となっております。森林はこうした物質の供給源としての重要な意味を持っているということであります。あまり、私も学問的なことはわかりません。  これまで魚付き林の多くは、海岸べりの林がほとんどでした。しかし、さまざまな角度から森林の効用が解明されるにつれ、海から遠く離れた森林の重要性も唱えられるようになったのでございます。山林の持っている多様な機能の重要性が再認識されている一方で、山林の荒廃もまた進んでおります。理由の1つとして、国内の木材需要の低迷があります。外国の木材の輸入が増えて、国産材の価格が低下し、林業経営が成り立ちにくくなっているのです。  さらに、山林の過疎化が進み、厳しい山林労働に従事する人が減少している状況であると言えます。  先日、和江漁協を訪問したときに、興味ある2つのことを伺いました。  1つは、定置網を和江漁協においては中止したということでございます。すなわち、魚がいなくなったからやめたということでございます。興味ある言葉でございますが、定置網を設置する場所は山を見て決めるということを言われたことが、興味のある言葉として頭に残りました。森林の荒廃が定置網の中止ということにつながったのでしょうか。  2つ目に「森は海の恋人」という題で、畠山さんという方が約10年前に漁協に来られ、講演をされたということでございます。この方は気仙沼湾でカキの養殖をされている方で、その内容は気仙沼湾の海が以前より良くなっているということです。それは、漁師さんが森に木を植えるということ、地道な活動を行なった結果だということであります。  さて、このような観点から大田市の現状を考えたとき、森林保全が十分と言えるのでしょうか。本年度の予算を見ると、林業振興費、造林費を合わせて1億4,451万円、前年度より約3,480万円の減であります。私は、森林に対してどれだけの資本を投入していいかということはわかりません。  以上の観点に対し、3点質問をいたします。  見えにくいかもわかりませんけれども、ここに2枚の写真がございます。こちらは、50年前の五十猛灯台の近辺の写真であります。大きな松の木がたくさん生えて、丘から見ると、灯台が見えないような状態であります。一方、この写真、現在の灯台の周りでございます。丘から見ると、この写真、大体同じような場所から写した写真でございます。この写真、現在、灯台が丘の方からも丸見えというような状況でございます。  このようになるのが、このようなことは、ただ、大浦海岸だけだということではなく、大田市海岸全体がこのような状態になっているのではないかと、私は思っております。  そこで、執行部に伺いますのは、海のそばの山をどのように認識し、どのように思っておられるか。また、それに対して、どのような方策をとられようとしているかということでございます。  2点目は、豊かな海をつくるには、豊かな森林をつくらなければならないと思いますが、執行部の考えはどのようなものでありましょうか。  3点目、豊かな海をつくるためには、河川の汚染、例えば、生活排水、農業排水、河川改修及び道路の工事等における汚濁水の流入の問題が考えられますが、現状をどのようにとらえ、どう対応されているのか、お伺いをいたします。  大きな3つ目でございます。  古い資料かもしれませんが、海上保安庁は「未来に残そう、青い海」をスローガンに平成13年6月5日より11日までの一週間を海洋環境保全推進週間として、海上環境保全思想の普及、及び啓発活動を展開しております。  この中で、全国の海岸漂着ごみ分類調査を行なっております。全国50カ所で3,708人の小学生等が参加し、回収量は3万5,934キロであります。その内訳の第1位はプラスチック・ビニール53%、2位は発泡スチロール14%、木9%、ガラス・陶器類8%、金属類6%ということであります。ほとんどのものが、私たちの日常生活から出るものであったということでございます。  五十猛小学校にも平成13年7月7日、海と渚のクリーンアップの全国的活動の清掃作業を五十猛海岸において実施しております。参加人員、児童117人、PTA20人、ごみの量は一般ごみ50袋、缶・ビンごみ10袋、このほかに葦、木、また発泡スチロールの浮きのようなもの、あるいはポリタンク15個、ハングル文字の容器等が多く見られたということです。  平成13年9月12日、浜田海上保安部長より学校あてに漂着状況の報告がなされております。プラスチック・ビニール類46%、発泡スチロール類29%、ガラス・陶器・金属類3%、全国調査とほぼ同様な結果が出ております。おそらく、大田市海岸全体が同じような結果であろうと思うわけでございます。  先日も漁協を訪問したとき、底引き網に入ったものの中に、不法投棄されたと思える冷蔵庫の側面、自転車等があり、特にビニール製品が多くあり、困っているということでございます。これらのものは漁協に持ち帰り、分別し、処理を行なっている。和江漁協においては、その処理費が年間250万円くらいあるということでございます。  先ほど申し上げました五十猛海岸での海浜清掃の報告は、大田市役所経済部水産課に五十猛小学校より報告をされているようでございます。その結果をどのように受け止めておられるのか、お聞かせを願いたい。  また、大半が日常生活から出るものがほとんどである、ということで、不法投棄されたものと思えるんですが、担当課の所見を伺いたいと思います。  以上、登壇しての質問を終わります。 ○議長(小谷正美)  皆田経済部長。              [経済部長 皆田修司 登壇] ○経済部長(皆田修司)  14番議員のご質問にお答えいたします。  第1点目の漁協合併についてでございます。今日の漁業協同組合の経営状況は、資源の減少、魚価の低迷、漁業従事者の高齢化、減少等によりまして、大変厳しい状況におかれております。この状況を打開するために、漁協合併による組織、経営基盤の強化、事業機能の高度化、組合員の経済的、社会的地位の向上を図ることが必要であるとされておりまして、漁協本体はもとより、国、県、市も含め、この課題の検討に向けて努力をいたしておるところでございます。  県内の動きといたしましては、平成9年に島根県と県漁業協同組合連合会、略して県漁連と呼んでおりますけれども、これらにより、県内漁協再編成の方針が示されました。  この内容は、隠岐、出雲、石見、それぞれ2漁協ずつの拠点漁協に統合し、さらに平成18年度には県内1漁協にするというものでございました。この方針では、市内3つの漁協は邇摩郡の2漁協と合併し、江津市以西で合併をいたします漁協とともに、石見地区の2つの漁協のうちの1つとなる内容でございます。その後、県内の情勢は、漁協団体の急激な経営環境の悪化、また拠点漁協合併が進まないことなどから、昨年6月の県漁連総会で、平成17年度に一挙に県内1漁協とする方針が決議され、10月には漁業団体、行政で組織する島根県漁協合併推進協議会が設立されたところでございます。  大田市を含む石見東地区の動きは当初の県、県漁連の方針を受けまして、平成11年に石東5漁協、県漁連、県、大田市を含めました1市2町等によりまして、石見東部地区漁協合併研究会が設立され、協議を始めたところでございますが、その内容はなかなか進展が見られないものでございました。  この状況の中で、五十猛、和江両漁協から2漁協での先行しての合併を進めたいとの動きが出てまいりまして、これを受けまして、平成13年11月に両漁協役員、県漁連、県、大田市により、和江・五十猛漁協合併研究会が設立され、協議が進められました。  その後、事務的協議が整いまして、ことしの4月22日に合併の可否を問う臨時総会が2漁協、それぞれで開催されました。その結果につきましては、先ほどもご指摘がございました和江漁協は可決、五十猛漁協で否決という結果が出ましたので、成案には至らない結果となったものでございます。  この中で、合併に対しての不安の理由でございますけれども、主なものは市場統合への不安、あるいは合併方式が和江と五十猛の場合は吸収合併方式という選択がなされたわけでございますが、その選択に対する不安等があったように伺っております。  市の漁協合併への取り組みについてでございますが、漁協の監督行政庁は県とされているところではありますけれども、市といたしましても、先ほども申し上げましたように、合併研究会等へ参画する中で、助言あるいは調整作業といったところでかかわりを持ち、組合員の生活基盤の安定、産業の振興につながるよう働きかけを行っているところでございます。  今後の見通しについてでございますが、具体的には申し上げる立場にはございませんけれども、県段階で進められようとしております県内1漁協化の動きの中で、市内3漁協の動きと連携を取りながら、石東地区が県内での拠点の1つとして、一定の位置づけがなされるよう努力していく必要があると認識をいたしております。
     次に、漁獲高の減少の原因等についてのご質問についてでございます。  ご指摘のとおり、食物連鎖の関係が海洋の魚類の生存環境の一端を担っていると考えられます。森林で生まれ出た植物プランクトンが川を経由し、動物プランクトン、小魚、そしてより大型の魚類へと連鎖するとされておりまして、また、海草の存在は魚介類のえさ、あるいは稚魚、幼魚の生息の場、産卵場として重要な役割を持っております。  近年、ご指摘のとおり、海岸の磯部分の荒廃が言われておりますけれども、明確にその原因を特定するには至っておりません。複合的な要素があると考えますが、想定できる要件に対する対応、例えば、ただいまご指摘のありましたように、森林の保全といったことへの対応は必要であると考えておりまして、林業施策として適切な森林管理を継続的に取り組んでいるところでございます。  また、水産関係からのソフト面での取り組みといたしまして、県漁連が事業主体となっての「漁民の森づくり活動推進事業」、これにことしから大田市内でも取り組む計画がございます。この事業の目的は、豊かな海、川を確保するために、国民の理解と協力を呼びかけることを目的として、漁業者自身がPR活動、そして、実際に植林活動を行っていこうとするものでございます。河川等の保全につきましては、引き続き、住民意識の啓発が必要であると認識をいたしておるところでございます。  3番目の海洋汚濁についてでございます。  海洋を汚染する原因といたしましては、やはりご指摘のありました不法投棄、漂着物が大きな要因であると考えております。  漂着する廃棄物は、河川付近や海洋において不法投棄されたものと考えております。この処理につきましては、自治会等が中心となり、海岸清掃をされており、集められた漂着物は不燃物処理場で受け入れ、大田市で処理できないものを除き、一般の不燃物と一緒に処理をいたしております。海岸清掃につきましては、今後も市民の皆様のご協力を得ながら、対応していきたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  14番、林議員。 ○14番(林 仁)  部分的にしか、私の質問に対して答えていないのではないかということが言えるんです。具体的には、先ほど申し上げましたように、海岸部の山をどうするかと、どのような考えで今後、対策を取るかどうかということだと思うんです。具体的に言いますと、大田市の海岸、皆さん、NHKの「プロジェクトX」という番組を見たことがあると思います。その第43回に「襟裳岬に春を呼べ」ということで、半世紀にわたった漁師さんの戦いがあったわけでございます。今、大田市の海岸を今のような状態で放置しておれば、50年、100年先のことを考えた場合に、私は今、やらなければならないことはあると思うんですけれども。例えば、今、松くい虫ということを言いましたけれども、松くい虫にやられたから、ほおっておくというのではなくて、松くい虫に強い木といいますか、何かを植えるんだ、というようなことも考えるべきではないかと思っております。  それと、今、経済部長だけの答弁でしたけれども、やはり海ということを考えた場合に、河川、川から不法投棄したものが流れてくるわけですね。申し上げたいのは、経済部だけでの問題ではないのではないかと。民生部あるいは建設部あたりも、どうこの問題をとらえるかと、考えるかということだと思うんです。その点を民生部長、あるいは建設部長にお伺いをしたいと思います。  それと、合併の問題ですけれども、いろいろ3漁協に行って聞いてみますと、いろいろな事情があって、なかなか合併に至らないということでございます。これ以上、合併のことについては、私は質問をいたしませんけれども、漁協を回っていて、私、2つだけちょっと感じたことがあるわけでございます。今、経済部長、後継者、あるいはお年寄りの方が多いということでしたけれども、具体的にいいますと、大田市漁協においては、Iターンの方が京阪神を含めて18名おられるそうでございます。しかし、話しているうちに、今後、人材不足といいますか、後継者不足ということで、ますますIターン希望者が増えるんではないかということを言われておったんですが、その中に出てきたのは、家の問題があるんだということでございますが、経済部の方に、水産課でしょうか、行って、話はしているけれども、なかなかいい話がもらえないということでございますが、この件についてお伺いをいたします。  それから、もう一点、いろいろ漁協を回ってみて感じたのは、やはりそういう漁業に従事している方の生の声を聞く必要があるんではないかと思ったわけでございます。いろいろ出たわけですけれども、執行部とあるいは各町から議員が出ているから、議員と、あるいは従事者と一緒に年何回でもいいから、懇談会を開いて、生の声を聞いてくれということを言われたところもございますが、ぜひ、その懇談会的なものをやっていただきたいなと思います。  それから、県漁連が「豊かな海づくり」ということをやっておるということでございます。確かに私、漁協を訪問したときに、平成13年度より県漁連において行っていると。13年度、隠岐の西ノ島町、あるいは浜田、14年度は西ノ島町と浜田と。本年度は、西ノ島町、浜田市、大社町、大田市が加わったと。約250万円程度の予算ということでした。その具体的な計画、ございましたらお知らせを願いたいと思います。漁師さんが山に入って木を植える時代でございます。逆に、ほかの方が海に出かけて、浜掃除をするのもまたいいのではないかなと、これは私のあれですけれども、そういうふうに考える次第でございます。  それから、不法投棄のことですけれども、毎年、小学生、あるいは中学生、地域の方々が清掃を行っております。確かに、今、経済部長言われたように、集めたものを不燃物処理場に運ぶということを、PTAとか何かがなされているということを聞いております。私は行政としても、この問題に取り組んで同じ考えを持って、要するに行っていただきたいなと思うんですけれども、教育長、ちょっとお伺いしたいのは、ここに浜田海上保安部長西野さんという方から、五十猛小学校長あてに礼状が届いておるんです。この中に、昨年から漂着ごみに関する施策を検討するための基礎資料の収集と小中学生を対象に、いわゆるごみ拾いでは認識できなかった海洋汚染の詳細な実態調査をすることにより、海洋環境保全思想の一層の普及、啓発を目的とし、全国各地で漂着ごみを調査、実施した。教職員の皆様のご厚意により実現しましたが、貴校児童による五十猛海岸での漂着ごみ調査では、児童の積極的な協力をもとに、円滑にデータ収集を行うことができ、また、児童に対して、実体験に基づく海洋環境保全思想の普及を図ることができたということでございました。  ことしも小学校あるいは中学校、地域住民の方が清掃をするということでございますが、小学校、中学校、あるいは地元の方がバラバラにやっているという実態ではないかと思うんです。それで、海洋環境保全思想の普及を図るということでありましたら、同じ日に行って、環境保全という趣旨の普及を図るためにも、そういうふうなことを考えるべきではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。  まず、助役さんちょっと伺うんですけれども、私、森林組合におじゃましたときに、その前に久手の製材所さんのところへ行って、いろいろ話聞いたんですけれども、自分ではなかなか詳しいことはわからないから、森林組合に行って聞いてくれと。それで、自分の方から電話を入れるからということで、森林組合に電話入れてもらった。そのときに、五十猛の林が行くと、森林組合に言ったら、ああ、海のことですかと。森林組合に行って、海のことですかと言われるとは、私は思わんかったです。ということは、先ほど申し上げましたように、豊かな海をつくるためには、森が大切だということを森林組合の方も認識されているんですね。ということは、ただ、海のことだから水産課、あるいは森のことだから農林課ということではないのではないかなと。職員一人ひとりが課、あるいは部を離れて、一生懸命に何といいますか、海のことだからもう知らないよというのではなくて、目的を1つにしてやっていくべきじゃないかなと。  先ほど申し上げましたように、森林組合行ったら、海のことですねという、この私は本当ありがたいような感じがしたわけでございますけれども、海をきれいにするんだったら、経済部だけじゃなくて、各一体になって取り組んでいただきたいなと思います。  以上、何点か質問いたしましたけれども、よろしくお願いをいたします。 ○議長(小谷正美)  蓮花助役。 ○助役(蓮花正晴)  幾つかの再質問いただきまして、その中で最後の方に助役ということで見解を求められたところでございます。  私、常々思いますのに、21世紀は高齢者、健康、あるいは環境、3Kの時代というふうに言われておるところでございまして、これまでの経済成長の中では見失いがちであった自然とか環境に対する人間のあり方、かかわり方、これが21世紀の大きな命題になってくるというふうに思っているところでございます。  ご指摘いただきましたように、これまでの縦の関係で自然に対しては、我々の生産の道具だというようなそういう意味合いといいますか、そういう意識が強かったと思いますけれども、今後、後世を考えるときには、自然をどう守り、残していくかということも大きな課題であろうというふうに思っているところでございまして、これが21世紀は環境も含めまして、3Kの時代だというふうに言われる1つの考え方であろうと思っているところでございます。  したがいまして、こういう考え方のもとに、これまでは行政は縦関係、行政の縦割りの関係で推移してきたところでございますけれども、そういう大きな命題に対しましては、行政挙げて市民の皆さんご協力いただきながら、今後、対応していくことが必要だというふうに思っておりますし、今、ご質問いただきまして、そういう考えを新たにしたところでございます。今後はそういうふうに対応してまいりたいと思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  松本教育長。 ○教育長(松本陽三)  14番議員からお尋ねをいただきました小中学校における浜掃除のことについてお答えをいたします。  ご指摘がございましたように、海岸部にあります小中学校におきましては、浜掃除を実施しておるところでございます。その中で、各地区の浜掃除と合同でできないかというお尋ねでございますが、あくまでも、小中学校でやっております浜掃除、学習活動の一環ということで実施をしておるところでございまして、その実施に向けましては、地区の方にもところによっては呼びかけをし、町を挙げての浜掃除というふうな取り組みにも相談はされておるようでございますけれども、なかなか地区の方では土曜、あるいは日曜ということで、休みの日にちの指定が出てくるということから、学校における活動と地区における活動が同一日にならないというのが1つ、問題点としてございます。  地区によりましては、各種団体の皆さんが応援のような形で、小中学生と一緒に浜掃除をしておられるような事例もございます。しかし、これは町を挙げて、小中学校と一緒にやっているということでは決してございませんけれども、そういったそれぞれの地区ごとによって、事情により、協力体制ができておるところもございますけれども、必ず一緒にやるようにということは、条件として、私ども教育委員会の方から学校を指導するということにも困難性がございますので、その辺については、地域の皆さんとよくご相談をいただきながら、実施をいただくようにお願いをしたいというふうに思っておりますので、そういった点でひとつご理解をいただきたいと思います。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  皆田経済部長。 ○経済部長(皆田修司)  幾つかの再質問をいただきました。  まず、海岸部の特に魚付き保安林等への対策をいかに考えておるかということでございます。ご存じのとおり、海岸部の特に魚付き保安林になっておるような場所につきましては、非常に厳しい環境にあるというのは、ご存じだと思います。土壌、いわゆる土の層が薄い、ほとんどないところもあるわけですけれども、それとか気象、潮風が当たるということで、非常に山の木が育つにはあまりにも過酷な条件が揃っておるということでございます。  そうしたところにありまして、魚付き保安林につきましては、数百年をかけて成長しておったものは、今までの内容ではなかったかと思います。それが、松くい虫被害ということで、今のような状況になっておるわけです。これを再生するにつきましては、非常に技術的に困難が伴う、あるいは大変な多額な経費が伴うということでございます。非常に、ほとんどが個人の所有の山でもございますので、対応が非常に難しいところはあるわけでございますが、できるところからということで、例えば鳥井の海岸、ここは砂浜の後ろ部分について、若干の市有地がございまして、そこへ技術的にどういう対応ができるのかということで、平成8年度から5カ年をかけて、約0.5ヘクタールの松林の再生に向けての取り組みを行ったところでございます。  現在、最初のものが7、8年かかっておると思いますけれども、高さももう人の丈を超えて2メートル以上のものも成立しております。ただ、これが今、そこまで大きくなったからといって、今後5年後、10年後にそれが果たして元気でおるかということも、まだわからない状況でございます。大変申し遅れましたが、そこへ植えた松につきましては、抵抗性品種ということで、松くい虫被害にあった山の中から生き残った松をその種子を取りまして、そこから育てた苗木を植えたものでございます。そうした実験といいますか、取り組みをやっておるところでございますが、これは普通の山の造成から考えますと、10倍以上の経費がかかっております。それが果たして、森林の造成ということでの取り組みでいかがなものかなと。  これは県の方でも、保安林の管理につきましては、県の所管になるわけでございますが、県の方でも比較的今の鳥井の浜のような、まだ土壌があるところについては、県の方も徐々にではありますけれども、取り組みもなされておるところでございますが、それを個人のところへお願いするということにはなかなかならないというふうに思っております。  それから、大田市漁協のIターン漁業者の住宅確保ということでございます。これも、数年前から要望を受けておるところでございます。