大田市議会 > 1999-09-09 >
平成11年第377回定例会(第3号 9月 9日)

ツイート シェア
  1. 大田市議会 1999-09-09
    平成11年第377回定例会(第3号 9月 9日)


    取得元: 大田市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-03
    平成11年第377回定例会(第3号 9月 9日)   平成11年9月定例会            大田市議会会議録             平成11年9月9日(木曜日)            ────────────────             議 事 日 程 ( 第 3 号 ) 平成11年9月9日(木)午前9時開議  第1 一般質問             ~~~~~~~~~~~~~~~~             会 議 に 付 し た 事 件  日程第1             ~~~~~~~~~~~~~~~~             出 席 議 員    (22名)     1番  清 水   勝 君     2番  有 光 孝 次 君     3番  熊 谷 直 道 君     4番  石 﨑 俊 朗 君     5番  福 田 佳代子 君     6番  福 田   実 君     7番  石 原 安 明 君     8番  通 山 忠 治 君
        9番  原   敏 夫 君    10番  生 越 俊 一 君    11番  清 水 隆 志 君    12番  小 谷 正 美 君    13番  梶 谷 治 男 君    15番  大 草 源 司 君    16番  宅 和 紀 行 君    17番  中 島 宏 喜 君    18番  下 迫 紀 弘 君    19番  瓜 坂 正 之 君    20番  渡 邊 正 弘 君    21番  荊 尾   衛 君    22番  岩 谷   博 君    23番  三 登 文 郎 君             ~~~~~~~~~~~~~~~~             欠 席 議 員     (1名)    24番  月 森 喜一郎 君             ~~~~~~~~~~~~~~~~             地方自治法第121条による出席者 市     長  熊 谷 國 彦 君   収入役      山 本 良 二 君 総務部長     蓮 花 正 晴 君   民生部長     大 谷 正 幸 君 経済部長     松 岡 修 治 君   建設部長     松 井 幸 秀 君 市立病院事務部長 盛 川 弘 行 君   総務部総務課長  石 賀   了 君 財政課長     知野見 清 二 君   人事課長     那須野 強 志 君 企画調整課長   品 川 保 夫 君   健康長寿課長   和 田 章一郎 君 農林課長     皆 田 修 司 君   建設管理課長   鳥 居 達 郎 君 教育長      大久保 昭 夫 君   教育委員長    森 山 正 夫 君 水道事業局長   布 引 久 昭 君   水道管理課長   小 林 克 己 君 監査委員     大 野   進 君   監査事務局長   尾 崎 正 一 君 総務部総務課長補佐(法令係長)          福 間 文 彦 君             ~~~~~~~~~~~~~~~~             事 務 局 職 員 出 席 者 事務局長     清 水 正 紀 君   事務局次長    柿 田 義 哲 君 議事係      和 田 政 人 君   庶務係      藤 井 文 武 君      午前9時00分 開議 ○副議長(清水 勝君)  おはようございます。  これより、本日の会議を開きます。  ただいまのご出席は22名であります。  定足数に達しておりますので、議会は成立しております。  本日の議事日程は、お手元に配布のとおりといたします。 ◎日程第1 一般質問 ○副議長(清水 勝君)  昨日に引き続き一般質問を行います。  順序に従い、発言を許します。  最初に、7番、石原安明君。    〔7番、石原安明君 登壇〕 ○7番(石原安明君)  改めて、おはようございます。  私は通告しております分別収集に関する質問をいたします。民生部長、教育長の明快なるご答弁をよろしくお願いいたします。  はじめに、今月より実施されます分別収集の進捗状況についてお尋ねいたします。  平成9年度からモデル自治会を決定され、この分別収集が始まったわけでありますが、この間、行政の方には各所にお出かけになり、分別収集の方法、または指導、説明にご尽力をなされましたことを敬意を表するものであります。  さて、昨今、ごみの発生、排出の抑制、リサイクルの促進、ごみの処理過程での資源化を合わせたトータルなごみ処理施策が緊急課題となっております。こうした問題の中で、当市にとりまして分別収集が始まったわけでございますが、各町、各自治会の進捗の状況はどのようになっているのか。また、どれぐらいのごみの減量効果があるのか。そして指導に当たられて、どのような問題点があったのかお尋ねしたいと思います。  そして、高齢化社会を迎えた大田市の中で、高齢者にとってなかなか取り組みに不安を抱いていらっしゃる方々も少なくないとは思います。そうした視点からも、今後21世紀に向けたごみ問題に取り組みをなされるわけでございます。将来、子どもたちにとって、ごみ問題は必ず直面する問題であり、義務教育の中でこの問題を取り上げながら、意識改革と環境美化に対する考え方の指導が必要ではないかと思います。その点について、考え方をお尋ねしたいと思います。  最後に、分別収集プラント建設についてお尋ねいたします。  この分別収集の資源物はストックにして各業者によって引き取られるわけでありますが、当市においてトイレットペーパー、また再生紙の作れるプラント建設など、今後考えられないかお伺いいたします。  以上をもちまして、登壇しての質問を終わります。 ○副議長(清水 勝君)  大谷民生部長。   〔民生部長 大谷正幸君 登壇〕 ○民生部長(大谷正幸君)  石原議員ご質問の分別収集の進捗状況並びにプラントの建設を考えられないかということでございます。この点についてお答え申し上げます。  まず、分別収集モデル自治会での状況でございますが、現在、今年の4月末現在で、市内303自治会のうち、196自治会で説明会を終了しております。12年度から一斉実施になります残り107自治会につきましては、この9月1日から各自治会と日程調整を図りながら、説明会を行っております。  分別収集ステーションの設置状況でございますが、この8月末で179カ所で整備済となっておりまして、このうち、市が補助をいたしましたのが127件で、補助をしないで自治会単独で設置されたのが52件ということになっております。  それから、減量効果ということでございますが、これは平成10年度までに、9年から始まっておりますが、9年、10年で分別収集を始めていただきました52自治会の収集量ということでお答えしたいと思います。  これは平成10年度の1年度間の実績見込みということで申し上げます。缶類が5.7トン、ガラス瓶が10.5トン、紙類が48.2トン、布類が2.8トン、廃乾電池が1.7トンということになっております。  ちなみに、分別収集資源物というところでアルミ缶、ビール瓶、布類、これは収入になるわけでございますが、この収入が11万4,000円ばかしということになっております。それに見合いますといいますか、支出の面で申し上げますと、この分別収集モデル自治会の導入に要しました経費で申し上げますと、612万4,000円ばかしを支出しております。  それから、分別収集をするに当たっての問題点ということでご質問がございましたが、いろいろと、例えば、自治会の中で足並みがなかなかそろいにくいというところもあります。それから、分別収集の推進員さん、これについてもなかなか、まず、業務の内容が、ある線で、ここまでやってくださいという線がなかなか引かれませんで、例えば、鍵の管理をされるとか、鍵は開けといて、その日だけ行かれるとか、そういったようなところで、推進員さんの業務の内容ですね、これの平準化がなかなか図られないとか、もろもろそういったものがございます。  高齢者の方々についてでございますが、ここら辺については十分に、例えば、高齢独居の方、これらのごみをどうしていくのかというようなことにつきましては、なお検討を要する事項だと考えております。  それから、プラントの建設でございますが、これは今、大田市におきましてはプラントということではございませんが、さきの全協でもご説明申し上げましたが、大田町野城ストックヤードを建設予定にしております。現在、その中に管理棟でございますとか、選別処理棟でございますとか、貯留棟でございますとか、それらの配置につきまして内容検討を進めておるところでございまして、10月には国の補助を受けるべく、県のヒアリングを受けたいと考えております。  併せて申し上げますと、そのうち、大田町野城の施設が完成するまでの間におきまして、瓶類につきましては、波根の工業団地、日建リースさんの跡地、これを仮に借用いたしまして、瓶類についてはそこで仮り置きをするということにしております。  その上でのプラントということでございますが、一応、私どもの方は分別収集しましたものを地元の回収業者、あるいはこれは地元の回収業者ということになりますと、種類によりましては逆有償ということも出てまいりますので、容器包装リサイクル法による指定法人でございます財団法人日本容器包装リサイクル協会等も視野に入れながら、分別収集したもののリサイクル先、いわゆる各回収処分、処分と申しますか回収業者でございますが、業者選定を行っていきたいと考えております。  したがいまして、分別収集したものにつきましては、すべて搬出をするということで考えております。以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  大久保教育長。   〔教育長 大久保昭夫君 登壇〕 ○教育長(大久保昭夫君)  石原議員の分別収集についてのご質問の中の義務教育での取り組みについてお答えいたします。  議員ご指摘の義務教育の中で、子どもたちへの環境教育についてでございますが、現在、小中学校では、環境教育の推進を目的に体験活動を積極的に取り入れ、可燃物、不燃物処理場の施設見学及び学校でのごみの分別、再資源化等の取り組みを行っており、既に、ごみの焼却につきましては中止をしているところでございます。  また、市独自に作成いたしました環境読本という本がございますが、これを副読本として、授業の中で使用しております。  環境への配慮から、ごみ対策は今後ますます重要になってくるものと思っております。これからも21世紀を担っていく子どもたちに住みよい環境を残していくためにも、小学校からの教育は当然必要となってくるものと思っております。  平成12年度から新しい学習指導要領により、総合的な学習の時間、これを教育過程に組み入れることができるようになっております。なお、この総合的な学習の時間というのは、来年度、平成11年度から前倒しで実施することになっておりますが、この時間を利用して、資源の大切さ、リサイクルの徹底、環境への負荷軽減などについて学習していけるものと思っております。 ○副議長(清水 勝君)  7番、石原安明君。 ○7番(石原安明君)  大変明快なご答弁をいただきまして、ありがとうございました。  再度、質問させていただきますが、はじめに民生部長のみにご答弁願いたい。それから教育長にはまた、後ほど質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。  先ほど、分別収集の設置場所が179カ所というふうにお答えになりました。その中で、127件だけは補助金を出してのというふうな説明でございましたけれども、これは残った52件というものは、何らかの独自でされたというふうに、今お聞きをしたんですが、そこら辺の、私ちょっと意味合いがわかりませんので、そこの辺を1点お答え願いたい。  そして、問題点の中で、推進員のなかなか指導等が難しいというふうに今、お話になりました。  大変推進員の人も、こういう初めての取り組みですので難しいかと存じておりますが、なかには女性を指名をされる。なぜ女性がいいのかと申しますと、女性というのはごみ問題に対してはかなりいろいろな男性よりも優れた点がございまして、そういう指導もあっていいのではないか。  それと、もう1点ですが、民間アパートが非常にごみ問題に対して、大変取り組みがなされてない。自治会によりますと、民間アパートの中では、自治会の活動に参与されない。そうなりますと、ごみ問題も当然、その自治会だけのみで取り組まれて、またそういう民間のアパートに入っていらっしゃる方が協力的ではない、というような話もお聞きするところでございまして、是非、推進員の方には、徹底したそういうごみ行政に対する指導、また行政の方にもその点をお願いしたいと、私は思っております。  そして、今、分別収集プラント建設についてお答えいただきました。  確かに、今、野城にストックする場所を設置、計画をされているおられるわけでございますが、私はこのトイレットペーパーとか、そういう今、再生紙をというふうなことを申して質問したんですが、やはりごみに対する考え、そして自分たちの出したごみを自分たちのまちで、市で、もう一度再生しながら使用するというふうな意識改革を是非してもらうための建設でありまして、別に、これで金をもうけようという意味でもございません。  確かに、ごみは都会の人に比べまして、大変当市にとりまして、市民の方も少し理解度が薄いんじゃないか。そのように私も感じているところでございまして、これは意識の改革、啓発活動の中での、やはり自分たちのごみは自分たちでもう一度再生して取り組むんだというそういうふうな考えで、私は分別の収集プラント建設の、これも1点の考えでございまして、そこら辺で、今リサイクル協会等、またいろいろというようなお話がありましたけれども、そうした考えが、今一度お考えできないのかということでございます。  そして、広報普及活動の徹底。これも今から分別収集に当たられるわけでございますけれども、やはりこの普及活動、広報、有線でもなんでもよろしゅうございますが、もう耳にたこができるぐらい、ごみに対する市民の考えの理解を深める。私は当然、それが必要であろうかと存じております。  大分、10年度のごみが今ちょっとお話にありましたけれども、大体、今種類別にご説明いただきました。  当然、これはモデル地区ですので、当然、これからの今月から実施されますと、かなりの量が出てくるわけでございます。この問題もこれだけ出るから、やはり大田市はごみ対策が十分になされるような、これは市民に徹底しなくちゃいけない。  当然、今の推進員にかけましても、やはり何度か、何回かもこの方々をお招きして指導、また勉強会等をなされるのも一つの推進員の強化につながるものと、私は思っております。  以上の点で、お答えいただければ幸いに存じます。 ○副議長(清水 勝君)  大谷民生部長
    民生部長(大谷正幸君)  何点かお尋ねいただきました。  まず、市が補助をしなかった52件のものはどういうことになっておるのかということでございますが、これは自治会集会所の、例えば空きスペースを使われるとか、既存のもので活用されるとか、あるいは空き家の土間を使われるとか、そういったことでございます。  それから、2点目でございますが、推進員さんでございます。  これは女性の方がということでございますが、議員さんのおっしゃるとおりだと思っておりまして、男性の方でも、女性の方でもどちらでもいいわけでございますが、この制度を普及させていくということであれば、やっぱり今の状況でございますと、家庭で台所をお預かりになられるのは女性の方が主でございますので、そういった面で、女性の方のお力を可能な限り使わせていただければということを思っておりますが。  ただ、この推進員さんにつきましては、自治会でご推薦されるものでございますので、私どもの方から女性の方にというようなことは申し上げられないということがございます。ただ、気持ちとしましては、この取り組みを広げていくには、現時点では、女性の方がより効果的ではないかなということを思っております。  それから、民間アパートの取り組みでございますが、これにつきましては、議員さんおっしゃるとおり、大変苦慮している問題でございます。ただ、市立病院とか、市営住宅におきましては、これはそこにお入りいただいてる中で取り組んでいただいているということもございますので、そういった流れを民間アパートにでもつなげていかれればということで努力をしてまいりたいと思っております。  それから、いわゆる市内で出たごみは市内で再商品化をしてという、そのためのプラント、それが意識改革につながるということでございます。  まさしく意識改革をするということであれば、そのとおりだと思いますが、ただ現実問題といたしまて、例えば、分別収集いたしましたものは、例えば、アルミであればアルミ原料、それからスチールであれば製鉄原料、ガラス瓶であればガラス瓶の原料、あるいは建設資材、それから紙パックであれば製紙の原料、いわゆる原料になるものが主でございます。分別収集については大田市単独でございますが、大田市で分別収集したものを市内で再商品化するための原料づくりにするというものを、果して必要なのかどうなのかというところが一つ出てまいりますし、それから財政面でそういうものへの投資がいかがなものかというところも出てまいります。  この点につきましては、担当課ともちょっと協議をいたしまして、検討をしてみたいと。ただ、かなり難しい状況ではないだろうかと思っております。  それから、広報普及活動でございますが、議員さん登壇してお褒めいただきましたんですが、それこそ土曜日曜、昼間夜間問わず、出かけて説明会をしております。耳にたこができるほどごみ、ごみ、ごみと言えということでございますが、実際問題、大変広報普及活動といいますのは、重要なことだと思っておりますので、効果的な広報活動につきまして、さらに突っ込んだ検討をいたしまして対処したいと考えております。以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  7番、石原安明君。 ○7番(石原安明君)  ご答弁ありがとうございました。  確かに、部長のおっしゃるとおりに、大変リサイクル、この分別収集プラント建設は大変難しいというふうな、今お答えでございましたけれども、やはり最終処分場の問題につきましても、この分別収集は減量をして、ごみの減量で初めて最終処分場へいくごみが少なくなるという一つの過程でございます。そうした中で、いろいろやっぱりこれからやらなくてはいけない、これは意識改革というものは大変必要ではないかと、私思っておりますけれども。  私も先般7月に、埼玉県の川口市のごみのところに行かせていただきまして、行政の取り組む姿勢を勉強してまいったところであります。  その中で、ゴーサンマルという、これがゴミゼロというふうな意味合いであったというふうにも思いますけれども、こういうような広報誌を出しておられます。これは大体1月、4月、大体4カ月に一遍でしたか、ごみに対する考え方を徹底する。そういう意味合いで、1日100グラムの量を減らしましょうとか、そういうふうないろいろな目標数値を立てて取り組んでいらっしゃる、そういう市でございました。  当然、大田市に比べまして、非常に大きな市でございますから、ごみに対する量ははるか違うと思いますけれども、やはり21世紀に向けて、必ずや避けて通れないこのごみ問題でございますので、今一度、本当に啓発活動、または広報普及について徹底されますことをお願いをしたいと思います。  それから、教育長に大変お待たせしました。教育長に再度、質問させていただきます。  先ほど、義務教育の中で取り組む姿勢、非常に私、当市におきましては、本当に学習要綱の中で、子どもたちに教育をなされていることをお聞きしまして、大変感動をしております。  その中で、私、やはり山村留学の中で、やはり都会の子どもが田舎へ来ます。そしたら、都会の子どもはもっとごみに対する考え方がしっかりしてるのではないか。そうした山村留学等を通じて、都会の子どもと、そして当市におけれる子どもがこみ問題について語る機会はないのか。それでまたいろいろ体験学習ということで、分別のことも、また最終処分場の見学、視察等もとり行われているというふうにお聞きしました。大変これは本当にすばらしいことではないかと思っております。  そうした中で、21世紀には、本当に子どもの数も少なくはなりますし、当然、ごみ問題には子どもたちのときから徹底した教育をなされないと、やはり大きくなったときには、少しごみ対する考え方が薄くなっているのではないか。そういう私も考えておりますので、今一度、その件について教育長のご答弁をいただきたいと思います。 ○副議長(清水 勝君)  大久保教育長。 ○教育長(大久保昭夫君)  ただいまのご質問につきましてお答えをいたします。  まず、山村留学で都会の子どもたちが体験学習にやってまいります。そういう都会の子どもたちと、それから当然、地元の子どもたちもこの山留には参加しておりますので、そういう都会の子と地元の子との間の話し合いで、ごみ問題についてのいろいろ話し合いということについてでございますが、特に、話し合いの機会はたくさんございますけれども、特に、ごみ問題を話題にして話し合いをするというようなことはしておりませんでしたけれども、これは今ご指摘のとおり、非常に大事な問題でございますので、やはり都会の子どもたちと地元の子どもたちとがそういう機会に、このごみの問題についてのいろいろ思いを話し合うということは、今後の山留の指導においても取り入れていきたいというふうに思っております。  それから、特に、21世紀を担っていく子どもたちにとりましては、この環境問題ということ、特に、その中のごみの問題ということは非常に大事な問題でございまして、やはり大人がこの問題について考えることも非常に大事でありますけれども、特に、小学校、中学校のその子どもの時代から、このごみ問題については特に、十分な関心を持って、いろんな機会にしっかり学習し、そしてこれをやっぱり実践していかなければいけませんので、学習と実践と、これをきちんと学校教育の中で取り入れていくようにしたいと、このように考えております。 ○副議長(清水 勝君)  続いて、23番、三登文郎君。    〔23番 三登文郎君 登壇〕 ○23番(三登文郎君)  私は大きく分けて二つの問題についてお尋ねしたいと思います。  第1点は、市立病院の体制の充実強化についてであります。  その中の一つでありますが、看護体制等の強化のための人員確保についてお伺いをいたします。  国立病院から市立病院になって、医師の体制が現時点で、約5割方強化されております。さらに、検査の種類も回数も相当数増えていることも現状であります。このことは、市立病院を利用する市民、患者にとっては医療内容が多くなり、治療密度が上がり、大変喜ばしいことであります。  しかし、この新しい医療体制、国立時代とは違った医療体制によって、これを支える医療労働者の仕事も確実に増やしていると思います。中でも、看護婦の手間を取る結果となることは、特に、明確だと思います。  かつての国立病院のときと同じ患者数だとしても、同じ職員、看護婦数では、今の新しい医療体制では無理だと思われているのに、患者は増加しているのですから、なお大変な状況になっていると思っています。