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平成27年 3月17日 経済建設委員会-03月17日−01号
平成27年 3月17日 総務文教委員会-03月17日−01号

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  1. 益田市議会 2015-03-17
    平成27年 3月17日 総務文教委員会-03月17日−01号


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    DiscussNetPremium 平成27年 3月17日 総務文教委員会 - 03月17日-01号 平成27年 3月17日 総務文教委員会 - 03月17日-01号 平成27年 3月17日 総務文教委員会             15.3.17 総務文教委員会出席者名簿 〇 出席委員(9名)〔◎:委員長 〇:副委員長〕  ◎河 野 利 文 君  〇亦 賀 統 佳 君   寺 井 良 徳 君   和 田 昌 展 君   弥 重 節 子 君   久 城 恵 治 君   大久保 五 郎 君   福 原 宗 男 君   佐々木 惠 二 君 〇 欠席委員(0名) 〇 説明のため出席した者  政策企画局長    斎 藤 清 一 君   人口拡大課長    藤 岡   寿 君  社会教育課長    大 畑 伸 幸 君  人口拡大課:塩満課長補佐、岡崎係長
             15.3.17 総務文教委員会議題(結果:目次) 1 地域自治組織について    ※会議録 P1~23 2 その他   ①教育長人事案件について    ※会議録 P23~26   ②請願第3号の意見書について    ※会議録 P26~27 〇 委員長発言については特にコメントのない限り(発言許可指名のみの場合)は省略 〇 委員発言並びに執行部答弁の( )書きは書記判断による補足・修正・同意語               総務文教委員会 会議録 INDEX                              平成27年3月17日                            13:00 ~ 14:55                 〔13:00 開会〕 ○河野委員長 それでは、定刻となりましたので、総務文教常任委員会を開催いたします。  初めに、傍聴希望ございましたが、よろしいでしょうか。 〔「はい、どうぞ」の声あり〕  それでは、斎藤局長、御挨拶をお願いします。 ◎斎藤政策企画局長 先日に引き続いて開催、大変皆さん方にはお忙しい中、御迷惑をおかけします。  この前、3月13日にいただきました御指摘の部分について、改めて執行部としての考え方をお示しして御理解をいただきたいというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。 ○河野委員長 それでは、1番目の地域自治組織から入りたいと思いますが、前回3月13日の指摘事項についてこれから説明を受けますが、それとともにそのほか皆さんのほうから御意見ございましたらしっかりと発言をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、地域自治組織についてお願いします。 ◎藤岡人口拡大課長 それでは、私のほうから先般の13日の総務文教委員会のほうで指摘を受けました項目、別紙のほうに9項目ほど整理をしております。これについて説明をさせていただきたいと思っております。座って説明させていただきます。 ○河野委員長 どうぞ。 ◎藤岡人口拡大課長 前段のところで、基本認識といたしまして、我々が今日まで、議会等でも答弁をしておりますけど、そもそも組織をつくることが目的ではないというところであります。地域の話し合いがしっかりされていれば、いろんな大きな課題も整理ができていくと、そのためにも今後もステップ1から3までの取り組みを大切にして取り組んでいくというところの考え方であります。組織をつくることだけが目的になってしまうと、本来のその自治組織の取り組みというのが方向性を誤るんではないかというように考えております。そういうことも基本認識として持ちまして、御指摘のあった項目、1番目の項目から説明をさせていただきたいと思います。  まず、1点目の項目で、地区振興センター、今行政がやってるわけですけど、この業務を地域自治組織(民間)に任すことは問題ないのかと、法的に問題ないのかというところがございました。  具体的には、戸籍、住民票、印鑑証明、税務証明等の窓口業務については公共サービス改革法というのがございまして、この手続により業務委託は可能という形になってます。これについて、先進事例として取り組んでおる自治組織への窓口業務を委託してる自治体もございます。その他の業務については、特段の定めがありませんので、必要に応じて業務委託をしていきたいと思っておりますけど、それについては問題はないものと認識をしております。  次に、2番目の項目につきましては、行政職員、今嘱託職員でありますけど、その身分でない者が行政サービス事務を行うことができるのかというところであります。  先ほどの重なるところも出ますけど、窓口業務以外については、委託業務に基づいて実施することで、特段の問題はないと考えております。その委託業務につきましては、当然のことながら個人情報保護に関する事項、これは契約の中に織り込まれることになってくる、それに従ってやっていただくという形になろうかと思います。  3番目の項目でございます。今のセンター・公民館の行政事務を全て地域自治組織に任すのか、またそれは地域自治組織が担わなければならないのかというところでございますけど、これは基本的には地域自治組織のほうに任せていきたいと考えております。しかし、今後行政が行ったほうがふさわしい事務事業については、引き続き行政で行うことと考えておりますけど、今後その委託可能な事務事業の整理をこちらのほうもしつつ、地域との話し合いを持ちながら調整をしていきたいと考えております。具体的には、委託できる業務については市のほうで事務事業の一覧表を作成して実際に委託するかどうかについてはその地域の話し合いのことで進めていきたいと思っております。  4番目のところで、先ほどの1番目の項目とちょっと関連をしてくると思いますけど、公民館が現在行っている公民館事業について地域自治組織(民間)に任すことに問題はないのかというところでございます。  これにつきましては、特に社会教育事業につきまして益田市の社会教育方針に基づいて実施をしていただくことになります。地域づくりなので、地域で取り組める事業については地域で取り組んでいただきますし、その他行政として進めなければならないものについては、例えば人権に関する学習等についてですけど、これについては引き続き地域との協働で進めていきたい。もう一つあるのは、全て地域に任せて行政がかかわらないという考え方はありませんので、地域と一緒になって取り組んでいきたいと思っております。  5番目の項目、公民館の名称、この公民館の業務をやめることができるのかという御質問があったかと思いますけど、この公民館の設置については市町村に義務づけられているものではない、ましてやこの施設の名称が問題ではなく、社会教育事業等が実施できる場所、地域の人が集える場所があるかということが重要になってくるというところでありますので、公民館という名称がなければ社会教育事業ができないということではないということで認識をしております。よって、その公民館の名称がなくなったことによってその取り組みの変わるようなことは、こちらのほうとしては今想定をしていないというところであります。  6番目の項目で、これもセンター・公民館の名称について、統合を今後どうするのかというところであります。  これは、手引書の中にも書いてありますように、名称の統合ということについては今想定をしておりません。現段階では指定管理に当たっては、地区振興センターと公民館の館を管理委託に出すことにしておるというところで、この館の名称等については今後の自治組織の定着度合い等を勘案して、改めて提案も考えていきたいと思っております。  7番目の項目の雇用、就業規則であるとか社会保険、税との関係で、専門的な知識が求められて、市がどのように支援していくのかというところであります。  これにつきましては、ステップ5になると必ず出てくる事務でありますけど、事務内容について専門的な知識も必要なことから、このステップ5になる前段でしっかり研修をして実施をしていきたい、対応できるようにこちらも支援をしていきたいと思っております。その上で、対応できないような状況等がある場合は、その状況を踏まえて別途対応、検討をしていきたいと思っております。  8番目の項目で、センター長さん。公民館長を初め嘱託職員の引き揚げに向けての市の方針という、その身分がなくなるというところでありますけど、これについてはっきりしておくべきではないかというところでございますけど、これはもちろん今のガイドブックの中でもステップ5の段階において自治組織の職員は地元で雇用していただくということを示しております。したがいまして、ステップ5の段階になれば、市の嘱託職員の配置はしてないと。現在も勤務してる嘱託職員さん・センター長さんについては、毎年地域からの推薦をもとに職員採用をしております。雇用期間も1年となっておるというところでありますので、この雇用期間1年という形でありますと、当該職員に対しての事前の告知等の手続がなされれば、途中で引き揚げというか、雇用を切るということについても問題はないと認識をしております。  最後の項目になります9番目の地域マネジャーについて、自治組織から希望があれば、希望で行政職員の配置が求められたら、それに対する考えはあるのかというところですけど、基本的にこれも手引書で示しておりますように、ステップ1から4までの段階は今の現行の嘱託職員等を配置していきますけど、ステップ5の段階では地元組織で雇用をしていただくことになると。当然これが可能となるだけの地区内で十分話し合いやその活動等がされて、その熟度が高まった段階でこのステップ5の段階に移行していくというもので、そのように考えております。  