これにつきましては、農業者の部分でも同じ要望もございます。したがいまして、定住等も含めるということで、今、商工観光課、あるいは企画振興課、農林課、そうしたところで、何回か協議を行っているところでございますが、問題はその家の提供者がなかなか見つからないと。もう一つは、家賃の点が漁業者の方、特にIターンで来られた方につきましては、まだまだ収入も不十分でございますので、とにかく高いものではいけんということでございますので、なかなか成案に至らないというのが現状でございます。  それから、漁業従事者の生の声を聞く機会を持てないかということでございますが、これについては漁協、漁業団体の皆さん方と交換をしながら、前向きに考えていきたいというふうに思っております。  あと、漁業者が山へ出て木を植えるなら、山の者もそれなりの動きをしても、ということがありましたけれども、確かにこういった環境問題につきましては、市民一体となって取り組むべきものというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  大谷民生部長。 ○民生部長(大谷正幸)  私の方からは、不法投棄につきまして、お答えをさせていただきたいと思います。  不法投棄につきましては、まず、大原則でございますが、これはもう犯罪行為でございます。したがいまして、私ども、通報がございましたら、まず一番先に警察の方にご連絡を申し上げます。投棄者の特定をまずしていただくと。警察の方で捜査していただく。これが一番、流れとすれば、そういう流れでないといけません。これは犯罪行為でございますから。  その上で、今、私ども環境衛生課で取り扱っておりますのは、投棄者が特定されない投棄物につきましては、これは市費、単費でございますが、回収を業者にお願いして、させていただいておるというのが現状でございます。  ちなみに、本会議初日に島根県市議長会の中国市議長会への議題ということで、拝見させていただきましたが、出雲市と江津市から海岸に漂着する廃棄物処理の対策について、ということで、中国市議長会の議題に載っております。各市とも、各自治体とも、極めて国、県、市町村のこの対応について、現時点であいまいすぎるということで、しかもその最終的にその処分費用というのは、自治体が持たないといけない。かぶらないといけないということがございますので、これは私ども、従前から市長会等も通しまして、お願いをしておるところでございますが、その結果として、社団法人海と渚環境美化推進機構ですか、これはごみ袋を配布するというような動きにつながっていると。  なお、また今回、議長会としても、こういうものを出していただく。したがいまして、各自治体ともどんどんこれは、国、県に対して、議員さん、登壇でおっしゃいましたように、海洋汚染、あるいは海岸への漂着物、これは国内ばかりじゃございません。ハングル文字もかなりあるというのは事実でございますので、ひとつ国際的にもこういうものは国として対応していただきたいということで、私どもも動いております。  それから、一経済部ばかりじゃなく、民生部も建設部もということでございましたが、我々の住む大田市の環境が、いかにあるべきかということで、昨年とことしにかけまして、大田市環境基本計画なるものを作成しようということで現在、準備中でございます。これの実務者段階では、それこそ総務部から建設部まで担当課寄りまして、実務的な協議を行って、しかるべきときに審議会を開いて諮問をさせていただくというふうな考え方でおります。  以上です。 ○議長(小谷正美)  大谷建設部長。 ○建設部長(大谷正行)  14番議員お尋ねの道路工事、あるいは河川工事に係る河川汚濁の対策はどうかというお尋ねだったと思います。  道路工事等を含めましたいわゆる開発工事、行為、ここらにつきましては、沈砂地等、具体的には設けまして、上澄み水を河川に流すと。あるいは、河川工事につきましては、出水期を避けた工事、あるいはその現場におきまして、仮設の水路を設けまして、河川の切り替え等の工事をしながら、実際に河川の汚濁防止に努めながら、工事しております。言いましても、実際に工事の執行に当たりましては、河川のそういった環境保全の立場から河川浄化に努めておる状況でございます。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  14番 林 仁議員。 ○14番(林 仁)  登壇して写真を見てもらったわけですが、いみじくも、昭和28年5月1日が灯台の竣工日でございました。大田市制施行50年ということで、同じ年齢だということでございます。それで、今、無人ですけれども、海上保安庁にお願いして、7月20日、1日、灯台を開放してもらおうということでございますから、ぜひ、出かけていって、またその山を見ていただきたいなと思うわけでございます。  ちょっと時間もあれですけれども、最後に市長さんの考えを伺いたい。伺って、一般質問を終わりますけれども、市長はよく私と話をするときに、「五十猛海岸は若いころ、よう行っておいこにいっぱいのサザエを取って帰った」というようなことを言われたことがございます。私も素潜りが好きで、小さいころより海に潜っていたわけですが、市長さんがサザエをおいこにいっぱい取ったような海、おそらく、今はそういうふうな状態ではないのではないかと。おそらく、今は市長も60歳を越えたお年でございますから、今、潜って海底の状況を見てくれというようなことは、私は申しませんけれども、昔と違った海の状態だということは言えるのではないかと思うんです。市長の考え方といいますか、私は海を愛する者として、また市長も海を愛する1人として、どのように私が質問したことに関しまして思われているか、ご意見を伺って、私の質問を終わります。 ○議長(小谷正美)  熊谷市長。 ○市長(熊谷國彦)  先ほど、林議員の方から60歳を過ぎたと、60歳はとうに過ぎて75歳になる。私も、若いころは五十猛の海岸によく遊びに行って、いろいろな素潜りをしたり、魚を釣ったりしておるから、あの辺の事情をよく知ってますが、本当に最近行ってみてつくづく思いますのは、変わってきたなと、このように思っております。ということは非常に、先ほど示されましたように、海岸には松の木も少なくなってきておるし、そして、海の底を見ても、あまり藻やそういった海草がないと。したがって、魚介類の住むのも非常に少なくなってきておると、こういう実態でございます。  何と申しましても、きょうは、林議員から久しぶりに一般質問いただき、そして、三瓶の方からずっとあの辺を皆、視察をされた上での、また各漁協を訪問してのいろいろな貴重なご意見を聞いたわけですが、その行動に対しては、心から敬意を表するものでございます。  今後、ええことを幾ら聞いても、それを実際、やるもんがおらなきゃどうにもなりませんから、この点につきましては今後ともいろいろと行政の方につきまして、手ぬるいところがぴしぴし言ってもらって、かつての海岸が取り戻せるように、そしてまた、この合併の問題につきましても、本当に五十猛の方々、あるいはこの和江の方、そういった漁民の皆さんが喜ばれるような方向でこれが進むことを市としても、できるだけのことはやろうとこのように思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと、このように思っております。  何と申しましても、ああいったきょう、写真を見て、本当に随分、浜の方も変わったなと、こう思っておりますが、今、新しく来て、五十猛を見たときには、大体、こんな五十猛の浜というのは木がないんだなと、このように思うに違いない。だから、古い方々、お年寄りの方々に、やはり昔のお話をよく聞いて、それと現在と比較して、悪いところがあったら、少しでも環境を良くするために努めていくのが、我々の務めだとこのように思いますので、そういった面において、また、いろいろと地元の事情に詳しい方々、そして昔の話をよく聞かれて、また教えていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いします。 ○議長(小谷正美)  続いて、19番、清水  勝議員。               [19番 清水 勝 登壇] ○19番(清水 勝)  私は、去る6月2日に一般質問の発言通告書を出しております。2点でございます。  1つには、市町村合併の問題、2点目が住民基本台帳ネットワークシステムについてでございます。2点について、一般質問させていただきますから、執行部の皆さん方のご誠意あるご答弁をまず、お願いをいたしておきます。  最初に、市町村合併についてであります。  1999年、平成11年の改正合併特例法と、2000年12月の行革大綱の方針のもとで、全国、現在、国による強力な市町村合併が進められており、全国の自治体、行政現場においては、合併を急ぐあまり、住民参加の合併議論が十分でなく、地域における将来への不安、行政への不信が広がってきております。  そもそも、21世紀は地方分権型社会の確立を目指すべき、地方分権一括法が成立をいたし、国、県、市町村の対等協力関係、自己決定、自己責任の、あるいは税源移譲のもとで、高度多様化する諸課題に主体的に取り組み、住民サービス、住民福祉の向上に努めることでありました。  こうした中、昨年11月の第27次地方制度調査会での西尾私案に見られる小規模自治体の廃止、あるいは権限縮小論は基礎的自治体であります市町村の自己決定権や、地方自治の本旨を否定するものでもあります。  また、第2次地方分権の最大の課題であります税源移譲、国庫補助負担金、地方交付税のあり方は、地方税財政の三位一体改革のもとに、地方分権改革推進会議、地方制度調査会、政府税制調査会での議論が大詰めの段階に入っておるようでありますが、地方の課税自主権拡大による税収増の対策や、支出構造の見直し改善、税源移譲の先送り、不透明論、国庫補助負担金の削減、地方財政計画の規模を縮小しての地方交付税の縮減と地方共同税へ再編しての総額の抑制、あるいは地方債の元利償還に対する交付税措置の廃止減額論等々、これらは国の財政再建に軸足を置いたもので、小泉首相が1年前に自ら指示した三位一体改革や地方分権が唱える対等、協力、自己決定や自己責任を全うできる財政面の裏付けには逆行した国から地方への財源移転を縮小する内容の意見書や答弁が提示される懸念がして、私はなりません。  このように、国は地方分権の推進に消極的で、地方自治の理念や基礎的自治体である市町村と広域自治体である都道府県のあるべき姿や役割とは関係なく、行財政の効率性の視点を優先して、合併を押し進めようとしておるのが実態であると思います。  地方自治体の本旨に則った自治体の団体自治権、住民自治権を十分に踏まえ、市町村の自発性、主体性と関係住民の合意に基づく合併を求めていくべきではないかと存じます。  当市も邇摩郡2町との合併を視野に入れた法定合併協議会が1月からスタートいたし、5回の開催を見ております。法定協での総論も含めて、具体的にお尋ねをいたします。  1つといたしまして、依然として続く不況が起因し、厳しい財政状況のもとで、合併の効果といわれる行財政基盤が強化され、市民に対する行政サービス、住民福祉の充実が将来にわたって、安定的に提供することができるのか、所見も含めてお聞かせをいただきたい。また、地方交付税等を初めといたしまして、地方税財政の三位一体改革の影響も大きなものが出てくると思います。その見通し等について、ご見解を含めてお尋ねをいたします。  2点目でございます。  想定されております大田市・温泉津町・仁摩町の合併はさらに広大な面積、436平方キロメートルに及び、人口は4万3,000人程度で、5万人に満たない自治体であり、地域間の格差の拡大、行政サービスの停滞を招き、住民に負担増を求めざるを得ないという強い懸念を感じております。この点について、どのような受け止めをしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。  3点目であります。  合併に向けた新しいまちづくりを目指す新たな支援策が制度化されたり、体系的に整理された島根県市町村合併支援プランが作成されて、私たちにも配布されております。望むべき重点的支援事業は、当市としては何を持っておられるのか、また、県の単独支援策も見受けられますが、行財政基盤は万全であると見ておられるのか、併せまして、財源総額はどの程度、備えておるのか、この点についてもお聞かせをいただきたいと思います。  5点目でございますけれども、大田市・温泉津町・仁摩町合併協議会の運営と協議にかかわる議事録、あるいは配布資料等の公開や協議会の節目において、住民からの意見聴取、あるいは住民集会等の開催など、住民参加を最大限に保障するように今後取り組んでいくべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。  以上、市町村合併について5点について、お聞かせをいただきたいと思います。  次に、2点目の住民基本台帳ネットワークシステムについてお尋ねをいたします。  この点につきましては、去る昨年の9月議会においても、第1次稼働について質問をさせてもらっておりますので、その後の経過等も含めてお尋ねをいたしたいと思います。
     住民基本台帳ネットワークシステム、略して住基ネットにつきましては、昨年8月5日の第1次稼働時には、個人情報の保護に関する法整備が先送りされ、個人情報の保護策、プライバシーの問題、セキュリティ対策、不測時に備えた緊急時対策、すべての国民に固有番号、11桁の住民票コードが付けられ、国民の総背番号制とも言われ、国民を管理、監視しやすい危険性等で全国的にも懸念や疑問の声が上がりました。住基ネットへの不接続やあるいは先送り、住民の選択性の導入、個人情報保護条例づくりの先行実施など、自治体もさまざまな状況が出てきておりました。その後、10カ月が過ぎ、ことしの8月25日から第2次稼働が始まろうとしております。国においても、再提出された個人情報保護関連5法がただいまの開催中の通常国会で去る5月23日に成立をみました。  当市におきましても、従前から求めておりました大田市個人情報保護条例が3月の定例議会で制定され、一定の人権保護体制も整ったと思っております。しかしながら、この間に防衛庁なり、警察署等におきまして、住基ネットにかかわる個人情報の不適切な扱いが発覚し、問題ともなってきました。住基ネットの管理・運用は、市区町村が責任を持つ制度でありまして、8月から住民基本台帳カード交付や、住民票の写しの広域交付、全国のどこででも交付できる仕組みとなり、個人情報の取扱いに一層の安全性と適正化が求められてきていると思います。  以上、申し述べました総点から具体的にお尋ねをいたします。  1点目でございます。  先般総務省住基ネット調査委員会が全市区町村の個人情報の安全確保体制の調査を行い、1割程度の自治体で対応が不十分だったと発表しています。8月25日の第2次稼働までに不十分だった項目の改善・指導がなされたようでもあります。当市の庁内体制、環境、設備、運用面等の十分な体制となっていたのか、調査結果も含めてお尋ねをいたします。  2点目でございます。  住基ネットと当市個人情報保護条例は一体性が極めて強うございます。先に成立した個人情報保護関連法と当市条例との整合性が強く求められると思います。個人情報取扱事業者、民間部門でございますが、これ等の扱い、あるいは罰則の規定、個人情報の定義付けの問題、第三者機関の設置等について、見直される面もあると思うわけでございますけれども、どのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。  以上、私の方は登壇しての質問2点について、申し述べさせていただきました。  執行部の適切なるご答弁をお願いいたしまして、登壇しての質問を終わらせていただきます。 ○議長(小谷正美)  蓮花助役。               [助役 蓮花正晴 登壇] ○助役(蓮花正晴)  19番、清水議員ご質問の1点目、市町村合併につきまして、私の方からご答弁を申し上げたいと思います。  議員申されましたように、国、地方を問わずに、財政状況は今日ますます厳しさを増しているところでございます。さらに、今後におきましての地方財政につきましても、まさに経済社会の先行きの不透明感とも相まって、極めて予測の難しい状況にあるところでございます。こうした状況にはあるところでございますけれども、地方分権推進、この考え方は徐々にではございますけれども、定着をしつつあるところでございまして、そのゆえに、地方自治に課されました役割と責任は大きくなっているところでございます。  しかしながら、議員もご指摘になられましたように、国と地方の税、あるいは財、財源の配分、この論議が極めて進んでいないところに今日の不透明感がよりよりあるところでございます。ご案内のように、今日国におきましては、政府税制調査会、あるいは地方分権改革推進会議、地方制度調査会などなどが今後の地方行政のあり方、あるいはあるべき税制について、議論を進めているところでございまして、私どもも注目いたしまして、情報の収集に急いでいるところでございます。  特にその中でも地方財政に大きな影響のある税源移譲を含めました国と地方の税源配分のあり方につきましては、まさに国庫補助負担金あるいは地方交付税と合わせたところの三位一体で検討していこうということが、昨年の6月に閣議決定をなされておりまして、早々にも方向付けがなされようというふうに聞いているところでございますが、いずれも今日報道されておりますのは、総理の諮問機関としての議論の内容でございまして、国がこの結果をもちまして、どういうふうに施策として構築されていくかということが、今後の大きな課題であろうというふうに思っているところでございます。  しかし、いずれにいたしましても、このような国の動きにつきましては、現在、当市及び邇摩郡2町により協議を進めております合併の協議にも少なからず影響を与えてくるものと考えているところでございます。特に、合併後における財政計画、これをどういうふうに立てていくかということにつきましては、議員も言われましたように、先の第5回の合併協議会において、確認をされました新市建設計画の中で策定をすることといたしているところでございまして、今後の状況を十分に踏まえながら、どういうふうに歳入の見込みが立つかということを、鋭意検討をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。  そこで、こういうような全体の考え方に基づきまして、議員が以下ご指摘になりました数点につきまして、私の方からただいま現在の考え方について、ご答弁を申し上げるところでございます。先ほど来、申し上げております厳しい財政状況の中で、市民に対する行政サービス、今後も保障できるのかどうなのかということでございます。私ども、逆に申し上げますと、厳しい財政状況の中で、行政サービス、市民の皆さんに対しますサービスを今後とも継続していくために、まさに合併という手法を選択していこうということでございます。こういうことでございますので、ご理解を賜りたいと思います。  次に、三位一体改革の見通しでございます。  先ほど来、申し上げておりますように、極めて流動的かつ、どう言いますかね、いろいろ日々、総理、各部門の大臣の発言等もあるところでございまして、至って不透明なところがあるところでございます。ただ、そういう地方分権の動きが出た中で、実は5月23日に資料を持ってきておるところでございますけれども、地方分権改革推進会議に対しまして、先ほど議員も言われましたように、地方共同税、こういうものが論議されておるということで、いち早く全国の知事会、都道府県の議会議長会、市長会、市議会議長会、町村会、町村議会の議長会、いち早く緊急決議を行われまして、総理並びに官房長官の方に強く地方6団体で申し入れをされておるところでございます。  私どもといたしましては、状況をすばやく市長会等を通じながら把握する中で、必要な対応をしてまいりたいというふうに思っているところでございますけれども、三位一体改革の見通しを今日段階でどういうふうに考えるかというご質問に対しましては、答弁をでき得る資料を持っておりませんので、ご理解を賜りたいと思うところでございます。  次に、3点目といたしまして、広域な行政面積、あるいは人口、いわゆるこういう厳しい中で住民の負担増については、どういうふうに考えるかということでございます。  これにつきましては、私ども、先ほど申し上げましたように、今後、新市の建設計画の中で、歳入をどう図っていくか、あるいは必要な社会基盤の整備をどう進めていくかという歳出と歳入、両方から新しい新市の建設計画を立てるところでございまして、その段階で現況を踏まえながら、必要なご負担については、受益者負担という立場から積み上げていくべきであろうというふうに考えているところでございます。  次に、県の支援策のプラン、あるいは財源総額はどの程度かということでございます。県の方でいろいろ合併につきましては、財源、財政問題も含めまして、必要な事業については支援をしていこうということで、例えば、新世紀道路ネットワーク整備事業、合併分の特別枠を設けよう。あるいは、地域インターネット導入促進基盤整備事業等々あるところでございます。このことにつきましては、当然のこと、合併特例法に基づきまして、県の事業も含めまして、新市建設計画の方に盛り込んでいくということになってまいっておりますので、私どもといたしましては、新市建設計画の中で、県の関係諸団体のご意見も拝聴しながら、県事業もその中に盛り込んでいこうということで、考え方をまとめているところでございまして、今後、具体的に県関係機関と詰めていくべきことであろうというふうに思っているところでございます。  次に、住民参加の場を設けよということでございます。もとより、地域の皆さんの総意に基づきまして、その結果といたしまして合併をどうするかという最終決定をいただくところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、各種アンケート等につきましては、これまでも実施してきているところでございますが、より具体的な歳入歳出、あるいは施策の方向を新市建設計画の中で積み上げをする段階におきまして、議会にも十分ご相談を申し上げながら、地域の皆さん方への説明の機会、あるいはご意見をいただく機会も今後、十分に持っていきたいというふうに思っているところでございまして、今後とも、その辺の総意をいただく中で、執行部としてのご見解を取りまとめていきたいというふうに思っているところでございますので、厳しい中ではございます。極めて流動的な国、地方をめぐる状況の中での今日でございます。引き続き、ご意見等ともいただきながら、執行部として間違いのない方向を目指してまいろうというふうに思っているところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  大谷民生部長。              [民生部長 大谷正幸 登壇] ○民生部長(大谷正幸)  19番議員ご質問の大きな2点目の2つご質問ございましたが、その中の1点目について、私の方からお答えを申し上げたいと思います。  