このような事態を改善しないと、いつか大きな医療事故になるのではないかと、私は非常に心配をしております。  現下の厳しい医療事情を考えると、もし不幸にして医療事故が起こるようなことがあれば、病院の信用を失い、今後の病院経営に出発時であるがゆえに、なおさら致命的な打撃になるのではないかと思います。絶対に、事故が起こらない体制、安全の上にも安全な体制を初期の段階できちっとつくっておかれるべきではないかと思っています。  そうした努力を、市当局はきちっとやられるべきだという立場から、次の点について質問をしたいと思います。  新しい医療体制に必要な人員の確保、特に看護婦の確保を今後、どのように進められるのか、お考えをお伺いをいたします。  これに関連して、現在の募集状況の結果をお知らせください。なお、8月の夏休みや盆休の帰郷者の中から、どのようなアプローチがあったのか、この現状についてもお聞かせを願いたいものであります。  体制充実の大きな2番目の問題として、外来患者の待機時間の短縮についてお伺いをいたします。  外来患者にとっては、待機時間の短縮は早く病気の治療が受けられることと、時間のむだをなくす、この二重の利点があります。  特に、急患の場合は、1分が1時間にも感じられるつらい時間待ちとなると思います。4月以降の平日での外来患者の平均数、一番多かった日と少なかった日、それぞれ何人ずつだったのか、併せて時間外の毎回外来、これは救急で来られていると思いますけれども、同じようにどのような状況だったかお知らせを願いたいと思います。  参考までに、救急車での外来も併せ、同じように分かれば、この点はお知らせを願いたいと思います。  大きな3番目で、職業病の専門医の配置ができないのかお伺いいたします。  大田市内には、農業だけで生活できないために、出稼ぎに出たり、山林労働に従事したりして振動病になったり、トンネル塵肺になった市民の方がおられます。  これらの人々は遠く山口県の宇部市の病院まで行って、検査を受け、労災認定に臨んでおられます。そして、認定後も月に一回とか、病状によって違いますけれども、二月に一回とか、検査を受けなければなりませんが、これまた宇部の病院まで通っておられます。  できることなら、せっかくの市立病院ができたことでございますから、こうした職業病の専門医の方を招請し、こうした職業病に苦しむ市民、患者の発見治療と検査の体制をつくるべきではないかというふうに思っていますが、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。  4番目に、良い病院をつくるための労使の協力体制づくりについてお伺いをいたします。  市立病院労働組合が発足したのが2月1日、以来、今日まで7カ月たちました。この間、市当局が市立病院労働組合と公式に団体交渉に応じたのは、6月20日ごろの1回だけであります。病院の立ち上がりの時期は、経営をする側にもいろいろと問題がありますが、それと同時に、働く労働者の側にも労働条件にかかわる解決しなければならないさまざまな問題があることも、これまた当然であり、ご承知のことと思います。  本来、こうした諸問題を共同して処理すべき相手である労働組合と、ほとんど話し合いもしないで一方的に決めて押しつける。こういうふうなやり方は、私は近代的な経営のあり方とは絶対に言えないと思っています。  特に、患者の命を預かる病院経営において、誠意のない対応が、労働者の中に市のやり方に対して不信感を生むようなことがあれば、将来に、これまた大きな禍根を残すことになるのではないかと思います。  私は、これまで市立病院の運営のあり方については、労使の信頼関係を大切にして、協力して市民のためにより良い病院をつくり上げるべきだと、たびたび主張してまいりました。これに対して市長は、誠実に対応し、協力して市民のために良い病院をつくり上げるとその都度、答弁をされてきました。  しかし、私は現実の対応には、市長のこの誠意が生かされておらないのではないかと疑問を持たざるを得ません。こんなやり方では、市民のための良い病院をつくる上で有害ではないかと思いますし、また労使対等を定めた労働法の立場にも反しますし、憲法の保障する団結権にも、そしてこの団結権を法制化した労働組合法の精神にも違反した不当労働行為であると言われてもやむを得ない現状ではないかと思います。  もちろん、地方公務員法には不当労働行為を規制する条文はありません。それは国や地方自治体は、憲法に違反するものではないし、する立場にないという前提の上で法律が組み立てられているからであります。規制がないからといって、法文にないからといってやってよいわけはないし、よりむしろ厳格に、憲法の立場、団結権を守る、認める立場をとらなければならないものだというふうに思っています。  そこで、これまでの大田市の労働組合への対応の状況を知るためにお聞きするわけでありますが、市職と団体交渉やあるいは小委員会的な専門部会も含めて、これまでどのような対応をされたのか、平成8年から10年までの3年分の回数を、また水道労働組合についても、どのような対応がなされたのか、その現状をお聞かせいただきたいと思います。そして、こうした市民病院労働組合との関係を改善し、市長の誠意ある思いを実現するような事務当局の計画をお聞かせを願いたいものであります。これが病院の問題であります。  第2点は、地域経済活性化に対する問題であります。  特産物づくりの支援について第1点お伺いいたします。  大田市は県下で一番広い地域を持った市であります。長い海岸線と多くの漁港、豊かな山林資源、高冷地の農地と温暖な海岸部の農地など、地形的にも気候的にも豊かな環境と生産基盤を持っていると、私は思ってます。  大田市でこの条件を本当に生かすことができたら、いろいろな特産物を作り出すことができたと思います。残念ながら、こうした条件が生かしきれなかったために、また、国や県の補助金導入を中心とした、これまでの長い間の姿勢がこうした今日のような結果をつくり出したのではないかと思っています。  大田市内には、現在でも自分の力で生産をし、自分の力で販路を拡大し、営業を成功させている方々がおられます。これらのやり方を学んで方針を立て、これらの事業を支援し、その成功を牽引車として全体的に広げながら、特産物を育てるようにすべきではないかと思っています。  また、現在、大田市で生産されているものを生かして、特産化することも考えるべきです。例えば、生産団地づくりは失敗をしましたけれども、それでも約50トンも生産されているという甘夏柑、これをジュース化して学校給食や病院給食に利用するとか、体制ができて大量生産されるようになれば、特産ジュースとして広げるとか、このようなことも考えられるのではないか。  また、かつて推進した西条柿や梅などは、生産者が高齢化したために管理されなくなり、荒れた部分も相当生まれています。これも管理体制をつくれば再生されますし、加工体制をつくって対応すれば、特産物として育てる基礎的条件として役立つのではないかというふうに私は思ってます。  さらに、水や空気のきれいな三瓶山や高山周辺を中心に、味の良い有機米をつくり、大田市の特産米として売り出すとか、地元の魚を使ったおいしいかまぼこを販売組織をつくって、特産物として販路拡大を図るとか。これら現に、生産されているものを生かすことも考えるべきであります。この点では、かまぼこや米、果実だけではなく、野菜や花卉など、研究すれば市内に幾らでもそうした芽は、私はあると思ってます。  こうしたことについて対応を考えられないのか、お聞かせをいただきたいと思います。  地域経済の2点目であります。  地元生産品の販路拡大についてお伺いをいたします。  大田市とその周辺の地域から、多くの方々が都会に出ておられます。これらの方々に、ふるさとの味、地元の味として時期、時期に利用してもらい、できれば周囲に広げてもらうというような協力していただける関係がつくられないのかどうか。そのためには市内挙げての特産品をつくるという熱意と、地産地消運動など地元の協力体制を市が先頭になってつくることが先決だと思っています。  そうした上に立って、関係市民からそれぞれの地域出身者に働きかけてもらうことによって、初めて、こうした運動は成功するのではないか。  また、地元出身者の中には、その出られた地域や、あるいは関係しておる業界、あるいは会社などで大きな影響を持っておらる方がたくさんおられます。これらの方々に通り一遍と言っては悪いんですけれども、市人会に集まってもらうというようなことだけではなしに、礼を尽くして、特別の協力お願いをするようなことも考えられるのではないかというふうに思います。  経済の3番目です。  地元の消費拡大対策についてお伺いをします。  特産物づくりには、市民の協力がなければ成功しないと思います。そのためには、市がまず地産地消の先頭に立つことが必要ではないかと思います。  例えば、学校給食や病院給食、国民宿舎など市の関係するところで、まず始めるべきではないかと。市民の協力、市内の運動を盛り上げるためには、市と市が関係する公共機関が先頭に立つことが、私は必要ではないかというふうに思ってます。この点についてもお考えをお聞かせ願いたいと思います。  以上、大きく分けて2点についてよろしくお願いいたします。 ○副議長(清水 勝君)  盛川市立病院事務部長。〔市立病院事務部長 盛川弘行君 登壇〕 ○市立病院事務部長(盛川弘行君)  ただいま三登議員からのご質問の大きく分けまして1点目の市立病院の体制の充実強化につきまして、4点のご質問があったかと思います。そのうちの1点目から3点目までにつきまして、ご答弁をさせていただきます。  また、大変たくさんの計数についてのご質問がございまして、答弁落ちがあるかとは思いますけれども、その点冒頭にお断りさせていただきたいと思います、よろしくお願いいたします。  議員ご承知のように、現在、大田市立病院におきましては、事業計画により大田二次医療圏の中核病院としての役割が担えますように、現在建物の整備、器械の整備を順次、行なっておるところでございます。  その建物整備、器械整備が終えた段階段階におきまして、職員配置計画に基づきまして職員の確保を図っておるところでございまして、議員さんおっしゃられますように、市立病院の医療体制の充実について充実強化を図っておるところでございます。  まず、1点目の看護体制の強化のための人員確保についてでございますけれども、現在の看護体制について申し上げますと、現在、病棟への職員配置でございますけれども、1階病棟の18名、2階病棟に20名、3階病棟に17名、4階病棟に23名、5階病棟に18名を配置して運営しております。病棟への配置人員は96名になるところでございます。看護体制の2.5対1の看護基準をクリアしておりまして、この看護基準から申しますと入院患者240名までを受け入れる体制が可能な職員配置でございます。  また、看護婦のほかに、看護助手さん8名を5ケ病棟で配置しておりまして、看護の補助業務を行なっておるところでございます。  7月、8月の患者数でございますけれども、7月につきましては一日平均227名、8月は216名となったところでございます。  次に、外来への職員配置でございますけれども、当初計画では一日平均患者数を465名と想定しておりまして、24名、このうちパート6名の看護職員の配置を計画しておりましたところ、新設診療科の増設とか、麻酔科でございますけれども、とか、患者数の増加に対応するための、現在のところ29名を配置して運営をしております。  この看護婦の配置は当初計画で申しますと、12年度での看護配置ということになっております。また、7月、8月の夏季におきましては、臨時看護婦3名と看護助手3名の職員を確保いたしまして、夏季におきます看護体制の強化を図ったところでございます。  なお、来年1月にオープンいたします、現在建築を進めておるわけでございますけれども、増築棟の療養型病床群の運営に必要な職員と、来年4月採用予定の職員について、先般、募集を行ないまして9月5日、日曜日でございますけれども、職員の採用一次試験を実施したところでございます。  おかげさまで募集人員以上の応募者があり、必要人員の確保はできるものというふうに考えているところでございます。  議員さんのご質問の中に募集状況ということがございまして、募集状況でございますけれども、議員さんお尋ねの看護関係について申し上げますと、看護婦25名と看護助手8名を募集しておりまして、応募状況は看護婦29名、看護助手41名となっておるところでございます。このほかにも、薬剤師とか管理栄養士、作業療法士、診療放射線技師等の募集を行なっておるところでございます。  この募集の方法でございますけれども、新聞広告とか、市の広報、有線放送等で募集を行なっております。  帰省者へのアプローチでございますけれども、8月のちょっと日にちを忘れておりまして、申しわけないんですけれども、8月の10何日だったと思うんですけれども、U・Iターン者への説明会を行なって、これは市民会館でございますけど、商工会議所と職業安定所と中心になられてやられたものに参加させていただいて説明会を行なったところでございます。  こういうふうに職員の確保につきましては、今後とも医療体制に見合った人員の確保を進めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。  次に、外来患者の待ち時間の短縮についてということでございまして、現在の患者数でございますけれども、外来患者数が4月から8月で平均いたしまして542.7名ということになっております。このうちの最高と最低の人員でございますけれども、4月21日に最低で352名でございました。最高の患者数は7月19日、761名でございまして、この7月19日と申しますのは、前の二日間が土日でございました。19日の翌日が祭日でございまして、この日に集中したものというふうに考えております。これ以外での最高と申しますか、患者さんの多い日はやはり月曜日でございますけれども、8月2日でございますが、683名という患者数になっておるところでございます。  4月から8月までの曜日別の平均で申しますと、月曜日が557名、火曜日が508名、水曜日が441.3名、木曜日が504.5名、金曜日が495.7名というふうになっております。  急患の状況でございますけれども、4月から8月で平均で21.9名でございます。このうち、深夜に来られましたのが3.5名でございます。  これらの外来の患者さん等への対応としまして、待ち時間の短縮について考えられることでございますけれども、病院での待ち時間の主なものは医事課での受付、精算の時間、2点目としましては診療科での待ち時間、3点目としましては薬、投薬でございますけれども、これの待ち時間が考えられるところでございまして、これらの待ち時間について短縮するために、現在考えておるところは医事課の受付におきましては、再来受付機の設置による時間短縮、またカルテ検索システムの導入によりますスピードアップと、料金算定につきましてはオーダリングシステムを導入いたしまして、算定時間の短縮を考えております。
     各診療科での待ち時間の短縮につきましては、予約診療を充実させることによる待ち時間の短縮を、外来診察室の拡充や、外来オーダリングの導入による診療能率のアップを考えておるところでございます。  投薬の待ち時間につきましては、オーダリングの導入による調剤効率のアップや、院外処方箋発行率の向上によりまして、待ち時間の短縮が図られるものと考えておるところでございます。  現在、冒頭にもお話いたしましたように、建物整備等を行なっておるところでございます。これらの整備が完全に済みますのは、来年の7月末というふうに考えておるところでございます。これらの工事等が完了いたしましてフルオープンとなりますと、先ほどご説明しましたようなオーダリング等の導入によりまして待ち時間の短縮が図られるものというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいというふうにお願いいたします。  次に、職業病の専門医を配置できないかというご質問でございまして、現在、市民の方で宇部市まで通院されておるということをお聞きいたしました。  どういうご病気かわからないところもございますけれども、職業病の中で塵肺とか、振動病ですか、これらにつきましての当院での対応でございますけれども、市立病院でも診察とか、検診依頼につきましては、現在も行なっておるところでございまして、診断に必要な機器も整備されております。塵肺につきましては、内科で、一応対応しております。振動病につきましては、これは白ろう病のことというふうに思いますけれども、手足の血管等の収縮によるものでございまして、これは神経内科と整形外科を中心に対応が可能でございます。  塵肺と、この白ろう病の当院での実績でございますけれども、塵肺につきましては、平成8年から4年間で16件程度ございました。白ろう病の方の症例は、現在のところ聞いておりません。  市立病院においては、労災病院のような職業病の専門医をどの程度必要とするのか、考え方がいろいろとございますとは思いますけれども、医師の確保につきましては広島大学、島根医科大学等々十分連絡をとりながら、必要な医師の確保については努めておるところでございまして、その点もご理解賜りたいというふうに思います。  以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  蓮花総務部長。   〔総務部長 蓮花正晴君 登壇〕 ○総務部長(蓮花正晴君)  三登議員ご質問の病院に関します労使の協力体制で、結果として、それが良い病院につながるという立場でのご質問にお答えを申し上げたいと思います。  まず、基本的な考え方から申し上げたいと思います。今年の2月1日から市立病院として新しく出発したところでございまして、この病院を市民の皆さん方に信頼され、あるいは期待に応えられる良い病院をつくり上げていくこと、そのためには日々そこで働いておられます医師、看護婦等、関係職員の皆さん方との協力体制、あるいは正常な労使関係がまずは基本となるというふうに認識をしているところでございます。  私どもそういう基本的な認識のもとに、これまで事に当たってきたというふうに考えているところでございますが、ご指摘ありましたように、問題点があるとすれば、それはそれといたしまして真摯に受けとめる中で、今後の課題とさせていただきたいと考えるところでございます。  まず、冒頭にそういうことを申し上げながら、具体的なご質問がございました。  病院の職員の皆さんとの交渉件数、確かに、議員ご指摘になりましたように、助役をトップといたしましての交渉につきましては、これまでに1回だけ開催をしておるところでございます。しかし、議員もとより、そういうお立場でございましてお詳しいところでございますが、一つの交渉までに持っていきますには、事務局、書記局との事前、あるいは事後の折衝なり等々あるわけでございまして、我々としましては、ここの辺も含めて、意思の疎通をうまくいく必要があろうかと考えております。  そういうことを含めて申し上げますと、正式な交渉については1回でございますけれども、それも含めますと4回程度というふうに考えているところでございます。  なお、具体的な質問もございました。従来の市の職員組合と一体、年間、どの程度交渉をしておるのかということでございまして、先ほど申し上げました病院の皆さんとやったことは1回という、正式なものから申し上げますと年間3回程度行なっているところでございます。先ほど申し上げましたように、前後にいろいろ事務折衝等含めまして、1回の交渉をするためには3、4回の事前折衝、あるいは事後の調整等も合わせて、それぞれについてやっておるということでご理解を賜りたいと思います。  次に、先ほども登壇して申されましたように、諸条件を交渉という場ではなくて、一方的に押しつけているようなことがありはしないかということでございます。  私どもといたしましては、担当する立場でございまして、そのような対応をしたとは決して思っていないところでございますけれども、結果として、現場におられる職員の皆さんにそういう誤解といいますか、間違ったお考えを与えたという現象面があるとすれば、これはこれで申し上げましたように、真摯な立場で反省すべき、窓口としては、ことであると思っております。  いずれにいたしましても、人と人がやることでございますので、私どもといたしましても、その辺は十分に今後とも検討をしながら、信頼の確立に向けていきたいというふうに考えております。  議員もご指摘のありましたように、労働組合法等々、もとよりあるところでございますけれども、私ども置かれている立場からいたしまして、地方公務員法の適用を、実は、抱えておるところでございます。これまでにも労使の交渉に当たりましては、全体といたしましては、地方公務員法の第55条に定めるところによりまして、基本的な交渉を繰り返しまして、その中で必要がある場合には、労使で協定を交わしながら、お互いにそれを守っていくように努めていくという基本的な考え方のもとに、大田市ならではの良き労使関係も持っておるわけでございまして、これにつきましては、議員もとよりご承知だと思いますけれども、あえて申し上げながらご理解を賜りたいと思うところでございます。  議員も言われましたように、この病院事業につきましては、この2月1日から発足したところでございます。交渉窓口には、私どもが当たっておるところでございますけれども、ご指摘もありましたように、必ずしも市長の真意を、その交渉窓口として全うできなかったこともいろいろご指摘いただきますと、あったやに存ずるところでございまして、その辺につきましては、私ども窓口に携わる者といたしまして、今後の大きな教訓といたしたいと思いますので、ご理解を賜りたいと思います。  なお、併せまして、先ほど来申し上げておりますように、労使の自主決着、あるいは労使の関係で良き労使関係を目指していくという立場での大田市のそれなりの歴史がございます。そういう意味では、病院も同じことでございます。なお、お時間も併せまして、私どもにいただくようにお願いを申し上げまして、ご答弁に代えるところでございます。以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  松岡経済部長。   〔経済部長 松岡修治君 登壇〕 ○経済部長(松岡修治君)  三登議員お尋ねの地域経済の活性化対策につきまして、私の方からご答弁を申し上げたいと思います。  今日、農業を取り巻く情勢につきましては、米を含めました農産物の全面自由化でございますとか、新農業基本法の制定、あるいは米の生産調整方法の転換、それから直接所得補償等の中山間地域対策の実施など、大きな転換期を迎えている今日でございます。  これらの動きの根底でございますが、これにつきましては地域、あるいは生産者によります創意工夫、自助努力を強く求める流れがございまして、生産物の産地化が遅れております当地域の農業にとりましては、今までにも増した努力が必要と考えております。  議員ご指摘にもございました自分の力で一生懸命やっておられる人がいるということについては、本当に敬意を表する次第でございますし、私の方といたしましても、地域のモデルとなるような皆様方には認定農業者制度という形で、そのような認定もしておりまして、現在28の個人、あるいは組織の方にそのような認定農業者をお願いしておるような状況でございます。  