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平成26年12月11日 総務文教委員会-12月11日−01号

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  1. 益田市議会 2014-12-11
    平成26年12月11日 総務文教委員会-12月11日−01号


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    DiscussNetPremium 平成26年12月11日 総務文教委員会 - 12月11日-01号 平成26年12月11日 総務文教委員会 - 12月11日-01号 平成26年12月11日 総務文教委員会             14.12.11 総務文教委員会出席者名簿 〇 出席委員(9名)〔◎:委員長 〇:副委員長〕  ◎河 野 利 文 君  〇亦 賀 統 佳 君   寺 井 良 徳 君   和 田 昌 展 君   弥 重 節 子 君   久 城 恵 治 君   大久保 五 郎 君   福 原 宗 男 君   佐々木 惠 二 君 〇 欠席委員(0名) 〇 説明のため出席した者  政策企画局長      斎 藤 清 一 君   総務部長      川 原 敏 之 君  危機管理監       野 村 正 樹 君   美都総合支所長   長 岡 邦 政 君  匹見総合支所長     長谷川 有 三 君   教育部長      林   秀 輔 君  消防長         大 庭 孝 一 君   消防次長      村 上 雅 春 君  人口拡大課長      藤 岡   寿 君   総務管財課長    福 原 義 貞 君  人事課長        藤 井 寿 朗 君   危機管理課長    桂 平   誠 君  行革推進課長      加 藤 浩 司 君   教育総務課長    大 畑   直 君
     学校教育課長      福 原   司 君   学校教育参事   林     衛 君  社会教育課長      大 畑 伸 幸 君   文化財課長     木 原   光 君  行革推進課:田原主査  教育総務課:寺戸課長補佐  文化財課:石田課長補佐、山本主査           14.12.11 総務文教委員会議題(結果:目次) 1 議第109号 平成26年度益田市施設貸付事業特別会計補正予算第2号(原案可決)     ※会議録 P1~2 2 議第119号 益田市地域協議会条例の一部を改正する条例制定について(原案可決)     ※会議録 P2~3 3 議第127号 益田市立市民学習センター設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定について(原案可決)     ※会議録 P19~20 4 議第128号 益田市消防団に関する条例の一部を改正する条例制定について(原案可決)     ※会議録 P3~5 5 議第148号 益田市職員給与に関する条例及び一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例制定について(原案可決)     ※会議録 P5~7 6 請願第15号 「35人学級の存続」求める意見書の提出について(採 択)     ※会議録 P24~26 7 その他   ・行財政改革について     ※会議録 P7~18   ・平成26年度「しまね数リンピック」の結果について     ※会議録 P20~21   ・益田家文書里帰り展の入館実績について     ※会議録 P22   ・安田小学校体育建設について     ※会議録 P22~24   ・行政視察について     ※会議録 P26~28 8 委員会のまとめ     ※会議録 P28 〇 委員長発言については特にコメントのない限り(発言許可指名のみの場合)は省略 〇 委員発言並びに執行部答弁の( )書きは書記判断による補足・修正同意語             総務文教委員会 会議録 INDEX                              平成26年12月11日                              9:00 ~ 11:18                 〔9:00 開会〕 ○河野委員長 おはようございます。それでは、総務文教常任委員会を開催いたします。まず初めに、傍聴希望がございましたらよろしいでしょうか。 〔「はい」の声あり〕  川原部長、御挨拶をお願いいたします。 ◎川原総務部長 おはようございます。本日、私のほうからはその他といたしまして、行財政改革にかかわります事項の中で補助金の見直しに関しまして、今日までの取り組み状況について説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○河野委員長 それでは、きょうの進め方をまず確認しておきたいと思います。1番の議第109号から2、4、5までが総務関係の所管でございますので、1、2、4、5と7のその他まで行きたいと思います。その後、教育委員会とかわりまして、議第127号とその他、請願第15号という形で、3、7、6という形で進めたいと思います。  それでは、1番、議第109号平成26年度益田市施設貸付事業特別会計補正予算第2号についてを行いたいと思います。説明をお願いします。 ◎福原総務管財課長 旧競馬場施設解体事業費につきましては、旧競馬場の駐車場内にあります投票所を解体しようとするものでございます。これにつきましては、現在旧競馬場の敷地内で北側中央部に1軒民家が建っておりますが、その下のところに走っている市道蟠竜湖下4号線と、その民家の右横を縦に走っている6号線のちょうど交差するあたりですが、そこに旧投票所が建っております。今後、そのエリアの売却あるいは道路整備を進める上で、一刻も早くその建物を解体する必要がございますので、今回補正で予算措置し、解体を進めたいと考えております。以上です。 ○河野委員長 説明をいただきましたが、質疑等がありますか。 ◆大久保委員 私はかねてから旧競馬場の跡地の有効利用、早期売却ということを提案してまいりました。先ほどありました蟠竜下線1号から6号まで市道の計画がございますが、一刻も早く土地を売却するためには、やはり道路整備、あの地に埋まっている蟠竜湖からのカルバート、排水口を撤去しないと道路整備もできないし、売却もできないということでありました。今回こうして、あの投票所を撤去されるということを、スピードを持ってされるということを大変評価したいというふうに思いますし、あそこに段差があるんですよね、いろいろ。一朝一夕に平らにして売れるというもんじゃなくて、高低差がやはり敷地の中にありますので、やはり一刻も早く正式な図面、計画書をつくって、こういうふうにするんだということをお示しになると、買ってもいいよという方が実際おられるわけですから、そういう方たちに早く計画を示されて、売却をスムーズにお願いしたいと思っておりますが、そういう具体的な計画をお示しになるべきと思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。 ◎福原総務管財課長 今回の部分につきましては、最も売却が進みやすい部分であります。現在売却されている土地の周辺のところからまず整備にかかろうということでございます。全体の計画につきましては、また来年度にかけまして検討していきたいと思います。御指摘のように段差等もあったり、あと今県の公共工事から発生する残土の運び込みの協議とか、そのあたりも今後進めていく予定になっておりますので、そういったこともあわせて計画の策定に向けて取り組みたいと思います。 ◆弥重委員 歳入の基金繰入金ですけど、基金は何ですか、財調ですか。 ◎福原総務管財課長 この基金につきましては、益田市施設貸付事業施設維持管理基金でございます。この基金については、施設貸付事業に係る施設の維持管理と旧益田競馬場施設の解体等の経費に充てるための基金でございますので、今回旧競馬場の施設である投票所を解体するということで、この基金を充当させていただこうとするものです。 ○河野委員長 そのほかにございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、議第109号を閉じます。それでは、2番、議第119号益田市地域協議会条例の一部を改正する条例制定について説明をお願いします。 ◎藤岡人口拡大課長 それでは、益田市地域協議会条例の一部を改正する条例について説明させていただきたいと思います。  この益田市地域協議会条例の附則の中に、現条例では平成27年3月31日限りにその効力を失うことになっております。所掌事務の中におきまして、市長の諮問に応じて新市建設計画の執行状況に関する事項等について答申することや、その新市建設計画の執行状況について意見を述べることなどが規定をされております。現在の新市建設計画は平成25年9月議会におきまして、31年度まで計画期間を延長するものとなっております。このことから、今回地域協議会の設置期間平成32年3月31日までに改めようとするものでございます。以上です。 ○河野委員長 質疑等がありますか。 ◆久城委員 新市建設計画の期間延長に伴っての変更ということですから、新市建設計画の期間が満了したら、これも自動的になくなるという解釈でいいですか。 ◎藤岡人口拡大課長 そのような解釈でお願いしたいと思います。 ○河野委員長 確認ですけど、この地域協議会のメンバーというのは合併当初から入れかわりというのはどれぐらいあったんですか。かなり入れかわりがあるんですか。当初からずっとおられる方というのはどのぐらいおられるんですか。 ◎斎藤政策企画局長 入れかわりはございます。任期が2年ということで、死亡された方もおられたと思いますし、体調を壊されたとかということもあって、当初からが匹見が今4人おられるようです。美都の場合も、ちょっとはっきりしませんけども、それぐらいおられたと思います。 ○河野委員長 そのほかにございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、議第119号を閉じます。次に4番、議第128号益田市消防団に関する条例の一部を改正する条例制定について説明をお願いします。 ◎村上消防次長 今回の改正は、第4条に消防団員の入団資格のことを規定していますけど、本市に居住し、または勤務する年齢18歳以上の者と変えようとするのが改正の柱でございます。  新旧対照表をお持ちでございましたら、そちらのほうもごらんいただきたいと思いますけども、改正前の入団資格につきましては、第3条、本市に居住する年齢18年以上にして、志操堅固、身体強健である者という、住所地を有する者だけで限定しておりましたが、今回消防団員確保対策の一環として、居住者だけでなくて、在勤者、勤務する人も認めようということで、改正後におきましては、本市に居住し、または勤務する年齢18歳以上の者というふうに改めようとするものでございます。  あわせて非常勤消防団員につきましては、地方公務員法上、特別職という扱いになっておりまして、地方公務員法の適用はないんですが、消防組織法第23条1項において、身分任用上のことについては条例で定めるという規定がございますので、あわせてこの関係も整備をしようとするものでございます。 ○河野委員長 質疑等がありますか。
    ◆弥重委員 改正によって、どれぐらいの増員が見込めるんでしょうか。 ◎村上消防次長 具体的に何人ふえるかという想定はしておりませんけども、一応間口を広げるということで、この条例改正を考えております。 ◆福原委員 勤務ということになりますと、当然働いている企業側の理解が相当ないとできんだろうと思うんですが、そのあたりはどのような、経営側に対しての働きかけといいましょうか、そういうことはどういうふうにしてされているのですか。 ◎村上消防次長 当然、勤務中にその職場を離れて、災害現場に行くといったところで、消防団への理解、協力がないと難しいと思っております。また、消防団協力事業所制度というのもございまして、そういう消防団活動に積極的に協力していただいている認証制度というのも、平成20年度から当市は採用しております。 ◆福原委員 それは知っていますが、こういうふうにするから協力しますよというような感じのやりとりができているのかどうか、それともこれからしようと考えているのですか。 ◎村上消防次長 これから具体的に進めていきたいと思っております。 ◆和田委員 居住しというのは、住民登録をするかどうかは関係ないというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎村上消防次長 現住所を有するかどうかということは限定しておりません。 ◆大久保委員 空港利用で企業にエアポート会員とか、大変企業協力してもらうという、そういうことを盛んにやっておられますけれども、やっぱり消防も、若い方が結構おられる事業所があるんですが、そういう事業所に理解をいただくということで、消防のサポート企業と言うことが適当かどうかわかりませんけれども、企業に理解していただくという、具体的にいろいろあるんじゃないですか、協力企業一覧とか。そういう具体的に企業に働きかけるというような計画がありますか。 ◎村上消防次長 時期と場所を捉えて、そういう企業にお話をさせていただきたいと思っておりますし、そういった協力事業所に認証されますと入札、あるいは県においては低利で融資の制度もあるようでございまして、これから税制面等での検討も国あるいは都道府県等でされていくようでございます。そういった制度もあわせて御案内しながら、協力を求めていきたいと思っております。 ◆大久保委員 私の身内も多田に住所がありまして、下本郷に勤務をしておりますけれども、消防団員になったようでございますので、地域でももちろん一生懸命消防団の方々が勧誘しておられますけれども、やはり企業ですね。オーナーの方に気持ちよく頑張れよというふうに言ってもらえると、さらに消防団員になろうかというようなことになるんじゃないかと思うんですよ。ですから、そういう雰囲気づくりをしていただいたら、もうちょっと若手の消防団員がふえるんじゃないかという気がしておりますので、よろしくお願いします。 ○河野委員長 そのほかにございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、議第128号を閉じます。5番、議第148号益田市職員給与に関する条例及び一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑等がありますか。 ○亦賀副委員長 このことにつきましては、人勧に基づく基本的なことでやられとると思うんですが、平成26年度の人勧の骨子というのが2点あって、1点目がこうした月例給なりボーナスを引き上げようということと、もう一点が等級や諸手当のあり方を含めた給与制度の総合的な見直しということで、27年度から3年間で等級の水準を平均2%引き下げるとか、地域手当の見直しをするとか、そういった勧告がなされておると思うんですが、2点目のことについては来年度からということでございますので、来年度に提案されるのかどうか、その点をお聞きしたいんですが。 ◎川原総務部長 今副委員長がおっしゃいましたように、ことしの人事院勧告には大きな2つの柱がございまして、2つ目の給与の総合的見直し、このことに関しましては、平成27年度以降の給与あるいは手当に関係するものでございますので、そのあたりについては改めて御提案させていただきたいということで、今回の議案につきましては、今年度適用される改正案を提案させていただきました。 ○亦賀副委員長 確認しますが、2点目の総合的見直しについては、来年度提案をされるという理解でいいですか。 ◎川原総務部長 このことについては、既に労働組合とも協議を始めておりまして、協議等々を踏まえまして改めて提案させていただきます。 ◆和田委員 今の問題でいいますと、国家公務員賃金を基本に考えられていて、その部分を地方にもということであるんですけども、基本的に県の人事委員会も県内賃金については、民間とほぼ折り合っているということで、ある意味、国のその方向性を地方でも入れろということで、実態的には県と国とはそこら辺で相違があるというふうに考えております。