住民基本台帳ネットワークシステム、略しまして、住基ネットでございますが、昨年8月5日に第1次稼働をいたしまして、市民への住民票コード通知、そして行政機関への本人確認情報の提供を行ってまいりました。  住基ネットは全住民の大切な個人情報である本人確認情報を取り扱うことから、これを保護するため、住民基本台帳法を初め、関係諸法令や国が定める技術的基準などによりまして、総合的な安全確保措置が講じられ、運用をされているところでございます。  大田市におきましては、国の住基ネットセキュリティ基準に基づきまして、セキュリティ対策に関する指針を定め、これをもとにいたしまして、大田市セキュリティ組織規程、入退室管理規程、アクセス管理規程、情報資産試算管理規程を定め、管理体制の明確化を図っているところでございます。  また、住基ネットに障害が発生した場合、及びセキュリティを侵害する不正行為により、本人確認情報に脅威を及ぼすおそれがある場合には、速やかに対応し、早急に復旧を図るための対応や、手順を定めました緊急時対応計画書を作成し、適切な運用を図っているところでございまして、今までのところ、問題の発生はございません。  具体的にお尋ねの総務省の調査についてでございます。  この調査はことし1月に実施されたものでございますが、住基ネットワーク及びそれに接続している庁内LAN等の既設のネットワークを対象とした技術的基準、及びセキュリティ対策指針に関するチェックリストによる調査でございます。  調査の目的でございますが、総務省告示による技術的な基準を中心に、その遵守状況を地方公共団体が自らチェックし、職員の問題意識を高め、必要なセキュリティ対策を講じることを目的としております。  内容でございますが、管理面とセキュリティ面について、145項目の設問がございまして、回答は0、1、2、3、この4段階で自己採点をするという評価でございまして、マークシート方式で回答をするものでございます。チェックリストは回収後、総務省が分析を行いまして、現在、都道府県に結果を通知されているということまでは聞いておりますが、市町村の段階までにはまだ通知がございません。島根県の方に問い合わせましたが、今月中には通知をするということでございますので、結果につきましては、ここでお答えをするということはできませんので、そのようにご理解をいただきたいと考えております。  以上です。 ○議長(小谷正美)  松井総務部長。              [総務部長 松井幸秀 登壇] ○総務部長(松井幸秀)  清水 勝議員、住民基本台帳ネットワークの関連で個人情報保護関連5法、これと大田市個人情報保護条例との関連でご質問ございましたので、私からご答弁を申し上げたいと思います。  ご指摘のように、今国会におきまして、5月23日に個人情報保護関連5法、1つが個人情報の保護に関する法律、2つ目が行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、3つ目が独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律、4つ目が情報公開・個人情報保護審査会設置法、5つ目が行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律、この5法が可決成立したところでありますけれども、この関連5法のうちで、個人情報の保護に関する法律、いわゆる個人情報保護法につきましては、個人情報保護に関する基本法ということで位置づけられておりまして、個人情報保護に関する国、地方公共団体の責務や、個人情報取扱事業者の義務等が規定されておりまして、行政機関や民間の事業者に対して、個人情報の適正な取扱いを求めるものとなっております。  お尋ねの民間の取扱いについてでございます。  大田市の個人情報保護条例の中では、民間事業者への規制につきましては、第1点目といたしまして、表現の自由、あるいは営業の自由等の基本的人権の制限の問題があるために、一地方公共団体の条例で規定すべき事項ではないこと。  また、2点目といたしまして、情報通信網の飛躍的な進展に伴いまして、個人情報の収集、利用、管理形態が一地方公共団体の区域内にとどまらず、広域化していることなどから、一地方公共団体のみで規制をかけることは困難でありまして、また、加えて大田市の条例は、大田市の区域内でしか効力を有しない。こういうことを考慮いたしました結果、大田市の個人情報保護条例の中で規定するものではなく、法律に委ねるべきであると考えたものでございまして、民間の取扱いについては触れておりません。  また、罰則規定でございます。  大田市の個人情報保護条例におきましては、これは3月の議会でもご説明いたしましたように、地方公務員法等の個別法での規定によりまして、違反を未然に防止する機能を十分に有していると考えるものでございまして、特に罰則規定は設けておりません。  罰則規定につきましても、先ほどの民間の取扱いと同様、十分に検討を重ねたところでございます。特に、刑事罰を伴います罰則規定を設ける場合、何がどう違反するのかという具体的な事象も踏まえまして、事前に検察庁等と協議が必要となるなど、慎重な対応が求められる規定であると認識をいたしております。  行政機関の保有します個人情報の保護に関する法律と各自治体の個人情報保護条例は、必ずしも同一の内容ではございません。現時点では、国の行政機関の職員に罰則規定が設けられたからといいまして、ただちにすべての自治体の職員にも適用せよということではないというように認識をいたしております。  いずれにいたしましても、個人情報保護関連5法の成立を受けまして、今後、大田市の個人情報保護条例に罰則規定を設けるかどうかに関しましては、国、県等の動向も踏まえまして、改めて慎重に検討していく必要があると、このように考えております。  3点目のご質問の第三者機関の設置についてでございます。  先ほど、申し上げました国の5法の中の情報公開個人情報保護審査会設置法にかかわるものと認識いたしておりますけれども、大田市の個人情報保護条例、あるいは大田市の情報公開条例の中で、第三者機関といたしまして、いずれも審査会を設けておりますので、ご理解をいただきたいと思います。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  19番、清水 勝議員。 ○19番(清水 勝)  今少し、再質問をさせていただきます。  最初の合併の件であります。私もきょう、いろいろ法定協で出された資料も含めて持ってきたところでございます。そういう内容も含めて再度、具体的に関係する執行部の皆さんにご見解をお聞かせいただきたいと思います。  1つには、非常に三位一体改革等も含めまして、先行き不透明な財政状況が間違いなくございます。そういう状況の中で、私は1つには合併協議会においても、シミュレーション等出されておるわけでございますけれども、依存財源であります地方交付税の扱いであります。  この内容を見てみますのに、私も数年間さかのぼって見たところでございますけれども、1999年(平成11年)にご案内のとおり合併特例法、あるいは地方分権一括法が成立しております。その翌年、平成12年でございますけれども、この決算を見てみますのに、普通交付税で62億4,000万円程度、特別交付税で10億4,000万円程度、合わせて72億8,000万円でございますね、決算でございます。平成13年度の決算、これは普通交付税、特別交付税合わせまして、71億4,800万円、決算で対前年1億4,000万円の減でございます。  次に、平成14年度の過般最終補正があったところでございますけれども、私の推計では、両方合わせまして67億7,000万円程度で、減額の△でございます、3億8,000万円程度出ると見ております。ことし、平成15年度の予算につきましては、対前年の予算に比べまして、5億7,500万円の減でございまして、61億円程度でございます。随分と減っております。私は、この数年間を見ただけでも、約10億円程度の交付税の減が出ております。  併せまして、大田・邇摩郡の研究会等で出された財政シミュレーション、私は見てみますのに、本市大田市の地方交付税について、この数字は多分私は普通交付税を中心に記載がしてあるなと見ておるところでございますけれども、この状況を見ましても、先ほど申し上げましたように、平成15年度の普通交付税が53億7,000万円程度でございます。といいますのは、既に平成17年度の状況等から見てみましても、大田市の場合でございますけれども、随分と減っているなと。平成17年が推計の内訳表で見てみますのに、58億円程度組んでおられます。15年度に既に53億7,000万円という数字でございます。非常に、私は財政推計シミュレーションにつきましては、状況が激変をしてきておる、悪い方向に、地方交付税。  そういう点も含めて、私はどう見ておられるのか、実際に合併によって、行財政基盤を強める中で、住民サービス、福祉の向上を目指すんだというのが、合併の題目であったと思いますけれども、実際にはそうなっていないのが、実態でありますから、財政シミュレーションの計画等についても、率直に言いまして、私は人件費関係は確かに効率化といいますか、合併する中で、顕著なものが出てくると思いますけれども、実際に入ってくる歳入面をとらえてみましても、俗にいうアメの部分です。アメの部分についても、県の支援制度もあります。あるいは、国の制度もあります。当初、こういうものが補助金とかいろいろあったわけですけれども、現行に至っては、4分の3の補助とか、全体の2分の1の補助とかいうことで、軸が変化してきております。そういう状況等見てみる中で、私は歳入の面についても、根本的に現状をしっかりととらまえる中で、再度見直していかなくては、住民の皆さんに合併協議会のこういう資料を配っておられますね、こういう資料、助役さん。市民の皆さんに、全戸配っておられるわけですよ。中身が随分と私は変化をしてきておるように受け止めたところでございますので、その点について、もう少しご見解なり所見をお聞かせいただきたいと思います。  このことが1点と、併せて、合併につきまして、もう少し話をさせていただきます。  元来、財政分権の観点も私はこの地方分権一括法の絡みからして、執行部においては、明確にとらまえておくべき内容があるのではないかと思うんです。  1つには、合併特例債でございます。大変優位な起債の制度でありまして、70%の交付税の裏打ちがあるということで、随分当初は執行部の皆さん、アメの部分で大きく住民の皆さんにもPRをしておられました。  交付税の扱い、当然裏打ちがあるわけでございますけれども、そもそも、地方交付税につきましては、本来のあり方は、財源の保障と財政調整の役割が法的に明確になったものだと思います。併せて交付税については、地方自治体の共有ではありますけれども、保有財源ということで私は受け止めているところでございます。そういう面からいたしますと、合併に関して、特例債を認めて、交付税で裏打ちする、本来の交付税のあり方、先ほど申し上げました点です。からしても、非常に私は異物の扱いだなと思うんですよ。地方交付税の裏打ちということにつきましては。合併特例債についても。  併せて、起債の起こし方についても、今は許可制でございますけれども、2006年4月からは、事前の協議制に切り替えますよということは、財務省等も明確に言ってますね、これ。そういう状況を考えた場合に、果たしてこの合併特例債の優位性はあるのか。あるいは、地方交付税の基本的なとらまえ方からしても、非常に不自然な扱いではないか。当然、70%裏打ちをしても、今申し上げますように、地方交付税の扱いについては、目まぐるしく、地方に軽減縮小するような方向で、国の動きは間違いなくあると思うわけでございますので、そういうものも含めて考えた場合に、私は徹底的にこのあり方について、関係する執行部で精査する中で、将来に禍根を残すようなやり方をしてはいけないと強く思っているところでございますので、この面についても、もう少しお聞かせをいただきたいと思います。  次に、平成14年10月7日に、合併重点支援地域の指定を受けておられます。この中で、具体的には島根県に対して、石見銀山遺跡の拠点施設の整備、並びに島根県の新行政システム推進計画における地方機関の見直し、具体的に言いますと、大森町周辺に世界遺産登録に向けての施設整備と、県の出先機関、土木等の扱いにつきまして、大田広域圏の中心市であります大田市の方に地方機関の見直しをしてほしいという、合併に関しまして、重点支援地域の指定に関しまして、具体的に申し入れをしておられます。  この状況が、現在どうなっているのか。どの程度、10月の時点では関係市長、町長等が出ておられますけれども、あるいは議長も出ておられます。その後、どういう状況になっておるのか、あるいはどの程度重ねて取り組んでおられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。  それから、質問でもちょっと申し上げたと思いますが、島根県が合併に関しての市町村合併支援プランを出しておられます。県も大変財政状況が悪くなっているということが、昨今の新聞に報道されております。果たして、いろいろ制度があります。財政的にも、あるいは体系的にもありますけれども、どの程度、県は総額的な支援策に対する予算的なものを用意しておるのか。併せまして、大田・邇摩郡1市2町に対しまして、どの程度の全体的に支援費等を見ておられるのか。当然、県がこれだけの資料を出しておられるわけでございますから、財政的な裏付けは当然持つ中で、全体的に配布なさっておるのだと思いますけれども、ぜひ、この内容について詳しく、当大田市として、先ほど申し上げました石見銀山の関係、あるいは県の出先機関の関係以外に、当市としてはこういう点を中心に県の方へ支援を願っていくよという具体的な内容をお持ちだと思いますから、その点についても、お聞かせをいただきたいと思います。  次に、2点目の住基ネットについて、今少しお聞かせをいただきたいと思います。  1つに、登壇して申し上げましたように、全国的な調査が総務省において行なわれております。私、マスコミ報道の内容をちょっと切り抜いてきたわけでございますけれども、この中で、民生部長が言われましたように、すべての市町村にチェックリストを配布する中で、体制、環境、設備、140項目ということですが、139項目ということに新聞には報道されております。具体的に「運用している」「整備している」「整備していない」の3段階で自己評価をしてもらったということで、具体的にはパスワードの有効期限、あるいはコンピュータソフトの管理分野で「整備していない」のこの割合が5割から1割と高いのが目立ったと書いてあります。そのほかに、セキュリティ対策の総括責任者がいない。あるいは、住基ネット用コンピュータ専用の部屋がない。専用部屋への入退室の規定がない等々が載っております。  当市においても、私が見るところでございますけれども、この種の内容がすべて充足している、やっているというぐあいに見受けないところでございます。具体的に、少しお尋ねしてみますけれども、例えば、IC回路によりますパスワードの取扱者であります。過般9月の中では、市民課で1名、情報管理室で1名、1名ずつ計2名のパスワードの取扱者があるということでございました。  正直申し上げまして、私は8月25日から本格的に稼働をしますけれども、住民基本台帳カードの取り扱いも始まります。1名の職員で窓口対応が率直に申し上げまして、なるのかどうなのか。見方によれば、総体的にうまくこのパスワード、ICカードとの活用はなるわけでございます。悪い見方をすれば、一人だけ指定をしておく中で、全体的に網羅する中で、取り扱っておられる懸念がありはしないかなと思うんですよ。当然、そういうルールになっておりません。  先ほど、いろいろ管理規程をおっしゃいましたけれども、そのとおり動いてますか。緊急時の対応計画等も、述べておられますけれども、私はおっしゃった内容と、実態が本当にそうなっているのかどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。  そのほかに、私は大田市の個人情報保護条例が制定されまして、過般の3月定例会でございます。大変結構なことだと思います。ただ、私は国の法律が遅ればせながら、保護法ができたわけでございますけれども、この内容をちょっと見てみますのに、私は企業関係、いわゆる専門的な文言で言いますと、個人情報の取扱事業者、これ等についても、明確に保護法の中でなっているわけでございます。大田市の場合、いろいろ申し上げられました広域化の問題、あるいは検察庁との協議の関係等々含めまして、きわめて難しい内容もあるということでございます。  でありますけれども、全国的に見てみますのに、個人情報保護条例につきましては、民間も含めた包括的な条例が設けられておる自治体も正直言ってあります。といいますのは、これだけ情報化社会を迎える中で、人間には生身の身でございますから、間違いということもあります。そういう中で、漏洩等も想定する中で、私は十分な対策を講じておくことは必要だと思います。  当然、民間分野についても、情報が取れる状況になっておるわけでございますから、当然、本庁等についても、民間の動きが問い合わせ等も含めて出てくると思います。当然、私はそういう点も含めた場合には、本庁としても、民間分野も入れた個人情報保護条例が求められると思います。民間においては、転売とかそういうことも可能になってくるわけであります。転売行為も非常に考えてみますと、危ない内容もあるなと思っておるところでございます。  罰則規定につきましても、先ほど総務部長おっしゃいましたように、行政機関の保有する個人情報保護法の中に明確にうたってあります。職員や受託業者等が正当な理由なしに、個人情報ファイルを提供したときは、2年以下の懲役、または100万円以下の罰金。あるいは業務で知り得た個人情報、不正利用を図る目的で提供、盗用したとき、職権を乱用して、職務以外の目的で個人の守秘、秘密事項が記録された文書など収集したとき、不正な手段で個人情報の開示を受けたもの等々については、懲役または罰金が具体的に、法律で示されておるわけでございます。  本市の個人情報保護条例、私は少なくとも、そのほかのことについても、個人情報条例の中では、網羅されておりますけれども、この内容が明確になってない。併せて、第三者機関のことについても触れられました。私は、第三者機関、審議会が保護審議会設けられております。設けられておりますけれども、これは執行部側が要請する中でつくられた審査会であります。私は求めるのは、独立した独自性を持った第三者機関の設置が必要ではないか。少なくとも、総務部長おっしゃった審査会につきましては、私は執行部が要請した関係者になってきている嫌いがありはしないかなと思うんですよ。そういう点から私は第三者機関の設置ということを求めたわけでございますので、ぜひ、そういう面についても、改めて、ご答弁をお願いをいたします。 ○議長(小谷正美)  ここで10分間休憩いたします。      午前10時54分 休憩      午前11時04分 再開 ○議長(小谷正美)  休憩前に引き続き会議を開きます。  19番、清水 勝議員に対する答弁をお願いします。  蓮花助役。 ○助役(蓮花正晴)  市町村合併につきましての特に地方交付税総体の問題、並びに県の支援策、これをどういうふうに現状認識、あるいはとらえておるかという立場でのご質問であったと思います。私の方からご答弁申し上げたいと思います。  まず、地方交付税の問題でございます。  先ほど数字を披瀝をされましてのご質問でございます。これは、これまでにも、13年度以降、新しい国の制度も含めまして、その時々の予算説明の中で財政課長並びに総務部長の方からご説明を申し上げておるところでございますが、数字的に申し上げますと、普通交付税の段階で申し上げますと、13年度の国の総枠、普通交付税が19兆1,000億円でございます。14年度が18兆3,000億円、15年度、予算でございますが、16兆9,000億円、約17兆円、このようにご案内のように国税の一定割合を、国はいろいろやりくりをしながら、財政調整機能、あるいは財源保障機能、これらの立場から市町村へ一定の割合で配分するということになっております。  今、申し上げました数字におきましては、地方財政が大きな財源不足になるということで、13年度から15年度、当面この3年間でございますが、既にご案内のように国は臨時財政対策債、これを発行をするということでございます。  経過について、大田市について申し上げますと、13年度には約1億9,300万円、これの交付金があったところでございます。いわゆる起債でございますけれども、後年度100%措置のある起債でございますけれども、約1億3,400万円ありました。14年度でも、4億200万円ばかり起債発行をいたしております。15年度、今年度でございますが、予算書にも掲げておりますように7億7,600万円、これを見込んでいるところでございます。