具体的に、例を挙げての質問がございました特産品づくりの支援について申し上げたいと思います。  まず、米につきましてでございますが、米につきましては消費者の安全性や食味を求める動きに対応した付加価値をつけますこの取り組みといたしまして、三瓶町の上山地区と大代町の生産者の皆さんによります減農薬、減化学肥料米づくりの活動や販売の支援をいたしております。  内容としましては、栽培検討会の開催、販売促進のための広島スペースショップへの出店、消費者を招いての交流会等の開催でございまして、販売につきましてはだんだんと固定客もできている状況でございます。  次に、野菜、果実、花卉につきましては、県の指定品目、市の振興品目といたしましてキャベツ、メロン、いちご、そば、ぶどう、それから西条柿、菊、花苗物、千両、ブルーベリー、これの振興に取り組んでまいっております。特に、キャベツは転作定着化の中心的作物として推進しておりまして、転作助成金の上乗せでございますとか、価格補償を行なっております。品質的にも、市場では高い評価を受けておりまして、さらなる作付け面積の拡大を目指しておるところでございます。  そのほかの振興作物につきましても、補助制度を活用することによりまして、施設でございますとか、機械の整備につきまして支援をいたしまして、省力化や規模の拡大につなげておるところでございます。  それから、域外への販路拡大についてのお尋ねでございますが、これは冒頭にも申し上げましたように、地域並びに生産者の自助努力が求められる流れの中では、今後関係機関を含めまして、一層の努力が必要なことであるというふうに考えております。  特に、出荷、あるいは販売体制が確立されておりません品目、生産量が安定していない作物につきましては、地域独自での販売流通体制を確立いたしまして、生産者が安心して生産できる体制をつくっていく必要があると思っております。  現在の取り組みといたしましては、定期的なものでは、先ほどもちょっと触れましたが、JAによる広島市内の商店街の空き店舗を利用したスペースショップへの出店を行なっておりまして、限られた品目ではございますが、特別栽培米を中心に農産物を販売すると同時に、併せまして大田市の観光のPRも行なっております。  昨年は月に一回の出店でございましたが、固定客もできまして、売り上げも一応安定したということから、今年度からは月二回のペースでの出店といたしておりまして、それに併せまして、商店街のイベントに参加するとか、あるいは生産者にも直接出かけていただきまして、消費者の反応を肌で感じてもらうというふうなより密着した取り組みを行なうことといたしております。  そのほかの取り組みといたしましては、生産物の直売所でございますロード銀山によります県外の各種物産展、イベント参加によりまして地元産品の紹介、あるいは販売を行なっております。  地元出身者への販路拡大、協力依頼の件でございますが、これにつきましては、議員も少しお触れになりましたが、例年、ロード銀山が東京の大田市人会でございますとか、近畿大田市人会に出店をいたしまして紹介や販売を行なうほか、そのほか都会地でのイベント、これの出店の際には、地元出身者の方にダイレクトメールを送付するなど協力支援をお願いしておるところでございます。  それから、特に、個別でのコンタクトにつきましては、JAロード銀山の方から当たってはおりますけれども、なかなか価格の問題でございますとか、ロットの問題でございますとか、そういうふうなこともございまして、なかなか話がまとまらないというふうな状況でございますが、粘り強くそのようなコンタクトを取り続けていきたいというふうに思っております。  それから、3点目の地元での消費拡大についてでございます。  この問題につきましては、議員かねてよりご指摘でございます学校給食を含めました公共機関への地元食材の供給という課題でございます。  これにつきましては、以前から申し上げておりますとおり、食材を求める側といたしましては、生産者の顔の見える安全で、そして新鮮な食材というものは魅力ではございますが、一方ではコストの負担という避けて通れない課題を抱えておりまして、この点でいつも行き詰まっておるのが現状でございます。  この課題を克服するためには、両者の間に入りまして、調整や取りまとめを行なう機関が必要と考えておりますが、これをどこが行なうかは、人的な負担、あるいはコストの負担、あるいはそのような流通を変更した場合、既存の流通にかかわります市内の業者へのこの影響を考えますと、現在の仕組みの中ではかなり困難なことではないかというふうに考えております。  地産地消につきましては望ましいことではございますので、価格だけにとらわれずに、新鮮で安心な産品を選ぶように市内の購買者の価値感覚の変化を求めることも必要であるというふうに思っております。  最近は、JAグリーンや無人市が賑わっていることも承知をいたしております。当面は、そこら辺からスタートする中で、生産技術を確立いたしまして、将来的には自信を持って市場に流通する産物を育てていくことが重要ではないかというふうに思っております。以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  布引水道事業局長。    〔水道事業局長 布引久昭君〕 ○水道事業局長(布引久昭君)  先ほど水道労組につきましての交渉回数についてご質問をいただいたところでございますが、統一要求につきましては、市長部局で一括交渉でございます。  水道事業局での労働条件等に関する個別交渉につきましては、必要に応じ、年4回程度行なっております。  内容といたしましては、超過勤務手当、あるいは特定要素、いわゆる8拡事業に対する対応等につきまして話し合いをしておるということでございます。以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  23番、三登文郎君。 ○23番(三登文郎君)  相当詳しくご答弁をいただきましたが、登壇してなかなか申しにくい問題もありますので、あと、若干追加をしてお聞かせを願いたいと思います。  まず、一つは医労連の方で看護婦確保の県交渉をやったようであります、県の担当局と。そこで出た話だそうですけれども、島根県の看護学校の体制というのは、あちこちやめて、大田もその一つなんですが、弱くなっておるようであります。全体的に、看護婦が不足するのではないかというようなことが、どうも論議の中心だったようでありますが、この中で、やはり看護学校の問題、あるいは看護婦、若い人が多いわけですから、子どもの保育の問題というようなことで、院内保育所の問題等もいろいろ出されたようであります。  大田市の場合は、国立からの移行の時点で看護学校はなくなると、院内保育所もやらないということで今日まで来てるわけですが、やはりその点については、看護婦確保という立場から検討しなければならない問題があるのではないかというふうに思ってます。  それをどのような経営形態にするかは、これはまた今日の時点ですから、必ずしも市営ということになるかどうかは別にして、やはりその辺のところについては、その役割が果たせるようなものであるなら、形態のことはあまりこだわる必要もないのではないかというふうに思いますけれども。  いずれにしても、そのようなところの検討が、私は必要ではないかというふうに思ってますが、この点についてお考え方をお聞かせ願いたいわけであります。  次に、先ほど、総務部長の答弁にもありましたように、いろいろ協議をし、交渉をし、協定を結んで双方で守るんだというような答弁がございましたけれども、これも組合の方から何遍か言っておるようでありますが、職員の夜勤問題について、協定が結ばれていないというのが現状です。現実にやっているからいいじゃないかというような話だそうですけれども、やはりこの点についても、やはり必要なものは必要な対応はきちんとやられるように、私はするべきではないかというふうに思ってます。  国立病院時代には、これらの点について、職場からと病院側から代表を出して、夜勤点検委員会のようなもので、現状がどうなっているかというのをきちんとつかんで対処するような仕組みをつくっておったようでありますが、これらについても考えられるべきではないかというふうに思います。  これに関連して、夜勤問題で、当初計画にあった、いわゆる夜間救急の看護婦2名体制というのがなかなかできないようです。実情、状況を聞けば、一面では無理もないなというような思いもないではありませんけれども、というのは人が足らないようですから。  しかし、これは何とか増やしてもらえばできることですから、やはり先ほどの待ち時間との関係もあると思いますけれども、やはり当初計画どおりやられた方がいいのではないかと。  というのが、当初計画というのは、一定の外来患者数を見込してつくられたものだと思うんですよね。ところが、見込みよりか大分多いんじゃないかと思う、現実には。そうなってくると、いろいろ無理がくるのではないかと。  さらに、先ほど登壇して申し上げましたように、お医者さんが昔に比べれば相当増えている。これはいいことです。お医者さんが増えれば、指図も多くなります。検査がたくさんやられる。これも結構ですけれども、これまた看護婦や関係の職員の手間が要ることもこれまた事実です。その辺のところを当初計画でいつまでも、いつまでもと言っても、まだ7カ月ですから、あまり言いにくいんですが、いつまでもそれを押し通すのではなしに、一定の時期に、やはり検討をしなおすことも、私は必要ではないかというふうな気がするんです。  やっぱりいつも頭の中でチラチラするのは、新聞で、あちこちで出てくる医療過誤やら事故の問題です。これは意識的にやる者はだれもおらないわけで、これは失敗に決まってるんですが、どうしても無理をすると集中力が欠けて、事故につながる。これは医療だけではありません。すべてにわたってですけれども、そうした問題が起こると思います。そういうふうなことが起こらないような、やっぱり仕組みをできるだけ早い機会に見直された方が良いのではないかというような私は気がしているんです。  もちろん、経営上の問題もあると思います。経費を幾らでもかけてもいいという問題じゃありませんし、赤字が出ても困るわけですから、そういう点では経営と実態と、両方のバランスをとらなければならない問題ではありますけれども、しかし、やはりどちらに重点を置くかというと、経営よりか人命の方を大事にせいという、簡単に言える問題でもないと思いますけれども。  いずれにしても、人命やら事故やらにつながらないような最低限のところだけはきちんと、私は抑えておいていただきたいという思いでいっぱいなんです。そうした立場で、どう考えておられるか、お聞かせを願いたいわけですが。  もう一つは、看護婦、無理するとやはり病気になります。仕事がえらいから、きついから病気になった。病気になったから足らなくなった。足らなくなったから、あとの者にまたしわが寄るという悪循環がどうも若干生まれておるように思えます。そういうふうなことにならないような体制でやっていただきたい。  例えば、大体、月8日の夜勤というふうに大体、どこでもやるように、いわゆる二八とかなんとか言ってますけれども。だそうですけれども、状況を見ますと、相当超えたところがあります。一番多いのは月8回の夜勤が一番多いんですけれども、少ないところも、これは体の調子かなんかだろうと思いますけれども、相当超えているところがあるんです。  これは、人間の健康を保つために、看護婦の健康を保つために、最低守られなければならないということで出された方向だろうと思います、全国的な問題ですから。それを相当数超えておるという現状が、これあります。これを事務長に文句言ったって、私はなかなか難しい話じゃないかと。  いずれにしても、人が足らなければどうしようもないんですから。だから、この辺のところは、やはり人事を掌る部分で、病院側のそうした実情をきちんと把握していただいて、対応をしていかなければならない問題だというふうに私は思っておるわけです。  そういうふうなところについても、考え方をお聞かせを願いたいわけであります。  有給休暇がなかなかとれない。休日出勤の代休がとれないという問題もあるようです。そしてほとんど平日5時15分ですけれども、実態的には、6時半から7時ごろになられる人もおられると。全部だとは言えません。15分に上がられるというような形はほとんどないと言ってもいいのではないかというふうに、私はどうもしょっちゅう行ってみますから、思ってるんですけれども。その辺のところは残業記録見たら、すぐわかることですが、やはり一番大きな問題は、人手不足じゃないかと、業務過多じゃないかというふうに思っているところです。  この辺のところについても、人事を掌る部分としての考え方をお聞かせを願いたいわけであります。  もう一つ、これは市民からの声ですけれども、市民病院、忙しい、忙しいって看護婦言うけれども、控室でテレテレしたのがいっぱいおるじゃないかと私聞かれたもので、どういうことだと聞かれたもので、現場の看護婦さんに聞いたんです。そんなことないがなと、よう聞いてみたら、同じような服装をした研修生、准看護婦なんかの研修生が、どうも入っておるようです。これは普通の看護婦さんと同じように仕事するわけじゃありませんから、どうしても一般の付き添いの人なんかから見れば、テレテレしてるように見えると思いますが、やっぱり看護婦さんと別の服装に、私はさせておくべきじゃないかと、研修に来た人は。  でないと、あらぬ誤解を受けては、私は病院のためにもならないし、市のためにもならないのではないかと。これは思いついたから言う話なんですけども。やはりその辺のとこ。そんなことないだろうなと思っておったんだけども、そう言われたもんで聞いてみたら、そういうことです。  服装を別にした方がいいじゃないかと、これについてもお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。  組合との関係については、総務部長の方から懇切ていねいなご答弁がございまして、今後、そのようなことがないように、市長の誠意が反映するような運営をしたいということでございますから、あえて、これ以上は申し上げませんけれども、いずれにしても、去年の、もうちょっと先ですかね、いろいろ大騒動して、いわゆる採用問題で騒動して、市長の英断で解決をした問題、その英断の思いが無にならないような運営の仕方、対応の仕方を総務の方としてきちんと、助役も含めてですが、対応していただきたいというふうに思います。  この点については、あえて意見ほど申し上げて、そのようにやりたいということになると、決意のほどを言っていただければいいと思います。  次に、経済部の問題について若干お聞きしたいと思います。  いろいろ言われました。それ自体がどうこうというわけじゃありませんけれども、やはり流れとして、やはり補助金や補助の仕組みの中で流すような考え方が基本的にはあると思います。市に金がないからしょうがないわけですけども。やはりもちろん、利用できるものは当然、それは利用してもらわなければいけんし、国から金くれる、県から金くれるといえばできるだけ一銭でも多く市内に入るように努力をしてもらわなければいけんわけですけれども、やはりそれだけではない発想も、私は場合によっては必要じゃないかなというふうに思うんです。  そういうふうな点について、どう考えておられるのか。時間が大分過ぎましたので、私も若干遠慮しとるところなんですけれども、思うんですが、その辺のところについての考え方あれば、お聞かせを願いたいと思います。以上、よろしくお願いします。 ○副議長(清水 勝君)  ここで10分間休憩いたします。     午前10時35分 休憩     午前10時47分 再開 ○副議長(清水 勝君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  23番、三登文郎君に対する答弁をお願いいたします。  総務部長。
    ○総務部長(蓮花正晴君)  まず、私の方から病院の勤務体系といいますか、労働諸条件といいますか、再質問がございましたので、総括的に、私の方から全体的なご答弁を申し上げたいと思います。  まず、順番、逆になろうかと思いますが、労使関係についてどういうふうに基本的に当たっていくか、決意のほどをということでございまして、これにつきましては、先ほど登壇をいたしまして、基本的な考え方、あり方等については申し上げたところでございまして、そういう方向で事に当たりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。  二つ目に、いろいろ現場の方で当初予定をされていない事態が生じてきたと。それに対しての体系の問題点といいますか、職員数の不足が生じておるがということで、いろいろ事例を交えてご質問をいただいたところでございます。  私ども、先ほど来申し上げておりますように、当初、いろいろ他の病院の例等を見まして、それなりの考え方をまとめたところでございますが、いずれにいたしましても、現場主義でございます。現場の方で、そういうもろもろの問題が起こっているとすれば、当然のこと、先ほど来、議員ご指摘のようにより良い病院をつくる、あるいは患者に迷惑のかからない病院をつくっていく必要があるという立場で、当然の事、対応していくべきであろうと考えております。  したがいまして、ご指摘をいただきました個々の問題点につきまして、私も今、具体的にどう思うかと言われましても、その立場にないわけでございますが、今後とも、現場には事務長もおりますので、十分に現場の声を反映いたしまして、今後、庁内で協議を重ねてまいりたいと考えているところでございます。  いずれにいたしましても、喜んでいただける病院づくりのためには、もろもろ解決すべきことがあろうかと思います。現場のお声を尊重する中で、対応をしてまいりたいというふうに考えております。  ただ、総体的に、労働諸条件に関することでございますので、冒頭申し上げましたような基本的な姿勢は持っておるところでございます。病院の方の職員組合、あるいは職員の皆さん方と十分に今後、意思の疎通を行ないまして、私どもといたしましても、窓口が当たっておりますので、信頼の回復に努めながら、より良い病院づくりに努めたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  熊谷市長。 ○市長(熊谷國彦君)  私の方からお答えをいたしますのは、まず最初に、看護学校の問題でございますが、これにつきましては、現在、国の方へ向けて看護学校だけはお貸しいたしまして、そして国の方で経営をしておられるわけでございますが、今の学生が来年の4月に卒業いたしますと、そのあとは、看護学校は一応、閉鎖になると、こういうことでございます。  これはあえて、もう一回、国の方へこれやっていただくとかなんとかということは、事前にお貸ししますというような約束は取り決めしておりますので、このまま看護学校はなくなるものとご了解願いたいと思います。そのあとは、研修棟とか何とかいろいろな方法で、また整備をしていかなければならないと、このように思っております。  また、保育園の問題でございますが、これは、あそこのこばと保育園が病院開設に伴いまして、今移転をしておられます。これにつきまして、今後、相当まあ、いろいろと看護婦の子どもさんたちが、そこの保育園におられるわけでございますから、何とか本当に経営が苦しかったりどうかしたら、やはりある程度のご援助はしてあげなければならないなと、このように思っております。  次に、病院のことでございますが、とにかく、私はこの病院はどうしようかということで、いろいろと悩んだ末に、一応、市立病院として引き受けたわけでございます。  それにつきましては、今までの病院よりも市民に親しまれる良い病院でなければいけない。これが前提で、この病院の移譲を受けたわけでございますので、そのためには何が一番大事かと申しますと、やはり労使の関係、そして働いておられる看護婦さん、お医者さん、これらの方々が本当に一生懸命仕事をしていただくということが、最もこれが大切でございまして、この病院が良くなるのも、悪くなるのもそこに勤めておられる方々の両肩にかかっておるわけでございます。  こうした意味におきましても、やはり採用するときにも、ちょっと申したわけでございますが、これはわずかな方々でございました。10名余りの方に来ていただきまして、私、直接申したわけでございますけれども、やはり何としても一生懸命働こうと思うと、働こうと思っても、体が元気でなければ働けないから、とにかく健康だけは十分に注意してくださいと。そのためには、一人ひとりどんな健康管理をしておるかということを言ってくださいということまで聞いて、確かに、自分は山登りするとか、あるいは犬の散歩をするとか、健康管理をおっしゃいました。そのとおり、ひとつやっていただいて、元気でそれで働いていただきたいと、こういうことを申し上げて、採用したわけでございますけれども。  今後、何と申しましても、あまりこれが過労のために医療ミス、あるいは事故が発生したりするということは、本当に立ち上がりの病院の信用問題にもなりますので、十分に看護婦さんあたりが過労にならないように、先ほど来、いろいろと労使関係の問題について、私の知らないようなことまでお知らせ願ったわけでございますが、そういったことをよく心して、今後の病院の問題についてはやらなければならないと。このように思っておりますし、またそのように指示もしようと、このように思っておりますので、ご了解をいただきたいと、このように思います。 ○副議長(清水 勝君)  盛川市立病院事務部長。 ○市立病院事務部長(盛川弘行君)  三登議員のご質問の中で、院内における看護婦の実習生でございますが、これの服装が紛らわしいというご質問がございまして、私もはっきり承知しておりませんけれども、服装についてでございますけれども。  現在、実習しておりますのは国立の看護学校と、准看護婦学校の2校が来て実習しております。この紛らわしい服装とか、そういう実習態度とか、そこら当たりにつきまして、服装については紛らわしくないようなはっきりするようにとか、態度につきましては、そういう態度でなくして、ちゃんと実習生らしい態度で、病院での勉強を行なうようにということにつきまして、それぞれ学校の方に申しますし、努めていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  松岡経済部長。 ○経済部長(松岡修治君)  農業振興にかかわります補助金を利用したものでない、市独自の支援をというお尋ねであったかと思います。  登壇して申し上げましたように、昨今の流れは、本当に生産者によりますところの創意工夫、あるいは自助努力というものを非常に求めております。その中で、地域からいろいろ考えて出された振興策につきましては、私の方は支援をしていかなきゃならんということは当然でございます。  その中で、私どもがまず考えますのは、どうしても最初には、有利な補助制度はないかということを、どうしてもその財政状況を考えますと、それを考えるわけでございまして、その中で出られたものを検討しなおししながら、できることなら補助事業に乗せて、さらに必要であれば、上乗せ補助をするというふうな形で、支援をしていっているのがこれまでのケースでございますし、これまでの進み方になろうというふうに思っております。  