一応前回の委員会のところでいろいろと煮詰まってないところ等で御指摘いただいたものをこちらのほうで整理した今の9項目につきまして説明をさせていただきました。  以上です。 ○河野委員長 説明いただきましたが、委員の皆様、御意見ございましたらお願いいたします。  今の説明に対する何でもいいですし、そのほかでもいいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆久城委員 きょうは社会教育課長も来られてますので、先ほどの4番の社会教育事業、これはあくまで行政側が地域を放すもんじゃなく地域とかかわりながら進めていくというふうに言われたんですけども、だから、先ほど言われたように、公民館という名前というのにはさほど意味があるわけじゃなく、人が集う場所であれば、そこを拠点にして社会教育を展開していくという意味で言えば、要は益田市としての社会教育の方向性をやっぱりちょっとその図がこう見えないとここへ落とし込むのに、おのおのの地域自治組織で決めることじゃなくて社会区分に関してはやはりしっかりと市の方針があって、その中で一緒にやれるところとやれないところという話なんでしょうけど、その辺はちゃんとすり合わせはできてるんでしょうか。 ◎大畑社会教育課長 ありがとうございます。  まず、社会部局は、昨年の3月に社会教育推進計画を策定しました。それにのっとって本年度、それから来年度、それ以降も一応10年間ということで策定しております。もちろんそれが私たち社会教育をする上での大事な推進の方針となっておりますので、それにのっとって事業を展開していきます。一般質問で山根議員よりありましたとおり、その地域にはその地域独自の社会教育をつくり出すということも当然大事であり、それができる地域になっていくように推進していくのが私たちの役目だと思ってます。あわせて、行政として今益田市の社会教育でやるべきことがあるんだろうというところを地域に御理解いただいて、一緒になって推進していく、これも要ると思っております。両面ができるように、今公民館と一緒になって事業展開を来年度に進めていこうと思ってます。具体的に申しますと、補助金等の額でお示ししてるお金につきましては、地域独自の社会教育、私たちが一緒になって計画しながら地域でやっていただくことにつきましては、事業ごとに一緒になって計画立案するという事業もたくさんこちら提示しておりまして、両方を各地区に展開できるように来年度はしっかり準備しておりますので、その中で各地区の今公民館という名前で親しまれてる施設が地域の方たちにとっては学び、そして集い、そして考え行動する拠点になるように、さらに充実をしたいというのが社会教育課が考えていることです。  以上です。 ◆久城委員 大まかな内容はわかったんですけど、今も多分やられとると思うんですけど、人口拡大課が今のこの地域自治組織の推進に当たって、もう社会教育も一緒になってやっていくしか、今のポイントですよね、実際のかかわり方としては、どういうふうに人口拡大課が社会教育をやっていくんですか。 ◎大畑社会教育課長 まず1点目に、行政内の連携としましては、学びとつながりのプラットホーム事業ということで、9館、19名が今ワーキング会を設けて、特に地域で一緒になって人材育成をしたいということのすり合わせと協働化のためのプログラムづくりを今してるところです。こういう形で、他課と一緒になりながら全庁的に地域で必要とされる人材育成のことをやっていくことで今人口拡大課と今協働的に進めているところです。  事業としましては、社会教育課、来年度各地区公民館でしていただきたいことで説明をしてるのは、地元学、地元のことのいろんな資源を再発見したり確認したりする我が町発見事業という事業なんですが、これを各地区で展開していただけるように、文化財課とも協働しながら各地区に提案をしてるところです。これが、人口拡大の地元のことを誇りに思う住民たちの活動をふやすという具体的な後押しになるように組み立てを今してるところです。  もう一点は、TKPということで、子供たちの育ちをしっかり支援する輪を広げるということでやっておりますが、これはまさしく人口拡大に資する安心して子育てできる地域づくりの基盤になるということで、この2点を重点を上げてやっているところです。 ○河野委員長 そのほかございますか。 ◆福原委員 さっきの5番のとこの説明で、社会教育は市町村の義務ではないというふうに受けとめるわけですか。だから、今の説明は何かそういうふうに聞こえたわけですが、そうじゃないですか。 ◎大畑社会教育課長 社会教育は、市町村の義務で必ず行うものであるということですので、必ず社会教育は今後も継続して行政として力を尽くしてやっていく教育でございます。  公民館という名前については、既にもう島根県で言いますと雲南、それから安来等は公民館の名前がなくなっているということです。ただし、学習をしたり、社会教育する拠点は、どこの市町村も持っております。それの呼び方が、公民館ということで名前がついてるというのが今の現状であろうかと認識しております。 ○河野委員長 そのほかございますか。 ◆佐々木委員 指摘のことについては、皆さんから御検討されて、そうした方向に進めていくということで、大体わかったところですけども、ちょっと今公民館のお話が出て、それからあと地域の行政事務のことを2通りちょっとお答えもあったわけでありますけど、公民館の話題が出とるので、ちょっとお尋ねしたいんですけども、極端な言い方をしていいのかどうかわからんけど、公民館という流れの中で社会教育というものを各地区振興センターでやっておるものを、今度は市も応援しますから、ざっくばらんに言うと地域自治組織でその辺の展開を市と一緒になって社会教育を組み立てていきましょうよというふうに聞こえてきたんですが、行政として公民館活動を市町村で例えば1カ所なら1カ所でもやっとる公民館活動だという社会教育の場なんていうふうにも捉えられてしまうときに、各20地区あることを公民館としての社会教育を位置づけようとやはりする、それがまた人口拡大になることにもなる、それから社会教育によって誇りを持つ子供を育てていくというところは、20地区あるところは公民館の動き方が社会教育との動き方、市としての考え方によって地域自治組織の考え方によってそれぞれがばらばらな社会教育であったり地域の誇りであったりというものが欠けてきたり、同じ統一性でもってできないようなことになるようなおそれがちょっとあるような気がしてならないんですよ。今で言やあ、公民館長がおられて、公民館長会があって、社会教育の場、教育主事がおられたりすると、そういったことを指導しながら連携持ってやる。今度は、地域自治組織がやるということになると、それぞれの立場の中で地域の人が、まあ悪う言やあ思うようにその地域をどうでも動かしていくことがあったときに、その社会教育を担ってる公民館の対応であったりというものがおろそかになるところと物すごくまとまって市の職員本気で来てくれりゃあ、うちらのところ、こがあな問題が起きる、こういう歴史を生かしていかにゃあいけんじゃないかというところと、ああ、面倒くさいけえ、何にもせんこうありゃあ市がやるといやというような、ざっくばらんな話言うて申しわけないけど、その地区格差ができるというようなことは、行政の格差があってはならないけども、社会教育の格差が私はものすごいあってはならないという気がするんですよ。その辺はちょっとお尋ねしたいと、それはどういうふうに克服されるんですか。 ◎大畑社会教育課長 ありがとうございます。  先ほど久城委員のお答えと重複するところがありますが、今各地区でそれぞれ社会教育として学んでいきたいということとか考えていきたいということは必要だと思いますので、そこは十分支援したいと思ってます。  あわせて、御理解をいただきながら、私たちがぜひ地域でそれぞれ満遍なくどこもやっていただきたいことに関しては、一緒になって出向いて一緒になって計画したりしながらやっていくということを今年度からしっかりやり続けています。来年度は、さらにそれを具体的な事業として私たちと地域の主に公民館の職員さんと一緒になって計画して事業を展開するというのを定期付けて行こうと思ってます。そういうことをやり続ける結果、社会教育課と一緒になってやるということが地域にとってやってよかったなと思っていただける実績を積み上げることが最終的に各地域が私たちと一緒になって社会教育をさらに充実させるという機運になるんじゃないかなと思っておりますので、具体的にいろんな事業を来年度計画段階から一緒に相談させていただきながら展開するということをまず始めていきたいなと思ってます。その結果、結果的に社会教育を各地区でぜひ一緒になってやりたいという声がもっともっと上がるようにしていきたいなというふうに考えてます。 ◆佐々木委員 それは、来年度とか、それは今もやらにゃあいけんというのはわかるんじゃけど、ステップ5が終わりまして、地域自治組織がする、公民館というものがなくなる、名称がなくなるような、なくなるときに各20地区ある中で社会教育に対する意欲であったり、気持ちであったりするものが、今でも各地区それぞれ違うかもわからんけれども、今は統一した中であるけれども、今度はなくなるわけですよね。そこはどういうふうに克服されるんですかということ。実際克服できんようになりゃせんですかというのが不安でならんのですわ、正直な話。 ◎大畑社会教育課長 ステップ5のところにつきましては、先行してやっておられますところでも、社会教育の非常に活発なところと少し活発でないところがあるのは現状だろうというふうに私も認識しております。そうならないために、今私たちが一番力入れてることは、地域の中に社会教育というものをしっかりやることがいいことだとか、社会教育みんなで一緒になって勉強しようじゃないかというリーダーを養成することを来年度はしっかりやっていこうとあわせて思っております。やはり社会教育が大事であるという人をつくることが、地域の中で社会教育がしっかり広がっていくもとであろうと思ってますので、リーダーづくりというのをしっかりやっていきたいなと思ってます。社会教育主事の資格も、浜田のセンターで通いながらできるという今のところまだその文科省の制度が残っておりますので、そういうものを活用してでも社会教育主事の資格を取りたいなと思う方を今後ふやしていきたいなとあわせて思ってるところです。