     したがいまして、比較をいただくとすれば、普通交付税と臨時財政対策債、これの総額での比較をいただきませんと理屈には合わんというふうに思っておるところでございます。したがいまして、そういう立場から申し上げますと、苦しい中でもやりくりをする中で、何とか地方財政の財源不足は国の制度によりまして、今のところは交渉はされつつあるというふうに、私ども事務段階では理解をしているところでございますが、今後におきましては、いつまでもこういうやりくりが続くのかどうなのかという懸念は持っているところでございます。そういうふうにご理解を賜りたいと思います。  ことしの場合、これも予算でご説明申し上げておりますけれども、まだまだ、法律的には8月末に普通交付税は各市町村ごとに決定になるところでございますが、今年度の予算でも、これはご承知のとおり、制度の変更によりまして、基準財政需要額の中から対14年度と比較いたしますと5億3,800万円、これだけが大田市の場合、基準財政需要額からいわゆる追い出しをされておるわけでございまして、これらが今後、どういうふうに決定になってくるかということが、大きな注目をしておるところでございますし、片方では懸念をされるところであろうというふうに思っているところでございます。  地方交付税、制度についてのご見解でございます。これは確かにご意見として承りますけれども、私どもとすれば、国が施策の展開の中で起債制度を認めて、それを交付税の中で補てんするという約束事がございますので、その中で私どもといたしましては、有利な起債措置等々を選びながら、事業に向けているところでございます。いろいろ昨今、見解があるようでございますけれども、清水議員のご意見として承りたいというふうに思っているところでございます。  次に、合併特例債、ご承知のように95%の充当率で、70%の交付税措置をされるというものでございます。私どもは、こういう措置は確かに合併したときにありますけれども、1市2町の今後の財政計画といいますか、財政構造といいますか、こういうものを新市建設計画の中で、いろいろ検討する中で果たしてどの程度発行できるのか。あるいは、どの程度発行しながら、社会資本の整備を図っていかなければならないかということを総合的に勘案しながら、必要なものにつきましては、計画を立てながら、議会にご相談をしてまいろうと、新市建設計画の樹立の中で相談をしてまいろうというふうに思っているところでございます。  次に、県に対することでございます。  県の財政支援、先ほど登壇しても一部申し上げましたけれども、現在、私ども承知しておりますものについては、合併の事務補助金並びに、1市町当たり2億5,000万円でございましたか、これが窓口地方課、今、どこですかいね。地域振興部の市町村課でございますが、ここを通しまして、交付されると、後年度にですね。いう理解といいますか、そういうものは数字としてはつかまえておるところでございます。  ただ、合併をするための支援、事業といたしまして、どの程度、今後期待できるかということにつきましては、まさに申し上げておりますように、今後の新市財政計画を立てる段階で、県事業をどの程度この中に盛り込んでいけるかということで、登壇して申し上げましたように、県の関係諸機関と十分に協議をしてまいろうというふうに思っているところでございます。  ただ、決意といたしまして、どういうふうに考えておるかということでございますけれども、やはりこれまで独立をしております1市2町が1つの行政区域として、一体性を持ちながら、一体的な振興を図っていくことになるということに、合併はそういうことでございますので、人の動き、あるいは物の動き、情報の動き、これらを重視しながら、まずは基盤整備をしていくことでなかろうかなというふうに思っておるところでございまして、私も建設委員の一員でございますけれども、そういう立場で参画をしてまいろうというふうに思っているところでございます。  次に、具体的なことでございます。  銀山の拠点施設、あるいは県の地方機関、これにつきましては、本会議初日の全員協議会の中でも、るる来年度への重点要望として、市長並びに議会の議長さん合わせまして、県の方へ陳情・要望していくということで、経過をご説明しているところでございます。銀山の拠点施設につきましては、銀山の総合整備計画、当初から県のお立場で計画をおつくりになりまして、県の方で建設をいただくという約束事がございます。  次に、県の地方機関につきましても、邑智郡を含めました、邇摩郡も含めました協議会の中で、方向性を明らかにする中で、県の一定の方向をいただくという協議会の立場がございますので、私どもといたしましては、そういう基本的な原則に基づきまして、今後とも県の方にそういう立場で要望をしてまいろうというふうに、思っているところでございます。  一応、私の方からは以上でございますけれども、いろいろいただいたところでございまして、答弁漏れがございますれば、また、後ほどご指摘を賜りたいと思います。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  大谷民生部長。 ○民生部長(大谷正幸)  住基ネットの関係の総務省調査につきまして、お答えを申し上げたいと思います。  まず、数字でございますが、139と145、この差ですが、事前設問が6項目ございまして、それを合わせると145ということになります。  パスワードが一人ひとり、2名で限定された者しか渡してないということでございますが、今、複数に渡す必要がないと。それだけの事務量が出てないということでございますが、当然のことながら、第2次稼働を8月25日からいたしますので、それに向けまして、基本的には窓口の住民記録係、市民係の職員が対応できるようにしたいと考えております。  それから、いろいろ管理規程、ベラベラ並び立てたが、実際に動いているのかということでございますが、例えば、今の住基ネットのいわゆるハード部分につきましては、情報管理室の専用の部屋で、特に住基ネットについては、それ専用のラックといいますか、網棚といいますか、それに囲っているというようなことで、入退室に関しましても、ちゃんと責任者がおります。厳重な管理をしております。  それと、セキュリティの統括責任者、これはいろいろ問題が出たときに、緊急時対応計画とか、組織規程とかございますが、そのセキュリティ統括責任者につきましては、助役、それから副統括責任者につきましては、情報管理室を所管します総務部長、それから市民課を所管します民生部長、これが副統括管理者ということで対応をしております。  ただ、登壇しても申し上げましたように、現時点で問題が発生しておりませんので、そういう緊急時の対応をするというような実際にそういう必要となった動きがないということでございますので、規定はちゃんと設けて、今後、諸規定につきましては、今から第2次稼働に向けまして、さらに周知を職員間で図っていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○議長(小谷正美)  松井総務部長。 ○総務部長(松井幸秀)  住基ネットに関連いたしまして、個人情報保護条例、これについての3点ばかりのご質問、再度あったと思っております。  まずは第1点目の民間の取扱いでございます。民間の事業者の取扱いについては、登壇しても申し上げたところでございますけれども、ここで1つ、整理をいただかないといけないと思います。と申しますのは、いわゆる純粋に民間としての企業活動としての個人情報、例えば、顧客の情報ですとか、そういうもの。もう一点は、行政情報を例えば、市の方から委託、あるいは請負で処理させるそういう情報、その2つあろうと思います。  1点目の純粋に民間が持っております顧客等の企業情報、これにつきましては、申し上げましたように、営業の自由等の基本的人権、この面があろうということで、これまでを大田市の個人情報保護条例の中では規制することは困難ということで、条例としては掲げてございません。  ただ、県内も個人情報保護条例を制定いたしておりますところには、民間、そういう場合でも規定をされておるところはございます。ただ、これはあくまでも、民間事業者も個人情報の保護に努めなければならないと、あくまでも努力義務でございまして、具体的なところに踏み込んでまでの表現には至っていない。その点では、実質、効力がある分をこの大田市の個人情報保護条例につきましては、記載をしているということでご理解いただきたいと思います。  なお、行政情報をいわゆる民間事業者等々に委託等で処理する場合につきましては、もちろん大田市の個人情報保護条例、これが適用になるものでございますので、ご承知をいただきたいと思います。  2番目の罰則規定についてでございます。これも申し上げましたように、また議員からもご指摘がございましたように、現在のところ、地方公務員等での個別法で対応できるという考えを持っております。ただ、このように、全体、国としての個人情報保護法の関連法案5法ができましたので、今後、この罰則規定、真に機能するのか含めて、検討をしてまいりたいということでご答弁申し上げたところでございますけれども、これにつきましては、ただいま現在でも、改めて国の法を詳細に中身を検討いたしまして、大田市としてそれが適当かどうか、検討してまいりたいというふうに思っております。  続いて、第三者機関についてでございます。  おっしゃった意味がちょっとわかりかねたところでございますけれども、市に独立した機関となっているのかというような受け止め方をしたところでございます。メンバーにつきましては、審査会、県立大学の教授、弁護士、市内在住の人権擁護委員さん初め、学識経験者3名、合わせて5名からなっておる審査会でお願いをしております。執行部がお願いをしたからといって、執行部から独立してないという言い方は、そういう意味では語弊があろうかと思いますが、非常に失礼に当たろうかと思います。私どもは、十分に独立した審査会として、機能されているというように認識をいたしております。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  19番、清水 勝議員。 ○19番(清水 勝)  もう少し、再々質問させていただきたいと思います。  最初に合併に関します大田・邇摩郡の調査研究報告書という中で、財政見通し等シミュレーション出しておられます。当然、私はこれ見てみますのに、地方交付税の扱い1つ取ってみましても、随分と計数が変化をしてきていると受け止めておるところでございます。先ほど助役おっしゃいましたように、臨時財政対策債、これも永久的に存在する制度ではございませんですね。一時的なものでございますね。そういう状況等も私は見る中で、例えていいますと、平成15年まではそういうものがあると。17年以降については、どう判断なさっているのか。当然、私は国に対して、尋ねることができる制度があるわけでございますね。私が調べたところ、国に対しまして、交付税算定において不平不満、疑問がある場合には、交付税法17条の4に従い、交付税算定について、国に意見を具申することができるというぐあいになっているんですね、交付税法17条の4です。  主な内容を申し上げますと、「個々の自治体は交付税の額の算定方法に関し、総務大臣に対し、意見を申し出ることができる」といたしまして、「総務大臣はこの意見の申し出を受けた場合においては、これを誠実に処理するとともに、その処理の結果を地方財政審議会に報告しなければならない」と、こういう定義づけがしてあるんですね。ですから、私は市当局としても、不満な点、疑問な点等につきまして、私は交付税法に従って、国の方にしっかりものを言って行く。法的にあるんですから、こういう方向も含めて、私は確たる財政計画シミュレーションを出す中で、住民の皆さんにこれだけの裏付けがあるから、住民のサービス、停滞したり、あるいは福祉が悪くなったり、福祉の向上はあるよという位置づけを明確に直すべきところは、私、見直すところは見直すべきだと思うんですよ。見直す考えがあるのかどうなのか。  あるいは、交付税について、さらに今申し上げたように、交付税法に従って国に対して詳細に状況をつかむ中で、確たる数字を示すように取り組むべきではないかと思うわけでございますので、この点は再質問をお願いいたします。  併せまして、先ほど申し上げておりませんけれども、市名の関係と新市名の関係、それは法定協議会で議論されております。率直に私、1点だけ申し上げます。韓国テジョン市と姉妹都市縁組みをしております。これは、漢字が同じという大きな意味合いもあったと思います。仮に新市名で変わった場合には、こういう扱いについては、姉妹都市縁組み等については、どのように考えて新市名の取り組みを考えておられるのか。国際交流の関係がありますので、ぜひ、お考えも聞かせていただきたいと思います。  それから、合併法定協、今日まで数回、5回やっておられますけれども、私は大事な節目、これにおいては、市民の皆さんに情報開示したり、あるいは場合によっては、住民説明会を開く中で、意見聴取をするべきではないかということで、登壇して、たしか質問したと思いますけれども、この点について答弁がなかったと思いますので、再度、私の答弁聞き忘れがあったかもしれませんですけれども、なかったように感じておりますもんですから、再度、ご見解も含めてお聞かせをいただきたいと思います。  それから、島根県からの支援策について、具体的に大田市としてこういう点を重視しておるよと。あるいは数字的な面でもある程度、このぐらいあるよという状況をつかんでおられたら、お聞かせもいただきたいと思います。  いずれにいたしましても、私は合併に関しては、要請されたから、いろいろな関係資料を示すというときではないのではないかなと思うんですよ。市民及び地域にとって、必要な情報を的確に提供して、俗に今、説明責任、こういうことが全体的に強く問われておるところでございます。説明責任を果たすということが大事な時代にシフトしてきているのではないかと思うんですけれども、そういう点も含めての合併についての今後の構えについて、執行部の考えについてお聞かせをいただきたいと思います。  次に、住民基本台帳ネットワークについてでございますけれども、いろいろご答弁もいただいておるところでございますが、私、少なくとも、この関係につきましては、個人情報の定義そのものについても、基本的には4情報、氏名、住所、性別、生年月日、4情報ということを言っておられます。  当然、変更した情報も加わってきます。住民コードもいわゆる俗にいう固有番号もこの住基ネットの中には包含されております。  こういう内容になっておると思いますけれども、率直に申し上げまして、私は個人情報とは行政機関の職員が担当部署において、作成、取得、使用、保有、譲渡、収集した文書、図画の中に含まれておる情報で、個人が識別できるものすべてであると、私は感じております。こういう内容について、本庁、大田市におきましては、個々の部署において把握しておる内容でございます。当然、これが接続された場合には、大変な問題にもなると思いますので、個人情報の定義については、さらに4情報だけじゃなくて、広く考えて見る必要がある時代になっているやにしないかなという強い気がいたします。  併せまして、総務部長、私、3月議会で出されましたね。大田市の個人情報保護条例見てみますに、それぞれの条例の中で、「相当な理由」があった場合にはいいよということで、大変この「相当な事由」という字句については、広い視野でとらまえる。簡単に言うと、行政側に優位に取り扱う内容になってくるなという感じがしてしょうがないわけでございます。「相当な理由」という字句を数カ所明記しておられます、条例の中に。これについては、私は少なくとも、先ほど申し上げましたように、非常に1つ誤れば大きな問題になってくるという、人権が侵害されるという問題になります。そこらあたりをとらまえた場合に、この「相当な理由」の扱いについては、さらに明文化したり、あるいは慎重な扱いが求められてくると思うわけであります。でありますから、併せて当市の保護条例の内容について、検討を加えていただきたいなと思うところでございますので、この点についても、再度お聞かせをいただきたいと思います。  まとめ的に言いますけれども、当市のような地方自治体においては、国政に比べて、市民生活にきわめて密着した多量の多くの個人情報を保有しておられます。市民の個人情報を預かる責任において、個人情報保護と情報のセキュリティを明確にする中で、情報化社会における市民の権利を守る責任を行政機関は持っておると思います。ぜひ、その面を受け止めていただいて、しっかりとやっていただきたい。これ、意見的な方向になりますけれども、ご見解があれば、お聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ○議長(小谷正美)  蓮花助役。 ○助役(蓮花正晴)  合併に関しまして、幾つかのご質問でございました。  ちょっと私、早口で申し上げましたので、ご理解いただけんかったこともあろうかなと思っております。  まず、財政計画、財政シミュレーションでございますね。これ、言われておりますように、14年2月、私ども研究会、助役以下事務段階での研究会でございますが、これが市民の皆さん、あるいは議会にお示しいたしましたのは、その当時の12年度の決算を基準にいたしまして、その時点での予想される交付税のどう言いますか、シミュレーションを追いかけまして、平成32年度まででございましたか、いわゆる10年間の17年度から合併いたしまして、10年間の交付税の算定替え、あるいはその後5年間、逐次落としていくという制度がございますので、それの終了いたします32年度までの経常経費、これのシミュレーションをやったものでございまして、議員も資料としてはお持ちであろうと思います。  ただ、今日、議員もご指摘になられましたように、新しい交付税なり、財政体系がその後、制度としては出ておりますので、それをどういうふうに今後、新市の財政計画に生かしていくかということで、実は私も確認しておりますけれども、ことしの春にも新しい財政システムのシミュレーションソフトを入手しておるようでございますので、もちろん、今後の作業におきましては、一番直近のシミュレーションで財政計画をやり直して、改めて検討資料としてご提示する中で、ご議論をいただきたいというふうに思っているところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。  次に、地方交付税法、おっしゃいます条文があることは私も重々承知をしております。その条文に基づきまして、その当時の県の地方課長、私どもの方から交付税にはこういう問題があるよと。あるいは、交付税のヒアリングの席上で、去年に比べてこの辺、どうして落ちたのかというようなことも含めて、論議をしてきております。  ただ、地方全体として、どういうふうなやり方がより効果があるかということを考えた場合に、先ほど登壇して申し上げましたように、いち早く国の方で情報を入手されまして、知事会、市長会、町村会、いち早く物申す緊急決議もされておるところでございまして、私どもといたしまして、議長会も含めてですね。地方団体6団体で、緊急決議をされておるということでございます。  私どもとすれば、むしろ、個々に事務的に積み上げていくよりも、やはりまさに政治的な問題でございますので、東京の方で即、情報入手されまして、すぐファックスなりやりとりをする中で、緊急決議ということがより有効ではなかろうかというふうに、現在考えておるところでございまして、今後とも、全国市長会等と連携を密にしながら、必要なことにつきましては、私どもの方からもご意見として上げていきたいというふうに思っているところでございます。  次に、新しい市の名前でございます。まさにおっしゃいましたように、苗字じゃなく、名前が同じだからといういきさつの中で、今現在あるわけでございます。ただ、これは今、新しい市の名前について、議員ご質問でございますけれども、それぞれ1市2町が調整を取る段階では、いろいろ1市2町抱えておる課題がございます。大田市としましては、そういうおっしゃいます事情は、私どももとより重々承知しておるところでございます。それらも含めまして、1市2町でどういうふうに整合性を持っていくかということでございますので、今後の検討課題としておかせていただきたいというふうに思っているところでございます。  あと、それから法定協議会のその都度、都度の情報提供、あるいは市民の皆さんからの意見をお聞きする場。               (「節目」と呼ぶ者あり) ○助役(蓮花正晴)  節目、はいはい。節目というよりもむしろ、私どもは、合併協議会、事務局ががんばってごいて、夜通し文書を整備する中で、これはもういつでもアクセスしてもらえば、一字一句わかるようになっておりますし、月に1回ですか、協議会だよりとして皆さん方、議会の皆さんもとよりでございますけれども、1市2町の皆さん方には協議会だよりということで、微に入り細に入り、どういう質問があって、どういうふうに答弁したということも含め書いておりますので、やはりそれこそおっしゃいますように、受身でなくて、「一体どがなことを協議しておるだい」という立場で市民の皆さん、議会の皆さんも協議会だよりなり、あるいは「何とどかしておるか」ということで、むしろ積極的に働きかけを願えればというふうに思っておるところでございます。  それをもちまして、執行部の方からそういう場を設けないということではございません。登壇して申し上げましたように、新市建設計画、議会にご相談しながら、素案、原案の段階では十分に地域の中へ出かけて行きまして、地域の皆さん方のご意見も伺う機会も持つように、今準備を進めておるところでございまして、そういう場等々を通じまして、情報の提供なり、意見聴取の場には努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。  それから、県からの支援策、これについては申し上げたところでございますけれども、事業についてどの程度、協力をいただけるかということにつきましては、申し上げましたように、今後、市、町がどういうふうに構想立てをするか。その上に県の事業をどうしてもこういうふうにもってもらわんと、前に行きませんよという仕掛けづくりの結果として、県の事業も出てくるものであろうと。少なくとも、構えとしましてはですね。そういうふうに思っておりますので、十分に相談をさせていただきたいと思います。その結果、財政計画をつくる段階では、ほぼ、ほぼ県の事業についても、関係機関と協議をしながら、姿として盛り込んでまいろうというふうに思っているところでございます。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  松井総務部長。 ○総務部長(松井幸秀)  個人情報保護条例関係で、再々質問いただいたところでございます。  一番、後段のところで個人情報に関しての市民の権利を守る責任があるというご指摘でございまして、重々、そこら辺は私ども自覚をしておるところでございまして、またなお、個人情報保護条例の第1条の目的の中でも、前文はございますけれども、個人の権利、利益を保護することを目的とすると、あえてこのようにうたわしていただいておるところでございます。  住基ネットにかかわりまして、今回、ご質問いただいたところでございますけれども、この大田市の個人情報保護条例そのものにつきましては、住基の関係が前段にあってこれがあるものではございません。議員さんご指摘のように、市の方では莫大なそういう個人情報、保有をいたしております。これをいかに権利、利益を守っていくかということのために、この条例を制定したものでございまして、この条例の趣旨、またおっしゃいました意見、十分にくみ取りながら、処理をしてまいりたいと、このように思っております。  また、「相当の事由」があった場合ということでおっしゃいました。これにつきましては、3月の議会の時点でもいろいろご質問等に答える形で申し上げたような記憶はございますけれども、「相当の事由」があるということにつきましても、制限を非常にいたしております。なるべく、収集あるいは開示をする方向ではなくて、しない方の制限のためにこれを設けておるものでございます。制限する1つの理由ということで掲げておりますので、おっしゃいますように、慎重にこれについては取扱いが必要であるということを、私ども十分認識いたしておりますので、ご意見を賜りまして、このご意見を十分に認識をいたしながら、今後も取り扱ってまいりたいと、このように思っております。  以上です。 ○議長(小谷正美)  続いて、21番、下迫紀弘議員。               [21番 下迫紀弘 登壇] ○21番(下迫紀弘)  私は、通告をいたしておりますように、2つのテーマを質問させていただきたいと思っております。  執行部の皆さん方のわかりやすいご答弁を最初に当たりまして、お願いをしておきたいと思います。  まず、1つは市立病院の日本医療機能評価機構、俗にJCQHCというふうに呼んでおるようでありますが、よる認定審査につきまして、何点かお尋ねをしてみたいと思います。  今、ご承知のように、市立病院は1997年、当時の厚生省と日本医師会の指導のもとに発足いたしました、日本医療機能評価機構の認定審査を受けていると聞いております。  