市の置かれておる立場も、県の置かれておる立場も一緒であろうというふうに、私は理解をしておりますので、県の方でもがんばる島根農林総合事業のような形で、本当に意欲のある人には、柔軟な体制の中で補助制度を適用しようという動きもございますから、私どもとしても、出てまいりました計画に対しては、そこら辺とも交渉をしながら、できることなら県の補助をいただこうという形で進みたいというふうに思っております。  それから、規模の小さなものにつきましては、この議会でもいろいろお話がございますように、中山間地域の集落維持の緊急対策事業、この当たりでのまた取り組み等にも組み入れることもできるかと思いますので、地元でそのような動きがあるということは、非常に歓迎すべきことと思いますので、このようなこともまたPRいただきながら、そのような動きのところには指導なりをしていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  23番、三登文郎君。 ○23番(三登文郎君)  大体、懇切な答弁をすべていただきましたが、小さい問題ですけれども、例えば、総務部長の答弁の中に、私は含まれておるとは思いますが、例えば、必要な協定とか、その他の細々した問題については、今後きちっとやられるというふうに理解しておきたいと思いますが、よかったら答弁は要りません。 ○副議長(清水 勝君)  総務部長。 ○総務部長(蓮花正晴君)  事に当たります基本的な考え方は、先ほど来申し上げておるとおりでございまして、そういう姿勢の中で労使で協議をしてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  続いて、一般質問を続行いたします。  21番、荊尾 衛君。    〔21番 荊尾 衛君 登壇〕 ○21番(荊尾 衛君)  私は通告いたしております三つの問題につきまして、市当局の見解を伺いたいと考えております。  最初に申し上げておきたいと思いますが、議会での質問は、市民の皆さんが市行政に対しまして熱い期待と、またその改善を含め、より良いものにして欲しいという切なる願いが込められて、それぞれの立場から意見を含め申し上げるものであることは言うまでもないところでございます。  当局におかれましても、住民自治の立場から、真摯な対応をされることが望ましいことだと思いますし、行政が生き物でありますので、その点、銘じて、前向きにご答弁をしていただけるよう、最初にお願いをしておきたいと思います。  第1の問題は老人福祉計画についてでございます。  今年も敬老の日を間近に控えまして、大田市におきましても105歳を最高に、100歳以上のお年寄りが11名という、まことに喜ばしい長寿社会を迎えていることは、先刻ご承知のとおりでございます。  過疎化の進行とはいえ、戦前、戦中、戦後とご苦労をなさった方々がこの大田市を支え、高齢化率がいかに高いとはいえ、その労苦に対して、老人福祉施策が充実されていくことが望まれることは、等しく異論のないところだと思います。  大田市におきましては、平成5年に老人保健福祉計画が策定されまして、翌6年から11年度までの6年間にやすらぎとうるおいのある里づくり事業として、その推進を図るべく諸施策が長期計画にも組み入れられて、今日に至っております。  その内容は、まことに立派な計画でございまして、これが実現すれば、それこそすばらしい福祉の里として全国にも誇れるようなものになるとも思われるのであります。  一々その中身について触れることは、策定された当局でありますので、私ごときが申し上げるまでもなく、よく熟知しておられるものと信じているのでありますので省略をいたしますが、今日、この計画策定段階では、想像もしていなかった政治の激変、つまり自民党単独政権から連立政権時代に入りまして、政府の高齢者保健福祉推進10ヵ年戦略も、その都度変更がなされ、その上に、来年度から始まります介護保険の導入という、新しい局面を迎えるなど、財政力の乏しい大田市にあっては計画変更は地方自治の福祉施策にも大きな影響を及ぼすことにもなろうかと考えるのであります。  当市の計画も、平成8年には見直しを行なうというスタンスがあったわけでありますが、今日情勢のもとでは、さらに大幅な変更を余儀なくされてしかるべきと思うのでございますけれども、残念ながら、その計画の見直しがなされた状況にないことは言うまでもございません。  こうした中で、今年度と来年度にかけて、市内民間法人によります特老施設建設計画が具現化し、その調整作業、また地元住民との話し合いなど、急速に進みつつあることはご承知のとおりでございます。このことは、さきの全員協議会の中でも話題になっておったことでもございます。  私は少なくとも、市の計画の特老施設に対する基本計画と、今回の建設問題はどこに整合性を持たせ、市としての福祉計画を進められようとしているのか理解に苦しんでおります。また、配食サービス、またデイサービス、機能回復サービス、宅老対策などにいたしまても、その拡充を計画ではうたいながら、現実は後退の方向が生まれていると理解をしております。本当にやすらぎとうるおいのある里づくり構想が着実に前進するのか、疑問を抱かざるを得ません。  そこでお尋ねをいたしますけれども、一つは特老施設建設と、市の計画との整合性をどこに求めて進められようとしているのか。今日までの経過を含め、その建設計画の概要等々を含めて、内容を明らかにしていただきたいと思います。  二つ目はかじ山荘など、痴呆性老人のデイサービス事業や、市民センターにおきます機能回復訓練など、財政理由からくる撤退が生じております。利用されている方々や家族の方々から大きな落胆の声を聞いております。市はその対応を、今後、公民館単位に拡大を図る計画を進めているようでありますけれども、その今日までの取り組みの概要と、実情はどうなのか、明らかにしていただきたいと思います。さまざまな福祉計画の中身に問題点はございますけれども、今回は、この問題に限定してお尋ねをいたします。  次に二つ目の問題であります。  文化伝統行事の継承方についてでございます。  市内には、先祖代々伝わり、市民に親しまれ、受け継がれてきたさまざまな伝統行事が数多くあります。その伝承のために、地域住民が力を合わせて、守り続ける努力もなされております。多根神楽、田植え囃子を初めとして、無形文化財に指定されて、市としてもこれらを支援する施策もなされている中で、住民の手づくりの行事も、例えば、仮屋行事、農林漁業のかかわりでの地域のお祭りなども伝統行事と言えるのではないかと思います。  政教分離とか、とかく難しく考える向きもございますけれども、宗教感覚を越えた、住民の素朴な自然に対する尊敬の心、こうした心がこうした行事を支えている力でもあると、私は思っております。  市内の一番大きな伝統行事は、何といいましても「彼岸の中日」だと思います。そして各地で行なわれる盆踊り、これもまた地域の人々との心踊る行事の一つと言えるのではないでしょうか。  近年、全国的に新しい市民参加の祭りが創出されまして、発展しているところもありますけれども、大方は都市部の古い伝統を持たない商業主義的な発想から生まれるものがその大半で、古来からの伝統とは異なったものと言えると思うのでございます。大田市が進めております「天領祭り」も、その仲間かもしれません。年々、創意工夫がこの「天領さん」なされまして、根づきつつあるという意見もありますが、そうではない、しらけ意識と二通り、私は存在していると思います。  これまでの議会でも明らかでございますが、私は「天領さん」がいけないというのではありません。この中でも、さすがに大森の江戸のまち、またこれこそ長い間、地域の皆さん方が努力してこられた久手の港祭りの花火大会、多くの人が出かけられ、まさに大田市の夏の名物にもなっていることだと思っております。こうした良いところは引き継ぎつつも、日程的にも考えながら、再検討すべき時期に来ているのではないかとも思うのであります。  特に、過疎で里帰りする人々がふるさとに心を動かす大きな行事、これは盆踊りでございます。市内の中央の大田の町で各町に呼びかけて、その大会を開くとか、また彼岸市に天領太鼓を中心とする全国の太鼓フェスティバルを行なうとか、一工夫も、二工夫も地域の活性化のためにすることが大事ではないかと考えるのであります。  併せて、盆踊りの口説き、後継者育成のための講習会を計画するなど、文化伝統行事に対して市としての指導、援助策が求められているのでありますが、そうした点について検討するお考えがないのか、お聞かせいただきたいと思います。  最後に、教育行政について二つの問題をお尋ねいたします。  今日の教育を取り巻く情勢は、とりわけ厳しい状況に立たされていることはないと言ってもよいほど、教育界、社会全体が認識していきつつあるときだと思います。  21世紀にあと1年余りとなりましたが、その時代を担う子どもたちの教育に明るい展望を持った施策が待たれていると思います。非行やいじめ、不登校、暴力など、今では学級崩壊とまで社会問題化している中、これが都市部だけではなくて、全国どこでもどこに起こっても不思議でないと言われるのでございます。  学歴社会、受験競争、エリート養成、そのための管理主義的な教育、子どもたちをこうした厳しい状況に追い込んでいることは、私は今までも何回も申し上げてまいりました。  こうした中で、学校、家庭、社会が本当に一体となって、この問題に取り組むことが待たれているときはございません。これまでもこうした見地から、議会でもいろいろな見解を伺ってまいりましたけれども、きょうは、こうした基本的な点について論じたり、また意見を聞こうとは、私は考えておりません。  しかし、精神主義的な管理を強める一方で、学校施設の管理が不十分なために、その環境が著しく損なわれているとするならば、その行政責任はまことに大きいと思います。  例えば、二中のトイレであります。この実態、一体、教育委員会はどのように把握されているのか。また、大田市の学校は、県内でも誇れる改築された学校がずらっと並んでおります。この改築された立派な校舎の中でランチルームができているんでありますけれども、ランチルームが活用されていない学校がございます。これは教育の環境整備を行なっていこうという思いとは、全く違った方向であると言わざるを得ません。子どもの教育上問題のあることもまた、まま見聞しているところであります。  そこでお尋ねをいたしますけれども、先ほども言いましたように、県下でも誇りうる学校施設の整備が進み、より良い環境はつくられたと思います。今一度、その中身について、総点検をして、改善すべき点がないのか。また、学校管理者に対して、そうした指導はどのようになされているのか。この点についてお聞かせをいただきたいと思います。  今一つは、山村留学についてでございます。  この事業が議論され、検討をされて、今年は7年目になります。事業が開始されて4年たちました。今夏の自然体験村では、応募者は1,000名を超えました。そして参加した子どもたちは、これまでに400名以上と言われております。今年は、アメリカからの参加者も含めまして全国的に広がり、国際的にもなりつつございます、この事業。その発展がうかがわれております。今日まで、市教委のご努力に敬意を表すとともに、さらなる尽力を期待するものでもございます。  子どもを取り巻く環境が厳しい状況にあることは、既に申し述べました。ゆえに、自然体験を通しての情操、自立心、忍耐力を育てることが今の時期、特に必要だと、文部省の指導要領にまでうたわれるようになったことは、教育長もご承知のとおりでございます。  全国100を超える自治体が、この事業を進めているわけでありますけれども、当市の山村留学の短期事業が、官民一体となった事業推進として、全国的にも注目され、またマスコミはもとより参加した父母の口コミ、ふるさと大田市からの情報発信など、地域活性化の起爆剤になりつつあると、私は認識しております。  これまでの短期事業を通して、一つには、参加した子どもたちが大田市に限りない魅力を持って、イキイキとしてきていること。  二つ目には、市内の子どもの参加も増えまして、交流が行なわれ、ふるさとのすばらしさが再認識されつつあること。  三つ目には、親子体験を通しまして、地域の交流、大田市のイベント、観光などへこうした方々の参加が増えていること。  四つ目には、地域に、特に中山間地でありますけれども、子どもの声が響いて、活性化の効果を感ずるという声を多く聞きます。  そして5番目には、毎回のアンケートなどでも明らかなように、長期留学の希望者が増えつつあるということでございます。  そうした効果が徐々に生まれつつあることは、これまでの教育委員会の調査や、また通信の数々、報告書等によっても明確ではないかと思います。  こうした中、当初計画では、平成10年度には長期留学センターの建設を目標としていた中、財政事情もさることながら、その効果や理解度の問題など、今日までその展望が見えない実情でもございます。  しかし、過疎という厳しい現実の中で、少子化対策が叫ばれ、学校運営にも支障をきたす状況が生まれようとしている中山間地の緊急問題としても、この事業のさらなる発展が必要だとも考えております。  これまでに参加した全国の子どもたちの大田市への期待を外すようなことは行政の責任としても、絶対できないことだと思います。一方、この事業を支えている地域の方々の献身的な努力に対しても、地域活性化に期待を寄せての思いに応えるためにも、急がれる課題だと思います。  さらに、この事業によりまして、若者定住を促進するとするならば、それこそ少子化対策の一助になり、大田市全体の問題として検討すべき時期に入ったのではないかと考えているのでございます。  教育長のご見解、さらには市長としてどうお考えなのか、大局的な見地に立ってお答えをお願いしたいと思います。  以上、申し上げましたが、きょうは奇しくも99年9月9日、9が四つ並びました。苦にならない質問、またご答弁という思いで降壇をいたしますので、本当に前向きなご答弁をお願いを申し上げたいと思います。  以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  大谷民生部長。   〔民生部長 大谷正幸君 登壇〕 ○民生部長(大谷正幸君)  荊尾議員の1点目のご質問、その中の一番目でございます。特老施設建設と市の計画との整合性はどうかというお尋ねに対しましてお答え申し上げます。
     ご承知のとおり、現在、二つの社会福祉法人の方から、介護保険下のサービス基盤の整備を見据えた特別養護老人ホームの平成12年度建設計画の申請が県に上がっているところでございます。  県におきましては、うち1カ所について11年度前倒しして実施することを決定されまして、国との協議を終え、現在、国の内示待ちという状況でございます。残り1カ所につきましては、予定どおり、12年度事業として実施していただくために、市といたしましても強く県の方に要請をしておりまして、先般も第2回目の、平成12年度予定事業ということでヒアリングが行なわれたところでございます。  ご質問の、これら計画と市の計画との整合性ということでございますが、大田市といたしましては、来年4月から始まります介護保険の実施に向けまして、最大の課題は「保険あって介護なし」と、こういう事態にならないように介護保険サービス基盤の整備率の向上を図ることが大事であると考えているところでございます。  したがいまして、施設及び在宅のサービス基盤の整備につきましては、全力を挙げているところでありまして、本計画につきましても、その一環として推進しているところでございます。  また、ご承知のとおり、介護保険のサービス基盤の整備計画につきましては、大田・邇摩地区介護保険事業計画策定委員会において審議いただいておりまして、先日も、現段階のサービス基盤整備目標につきまして、全員協議会でご説明を申し上げたところでございますが、今回の特別養護老人ホーム2カ所の建設の計画につきましては、数値の上では整合性は図られております。  具体的には、施設サービスの特養は、今回の2法人のご計画が50床、50床、計100床の新設を見込みまして、眺峰園の30床の縮小計画との差し引きで70床の増床を図るということになっております。  また、今回の計画で併設になります、いわゆる在宅サービス部分につきましては、通所介護が58人分、短期入所が30床の増加が見込める計画となっておりますが、これは介護保険事業計画の平成14年度目標に、ほぼ近い整備率となるものでございます。  次にまた、地域的な整合性ということで申し上げますと、もとより、介護保険下になりますと、サービスの利用は、原則自由契約でございまして、サービス区域の設定は必要がなくなります。  ただ、施設に併設予定の在宅介護支援センター、これにつきましては、介護保険の申請窓口や調査活動、あるいは高齢者問題全般の相談窓口として機能いたしますので、これにつきましては高齢者人口を配慮、勘案いたしました一定の区分けは必要ではないかと、地域的な区分けは必要ではないかと考えております。この点につきましては、今年度中に策定いたします大田市老人保健福祉計画の中で検討協議していく必要があるものと考えております。  なお、計画の概要でございますが、名称の特定はいたしません。先ほど申し上げました特別養護老人ホームにつきましては、両法人とも50床、50床でございます。短期入所事業につきましては20床と10床でございます。それから高齢者生活福祉センターに1法人、ご計画がございます、デイサービスセンターは30床と28床というのが、大体の概要でございます。  それから、2点目のデイサービス事業のあり方と、今後の問題点はということでございますが、デイサービス事業につきましては、平成10年度の実態調査の時点で見ますと、利用者数は700人程度いらっしゃいます。昨日も、若干申し上げましたが、このうち認定から外れるであろうと思われる、いわゆる自立の方は半数近くになるものと考えております。  この半数近くのこのうちの70数人、70人前後だと思いますが、虚弱な方で占められておりまして、大田市といたしましては、これらの方につきましては、今年度から全地域で実施を予定しております地域参加型機能訓練事業でカバーしていきたいと考えているところでございます。  また、いわゆる300名近い、いわゆる元気老人の対策でございますが、これにつきましては社会福祉協議会で推進しておられます数自治会単位でのふれあいいきいきサロン、通称ミニサロンと言われておりますが、これとの連携を図るなど、今後、策定作業を本格化していくことになっております大田市老人保健福祉計画の中で具体的な連携のあり方等の方策を検討していく考えでございます。  それと、現在、在宅といいますか、地域支援の関係の事業の中の取り組みと中身ということでございますが、今までは拠点中心主義ということで、機能訓練事業は拠点実施ということでやっておりました。これを方式を変えまして、いわゆる従来がA型でございますが、今度はB型ということで考えていきたいということでございます。  地域参加型機能訓練事業、これにつきましての内容でございますが、これは放っておけば、そのまま放っておけば、要介護状態になられるであろうと思われる方、いわゆる家庭に閉じこもりがちな皆さんという方、これが対象ということでございまして、先ほど申し上げましたデイサービスに該当にはならないが、いわゆる虚弱な方というのが対象になろうかと考えております。  それから、この地域参加型機能訓練事業でございますが、今年度10カ所を予定をしておりますが、現在、4地区、川合、志学、祖式、大屋の4地区で立ち上がり済みでございます。  その上に、今回の補正予算でお願いをしておりますが、シルバーボランティア事業、これは朝山と池田をモデル地区にいたしまして、今から展開をしていきますこの地域参加型機能訓練事業でのノウハウの蓄積とか、記録とか、そういったもの、今から事業展開するために必要な準備を2地区をモデルにしてやっていこうというものでございます。  それから、久手のかじ山荘の関係でございますが、かじ山荘に行っておられたご老人さんのうち、痴呆のご老人さんにつきましては朝山のE型にかわっていただいております。  そのほかの方につきましては、かじ山荘、社協が管理しておりますが、社協で、これらご老人の方をお世話してると、通所のお世話をしているという現状でございます。以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  大久保教育長。   〔教育長 大久保昭夫君 登壇〕 ○教育長(大久保昭夫君)  荊尾議員ご質問の、まず文化伝統行事の継承方についてお答えいたします。  ご存じのように、市内には数々の伝統行事がございます。その中の一部ではありますが、多根神楽、あるいはシッカク踊りなど6団体につきまして、市、県の指定文化財に指定いたしまして、伝統行事の継承に努めております。また、市の代表的な伝統行事として、長い歴史を持つ彼岸市がございます。この彼岸市は、市民生活への定着性はもとより、石見を代表する伝統行事の一つでもあることから、市の活性化を目指すファクターとしての資産、付加価値を抱えているものと認識しております。  近年、彼岸市はやや衰退傾向を見せておりますが、商工会議所において市民ニーズをとらえなおすなどの問題点の洗い出しを行なっておりまして、往年の賑わいの復活に向けて努力をしているところでございます。  盆踊りにつきましては、盆の時期に帰省された方々も参加しての盆踊りが各地で実施、開催されておりまして、非常に意義ある伝統行事であると考えております。  しかしながら、少子化傾向の深刻な地域では、祭りや盆踊りなどに子どもや若者の参加が少ないところもございまして、祭りの賑わいや醍醐味の経験が希薄な子どもたちが存在することは、伝統行事の継承だけでなく、教育の側面から考えてみましても、残念なことと理解しております。  さらに、盆踊りの口説きをされる方々が年々少なくなり、盆踊りの支障になっていることも大きな問題でありますが、これにつきましては、今後、公民館を通じて、実態調査を行いまして、伝統行事が途切れることなく、さらに活発に続けられるように努力をしてまいりたいと、このように考えております。  次に、第3番目の教育行政についてでございます。  最初の第1点目についてお答えいたします。  議員ご質問の教育行政についての中の学級崩壊など、社会問題化している中で、環境整備のための総点検が必要ではないかとのご質問でございますが、いろいろテレビなどメディアを通じて、不登校、いじめ、学級崩壊など、さまざまな問題が取り上げられ、大田市でも不登校などは例外ではないところでございます。家庭での親の考え方、子ども本人の意思、あるいは学校での先生の考えはいろいろ違うものがあると思います。画一的なものではなく、地域の特性を生かしたやり方、あるいは個性を尊重する取り組みが今後ますます重要になってくると思います。  何事も経済優先で取り組まれてきた弊害が、社会環境に大きな影響を与え、大人も子どもも心にゆとりがなくなり、自分のことで精いっぱいという状況ではないかと思います。そうした中、平成12年度からは、小中学校の新学習指導要領に基づいて、教育過程の編成ができるようになり、ある意味では、ゆとりの時間も出てくるものと思います。  ところで、学校施設につきましては、大森小学校を除きまして、改築が完了しているところでありますが、改築後25年から35年を経過し、内部もかなり痛みのひどいところもございます。さらなる改築が急がれるところでございます。  さらに、補修点検等も必要に応じ、実施しているところではございますが、抜本的な解決には至らないところでございます。