そういう意味では、全国知事会も、国におけるそういう水準の見直しの部分を地方においてもということについてはやや違和感があって、地方と都市部との格差の拡大につながるというか、そういうことになってくるということで、全国知事会も一定の申し入れをしているようですから、今回の条例は今年度のことで、来年度はまたそういうことを労使で協議されるということですけれども、そこら辺の全国的な市町村の動向や都道府県の動向なども見た上で、きちんとやってもらいたいと。一時期、交付税をカットして地方に給与の抑制をというような動きがあって、これは地方六団体も国に対して異議を唱えたところでありますから、国の制度をもって即イコール地方もということになれば、地域格差、都市部と地方との格差ということにつながるということも懸念をされていますし、とりわけ地方の民間給与というのが公務員準拠ということで示している企業も多くあるところでして、そこら辺の懸念を全国都道県知事会もされているんだろうというふうに思いますので、まさに人材流出のないようなことを期待したいと思いますし、もちろん労使の交渉に議会が関与する、立ち入るということについては慎重にならなければいけませんけども、そういう状況であるということも認識をしておいていただきたいと思います。 ◎川原総務部長 今和田委員がおっしゃいましたように、全国市長会が、このたびの人事院勧告を踏まえて、地方と都市との格差が広がるということを懸念されたようなコメントを出されているというのは承知しておりますし、私が言うまでもございませんけど、職員の給与を決めるに当たりましては、根本的な基準というのも地方公務員法にありますし、総合的に勘案して、このことについては改めて提案させていただきたいというふうに思っております。 ◆大久保委員 島根県、とりわけ益田市あたりの民間の給与が大変低いんですよね。島根県でも二百三、四十万円、益田市が220万円ぐらいの年間の所得ということで、消費税が5%から8%になって、本当市内の中小、従業員の方が10人以下のような事業所の経営者からいろいろ話を聞きますと、非常に厳しい、売り上げもです。全体的に非常に厳しい状況になっているということで、それはまさに実感です。そういう声が本当に大きくなっております。公務員の給与が民間の企業を引っ張っていくという、そういうレベルの話じゃ実際ありません。川本町議会が最初は反対していたようですが、きょうの新聞では全会一致で給与改正を認めるというようなことが載っていましたが、12月の期末手当にしても、民間と公務員の一時金を比較しても、本当倍半分ぐらいかな、そういうような状況も踏まえて、市民の方の意見もありますので、そういうこともやはり民意を聞くということも大切なことではなかろうかと思いますので、それも加味していただきたいというふうに思います。 ◎川原総務部長 地方と都市部の格差につきましては、先ほど和田委員の御質問のときにも申し上げましたけど、全国市長会とか知事会がことしの人事院勧告を見て、結果として地域格差が拡大するということになりかねないこととあわせまして、アベノミクス効果地方へ波及するような、そうした政策にも取り組んでほしい、期待するというようなことも要望しているところでございまして、それとあわせて公務員の給与につきましては、先ほど申しました地方公務員法に根拠、考え方が書いてございますので、そうした全体を勘案した提案とさせていただきたいと、そういうことを踏まえて次年度以降の給与についても御提案させていただくことになろうかというふうに考えております。 ◆福原委員 やっぱり人事院勧告制度ができたいきさつもしっかり押さえた上で、そしてある意味全国一律のベースを決める、いろんなところで人事院勧告制度で決められた賃金とか額というのは波及していますので、いわゆる地場がそんだけ安かったら、そのほうにそのほうにというふうになったら限りがないですよ。何かで歯どめかけていかないと、生活レベルというのは守れません。そういう意味でも、人事院勧告が提案しとる数字というのは、非常に重視しないといけないと思いますし、それから地方自治体のいわゆる自治権をきちんと守った考え方を主張していかないと、底なしにならんようにぜひ検討していただきたいと思います。 ◆和田委員 意見ですけども、先ほどから官民ということでしょうけども、国の人事院勧告、それから県の人事委員会の勧告は、それぞれ国は国として、県は県として、県の企業を調査した結果ということですから、ある意味では、どういった企業と比較するかということがこの間ずっと話題になってきたわけです。そういう意味では、地方においては徐々に企業規模を小さくしてきた経緯があります。したがって、都会地と比べて当然地方の調査結果が低くなるということで、結果として地方公務員給与のほうがやや低目に出ているということが事実だと思うんです。そういう意味では、企業規模をどうするかというのは国レベルでの議論かもしれませんけれども、例えば各地域独自に、県ごとで、市において委員会調査をするというのは非常に厳しいと思うんですけれども、県で企業規模をどうするかということが県議会で議論されるかどうか私も承知をしておりませんが、一応そういう県内企業の規定に応じて企業規模調査をしているわけですから、県における公務員の賃金の決定をする際に、どういった企業と比較するかということが提起をされるんだろうというふうに思っておりますけれども、そういう意味では、その企業規模をどこに置くかというのは非常に大きなポイントだと思っております。ただ、先ほどからあるように、ある意味企業規模で考えれば、その調査が高過ぎるのではないかということになれば、官民の格差ではなくて、むしろ民民格差地域内における民民の格差があるんじゃないかと思うんです、逆になってしまうわけですから。こういう厳しい状況で、とりわけアベノミクス効果地方にまだあらわれてないということにおいては、これも大企業中小企業と言われているように、地域内での中小との格差ということはどうなのかということを言われるんでしょうけども、いずれにしても現行制度に従ってされている議論ですので、そういう官民の調査基準をどうするかという基本的な部分についてはステージが少し大きくなりますので、そこら辺はそれぞれが関係するところに、県は多分商工業者の方についてはそういった意見も、そういう会を通じてされるんでありましょうし、市議会単独でやれることはなかなか難しいんですけれども、こういう厳しい情勢ですから、アベノミクス効果があらわれれば地方も助かるわけですので、制度上の問題もあるということもありますから、そこら辺も十分に配慮していただきたいということを申し上げておきたいと思います。 ○河野委員長 来年度に向けてということでございますので。そのほかにございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、議第148号を閉じます。次に7番、その他に入ります。説明をお願いします。 ◎加藤行革推進課長 行革の状況ということで、本日は補助金等の見直しの状況につきまして御報告をさせていただきたいと思っております。まず、資料を御確認ください。1枚紙の資料、それから補助金等の見直しに関する指針概要と見直しに関する指針ということになっています。  まず、補助金等の見直しについてでございますが、今回補助金等の性質別分類ということで、前回款項目別等々の内訳を説明いたしておりますが、今回性質別に分類したものを改めて整理をいたしました。その表をまずごらんいただきたいと思います。いずれも26年度当初予算額に対応しての分類でございます。義務的負担分ということで法令等に基づくもの、任意負担分ということで市の裁量が働くものに分けております。件数で537件、総予算額では74億円余りということでございます。  義務的負担部分のところ、法令等に基づくもの、債務負担でありますとか法令外負担金等々の部分でございますが、これにつきましては98件の7億8,400万円という状況でございました。  任意負担分のところ、この中に②で法令等に基づくものということで、市が上乗せをしている、継ぎ足しをしているものが1件ございます。それから⑦、⑧、⑨ということで分類いたしまして、それぞれ補助金、交付金、県事業負担金、受益者負担金、会議出席負担金等々で分けまして、こちらが439件で66億円余りということになっております。  