この評価機構は安全で効果的な医療経営を維持、しかも病院での医療管理の万全を期してつくられました。しかも半世紀以上の歴史を持っておりますアメリカの検閲制度をまねた組織だと言われるのであります。日本では、過去、しばしば週刊誌などに有名病院、あるいは名医の名が掲載され、機能や質の評価に基づかない病院と医師の格付けがなされてまいりましたが、これでは信用度に問題があるといわざるを得ないところであります。  そこで、市立病院がこの評価機構の審査を、つまり第三者機構による審査を受けるということは、患者、市民の病院への信用度を市民にわかりやすくすると言えそうであります。  ところで、患者の人気もよくありまして、順調なスタートをきったかのように見えました市立病院でありましたが、昨年の末発生しました医療ミスによりまして、患者の不信感が広がり、私は病院の信用度が大きく傷ついたように思っております。これは同時に市の病院経営が医療人員と機器など、いわゆる施設のハード整備一辺倒の姿勢であったことを図らずも浮き彫りにする事件であったとも、私は思うのであります。  多くの医療ミスは、病院が周到な防止対策を講ずれば防止できると言われるのであります。特に、病院の医療機能を院内、院外から定期的に評価する体制を充実させることが、特に必要と言われるのであります。  私はこのたびの評価機構の認定審査は、前院長の既定方針だからというだけでなく、ということで、漫然と受けるような姿勢であってはならないと思うわけでありまして、傷ついた病院の信用回復のために、また、何より患者が必ず市立病院をと指定するそういう飛躍を願って認定を取得できる厳しい取り組みこそ今求められていると思うのであります。  そこで次に、何点かお尋ねをいたします。  まず、第1点は、労使の審査への協力体制ができているかどうかということであります。  また、2つ目は、審査項目はどんな内容のものであるかということであります。  さらに、3つ目でありますが、審査過程で受審過程といってもいいと思いますが、市立病院の課題としてどんなことが明らかになったのか、ご承知であればお聞かせいただきたいと思うわけであります。  さらに、4つ目でありますが、いわゆる認定の見通しは立っているかということであります。その4つにつきまして、執行部のご見解をお聞かせいただきたいと思います。  これが第1点目の質問であります。  続きまして、2つ目でありますが、スクールカウンセリングの導入の経過と現状につきまして、お尋ねをいたします。  市は現在市内の小中学校にスクールカウンセリングを導入し、校内暴力、あるいはいじめ、登校拒否など、学校をめぐって子どもが抱えております諸問題への対応を図っていると思います。これらの諸問題は、市、学校、あるいは警察などのさまざまな対策の試み、つまり学校での規制強化など、教育的対策や医学的対策では解決しないため、心のことといたしまして、つまり子どもの関係の問題といたしまして、個別に取り組みが必要であり、人間の心に関する知識を持った専門家、心の専門家というふうにも言われておるわけでありますが、この人たちに委ねるのが良いという考え方、つまり臨床心理学の理論と考え方に基づきまして導入されたと、私は思っております。  この心理学的なカウンセリングの一般的なイメージはそれではどういうふうになっているかということであります。これは、私たちが描いているのは、つまり若者が迷ったとき、あるいは困ったとき、悩んだときに良いアドバイスを与えて、優しく導いてくれるというものだろうと思っております。
     ところが、実際にはこのカウンセリングというのは、若者が思い描いているような手っ取り早い助言や意見を率直に提供するわけではないと言われておるのであります。問題解決に関する細かな情報を提供することが本業というわけでもないと言われるのであります。日本におけるカウンセリング手法は、相談に訪れる人を本人の言語表現を通じまして、自己決定に導くという方法が主流であるとも言われるのであります。ところが、心の問題といわれる人の悩みや苦しみは、その人を取り巻く関係の中で起こり、現況に大きく影響されているのであります。それはいじめの問題でも登校拒否の問題、あるいは校内暴力でもそのことが言えるわけであります。  したがいまして、他の専門家が心の領域に関心を限定して、仕事をするといたしますと、その仕事は当事者の現実からずれてしまうことは避けがたいと思われるのであります。もしも、本人を取り巻く関係の問題、状況の問題を視野に入れずに悩みや苦しみを相手の心の問題に閉じ込めるとするならば、それは事を歪曲する行為ともなるとも指摘されるのであります。このことは市がスクールカウンセリングを導入し、学校を巡って子どもが抱える問題を解決しようと考えましても、問題の本質的解決とは縁遠く、それはかなわぬ夢に終わると私は思えてならないのであります。  そこで、次に何点かお尋ねをしたいと思います。  まず、1つは市の教育委員会はこのスクールカウンセリングというのが、どんな制度と認識し、導入されたのかお聞かせいただきたいということであります。  また、2つ目はどのように実施をされているかということであります。  3つ目は、市の教育委員会は、現場ではどのようにこのスクールカウンセリングということが受け止められていると認識されているのか、お尋ねをするものであります。  さらに、4つ目でありますが、このスクールカウンセリングの導入、このことが本当に効果が上がっていると、市の教育委員会は認識しておられるのかどうか、お尋ねをいたすものであります。  以上であります。  登壇をしての質問を終わりといたします。 ○議長(小谷正美)  ここで、休憩いたします。午後1時再開いたします。      午前11時50分 休憩      午後 1時00分 再開 ○議長(小谷正美)  休憩前に引き続き会議を開きます。  21番、下迫紀弘議員に対する答弁を願います。  盛川市立病院事務部長。            [市立病院事務部長 盛川弘行 登壇] ○市立病院事務部長(盛川弘行)  21番議員ご質問の1点目、市立病院の日本医療機能評価機構による認定審査についてにご答弁申し上げます。  議員ご承知のとおり、現在、市立病院は「和と誠意と奉仕」の理念のもと、21世紀にふさわしい地域医療の確立を目指しておりますが、その具体的な活動の1つとして、病院機能の第三者評価の実施がございます。そこで、昨年4月に病院機能評価受審を決めまして、調査検討委員会を立ち上げ、現在受審対策会議のもと、訪問審査に向け、全職員挙げて準備に取り組んでおります。  まず、1点目の労使の受審への協力体制はできているかについてでございますが、受審の目的は、医療サービスの向上、チーム医療の実施、職員の意識改革などでございまして、全職員を対象とした研修会の開催、受審病院の視察、諸会議及び評価ニュース発行などにより、職員へ周知徹底を図っておりまして、医療従事者としての根幹にかかわることでございますので、全職員の理解と協力を十分に得ているものと認識をいたしております。  次に、審査項目はどんな内容かについてでございますが、受審領域は7つございまして、その中が大項目76、中項目187、小項目606の項目からなっております。第1領域は病院組織の運営と地域における役割、第2領域は患者の権利と安全の確保、第3領域は療養環境と患者サービス、第4領域は診療の質の確保、第5領域は看護の適切な提供、第6領域は病院運営管理の合理性、第7領域は療養病棟に特有な病院機能となっておりまして、ポイントといたしましては、患者の視点に立った安全確保、医療の情報化、ケアプロセス、理念・基本方針の組織化とリーダーシップ発揮となっております。  次の審査過程で市立病院の課題としてどんなことが明らかになったか、についてでございますが、受審に向けての現況調査及び自己評価調査を実施した段階でございますけれども、数多くの課題を再認識した次第でございます。  主なものを申し上げますと、病院の理念及び基本方針の外部への周知不足、患者の権利・義務の明示、文書化でございます。それと、トイレ、洗面所等入り口へのカーテンの設置による患者のプライバシーへの配慮、案内表示板の更新及び新設、保安体制の整備、写真入りの名札の着用によります接遇の向上、施設の点検整備などでございます。  次の認定の見通しはあるか、につきましては、平成14年8月末時点での全国における受審病院843のうち、認定病院数は725でございます。認定率は86%となっておりまして、かなり難関であります。  なお、認定を受けることが目標ではございますが、第三者評価を受けまして、課題の抽出と対応により、病院機能のさらなる充実を図る方策と認識をいたしておりまして、現在、全職員を挙げて準備に取り組んでいる最中でございます。  認定の見通しにつきましては、申し上げる状況にないことをご理解賜りたいと思います。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  松本教育長。               [教育長 松本陽三 登壇] ○教育長(松本陽三)  下迫議員からお尋ねをいただいておりますスクールカウンセリングにつきまして、お答えをさせていただきます。  市教委はどんな制度と認識し、導入したかとのお尋ねでございますが、この制度は文部科学省におきまして、平成7年度から心の専門家である臨床心理士など、スクールカウンセラーといたしまして、中学校を中心に配置を進めているものでございます。いじめ、暴力行為や不登校等の児童生徒の問題行動や、学校不適応等が複雑化、深刻化し、その解決が重大な教育課題となっていることから、学校におきます教育相談体制を整え、カウンセリング等の機能の充実を図り、もって児童生徒の問題行動等の解決に資することを目的とするものでございます。  このスクールカウンセラーの配置は、文部科学省より県にその活用等に関する調査・研究を委託する形で進められてまいっておりまして、その後、平成13年度からは、スクールカウンセラー活用事業補助となって、新たに県事業としてスクールカウンセラーの派遣が実施されてきておりまして、カウンセラーの身分は県の非常勤職員という状況でございます。  次に、どのように実施しているかとのお尋ねでございますが、大田市におきましては、平成8年度に調査研究校といたしまして、まず、第二中学校が指定を受けたところでございます。その後、大田小学校、久手小学校、長久小学校、朝波小学校、第一中学校などが、各年度において指定をされまして、それぞれカウンセラーの派遣が行われてきておるところでございます。  平成15年度におきましては、2名のカウンセラーが派遣となっているところでございまして、そのうち、1名は第一中学校を中心に第三中学校と大田小学校へ、もう1名は第二中学校中心に池田中学校と久手小学校へとそれぞれ実施がされておるところでございます。  勤務形態でございますけれども、年間35週、週当たり8時間となっておりまして、このうち、一中と二中には月3回、その他の学校には月1回の派遣となっております。  また、本事業があくまでも調査・研究が目的とされているところから、各校におきまして、それぞれ研究課題がございまして、その内容は、スクールカウンセラーの効果的な生徒指導体制のあり方と位置づけ、養護教諭との役割分担、教職員との連携、教職員に対する助言、援助のあり方となっております。  現場での受け止め方と効果でございますが、毎年度この事業の実施校より、実績報告書が提出をされておりまして、平成14年度の実績報告を見ますと、研究の成果としては、「生徒指導主事、養護教諭とスクールカウンセラーが連携を取って、生徒や保護者の相談に当たることができるようになった」あるいは、「スクールカウンセラーの存在が生徒や保護者にも認知され、気軽に相談ができるようになった」など、肯定的評価の報告がなされておるところでございます。  なお、参考までに平成14年度の相談状況を申し上げますと、児童生徒からの相談が84件、教職員からの相談が82件、保護者32件、合わせまして198件となっておるところでございます。市教育委員会は、これまでの調査・研究を通しまして、スクールカウンセラーの派遣は現状では派遣回数が少ないものの、児童生徒の問題行動や不登校の予防、発見、解消、保護者や教職員の子どもへの接し方についての助言の両面で効果があるものと認識をいたしております。  今後、ますます複雑化、深刻化する児童生徒の問題行動や、学校不適応に対しまして、さまざまな角度から識者の的確な情報収集とともに、児童生徒並びに教職員にとって、快適な教育環境が持続的に維持できるよう、努力・研究を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  21番、下迫紀弘議員。 ○21番(下迫紀弘)  先ほど、教育委員会並びに、病院の方からまあまあそこそこのご答弁をいただいたというふうに思っております。ありがとうございました。ただ、病院の機能評価のことでありますが、私がちょっと物足らないなというふうに、もう答弁というよりも、機能評価がちょっと物足らないなという感じは否めないところであります。  先ほど、大ざっぱにどういう評価項目と申しますか、があるかということをお尋ねしましたことに対する審査項目ですね、お答えがございました。それはそれでわからないというわけではありませんけれども、私はもう少し、医療機能という点にポイントをおいた審査が行われてもいいのではないかという気がするわけであります。  例えば、カルテの充実と。現在、カルテはご承知のように何か疾病の記録といいますか、そういう、もうちょっとはっきり言いますと、メモ程度のことになっておる。あるいは、またそういう受け止め方をする医師も多いというふうに聞いておりますので、そういうことではなくて、カルテの充実を図っていく。あるいは、統一を図っていくというふうなことも、私は行われなくてはいけないのじゃないかなという気がするわけであります。  あるいはまた、院内感染についても、きちっと審査をするというふうなことがあればと思うわけですが、そのようなことが実際にあるのかどうかということであります。  それから、医療事故の報告ですね。すべての医療事故の報告、こういったことをするような審査になっているのかどうかということ。あるいはまた、診療する医師の、あるいは看護婦、看護師さんと言うんですか、このごろは。医療教育制度、こういうふうなことについて、どのような審査が行われているのか、あるいはいないのか。その辺をもう少し、つまびらかにしていただきたいなというふうに思います。  それから、2つ目でありますが、2つ目といいますか、評価の2つ目であります。  先ほど、この審査を受けるに当たってといいますか、受ける過程でいろいろ病院が抱えております課題が明らかになったと、たくさんあるということをおっしゃいました。私が聞いて感じますことは、少しというか、課題というふうに受け止められることは、そう言っては失礼かもしれませんけれども、いかにも些細なことというような、今日まで当然、行われてもおってしかるべき内容、非常に初歩的な内容という感じを持ったわけであります。中にはそうでないものもあるのはあるわけでしょうけれども。どうも、先ほど来言っております医療機能ということですね。そういうふうなことについて、もう少し課題を自分たちで見つけ出していく。課題としてそれを抱えるという、そういう意識が少し足りないではないだろうか。ちょっと生意気を言うようでありますけれども、そういう気がいたします。その点どうなのか、もうちょっとつまびらかにしていただきたいという気がいたします。  それから、3つ目でありますが、認定の見通しについては、はっきり言いまして、今のところ言及できないと。それはもちろん相手、三者機構がやるわけでありますから、ということもありましょう。なかなか言えないということではありますが、私はむしろ認定を勝ち取れるというと、大げさかもしれませんね。認定を本当に取得できるような、そういうやっぱりこちらの態度がないといけないのじゃないかという気がするわけであります。  先ほども登壇して申し上げましたように、ただ、これも失礼な言い方かもしれません。漫然というふうな言い方をしましたが、そういうふうに申告をしたのだから、審査を受けるのだというようなことではなくて、むしろこちらからあるいは、ひょっとすれば、審査項目の中にないものについても正していくというふうな構え、姿勢がやっぱり必要ではないかと。そのことは、私は市立病院の信頼といいますか、信用を増していくということになると思うわけであります。だから、そういう構えで私は臨めば、認定は間違いないのじゃないかという気も逆にするわけでありまして、その辺がないゆえに、私は認定の見通しがはっきり示せない、言及できないということかなと思ったりしましたが、その辺について、もう一度ご答弁をお願いしたいと思います。  これが、第1番目のことについての再質問であります。  それから、2つ目のスクールカウンセリングのことについてであります。  これはなかなか、現実にもう何年もの間、スクールカウンセリングという、制度と言っていいのか、そこまでいってないよというおそらく、教育委員会のご見解ではないかと思いますけれどもね。いずれにしましても、そういうスクールカウンセリングが非常に効果を現すと。学校をめぐって起こる子どもたちの問題ということに対して、非常に効果を発揮しているという評価でもありますでしょうし、そういう構えで、今日まで導入を図ってきておられるわけでありますから、いまさら、私が登壇して申し上げましたように、これにあまり期待をかけてはいけないというような立場からは、おそらくこの制度、スクールカウンセリングというものが見えないという気がするわけであります。  当然、先ほど触れられませんでしたけれども、スクールカウンセリングというものは、国の方から当時、文部省ですか。あるいは、県からこういう制度があって、あるいはまた、子どもたちの問題を解決するのに、非常に役に立つというふうなことが喧伝されまして、それを間に受けてというと言いすぎかもしれませんが、あるいは立場上、それを受け入れざるを得なかったということは、私も全くわからないとは申し上げませんけれども、どうもその辺、ノーチェックといいますかね。結果的に導入はするにしましても、これが本当にそんなに文部科学省が言うように、本質的な問題解決をするような制度かどうかということについては、点検をすべきだと思いますね、教育委員会というものが。それがどうもされてないという気がするわけであります。その点について、どのような教育委員会は検討を加えたのか。あるいは、教育委員会の協議事項と申しますか、その中に挙げて、審議をしたのか、その辺がちょっとわかりませんので、もう一度お尋ねをしたいと思います。  それから、どのように実施しているかということでありますが、先ほど、教育長がるる申しておられますように、大体、全市の年度によって違うわけでありましょうが、大体全市内の小中学校に、ほぼ導入をされていると。調査・研究というような名目になっておるようでありますけれども。導入を図られておるということがわかりました。  ですが、果たして相談件数も結構あるというお話でございましたが、果たして本当に、特に私は保護者の皆さんが、あるいは当事者、子どもさんたちが本当にこのスクールカウンセリングによって、救われたといいますかね、そういうこととして受け止められているかどうかという、私はご報告ではなかったように思うわけです。やった結果、こうだったというだけのことであります。その辺、もう一度、お聞かせいただきたいと思います。  それから、効果が上がっていると、当然のようにおっしゃいますが、先ほど、私が登壇して申し上げますように、本当の本質的な問題解決にならないという、例えば、指摘がありますよ。そういうことについて、教育委員会は、この制度といいますか、スクールカウンセリングに対して、疑いすら持たない。そのことが私は大いに問題だと思うわけでありますが、その辺はどうなんですか。もう一度お尋ねをいたしますのでお答えをいただきたいと思います。  以上。 ○議長(小谷正美)  盛川市立病院事務部長。 ○市立病院事務部長(盛川弘行)  下迫議員の方から再質問がございましたので、ご答弁させていただきますけれども、機能評価の内容につきまして、内容が不十分ではないかというようなご質問でございましたけれども、機能評価の先ほど登壇して申し上げました7領域につきましては、ご説明をさせていただきましたけれども、その7領域のうち、大項目が76、中項目が187、小項目606というふうに申し上げました。その中には、議員が再度質問いただきましたような院内感染についてとか、事故報告についてとか、医師、看護師等の研修制度についてとか、カルテの記載等につきましても、その項目の中にございます。  2点目の課題を受け止める内容として、課題として数多くありますということで、登壇してご説明したものでございますけれども、受審対策会議の中、自己評価をいたしましたその中で、現在、病院として整備が済んでないものということで、こういうものがあるということでご説明をさせていただいたものでございまして、11年2月に移譲を受けましてから、議員登壇してハード整備ばっかりしてきたんではないかというふうなご意見をいただきましたけれども、そのハード整備も1つのこの受審体制に向けての整備といいますか、向けて整備したわけではございませんけれども、結果的にそういう整備をしたことによって、受審体制ができたものでございます。  積極的に、医療機能を課題として取り上げて、それを改善する努力が必要ではないかということでございますけれども、これまで必要な改善すべき事項は改善してきておりますので、この機能評価が受審できる体制ができているということでございます。  認定の見通しにつきましては、現段階で申し上げる状況にないというふうにご説明をしたところでございますけれども、自己評価を行った段階では、この課題を抽出してこの課題を整備すれば、認定はできるだろうということは思ってはおりますけれども、これはあくまでも、この日本病院機能評価機構の方で認定をされる問題でございますので、そういうふうなご答弁をさせていただいたということでご理解をいただきたいと思います。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  松本教育長。 ○教育長(松本陽三)  再質問にお答えをさせていただきます。  まず、登壇をして申し上げておりましたが、この研究調査事業ということで進んでおりますけれども、一番最初は平成7年度から旧文部省において、委託事業で、研究委託という形でスタートしたものでございまして、申し上げましたように、大田市におきましては、平成8年度からということでございます。  議員おっしゃいますように、仕方なしに受けたのではないかという、おっしゃり方でございますけれども、全国的な傾向等、あるいは市内の状況等、既に議員ご承知というふうに思いますが、非常に学校現場が荒れてきているという状況については、ご理解をいただいておるというふうに思います。その原因がどこにあるのかというのが、今もって解明されてないというように、私は認識をしておるところでございまして、そういった観点からいたしますと、学校におきます暴力、あるいはいじめ、不登校、こういったものがたくさん発生をしてきておるわけでございますけれども、保護者でいわゆる家庭教育の中、しつけの範疇で、この問題が解決されているかというと、決してそうではない。