近年、我々が生活している居住環境は目ざましく良くなっておりますが、学校施設などの大きな建物などになりますと、目の行き届かないところもあり、不便をかけているところもあろうかと思っております。  いずれにいたしましても、施設を含めた学校環境の善し悪しが、子どもたちに及ぼす影響は大きいものがあると思います。子どもたちに気持ち良く勉強してもらうためにも必要な教室、黒板、トイレ等の環境面において、十分な対応をしていきたいと考えております。  先ほど議員の方から、具体的に幾つかの問題点をご指摘いただきました。二中のトイレの問題につきましては、これは以前からいろいろ問題になっておりますが、特に、今回換気扇の問題が非常に大きな原因であるというふうにも聞いておりまして、案外、これは盲点という言葉がいいかどうかわかりませんが、盲点であったのではなかろうかというふうな点を強く感じております。  それから、ランチルームの活用が十分になされていないところがあるというご指摘もございました。  ランチルームにつきましては、これは当然、学校において給食の時間に、全校の子どもたちが楽しく給食をするための部屋として設けられたものでございまして、これの活用が十分なされていないということになりますと、これは非常に大きな問題でございます。具体的な実態を調査いたしまして、これについての指導を重ねていきたいというふうに思っております。  さらに、いろいろ点検の問題につきましては遊具とか、あるいは体操器具等の点検につきましては、定期的にいろいろ点検もしているところでございますけれども、そういうものも含め、もろもろの点の総点検ということは、非常に大事なことだと思っております。校長会等で、十分その点を指導し、各学校できちんと環境面の総点検がなされるように、十分指導をしていきたいとこのように思っております。  2点目の山村留学の到達点を認識し、長期留学への対応を検討すべきではないかというご質問につきましてお答えいたします。  議員ご質問の山村留学につきましては、当市の豊かな自然に触れながら情操を育み、自立心と豊かな心を育て、都会の子どもたちにふるさとを与え、また一方、地域の子どもたちにとっても個性にあふれ、行動力に富む都会の子どもたちと接しながら、自分の住んでいる地域を見直し、ふるさとの良さを再発見するという効果を期待し、大人たちも忘れかけている身近な自然や文化の見直しを子どもたちの教育を通じて、ともに人間的成長を図ることを目的として、平成8年度から実施してまいりました。  この間、夏、冬の学校の長期休業期間を利用した短期山村留学事業につきましては、先ほど議員からも詳しく数字、その他を上げてご説明がございましたが、過去7回で延べ433人の子どもたちが全国から参加いたしました。  特に、今年度は文部省の初めての委嘱事業を受け、実行委員会の主催で7月21日から8月3日までの13泊14日の事業に25名、7月29日から8月3日までの5泊6日の、従来から実施しています短期留学に57名の、総勢82名の子どもたちを迎え、先般無事終了いたしました。  遠くは海外からの参加もあるなど、参加範囲も広範にわたりまして、また毎回定員の2倍を超える応募をいただくなど、当市の事業も定着してきているように思います。  全国では100を超える団体が山村留学事業を実施しております。毎年、新たに取り組みを始める団体がある反面、ここ数年取り組みを中止休止する自治体も増えてきていると聞いております。  こうした中で、当市の事業が順調に参加者を確保している要因としては、全国的には海の活動だけ、山の活動だけというプログラムの自然体験活動が多い中、当市の地理的条件を生かした海と山、両方の自然体験活動を取り入れていることや、受け入れていただく北三瓶地区の農家の皆さん方、和江、魚津の漁業関係の皆様方のご協力によりまして、竹細工やわら細工、野菜の収穫や風呂炊き、家畜の世話、魚のさばき方、一夜干し、魚釣り、魚市場での手伝いなど、さまざまな生活体験を通じて地域の人たちとの心温まる触れ合いがあるからにほかならないと考えております。  事業開始から4年目を迎え、自然体験村に参加した子どもたちやその親御さんから、大田市に長期山村留学したい、是非大田市に山村留学させたいという声を多数いただいております。  時あたかも、中央教育審議会が「新しい時代を拓く心を育てるために」という答申をいたしまして、その中で、初めて山村留学について言及し、その意義を高く評価するとともに、子どもたちが親から離れて、集団生活を営む、長期自然体験村の設置、山村留学や国内ホームステイの取り組みを広げようと呼びかけておりまして、文部省以外の他省庁との連携事業も盛んに打ち出され始めました。  教育委員会といたしましては、都会の子の元気を田舎へ、田舎の優しさと安らぎを都会へという趣旨のもと、これまでの事業経験をもとに、厳しい財政環境のもとではございますが、諸制度の研究も含めて、この問題について十分検討し、長期留学を目指して努力をしていきたいと、このように考えております。 ○副議長(清水 勝君)  21番、荊尾 衛君。 ○21番(荊尾 衛君)  一通りお答えをいただきました。  それでは引き続いて、再度質問をしたいと思います。  最初に、老人福祉計画の問題でありますけれども、計画概要、そうしたことについてはわかりました。私が申し上げたいのは、大田市の老人福祉計画が、いわゆる平成11年度までに、こういう絵になりますよというのが示されておりますね。そこの中で、いろいろ理屈は言われるけれども、介護保険が入ってきたので、特老の対策とかいろんなこと含めて、ブロックについては別にそれをどのように広げるかという点では、問題ないんだという言い方に、私は聞こえたんです。  これは、まさに役所の都合で考えたやり方だと思うんです。じゃあ、なぜ、だから、登壇して言ったように、介護保険というのは、この10カ年戦略の流れの中から、新しいものとして政府が考え出してきたことであって、そもそもこの大田市の老人福祉計画ができるときには、予測だにしなかったことなんです。  したがって、私はこの老人福祉計画を立てるときの策定メンバーなんですよ。当時、文教の委員長してて、メンバーに入ってました。だから、大田市の老人福祉計画は、いわゆる中央を中心として五つのブロックに分けて、デイサービスセンターの建設を進めていくというのが基本的スタンスになっているわけです。  だから、変更するのならば、中央の情報を早くつかまえて、3年たった時点で、見直しをしてかからなきゃいけないわけ、そうでしょ。ところが、介護保険がにわかに動き出す流れの中から、特老建設の問題がいろいろ出てきて、市としても市が当然、福祉事業としてやらなきゃならない計画を民間の参入によってブロックだけ変更してやるなどというのは、計画に対する修正でもなんでもない、身勝手なやり方だなと言われても仕方がない今回の考え方になっているんです。  しかも、鳥井町に2カ所でしょ、進出は。こういうところに、もし仮に、そういう計画があるとするならば、なぜ、市はこの老人福祉計画に基づいて、地域バランスを考えた配置に対して、市の財政援助の問題も含めて考えることができないのか。民間任せにしてしまうのではなくて、福祉とはもともと地方自治の原点であるわけであります。それをやっぱり遂行していかなきゃならない責任があるわけだから、調整かけるとするならば、そういう調整をかけていくのが、役所の仕事だと思うんです。そういう点が非常にあいまいだと思うんです。この辺、ご見解をまず聞かせていただきたい、この老人問題でね。  もう一つは、そのことは関連ですから、同じことを答えてもらっていいですけども、県のヒアリングが行なわれたと思うんですよ。その中で、県の方としても、大田市の福祉計画とは少し方向が違うんじゃないかという指摘受けてるはず、私が聞くところによると。だから、いろいろ理屈はつけて押し進めようとするけれども、それではやっぱり市民的に合意形成は、私はできないと思う。  この点、併せて、ちょっと聞かせてほしいと思います。  それでもう一つは、この問題に関してですけれども、私も開発公社の理事してるんですが、土地開発公社が持っておる土地で、これなんか俗称みたいな形で言って申しわけないんですが、塩漬けって言うんでね。長いこと漬物みたいに持っている。すえってしまってあまり値打ちもないような土地もあるかもしれんが、まだ値打ちがあるところもあるかもしれません。こういうのが全国的に我が党が調査したら、土地供給公社等々含めて、相当なものが全国に眠っているんですね。大田市がどうかとなると、まあ、大したないんじゃないかと思うが、大田市の方も少しはあると。  そういうものを有効的に活用して、そして地域バランスを考えた福祉計画として、市の方としても財政的に援助が難しければ、そういう面での援助をしながら解決をしていくというようなスタンスはとれないものなのかね。そうしたことを検討されたことがあるのかどうなのか。  例えば、川合のブロックというのは、川合というところは、三瓶ブロックに入っているでしょ。それは瓜坂の方や奥の方は三瓶の方へ行ってもいいかもしらんが、大体こっちのまちの方へ出てきた方が便利がいいはずです。  とすれば、そういうブロック形成の問題も本当に見直すなら、鳥井に二つできるけん、久手を東部から外いて、鳥井の大平ほど合わせて1ブロックとするって、そんな得手勝手なやり方って、私はないと思うの。  大田市の老人福祉計画の全体像をながめながら、どのように考えるか。自由だから何やってもいいという話じゃ、私はないと思う。この辺が、やっぱり理解できない点なんですね。まして、鳥井に計画されてるところなんかでは、住民の皆さんに聞くと、道路の、取り付け道路の問題、排水の問題、相当いろいろ問題があるようですね。市がそれに財政援助をもし仮にしてでもやるというならば、先ほど言った開発公社の問題等々含めて、いろいろ考え方というのは、またでき上がっていくんじゃないかなという気がするんですよ。  こうした点含めて、どう整合性が、私は全部がないとは言ってないんです。やはりブロックというのは、そういう点じゃあ、各地域の皆さん方がこれ計画発表されたとき、市民自身がよく知ってるから、何であんなことになるんだということになるんですよ。そしてそれが鳥井町という地域で、確かに、地域的には充実するかもしれないけれども、先ほど言いましたボランティアの問題、いろんなことを含めて、これは大変な問題、私は醸し出すと思いますよ、こういう施設が二つもあるということは。  なぜそんなことになるのかなという疑問が、まだ解けないんです。だから、そうした点含めてお答えをいただきたい。  そしてもう一つは、いわゆるデイサービス等々にかかわる機能回復訓練の問題も含めて、これはもう一つほどにして聞いておきたいと思うんですが、公民館単位でやるっておっしゃるんですね、機能回復訓練を。デイサービスに出られた方で虚弱の人たちだとか、そういう人たちを対象に。  そこで聞きたいのは、本当にそういう方々をお世話する、またそういう人たちの身になって、これは考えられたかということですよ。公民館でやれば地域参加型、これは役所的発想だと私は思いますよ。中央公民館に機能開発訓練に行かれた方々がどういうことを言っておられるかというのを、あの人たちが書かれた作文集を、あなた方は読まれたことあります。長寿課の皆さん、また民生部の皆さん。  大田だから行くんだよと言っておられるんです。地域だったら行かれないっていうんです。なぜでしょうか。やっぱり自分の惨めな姿を地域の人たちに見られたくないという思いがあるんですよ。そこのところまで開放していくようなケアを、本当にあなた方がやっておられるかどうか。ボランティアの皆さん方っていうのは、そういう点を含めて、本当に大田にみえることに対する喜びやら、そのことが大変、皆さん方を勇気づけてるということをよく知っているんです、ボランティアの方々っていうのは。  それを財政が理由かなんか私は知りませんが、地域参加型などというきれいな言葉を使って、そこへ地域のボランティアを募りながらやるなどというような発想は、本当にあなた方が福祉を充実させていこうという腹からの思いでは、私はないと思う。行政の都合だと思う。  この辺ね、もう一回、見解聞かせてください。  恐らく、私は地域参加型は一部では、成功するように見えるかもしれませんけど、長続きしないと思う。現実に、今の介護センターの中で、今まで使ってた器具とか、そういうの眠っているでしょ。それと公民館でやると言われれば、大きな公民館、まだいいですよ。農村定住なんかでやった、補助事業でやったちっぽけな公民館いっぱいあるじゃないですか、市内に。そういうところで、そういう機能の麻痺した皆さん方を迎え入れて、本当に介護ができるような回復訓練ができるような体制ができると真面目に考えておられるのか。とするならば、公民館の大改修をしなきゃいけませんよ。そういう予算を本当に組んで、体制をとっておられるかと言えば、残念ながら予算見る限り、そういうものはない。  そうした点含めて、一体、このあり方というのはどうなのかね、私疑問に感じてるんです。これご答弁、もう一回お願いしたいと思います。  次に、文化伝統行事の問題です。  教育長のご答弁を聞いておりますと、結局、盆踊りが、私が登壇して申し上げましたように、大田町で小学校の校庭でも、どこでもいいですよ、大田町でと、私言ったつもりです。盆踊り大会でもやって、ふるさとに帰った皆さん方がみんなで集っていくようなそういうお祭りみたいなものができないか、そういうことを市が援助して民間のそういう思いを助けていく気ないかということ聞いてるんですよ。これには一つも答えておっちゃないんです。  子どもが少子化で奥部山間地などでは、参加が少なくて教育上も問題だというとっちゃるんです。本当に問題だと思いますよ。踊らないんだもの、踊る場所がないんだもの。そして子どもたちが大人と一緒になって踊れば、やはり踊るわけです。私は今年は盆踊り、三つ、あちこち歩いてみた。やっぱり大人が踊るところでは、子どももついて踊るんです。そういうことせずしておいて、やらない、やらない、子どもたちはそういうところへ参加させない、そういう状況もあるんです。  一つ例を出しましょうね。  これは教育長考えて欲しいと思うんです。子どもたちを健全に育成しようということで、親子で夏休みに公民館を使って、どこだとは言いませんが、フランクフルトを焼いたり、焼きとりの串焼き屋さんやらせたり、かき氷屋をやらせたりして、その券を子どもたちに売らせるんですよ。公民館行事だからね、学校も絡んでますよ。  そしてビール券もあるんです。そして親子でいい体験をしましょう、仲良くやりましょうというのは、要するに、焼いている時に、母さんと子どもが焼いているだけなんですよ。一緒に作るんじゃないんですよ。でき上がったらフランクフルト刺したのを焼いてるだけなんで、焼きとり、串でもそうなんです。そしてそれを子どもたちに売りに歩かせて、いいですか、大人はそれを買って、それを食べたり、飲んだりするのがお祭りだそうです。そこに学校の偉い人もみんな来とって。子どもの周りでビール飲んでる。これ健全育成ですか。議員さん、飲みなさいませんかって、私言われた。飲む気がせん。  こんなことをやるよりも、盆踊り、お店屋さんが並んだって、親子で行ってるから非行になるはずないじゃないですか。昔そうして育ったんだから。そういうことを考えてあげた方がよっぽど地域の皆さん方にとってみても、盆に帰った皆さん方にとってみても、楽しいことになるし、ふるさとに目を向けていくことになるんじゃないか。それこそ、いい教育効果が出るんじゃないかと思うんです。  これ毎日新聞に出ておったんですけどね、伝統を正確に、次代にということで盆踊りのことが書いてあるんです。私の思ったこととたまたま符合してね、これ読ませてもらったんですけれども。やっぱりそういうことがやっぱりやられないとね、口説きをしようかという人も出てこないんです、今度はね。  公民館調べて、それはまさに役所的発想、調べんでもわかってるんですね。また、そういうことで、これは商工観光課、経済部にも関係があると思うんので、「天領さん」とのかかわり合いもあるんで、もう一回、その辺のとらまえ方、口説きをされる方が大田町の引っ張りだこで、身がなんぼあっても足りません、例えばね。その方が大田市の商工観光課にも話をされたということも、私聞いてます。だけども、腰を上げない。そろそろそうしたことを含めて、考える時期に来ておらせんかなと思いますので、あえて、その点、もう一回お聞かせください。  それから、次に、教育行政の問題で、総点検のことですけれども、これもう一回、教育長に聞いてみたいんですが、もう一回やってみたいということをおっしゃったんで、それでいいと思うんですけれども。  問題はね、考え方なんですよ。学校崩壊とか学級崩壊とか、キレるとか、最近、いろいろ言いますが、このごろの子どもね。  キレる、なぜキレるか、やっぱり教育的な内容もいろいろあるにしてみても、我慢ようしないんです、子どもがね。そういう環境にあるわけです、今ね。教育長、いみじくも言われた経済優先主義云々、ここから来てると思うんですよ、根のところは。  ただ、二中のトイレの問題一つ例に出しましたが、盲点だったかも知れません。しかし二中のトイレが壊され、一中のトイレが壊されたということは、今に始まった話じゃないんですよ。前々から、しゅっちゅう起きてるんです。なぜかということを学校管理者が考えないからです。換気扇が、あの校舎ができた時についてるんですよ、もともと。それが作動しておらないということに気づかない学校管理者、私はこれは不的確だと思うんです、正直言って。そんな臭いトイレに子どもたちが行くはずないじゃないですか、逆な言い方したら。それをちゃんとしてやるのが、学校管理者の責任じゃないですか。  そして環境を整えてやって、それでも壊すのなら別な話、弁償しろと言われても、親は納得するでしょう。しかし、そういうことに本当、盲点がいっぱいある。なぜそういうことになるのか、その辺、教育長の見解もお聞かせいただきながら、改善策をどのように指導されるのか、議会で問題になったけなということ言われたら、困りますで。議会で問題になったからやろうじゃあ、これでは子どもに親が言ったからするというのと一緒ですよ。以前の問題として、教育行政の問題として考えて欲しいから、私は言ってるんです。  例を出しているのはね、またそこに当たるから、私もあまり言いたくはないんだけども、具体的に言わないとそういうことにならないから、あえて言ってるんです。  ランチルームだってそうでしょうが。ランチルームはどれほどスペースをとってます、校舎の中で。それを使わずにね、楽しい給食って、どうしてできるんです。これは校長の指導方針だから、そんな話と違いますよ。なんのために大田市は高い金を使って、借金までして立派な学校建てたんです。子どもたちにいい教育環境でという思いから造ったんじゃないですか。それを使わないという手は、私はないと思う。  そういう点について、具体的な例を出したんですけれども、まだまだいっぱいある。時間がないんで言いませんけれども、いっぱいある。それほど、今の学校の管理者というものが、学校の現場というものが何が理由なのか知らないけれども、本当にいい環境づくりというところにまでいかない。非常に残念だと思う。  そうした点について、もう一回、教育長、ご見解があればお聞かせいただきたい。  最後に、山村留学ですが、議長さん、えらいすいません。時間延びておりますが。 ○副議長(清水 勝君)  続けてください。21番、荊尾 衛君。 ○21番(荊尾 衛君)  そういうことで、山村留学のことですが、教育長も大分認識をされておられると思いますけれども、諸制度を検討して長期へとおっしゃいますが、私には展望が見えないんです。  本当、教育長がおっしゃたように、大田市の短期山村留学が支えられているのは、北三瓶地域の皆さん方や、和江の漁協の皆さん方含めて、もちろん教育委員会のスタッフも大変です。見てたら、本当ね、気の毒なような。こんなことをいつまで続けるんですか。
     だから、私はね、思い切って、財政の問題いろんなことあるかも知れませんが、辺地対策、諸制度の活用、こういうことを含めて、本気で今、ふるさと創生という立場からも考えなきゃならない時期に来ていると思うんです。  単に、子どもたちが来て遊んで帰るという話じゃないんですよ、これね、効果は。先ほども登壇しても言いましたように、つまり、子どもたちも費用を払って来てるわけですから、外資獲得してるわけですし、市もね。市の援助もある。こういういいものを考えたときに、もう民間法人に委託をする。市が事業主体であってもいいから。そういうことをやっぱり考えなきゃあいけないんじゃないかと思うんです。いわゆる市が丸抱えでやれば人の問題等々含めて、お金もかかるじゃないですか、ずっとずっと続くじゃないですか。教育は人づくりですから、この人材が将来的に大田市のために生きてかえってくるような、そういうものにしていくためにもね、やっぱり私は今、考えなきゃならない時期に来てるんじゃないかなと。  もし、これを金がないからできませんなんてこと言ったら、全国に対して、全国のいろんな方々に対して、これは本当に大田市は大変なごまかしをやったというようなことになりかねない。長期やります、やりますと言ってきたんだから。短期だけやりますなんて言ってないんですから。この辺は、やっぱり行政の責任、政治的な責任も、私は出てくるんじゃないかなと思いますので、あえて、その展望ですね、もしよろしければお聞かせをいただきたい。だから、市長にもご見解をと申し上げたのは、その点でございます。以上です。 ○副議長(清水 勝君)  ここで休憩に入ります。  午後1時、再開いたします。     午後 0時04分 休 憩     午後 1時01分 再 開 ○副議長(清水 勝君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  最初に、21番、荊尾 衛君に対します執行部の答弁をお願いいたします。  大谷民生部長。 ○民生部長(大谷正幸君)  荊尾議員から再度ご質問がございました点につきまして、お答え申し上げます。  まず、議員さん、策定委員として入られて、平成6年度からの老人保健福祉計画策定されました中で、11年度までの計画、それで8年度で見直すということになっておったのが、それが見直されてないというご指摘でございます。  これにつきましては、平成9年12月に介護保険法が成立いたしております。当時、平成8年当時でございますが、この動きをにらみながら、見直しは先送りをしたという経過がございます。その中で、それに関連してでございますが、ブロックだけ変更してすると。まあ、このたびの鳥井町2カ所の計画でございますが、それに対して、ブロックだけ変更してするやり方はどうなのかというご質問でございます。  先ほど、登壇してもお答え申し上げましたように、今まで老人福祉施策と申しますのは、措置制度が主体でございました。これは介護保険下になりますと、いわゆる契約制度でございます。したがいまして、サービスの提供につきましては、これは境界がなくなります。いわゆるボーダレスの世界になってまいります。とは申しましても、在宅介護支援センターにつきましては、これは総合的な相談業務、あるいは介護保険の申請が出たときの第一次調査等々してもらわないといけません。そのために線引きは必要であろうということが1点。  それからブロックというのは、シルバー福祉の里づくりというところから、これが平成4年度に策定したものでございますが、このときから、ブロックという考え方が出てまいっております。それ以来、このブロックといいますのは、市内に相当浸透しておるという認識を持っております。