人材育成が一番鍵かなと思ってるところです。 ◆佐々木委員 わかりました。ですので、そうしたステップを終わって、今後公民館活動の中では民間といいますか、そういった地域自治組織の中でそうしたリーダー的な役割、社会教育主事とかというものを、希望があればというんじゃなしに、ある程度それをつくることで、もしそういった意思統一を図るんであれば、そういったことを義務づけるというか、設置づけるというのも考える必要がそしたらあるんじゃないんですか、どうなんでしょうか。 ◎大畑社会教育課長 これは、地域マネジャー等との考え方がありますので即答できませんが、私社会教育課としましては社会教育を大事に考え、地域で実践するリーダーづくりの中にそのことについても今後検討していきたいと考えております。 ◆久城委員 ちょっときょうの出してこられた指摘事項とは外れるんですけども、拠点の問題なんですが、これもステップ5の中に入ってる、先のことだからと言やあそれまでかもしれませんが、やはりまちづくりプランをつくる上で拠点の問題というのは非常に大きな問題で、それをつくっていく上で例えばこの地区のまちづくりにおいてはこういう拠点が欲しいといった場合に、ステップ5のときにこういう拠点が地区として要望してるんですけどというんじゃあ、もうまちづくりプランをつくってる段階でやっぱある程度そういう話が出てくると思うんですよ。そういったときに、市としての構えというんですかね、要はその地区でつくったまちづくりプランの中でこういう拠点が欲しい、場合によっては地区が広かったらこういう拠点とこういう拠点があったらまちづくりをしていくのに非常に有効な拠点になるんじゃないかというようなことがまちづくりプランで出てきた場合にどこまで、それを受けとめるのかも人口拡大課ですか。 ◎藤岡人口拡大課長 今のは、新たにそのところで拠点を求める、それを行政側に整備という形で求めるという質問だろうかと思いますけど、基本的に今我々想定しとる拠点の支援とすれば、今の既存の現在の地区振興センター・公民館に対して拠点として支援をしますよと。一方で、今後のまちづくりプランの策定段階で、例えば理想を言えば、大きな地区などと1カ所ずつぐらい、今で言う公民館なんか集会所見たら、そんなものは整備をしてくださいという形で出てくる可能性はないことはないと思うんですけど、それを全て行政側が建物を支援するかというのは、それは財政的に言っても非常に厳しい状況はあろうかと思いますので、今そういう形で地域のほうでプランを策定するという形になれば、そこの中でそのプラン作成の段階で地域に任すという形じゃなしに一緒につくっていくという形でありますので、どこが何をもって実現不可なのかということになるかというのはあろうかと思いますけど、そこはある程度こちらとしても対応できるような形でそのプランをつくっていかないと、地域に任せると全くこちらとすり合わせがないところでぼんと出したと、我々地域認めたのにまた何で市は認めてくれんのというところで、またそこで不信感といいますか、そういう形出てきますので、そこらあたりについては今後のプランの策定の段階でやはり一緒になって行政かかわって、そういうことを進めるためにその必要性であるとか、ならない理由というのはどうなのかというのは、そこはもうその話し合いのところで一緒になって検討していきたいと思ってます。
    ◆久城委員 もちろん予算のことがあるんですけど、もうもちろん今のままの地区振興センターと公民館でも建てかえというサイクルがあるわけですから、そのサイクルに入ってれば、もちろんそういう話にもなると思いますし、例えば吉田地区なんかで言えば、例えばイーガのあいてるところに入るとか、いろんなアイデアが多分まちづくりプランの中に出てくると思うんですよ。ですから、これステップ5のところに拠点の確保って書いてあるんですけど、これものすごい僕重要なことだと思うんで、ある程度、今、課長言われたように、プランをつくる段階からどの程度のものだったらというのは、決め事にはできないかもしれないんですけど、暗黙の了解の中にこの吉田地区であればこんだけ広いんだから久城とこの辺には要るよねみたいなことというのは話し合いをする段階である程度決め事になってないとなかなか難しいかなと思いましたんで、ちょっと質問させてもらいました。 ◆福原委員 私も勉強不足で、ちょっと聞きますが、この窓口サービス、公共サービス支援法というのはいつできたんですか。 ◎藤岡人口拡大課長 法律は18年にできております。 ◆福原委員 平成18年。 ◎藤岡人口拡大課長 平成18年です。 ◆福原委員 中身的にはどういう規制があるんか、何でもできるという、そうでもない。 ◎斎藤政策企画局長 規制といいますか、例えば公共サービス、特には窓口業務、6業務というふうに言われてますけども、主には今益田市の実態からしますと、住民票申請を受け付ける、審査をして交付をする、例えば地域自治組織に任せるということになると、受け付けと引き渡しという、交付というんじゃなくて引き渡しという言い方になるんですが、実際の事務は自治組織はできませんので、受け付けをすること、それからできたものを相手に渡すこと、そういう格好になります。諸証明、税の諸証明であったり、戸籍のことであったり住民票のことであったりとか印鑑証明とか、そうしたものになります。これを民間に任せるときの手法として、公共サービスの改革法というものが、それを可能にするためにできたというところでございます。したがいまして、簡単にできるわけじゃあこれはありませんので、法に基づいた手続が必要となります。いわゆる第三者による合議制に基づく機関を条例で設置をするということになります。  次に、どういうふうにやるんだというのは、実施方針をつくる、それから実施要領、いわゆる入札等々やることになりますけども、そうしたものをつくっていく、実際に入札をして、業務委託して任せるという、手順とすればそういうことになります。具体的に言いますと、例えば吉田地区、現実的には吉田地区は支所が、本庁がありますので、ここでやることはないですけども、例えば吉田地区振興センターであるこういう業務についてこういう格好での手続をやるということになります。それの先進事例は、先ほど言いましたように、茨城県のほうに市町村で自治組織に任せている、いわゆる業務委託をしてるという事例があるというところでございます。 ◆福原委員 茨城のどこというたかいね。 ◎斎藤政策企画局長 読み方は正確にわかりませんけど、丸・四角の丸、丸森、山ですね、森、町というところで、今。 ◆福原委員 山、町。 ◎斎藤政策企画局長 森、まるもりまちと読んでいいかと思います。そこでやっております。 ◆福原委員 第三者委員会の合議、これどういう方々が第三者委員会、どういうことなんですか。 ◎斎藤政策企画局長 民間の方ということになっています。いわゆる実施要領や入札手続について透明性、公平性を担保するということから、第三者により構成された合議制の機関、いわゆる監視委員会みたいなことになろうかと思いますけども、そうしたもので公平性等を担保していくということになります。当然、やった結果がどうだったのかという評価も当然そこでしていくということになろうかと思います。 ◆佐々木委員 行政事務のことについては、またちょっと御意見も出るんかもわかりませんが、ちょっと藤岡課長も申されとったところなんじゃけど、しきりに何点か言われたんですが、組織をつくることが目的ではない、いわゆる地域の自立を図るところなんで、それはもちろんそうだと思います。  それで、今公民館とセンターのほうでも聞いておったところでもありますし、行政事務のところですが、今ステップ5までを30年と31年、モデル30年で、それ以外のことは31年というようなところも目標工程にはあるわけですけども、その中で組織をつくることが目的ではないという言い回し方をされながら地域の運営を図っておるとするところがあったときに、30年で5地区のうち3地区、自治組織ができました。今で言う公民館もセンターも職員も、ここで言う配置を廃止します。それが、31年に5地区以外のところができます。できない場合というときに、どうなるんです。33年にまだなっても自治組織ができないところがたくさんあっても、もう31年にセンターと公民組織廃止するんか、そういうことはないと思うけども、その辺のイメージというのは、工程的なイメージと、その地域自治組織の組織をつくることが目的でないというところ、それから地域の運営のことについて、ちょっとその辺のところの工程と変則的な認識ちょっと教えてもらえませんでしょうか、考え方を。 ◎藤岡人口拡大課長 工程につきましては、議会のほうの質問に答弁しておると思いますけど、一応目標年度として31年、今回でも15地区においては31年4月という形で示しておりますけど、やはりこれ地域の状況、ここが来たからすぱっとやりますよという形じゃなしに、その地域の状況に応じたところの対応をしていきたいという形でありますので、もう31年4月までなかったら、もうそれはなしよという、もう一斉にもうこれよというような形の考え方、こちらのほうは持ってなく、その地域の状況に応じたところで対応はしていきたい。ですから、そこのところで一応目標として今回のその年度というのは、全くそれこそ目標を掲げなかったら、いつまででいいのかという形でありますので、一応これから我々も支援をしていく、その目標年度としては、この中で27ページのところに目標年度として示しておりますけど、基本はこれに沿って進めていきたい。しかし、地域の状況、話し合いの状況から見ると、なかなか難しいんじゃないかと言えば、その状況に応じたこちらのほうも対応をしていかなければならないと思っております。 ◆佐々木委員 日程的なことの中で思ったりするんで、逆にこのたび初めて金額的なものを提示されたことについて、それは一つの前へ向いていく一つの大きなポイントにはなっていくのかなあという気も反面しながら、30年、31年でとうとう何もできなかった、自治組織ができないところがあったときに、今の言うように状況に応じて判断をしていくという状況がなくなったところが怖くてね。