このうち今年度のところで補助金等の見直しを行ったものは、任意負担部分の②から⑦、⑧、⑨、さらにその中で市の裁量の余地が働きにくいものということで、県事業の負担金でありますとか受益者負担金、会議出席負担金、研修受講料、それと26年度から新規で行ったものにつきましては評価の対象から除いたというところでございます。その結果、件数といたしまして331件で、全体の件数の中では約61%余りで、予算額でいいますと63億7,600万円余りということで、全体の約86%というところでございました。一般財源の状況は右の表のとおりでございます。  米印で補足をいたしておりますが、補助金・負担金のところ、一般財源総額の中では支出が25.6%という状況でございました。見直しの対象といたしました331件の内訳は、補助金等が191件、負担金が140件でございました。受益者負担金というところで掲載をいたしておりますが、これは市が工事の積算の共同利用システム等々を結んでおりましたが、そういった負担金の部分をこういった項目で掲載をさせていただいております。  次に2ページをごらんいただけたらと思います。評価状況の一覧というところで、大きく継続、縮小、廃止、整理・見直し、統合という区分で分けております。継続というのは必要性を認め、事業継続ということではございますが、どの継続事業についても終期は設定をしてくださいということにしております。縮小という項目につきましては、それぞれ長期にわたって補助が行われていたりというところで、これについては縮減を検討してほしいというものが縮小と。廃止というのは、既に行政目的が達成されているのではないか、あるいは効果としてどうかといったものなどを廃止という形にしております。整理・見直しは、事業につきまして改めて見直しを行ってもらって、再検討を行ってほしいというのが整理・見直しということにしております。統合の場合は、他の事業、類似事業がありますので、それとの統合を検討してほしいというものが統合ということになっています。この内訳として、件数がそれぞれ表に示してあるとおりで、その比率はこういったような状況でございます。  それで、評価委員会で評価をいたしました。現時点で、具体的に削減の目標金額、数値というところで、削減額としてはっきり上がってきておりますのが4,262万9,000円ということで、この金額は27年度の予算ということじゃなくて、見直し期間をそれぞれ27年度に見直し、28年度までに見直しというふうに、一応29年度予算の反映に向けてのところでやっておりますので、そういった意味合いでとっていただきたいと思います。来年度直ちにこれだけが縮減、減額されるということではございません。  この中で見直しの指摘事業は187件、削減目標を設定したものは85件でございました。残り、見直しの中で指摘しておりますものがございます。それが先ほど申しましたような、27年度以降でそれぞれ関係者を含めて説明しながら、見直しに向けて各担当部局で作業をしていくというものでございます。  今年度のところは、評価委員会を開催いたしまして、評価は悉皆調査ということで、全ての補助金等々につきまして見直しを行いました。次年度以降につきましても、指摘しております見直し事項、それから見直しの状況等々につきまして、27年度も評価委員会で報告を受けて、進捗状況を確認しながら、見直しを確実に進めていかれるように取り組みをしていくという予定でございます。  現時点、評価の詳しい内訳のところにつきましては、予算編成の対応であったり、関係者への説明も行われているというところでございまして、詳しい内訳表についてはまだ準備しておりませんが、予算編成以降においては、一定程度はお知らせできるのではなかろうかと思っております。  続きまして、補助金等の見直しに関する指針の策定についてでございます。今回、補助金等の見直しを行いました。評価委員会で指摘事項も各事業について行いましたが、今後につきまして見直しのための統一的な基準を設け、仕組み化をしながら見直しを進めていくということを目的にいたしまして、見直しに関する指針を策定していこうということで取りまとめを行ったところでございます。  後ほど、内容を説明させていただきますが、これらにつきましては、これまでも前回の集中改革プラン等々で取り組みをされてきたこと、既に指摘されて、述べられてきたことでございますが、そういったことを改めて整理し直したという意味合いもございます。見直しの基準につきましては、それに加えまして、本年度の評価を行った中での指摘事項等々を踏まえまして、また先進地の事例等々も加えながら、指針として整理をさせていただいたというところでございます。  添付いたしております資料をごらんいただけたらと思います。補助金等の見直しに関します指針概要ということで1枚紙を添付しております。構成といたしまして大きく3つに分けております。まず、補助金等見直し指針策定の趣旨、見直しの基本的視点、見直し基準という形になっております。  まず、指針策定の趣旨でございますが、大きく4点ということでその趣旨を述べております。  まず、1番で補助金等々の財源には多くの市民の負担を伴う、税の投入ということで、こういったことに対しまして明確な説明責任を果たしていく必要があるというところで設けております。  それから、2番では補助金等の原則を再確認ということで、補助金等につきましては公益性の原則、法的な原則もございます。そういったものにつきまして、改めて再確認の必要があるということをまとめております。  3番目では補助制度の導入と振り返りというところで、これまでの補助金の交付制度につきましては、表現は悪いですけども、出して、その後のきちんとした振り返りが行われていないといいますか、評価が十分行われていないということがございましたので、そこらあたりのところにつきまして評価制度を導入して、制度がどうであったのか振り返りをしようということを述べております。  そして、冒頭申しましたように、全庁的な基準を設けて、システムとして見直しが行われるようにしようということでございます。  見直しの基本的視点につきましては、1番の公益性の原則以下6つの基本的な視点を持って取り組もうということにいたしております。  それから、具体的な取り組みの内容につきましては、3番のところで(1)から(14)まで載せておりますが、大きいところでは、事業費補助への移行、それから終期の設定、事業評価の導入、こういったことを柱にしながら取り組みを進めていくという考え方でございます。  指針のほうをごらんいただきますと、最初「はじめに」の1ページ、2ページで考え方について触れております。対象としておりますものが何かというところから始まりまして、特にここで大きく触れておりますのが、指針の策定に当たって根拠となる法令等の部分でございます。これは、今後新しく補助事業等に携わってくる職員も出てくるというところで、初めて経験する職員にとりましても、その根拠の部分から見ていただきながら事務に当たっていただきたいということもありまして、冒頭その部分を少し強調いたしているところでございます。代表的なところで、憲法89条の公の支配、公金、その他公の財産規程を抜粋して述べております。  それから、地方自治法の1条、2条、232条、ずっと言われておることではございますが、改めて住民の福祉の増進、最小の経費で最大の効果、組織運営の合理化、そして公益上必要がある場合において補助をすることができるという地方自治法の規定を抜粋いたしております。また、地方財政法でも、自治体の財政運営に当たりましての基本的な考え方が述べてある部分を抜粋したところでございます。  それから、2ページで行政実例、その当時の自治行政局が出しておるものでございますが、公益上必要というところにつきましては、客観的に公益上必要であると認められなければならないという実例が既に示されているということで、こういったことなどを特に強調いたしまして、指針の中に掲載をしました。あと、参考にいたしました法令等につきましても、そこに紹介をしております。  3ページ以降につきましては、先ほど申しました策定の趣旨、基本的視点、具体的な取り組みというところで述べてきております。  13ページをごらんいただきますと、今回評価に当たりまして、庁内に行政評価委員会を設置して行いました。