それで、介護保険に切り替わったから、このブロックももう必要ないよというところで、いきなりというわけにはいきませんので、いわゆる激変緩和というところで、一つは線引きが必要ではないだろうかというところでございます。  それで、今度、じゃあ、ブロックの見直しについてはどうなのかということでございますが、大田市の老人福祉計画の策定委員会第1回目をやっておりますが、その中でも、委員さんの方からブロックの見直しが必要ではないかというようなご意見をいただいております。  で、併せまして、事務局としましても、このブロック制、いわゆる線引きの見直しについて、現在、検討協議を重ねておりますが、その中で、例えば、町を二分するような線引きをした場合に、民生委員さんの受け持ち区域が変わってくるとか、あるいはそのほかの保健福祉施策での線引きにどう影響してくるのかというようないろんな問題が出てまいります。  これについて、現在、事務段階で調整をしております。最終的には、どういった調整の内容になるかわかりませんが、老人保健福祉計画の策定委員会にお諮りを申し上げるということになるということでございます。  それから、このたびの鳥井町2カ所の計画が持ち上がったということで、地域バランスとか、市の援助、こういった観点から、市の立場として場所の調整をすべきではないかというご指摘でございました。  これにつきましては、最終的に、市長のご決断いただきましたのは、事務段階で県に問い合わせをいたしております。県で問い合わせをいたしました結果、県の見解では、法律あるいはその他の決めで、制度的に二つ計画どおりされるということについては、不可能ではないと。ちょっと言い方が悪いですが、二つできることについては、同一地区であっても不可能ではないという答えをいただいております。これが基本になっております。  併せて、それに関連してでございますが、土地開発公社の土地、塩漬けとおっしゃいました。私承知しておりませんが、そういった土地の有効利用ということもおっしゃいましたんですが、これにつきましては、実は、大田市は今まで地滑りとか、急傾斜地の指定地域がありましたが、これの上に、土石流の危険地域という指定が出てまいりまして、それでなくても適当な市有地のないところでございますので、市有地があっても、またそういった制約も出てくるというところが出てまいります。  そういうような、いわゆる指定地域以外の場所も今から先、いろんな市の事業やっていきます上で、何も網のかかってない土地、これが必要になってまいりますので、議員さんのおっしゃいました土地につきましては、承知はしておりませんですが、ちょっと状況を調査させていただいて、市のそのほかの事業で活用できるのどうなのか、調査をさせていただきたいと思っております。  それから、県のヒアリングで、ちょっと前後いたしまして申しわけございません。  県のヒアリングで、この二つの事業計画と、現行の老人保健福祉計画との整合性について指摘があったのではないかというご質問でございますが、これについては、そのような指摘はないということでございます。  と申しますのが、介護保険事業計画に併せまして、各市町の老人保健福祉計画の見直しを併せて行なうということでございますので、現行の計画との整合性ということでの指摘はございません。  ただ、指摘がございましたのは、同一地区では、どうなのかなというような担当者の方からの発言はあったと。それも指摘というものには値しないということでございます。  それから、最後のご質問でございますが、地域参加型の機能訓練でございます。ちょっとお答えにならないかもしれませんが、介護保険下になりますと、老人さんの分け方としまして、元気老人さんと虚弱老人さんと介護保険対象老人さんと、この三つに分けられると思うんです。大きく分けまして。  この地域参加型B型の機能訓練と申しますのは、この元気老人と介護保険対象の間の虚弱な老人の方、これを対象にいたします。  議員さん、おっしゃいました、なして、大田へ行くのか。地域には惨めな姿を見せたくないというご老人さんがいらっしゃるということでございますが、今までA型の機能訓練をされておられた老人さんの中で、介護保険対象になられる方が大多数ではないだろうかと考えております。  その中で、介護保険に該当しない方、いわゆる虚弱老人に分類される方については、地域参加型においでいただくと。これの地域参加型を支えるところで、元気老人さん、静間の方でもミニサロンやっていらっしゃいますが、ああいったところのボランティア、元気老人さんを主体にしたボランティアが、何とかうまく取り込んでいかれないのかというところを考えております。  答弁漏れがあったかも知れませんが、以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  大久保教育長。 ○教育長(大久保昭夫君)  荊尾議員の再質問の3点についてお答え申し上げます。  まず、第1点目の盆踊りについてでございますが、議員の方から、大田町で大きな盆踊り大会実施というご提案がございました。大田町で大きい範囲の盆踊りということになりまと、これは非常に、また範囲が広いことになりますので、ほんなら、あしたから実施するかというぐあいに、簡単にはこれできないと思います。相当検討なり、準備なり、計画なり重ねていかなければいけませんし、これも関係各課との協議等々も必要だろうと思いますので、実際に、じゃあ、どうやるかということについては、まだまだ先の問題になってくるんじゃないかと思います。  私は基本的には、こういう市を挙げての、一つの大きな伝統行事の盆踊りがあるということも大きな意味があるというふうに理解しておるところでございますが、基本的に盆踊りということを考えてみた場合に、単に各地である何々踊り、何とか音頭というふうな議員さんもおっしゃいましたが、そういうものとはやはり盆踊りは基本的に違うんではなかろうかというふうに思うわけでございまして、言うなれば、いわゆる昔の各村ごとに、現在でいえば各町内ごとに、そういうふうな一つの小さな範囲で、昔からの伝統行事をみんなが集まっていろいろと楽しむと、あるいは先祖を送ると、偲ぶというふうなやはり狭い範囲でのあり方というのが盆踊りの基本的な姿でなかろうかというふうに思うわけでございます。  かといって、今の大きいのがいけないというわけではございませんが、だから、そこへ行くまでの、まず一番やらないけんことは、現在、大田市で実際に盆踊りを実施しているのは、これは17町でございまして、まだ実施してないところが3町もあると。17町も本当に、我々が願うような賑やかな盆踊りというところまで至っていないところもあると思いますが。  だから、この辺のところをまず本当に町民挙げて、各町で町民挙げて、みんなで参加できるそういう盆踊りというふうなものをきちんとやるということがまず前提条件といいますか、第一条件といいますか、そういう面で必要ではなかろうかということを考えるわけでございます。口説きの問題等々もございますが、基本的には盆踊りについては、そういうふうな考えを持っております。  それから、第2点目の環境整備に関する総点検の問題でございます。  これは登壇しても申し上げましたように、現在の学校教育のいろんな状況から見た場合に、この際、また、さらに思い切って総点検を実施するということは、これは非常に重要な意義を持っておると思いますし、私は、是非これはやらなければいけないという考えでおります。  やはり環境づくりをきちんとやるためには、やはりその一番もとになるのは、人づくりではないかと思います。環境づくりを実際にやる人、大人、あるいは学校の教員、そういうものの心構えということがこの環境づくりには、一番まず基本的に大事ではなかろうか。その辺のところからもう一遍、しっかりそれこそ総点検をしていくということも大事だと思っております。  具体的には、学校管理責任者である学校長に対しての環境づくり総点検の実施についての指導ということが、非常に大事になってくると思いますので、登壇しても申し上げましたが、学校長に対してのこういう面についての重要性、この辺のところを十分にまず認識してもらい、そしてきちんと実施をする。そして実施をしたら、この点検の状況等についても、また知らせてもらうというだけの徹底した環境づくり点検をやっていきたいというふうに思っております。  それから、山留についてでございますけれども、展望がなかなか見えないというご指摘でございました。展望をきちんと明確にするということは、非常に難しいものでございまして、じゃあ、すぐ、今ここでいついつまでにこうやるというふうな具体的なものはなかなかお示しすることは困難でございますけれども、展望につきましては、今までたびたび申し上げておりますように、この山村留学事業の最終のねらいは、目的は長期留学を実施して、そして全国の皆さんがいろいろ希望もしておられます。地元の皆さんも希望しておられます。そういう長期留学実施という最終目的を達成するということ、これがもう山留の最後の到達点でございますので、それに向かっての努力ということは、今後もさらに続けていきたいというふうに思っておりますし、登壇しても申し上げましたように、いろいろな諸制度がございます。やはりそういう諸制度についての研究、検討、今までにもやってまいりましたが、さらにそれについての検討を十分に行なうということ、きょう、議員のご提案にもありましたが、民間法人への委託等云々というふうなお話もございました。そういうふうなものも、やはり検討していく大事な問題であるというふうに思いますので、そういうもろもろの問題についての、これは教育委員会だけでなしに、関係各課十分に協力して、検討をし、そして最終的な目的達成に頑張っていきたいというふうに考えております。 ○副議長(清水 勝君)  熊谷市長。 ○市長(熊谷國彦君)  大体、教育長からの説明がございましたので、私からそう答弁することはないと思いますが、強いて、市長からもということでございますので、申し上げてみたいと思っております。  この山村留学のことでございますが、これはご存じのように、平成8年から始まりまして、今までに7回短期、今年は長期も含めましてやってきておられるわけでございまして、最初は、私自身、これこんなことして最終的にはどうなるのかなというふうにも危惧もしておったところもございます。しかし、実行委員会の皆様、そしてその受け入れをされる山口、多根地区の方や、和江の方々の非常なご支援をいただきまして、非常に今のところ好評を博しながら、毎回が終わっており、皆さんも喜んで帰っておられるわけでございますが、これに参加する児童、そしてまたこういったことに自分の子どもを参加させようという親御さんのことを思いますと、心から、私は敬意を表したいと、このように思っております。  こうして、いくらやっても来る人がおらなければ、これはどうしようもないわけでございますが、ご存じのように、1,000名を超す応募者もございまして、その中から、選抜をして、毎回、留学事業を始めておるわけでございますので、今後、これも長く続けていかなければならないなと、このように思っております。  また、国においても山村留学というものを見直して、今後、教育の問題、特に、青少年の育成ということについては、この山村留学は非常にええ何ではないかということで、目を開いてこられておるということを初めといたしまして、また、全国におきます山留の会を見ましても、この協会の会長は、群馬県の上野村の村長、黒澤丈夫さんという方でございますが、全国の町村会の会長をしておられる方で、兵学校の私の先輩でございます。非常にこの方も力を入れて、山村留学の会長もされておるようなことから、これは必ずやらなければならないなという気持ちも、私持っておりますし。  先ほど来、いろいろとこの山村留学につきまして、なかなかこの先が見えてこないというご発言もあったわけでございますが、なかなかこれは、先がすぐ見えるものではございません。しかし、私は大体この山留も、大田においては、先が見えてきたなと。今後、先ほど教育長も答弁をいたしておりますように、いろいろな制度とにらみ合わせながら、ひとつ進めていきたいということは、大体先の見えた時点でないと、こういったことも言われんわけでございまして。  大体、この山留につきましても、今後、より一層、力を入れて取り組み、そしてやるだったら、全国から山留については大田へ見学へ行けというぐらいの立派なものをやらなければならない。ただ、山留をやります、やりますと言って、これが山留かと言われるようなことをやったんでは、まことに私は全国からこうして親御さんがせっかく毎年児童を派遣していただいている方々に対しましても、相済まん気持ちもいたしますし、またやっておる実行委員の皆様、そして地元の皆様、関係者にとりましても、本当に済まないと思っておりますので、今後、力を入れてやる自信もわいてきたわけでございますので、先が見えなかったら、もう少し首を長くして見つめていただいたら、大田市の山留というものは立派な方向に進んでいくのではないか、このように思っておりますので、さらなる皆さん方のまたご支援もお願いをいたしまして、答弁ではないと言われるかもしれませんが、私の気持ちはそういう気持ちでおりますので、ご理解を願いたいとこのように思います。 ○副議長(清水 勝君)  21番、荊尾 衛君。 ○21番(荊尾 衛君)  最後になりますので、まとめて聞いてみたいと思います。  老人福祉計画との整合性の問題で何点か聞いたわけですが、聞いておってね、正直言って、役所都合の発言だなあという気がします。  つまり、今回の私がこれ取り上げたというのは、今までの計画からして、いわゆるデイサービスセンターを含めるブロック形成で必ず海岸西部にもつくりますよ、三瓶ブロックにもつくりますよと言って、長期計画の中にも組み込んでいろいろ出されてきた経緯があります。デイサービスセンターそのものがすべてだと、私は言ってるわけじゃないんです。情勢も変わっていくわけですから、それに見合う対応もしていかなきゃいけない。それはよくわかるんですけれども、じゃあ、行政の主体性とは、一体何なのか。ここのところが問われる、私は事態だと思うんです。  何でかいうと、つまり民間の法人がこれに参入をしてくる、そういう時代に入ってきてるわけでしょ。ところが、そもそも自治体の仕事とは一体何なのか。住民の福祉や健康や安全や、そういうものを守ることを第一義的任務として、自治法上も定められている。公的機関のそういう特老施設が大田市には、大田市直営はないんですよ、特老の場合は。県の事業団による眺峰園、これ一つだけです。これも30床減らされて、民間のさわらび苑に移って増床をされた。聞くところによると、県の事業団は、今リストラの最中であります。将来的に、眺峰園が唯一の事業団方式といえども、公的機関としての施設としての役割を果たしているとするならば、これがリストラによって消された後には、民間の施設しかないという状態が出てくる。そうすると、介護保険がどうだこうだっていうけれども、結局、老人福祉を食い物にした商業主義的な福祉にしかならない。これじゃあ、住民にとってみれば、一体何なのか、福祉とは。ここのところが問われてくるようになるんです。  したがって、今回だって、民間の事業者が入るのについて、長年大田市のために努力をしてきた地元の法人、これがやっぱり最優先されていくのが、今日までの協力、協調の体制からしてみても、私は行政の主体性を持った対応の仕方ではないかと思ってるんです。  これから先、いろんな団体が入ってきて、勝手にやられて、結果として役所というのは、それに振り回されるような、そして計画もいろいろ変わっていくような、そんな福祉っていうのは、私たち市民は受け入れることはできないことにもなりかねないんです。  したがって、やはりそこのところは、きちっとした指導、また援助、こういうものをやっぱりきちっとやっていかないと、福祉とは、公的機関の果たす役割とは、ここのところの大事なところを忘れて、私は福祉というものは成り立たないと思ってます。いろんな事業が、社会福祉協議会だとか、いろんなところへ移されていってます。介護保険だって、農協までやるというじゃないですか、米づくりやめて。こういう時代に入ってくるときに、私は役所、行政の責任というのは、まことに重大だと思ってるんです。  したがって、きょうはあと答弁どうだこうだということではないですけれども、是非ともその辺はしっかりと考えていただいて、鳥井に2カ所あっても問題ないって、そんなこと県なんか言ってるはずないと思うんです。いささか、問題でありますねと、私は聞いてます。  だから、福祉計画の流れからしてみても、地域バランスを考えてみても、何が一番いいのか。仮に、12年に送られるものならば、あとの法人は、そういうバランスを取って、市がいろんな点で援助をしながらやっていくとかいうような方向も含めて、十分検討していただきたいと思うんです。  何かご見解があれば、この点についてお聞かせをいただきたい。  次に、デイサービスセンターの問題ですけれども、これはそれとして一応、私としては聞き留めておきます。  次に、文化伝承行事のことですが、教育長の話を聞いてると、盆踊りというようなものは、地域でやるものであって、そういうように大きくやるもんじゃないというどうも考え方があるように聞こえました。そうでなかったら、こらえてほしいんですが。そこからやりながら、大きくといいなさるけれども、非常に慎重な発言だなと思って聞いてますけれども、教育長さんたる博識者が盆踊りは小ちゃいところでやんなさいなどと言われるとは、私は思いませんでした。  おけさ、越中おわら、これ何だと思います、例えば。これは全国の民謡になり、全国から風の盆として踊りに行くぐらい大変な盆踊りなんです。佐渡おけさだってそうなんです。それが伝統行事として、民謡としてみんなの中に入ってて、日本の国民の心をとらまえている、民族の。何で、石州の盆踊りが小っちゃいとこから、そんな発想は、私はやっぱり文化に対する、私は考え方が非常に浅いんじゃないかなと思うんです。  私が申し上げたのは、経済部に答弁してほしかったんですけれども、「天領さん」の問題を考える時期にも来ておる流れの中で、そういう大会をするようなことを考えてみられたらいかがですかということを言ったはずなんです。これが地域の活性化につながりゃせんかと言ったわけです。  だから、教育的視点での継承だけの問題じゃなくて、まちづくりやら、そういうじげおこしの問題含めて、もう一回、この点、経済部の方からね、もう教育長さん、答弁いいですから、ご見解をお聞かせいただきたい。  次に、教育環境の整備の総点検の問題ですが、是非ともこれはね、幅広い立場で点検してみてほしいと思うんです。そうすれば、当然のことながら、これに伴って施設改善だとか、いろんなことが出てくると思います。学校が新しくなったから、いろんな営繕だとかそんなもの当面必要ないよという発想が、もし学校側にあるとするなら、これこそ盲点になるんですよ。それとプラスアルファで財政事情が大変だから、要求するのを遠慮する。これじゃあ、よくないと思います。  あえて申し上げますが、もう一回言っておきますけれども、二中の子どもたちだって、一中の子どもたちだって臭いトイレに入って、なんだこんなもの、臭いトイレ、造りやがってと考えますか。とすれば、壊してみたくなる子ども心も、ある意味じゃ、反面じゃ、わからんでもない。物を壊すことが良いというんじゃないですよ。最近の子どもの特徴として。これは大人がきちっとしてやらなかったら、子どもというのはきれいなトイレだったら、きれいに使う。においがしないところだったら、当たり前の換気扇が回っていたら汚いなんて思わないんですよ。  つまり、大人の社会の親の後ろ姿を見て、子どもっていうのは育っている。その反映だと考えたときに、この学級崩壊だとか、荒れという問題もおのずから答えが出てくるはずです。教育だけが責めているわけじゃないですよ。家庭教育だってそうです。そういうことを含めて、やっぱり総点検をしてほしい。ご意見があれば聞かせてください。  最後に、山村留学で、市長の方からご答弁をいただいたんで大方はわかりました。諸制度の活用という問題、過去からいろいろ言われております。是非ともその点では十分研究なさって、子どもたちやら、また全国の親御さんたち、また大田市民の皆さん方の熱い期待に応えていただくようにお願いをしておいて、これは終わりたいと思います。  ちなみに申し上げておきますが、この4年間の山村留学、今年で4年目ですけれども、3年間の山村留学をやった結果として、その付録みたいものかもしれませんが、6名の方々が大田市に定住してます。そういういいものをやっぱり見つけ出してほしいと思う。だから、その効果たるものは、単に、子どもたちの交流だとか、情操だとかそれだけじゃなくて、やっぱりふるさとの定住や活性化につながっていく、私は大きなものを含んでいるなという感じがしております。  そうした意味も含めて、是非とも前向きでご検討いただきますことをお願いしておきたいと思います。答弁があればいただいて、なければ結構です。 ○副議長(清水 勝君)  大谷民生部長。 ○民生部長(大谷正幸君)  老人保健福祉計画の関係でございます。  まず、主体性を持ってということでございますが、肝に銘じまして、今から業務を進めていきたいと考えております。  具体的に言えば、今から老人さんへの福祉サービスということになりますと、法律上でいいますと老人福祉法、それから老人保健法、それから介護保険法、この三法になろうかと存じます。  わけても、その中で介護保険、来年から入ってくるわけでございますが、たまたま大田の場合は、邇摩郡と1市2町で広域で対応いたします。当然のことながら、保険者としての責任が出てまいります。この責任を全うするように肝に銘じましてやっていきたいと考えております。  それから、12年度計画分について、市は主体性を持って、援助をしていけということでございますが、この件につきましては、法人と緊密な連携をとりながら対応してまいりたいと考えております。以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  松岡経済部長。 ○経済部長(松岡修治君)  市民の祭り「天領さん」、これに併せましての盆踊り、この辺の考え方のご質問がございました。  「天領さん」につきましては、議員もご承知のように、今年が19回目でございまして、来年が20回という一つの節目の年を迎えるわけでございまして、これまでも実行委員会を編成する中で、いろんなご意見をいただきながら、その中で組み立ててきた経過の今日でございます。  今まで、その盆踊りのことについて論議がなされたかどうかは、私は承知いたしておりませんが、一つのご提言として受けとめる中で、その中で協議をしてもらう一つの題材にはしていきたいというふうには思っております。 ○副議長(清水 勝君)  大久保教育長。 ○教育長(大久保昭夫君)  環境整備の総点検につきまして、議員の方から再度お話がございましたが、私は特に、点検が形式的なものにならないように、本当に実効のある点検がきちんと実施されるということが、一番大事でございますので、その点に十分配慮した点検を行っていきたいというふうに思っております。  山留につきましては、市長の方から十分な答弁がございましたので、私としてはそれを受けまして、所期の目的を達成するために最大の努力を払っていきたいということでございます。