1つ、2つ例えば少なくて、あとおおむね今の現状と何ら変わっとらんようなところがあったときにどうなんかなというのが怖くてならないんですが、その辺で、もし目標設定に向かって30、31年、概ねそういったことをするということについて、今お金の面だけじゃなしに何らかの施策または方向だとか行政的にどういうふうにしていきゃあいいのかというような考えがあれば、ちょっとお聞かせください。 ◎藤岡人口拡大課長 その点につきましては、今、当面魅力化の事業という形で、設立準備であるとかその事業について地域のほうで、言いましたように、ステップ1から3という形のところをしっかり話し合いをしていただきたい。その支援として、一応昨年度から3年間のところでうちのほうの支援措置として補助金を予算計上して取り組んでいただいておりますので、これをベースにして地域のほうの話し合いを進めていただいて、我々もそこに対してはしっかり支援をしていくと。そこで、今の補助金の要綱については、3年間、26、27、28のところでありますので、そうすると28年度でまずそこら辺で一定の方向性が出なかったらどうするかという形で、まず一番最初そこが出てくると思いますので、そこは継続をして、やはり今の事業、再度検証しつつ、またそこでどういう支援をしていくか、地域と一緒になって進めるやり方というのはどうがいいのか、要はそこは一旦考えていかなければならないと思います。当面今言うのは、今の魅力化の事業をそういう形で話し合いをしていただくために今そういう制度設計してますので、この3年間、それを活用して地域のほうにしっかりしてステップ1から3にかけて、これもスムーズにはいかないとは思っております、しっかり地域のほうで話し合いをしていただいて、その場に我々行政も一緒になったところで次のステップに行けるように、そこを支援をしていくというところであります。 ◆福原委員 センター長のあれを、嘱託職員の関係のところで、今は地域が推薦をして1年ごとに推薦をしかえて市長が承認をするようになって辞令が出とるということなんですよね、今は。これは、今度は地域が独自に3年雇用する考えじゃろうが10年する考えだろうが、それには一切干渉とかなんとかはないの。 ◎藤岡人口拡大課長 それについては、基本的には地元のほうで雇用の条件というのは定めていただきたいと思っております。 ◆弥重委員 済いません。いつも豊中市持ち出して申しわけないんですけども、それでは全く豊中市といろいろ組織の図とか、いろんなガイドブックのつくり方とか非常によく似てるんで、恐らく私は豊中市をベースにされていろんな部分参考にしていらっしゃるんだろうなというふうに推測しておるんですけども、その中で気になるのは、1つ、ガイドブックの7ページのところなんですけれども、地域自治組織とはというところに豊中市は地域自治の5原則というのを地域自治推進条例の中でうたっとりまして、それをガイドブックの中にも5原則というものを載せてるわけなんですよね。それを益田市は、このページ7の地域自治組織とはというとこの中で、組織を運営する上で次のことを注意する必要がありますというので、ちょうど豊中市と同じように、自主性の尊重、民主的な運営、そして地域資源の活用とか、それから補完性の原則、情報の共有というふうなこと、そのままそっくり豊中市の地域自治の原則を取り入れてるんですけども、この中で非常に気になるのは、補完性の原則についてなんですけど、どうも益田市の補完性の原則というのは、どうもここに書いてるの、補完というのは集落の中での弱みを補完し合う、集落の中での補完性というふうに捉えておられるんじゃないかなと思うんですよね。この補完性の原則というのは、地方分権が始まったときに権限移譲、国から県、県から基礎自治体へ移譲、どう権限を移譲していくかというときに使われてるわけですよね、補完性の原則というのは。今度は、だから県が市町村に権限移譲するのに当たって、基礎自治体ができないことは県が補完しますというふうなんが補完性の原則です。さらに今回は、基礎自治体の市からもう一つ地域へ権限移譲がされると考えればいいんじゃないかなと思うんですね。だから、そのときの補完性の原則は、地域ができることは地域がやるが、できないことは市が補完するんだという、そういう関係性に私はあると思うんですよね。それから、これを読むと、何か地域内で補完し合うというふうな捉え方になるんかなという、そこのところからやっぱり市と行政と地域との関係性というものが非常に何か曖昧になってきてるんじゃないかなという、私は一番大事なところだと思うんですよね、これは。だから、例えば豊中が地域自治推進条例の中で、地域自治の原則という中で補完性の原則というので地域住民が協力、連携及び相互支援を図りながら地域の課題の解決に向けた取り組みを行うとともに、市がその取り組みに必要な施策を実施することというふうに、市がちゃんと補完するんだということをきちんとうたってるわけなんですよね。だから、何か、地域にできないことは全市的に取り組みを進めていきますみたいに書いてるんですけども、その補完性の原則というものをもうちょっと、市はどういうふうに捉えてらっしゃるのか、そこ確認したいんです。 ◎塩満人口拡大課長補佐 委員のおっしゃられるように、これを作成する上では豊中のガイドブックといいますか、手引書といいますか、非常に参考にさせていただいております。  ここで言う5原則、豊中のほうはその条例上で規定してあるというところですので、そういった書き方がされてると思いますが、益田市ではそういった条例上の取り決めがないというところで、このガイドブックの中で進めるに当たって気をつけていただきたいことということで、5つ載せております。  先ほどの補完のところですけれども、ここでガイドブックである地域自治組織とはのところでは、住民側がこれから地域組織をつくり運営していく上で気をつけていただきたいことという観点からつくったものですので、ちょっと市の補完というところが書き方としては全市的な取り組みを進めていくという一文になっていますが、その前後、例えばQ&Aのところなんかも含めて、そもそもこれからのまちづくりというところも市も一緒になって協働して取り組みますということもうたっているところではありますし、補完というか、協働で地域と行政とがお互いにサポートし合いながら取り組んでいくという姿勢では変わりはございません。 ◆弥重委員 やっぱり地域と市、行政とのきちんと関係性というものは、豊中の場合は地域自治基本条例の中で自治の有無へという中で地域自治というのを市との関係ときちんと条例の中で位置づけてますよね。その中で、はっきり言って、市は施策の決定及び実施に当たっては関係する地域自治組織の意思を反映するため必要な措置を講じなければならないというふうにきちんと位置づけしてます。だから、やっぱり一番上、屋台骨ができてないからぐらぐらするというのは、こういう条例をきちんとしてみんなで確認し合って進んでいかないから、担当者も大変困っておられるんじゃないかなというに私も今話し聞いて思いますんで、条例は市長はつくらないって言ってるんですけど、その無理がずっと屋台骨がぐらぐらしてると、どんどん先へ進むほど進むほど上が重くなって、下がぐらぐらぐらぐらしてぐらついていくんじゃないかというのを非常に私は心配しております。やっぱり条例がなければ、要綱とか規則でやったって、トップがかわれば、これはやめますよって言えば変わっちゃうわけですね。条例つくっとけば、市があくまで議会がこれはだめですって、この条例は廃案できませんというのはそれで続けられるわけですけど、非常にこの根拠たるもんが弱いということにもなるわけですよね。来年市長選がありますけど、いや、こういう実績、もう少しきちんと条例つくってきちんとした取り組みやるべきだって言えば、そっからもう一回やり直しになっちゃうわけですから、そういう無駄な労力を非常に使うようなことにも、基礎からきちんとやらないと、本当に担当者はぐらぐらしてくるんじゃないかなと、基本的なことを言って申しわけないんですけど。 ○河野委員長 質問がございますか。 ◆弥重委員 豊中市の取り組みを見ると、非常に私よくわかるんですよ、進め方が。何かこうやってステップ終わったら次のステップというふうに進んでるって、無理がないなと思うんですよ。でも、こんなガイドブックをまたホームページにまた市民に出したら、これは私らとかセンター長なんか、え、ステップ5を見て、え、こんなことやるのかって、もうびっくりする、混乱してしまう、市民はもっと私は混乱するんじゃないかと思うんですけど。その辺の感想をお聞かせください。 ◎斎藤政策企画局長 繰り返しのようで大変済いませんけども、山本市長の姿勢とすれば、条例をつくらないということは終始一貫答弁申し上げてるところでございます。それとは別に、別に、屋台骨がぐらぐら、例えば住民自治条例の中に地域自治組織をこうこうこういうふうにつくりますということが設定をしないことになろうかというふうには思いますけども、この一番しょっぱなに藤岡課長言いましたように、ステップ1から3までの行政と地域の信頼関係、これをどうつくるか、どう担保していくのかというのが非常に今の段階で明快なお答えしてるようでしてないようなところでございますけども、しっかりうちもかかわっていきます。ここのとこの整理がやっぱりつかないうちに、ステップ4、ステップ5というのは普通ないんで、今議論とすればステップ5の終着駅が非常に気になるところなんで、ここの質問というのは非常に多いし、最終的な形どうなんかということもありますけども、要はステップ1から3までにどんくらいお互いにかかわって話を地域づくりについて話したかという、これ非常に大きな話、そこを条例があるなしにかかわらず、市長かわったんで変わりましょうとか、これは簡単にいかない話であろうというふうには思ってます。したがって、今一番人口拡大課としても大事に取り扱っていってるのが、その1から3までの話し合い、ここのところに神経を使ってるというところであります。 ◆福原委員 以前にも、市の考えを言うたんですが、要するにこの1から5までのガイドブックをつくってそういうふうになってくるから、最終地点はどうなるということ非常に気になるという、それはあると思いますよ。