評価に当たっての流れというのは、今後こういったような流れで取り組みを行っていきたいというところでございます。既存事業、新設事業、それぞれにつきまして行政評価委員会で評価を行って、評価結果に基づいて各担当課で検討いただくと。それによって、予算要求等々への対応を進めていくという流れとしたいというところでございます。  それから、15ページと16ページをごらんください。15ページにつきましては、補助金等の交付基準表ということで、補助金等を交付するに当たってのチェック項目、こういった項目について内容が整っているか、適正であるかということをチェックして取り組んでいただきたいという基準表でございます。それから、16ページにつきましては、これを実施していくに当たっての流れということで、こういったフローに基づいて、それぞれの所管課で進めていただくと、この見直し指針に基づくチェックなり確認が行われた上で、補助事業の執行という取り組みがされていくということでまとめております。  今後につきましては、この見直し指針を全庁的に活用して取り組みをしていくと。それから、この指針につきましては公表を予定しておりますので、市民の皆様方にも確認をいただきまして、補助事業補助金等々の交付に当たっては、こういった考え方で取り組みを進めていくということを一緒に確認いただいて、検討なり対応を進めていただきたいという思いを持っております。以上です。 ○河野委員長 説明がありましたが、質疑等がありますか。 ◆久城委員 かなりヘビーなものをきょう出されたので、いきなり質問するのも非常に難しいんですけど、もちろん行財政改革の計画に基づいてやっておられることなので、システマチックにやられていると思うんですけど、行政評価委員というのは内部組織になっていますので、副市長を委員長にしてということでしょうけど、この辺はどこかで、民間というか、外部の目が入るようなことを考えられているのか。もちろん、行革審とかという組織もあるわけですけど、そういうのをどういうふうに使うのかということと。  あと、もちろんこれは補助金ですから、今補助金を出している先の方がどのように考えているかという、これが一番大きな問題だと思うんですけど、それを市としてどういう対応をしようとしているのか。その2点についてお聞かせください。 ◎加藤行革推進課長 まず、行政評価委員会は内部の組織としてスタートいたしました。今年度の場合、前回の集中改革プランへの取り組みから事業仕分けということで取り組みはしてきたんですが、その間の内部組織的な対応もそちらのほうにシフトしていたということで、今回全ての事業につきまして悉皆調査ということで、まず状況を改めて見直すというところから始めましたものですから、今の時点では内部の評価委員による作業で進めてみようということで取り組みをしております。  御指摘がございましたように、行財政改革審議会もございますので、審議会の委員には内容なりを報告しながら、御意見をいただくような場を設けていくということでやってきております。今この評価委員会につきましては、当面内部の組織というところで取り組みをさせていただきまして、例えば見直しなりがなかなか進まないというようなことが発生しまして、やはり外部委員の指摘も必要じゃないかということになってまいりますと、その進捗も見ながら検討していく必要があるかもしれませんが、今の時点では何とか内部の評価委員会の中で、自助努力で進めていくということで考えております。  それから、補助金でございますので、実際に受けておられる団体というのがたくさんございます。御指摘のとおり、その影響というのは非常に大きいというところでございまして、今年度のところで、先ほど申しましたように、数値目標ということで明確に金額が示しているのは約4,000万円余りということになっておりますが、27、28、29年度にかけて各担当課で見直しを進めてくださいというのは、評価に当たってはこういう点はどうなっているのか、効果の面ではどうかとか、いろいろ指摘をしている部分がございます。そういった事項に基づきまして、原課で関係者の皆さんへの説明なり協議ということが重要になってまいりますので、時間をかけて説明しながら取り組みを進めていこうということで、対象年度も後ろに持ってきているというところでございます。  ただ、一般財源ベースで申しますと、どうしても交付税の縮減ということは、既に27年度も始まっておりますが、避けられないということがございますので、現状維持ということは難しいということを説明しながら、御理解をいただきながら、縮減せざるを得ないということになれば、それにかわる市の関与の方法でありますとか、どういうふうに役割分担をするかとか、そういったところは協議をしていくということが大切になってこようかと思います。 ◆久城委員 実際に内部で検討したものを実際に落とすという作業は非常にエネルギーも要りますし、厳しいものがあると思うんですけど、私このことに関して雲南に行って、少し話をしたのは、結局2ページ目の26年度評価状況一覧のところの継続という、ここにどうしても入っていくんですよ。ここに書いてあるように終期を設定すると、とりあえず終期を設定しようじゃないかという方向に行くわけですよね。今は勘弁してくれと、3年後にという、こういうところへ全部落としていくと、結局削減が全然できなかったという、そういう部分もあるので、その辺のころ合いを、課長も大変だと思いますけど、総務部長を中心にやられるんだと思いますけど、非常に難しいなというふうな、今のところの感想ですけど、そこら辺は上手にやっていただきたいと思います。 ◆弥重委員 情報公開と説明責任の徹底を図っていくとあるんですけれども、26年度評価状況一覧を見まして継続、縮小、廃止とかありますけども、一体どういう事業が対象になっているのか。331事業ありますけど、この331事業の一覧表をつくって、それでどうしてそういうふうなことになったのかという、その辺をきちんと公開して、対象者が納得いくような方法として公表すること必要だろうと思っています。それで、13ページの評価フローでそれぞれの段階において、やはりきちんと全部、全事業を、なぜこういうふうになるのかという、それを全部公開しないと、やっぱり物事はスムーズにいかないんじゃないかというふうな感想を持っているんですけど、情報公開というのはどういうふうにして進めていかれるお考えですか。 ◎加藤行革推進課長 他市の事例等々を見ましても、評価に当たっての評価結果、これにつきましては公表されているところがほとんどでございます。ただ、その状況をちょっと確認したところもあるんですけど、やっぱりスタート時点から一挙に全てオープンにという形でやっておられるところもございますし、徐々に徐々に整理しながらという格好でやっておられるところもございます。基本的に評価につきましては公開していくという考え方ではございますが、今年度の場合、先ほど申しましたように、悉皆調査を行って評価を行ったということで、ほとんどの事業に対しまして意見が入ってきておりますので、それにつきまして今関係課で、それぞれ見直しに向けての説明なり対応なりもされておられるということで、関係者が説明を聞く前に一挙に全部、もうあなたのところはこうしますという形になってしまうのは変な誤解を与えてしまうようなことになってもいけないということで、今私どものほうで公表のタイミングの時期をどう行おうかということを検討している状況でございます。 ◆弥重委員 私は最初の段階からきちんと提示するほうがトラブル、いろんな人の目、市民の皆さんの目が入るということが非常に大事なことだと思うんです。13ページの事業評価シート提出とかありますけど、その評価シートつくるわけですから、そのときにも公開して、例えば決算報告書とリンクさせるとか、そういう形でできるだけ公開していくという形をとらないと、非常に市民の納得、同意を得るというのはなかなか難しいんじゃないかと思います。 ◎加藤行革推進課長 そういったこともございまして、今回見直しに関します指針ということでまとめたというのは、今年度評価を開始するに当たって、これをまずお示ししてやればよかったのかもしれませんが、この考え方というのをまずお示ししました。それで、これに基づいて取り組みをしていくということになりますので、今後のところで、今おっしゃられたような、必要な資料の公表なり公開なりということについては整理をしていくという考え方に今立っておりまして、内容につきましても関係者の方がいらっしゃるということで、相手方との関係の部分もございますので、何もかも全て公表ができるかどうかというところ、そこら辺をよく精査した上で、内容については確認をした上でということで今後進めていきたいというふうに思っております。