    ○副議長(清水 勝君)  続いて、18番、下迫紀弘君。    〔18番 下迫紀弘君 登壇〕 ○18番(下迫紀弘君)  しんがりの質問でございます。今しばらくお付き合いのほどをお願いしたいと思います。  私は通告をいたしております三つの問題につきまして、一般質問を行いたいと思います。執行部の的確なご答弁を期待をしておきたいと思います。  まず、第1点でありますが、市幹部の長欠がもたらす市政停滞についてであります。  ご承知のように、我がまちでは、市政運営の中枢、いわばナンバーツーと目される助役が病気療養のため、二度目の長欠となっており、その期間は初回のも合算しますと、既に、足かけ4カ月になるのであります。この事態は、予期せぬこととはいえ、市政ばかりでなく、市民にとっても非常に不幸なことと言わねばなりません。  それは今、市政が財政再建の途上にあり、助役がその最高責任者として行財政改革推進本部長という重責を担わねばならないほどに我がまちの行財政が悪化して、市民に忍耐を強いる結果をもたらしたのに加え、ますます深刻化する定住、高齢化問題など重い課題を抱え、市政運営の先行きは大変険しく、難しい時期に差しかかっているからであり、いっときの市政停滞も許されない緊迫した状況にあると思うからであります。  私は風の便りに、総務部長が助役の職務代行を実質的にこなしていると聞いておりますが、このことによる部長の職務の激化こそ、市政の停滞以外の何者でもないと受けとめているわけであります。  このような不幸な事態に臨んで、市政運営のトップ、しかも助役の任免権を持つ熊谷市長が何らかのアクションを起こすのが、私は行政運営の常識だと考えるのであります。  しかし、市長は助役の処遇に関しまして、ただいま現在のところ、トップとして何の意向も明らかにされていません。私はまた助役は辞職伺いを立てているのに、市長が慰留したとも聞きました。もし、このようなことが事実であるならば、私は市長が助役はもともと必要ない存在だが、法の定めにしたがって、やむなく置いていると考えておられるのではないか。また、助役の長欠を私的な事情とは見ても、市政運営上問題ないのかと、とらえる視点がないのではと強い疑念を抱かざるを得ないのであります。  ちなみに、助役は市に原則的に一人置くこととなっており、その職務は首長の市長の補佐や代理と職員の担任する事務の監督にあると、地方自治法が定めているのであります。それは首長が政務をこなす激職にあるため、事務を監督する助役と職務をそれぞれ分担して行政に当たる方が行政運営の円滑化が図られるからと思われるのであります。  いずれにいたしましても、私は市政が抱える多くの重い課題や、市政運営の先行きの険しさを考えますと、市政の中枢が長らく欠ける事態は、市政運営上の深刻な問題であり、いち早く解消されねばならないし、そのことが市民と議会に対する市長、つまり助役任免権者の責任の果たし方でもあると考えるのであります。  もっと端的に言えば、険しい市政の状況を踏まえるなら、市長を補佐する助役が長欠のままでは市政停滞がひどくなるばかりで、一人市長では円滑な市政運営はできないと考えるのであります。  そこで次に、何点かお尋ねをしてみたいと思います。  まず、一つ目は、市長はこのたびの事態を、市政運営上、問題がないかととらえる視点を持つべきできないかと私は考えますが、どうですか、伺いたいと思います。  二つ目といたしまして、市長は助役の長欠がもたらす市政の停滞をどのように認識しておられるのかお尋ねをするものであります。  三つ目でありますが、市長は、市政運営の円滑化を図るため、助役の処遇を速やかに検討すべきではないかと思いますが、どうですか、お尋ねをしたいと思います。  以上が1点目の質問であります。  次に、しまね健康福祉交流プラザ整備計画の行方についてお尋ねをいたします。  この計画は、ご承知のように、94年、県が策定いたしました長期計画の65の戦略プロジェクトの一つで、三瓶高原を建設予定地に、約120億円の事業費を投入して、県民のための健康福祉の拠点になる施設を整備しようとするものであります。  これに対して、市は市民の期待に応えまして、計画が早期に実現するように積極的に対応し、県へ強力に働きかけ、積極果敢な受け入れ体制を用意するとの方針を固め、これまで市の重点事業と位置づけ、県に繰り返し要望するのに併せまして、県が計画推進のため設けました整備構想検討委員会に参画し、具体的な建設用地や、施設の内容、規模など検討してきたと聞いておりますが、既に、5年もの歳月が経過をしているのであります。  しかし、計画の具体的な姿が、一向に、私たち市民の前にはっきりとは見えないどころか、最近では、この計画そのものが中止されるのではとの見方すら出てくる始末であります。市も既に、この計画を見限り、県に中止としたことの代償を求める考え方に立って、方針の転換を図ったのではないかとも、ちまたではささやかれているのであります。  ところで、私は5年前の議会一般質問で、市長に対して、市が県に先駆けて三瓶山開発のコンセプトを打ち立てて、市のまちづくり構想を整合させ、市の総意と熱意を示して、この計画を受け入れるのでなければ成功しないと訴えました。しかし、市は現在もこのような私の訴えに、耳を傾ける結果とはなっていないのであります。  一方、この計画を早期に実現化するためには、市行政はさることながら、県に向け、市民レベルの熱と意欲を示すことも欠かせないことと思うのでありますが、今日まで、ついにこれが組織されることもありませんでした。要するに、これまで市がとってきた態度は、口先こそ立派でありますが、棚からぼたもちの構えだったとしか言いようがないのであります。  確かに、この計画、つまり施策に対する事業主体の県のアセスメントが不十分だったことも指摘せねばなりませんが、それにも増して、我がまちがこれからも棚からぼたもち的考えと、構えをとり続ける限り、いつになってもこの計画が具現化し、日の目を見ることはないと思われて仕方ないのであります。  そこで次に、何点かお尋ねをするものであります。  先ほども申しますように、計画の具現化への歩みが遅れているわけでありますけれども、この理由を市はどのように考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。  次に、県への市の働きかけは果たした万全であったかどうか。このことについての市のお考えをお聞かせいただきたいと思うわけであります。  三つ目といたしまして、市は県の計画中止の方針が決定すれば、これに従うお考えなのかどうなのか。別な考え方を持っておられるのかどうか、お聞かせいただきたいと思うわけであります。これが二つ目の質問であります。  次に、最後になりましたが、三つ目の老人保健福祉並びにと書いておりますが、厳密に言いますと、老人福祉並びに介護保険事業の基盤整備についてであります。  今、来年の介護保険制度の導入に備え、我がまちを含むこの地域の広域行政組合では、事業計画策定委員会を設置いたしまして、この地域の具体的な計画の策定に向け、施設並びに在宅両面のサービス基盤整備目標を設定する作業を進めてまいりましたが、この二つとも、ようやく目標数値が明らかになるところまでこぎつけたわけであります。そしてこの作業を通じまして、顕著な傾向としてうかがえようと思いますことは、施設サービスの基盤は計画目標どおり、ベッド数がほぼ確保できる見通しが明確でわかりやすいのに対しまして、一方の在宅サービスのためのマンパワー確保の見通しが福祉サービスを含めて、全く不透明なことだと思われるのであります。  それと、はじき出された目標数値が本当にこの地域の介護ニーズに沿うものになっているか。その確証が施設サービスに比べ、つかめないことだと思われるのであります。  それは、マンパワーの確保が、介護各事業者の自発性に委ねられており、保険者である行政の誘導ができにくいからではないかと思うのであります。さらに、介護ニーズの推計が煩雑なため、なかなか実感できないからだとも思うのであります。  介護保険を導入するに当たりまして、このような事情が手伝って、私には行政、つまり保険者が施設サービスの基盤整備に力点を置き、在宅サービス基盤整備を軽視しているように感じられてならないのであります。  ところで、政府の医療保険福祉審議会は、介護保険制度の基本的理念といたしまして、まず、要介護状態の軽減、もしくは悪化の防止、または要介護となることの予防に資するようにすること、というのをまず真先に挙げておるのであります。  また、次に、被保険者の選択に基づき、適切な保健医療サービス及び福祉サービスが多様な事業者、または施設から総合的かつ効率的に提供されるようにすること。  それから三つ目といたしまして、被保険者が要介護状態となった場合においても、可能な限り、その居宅において、その有する能力に応じ、自立した日常生活を営むことができるようにすること。具体的には、被保険者の希望を最大限に尊重しながら、居宅サービスを重視することとうたっているのであります。  このような理念は、介護保険導入の背景や、これまでの介護サービスの質と量のありようを知れば、私にもよく理解できるところであります。とりわけ、私は寝たきりや寝かせきりの防止と予防、それに居宅での自立支援が基本理念となっていることに注目しなくてはならないと思うわけであります。  私はこのことからして、行政が現在のような姿勢では、介護保険が目指す目前まで近づいてきておりますこの地域の超高齢社会における介護問題の解決を図ることは難しいと言わざるを得ないと思うわけであります。  そこで次に、何点かお尋ねをいたしたいと思います。  まず、第1点は、先ほども申し上げましたような介護保険制度の基本理念を踏まえ、居宅介護サービス基盤整備を急ぐべきではないかと思いますが、いかがかお尋ねをするものであります。  二つ目は、民間の在宅介護サービスは要介護者に見合う質量の確保ができているかどうか。具体的にお聞かせいただきたいと思っております。  また三つ目でありますが、24時間巡回型介護の実施に向けまして、公共が、大田市で言いますと福祉事業団と言えるかもしれませんが、これが受け持つ在宅サービス枠の拡大を図るべきではないかと思いますが、いかがかお尋ねをするものであります。  最後に、在宅介護の意義につきまして、市民への啓発が必要ではないかというふうに私は感じておりますが、先ほどの介護保険制度の基本理念を踏まえていけば、当然、このことが重要になってくると思いますので、どのようにお考えかお聞かせいただきたいと思っております。  以上で、私の登壇しての質問を終わります。 ○副議長(清水 勝君)  熊谷市長。    〔市長 熊谷國彦君 登壇〕 ○市長(熊谷國彦君)  下迫議員の質問にお答えいたします。  まず、1点目の助役の長欠につきまして、いろいろとご指摘がございました。議員、大変助役の長期欠席ということを、欠勤ということを気にしておられまして、市政への影響、あるいはいろいろと今まで助役がやってきた職員その他の対応等についてご心配をしていただきまして、感謝をいたしております。  しかし、私といたしましては問題はないかということでございますが、これは大きな問題があろうと思っております。そして、助役の長期欠勤につきまして、市政に及ぼす影響というのは、これは言葉では言いあらわされないと思いますけど、やはり自分が好んで欠勤をしたわけでもございませんし、病気になったわけでもございません。  平素から、私が申しておりますように、やはり元気でなければ仕事もできないわけでございますから、まず、こういった事態に一番大事なのは、元気を取り戻すことだと、こう思っておりますので。とにかくいろいろと気になることがあろうとも、ひとつしっかりと静養をして元気になってくれよということで、私も励ましているところでございまして、今、ご指摘がございましたような下迫議員との見解に多少、私は異なるところがございます。  そこで、この市政への円滑化ということでございますが、これにつきましては、やはり部課長にとりましても、収入役にとりましても、非常にその負担は大きいものがあろうかと思っておりますが、普通の一般職の職員とは違いまして、助役という大役を持っておるわけでございますから、それはそれなりに、みんなでそこの辺はカバーをしながらやっていかなければならない。幸いにいたしまして、診断書も提出されておりますが、1カ月ぐらいの静養を要すると、こういうことでございますので、その間、何とか頑張っていかなければならないと思っておりますし、市民の皆様方にもご迷惑をおかけすることもあろうと思いますが、この点はひとつ我慢をしていただこうとこのように思っております。 ○副議長(清水 勝君)  蓮花総務部長。    〔総務部長 蓮花正晴君 登壇〕 ○総務部長(蓮花正晴君)  下迫議員ご質問の2点目、しまね健康福祉交流プラザ整備計画のその後の行方といいますか、経過等につきましてお答えを申し上げます。  まず、登壇して議員申されましたように、私の方からも経過について、まず冒頭申し上げてみたいと思います。  議員もご指摘いただきましたように、このしまね健康福祉交流プラザの整備でございますが、平成6年の3月に策定をされました島根県の長期計画の中の戦略プロジェクトの一つとして、盛り込まれたところでございまして、同計画の第2次中期計画におきまして、位置づけられた事業でございます。  この施設は、県民の健康増進や交流、研修の場となり、併せまして、保健、医療、福祉従事者の福利厚生、高齢者、障害者及びその家族などの心身リフレッシュと、休養に寄与する健康福祉の拠点施設を我が市の三瓶高原に整備することと予定をされたものでございまして、これまで県におきまして、設置をされました内部での検討会、あるいは研究会等によりまして、これの実現に向けて検討がされてきておるというふうに聞いておるところでございます。  当市といたしましても、企画調整課を窓口といたしまして、この検討委員会に担当課長がオブザーバーといたしまして、そういう立場でございますが、参画する中で連絡、調整事務を図ってきたところでございます。  なお、民間の方におきましても、平成9年には、大田商工会議所さんを中心に、検討協議会が設置される等、その推進、実現に向けまして推進体制を図ってきたところでございます。  当初の県の中期計画に位置づけられました計画によりますと、9年度には基本計画が策定をされまして、第2次の中期計画期間内にも着工というふうに、当初は聞いておったところでございますが、議員ご指摘のとおり、いまだに着手には至っていないという一つの状況がございます。  そこで、具体的なご質問の、このように遅れている、具体化への歩みが遅れている理由はどういうふうにとらまえているかということでございます。  申し上げますように、県の事業でございまして、詳細には、私どもも個々に一々把握しておるところではございませんけれども、ただいま現在、承知しておる範囲で、ご説明を申し上げますと、その県の庁内の検討会議の中で、まず1点目は本年の4月に、島根県立の女性総合センター「あすてらす」が、実は竣工をいたしたところでございまして、当初、この健康福祉交流プラザの中に併せ持って、機能として予定をされておりました研修、あるいは交流機能が健康福祉交流プラザと重複するということがまず1点、議論になっておるようでございます。  二つ目には、来年の4月から目前になっております介護保険事業の導入を前にいたしまして、この機能、先ほど申し上げましたように、高齢者の休養の場、あるいは保養の場という機能も当初、福祉交流プラザの方で持たせようというような機能のあり方を検討されておりまして、この辺の機能の見直しも、介護保険制度導入を前にして、必要ではなかろうかというようなことも出ておるようでございます。  なお、併せまして、経営面を重視したところの施設機能の再検討等々も幅広く検討をされておるというふうに聞いておるところでございまして、これがいわゆる課題となっておりまして、慎重に協議をいただいておるというふうに聞いておるところでございます。  次に、これまでの市といたしまして、県への働きかけでございます。  当市におきましては、平成7年4月に、本件に関します早期実現につきまして、県に対しまして要望を行ってまいっておるところでございまして、その後、当市の重点要望事業といたしまして、県及び県議会へ陳情を行ってまいったところでございます。  なお、今年におきましても、6月に議会にご相談を申し上げる中で、7月23日だったと思いますけれども、来年度の重点要望事業ということで、地域の選出県議さんにもご同席を賜りまして、市長、それから議長さんにも出県をお願いいたしまして、知事並びに部長、関係課長の方に重点的に要望をしてまいったところでございます。  その時にも、申し上げたところでございますけれども、ご案内のように、県の第3次の中期計画が1年前倒しをして、現在、作業をさばっておられるわけでございます。市といたしましては、何とか第2次に続きます第3次の中期計画の中に、この健康福祉交流プラザを引き続き位置づけていただきますように、要望してまいったところでございます。  県の方では、先ほど幾つか申し上げました点も含めまして、かなり慎重に厳しく議論をされておるというふうには、実は聞いておるところでございますが、議員ご指摘のように中止というようなことは伺っていないところでございます。  したがいまして、こういう厳しい状況にあるとは認識しておりますけれども、市の方といたしましては、引き続き、三瓶地域、あるいは県央の地にある三瓶、大田市にございますので、そういう立場で、全県的な立場で引き続き、三瓶山の方にこの施設を整備いただきますように要望、陳情活動をしてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。 ○副議長(清水 勝君)  大谷民生部長。   〔民生部長 大谷正幸君 登壇〕 ○民生部長(大谷正幸君)  下迫議員ご質問の介護保険制度の基本理念を踏まえ、居宅介護サービス基盤整備を急ぐべきではないかというお尋ねにお答え申し上げます。  議員ご指摘のとおり、介護保険法の大きな理念の一つは、被保険者の希望を尊重した在宅でのサービスの重視であろうかと存じております。この在宅サービスにつきましては、一昨年から、精力的にその整備の見直しを進めておりまして、昨年は民間を含めましたホームヘルパーの増員、あるいは在宅介護支援センターの拡充等を行いまして、今年度は6月から痴呆性老人を対象にしたE型デイサービスの、これも2カ所での立ち上げ、さらに9月からは痴呆性老人を対象にしたグループホームが実施されたところでございます。  また、高い高齢化率と独居老人、高齢者だけの世帯が多い地域事情を考えてまいりますと、今後とも、当地域におきましては、施設介護が大きな役割を果たすことから、施設につきましても一定の量的整備が図る必要がございます。  その整備の際でございますが、施設の整備をされます際に、デイサービスセンター、在宅介護支援センターなどの在宅部門の整備も併せて行い、地域で複合的にサービスが提供できる体制づくりというところを目指してまいっております。  いずれにいたしましても、在宅介護と施設介護の両面におきまして、高齢者みずからの意思に基づいた最適な選択ができる体制を整えることが重要だということを考えております。住民ニーズに応えられるよう、今後も引き続き、サービス基盤の整備拡充を推進していく考えでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。  次に、介護保険関係の2点目でございます。  民間の在宅介護サービスが要介護者に見合う質、量の確保ができているかということでございます。  在宅介護の中心的役割を担いますホームヘルプサービスにつきましてご説明申し上げますと、昨年度から、従来の大田市社会福祉事業団のみの提供体制から、特別養護老人ホームや民間の参入を促進いただきまして、現在、5団体、7事業所で提供が行われているところでございます。  ご承知のように、ヘルパーの提供業務には、予防に着目した家事援助業務と、介護に着目した身体介護業務の二つがございます。それぞれの事業所の人員体制によりまして、それぞれの役割を担っていただければいいわけでございますが、今後、競争を通じて、徐々に資質の向上は図られていくのではないかと考えております。  なお、大田市におきましては、従来、3級ヘルパー養成研修につきましては開催されておりますが、今年度からは、県主催の2級ヘルパー養成研修も開催されておりまして、今後も人材確保、資質の向上に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。  次に、3点目でございます。  24時間巡回型介護の実施に向け、公共が受け持つ在宅サービス枠の拡大を図るべきではないかということでございます。  ホームヘルプサービスにおけます大田市社会福祉事業団のサービス提供体制につきましては、現在、早朝、夕方、休日での提供となっておりまして、夜間、深夜帯につきましては電話受け付けによる支援体制となっております。  他の事業所におきましても、早朝、夜間、休日におけるサービス提供と提供枠の拡大が図られつつあります。介護を要する高齢者ができる限り在宅生活が可能になるようにするためには、市の事業団をはじめとするさまざまなサービス提供機関の連携によります24時間対応での支援体制の整備が重要であることは、議員のご指摘のとおりでございます。今後とも、その体制整備に努めてまいりたいと考えております。  次に、4点目の在宅介護の意義について、市民への啓発が必要ではないかということでございます。  議員さんおっしゃいますように、介護保険の大きな理念の一つは、在宅でのサービスの重視ということでございます。このことは十分に認識しておるところでございまして、住み慣れた地域で、安心して暮らしていただくためには身近な地域で相談を受け、あるいは啓発を行う機関が必要となってまいりますが、この役割を担っておりますのが、在宅介護支援センターでございまして、平成10年度から、市内4カ所に拡大を図って対応をしております。  在宅介護の必要性につきましては、引き続きまして、各地区へ出かけております説明会の席上、あるいは支援センターによります身近な地域での啓発活動、広報等々を通しまして、周知に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。