私は、こんなのをつくるのに当たって、それぞれの地域の実情はみんな違うというのはお互い認め合ってるわけですから、そこでこういうことに大変困ってるよというところがそれぞれあるわけですから、そのものを積み上げながら、何ぼかそういうことがこの地域ではこういうこととこういうこととこういうこと、あるいはこの地域はこういうことというようないろんなパターンが出てくるんだと思うんですけども、それを積み上げながら、結果、一定のところでこれを当初言ってた自治組織にしようじゃないのというように流れをつくっていかんと、今の論議は何か空中論議のような感じしてならんのですよ、そのことばっかりが時間費やしとるような感じ。むしろ、そこで困っとる問題というところを引き出して、それをやっていきましょうということをそれぞれのところで積み上げていくというのをせんと、話ばっかりが行ったり来たりするような気がしてならんのですけどね。そんなやり方はだめかね。 ◎藤岡人口拡大課長 それが、きょうも言いましたように、まずこのステップのところで機運の形成段階であるとか、まず地域のことを話し合う場をつくる、いや、課題が何かというところを、ほんで地域の実態を把握して、それならどういうぐあいに進めていくかというところであります。ここが、先ほどステップ1から3というところでありますので、やはりここが十分議論されずのところで今の組織化というところにはいかないと思いますので、今後今ガイドブックとしてある程度の進め方、ガイドライン的なものはお示しをさせていただきましたが、まずこれに沿って、これから力を入れてやらなければならないのがステップ1の段階、機運形成という形でまず地域に出向いていってその話し合いをする、課題の整理、お互いの共通認識、それなら地域の実態がこれであるんであればどう取り組もうかと、そうするとこれを取り組む上にはどういう組織という形であろうかと思いますので、同じことを言うようになりますけど、今後まず力を入れてそのためにも1から3のところをしっかり支援をしていきたいと思っております。 ◆久城委員 今回の議会で予算のことも出ましたし、まちづくりプランをつくる上では、どうしても最後のステップ5というのはやっぱりある程度決めておかなきゃいけない内容なので、質問が集中したというふうに思います。というのは、我々もこの議会を経ると説明をしなきゃいけない立場になるんです。それは、議決事項はないんだから、それは執行部が勝手にやってんだから俺は知らないよと言やあそれまでですけど、そういうわけにいかないんで、だから今回ステップ5のことをある程度煮詰めてほしいというのは、そういう意図から我々も質問をしてると思うので、やはり先のことだというふうに思わずに、そういう質問が市民の方から我々が受けたらどう答えるかということは常に意識して、それは多分まちづくりプランをつくれば、必ずゴールのことを聞かれますよ、どういうふうにしたいんだという、だからあえてそういう質問が多かったんだというふうに私は思います。  その上で、これはあしたからの予算になるんですけど、23ページの市の支援、ステップ1から3の段階における支援というのに改めて、私は質問ができませんので、きょう質問ちょっとさせてもらいたいのは、結局2番目の地域魅力化応援隊員の配置、人的経費のこのことなんですけど、ここには地域住民による組織化や地域が抱える課題の発見、整理、情報共有など、地域自治組織の設立に向けた取り組みの推進を図るためと、こんなあるんですよ。現状を地域魅力隊員、多分ことしも何人の方かがやめて、新たな方もまた入られると思うんですけど、この方が本当に何をするかということの、やっぱり確かに地域によってやることは違うんだって、それはやるのが違うというのはカテゴリが違うんであって、今現実に地域魅力化隊員が公民館あるいはセンターに入ると、例えばセンター事業も手伝いをさせられたり、非常に不明確なんですよね。ですから、16日の嘱託じゃあ、こんなんやってらんないというのが基本的な考えだと思います。ということは、やはりまず嘱託で入られる地域魅力化隊員の方が何をするのかというのを誰が決めるのかというまず問題になりますね。センター長決めるのか、それとも公民館の運営、センター運営委員が決めるのか、やっぱそこをまず明確にして、あなたはこれとこれの仕事をやってください、この仕事だったら嘱託の時間に十分できますということを伝えられないと、結局は、入ったはいいですけど、ずるずるずるずる休みはとれず、こういうようなサイクルになってしまったら絶対にこの地域魅力化隊員の当初の目的は絶対達成できないというふうに思います。  それと、もう一つの人的支援の地区担当者の配置、これは総務委員会の中でもずっとどういうサポートするのかという中でここにしっかり明記をされてるんですけど、これこの間の総合戦略で言えばコンシェルジュのほうに入るのかもしれませんけど、窓口としてのということですね。だけど、実際にうちの公民館の運営委員会がいわゆる準備会になってるわけですけど、じゃあ委員長さんも含めて委員の方がこれから先のレールがつくれるかというたらつくれんですよ、イメージ湧かないんですから。山口市のほうにも視察に行かさせてもらいましたけど、確かに市の職員が入って、その方がレールを全部引く必要はないけども、どういうイメージで物事進んでいかななきゃいけないかというのは、山口の場合はあのまちづくりで入ってた主任の方がやっぱレールを引いてますよね。会の進め方あるいは地域づくり、この地区における地域自治組織をつくっていくためにはこういう感じでイメージでいくんだろうなというのは彼が見えてるんですよ。それを今公民館の運営委員の中でそれができる人がいるかというたら、いらっしゃらないですわ。それが地域魅力化応援隊員なんだとすれば、よほどの研修と積み上げをしないと、そのまま配置されても僕は絶対だめだと思いますよ。だから、結局市の職員の中に入ってくれという論理になるのはそういうことなんで、だから僕はここの2と3というのをやっぱかなり覚悟を持ってやっていただかないと、もちろん4とか5にもいきませんし、1から3も成功しないなと思うので、まずその辺はいかがでしょうか。 ◎藤岡人口拡大課長 確かに、先ほどから私のほうから1から3段階、この段階が重要だという形であれば、当然ここに今の②、③という形ありますが、やっぱりこれがしっかりしなければならないと思っております。  ありました応援隊員さんのほうについては、やはり業務していただくものについては、今も広報等に出しておりますけど、やはりその業務内容というのは、うちはこういう業務をやっていただきますよと、この地域自治組織魅力化の事業という形にかかわっていただきますよという形は明示をしております。しかし、現実でいくと、やはり地区振興センターに配置をされるとなると、周りのセンターの職員さん、嘱託職員さんがやっとられる業務と、ある意味そこでそれしかやらないという形にもならないとか、やはり地域の方と信頼関係といいますけど、一緒になってやるという形であれば、そこだけ応援隊員だから、いや、私はセンターのことは仕事しないよという形にならないと思いますけど、やはりやっていただくことというのはそもそも違いますし、極端に言うたら報酬の額にしても2,000円ほど差があるというのも実際あります。やはりそこはしっかりセンターのほう、応援隊員さんのほうにも、そのことは今後も、これからも公募で出てきたことで面接等もやりますけど、しっかり伝えるんと、応援隊員さんについては月に一度集まって会議を設けております。今の面談で地域のほうに回って、やはりこれから市のそのサポートの仕方としてきたら、今まであれば例えば会議に呼ばれていくという形になってますけど、きのうから地域も回ってセンター長さん、応援隊員さんと一緒に面談等でやって、やはりこれから会議を開催するときに、会議に呼ぶときじゃなしにどうやって動かしていきたいかという企画の段階であっても、遠慮なしに我々のほうに声をかけてください、一緒になって、次会議があるからその会議の進め方というのはどういう方向がいいのかとか、先ほど言いましたように、やはり嘱託職員さん、16日勤務で無理があると言うちゃああれですけど、なかなか対応できないところは、これはもう行政が我々が支援をしますし、やはり行政の職員、やはりそれほど専門性持った知識もありますので、そこら辺は示していくか、一緒になって考えていくという形で、今後そういう形で支援もしていきますという形で今地域のほうと話しておりますので、確かに今まで地域のほうにその出方というのがちょっと度合いが低かったというのもこれ十分反省しとりますんで、新年度からそういう形でしっかりこのステップ3までにおけるその3の地区担当者の配置というところも具体的に動いていって支援をしていきたいと考えております。 ◆久城委員 やっぱり今回のことは、非常に振興センター長、公民館長のマネジメント力、コーディネート力に非常に重きが絶対いってしまうと思います。それは、もちろんだから市として研修ができるかというと、その人の力量にもよります、もちろん。だけど、現実にその立場にあるんであれば、やはり研修をするというのはこういう場所に集めて市長が何か言って担当の方が言って、こうこうこういうことでこういうことをに留意してやってくださいねと、方向性としてはこうですよって言いますけど、これはオフ・ザ・ジョブ・トレーニングですよね。現実に、公民館の中で本当にそれをやれてるかということをまた確認しなきゃいけないじゃないですか。やっぱそのかなり密接な担当の職員の方はフォローしていかないと、僕は非常に、結局今の魅力化隊員の方の仕事のさせ方も全部公民館長が決めてるわけですよ、結果的には、だから彼らのマネジメント力のスキルがあるかないかでかなり差が出てくるというふうに思うので、ここのフォローというか研修に関して何かアイデアは今あったらもう始めるんだと思いますけど、工夫をしていただきたいと思います。 ◎藤岡人口拡大課長 御指摘いただいたことは取り組んでいきたいと思っております。  一方で、外に対していろんなスキルアップの研修等あります。そういう情報があれば、応援隊員さん、地区振興センターのほうに我々も積極的に呼びかけて、予算の範囲内ではありますけど、やはりそこで手を挙げてこういうスキルアップという形で研修していただいて、やはりその復命書等も私ども拝見、人口拡大とありますけど、やはりそこで一定新たな発見をして帰ったと、今後のこれからの取り組みについて十分参考になったというような形でありますので、徐々にじゃありますけど、その応援隊員さん等のスキルアップ等々で。