むしろ、保護者の方は学校現場の方へ、学校の方で指導いただきたいというふうな形が通常の例でございまして、それは大田市だけにとどまらず、全国的な傾向ではないかなというふうに思うところでございますけれども、そういった点を考慮しながら、国においては、問題解決の1つの方途ということで、研究事業に着手されたというふうに思っております。  この研究過程の中で、学校におきましては、教師との連携といいますか、特に養護教諭等の連携あるいは指導、援助というふうな形の中で、問題解決が根本からできたかというと、そこまではいってないかもしれませんが、少なくとも、従来に比べていい方向に向かっておるというふうに、私は思っております。  その現象としては、学校での荒れぐあいが従来に比べて、非常に減ってきているというふうに理解をしておるところでございまして、この事業そのものを、私は成果があったというふうに認める立場でおるところでございます。議員は、こういったことではいけないのではないかというおっしゃり方ですけれども、私はむしろこういった形でも早く子どもを救ってやることが必要であろうというふうに思います。  問題解決の一番大きな点は、こういったことでスクールカウンセラーとあるいは、教師との問題を抱えている児童生徒の話し合いの中で、子どもの心の中が正直に出てきたら、問題解決できると思います。それが、本心がなかなか出なくて、2次的な、あるいは3次的な原因が出てきて、本心が出てこないというのが、1つ大きな問題として残るんではないかなというふうに思っております。  そうしたものが出てくれば、私は根本的な解決ができるんではないかと。それで、本人も救われたという気持ちになるんではないかというふうに思っております。  まだ、そこまではいってないということはあろうかもしれませんけれども、冒頭申し上げたように、研究段階ということで、その辺についてはご理解をいただきたいというふうに思っておるところでございます。  この調査研究事業、そういったことで、結論的なものが出てくれば、胸張って成功だったと言えるというふうに思っておるところでございますので、今しばらく、状況を見守り続けていきたいというふうに思っています。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  21番、下迫紀弘議員。 ○21番(下迫紀弘)  再々質問させていただきたいと思います。  まず、市立病院の機能評価受審ということについてであります。  大体、これまで私がお尋ねしたことにつきましては、事務部長からいろいろ丁寧にご説明もいただきましたし、私が疑問に思っておりますことも、幾らか解消したのではないかというふうに思います。ですから、これ以上、細かなことにつきまして、一々はお尋ねはしませんが、最後にせっかく例えば、認定を受ける。あるいは、その受審過程でいろいろ病院の課題が明らかになるということがあったとしても、課題を発見できたとしましても、その認定の結果なり、あるいは課題がどういうことであるかということが、市民、あるいは患者の前に公表されなくては、私はあまり意味が、この機能評価を受けるその意義がないのではないかというと言い過ぎかもしれませんけれども、半減するという気がするわけであります。この公表について、例えば、第三者機構の方ではそんな義務付けはしないかもしれませんが、例えば、自主的に病院の方で、公開、公表をしていくということも、私はできるのではないかという気がするわけでありますけれども、その辺のお考えについて、もし、ご見解があれば、お聞かせいただきたいということであります。くどくどは申し上げません。そのことは、私は非常に大きな意味を持つと思うわけであります。特に、私は患者の側から言いますと、大きな意味を持つと。あるいは、病院の信頼を回復していく、そのためにも、大きく役に立つものではないかという気がするわけでありますので、ぜひその辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。  それから、もう一つのスクールカウンセリングのことについてであります。  見解の相違、立場の違いというものもわからんではありません。先ほどから申し上げております。ですが、たしか、導入前にこのスクールカウンセリングというのが、導入される前に各学校、おそらく1997年と言いましたか、いずれにしても、そのころ、各学校あるいは教育委員会も含まれるのかもしれませんが、ビデオテープが配られておると思います。1つのスクールカウンセリングというのはこういうものだという手本を示すものが、政府が2億円も経費をかけて作製をして、各全国の学校に配置したということを言っておるわけであります。そのものがあるはずだと私は思って、質問をするわけでありますが。あれをご覧いただけば、私のような素人でも、これはスクールカウンセリングというのは、ちょっとまやかしだなという気がするわけでありますが、というのは問題をすりかえて、個人の責任にすりかえていく。登壇して申し上げましたように、子どもたちが抱えておる問題というのは、関係の中で起こるわけでありまして、学校がありますでしょう。この学校を除く社会というものもあるわけであります。その中で、子どもたちが問題を抱えるわけでありまして、何も問題を解決する際に、自己の責任にするということはないと思うわけであります。もちろん、自己の責任に類する部分もあるのはあるわけでしょうけれども、それ以上に私、大きいのは関係の中で、起こってくる問題だということであります。そういうとらえ方であります。  そうしますと、当然、学校だとか、この社会、大人の抱えておる問題もしたがって、明らかになってくると思うわけです、そういうとらえ方をすれば。何もその子どもが、なりたくて、登校拒否を起こしておるわけじゃないわけです。そういうとらえ方をすべきですよ。ところがスクールカウンセリングというのは、そういうあなたが全部皆、あなたに責任があるんだよ。あなたが問題を抱えておるんだよと。だから、あなたが解決すべきです、というふうに、積極的には言いませんけれども、結果的にはそのように導くという技法が、これはスクールカウンセリングであります。  その辺をあまり点検もされずに、私は導入された嫌いがありはしないかということを言っておるわけであります。  先ほど言いますビデオなんかをしっかりご覧いただいた上で、導入をするならするという結論を出されたのかどうなのか。もう一度、しっかりお答えいただければと思うわけでございます。  以上。 ○議長(小谷正美)  盛川市立病院事務部長
    市立病院事務部長(盛川弘行)  再々質問いただきましたこのたびの病院機能評価についての課題につきまして、患者さん等の公表ということでございますけれども、これまでも受審の準備段階でございますけれども、例えば、病院につきましては、この認定を受けるためには、全館禁煙が必要不可欠な条件になっておりまして、この7月から病院の建物内での禁煙につきまして、全面禁煙するということのお知らせ等につきましても、病院ニュースというものがございまして、これで患者様等にお知らせをしている状況でございますので、その都度都度、課題につきまして、お知らせ等しながら、ご協力を得ている状況でございます。この機能評価を受審したその結果につきましても、当然、病院ニュースで公表するようになろうかというふうに今のところは考えております。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  松本教育長。 ○教育長(松本陽三)  申しわけございませんが、平成7年頃のビデオテープの件については、承知を私しておりません。ただ、現時点で思いますに、議員おっしゃるようなことを含めて、当時、教育委員会としては検討がされたんではないかというふうに思っておりますけれども、そのことを確認して申し上げていることでございませんので、その点については、お許しをいただきたいというふうに思います。  おっしゃいましたように、いろんな事象が起こるのは学校があったり、あるいは社会があったり、家庭があったり、あるいは友人関係があったりと、いろんなものがあろうというふうに思います。それは、それぞれの個々人によって、すべて違うであろうし、また、それを乗り切るだけの力を持っている人間もおるだろうし、それに負けて問題行動に走る子どもも出てくるだろうというふうに思います。  そうしたときに、スクールカウンセラーという、いわゆる臨床心理士、専門職の方がそういったことの解決のために、力を貸していただくということが、一番いいんではないかと。ほおっておくわけにはいかないというふうに思いますし、また、資格のない素人の我々が間に入ってかえって問題をややこしくしてしまったり、あるいは本人を困らせたりというふうなことも結果としてはあるのではないかと思いますので、そういったことのないようにするためには、やはり専門職であるこうした方々の指導を受けながら、学校であったり、あるいは家庭であったり、それぞれかかわりある人が、すべて力を合わせながら問題解決に努めていくのが一番ベストな方法ではないかというふうに理解をしておるところでございますが、いかがでしょうか。 ○議長(小谷正美)  続いて、6番、月森和弘議員。               [6番 月森和弘 登壇] ○6番(月森和弘)  私は、通告いたしております就学前の幼児教育についてお伺いいたします。  市長、教育長初め、関係執行部の皆さん方の明快なるご答弁をよろしくお願いいたします。  さて、総務省がことしの5月5日のこどもの日にちなんで、発表した人口推計によりますと、4月1日現在の15歳以下の子どもの数は1,801万人で、昨年より17万人の減少、ここ22年連続の減少でございます。  また、2002年に生まれました赤ちゃんは前年度より1万6,796人も減って、115万3,866人で、女性が生涯に産む子どもの数を示す出生率も1.3人と過去最低となっておることが、この6月5日の厚生労働省の人口動態統計でわかったところでございます。  このように、少子化は今の晩婚化、未婚化がより進んでいる上で、結婚をしても子どもを産まない夫婦が増えている。この背景には女性の社会進出が子どもを育てにくい社会環境であるということが明白になっておるところでございます。  一方、大田市においても、平成12年度の統計によりますと、15歳以下の子どもの数は4,785人で、10年前に比べますと、約1,000人以上の減少でございます。また、13年度に生まれた赤ちゃんは242名で、約10年前に比べますと、少子化は一段と進んでおるところでございます。  このように、幼児を取り巻く環境は、少子化、人口の減少、高齢化は一層の進行で、特に、核家族化は進んでおります。女性の社会進出の拡大など、社会状況の変化は親の意識や子どもの生活に大きな影響を与えております。これに伴いまして、地域や保護者のニーズの多様化が進んでいると思われます。このような社会変化の中で、働きながら安心して子どもを産み、育てられる環境づくりに積極的に取り組まれなければならないと考えます。  こうした中で、大田市においては、平成12年3月に子育て支援を総合的に、そして計画的に進めるために、大田市児童育成計画、「おおだエンゼルプラン」を策定され、子どもの視点、親の視点、社会の視点の3つの基本を柱とした7つの基本目標を設定され、また、数値目標を定められた具体的な実施計画をなされています。そこで、基本目標の1つでございます子育てと就労の両立について、特に安心して子育てができる。そして、多様なニーズに対応した保育の環境についてお伺いいたしたいと思います。  初めに、幼稚園の今後のあり方について、どのような方向でか、お聞きいたしたいと思います。14年度の大田市統計によりますと、保育所の利用状況は、公立、私立合わせて、平成14年度は14施設で定員775名に対して823名の入所で、5年前の平成9年度は15施設で定員880名、808名の入所の状況でございました。一方、幼稚園の利用状況は、平成9年度、公立、私立合わせまして6施設、285名から毎年減少しており、14年度は公立、私立5施設で、152名でございます。ことしも若干、減少しておるとお聞きしておるところでございます。特に、今年度は、大田市立幼稚園の園児数は82名で、園児数は毎年10名程度の減少とお聞きいたしているところでございます。今の現状から見ますと、来年度以降は、厳しい状況になろうと思うところでございます。  そこで、お伺いいたしますのは、少子化する中で、入園者が年々減少し、好ましい教育効果、保育環境とはいえない小規模幼稚園、保育所などをどのように存続するのか。また、適正配置を図るのかお聞かせください。  また、平成11年12月に、政府の少子化対策推進会議閣僚会議で、少子化推進基本方針が示され、その中に幼稚園における子育て支援の充実で、保護者が安心して子どもを育てられる環境を整備し、子育てに伴う負担を軽減する観点に立って、幼稚園教育の充実を図るとともに、満3歳児等の就園に関する条件整備や、預かり保育の充実など、地域の実態や保護者らの要請にできるだけ応えるよう、弾力的な運用を促進するとの見解が示されています。  大田市においても、平成13年度より、当分の間、満3歳から小学校就学までの幼児の入園を実施されております。その久手町幼稚園での3歳児保育の成果並びに、今後の取り組み状況をお聞かせください。  また、今、要望が出ております大田幼稚園での満3歳児受け入れについて、いかにお考えかお聞かせください。  次に、急速に進む少子化と財政逼迫の中で、地方分権や規制緩和に絡んで、幼稚園と保育所の連携を進める幼保一元化の議論が各地で高まっています。この幼保一元化を求められる背景には、少子化による幼稚園の定員割れが生じる一方で、女性の社会進出などに伴い、保育所の希望が増加している状況でございます。さまざまなところで一元化の議論がなされ、政府の地方分権改革推進会議は、昨年の秋に幼稚園教育と保育はそれぞれの地域の判断で、一元化できるように見直していくべきと提言され、また、文部科学省と厚生労働省に分かれている現在の縦割りの中央支配を改め、各施設や運営を自治体の裁量に任せる。こうした方向が望ましい。ただ、幼稚園と保育所の機能の違いなど十分に配慮し、児童はもとより親にとっても、有益なものになるようにやらなければならないと考え方を示されています。  ご承知のとおり、保育所は0歳から就学までの保育に欠ける児童を、そして、幼稚園は満3歳から就学前までの児童を対象にしている。また、開設日数も保育所は年間300日以上で、長期の休みがございません。それに対して、幼稚園は39週以上で春、夏、冬の休みもございます。さらに、1日の保育時間も、保育所が10時間以上に対して、幼稚園は4時間を標準でございます。このように、幼稚園と保育所は、異なる目的や役割を有する施設でございます。それぞれの中で、整備、充実を努められる一方で、両施設とも就学前の幼児を対象としていることから、地域の実情に合わせた考え方ができると考えます。  私は、地域の宝でございます子どもたちが親たちの就労の有無によって、幼稚園と保育所に分かれることは、子どもたちへの保育への権利を妨げていると考え、すべての子どもたちが地域の保育施設で通えるような保育制度の実現に向けて、幼保一元化、または保育の一元化の施策を検討すべきと考えます。  また、邇摩郡、1市2町との合併を控え、幼児教育環境整備を早期に立ち上げ、また、検討委員会を設置して実施すべきと考えるところでございます。  以上、地方分権や規制緩和を絡んでの幼稚園保育の連携を進める幼保一元化についてお聞かせください。  以上、登壇しての質問を終わらせていただきます。 ○議長(小谷正美)  松本教育長。               [教育長 松本陽三 登壇] ○教育長(松本陽三)  6番、月森議員のご質問にお答えをいたします。  冒頭、少子化傾向が非常に進んでおるということで、大変憂慮されていること、お聞かせをいただきました。私どもも同じような考え方でおりますし、おっしゃいましたように、先週のテレビ報道によりますと、女性が一生のうちに出産する子どもの数、1.3人という数字を見て、まさしく私も驚いた状況で、そこまで減少しているのかというふうな感じを抱いたところでございます。その辺も含めて、一定のお考えを聞かせていただきましたことを改めてお礼を申し上げたいというふうに思います。  さて、大田市立幼稚園3園と私立の1園におきます園児数でございますが、ことしの6月現在でございまして、公立の3園に83名、それから私立の保育園に62名、合わせまして145名が在籍をしておられる状況でございます。10年前と比較をしてみますと、平成5年の状況でございますが、公立の幼稚園209名、現在と同様の私立の園を対象にしてのものでございますが、101名ということでございまして、非常に大きな減少をいたしておるところでございます。在籍率で申し上げますと、10年前と現在比べますと、約4割まで落ち込んでおるというような状況でございます。  参考までに小学校の児童の在籍数でございますが、10年前に比べまして、65.9%まで下がっておる状況でございまして、市内幼稚園の就園率も下がり、保育所の入所に移動しているものも中にはあるというふうに見込んでおるところでございます。  私立の場合には、自助努力によりまして、減少率が若干公立とは違って少ないというような状況も見られるところでございます。幼稚園は、議員おっしゃいましたように、就学前教育として、発達段階に応じました基本的な生活習慣を身につけさせ、遊びや集団生活を通じて、豊かな情操並びに社会性の習得を促すといった教育活動を目的として展開をいたしておるところでございます。  3歳から5歳までの子どもが在籍をいたします幼稚園教育の場合、おっしゃいましたように、原則1日4時間の教育時間が限度とされておりまして、終園後は家庭あるいは地域での教育環境に委ねることとなっておるところでございます。  一連の教育活動が中長期的展望におきまして、園児相互の可能性を十分に引き出せる学習集団の適正化が必要でございまして、そうしたことを見きわめながら、合併後における市立幼稚園の配置とニーズを想定しながら、充実をした幼稚園教育を展開し、市民、保護者の信頼に応える必要があるというふうに考えておりますが、この点につきましては、現在、合併に向けてのいろんな協議がなされておりまして、その中でも新市建設計画の中で、具体的に検討がされるものというふうに認識をいたしているところでございます。  次に、幼保一元化についてのお尋ねでございまして、国は平成13年度から地域の実情を勘案しながら、3歳児を幼稚園への就園年齢として、一般化するように求めてきたところでございます。全国的な傾向といたしまして、女性の社会進出に伴い、保育園児が幼稚園児を上回り、保育所への入所待機の解消が政治課題となってきた状況もございまして、幼保一元化の要請につきましては、このような社会状況や保育料の負担軽減の要請等社会的要件による期待とともに、一方では子どもたちの教育内容の質、量をより良質にする論議の優先を求める動きもございます。いわゆる、幼保一元化論議は、文部科学省並びに厚生労働省が所管する権限を緩和していないために、異なる制度に対し、個々のニーズにもとづいて、対症療法的に論じられる傾向が強うございまして、市町村が独自の施策を実施するに当たっては、補助基準枠外の理想といたします認可外経費等、これについては、市の単独事業扱いとなること等非常に困難な問題を含んでおるところでございます。  議員も十分にご承知のように、該当いたします法令がそのまま残っておりまして、非常にその辺はかみ合わない部分が多いということもご理解をいただきたいというふうに思います。  今日、保護者の教育ニーズに対応するため、幼稚園教育と全日保育を行う保育所施設の整備は不可欠のものというふうに理解をしておりますが、両方の機能の適正な配置が今後の課題になろうというふうに思っております。  また、具体的にお尋ねでございました久手幼稚園の3歳児の状況、あるいは大田幼稚園の3歳児の取り組みについてのお尋ねでございますが、ご案内のように、久手幼稚園におきましては、現在3歳児保育については、試行の状況でございまして、しばらくはこのような状態で続けていきたいというふうに思っております。  大田幼稚園の3歳児につきましては、要望があることは存じております。先ほど来、申し上げておりますように、保育園あるいは幼稚園ともに、その定員割れというふうなこともありまして、少子化の問題等も含めてございますので、この点につきましては、今後十分に検討をさせていただきたいというふうに思っているところでございますので、以上、お答えをさせていただきます。 ○議長(小谷正美)  6番、月森和弘議員。 ○6番(月森和弘)  大変ありがとうございました。  少しまだ、ちょっとわからん点ございますので、若干またつけ加えさせていただきまして、ご質問させてもらいたいと思います。  最初に、幼稚園のことでございますけれども、やはり大変大田幼稚園にしても、今年度は40数名の定員でございますけれども、来年以降、また50%というようなこともなっておりますし、またほかのところについても、かなり少ない状況にはなろうかなと思っておるんです。そうしたときに、本来は先ほども教育長さんもご存じのとおり、保育料と幼稚園の料金というのは大幅に違うし、また先ほども登壇して申し上げたように、幼稚園と保育所というのは、保育所は保育に欠けるという方でございますので、どうしても家庭で面倒を見ていけない方にとって、3歳児教育というのは大事な、人間形成の中で大人になって一番大事な形成時期であろうと。今、核家族の中で、親子が向かい合って面倒を見ておるときには、大変母親にとっても、また家族にとっても不安であろうと思います。  そうした意味で、若干母親方の要請についてのご要望がございますので、ちょっとこの中でお聞きしていただきたいと思います。「県東部の方から大田へ移り、子育てをしている者として、大田で幼児期の子育てができてよかったと言いたい。子どもたちを取り巻く身近に自然と地域社会が存在すること、一方、身近に適切な施設、設備や適切な交通の利便など、いわゆる田舎の良さと都会の便利さがちょうど良いぐあいに、共存しつつ味わえる大田、特に大田幼稚園の周辺地域だと思う。こういう条件のそろった幼稚園でこそ、新しい取り組み時期、無理なく集団生活になじまさせたい思いをします。大田幼稚園なら、安心してお願いできそうである。少子化に伴い、保育室も余らせておくのももったいないものと思う。そこで利用できれば、子どもの人数も増えて、今以上にいろんな行事ができる」という思い。  また、ある母親は、「3歳頃はとても大切な時期と思う。親だけが子どもを見るよりも、いろんな体験や自立の第一歩として、必要であると思う」。また、ある父兄では、「3歳児保育は他県では当たり前。まして、公立幼稚園が2年保育しかないというのは驚きだ。ただでさえ子どもが少ない。さらに入園時が少ないのに、2年保育では園児が少ないのは当たり前。公立幼稚園では営利目的で行っている団体でないのにせよ、多少ならずとも園児がたくさんいて、保育料等を多く徴収できる方が良いはず。