    ◆弥重委員 いや、関係者が入ってくるからこそ、外の目がきちんと入るように公表するということが、政治的な圧力といいますか、そういう力関係で決まるようなことにならないようにするために公表することが大事だと思います。それで、13ページのフローの中で、ここは公表するとかきちんと書いていただけませんでしょうか。例えば事業評価シートは公表するとか、評価結果通知は公表するとか、行政評価委員会による評価の内容も公表するとか。それぞれに公表するかしないか、これをフローの中に落としていただけませんか。 ◎加藤行革推進課長 今このフローの中では、そこのところは明示しておりませんけども、他の自治体の事例等によりますと、評価シートの時点から確かに公表いたしております。評価シート作成時点で公表、評価委員会によります評価の過程でありますとか、結果につきましても公表というパターンをとっておられる自治体も多くございます。そこらあたりのところにつきまして、いますぐここでこうしますという、この指針自体につきましても常に見直しを行いながら、毎年度の評価を行う中で見直しながらバージョンアップも行っていこうということにしておりますので、先々公表ということが原則になろうかとは思いますが、御指摘の部分を含めまして検討させていただければと思います。 ◆弥重委員 とにかく、包み隠しなくしないと、公金を使っているわけですから、市民の納得を得るということは、包み隠しなく全てを公表するということに尽きるんじゃないかと思います。 ◆和田委員 関係者の方、それは全市民に該当する場合もあるし、一定の要件に該当する人であったり、団体個人であったり、いろいろあると思いますので、先ほど言われたような公開をどういうふうにしていくかというのも一つだと思います。今回のこの見直しに関しても、ここに出されただけでもいろいろ意見が出てくるわけで、何も方針が定まらない、こんなことをやってみようと思うがというところからオープンにするのは、非常に公開性があるといえばあるんですけども、ちょっと変な言い方ですけども、蜂の巣をつついたような話になっても、まとまるものもまとまらなくなるので、どういうタイミングでどういうものを示していくか。結果だけを示せば、それは何だということに当然なりますから、そこら辺をしっかりやっていただきたいということで、それはいいんですけども。  それで、1つ質問します。この指針の「はじめに」の1の①のところに、法令条例、要綱等で支出が義務づけられ、負担割合が定められており、市では独自に支出が決定できないというのは、ここで言う法令条例、要綱というのは市ではなくて、国、県の条例法令、要綱ということでしょうか。市で定めている条例も含むのでしょうか。 ◎加藤行革推進課長 ここで設定しております法令条例は御指摘のように国、県で制定されているものを対象に考えております。市の条例、要綱等につきましても制定されておりますが、それは上位法令に基づいて市の負担部分もはっきりしていくという意味合いもございますので、こちらのほうは上位機関の部分というふうに考えております。 ◆和田委員 そうしますと、国、県で規定をされていない部分の独自の要綱や条例、今直ちには承知していませんが、独自で決めている条例、要綱等での補助金について、これは当然見直していくということになるというふうに理解をしてよろしいですね。  それから、国、県においてもいろんな補助事業があるけども、それを採択するかどうかは、独自に市で考えてくださいというのがありますよね。それをやらなければ、県から補助金は来ないけども、市もやらないということにするんですけども、それらについてはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。今まで国、県でやるという事業を受けて、市の負担を持ち出すことを覚悟の上でやるという場合もあるわけですけども、そういったものはどういうふうに考えたらいいんですか。 ◎加藤行革推進課長 新たに制度創設がされたりするということはございます。それに応じまして、市でも対応をどうするかというところ、基本的な政策、施策のところにつきましては政策調整会議等々で確認はされていこうかと思います。今回、このフローの中で新規事業のところの部分が出てくる評価シートの作成も求めておりますが、評価委員会でも新規事業については、その適正性等々については確認をしながら検討をした上で対応していくという考え方でございます。 ◆福原委員 恐らく、見直しの関係について各事業を洗われたわけですから、加藤課長が中身的には最もよく頭の中に入っているんだろうと思います。往々にして、こういうことをする場合には、当然切るという前提でいろんなことを考えながら見ているだろうと思うんです。一方で、例えば人口拡大計画等を含めて、地方創生ということが新たに出ようとしています。そういうものとどう整合させながら、切るのもいいんですが、同時に育てるということも非常に重要だと思うんです。細かくいろいろつついていくと、それならやめたやめたという感覚が出る可能性が大いにあります。そのほうが簡単なんですよ、ある意味では。相当皆さん、自己犠牲的なことも含めて頑張っておられて、私もいろんなとこを知っていますが、そういう感覚がたくさんあります。しかし、それをつつこうと思ったら、幾らでもつつけるよというのが、逆に言えばあるんですよ。そこのところをどう次のステップにつなげていくのか。そういう方向が見えないままに、何でもかんでも公開すればいいというもんではないと思います。ですから、次の展開をどう考えるかというところをしっかり内部論議した上で、出していくというようにしてもらいたいと思いますので、要望をしておきたいと思います。 ◎加藤行革推進課長 御指摘の点、確かにございます。全部縮減、カットということだけでは、伸ばしていかなければならないものも伸びないようになるんではないかということがございます。そういったところにつきましては、非常に私どもも悩ましいところではあるんですが、例えば10ページで、公募型補助金制度というところを述べております。市民の需要なり考え方、そういったところにおいて、補助金制度の充実を図っていったらどうかというところを触れておるんですが、評価に当たりましても、全てカットというんじゃなくて、例えば市全体の事業として見直ししたらどうかとか、そういった視点もいろいろと入ってはおります。ただ、御指摘の点につきましては十分検討させていただきます。 ◆久城委員 やっぱり今福原委員が言うとおりだと思うんです。切り口として、これだけ出てくる。もう一方では、人口拡大の地域自治組織が出てくるということになると、どっちに向かって益田市は行こうとしているのかという、優先順位が見えないまま、これだけがぱっと出てくるというのは非常に難しい。そういった意味で、局長総務部長がどういう話し合いをされておって、市長と副市長がどういう決断をされるのかというのがある程度我々に見えないと、これがいいとか、個別にオーケーという判断が出せないんじゃないんですかね、我々としても。というふうに思うんですが、局長総務部長、お一人ずつコメントを下さい。 ◎斎藤政策企画局長 主に既存の補助金、先ほど加藤課長が言いましたように、全部を有無もなく切っていくというスタイルでは今回も見ていません。こういうことをもう少し考えたら、もっと十分生きてくるんじゃないか、もしくは財源構成上ここに問題があるし、これは本当に市が補助金を出さなきゃいけないのかどうか、そういうことを各課のヒアリングを行いながら検討しております。当然、2つの類似の補助金があったら、2つ合わせて1つにして、メニュー化をもっと図っていくほうが効率的ではないかというような意見もつけ加えながら、それぞれの担当課で考えていただくと。  先ほどの新しい、特には今から新しく出てくる補助金等々も、それは当然世の中の情勢が変わってきますので、今ここに投資をしたほうが将来もっといろいろな面で、まちづくりにとっていいというような判断というのはその時々にやっていく課題。