一方で、センター長さんが十分そういう研修に出かけておるかという形になると、26年度の実績を見るとなかなかセンター長さんがそういう研修等も出かけてないというのは実態でありますけど、今後そこらあたり本当今すぐ考えてるものがあれば即答できますけど、前向きに検討して対応していきたいと思います。 ◆弥重委員 済いません。たびたび豊中市を取り上げて申しわけないんですけども、豊中市はステップ3までしかないんですけど、そういう指定管理とかそこの辺まで考えてないんですけど、それ益田市はそこのステップ5は、どこと折衷されたんですか。だって、豊中市をもともとベースにしてるんなら、豊中市はステップ3のところで地域自治組織の認定と活動というところで終わってて、指定管理制度は織り込んでいないんですけど、そこの何か。 ◎斎藤政策企画局長 豊中の参考にさせていただいたのは、ガイドブックのつくり方であって、中身、もちろんそういったものではまずありません。  益田市が地域自治組織を進めていく上では、最終的に地域が自分たちの地域を考えて動かしていくためには、やっぱりその人も必要であろう、拠点も必要であろうということで、最終的にはステップ5までを目標として定めたところであります。豊中市だけではなく、先ほど久城委員が言われましたが、山口市なんかもうちで言うステップ4まででとどまっていますが、逆に例えば庄原市とか雲南市あたりはうちで言うステップ5まで、地域職員の雇用と指定管理というところまで踏み込んでいるところもございます。そういったいろんな先進事例も見ながら、また益田市としてこれから地域の人たちに自分たちで頑張ってやっていただくためにはどういうところまで支援をしないといけないのかということを考えた上で今ステップ5までをつくったというところでございます。 ◆弥重委員 市民力というのは、各自治体によって私は違うと思うんですけども、そういう先進自治体というのは、非常にもう長い長い社会的に社会運動みたいなのが素地としてつくられているところが多いんじゃないかなという気がするんですよね。そういう市民性というか、市民力というふうなものも見ながら、どこまで到達できる、どこまでだったらこの益田市には一番実現可能なのかという、そういう、いいところいくんならトップまでいきましょうなんて言うんじゃなくて、どこまでいけるのかなというところをある程度見定めてやられたんですか、どうなんですか。 ◎塩満人口拡大課長補佐 益田市の市民力が低いとは思っておりませんし、益田市の市民だとステップ5までをできないというふうにも思っておりません。  目標としてこちらとして地域が本当に取り組むためには、最終的にどういう形であったり、またそれに対してどういう支援をしていくのが一番市として、行政としてあるべきものなのかということを考えたときに、最終的には人も雇い、拠点を確保するということが益田市がやるべき支援だろうと。もちろんその地域もそういったことで自分たちの責任の中で人も雇い、拠点も管理しながら、中にはいわゆる福祉系のところが中心になるところ、社会教育、有害鳥獣、いろいろな作業、事業には濃淡が出てくるとは思っておりますが、そういった地域の実情に合った組織運営であったり目標であったり、こういったことに取り組んでいただきたいということで、今のステップ5までをつくっていったというところであります。 ◆弥重委員 福祉が強かったり鳥獣被害に力点を置いたりという濃淡があると言われたんですけれども、例えば高齢者福祉においてはもう制度が変わっていって地域が担うような方向に持っていかざるを得ないですけども、そうすると地域によっては介護保険だったら均一に誰もが必要に応じて受けることができるのが、地域によってサービスが受けられないところもが出てくるかもしれないんですよね。そういう濃淡があっちゃあ困るんですよね、高齢者福祉については。そこはどういうふうにカバーしていくんですか。 ◎塩満人口拡大課長補佐 済いません。私の答弁で誤解を与えたのであれば、おわびしたいと思いますが、濃淡をつくるというわけでは決してありません。濃淡と申しましたのは、例えば吉田地区、益田地区と二条それから匹見では、一番困っている度合いが違うということで、濃淡というふうな表現をさせていただきました。先ほど社会教育課長のほうも、公民館がなくなっても社会教育を充実させるようにきちっとその行政として手だてをするという話をされましたし、私のほうも同じだと思っています。例えば、その今各地区で健康ますだ市21ということが地区で取り組みが進められてます。ただ、これ最初から地区に何か義務があったから、地区側に何かがあったから、こういうふうな形になったのではなく、行政とその地域が一体となってやっぱり健康づくりが大事だということで進めてきた結果、各地区でそういう組織が図られ、活動が展開されてきているものだと思ってます。これも、行政とその地域との一緒になって取り組んできた結果だろうと思ってます。当然行政として福祉の関係、社会教育、防災とか防犯とか、さまざまな行政として取り組んでいく課題がございますし、こういったものについてはきちんと地区のほうに行政職員が行き、地域自治組織、地区住民と一緒になって、その課題に対しては対応していくことにしていかなければならないと思っておりますので、最低限そういったところはきちんとそういった濃淡なくやっていこうと思ってます。ただ、住民、地区によって一番やっぱり課題に思うところは違ってくるというところは当然ありますので、その地域性というものがそういうところにあらわれてくるものだと思ってます。その地域性に合わせた支援もあわせてしていきたいというところでございます。 ◆弥重委員 やっぱり行政と地域の関係性というのは、もっときちんと法的根拠の整備が私は必要じゃあないかなと思います。本当は、高齢者福祉においては、介護保険制度のように本当に一律のサービスで今までは受けることができたんですけど、地域包括ケアに移行すると自治体間の差が非常に出てくるということが言われてますけど、それがさらに益田市においては地域によって生活支援サービスに差ができるというなことがあってはならないと私は思うんですよね。そういう意味で、行政と地域自治組織というのを関係性というものは明確にしとかないと、ただ補完性の原則がなぜ大事かということは、地域でできることは地域でやるんだけど、できないことは納税者に対して市がきちんと補完していくんだというふうなことをしっかりと明確にしとかないと、本当にまだらになってしまうんじゃないかなというおそれがあると思うんです。 ○河野委員長 ほかにはございますか。 ◆大久保委員 ちょっと変な話になるんかもしれませんが、乙吉のお店で入ってる62店舗あるんですけど、振興策で400万円上げると、だから地域でどういうことをするか考えて計画を立てなさい、ただし、これとこれとこれは、こういうことは使ってはいけませんよとかという制約があって、そこでやはり一番大事なのはリーダー、それからそれを補佐するメンバー、それからそれをみんなでやる10人から12人ぐらいの理事というふうになってる。そういう人たちが、皆さんに何しょうかといういろんな一番何が必要かということいろいろ話し合って、結果的にマップつくって、それからその店舗を全部市民の人に歩いてもらってスタンプラリーやって、結構62店舗歩いた人が百四十何人、もうびっくりしたんですけど、そういうことで、今の自治組織のステップ4とか5とかを考えたときに、まあ逆、この数字がステップ5になったらこうするよというふうなことをその地域の振興策で当てはめたら、何か共通点があるなあというような気がしてるんですよ。ですから、そういうことじゃないかなあというのでちょっと披露させてもらったんですけど、そういうことで地域を活性化していくという、みんなで協力し合っていくということにつながるんかなというような、益田地区でもされましたね。そこにやはり地域を、狙いは一つだと思うんですよね、地域をどういうふうに元気にさせてるかという、お店同士をどうするか、そこに共通点があるなということで、ちょっと紹介をさせてもらいましたが、似たことがあると思います、共通点がね。答弁は要りませんから。 ◆和田委員 どなたも発言された、別に発言しないというのもと思いまして。  私も答弁はいいんですけど、今大久保委員がおっしゃったの非常に私は大事だなというふうに思ってるんですけども、一番最初の問題意識は、私は議員になって一番最初にこの地区振興センターについてお尋ねしたことがあるんですけど、地区振興センター職員の方と市の本庁舎と地区センターの職員の方と、それから地域の方、この関係が非常に曖昧になってる。しかも、地域の歴史がありますから、しかも合併をしてるから、旧美都と旧匹見と益田とじゃあまた違うという、こういう状況の中で、身分的にも嘱託職員ということで1年雇用が基本的には原則だけども、そうでないような感覚で受けとめられる方も、御本人もそうですけども、地域もこの捉え方がまちまちで、行政機関の職員として配置をされていてその行政の仕事をきっちり地域に落としていくという仕事をするのか、もう地区振興センターの職員は地域の皆さん方、今言ってみれば運営委員会に裁量からもう大きな権限を委ねて任命をしますけども、地域で思うように使ってくださいと、地域の職員だというふうに、こういう考え方も逆にあったりですね。そういうことで、非常に線引きが身分的にも不安定だし、業務的にも不安定、行政側、市民の側、本人の側から見る考え方も実は統一をされてないという、私はそういう点に非常に問題点があるなというふうに思っていました。そういう意味で言うと、今回は各地区でもこういうことが出てきてるというのは地域で非常に今までどおりでは解決できない問題ができてきた。ある意味では、高齢化してきた地域、どんどん進んでいく地域、一方では若い人はいるんだけども行政とかそういう地区行事にはほとんど関係を持たない若い層も逆におられる地域もあると。そういう意味では、先ほど言われた商店街であれば商店街というくくりでは若い人も経営者も一緒になってやっていくということなんですけども、ともすれば、地区のいろんな行事については年配の人だけで結構若い人がなかなか入りづらかったりというようなことが、人口が多いところは多いところでやっぱり問題を抱えている、そういうことがあったと思うんですね。そういう意味で言うと、これは議会報告会、いろんな場でもお聞きしたんですけども、私は非常に職員の方、嘱託職員、地区センターの職員の方、つらいなあと思ったんですけども、両極あるんですよ。