    ○副議長(清水 勝君)  18番、下迫紀弘君。 ○18番(下迫紀弘君)  大体、今回は珍しく私が希望いたしました、お願いしましたように、かなり適切なご答弁をいただいたのだろうかなと思っております。  しかしながら、まだ私の思いもありますので、あるいはまた思いとは食い違うところもありますので、もう一度再質問をさせていただきたいと思います。  まず、一つ目であります。  先ほど市長のお考え、助役の長欠がもたらす市政停滞についてというテーマでご質問いたしたわけでありますが、これに対する答弁は、基本的にはきのう通山議員の質問に対するお答えとそう大きな変わりはなかったんじゃないかなという気がしております。  市長の、ある人がいうには、お考えはどうも、従来からの哲学、市長としての哲学を持って臨んでおられるようだから、という話も聞くわけでありまして、そのことが私はわからないというのではありません。  ただ、私がどうも、きのうの答弁も含めまして、先ほどの答弁聞いておりまして感じますことは、確かに、答弁として、言葉としてはいろいろ問題も、助役が長欠をすることによって起こっておるようにも思うし、いろんな管理職の皆さん方に負担もかけていると。そういう意味では、市政停滞も承知をしておるということをおっしゃいますけれども、処遇、助役さんの処遇ということ、この点を考えて、よく聞いてみますと、結局は、いろいろ言葉では言われますけれども、別になりたくてなった病気ではないし、それを治すまで待って、何がおかしいかというふうなことであったわけでありまして、そこに至りますと、市民とか、あるいは市政とか、あるいは議会とか、そういうふうなものが突然なくなって消えてしまう、そういう感じを持って、私は聞いたわけです。  なぜ、市長は、助役という役職というのは、私ではもちろんないということぐらいはよく承知しておられるわけでありますが、なぜそのように突然、そこのあたりになりますと、私的な情実というと言い過ぎかもしれませんが、そのようなものがヒョコヒョコと顔をのぞかせてくるのかなという気を受ける、持つわけであります。  私はきのうの答弁も聞いて感じたことでありますけれども、もし、本当に市長が人間として助役さんのことを考えておられるのであるとするならば、非常に、私的な立場から言うならば、見るならば、いつまでも肩書を持ったまま、天が休養を命じたのだから、その内実を豊かにするようにというようなことではなくて、本当に休養というものの内実を豊かにするためには、肩書をとってあげるということが、私は必要じゃないかと思う。そのことが本当に、人間として温かみのある処遇の仕方ではないだろうかという気がするわけであります。これは非常に私的な感情を交えた言い方で大変恐縮でありますけれども、市長がそうおっしゃるわけだから、そこら辺では、少し私は問題がありはしないかというふうにも思っておりますが。  先ほど言いますように、突然、公の立場にある人の処遇ということを考えておられるような気がして聞いておりましたら、突然、私が出てくるわけですね。そこら辺がどうも混乱しておるという感じも受けますが、その辺について後段、言いましたことも含めまして、一体どういうことなのかお聞かせいただきたいと思うわけであります。  それから、市民に対する、あるいは市政運営に対する、また議会に対する責任というふうなものはどのようになって、あるいはどのように感じていらっしゃるか。そこら辺を明確にお願いしたいと思うわけであります。  それから、次にプラザ構想についてであります。  先ほど部長がおっしゃるご説明は、経過も含めまして、それなりにわからないわけではありませんけれども、一言おっしゃいましたね、介護保険制度が導入される、確かに、あの計画は立案された、立案というほど、私は立派なものじゃないと、内容的にはね、非常に大ざっぱな立案であったというふうな感じも受けるわけでありますが。  いずれにしても、表に出てきたプロジェクトの一つとして、表に出てきたその時には、少なくとも、今日の介護保険導入というふうな事態というのは、恐らく県の皆さんも想定できなかったということはわかりますけれども、私はこの介護保険制度導入の今、真っただ中にあるそういうことであればあるほど、この施設が今こそ有効じゃないかという、逆に気がするわけでありますが、何かあちこちに、恐らくそういう類似した施設が、この介護保険制度導入に当たってできてくるから、重複しておもしろくないと。あそこが生かされないと、利用もされないというふうに恐らく思っておられて言われたのかも知れませんけれども、むしろ、私、逆だと思うんですね。  内容を本当に検討して考えれば、今がチャンスというか、今こそ、そういう施設が求められているんじゃないかという気もするわけでありますが、その辺について、これは県の様子を、県のお考えを部長がお聞きになって、このようにどうも考えておるらしいということですから、部長に聞くのは酷かも知れませんが、その辺について、ちょっと私わかりにくいという感じを受けましたので、お聞かせいただきたいと思います。  それから、経営面のことについてちょっと言われましたが、このことはプラザの経営面ということですか。それとも、県の財政のことを指しておっしゃっているのかどうなのか。財政事情、財政状況、これが、私のようなものが見ても、あまりよろしくないということはわかりますけれども。  それじゃあ、なぜ、あの時点だったとは言いながら、あのような計画を、しかもアセスメントを十分しないままぶち上げてしまったかということは、私は県の反省材料にもなるんじゃないかという気もいたしております。その辺についての見方、考え方というのは、県の考え方はわかりませんか。  市のことでない、県がやることだから、市はほとんど口を挟めないというふうな感じのものの発想でありますけれども、少なくとも、三瓶高原という指定は、県知事があの当時やったわけでしょ、向こうから。こちらが進んでやったわけじゃない。善し悪しは別にいたしましてですよ、そういう事情もあるわけです。その辺について、どのように県当局が考えていらっしゃるのか、検討委員会ではどのような検討がなされているのか、おわかりであればお聞かせいただきたいと思います。  それから、中止は考えていないようだということでありますが、それはもう虫の息じゃありませんか。いろんなことが最近、人間の生死をめぐっても言われておりますけれども、もう虫の息でだめだということだけれど、心臓は動いておると、鼓動は聞こえてくるというようなことではないかと、私は思っておりますが。  市長、この辺ですね、市長も当時、答弁していらっしゃいますけど、私が質問した時に。これはもう自分が直接、県に話したと、是非大田でいいことだからやってもらいたいというふうに自分も考えておるというお話でして、非常に情熱的なお話を聞いたことを覚えておりますが。  その市長がですね、最近、どうもこのことについては、確かに、陳情書は提出されたということは、私も承知しておりますけれども、それ以外にあまり動きを見せておられないようにも思うわけであります。その辺についてどうなっておるのか、承知をしておられればお聞かせいただきたいと思います。  それから三つ目になりますね。  老人福祉計画、さらに介護保険事業の基盤整備についてでありますが、いろいろ質問しておりますので、あちこち飛んでも、私が聞きたいことが聞けなかったということになってもいけませんので、要点を言います。  先ほど登壇して言いましたことが、私の一番眼目でありまして、部長も幾らかその辺は認めていらっしゃるわけでありますが、答弁としては。実際問題、これもまた答弁は立派ですけれども、果して、本当に地に足がついた動き、具体化ができるかという、その辺についてはちょっとあまりにも、まだ先が見えないというような感じを持ったわけであります。  端的に言いますと、例えば、24時間巡回型介護を、私が以前から強調しておるわけでありますが、なぜかと言いますと、もちろん、先ほど言いますように、介護保険制度の基本理念は、在宅介護にあるという居宅サービスを徹底しなさいということを基本にしておるわけでありまして、それがもちろん背景にあるわけですけれども。従来、施設で、どこがどうだったということは言いにくいいわけでありますけれども、いわば施設に入りさえすれば、何か介護は十分だというふうな印象を、我々持たされておったわけでありますが、実態は、そうではなかったわけですね。  結局、例えば極端な例で言いますと、縛ったり、チューブで食物を与えたりというふうなことで、人権を無視するような事態もあったということでありまして、その結果、何がもたらされたかというと、西欧にはないことだそうでありますが、寝たきり老人というふうなものを生み出していったわけですね。寝たきりという日本流の言い方じゃなくて、厳格にいうと寝かせっきり老人というものをつくっていった。それをヨーロッパに行って、北欧に行って、日本の人たちはびっくりした。これは寝かせっきり老人だったという反省も持って帰ってきて、厚生省も含めまして、介護保険制度、あるいは老人福祉法だとか、老人保健法ですか、そういうような法として制度化されて改善されていったわけでありますが、それはそれぐらいにいたしまして。  そういうことをなくすということ、予防するということ、防止するということ、そういうことが大きな、具体的に言いますとねらいになっておるのが介護保険であります。  今、特養のお話をいたしまたが、施設介護サービスでいいますと、一番重度の人たちを介護するのが特養ですね、これは施設です。言い方を変えますと、施設型24時間介護サービスと言ってもいいと思います。わかりやすく言いました。  それから、24時間介護サービスのことを言っておりますが、これは在宅型特養ということも言えるわけであります。今までいろいろお話をされましたけれども、残念ながら、この地域には施設型サービスでいう特養がないわけです。24時間巡回型サービスがないわけです。いろいろ言われましたけども。デイサービスだ、いやショートステイだ、いや何だかんだと言われましたけども、結局ないのがそこですよ。  朝夕やっておりますから、それで勘弁してくださいとは言われませんでしたが、そのような意味もどうも込められた答弁じゃなかったかと思いますけれども。私はやっぱり施設型の特養に見合う、在宅型の特養というものを、24時間介護サービスを徹底することが象徴的に言えば、この介護保険制度の趣旨を生かすということにもなるわけでありまして、その辺についてのお考え、もう少し突っ込んでお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長(清水 勝君)  熊谷市長。 ○市長(熊谷國彦君)  1点目でございますが、下迫議員の先ほどの質問でございますけれども、例えばですよ、きょう病気になったから休ませてくれと言うて、職員なり、だれかれが言ってきたときに、おお、辞めよと、よろしいということを、簡単に言うのと、まあ、そう言わずに、もう少し様子をみて頑張ってくれというのと、この二通りあるわけですわね。  その時に、助役の場合を、この例にとって申されましたが、自分の病気というのは市政に与える影響というのは随分重大なものがあるということは、助役自身よく知っておるから、とにかくちょっと入院しなければいかんから辞めさせてくれと言ったときに、ああそうか、そんな病気なら辞めよというように言った方がええのではないかというのが、あなたの言い方と私は思います。  しかし、私は重要な役割をこなしている助役だから、まあ、少し頑張ってやれと、とにかくそんなこと考えるよりも、それだけ重要な市政ということで、肝に銘じて考えておるんだから、早く元気になってしっかりやってくれと。こう言ってこのたびの処置をしたのが私なんです。  しかし、この病気というのは、先ほど来から言ってますけれども、なかなか病気になってやろうと思ってもなれるもんじゃないです、私自身よく経験してますけども。とにかく、仕事をするのには、何といっても元気なのが一番だと。そして仕事を離れても元気でなければだめだと。そこでやはり病気を治すのも一つの励みというものがなけらねば、なかなか病院に入ってしまえば、本当の病気になってしまいますよ。  だから、このたび、私は1カ月の診断書が出ておるから、1カ月ぐらいのことならそう気にとめずに、一生懸命頑張ってやってくれと、静養に専心して早く良くなってくれと言っておるのが現状でございます。  その点はひとつご理解をお願いしたいと、このように思っております。  そして、先ほど来、三瓶の保養施設センターにつきまして、いろいろとお話がございましたが、このもともとの話というのは、「あすてらす」を造ってやろうと。そしてまた三瓶に保養福祉センターを一緒にやろうというようなことから始まりまして、大変県議会におきましても、大田に向けて保養施設も造り、また「あすてらす」も造るということは、非常に大田市ばっかりに予算が偏っておるということで、とりあえず、それでは2本一緒にはできないから、「あすてらす」の方が先にでき上がりました。  それまでに県の方から、一応、県もこの、今申し上げました福祉センターを造る上について、まず用地が要るし、どこへ造ったらよいかと。市としてもここがええ、あそこがええということで用地も提示をしました。しかし、また知事の方からは、とにかく道路から見えないところで、18万ヘクタールぐらいな土地で、温泉が引けると。そういったようなところが一番適すると思うので、そういうところを探してくれんかということで、その土地も探したわけです。  それで、いよいよやっていただきたいという時になって、県としては、今後これができたら、あの当時はまだ、高橋、今の参事が副知事であったと思いますが、広島県の知事は竹下知事、そういうふうなことから、この福祉施設に勤めているいろいろ共済組合、そういったものを広島の方からと、島根県の方、そういうものがみんな寄って、あそこを今後については、運営しようじゃないかという話がどうも、これはあったようでございます、あったとは申しません。  それが、いつのまにか知事は辞められるし、そしてだんだん話が財政的にも遠のいて、いよいよ一体どうなるのかなあというようなことになって、是非ともあれはやってもらいたいということで、平成9年度は確か、予算に載っておらんかったのを、それじゃあ、いかんからということで、1,000万円ぐらいほど、一応、調査費ということでつけてもらいたいということで、調査費をつけていただいた。  今度、いよいよ「あすてらす」もできましたので、ひとつまたお願いしようということになっておったところが、三瓶の自然館に向けて、相当また金が要るようになった。大田ばっかり金を使うのは、ちょっと考えなきゃいかんじゃないかというのが、県議会の意見なんですね。そこで、今後、強力にこれを進めていっていただくためには、お願いもしなければいけないということで、先般、先ほど総務部長がお話ししまたように、石田、竹腰両県議にもお願いをして、議長さん、私、そして担当部長も一緒になって県の方へ行って、県知事にもお会いしてお願いをしておるのが現在までのいきさつでございます。  だから、今後、この三瓶の問題につきましては、非常に、一番最初に持ち上がったような施設面においては、大きくなるよりも少し予算的にも小さいものができるのではないかなあというような気がしておりますが。今後、これにつきましては、さらに一層実現方に向かって努力して、また私もお願いもしなければならない、このように思っております。  ご存じのように、三瓶の自然館というのが相当予算が要るようになったということは、小豆原の杉が埋没しておった林が出てきた。そしてその保存等について、あの杉をまた三瓶の自然館で展示をするとか、そういったようなまた大きな仕事が出てきましたので、財政的にはなかなか県としても大変だろうと、このようには思っておりますが、市として、それにつきまして、できるだけの、また市でできる支援がございましたら、何でもまた言ってもらいたいと、このように私も言っておるわけでございます。  そういうことでございますから、2点につきましては、ご了解いただきたいと、このように思います。 ○副議長(清水 勝君)  総務部長。 ○総務部長(蓮花正晴君)  健康福祉交流プラザ、基本的には市長からご答弁あったところでございますが、私の方からは議員が再質問されました、先ほど数点述べました遅延といいますか、まだ具体化してない理由ということで述べましたところの、一体どういうことかなというご質問がございましたので、私の知り得る範囲内でご答弁を申し上げたいと思います。  まず、前提といたしまして、県の財政が厳しくなったということは、これは私どももいろんな意味で、県の方へ出かけてまいります時に、財政担当、あるいは地方課の方で聞いております。  そういうことからいたしますと、まず、大前提といたしましては、もろもろ諸事業をさばるに当たりまして、県の財政をまず考えておられるということは言えるかと思います。そういう前提で、先ほど私が触れましたことで2点ほど問題点といいますか、ご質問を再度いただいたわけでございます。  まず、介護保険事業との絡みでございます。私もこのことを座り込んで、具体的にどういうことですかという話をしたことじゃございませんが、そういう意味じゃあ、こういう場でご答弁申し上げる、いわゆるいくら責められてもお答えするのは難しいところがあるんですけれども、そういう立場で、私なりの責任の範囲で申し上げますと、いずれにいたしましても、介護保険事業という新しい制度、かつて経験したことのない制度が、来年4月から本番を迎えるわけでございます。  そうしますと、新しい制度の下では、逆にまた新しいニーズといいますか、今まで想定したもの以外の、議員さん、そういうことでございます、新しいニーズも出てくるわけでございまして、その介護保険事業制度を想定しないときに、いろいろ機能を組み立てて、採算性とか、そういうものを想定したものがやっぱりどうかなという、だれもそうだと思いますが、もう一度、さらに慎重に新しい制度のもとでは、どういう皆さん方がニーズをお示しになるのか、それに対して、どういう機能を持って、採算性も含めて応えていくのかということが、基本的に問い直されるということであろうと、私は認識をしております。  加えまして、市長が先ほど申されましたように、大田市に果して、それじゃあ、そういうものがあえて、今のいろいろ重複するものを含めまして、同意いただけるだろうかという、全体的な調整もあろうかと思います。  そういうこともろもろ含めまして、現在、県の方で慎重に、なお引き続き検討、協議願っておるというふうに、私は判断して帰っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  大谷民生部長。 ○民生部長(大谷正幸君)  老人福祉計画の関連の介護保険のことで、いわゆる24時間巡回型介護、在宅型特養というお言葉で、議員さんお尋ねでございますが、実際これは具体化できるのかどうなのかというところで、やりますということはよう申し上げられませんが、ただ、どこに力点を置くのかというところでお話を申し上げたいと思います。  現在、先ほど申し上げましたように、早朝、夕方、休日でやっております。空白のところは夜間と深夜帯。ただ、深夜帯につきましては、家族が同居されてる方、家族の方の就寝時間ということもありますので、今までの例でいくと、深夜についてはあまり需要がないというのがございます。  残るところのいわゆる早朝、夕方、夜間、休日、ここら辺、特にその中でも早朝、夜間に力を入れたらどうだろうかということで、その体制の強化に進んでいきたいということでございますが。  じゃあ、どういうぐあいにして、それをやっていくのかということでございますが、サービス提供事業者の皆様に、今からいろいろと接触する機会がございますので、当然、その際には、もうお願いをするということに併せまして、市の事業団がいかに役割を果してくれるのかというところも、事業団ともちょっと話を、その前段で話をしてまいりたいと思っております。  いずれにしましても、介護保険が始まりましたら、基本的には多様な事業者の競争ということになりますので、いずれのうちには、時間の経過では実現はできると思うんですが、それを待っとってもやれませんので、先ほど申しましたように、具体化ができるような方策を考えていきたいと思いますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。以上でございます。 ○副議長(清水 勝君)  18番、下迫紀弘君。 ○18番(下迫紀弘君)  大体、理解をしてほしいという懇請を受けましたので、理解をせざるを得ないという感じもいたしますが。時間もかなりたっておりますので、最後に簡単に、一つ、二つ、お願いしたいと思います。  第1点は、市長の哲学のようでございまして、私はそのような哲学というのはよくわからないところもございますけれども、これ以上はお尋ねしないということにしたいと思います。  それから、二つ目でありますが、プラザの件でありますが、やはり私は何遍も言うようですが、市の計画ではないですが、地元で、三瓶高原で展開される事業でありまして、それも先ほど市長おっしゃいますように、18万ヘクタールというような広大な土地を利用してということでございます。事業費も相当なものに、あるいは規模が小さくなったとしても大きなものじゃないかという気がするわけであります。  そのことを考えますと、介護保険導入というそういう時期にあるということも含めまして、やはりこちらから、市の方から地元三瓶山の開発振興計画というふうなものをちゃんと持っとって、その中にこういうものが必要なんですよと。だからその点ひとつ理解をして、地元の要望も聞いてくれと、県の考え方ももちろんあるわけでしょうけれども、そこら辺を調整して、こちらへ建設していただくということが、私は必要じゃないかと思っております。  それから、先ほども言いますように、地元の市民レベルでの意欲というか、総意といいますか、そういうようなものも動員いたしまして、こちらの計画を県の方へ持っていって、このような形で是非やれないものかというふうな働きかけが必要ではないかと思っておりますので、そのこともひとつ是非、念頭に置いて、これから行動を起こしていただきたいと思います。これはお願いであります。  それから、3番目でありますが、先ほど例として挙げたのは、そのように介護保険制度というのは、居宅サービス基盤というものをきちっとした上でサービス展開をしていくということが一番重要であるし、また高齢者、老人の自立を促すことにもなるし、自立を進めていく。そういうことになるという、ここのところが非常に大きな、私は大事な理念だと思うわけですね。いくら親切に介護をしても、その人が自立しない、ますます寝たきりになってしまう、あるいは程度がひどくなっていくというような介護だったら、意味がないわけです。意味がないというと失礼かもしれません。自立を求めて、あるいは願って介護をしていく。そういうことが非常に、私は大事ではないかと思うわけです。  と言いますのは、人間、私が言うまでもなく、尊厳を持って生きていく、そういうことを助けるということになるわけでありますから、そのことをやっぱりきちっと肝に銘じて、施策を講じていただきたいと思うわけであります。  それともう一つ最後になりましたが、啓発のことについてちょっと具体性がなかったためにお分かりにくかった点もあろうかと思いますけれども、これはやはり同じことを言いたいわけであります。  これから先、市民の皆さんの中には、どうしても本人さんよりも家族の皆さんが先に頭を出したり、顔を出したりして、うちのじいさんは、うちのばあさんは介護が今、必要なんだけれども、施設入れてくれと、施設入れてもらえさえすればいいんだというふうな、非常に介護のことについて、とかくもうちょっと突っ込んだ理解が足りないというふうなことが、非常にしばしば見られるわけでありまして、ずっと今日までそのような姿が続いてきたと思うわけですね。そのことは結局、寝たきり、寝かせきり老人をちっとも自立に向かわせなかったということにもなるわけでもありますから。  だから、やはり市民の側で、これからホームヘルパーが訪問して、いろんな介護をしますけれども、その際に、例えば、自分は自立を促そうと思って、このものは取ってあげなかったということがあのホームヘルパー、非常に不親切だというふうな受けとめ方をされる。そのことにもつながるわけでありまして、親切競争するような介護保険制度でしたら、これは問題があるわけでありまして、やはり介護することによって自立を進めていくという、そこのところにやっぱり基本を据えて、介護をしていかねばならん。そのような介護保険ですよということをやはり消費者の皆さん、市民の皆さんにもしっかり踏まえていただくための啓発が必要ではないかということを言っておるわけでありまして、そのようにご理解いただきまして施策を進めていただくことをお願いしまして終わりにいたします。 ○副議長(清水 勝君)  以上で、通告のありました質問はすべて終了いたしましたので、これをもって一般質問を終結いたします。  あすは定刻に会議を開きます。  本日は、以上を持ちまして散会いたします。     午後2時47分 散 会...