そうはいいながら、一方で益田市の財政の問題もございますので、幾らどういう形でどういうふうに出せばいいのかというのは、その都度財務状況を見ながら検討して、新しく企画すべきものはちゃんと企画していく。そうでないと全く夢のない世界になるんではないかと思いますので、そこら辺はちゃんと考えていきたいと思っています。 ◎川原総務部長 補助金の見直しを行財政改革の担当課でやりますと、切る一方ではないかという印象ももちろんあろうかと思います。私も今回評価委員会に入って感じたことですが、補助金を出す場合には当然、過去からの長い歴史があって、今見たら、なぜこれを出していたのかというようなこともあるんですけど、よくよく聞いてみると、当然そのときは妥当性があったから補助金という制度が始まったと思うんですけど、いつまでもとか、あるいは行政の関与の仕方が余りにも高いのではないかというようなこともありました。それで、新年度の予算編成方針の中にも事業のスクラップということが書いてありますので、あたかも全部切っていくだけみたいな感じにもとられかねないんですが、事業の優先順位を定めという言葉もその中に書いてありますし、それから行財審の中の意見でも、行財政改革というのは必ずしもスクラップだけではありませんよと、ビルドの要素も考えてという御指摘もいただいておりますので、このあたりは政策企画局と一緒になって、よりよい予算の使い方について留意していきたいというように考えております。 ◆久城委員 ですので、やはり伸ばしていく分野であるとか、そういう内容というのはある程度提示をしていかないと、要はその補助金の部分だけで物を見られても、結局それが残るのか残らないのかというのはわかりませんし、例えばこういう分野を益田はやっていくんだなというのがわかれば、やる当事者も考え方が変わってきますから、例えば今地域自治組織、これが非常に話題になっていますけども、これは市長が肝いりでやると言ったら、この関係の予算を切るようになったら、もうどうにもならないじゃないですか。だから、そういったところの整合性は絶対にとっていかないと、本当にペーパーだけの話になってしまうので、そこをもうちょっとしっかり、今回の一般質問を聞いても、余りその辺の統一性を感じなかったんですよね。何が優先順位として捉えているのかというのがですね。そこら辺は、しっかり議会に説明できるような形でやっていってほしいというふうに思います。 ◆和田委員 同じような要望的意見になって恐縮ですけども、今おっしゃるように、シーリングをかけて来年度予算をやっていくわけですけども、まさにそこのところのポイントがどうも見えてこないというのが、やっぱりこういう見直しをするときに、どこをポイントにしていくかという部分が見えないから、結局自信を持って抑えていけないという。みんな抑えられっ放しというイメージになってはいけない。そういう意味で言うと、例えば匹見であればどうしていこうかというのがワサビであったり、美都であればユズを中心としてとか、いろいろあるわけですけども、どれも同じようなレベルでしてしまうと、その地域地域で重要にすると言っていた部分がどうなっていくのかなという、そういうことが例えば出てくるのかなというふうに思いますので、当然補助金をしっかり見直すということは大事ですけども、一方で伸ばす部分も意識をしながらという議論も。これはある議会報告会で市民の方が言われて、私は言い得て妙だと思ったんですけども、犬の尻をたたいて、尻尾を引っ張るって言われたんですけども、頑張れ頑張れって言いながら、尻尾を引っ張っていたという例えで言われたんですけど、同じことを言っているようで恐縮ですけども、ただそういう意味では、めり張りをつけたほうがいいのではないかと思います。  もう一つ意見として。同じ補助金でいうと、逆に市は国や県に対しては受け取る側なわけですよね。そういう意味では、国、県がカットする際に、期待していたときにカットされてなくなってしまえば、期待していたのできなくなるという事業もあるわけですから、益田市の見直しとは違うんですけども、議会でも少しありましたけれども、有利な補助金だとか起債ができるからといって飛びつくということも、いわゆる行革の部分で補助金を受け取る側としても意識をしていかなきゃいけんことなんだろうなと。ただ一方で、例えば1億円を出せば10億円の仕事ができるのに、1億円を出すのを怖がったために9億円が来ないというふうな言い方をされる方もありますから、よく隣の浜田市の公共事業費の額、益田市は少ないとかよく言われますけども、単純比較はできませんけども、益田市が出す補助金、負担金等を見る部分にあわせて、市が受ける補助金等も少し意識をする。いわゆる負担金をこちら側が義務化される部分と裏腹なわけですから、これは直接じゃないですけども、そういうイメージも、先ほどの1のところで国、県の部分については除きますよということですけども、市自体がやるときにはそういう補助金について、こちら側が負担しなきゃいけないということも出るわけですから、そんなイメージも少し持ってもらったらと思います。 ◆弥重委員 もう一度、この26年度評価状況について言わせていただきたいんですけども、私は評価における公平、公正さを確保するためには、ガラス張りが不可欠だと思うんです。ですから、まず第一歩の評価状況、331事業。どれが継続でどれが廃止で、どういう理由かということをきちんと一覧表で示していただきたいと思います。4,200万円の削減になるわけですから、やはりこれはきちんとした説明責任を果たさなきゃいけないんじゃないかと思います。責任を持って評価されたのでしょうから、胸を張って公表していただけませんか。 ◎加藤行革推進課長 公表の問題につきましては、先ほども説明をさせていただいたんですけれども、関係者の方への説明等々というところ、それから今予算編成の作業も行われておりますので、今すぐにというところではなくて、タイミングについては検討させていただきたいと思います。 ◆弥重委員 ですから、自信を持って公表していただきたいと思います。 ◆大久保委員 私いつも言っているんですが、見直しというのは絶対しなければいけないですし、それによって次の投資の財源をいかに確保していくかと。これが同時に行われないと、久城委員も言われましたように、人口拡大計画で花火を打ち上げて、片一方では雨を降らせるようなことでは、全然花火も何もあったもんじゃないというようなことになろうかと思うんですよね。今益田でやっているいろんな、例えばイベントの見直しとかというのがありますね、10番目に、このペーパーの14項目の中に。今まで取り組んでいるイベントを廃止する、補助金をやめる。そうしたら、原則3年の終期設定というのが3番目にありますね、終期設定と定期的な見直しという。そういう方向に、やはり一遍にどんと切るわけにいかないから、3年でやめますよというふうに、恐らくそういうことになっていくと思うんです。だから、相手側にも心の準備、それからどうしてやるのかという、もうイベントをやらないのか、やり方を変えていくのかという、それをされる団体の方々がいろいろ知恵を出されたり、考えられたりすると思うんですよね。だから、そういう面もいろいろあって、あの事業はどうなるのかなあ、この祭りはどうなるのかなあというのが、そこらあたりもやっぱりしっかり、こういう方向で行きますよというのは相手方に言ってあげないと、やはり心の準備が要ると思うんです。私らが取り組んでいる祭りにしても、いつも同じことをやっているんじゃないんですよ。補助金はどんどんどんどんカットされて少なくなっています。じゃあ、どうしてやるのかということは、やっぱり皆さんが知恵を出してやりますから、それはそういう方向でいいと思うんです。今までどおりじゃないということですね。だから、そういう関係団体にはきちんと情報を出してあげるということがいいんではないかと。一つの例を取り上げて考えてみると、そういうことが言えるんじゃないかというふうに思います。 ○河野委員長 27年度予算編成に向けてということで、一般質問でも言ったんですけど、どうしても全部一遍に出すと、全開でブレーキを踏んだ感じがすごくするんです。一方で、地域自治組織もそうだし、地方創生もそうですけど、何となく次のタイミング、27年度のタイミングというのは、みんなで何かをやっていかなければいけないんじゃないかという雰囲気をつくる準備をしてきた時期だと思うんです。