これは、聞いた言葉ですし、議会報告会でも何人か聞いた議員もおられると思いますけども、1つには地区振興センター職員大変だなと、ああいう行事いっぱいやってたら、とても嘱託職員の日数では務まらないと、とても自分が言われたらやらないというふうに言われる方がおられます。一方で、嘱託職員はいいなと、月16日ぐらい来てから、年金ももろうとって小遣い稼ぎをしてるんかというふうに言われる方もおられる。どこまでその方が地区の行事を知っとられるかなというふうな疑問点を持ちながら、両方、両極の意見が出てくるという、まさにそれが地区振興センターでどういう仕事がされてるのか、地域の人たちがそれをどれだけ期待をしたり期待をしていなかったりするのかということがあったと思うんですけども、そういう意味では私は今回こういうことで地域の問題を地域で考えていきましょうよということで、1、2、3ということでまずはしっかり話し合っていく、ゴール点が全く絵が描いてないとすれば、それはそれまた不安ですから、理想型といいますか、市として考えてるのはこういう形ですよということを示しながらも、地域でそこにいきなりいけないかもしれないところはどういうやり方があるのか、とにかく現状を相談していこうということについては、私はしっかり話をしていって、それから着地点をどう決めるか。その年度が30年度であったりすれば、それはそれとしてそこまで間に合わない。どうしても間に合いそうにないと思うときには、これはもう決めたからということではないということになってますから、じゃあそういうグループが何種類かあって、グループがあるとすれば、その必要な時期に再延長するのか、違うバージョンをつくるのか、議会報告会の中にもあったと思うんですよ、私の地区のバージョンつくってくれと。それは、こちらから押しつける話ではなくて、地区で話をする中で我が町バージョンをつくって、この形が4.5になるけどもどうかとか、4ダッシュであるけどもどうかというような議論がステップ3までで議論する中で出てくれば、そこへ市本庁舎なりがどういうふうにかかわって支援をするかということが必要なんだと思います。そういう意味では、先ほど久城委員もおっしゃいましたけども、魅力化隊員にも、雇用してもそれをどういうふうにして位置づけてやるかということをやらないと、結局魅力化隊員ではなくて、いろんな地区によってこれも違うようですけども、実は嘱託職員としてそこへ入れば直接業務とは関係ないような任意団体の通帳を預かって銀行行ったり農協行ったりのが大変忙しい仕事だと、情報管理も責任があるから大変と、それって魅力化でこういう地域振興の自治組織をつくろうという仕事なのということになるわけですよね。そういう意味では、今回とりわけこのことを進めようとすれば、その魅力化隊員がそういう主体的に取り組む、そのことをきちんと地区振興センター長、職員さんも理解をしながら、これしっかりかかわるという方向性を押さえないと、またぞろ何やってるかわからんというような意見にもなると思うので、私はいろいろ難しい問題出るかもしれませんが、しかしこういう自治組織をしっかりやっていくという議論がどこでもスタートして、その行き着く先は少し右や左やちょっとばらつきが途中では出るかもしれませんが、しっかりそこを踏まえて、少なくとも行政側の連携がわからないからどうしましょうかということでとどまることはないようにしてもらいたいということを発言して、回答なしで、ぜひ私は少なくともステップ3ぐらいは地域でしっかり議論してみたらどうかなというふうに思ってるということを申し上げたいと思います。 ○河野委員長 まちづくり基本条例をつくるのやめましたよね。まちづくり基本条例づくりに私もかかわりましたけども、最終答申は何だったかというと、こういう考え方は大事なので、これをいかに市民の方々にもう少し啓発していく必要があるという締め方としたと思います。実は、ステップ1から3というのは、まさにその作業だと私は思ってるんですね。だから、その1から3までのところを役所がどうフォローしていくのか、どう支援してそういう考え方を住民にきっちり植えつけていくのかというのを気づいてもらうのかというところをずっと言ってきたんですね、去年一年間。でも、応えてないですよ、全く、一つも。結果として今こうなってますけど、ここからもう一回ステップ1から3大事だって言っていくというのは本当に大変な作業なので、社会教育課長、一生懸命社会教育やってると言われましたけれども、先ほどから言っている地区担当者の件だとかどうマネジメントしていく、公民館のマネジメントの仕方、魅力化隊員の役割というところがやっぱりもう少し内部でも熟度を増さないと、1から3までの熟度が大事だと、4、5に向かう熟度が大事だというけれども、じゃあ地域の熟度をつくるためのあなたたちの役割は何ですかと言われたときに、どのようにその熟度を高めますかと言われたときにどういう答えが出てくるんですか。それに答えるだけものが十分出てきてるとは、先ほどまでの議論ではなかなか僕は気づかなかったんですけど、いかがですか、藤岡課長。 ◎藤岡人口拡大課長 確かに、今までのところで熟度、具体的なところとして支援というか、きょうもあるとっから言われたんで、支援という言葉はあるけど、具体的なもんがないという形でありますので、これはもう本当反省をして、きょうも1から3という形でありますので、やはり今考えておるところを若干先ほども言いましたけど、地域のほうに出かけていって、今のその企画立案、それこそセンターのほうでお願いしますけど、やっぱそこに行政の我々が出かけていって、これから住民に説明するにしても、その前段のところで一緒になってかかわって、あわせて会議のほうでも説明をしていくというところ、これ正直言って、幾つかの地域、今の二条等の進んだとこの地域というのはある程度そういう形でかかわってきたところもありますけど、それ以外の地域に対して十分であったかと言えば、そこは十分でなかったというのも、これはもう正直言いまして認識しておりますので、やはりそこら辺を地域全体に広めていくという形になれば、しっかりそこのことを27年度、新年度からは取り組んで、先ほど言いましたように、今センターのほうに行って面談をする形でセンター長さん初め嘱託職員さん、応援隊員さんを再任される方については、今回は限られた時間ではありますけど、一応考え方を伝えて、今後はこういう場も持って進め方、我々も来ますので、27年度、一緒に同じ方向に向かってやりましょうという形で今地域のほうで出ておりますので、27年度から具体的なそういうこと取り組んでいきたいと思っております。 ○河野委員長 もちろんセンターも大事なんですけど、結局今準備会が20地区立ち上がってますので、20地区の準備会での話し合いをどうこの熟度を増していくのかというところをしっかりと提示していただきたいんですよね。先ほど久城委員も言われたけれども、会議のファシリテート能力というのは、非常に難しいことですよね。それを20地区分イメージしながら前に進めていく、3年先、5年先も見据えながら前に進めていくということをできる人間が20地区に1人ずつはいないと、恐らく今20地区単位でも立ち上げた準備会というのは下手をすれば、先ほどステップ4のところでお金が出ますよね、そのお金を目的にした事業、このお金分の事業をやろうという話にしかならないと思います。そうならないようにするためには、やっぱりリーダー、リーダーというか、ファシリテートする力がある人間をどうつくるか、つくれないんだったら行政はどうファシリテートするかというところをやっぱり具体的にしていかないと、頑張りますだけじゃあ地区は混乱するばかりなので、そのあたりをしっかりお願いしたいと思います。
    ○亦賀副委員長 いろいろ意見出ておりますが、私が一番思うのは、基本的にはこの組織については今後益田市が進めていかなければならない状況だろうというふうに思うんですが、今まで話を聞いた中で、地域の協力、応援隊員と公民館長・振興センター長との話し合いというか、意思の疎通が欠けておったということがかなり大きい、今こうした問題になっとることが大きいと思うんですね。市長も、施政方針演説で人づくりが大事だということも言われておりますが、やはり今から地域に出かけると課長言いましたが、その前に、センター長と応援隊員のこの仕組みが、案ができとれてガイドブックができましたら、まずそこの2人対して別々の会合ではなくて一緒の会合でよく説明して、それをやらないと、幾ら地域に持っておりても、その頭になる人が理解していないものを幾ら地域の人に言ってもだめだというふうに思います。今応援隊員も、せっかく雇用しても2カ月でやめたり半年でやめたりというようなこともありますが、本当これは無駄な投資なんですよね。やっぱり最初によく説明して、このことをこういうふうに市はしたいので、こういうふうにやってほしいと、そのために意見があれば言ってほしいというようなことを本当十分一から話し合いを進めてもらいたいと、これは要望といいますか、そういうふうにやってください。お願いします。 ◎藤岡人口拡大課長 先ほども話出てまいりましたけど、これから進めていくには、まず人口拡大課、社会教育課と行政側がありますけど、その中でセンターの職員さん、まずはそこが意思統一ではないですけど、共通認識に立てる、先ほど言いましたその次の段階であれば、今度は地域のほうで中心的になってる準備会も今組織できてますので、まずそこら辺の準備会のほうでしっかりそれが理解をしていただける。もって、今度は地域全体のほうに出ていくかというところで、先ほども言いましたように、まず内輪の人口拡大課、あわせて社会教育課の連携、それだけじゃなしに庁内の連携、地区振興センターの職員さんとの連携、それぞれ地元で母体となって取り組んでいただくそのまず準備会のほうに説明をして、そういう形で理解をいただいて、地域のほうに説明をしてまいりたいと思っております。 ○河野委員長 そのほかよろしいですか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、地域自治組織について以上でよろしいですか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、地域自治組織について閉じます。  