また、活気があった方がよい。子どもたちも喜び、集団生活を学ぶ良い機会になる。どこの幼稚園も日本の少子化において、園児の減少傾向にあると思うが、だからこそ、子どもの取り合いになる。そこで、公立だから何もしないでよいのではなく、ほかにないものを少しでも、売りにすれば、逃げていく方もおらないであろうと。特に、3歳保育に対する基本中の基本をそれすらも行っていないものは考えものである」というようなこともございます。  また、「久手幼稚園で行われている3歳児の受け入れは、子どもたちの成長にとって、とても良いものになっていると聞いている。ことし、自分の子どもは3歳なので入園させたいと考えましたが、上の子どもはいずれ大田小学校に行くので、友達も多い大田幼稚園が良く、久手と大田を別々に通わせる、その上、子どもの小学校の行事等もあるので、親の負担が大きすぎて無理と断念した。入園をあきらめました。大田幼稚園に3歳児で入園を希望していたけれども、ことしも入ることができなかった」というようなことがございます。  このように、3歳の教育についての要望がかなりあったということもお聞きしていただきまして、3歳児を含めて、これから幼稚園行政をどうするかということを含めてお願いしたいと思います。  それと、これに関して、結局は幼保の一元化、保育の一元化というのは重要な課題だと思います。特に、こうして少子化になって、大田はとりあえず中心でありますけれども、このたび、保育所については、新しいものができ上がって、相愛というのが新しくできておりますけれども、本来そこにしても、そうしたものが、機能が絡めてもらえば、すばらしいものになろうと思うところでございます。  本当、子どもが毎年、毎年少ない中、こうした問題として、いかにして受け入れてもらうか、また、考えてもらうかを思うところでございます。  保育の一元化は、先ほど申し上げましたとおり、都市化、核家族化、母親の就労の問題がございます。そうしたものの家庭生活の多様化に十分に頼るものにならなければならないと思っているところでございます。  幼保一元化については、先ほども教育長さん言われましたように、いろんな問題がございます。幼稚園教育論とか、保育所の保育方針を統合しなければいけない問題があろうと思います。また、幼稚園教諭と保育士の資格の問題もこれも統一化しなきゃいけない問題があろうと思います。また、幼稚園とか保育士の配置の基準の統一も考えないといけないだろうと思います。  また、幼稚園、保育所の施設の基準を統一していかなければならない問題もあろうと思います。そして、幼保の一元化で一番大事なのは、先ほど保育に欠ける児童をどのような形で、欠ける、欠けないで問題があろうと思いますが、そうしたものを行政として考えるか、そこらあたりもしていただけたらと思います。  そうしたもので、今後の幼保一元化について、考えられるか、ひとつよろしくご返答の方、よろしくお願いいたします。 ○議長(小谷正美)  松本教育長。 ○教育長(松本陽三)  6番、月森議員さんの再質問でございますが、まず、幼稚園におきます3歳児保育の実施ということで、お母さん方からの要望を読み上げられたところでございまして、実はこの問題につきまして、私どももお話を聞いておるところでございますが、その中で現場を預かっております私どもといたしましては、3歳児教育につきましては、先ほど登壇して申し上げましたように、久手幼稚園におきまして、現在、試験的に実施中というところでございまして、大田幼稚園にただちに同じ方式を導入するという考え方には今、立ち至ってないところでございます。  申し上げましたように、少子化の中で今後どのように扱っていくか、あるいは幼稚園、保育園、この両方の問題含めて、検討しなければならないだろうというふうに思っております。  2つ目にありました幼保一元化でございますが、これも申し上げましたように、非常に法律的な面、あるいは保育料と幼稚園使用料との差、大変大きなものがございます。そうしたことが、同じ施設の中で、お預かりするということについては、関係される保護者の皆さん方についても、少し違和感があるのではないかなというふうにも思いますし、あるいは途中で、幼稚園の方は早く帰られる。保育園の方はお昼寝に入るというふうなことで、子どもさん同士の中でも、それぞれ差がついてくると。別の扱いをしなければならないというふうなことで、同じ施設の中で両方を運営するということは非常に難しいんではないかなというふうに思います。  もう一点は、幼稚園の教諭と保育園の保育士との関係でございますが、それぞれ資格が別にございます。両方合わせて持っている職員もありますし、片方しかない職員もあるというふうなことがございまして、非常にその辺も含めて、もう少し突っ込んだ検討をしなければ、簡単にはスタートできないんではないかと。現場において、混乱を起こすようなことがあってはならないというふうに思っておりますので、その辺については、お許しをいただきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  6番、月森和弘議員。 ○6番(月森和弘)  すみません。それでは、再質問というか、再々質問させていただきます。  最後のよくわかりますけれども、財政的なこと、これがありますけれども、要はこれから合併をするときにおいて、奥部、中山間地においても、大変厳しい状況にあると。そうしたときに、保育所、保育園というものが地域の本当に活力のもとになるのかどうかは、ひとつ考えながら、やはり統廃合というのは、やっぱりしていかなきゃいけない問題だろうと思います。その中で、やっぱり機能というのが、2つの機能があってもええと思うんですよね。それは、そうしたもので、今全国的にも流れの中で幼保一元化というのは、実験的に運営されているところもあろうと思います。ここの近くでいくと岡山市、または島根県の中でも1カ所、どうもあるみたいでございますし、また、今、東京の方では幼保一元化に向けて、積極的な取り組みをされておるところがある。そうした先進地事例というものがございますので、検討すべき課題であろうと思うし、絶対この少子化の中で、ただただ、これを幼児の先ほども言いましたように、就学前の子どもらが、やはり1つの一本化の中で教育していかないと、親御さんも安心して子どもを産めない状況になろうかと思います。特に、これからどんどん大事な地域、言うたら、子どもというのは大事なものだと思いますので、それなりに負担がかからないような安心して預けられるような施設を目指してもらいたいということで、保育とか、幼稚園、保育所という大きな壁がございますけれども、できるだけこういう辺地のところと町のところでのやっぱり違いがございますが、ひとつ考えて見ていただいて、合併に向けて取り組んでいただきたいと思います。  それと、最後にこうした教育委員会とまた、民生の方に担当者が2人もおるということは、これも何か一つ間違いかなと思う。これを1つに一本化をすることによって、こうした幼保一元化にも向けた取り組みもできるかなと思いますので、担当者の一本化も含めて、ご検討いただきたいなと思います。  以上で終わらせていただきます。 ○議長(小谷正美)  松本教育長。 ○教育長(松本陽三)  幼保一元化について、何とか解決してほしいという議員からのご要望について、気持ちは十分にわかります。ただ、幼保一元化でやる場合に、これから新たな建物をつくってということになれば、それなりに保育園分と幼稚園分を別々に設計をして、建物上の中で、うまいこと区分けができるような形が取れればいいんですけれども、既設の建物を利用して、幼保一元ということになると、先ほど、私が申し上げたように、非常に中の運営が苦しい状況になるだろうというふうに思っております。  現時点で、幼稚園、あるいは保育園の建て替えの状況がということは、今の公立の場合、市立保育園の場合は、具体的な計画を今、挙がっていないのが現状というふうに思います。もちろん、幼稚園につきましても、新たに建設するという考えは、今のところございません。現在ある施設を使っての運営ということで考えておりますので、先ほど申しましたような建物の設計の段階から考えてということになってくると、非常に困難性があるというふうに思っております。  それともう一つ、保育園行政を担当する者と幼稚園行政を担当する者が1つになればという誠に理想的なお考えであろうというふうに思いますが、私の方からそうしますとかというふうなことをお答えする立場にございませんので、ひとつ議員のお考えを聞かせいただいたということで、お許しをいただきたいというふうに思います。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  続いて、18番、中島宏喜議員。               [18番 中島宏喜 登壇] ○18番(中島宏喜)  私は通告いたしました少子化対策について、お伺いいたしますので、市長初め、関係部課長のご答弁をよろしくお願いいたします。  大田市児童育成計画「エンゼルプラン」についてでありますが、今、少子化、高齢化が急速に進行しております。  先日の厚生労働省は、2002年の人口動態統計によると、1人の女性が生涯に産む子どもの平均数は1.3人で過去最低となり、出生率は過去最低だった前年をさらに1万6,796人下回る115万3,866人、出産した母親の年齢別では、20代後半が2万4,196人の大幅減で、逆に30代は微増となり、第1子出生時の母親の平均年齢は28.3歳で、依然上昇傾向である。合計特殊出生率は、前年を0.01ポイント下回り、2年連続で過去最低を記録しております。  また、出生数から死亡数を差し引いた人口の自然増加は、2万8,836人減の17万1,495人で、過去最低となったとありました。人口維持に必要な2.08を大幅に割り込み、このまま推移すると、出生率は厚生労働省が昨年公表した2050年までの将来推計人口の予測を2年連続で下回り、少子化傾向が予測を超える速度で進んでおります。  推計では、2006年をピークに日本の総人口が減少に転じるとされ、人口減少時代への突入が早まるおそれがあります。年金制度改革、経済対策などに大きな影響があるとも言われております。  年金、医療、福祉など社会保障分野では、少なくなる現役世代が増加する高齢世代を支えることになるため、現役世代の負担が重くなっております。国立人口問題研究所では、高齢者1人を支える現役世代、20歳から64歳は、2000年時点では3.58人でしたが、2025年には1.93人まで減ると言われております。  そうした中で、当大田市は子育て支援を総合的、計画的に進めるため、「大田市エンゼルプラン」が平成12年3月に策定されました。計画には児童環境整備など、子どもの視点、親の視点、社会の視点、3つの基本的な柱として、7つの基本目標を設定され、数値目標も定めた具体的な実施計画となっております。  そこで、計画が策定されて、3年を経過いたしましたが、その成果を具体的にお伺いいたします。  1つ目は、環境整備がどのように整備されたのか。  2つ目には、基本目標で7つ設定されておりますが、具体的に数値目標の成果をお聞かせください。  3つ目に、この計画の今後の取り組みをお聞かせ願います。
     以上、登壇しての質問を終わります。 ○議長(小谷正美)  ここで、10分間休憩いたします。      午後 2時20分 休憩      午後 2時30分 再開 ○議長(小谷正美)  休憩前に引き続き、会議を開きます。  18番、中島宏喜議員に対する答弁を願います。  大谷民生部長。              [民生部長 大谷正幸 登壇] ○民生部長(大谷正幸)  18番、中島議員のご質問にお答えを申し上げます。  全国的に少子化傾向が続く中、当市におきましては、平成12年3月に子育て支援を総合的、計画的に進めるため、大田市児童育成計画「おおだエンゼルプラン」でございますが、を策定したところでございます。  この計画期間は平成12年度から18年度までの7年間としておりまして、ことしはその中間の年を迎えます。この間、エンゼルプランの基本理念に基づきまして、7つの基本目標を設定し、計画を進めてまいりました。ご案内のように、少子化、核家族化、女性の社会進出などの進行によりまして、子どもを産み育てる環境は大きく変わろうとしております。  こうした中、次世代を担う子どもを心身ともに健全に育てることが重要となっておりまして、おおだエンゼルプランでは、大きく2項目、1つは母子保健対策の充実、もう一つは、子育てと就労の両立支援の2項目に分けまして、それぞれ具体的な数値目標を掲げております。  まず、母子保健対策についてでございますが、おおだエンゼルプランとの整合性を図りながら、実施計画となります大田市母子保健計画を平成13年度に「心豊かな子どもが育つ地域づくりを目指して」と題しまして、見直しを行い、策定いたしました。その具体的な取り組みでございますが、健やかな思春期を過ごし、安心して妊娠、出産を迎えるための支援として、両親学級を年間12回から2回増の14回開催したところであります。離乳食教室につきましては、年4回から年6回へ、乳幼児教室につきましては、年33回から年47回へとそれぞれ回数を増やし、安心して育児ができる環境づくりに努めてまいりました。  また、子育てグループにつきましても、14団体から20団体へと充実を図り、子育て支援する関係機関、関係団体との連携強化を図り、取り組んできておりまして、一定の評価をいただいているところでございます。  また、子育てと就労の両立支援につきましては、保育所における多様な保育サービスの提供として、乳児保育、障害児保育を全保育園で実施し、延長保育につきましては、それぞれの園におきまして、実情に応じて時間延長をいたして対応しております。一時保育は、1カ所から2カ所に増やし実施しております。休日保育につきましては、策定時においては未実施でございましたが、これにつきましても、新たに1園で実施したところでございます。本年度は相愛保育園を建て替えいたしますが、同園におきまして、子育て支援室を設置いたし、乳児保育、一時保育等の充実を図っていきたいと考えております。  保育料につきましては、子育て世代の負担の緩和を図るため、第3子以降の3歳児以下の保育料軽減につきましても、現在検討しているところでございます。  また、放課後児童クラブにつきましては、現在、大田小での1カ所でございますが、昨年の久手小、長久小でのアンケート調査を踏まえまして、また、大田小学校におきましても、希望者が増えておりますので、さらに実態を把握する中で、新設開所については検討をしていきたいと考えております。  なお、昨年から民間でも放課後児童クラブが開設され、また、あゆみ保育園におきましても、長期休暇期間中の学童預かりが実施されております。  このように、子育てをする環境につきましては、順次、整備を図ってきたところでございます。  以上、おおだエンゼルプランに基づく子育て支援策につきまして申し上げましたが、今後は子育て支援策の充実を図るとともに、現在、実施しております少子化対策関連啓発事業等の活用もいたしながら、子育て支援、少子化対策を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  18番、中島宏喜議員。 ○18番(中島宏喜)  ご答弁ありがとうございました。  先ほども言われましたように、少子化対策は厚生労働省、また文部科学省、国土交通省など、総合的な支援が必要と思っております。そこで、お答えは大体わかったんですが、もう二、三点お聞かせ願いたいと思います。  1点目には、先ほど林議員の質問にもありましたように、漁協の就労、都会からIターンで就労に来られております。その方が、家族で6人ぐらいなんですが、子どもさんが4人ありまして、住宅が非常に、住宅探しがもう困っておるということで、そういう悩みをお聞きしました。それで、そういうのを何とか、市の住宅マスタープランですか、そういうのを総合的な対策で何とかそういうなのを、就労の場の住居の確保をしてあげるような方策が取れないかというのが1点でございます。  それから、成果の方で先ほどもちょっと、経済的負担軽減ということで、保育料の検討をしておるということでありますが、もう少し詳しくお聞かせを願いたいと思います。  3点目ですが、今後、状況のいろいろな変化もございますので、先ほど申しましたように、1.3人とか、すごく状況が急激に変化をしておりますので、この7年間の計画はやっぱりもう少しいろいろと見直しをやったらいいと思いますので、そこら辺の取り組みをもう一度、お聞かせ願いたいと思います。  以上、3点ほどお願いします。 ○議長(小谷正美)  大谷民生部長。 ○民生部長(大谷正幸)  まず、漁業に就労されたIターンの6人家族さんの住居の確保ということでございますが、今、突然、私言われまして、私お答えする立場にはございませんが、せっかくそういうことでございましたら、早速、庁内協議を踏まえまして、また議員さんご相談させていただければと考えております。  それから、保育料の経済的な負担軽減ということで、具体的にどういうことを考えているかということでございますが、実は、大田市におきましては、平成7年度から同時期に兄弟3人おられて、保育所に3人お入りいただいている家庭には、3人目は保育料ゼロで軽減しております。ところが、島根県が今度の6月議会で、補正予算を組むという情報は入っておりますが、お兄ちゃんが小学校であろうが、大学生であろうが、とにかく第3子以降の子どもが保育園におれば、それを何割か軽減してやろうというのが、島根県の今、お考えで、今度、補正予算が提案されるというようなことを聞いております。  これにつきまして、基本的には大田市は平成16年度から実施というような考え方でおりますが、ただ、これは市長の意向等もございますし、他市の状況等もございますので、現時点でいつからかということは、今、申し上げられませんが、県が補正予算が可決されましたら、実施に向けての検討をしてまいりたいということで、ご理解をいただきたいと思っております。  それから、7年間の計画で見直すということはどうなのかということでございますが、先ほど来、合併協議が出ております。当然のことながら、新市におきましては、速やかに児童育成計画は策定すべきものというふうに考えております。その前段で事務協議の段階でもこの話については、当然のことながら、保育所、幼稚園のあり方等も含めまして、検討、協議をしてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ○議長(小谷正美)  18番、中島宏喜議員。 ○18番(中島宏喜)  ありがとうございました。  就労の住宅の件は、いろいろまた検討するということで、前向きに対処をしていただきたいということをお願いしておきます。  後の件は大体理解ができましたので、よろしくお願いいたします。  ありがとうございました。 ○議長(小谷正美)  本日は4番、大西 修議員の質問終了をもって、打ち切りたいと思います。これにご異議ございませんか。              [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○議長(小谷正美)  ご異議なしと認めます。よって、本日は4番、大西 修議員の質問終了をもって、打ち切ることといたします。  続いて、4番、大西 修議員。               [4番 大西 修 登壇] ○4番(大西 修)  私は通告しております大きく2点について、質問をいたします。  関係者の皆さんの誠意あるご答弁をよろしくお願いをいたします。  1点目は、障害者福祉制度がことし4月から大きく変わったことについてであります。  今までは、障害者が施設やホームヘルプなどの福祉サービスを利用する場合、措置制度によって、国と自治体がサービスの提供に直接的な責任を負っていました。しかし、今年度からは、介護保険と同じように、障害者本人が利用したいサービスを決め、自らサービス事業者を選んで契約する仕組みになりました。障害者の契約に基づくサービス費用のうち、本人負担を除いた費用を国、自治体が支援費として助成するというのが、ことし4月から実施された支援費制度であります。  私どもが、この制度の影響や要求を聞きましたところ、十分な説明が行われていない。選択できるほどのサービスがない。低所得者ほど、利用者負担が重くなり、利用を抑制するしかない、などの不安の声がありました。もともと障害者家族の多くは、生活の苦しさ、介護の厳しさ、そうしたものから社会的に孤立をし、必要な情報とサービスを得られにくい現状にあります。このことを障害者白書から見てみますと、知的障害者の家庭での介護は、母親が一心に担っております。この点、高齢者介護の担い手は配偶者、子、子の配偶者とほぼ3等分されるのと比較をして、顕著な特徴となっております。主たる介護者が母親であるということは、子育てと介護が一体のものとして、長期間にわたり提供されることを、意味をいたします。  したがって、母親にとって何が介護であって、何が子育てであるかの区別をつけることが極めて困難になります。言葉を変えれば、我が子であるがゆえに、その障害を客観的にとらえにくくなります。平日、学校や通所施設、共同作業所など、日中活動の場を持つことができている知的障害児者も日曜、祝日には家にいることが多く、その介護はほとんど家族に任せっきりとなっています。  また、早朝、深夜帯では、行動障害を伴う介護の場合、突発的な行動や著しい騒ぎなど、何が起こるかわからないという不安感が家族にあることも含め、定期的な監視や見守りに多くの時間が費やされており、障害の重い、軽いにかかわらず、相当な時間、家族の介護を必要としております。  このように、障害児者の介護を家族、中でも母親が中心に担い続けてきました。なぜ、このような状況が続いてきたのでしょうか。それは、第1に地域で障害者の暮らしを支えるための社会資源の絶対量が不足をしていることです。とりわけ、知的障害児者を対象とするホームヘルプサービスは皆無に等しく、ヘルパーへの専門的な訓練もされておりません。  第2に、サービスの内容にさまざまな制約があり、制度を使いづらくさせていることです。ホームヘルパーは、原則として本人へのサービス提供に限定されており、家族への支援は行われないなど、使いたくても使えない状況があります。  第3には、利用を促進するための家族への支援手段が皆無であることです。家族介護の繰り返しから脱却するためには、制度を使うことで、生活がどのように変わるか。障害者の力がどのように引き出されるかなど、家族が各種施策への具体的イメージと確信を持てるように支援することが欠かせません。しかし、こうした支援体制は、家族会など自助的組織以外にはほとんどないのが現状であります。  第4には、家族による扶養義務が明治時代から延々と引き継がれているということです。家族扶養の考えが地域における福祉基盤整備の遅れの免罪符ともなっています。  次に、障害者家族がどうして入所施設に頼らざるを得ないかということについて、お話ししたいと思います。  家族は毎日毎日、途切れることのない介護を強いられています。