10分間休憩をします。                 〔14:30 休憩〕                 〔14:40 再開〕 ○河野委員長 それでは、休憩前に引き続いて会議を再開いたします。  2番目、その他でございますが、何か皆さんございますでしょうか。 ◆久城委員 2つあるんですけど、まず1つ目は、最終日に教育長の人事案件が出ると思うんですけど、今回やってこの3月議会で条例を改正した後は、議会の承認のもとに教育委員じゃなくて教育長を決めますので、非常に我々としても重い承認をしなきゃいけないので、せめて教育長のほうから所信表明はいただいて、そういった意思表示をきちっとしていただいた中で我々も承認をするというフローをやっぱり今回つくっとかないと、こっから先また何となく起立で決まるという形よりも教育長のやはり資質を問うということが条例の中でも規則の中にも書いてありますので、ぜひそういうフローを今回入れてほしいなというふうに思いますので、これどのようなフローをとればいいんですかね。 ◎國司議会事務局長 済いません。最終日の議会運営に関しては、当然議運の中でお諮りすることになると思いますんで、当然各会派から委員さんは出られますんで、その委員さんに、久城委員も議運の委員さんなんで、その中で御提案をいただければと思います。 ○河野委員長 ただ、今総務文教委員会でそういう件が出ましたので、例えば議長のほうに総務文教委員会としてこういう意見が出て、委員会としてそれを求めるという話になれば議長のほうにお願いして議運にかけてもらうということはできますか。 ◎國司議会事務局長 今の流れで大丈夫です。  それと、以前の議会運営委員会であったかと思いますけど、やはり久城委員さんと大久保委員さんのほうから、総務だったかな、済いません、所信表明のことを触れられた経緯があるので、実は執行部のほうも何らかの動きはしとるのは事実ですんで、御提案があれば、議運の中でほいじゃあどのような形でというような話になるかと思います。ですんで、ここではそこまでは決められませんので、ぜひ議運の中で図るような形をしていただければと思います。 ○河野委員長 今、久城委員からそのような意見が出ておりますが、皆さんいかがでしょうか。 〔「異議なし」「はい」の声あり〕 ◆大久保委員 私は、一般質問の中で市長に対しまして、市長が選任、罷免もできるという今回の文科省の方針ですので、どのような教育長としての人材を求められますかということで質問もいたしまして、市長としてきちんと答弁をされておりますので、これはやはり人事案件ですから、教育長を任命されようとしてる人はそのことをしっかりと私は市民の皆さんにお示しをされるべきだと、今回教育方針も出されなかったわけですから、その出されなかった理由もちゃんと市長も述べておられますので、教育長に任命される方はその思いをぜひともお話をしていただきたいという強い希望を持っております。 ○河野委員長 それでは、新教育長には所信表明を求めるということで。 ◆和田委員 今タイミングはどちらなのかなと思っておるんですけども、新教育長になろうとするという時点なのか、つまり言ってみれば、決意表明的な市長の任命に基づいてその人の思いなりをまず言ってもらって、それを参考に私ども賛成をするのかしないのかということに至るのか、市長の方針でこういう人を任命したいということを一応踏まえて賛否を問うて、その上で新教育長になった部分で表明するのかというのはどちらをどう考えるんでしょうかね。 ◎國司議会事務局長 総務の域からだんだん議運の域に入ってくるんですけど、はっきり言いまして、文科省から出てる今回の対応については丁寧な対応をしなさいということが付記してあります。それで、本来所信表明というのは、当然なられた後に決意を述べられるのが所信表明ですが、今回の場合は所信表明をして質疑をして、その人物像を十分わかった上で判断しなさいというような明記がありますんで、当然これは流れ的に言えば、採決の前という位置づけになると思います。それでないと、その方の御判断をもって皆さん方が表決をされるわけですんで、そういう部分で言えば事前というのは形になるかと思います。先ほど言いますように、あくまでもこれは議会運営委員会の中で御協議をいただければと思います。 ◆和田委員 そういう意味で言うと、人事案件というのは、教育長に限らずあると思うんですけども、これは法律改正に伴うもので特別重たいということがあってということにするのか、基本的に人事案件についてはこういう運びをするのかというのを、それは私はないと思うんですけども、そこのところは、済いません、議運でも整理をしてもらわないと、あのときやったのでお前もやれと、こういう話になると大変な話で、じゃどこをどこまでやるのかということがあるので、そこら辺の整理はしといてもらったほうがありがたいな。 ○河野委員長 総務文教委員会の提案というところで、どこまで議長に伝えるべきかというのをちょっと明確にしておかなければならないと思うんですが、新教育長が選任されるときには所信表明をしていただきたいというところまでにするのか、今和田委員が言われたようなことを付記してというか、つけて総務文教委員会としてはこうですというふうに伝えるのかというところを少し皆さんの御意見をお聞きしておきたいと思いますが。 ◎國司議会事務局長 先ほど言いましたように、今回の教育長さんの関係、まだはっきり言うて議案として出てませんし決まっておりませんので言えませんが、そのことに対しての所信表明をということは総務の委員会の総意として言えますけど、それ以外の部分ですね、今後どうするという部分というのは、この中で御議論することではないかと思います。それは、当然議運の中で今後の人事案件についてはどうするかというのをまた御議論いただければと思います。 ○河野委員長 それでは、総務文教委員会としては所信表明をしていただくということを議長のほうにお願いをしたいと思いますので……。 ◆福原委員 今、和田委員言われたように、先にやるのか後にやるのかによってはそれ違うと思うよね。受けてからやりますという分と、それ以前に市長が指名されたというところで発言をしていくというんとは意味が違うと思うんで、私の感じでは指名を受けた、それで教育長が自分の所信を述べると、起立か手を挙げるか、その辺をやるというような流れになるんじゃないかというんで、どうですかね。 ◎國司議会事務局長 先ほどそのように説明をさせていただいたかと思います。だから、本来所信表明というのは、なった後にやるのが所信表明ですが……。 ◆福原委員 いや、だから所信表明という名前を使えばというのをわしは言うた。 ◎國司議会事務局長 まだ今回文科省のほうから来ている注意事項の中にも、所信表明等をして、それに対して質疑を行った上でやりなさいということが載っておりますので、当然これは採決をする前にやったほうがいいかと思います。ただ、先ほど言いますように、このことについては議運の中で御議論いただければと思います。 ◆福原委員 所信表明という名前でええんかなあ。 ◎國司議会事務局長 文科省もそのような言葉を使っておられます。 ◆福原委員 任せる。 ○河野委員長 それでは、そのように伝えますので、よろしくお願いします。  そのほかございますか。 ◆久城委員 済いません。  それともう一点、前回の請願なんですけど、請願第3号のこれ、賛成で委員会としては決議されたと思いますけど、その意見書なんですが、ちょっと後から見てみるのに、多少文言をやっぱり変更せざるを得ないんじゃないかという文言がありまして、ちゃんとあのときに指摘をすればよかったと思うんですけど、いま一度検討する余地があるんじゃないかということで御提議します。 ○河野委員長 具体的には。 ◆久城委員 具体的には、最初の冒頭の多くの国民、中小業者の反対を押し切ってという、この文言もどうかと思いますし、あと最後の行の、また憲法の規定するというところから総合累進課税がどうのこうのと書いてあるんですけど、この辺はちょっと基本的には我々は中小企業をたくさんある地方が非常に厳しくなるというところが趣旨ですから、それが伝わるような文章にしていただかないと、それ以外のほかの文言が入ってちょっとぼけてしまうのはちょっといささか全体の皆さんの意向と違うかなというふうに思いますので、検討をお願いします。 ○河野委員長 今指摘がございましたが、皆様いかがでしょうか。 ◆大久保委員 紹介議員の安達議員にちょっとお伺いしました。あくまでも、これは案ですので、中身については変えられても結構ですということでした。そういうふうに言われました。 ○河野委員長 では、今久城委員から提案があったような部分を少し変更をしてよろしいですかね。  多くの国民、中小業者の反対を押し切ってという、最初の分と後半のほうですね。  よろしければ、こちらで直したものを再度皆様に確認をいただこうと思います。 ◆和田委員 全てのてにをはを直す能力はないんですが、押し切ってというところを切ると、政府はから始まるわけですけども、引き上げを強行したとあるんですけども、これも8%にするときにはいろいろありましたけど、これも普通に引き上げを行ったということで私はいいんではないかと思います。それから、また以降のところを一区切りばっさり切るというのは、あれでいいんではないかと思います。要は、久城委員も言われたし、前回の採択のときもそうですけども、中小企業のほうに益田地域にとってはそういう企業の方々が大変苦しい思いをするのではないかと、この点をしっかり述べようということですから、単に若干思いが違うところがそれぞれある部分については割愛させていただくということでよろしいんではないかと思います。 ○河野委員長 その他ございますか。 ◆福原委員 私は、基本的にはこの考えでいいと思うんですが、あとは委員長にお任せします。 ○河野委員長 任されましたので、今和田委員も言われたようなところで少し訂正をして、皆様に、委員長報告まででいいですか。 ◆久城委員 皆さんに直したやつはお示しください。 ○河野委員長 はい、お示しさせていただきますので、よろしくお願いします。 〔「はい」「了解」の声あり〕  そのほかございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、以上で総務文教委員会を閉じます。                 〔14:55 終了〕...