とりわけ、知的障害などの幼少期からの障害に対しては、就学前の訓練、通院、療育から学齢期の通学、夏休みなどの長期休業中の対応、卒業後の進路探し、共同作業所づくりや運営への支援など、その時々のすべての課題に家族として、あるいは母親として対応をし、介護、子育てに忙殺される母親に対し、父親は家計を支える役割を一心に担わなければなりません。こうした暮らしが長く続けば、介護は生活の中に深く組み込まれてしまい、何が介護で、何が介護でないのか、区別をすることが困難となります。ヘルパーに来てもらっても、何をしてもらえるのか。何をしてもらいたいのかということが、考えられなくなる原因の一端は、こうした抜き差しならない状況の中で形成をされていきます。今という足元だけを見た介護を長期間反復しなければならないことによって、母親や家族は障害児者の将来の暮らしについてのイメージや、未来への希望を持つことが大変に困難になります。  将来展望が見えないことで、親、家族はできるところまで家族で支えることが、障害児者の幸せという思いに達します。そして、長年介護を続けてきた家族が高齢などにより、どうしても介護を継続できなくなったとき、最後の寄りどころとして、入所施設が選択をされます。こうした形で、入所施設が選択され続けるならば、日本の福祉施策の貧しさを二重の意味で放置する悪循環が進行をします。  すなわち、家族への重い負担の押しつけは、第1に居宅福祉サービスの整備の遅れと、サービスの利用を抑制をし、第2に劣悪な入所施設の処遇内容を放置するものであります。  なぜならば、居宅福祉の貧しさは、家族が代替することで補われ、施設福祉の貧しさはその改善を家族が求めるための気力や体力を失った後に選択されるために放置されるからです。障害者の現状を話をしたわけですが、大田市において、ことし4月からの状態を質問をいたしたいと思います。  支援費制度の対象となる福祉で、身体障害者、知的障害者の各種の施設利用と在宅サービスの利用について。また、障害児の在宅サービスの利用度について、2カ月を経過して問題点があれば教えてください。  2点目は、ことしの3月6日に全員協議会で説明のありました「大田市中山間地域元気な集落づくり事業」についてであります。  趣旨として、平成11年度より県において実施された中山間地域集落維持活性化緊急対策事業、いわゆる「集落100万円事業」による話し合いで、さまざまな取り組みが芽生えてきている。しかし、話し合いが進まず、活性化への取り組みが進展しない集落や、対象にならなかった集落の中にも、今後、集落機能の維持が困難になることが予想される集落が存在するため、包括的な集落対策が必要となってきている。そのため、平成11年度に実施された緊急対策事業のフォローアップとして、1つには芽生えつつある先導的な取り組みの支援。  2つ目には、集落同士の連携に基づいた取り組みの推進。  さらに3番目には、今後維持が困難となると予想される集落への対策の推進を視点として、市町村の主体的な取り組みを基本とする新たな支援制度を創設する。自信と誇りを持って暮らせる元気な集落を育成しようとするものであります。  先般、ブロック推進協議会で説明がなされ、各町推進協議会の中でも大きな期待が持たれていると聞いております。そして、各ブロック推進協議会の様子、ブロック合同会議の様子、スケジュールの進捗状況などを質問をいたします。  以上、登壇しての質問を終わらせていただきます。 ○議長(小谷正美)  大谷民生部長。              [民生部長 大谷正幸 登壇] ○民生部長(大谷正幸)  4番、大西議員のご質問1点目、障害者福祉業務について、お答えを申し上げます。  障害者福祉をめぐる状況は大きな転換期に当たり、従来の措置制度から障害者の自立と社会参加、自己選択、自己決定、自己責任という理念のもと、障害者支援費制度が創設されました。また、精神障害者保健福祉業務も新たに市町村事務となりまして、当市として、今後の障害者福祉の具体的目標と計画について、このたび、大田市障害者福祉計画、後期推進プランを策定をいたしました。今後、この計画に基づき、障害者福祉の推進を図っていきたいと考えております。  ご質問にございました内容につきまして、まず、支援費業務についての支給決定状況、それからサービス提供事業所の指定状況、相談支援体制、サービス基盤の整備、この4点にかけてお答えを申し上げたいと思います。  まず、サービスの支給決定状況でございます。  身体障害者、知的障害者、障害児へのホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイの居宅サービス支給決定状況は、延べ78人に支給決定しております。また、施設サービスの支給決定は身体障害者、知的障害者合わせて68人であります。なお、施設入所待機者は現在10人ということになっております。  次に、サービス提供事業所の指定状況でございますが、市内では居宅介護支援事業所、これはホームヘルプ派遣事業所でございますが、これは5事業所が指定を受けております。知的障害者、障害児のショートステイ事業所は各1カ所、指定を受けております。本年度末には、身体障害者のデイサービス事業の指定も予定されております。  次に、相談支援体制でございますが、今後の福祉の対応でありますが、すべての障害者の自立支援と社会参加の実現のためには、特に相談支援体制の充実とサービス基盤の整備が必要であると考えております。制度が有効活用できるようにするためには、利用者の選択、契約の手続き等を支援する相談窓口や、情報提供が大変重要となります。市は、身体、知的、精神障害者の各相談支援事業所、市社会福祉協議会、障害の当事者である障害者団体と連携を取りまして、障害者の身近なところで積極的に対応をしていきたいというふうに考えております。  さらに、利用者の権利擁護のための制度活用も重要でございますので、関係機関と連携して対応してまいりたいと考えております。  サービス基盤の整備についてでございますが、既存のサービス体制の充実、拡大の上に、今年度末に開始予定の障害者デイサービス事業、そして、知的障害者共同作業所の法人化に合わせた通所授産施設の開設支援を行いまして、また、グループホームの増設等を予定されておりますので、実施法人と十分協議の上、今後ともその基盤整備を進めていきたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  松井総務部長。              [総務部長 松井幸秀 登壇] ○総務部長(松井幸秀)  4番議員ご質問の2点目、元気な集落づくり事業について、お答えをいたします。  まず、地域別の取り組み状況につきまして、ご説明いたしたいと思いますが、この事業の目的、方針、推進体制等々につきましては、3月議会の全員協議会において、ご説明申し上げたところでございまして、事業の目的等につきましては、先ほど議員ご指摘のとおりでございます。  この事業、平成15年から平成18年までの4年間で行うことといたしておりますが、今年度につきましては、事業の実施要領を決定をいたしまして、9月には基金の造成、10月から事業の実施の予定と、こういう予定といたしております。
     現在、地域におかれましては、各町におきまして、推進組織が構築をされまして、現在、考えられるプランの協議が実施されまして、各ブロックにおいては、その取りまとめを行っていただいておる状況でございます。  町の推進組織につきましては、それぞれの町により、町の特色を生かした独自の組織づくりが実施されておりまして、その構成につきましては、自治会連合会を母体とした構成、あるいはふるさとづくり21推進協議会を母体にした構成など、自治会、体協、あるいは婦人団体等々、多くの団体が参加する体制づくりがなされておると聞いております。  また、プランの策定におきましても、それぞれの町独自の取り組みが実施されておりまして、中には町全体での取り組みもあるように聞いております。  これまでのような1つの自治会のあるいは集落の単位ではなく、広い地域による活性化プランの策定が実施されておる、こういう状況でございます。  この全体をまとめます合同のブロック会議、これにつきましては、現在までに1回ほど開催をいたしておりますけれども、今後におきましてはこの合同のブロック会議を開催する中で、地域ごとの要望をまとめまして、その要望を参考といたしまして事業の実施要領、これを決定してまいりたいというふうに思っております。  課題という面でございますけれども、プランの実施に当たりましての調整、また広い地域での活性化につながる地域間の連携、これの調整を要するようになります。これにつきましての各ブロックでの推進協議会、あるいは市全体の合同のブロック会議、これにおいて協議、調整していきたいとこのように考えております。 ○議長(小谷正美)  4番、大西 修議員。 ○4番(大西 修)  再質問をさせていただきます。  実は、1番の障害者福祉制度の問題でございますが、実はこの制度が国の法律で決まったのは2000年の5月でありました。社会福祉法によって制定をされたわけですが、私が思うのに、これには3点の問題があると思っております。  その第1番目は、福祉サービスの確保が障害者個人の責任とされ、国や自治体は支援費の助成などであくまでも第三者的になる懸念があるということです。  2つ目は、在宅サービス、それから施設ともに、サービスがそういう圧倒的に不足をしている。大田市においては、清風園があるわけですが、大田市の例えば、障害者の人で松江の施設に入っておられる方とか、大田市以外の施設に入っている方もおるわけですね。そういうことで、この施設とか、そして在宅サービスとか、今、民生部長が答弁された中では、支援費を支給をされておる人数がずっと発表されたわけですが、自由に選択ができる、そういう政府の言ったことが、なかなか施設の入居の場合には待たされるということを聞いております。  3つ目は、障害者家族の負担が増大をする心配がある。  これまでには、利用料は障害者の運動なんかによって、能力に応じて支払う仕組みが維持されましたが、この支援費の水準が低く押さえ込まれることになれば、結局は利用者の負担増にならざるを得ない危険性があるのではないか。  この3点が、基本的には懸念をされることでございます。  それで、お聞きしたいのは、従来の市、措置費制度のサービス水準を後退させてはいけないと思うものですが、市としては、国基準を参考にして、支援費の額を自主的に設定できることになっております。障害者の生活実態と要求に見合ったサービスの提供が行えるよう、独自の上乗せ措置ができると思うわけですが、このことにおいて、利用料の自己負担についても、国の基準を上回らないように市町村が決められることになっておるわけです。こういうことを今現在、大田市ではどういうふうになっておるのか、見解をお聞かせ願いたいと思います。  それが1点でございます。  それから、先ほど知的障害者の事業所が1カ所あるということですが、多分、眺峰園のことだと思うわけですが、知的障害者そして身体障害者の重度の障害者は、こういう事業所から敬遠されるという事態が起こりかねるのではないかという懸念があるわけですが、先ほど登壇して言ったように、在宅のサービスはどういうふうになるのか。事業者は障害者の利用依頼に対して、契約は拒否できない応諾義務を課しておりますが、肝心のその在宅サービスの希望がない場合は、応諾義務はないのと同然だと思うわけですね。こういう在宅サービスの関係のサービスはどういうふうになっておるのか。  併せて、親と子どもなど、障害者の扶養義務者からの利用者の負担金の徴収は、これは特に障害者についての利用料は、本人所得に基づく徴収を原則としておりますが、扶養義務者からの徴収は行わないようにと思いますが、この点の見解はいかがなものでしょうか。それをお願いします。  以上、障害者福祉に対して3点を、再質問をさせていただきます。  それから、2番目の中山間地域の元気な集落事業でございますが、この事業、非常に詳しくおっしゃってもらったんですが、1点だけお聞きしたいと思います。  実は、平成11年のいわゆる「100万円事業」は、約100自治会で1自治会100万円として、総額1億円が拠出されておるわけですが、今回は基金造成基準額の上限は7,400万円余り、7,300万円の基金造成基準額を設定をしておりますが、計画段階でこれを超えた場合、7,300万円が上積みになるのかどうなのか。そして、この調整は先ほど、総務部長言われたように、ブロック合同会議、そして、あとは庁舎内の事業の推進委員会なんかで調整をしていくということなんですが、例えば、私が聞きましたところ、もう既に西部ブロックでは、予算以上の計画が挙がっておるということでございまして、これらの調整は、市民、住民、自治会の人たちの声が上がった。なるべくなら、このブロック合同会議の場で調整が図られるのが理想だと、私は思うわけですが、そこら辺の見解をもう一度、お聞きをしたいと思います。  それから言い忘れたんですが、1番目の福祉の分で、この大田市障害者福祉計画が全協で出されたわけですが、この中の資料に障害種類別の人数が9ページに載っておりますが、平成14年度現在で1,984人が総計で載っておるわけですが、在宅サービス事業者支援センターがありますが、その職員でこの1,984人のケアプラン、そういうものがつくられるのかどうなのか、不安が残っておりますが、そこら辺の見解も併せてお聞かせ願えればと思っております。  そこら辺、4点になりますが、ひとつよろしくお願いをいたしまして、再質問を終わらせていただきます。 ○議長(小谷正美)  大谷民生部長。 ○民生部長(大谷正幸)  3点、4点お尋ねいただきましたが、まず、利用料の自己負担でございます。これにつきましては、国の省令にもとづいて決定をいたしております。  2点目の重度障害者のホームヘルプの関係でございますが、議員さんおっしゃいましたように、事業所は応諾義務がございます。もう一度、在宅の皆さんの支援費の支給決定までのプロセスを申し上げますと、まず、申請を受け付けます、市の方で。訪問調査を行ないます。訪問調査には市、それと支援センター、それから本人、できるだけ家族も同席していただいて、家庭訪問で訪問調査いたします。  調査の内容につきましては、本人の病歴、あるいは生活の状態調査、家族等の協力状況、身体等の機能調査をいたします。それで、本人さんのニーズ調査も行います。そこで、ケアプランなるものができるわけですが、その中にホームヘルプサービスが出てくれば、事業所は当然、応諾義務があるということでご理解いただきたいと思います。  それから、3点目に扶養義務者の負担ですが、在宅は基本的には本人のみでございますが、ただ一部扶養義務者も含む、施設は扶養義務者負担も含みます。  最後、4点目の、ちょっと4点目の質問、後回しにさせてください。 ○議長(小谷正美)  松井総務部長。 ○総務部長(松井幸秀)  中山間元気な集落づくりの基金造成額にかかわりますご質問でございます。おっしゃいましたように、基金の造成可能額は7,300万円でございます。このうちの5分の3を県からの補助、5分の2が市の負担ということでございます。  この基金の造成額を超えたプランの事業総額が出てきた場合はどうするのかということでございます。申し上げましたように、5分の3の県の補助で総額、大体7,300万円程度であれば、大田市の現在の財政状況の中でも対応可能であろうということで、この事業に取り組む決定をいたしまして、現在、このように計画の策定を行っているところでございます。  現在の素案の各町ごと、あるいはブロックで一部調整もされておるものもございますけれども、素案の段階で7,300万円、これのほぼ倍ぐらいの実はプランとして事業費、積み上げたら、1億3,000万円強になるということが出てまいっております。これ、すべて、それではこういう地域の活性化に資する事業であるから、取り組むかといいますと、先ほど申し上げましたように、5分の3の計画補助、5分の2の市の負担が何とか取り組める範囲であろうという出発点からいたしますと、超過分すべて市費単独分、一般財源で賄うかということになりますと、なかなかこれはならないだろうと思います。  そういう意味では、現在、各ブロックにおきまして、各町ごとのプランをいろいろ積み重ねておられます。できるならば、各ブロックごとに、1つのテーマのもとに共通した事業を行っていただきたい。その中で、事業を統一的なものにしていただいて、ある程度、事業費につきましても、削り込むと言ったらおかしいですけれども、もう一つ調整をいただきたいというように思います。  とにかく、何が何でも7,300万円までだよ、ということではございませんけれども、基本的にはそこのところを押さえませんと、市の財政運営の方、予算措置も困難であろうと思いますので、今後、財源を探し出してくるという、財政担当という私の立場もございますけれども、そういうことがございますので、大きくこの造成可能額を上回ることがないような形での調整をお願いしたいと思いますし、庁内での推進委員会での決定、また、市長のご判断をいただきながら、そういう方向でなるべく効果的な各ブロック、町ごとのプランの実施がなるような形を含めまして、調整をさせていただきたいというように思っております。 ○議長(小谷正美)  大谷民生部長。 ○民生部長(大谷正幸)  失礼いたしました。  4点目のお尋ねでございますが、1,984人の中で、支援センターの中でケアプランをつくっているのはどれぐらいかということでございますが、当然のことながら支援費に該当する方は、これは除きまして、そのほかで200人ぐらいのケアプランをつくっているということを聞いております。  以上です。 ○議長(小谷正美)  4番、大西 修議員。 ○4番(大西 修)  それでは、最終の質問をさせていただきます。  先ほど、民生部長から支給の審査がるる詳しく述べられたわけですが、この支援費の支給決定は、なるほど国基準でやられるというお答えだったんですが、私はやっぱり障害者がやはり地域で自立した生活を送ることができるよう、必要で十分なサービス量を認定するべきだと思うわけですね。そのためには、支給決定の公正を期すために、やはり専門的知識を持つ人たちによる集団的な審査体制を確立する必要があるんではないだろうかと思うわけです。  例えば、家族の代表の人とか、施設の職員の声も審査に生かすことを、提案をしたいと思うわけですが、そこら辺のご見解があれば、ひとつお聞かせを願いたいと思います。  また、相談業務が非常に重要になってまいりますが、情報提供、相談窓口の体制を充実することももちろんなわけですが、やはり専門の職員さんが市役所庁内に座っていて、申請を待っている、そういう待ちの体制ではなくて、積極的に障害者宅を訪問をし、要求を掘り起こす手だてを取るべきだと思うんですね。そして、やはり介護保険に倣って、ケアマネージャーを配置するなど、体制を確立するのも重要なことだと思っております。  併せて、申請や契約が困難な障害者、これに対して、サービスから落ちこぼれる事態を起こさない手だて、これをするにも、先ほど私が提案したことが、非常に重要になるかと思っております。そこら辺の見解を併せてお聞きしたいと思います。  それと、この支援費制度の中で、やはり虐待等によって、本人からの申請ができない場合、このときには国の基準で従来の措置制度が適用してもよいことになっておるわけですね。個々のケースは、市町村の独自の自主的な判断で任されているという法律になっておるわけですが、この柔軟な活用も求められると思います。  このことについてのお考えはどうでしょうか。ひとつお聞かせを願いたいと思います。  2番目の「中山間地域元気な集落事業」は、質問をやめます。それは、まだ今から発展途上の事業でございますんで、ひとつ市民が納得のいくような調整をよろしくお願いをいたします。  「アジア太平洋障害者の十年」、これも昨年終わりました。障害者の全面参加と平等、暮らしを真に保障する法制度を確立する。そして充実するときと、私たち日本共産党は思っております。障害者家族の皆さんとともに、この実現のために、全力を尽くすことを表明いたしまして、最終の質問を終わります。 ○議長(小谷正美)  大谷民生部長。 ○民生部長(大谷正幸)  再々で4点ばかし、ご質問がございました。  まず、サービスの決定状況で、公平性を保ってということでございますが、少なくとも、大田市におきましては、在宅のケースにつきましては、同じメンバーでサービス決定をいたしておりますので、公平性は保たれているものと考えております。同じメンバーといいますのは市の職員、それから在宅介護支援相談事業所、いわゆる支援センターでございますが、障害者の。ということで、決定に当たりましては専門相談員、これは支援相談事業所のメンバー、それと市の担当者で調整会議を実施して行っておりますので、調査も同じメンバーでいきますし、決定についても同じメンバーでやりますから、大田市内のサービス決定については、これは公平性が保たれているというふうに理解はしておりますが、ただ、先般の市議会議長会の中国議長会への要望事項の中で、全国統一的なものを求めるということがございましたので、では、島根県内の大田市とその他市の状況はいかがなものかということになりますと、これは私ども自信を持って公平性保たれておるとは申し上げられない状況でございます。  したがいまして、全国的に統一性が保たれるということであるならば、もうちょっと市の方も楽になるのかなというような気持ちもいたしております。  それから関連しますが、待ちの体制ではなくて、どんどん市の職員で出かけて行けということでございますが、身体障害者の支援センターは、これは大田市からの委託でございます。大田市の事業をかわりにやっていただいております。それから、知的と精神障害は県からの委託でございます。いわゆる公的な委託機関ということでやっておられますので、たまたま例として、高齢者の在宅介護支援センター、基幹型、地域型というようなお話を若干出されましたが、それと似たように、うちの方でコントロールしながら、各市あるいは県からの委託機関と連携を取りながらやっているということでございますので、漏れがないというふうに、私どもは感じております。  それから、常日頃から支援体制が充実しておりますので、漏れなく把握ができているというふうに考えております。  それから、いわゆる契約するため、契約する困難者、契約をするのに、どういいますか、判断がつかない、いわゆる契約困難者の件でございますが、これにつきましては、権利擁護事業がございます。権利擁護事業で拾い上げられる人はまだよろしゅうございます。ところが代理人ができない方、これについては、もう身内がだれもいらっしゃらなくて、だれもおられない方、これについては、成年被後見人制度で、たまたま1件、市長が申立人になりまして、今、手続きをしているという例もございます。そういったところで、カバーをしているということでございますので、漏れはございません。  それから、虐待がどうのということでございますが、そういう緊急事案につきましては、それなりの対応を取るようにいたしております。  以上でございます。 ○議長(小谷正美)  以上で、本日の一般質問を打ち切ります。  明日は、定刻に会議を開きます。  本日は、これにて散会いたします。      午後3時28分 散会...