だから、中での見直しはもちろんこれでいいと思うんです。だけど、出すときというか、予算編成の段階では、これを公開してやるのがいいかどうかというのはちょっと置いといて、もう少し戦略的に攻めと守り、選択と集中というのをわかりやすくやったほうがいいんじゃないかという印象を持ちました。私たちはきょう初めて見ましたので、ちょっと戸惑いもあったりするんですけど、何となく市としてアクセルとブレーキを同時に、特にブレーキを一遍にかけ過ぎた感というのは、どうしても感じるんじゃないかなというふうに私の印象としては思いました。  そのほかにございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、この件については閉じたいと思います。そのほかにありますか。 〔「ありません」の声あり〕  それでは、教育委員会に移りたいと思いますので、ここで10分間休憩といたします。                 〔10:23 休憩〕                 〔10:33 再開〕 ○河野委員長 再開いたします。まず教育部長、御挨拶をお願いします。 ◎林教育部長 本日は条例案1件、その他で報告2件がございます。よろしくお願いします。 ○河野委員長 それでは、議第127号益田市立市民学習センター設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。説明をお願いします。 ◎大畑社会教育課長 市民学習センター目的ホールにつきまして条例を改正し、その利用に関しての制限を緩めるということにつきまして説明をさせていただきます。  平成17年、島根県から石西県民会館を売却していただき、その際に使用についての義務を課せられておりました。教育施設として、社会教育に資する施設ということで7年間の義務を課せられておりましたが、昨年末をもちましてこの義務が解除されました。特に、吉田地区におきましては、市民学習センター内に公民館があり、利用されておられる方から、地域振興に資する活動を他の公民館と同じように利用できるようにと。例を挙げますと、地域振興に資する文化祭等で販売等もできない状況でありました。またはコンサート等をしたいと、利用者からお金をいただきながらの利用をしたいという声もございました。そういう要望を踏まえながら、地域振興に資するような活動ができるために、営利を目的とした場合の多目的ホールのみの使用についての条例改定をこのたび上程させていただいた次第でございます。以上です。 ○河野委員長 説明がございましたが、質疑等がありますか。 ◆和田委員 使用料の関係で、従前は施行規則に定めてあったものを条例の中に入れられた、その趣旨が一つ。  それから、多目的ホールは営利目的で使ってもいいということで、3条でしたか、除くという規定があると。そういうふうに書いてあるので、そこだけは使えるということがわかるんですが、今度条例に定められた別表の備考に、営利を目的として使用する場合の使用料の額はこの表に定められた使用料の3倍に相当する額と書いてあるんですが、3条で除くと書いてあるから、条文を読んでいけばわかるんですけども、この表だけを見たときには、他の部屋も3倍払えば営利で使えるのではないかというふうにも読めてしまうんです。そういう意味で言うと、料金表示の仕方を市民の方が利用する際に見たときに、そこをわかるようにする必要があるのではないかと思いますが。 ◎大畑社会教育課長 このたび使用料ということで改定するに当たりまして、目的としましては社会教育的な施設として、学習機能を持ったセンターとして機能しております。その中の一部を変えるということにおきまして、そこだけ今まで実費負担ということで使用料をいただいておりました。実費負担を3倍ということが設定できませんので、このたびは使用料という形できちっと金額を制定させていただいて、ただし営利という場合にはその3倍とするために、使用料という形で今回定めさせていただいたのが1点目でございます。  2点目の御意見につきましては、内部の話でございますので、今から周知をする間におきまして、明確にその辺がわかりますようにしたいと思っております。 ◆大久保委員 ホワイエがありますね。あそこも使い方によっては、営利目的にも使用可能なんですが、多目的ホールに準じるというようなことはどうなんでしょうか。 ◎大畑社会教育課長 現在、仮庁舎等々での利用もございます。それから、糸操りの施設も置いてある関係がありまして、今後そのことにつきましては検討を進めていきたいと考えております。 ◆大久保委員 ホワイエのところのトイレは使用可能ですよね、将来的にも大丈夫ですね。 ◎大畑社会教育課長 浄化槽が全体で1つになっておりますので、閉めることができない状況になっております。現在は水道使用もございますので、半分だけ使用していただくように制限をかけておりますが、今後も使用できるようになっております。 ○河野委員長 そのほかにございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、議第127号を閉じます。7番、その他について説明をお願いします。 ◎林学校教育参事 それでは、平成26年度しまね数リンピックの結果概要について報告をさせていただきます。  このしまね数リンピックは県の事業で、既に5年以上実施されている事業ですけれども、小学校5、6年生と中学生1、2、3年生を対象に参加希望を募って、毎年10月の最終日曜日に実施しているものでございます。狙いとしましては、算数、数学の子供のたちの力を高めるということ、特に授業で余り扱わないような、少し知的好奇心をかき立てるようなおもしろい問題を出題いたしまして、算数好き、数学好きの子供たちを育てていくという狙いがございます。  各学校に呼びかけをしまして、参加を募ったところ、資料の1の参加者数のところにございますけれども、163名の小・中学生が参加をいたしました。きょうここで結果を御報告する理由ですけども、見ていただきますと松江、出雲の子供たちもたくさん参加しておりますが、益田の子供たち、特に中学生は県内で一番多く参加しておりますので、そういった面でも、学力向上は課題になっておりますが、意欲的に中学生が励んでいるということを御紹介したいと思っております。  それから、結果がもう返ってきておるんですが、下に平均点等が載っておりまして、ことしは少し昨年より問題が優しかったようですが、裏に参りまして、優秀賞、それから最優秀賞という賞を設けておりまして、特に最優秀に選ばれますと、これは満点に近い子供たちですけども、賞状がもらえるということで、今年度の最優秀賞、3の(1)のところに表がございますが、県内で11名おります。この中の小学校のペア、100点満点6名とございますが、この中に高津小学校子供たちのペアが2人入っております。なかなか松江、出雲あるいは島根大学附属小の子供たちも受けておりますので、それらと対等に頑張って、今年度県で一番の成績をとったということで、あわせて御報告しております。もちろん優秀賞、優良賞も入っておりますけども、子供たちが算数、数学に向けて頑張っている実績がございますので、委員の皆様にも御理解をいただきたいと思います。  教育委員会としての事業ではございませんけれども、こうやって県の事業に合わせて、市の教育委員会としても取り組んでまいりたいと思っております。以上です。 ◆久城委員 この数リンピック以外にも、例えば数学であれば検定とかがありますが、そういったものを学校側としてはどういうふうに子供に周知して、ほかにもいろいろいあるわけですが、そういったものは学校で決めているんですか。それとも教育委員会としてそういう方向性に持っていっているのか。その辺をどうなんですか。 ◎林学校教育参事 学校ではいろんな検定、漢字検定、日本語検定とかがありまして、そういったものはお金がかかりますので、各学校教科の担当者を通して子供たちに紹介をします。それで、保護者、本人の理解を得て、学校で受検ができるようになっております。学校会場ということで、任意の子供たちが受検をするようになっております。この数リンピックは無料ですし、事業ですので、結果が割とあらわれて出てきますので、先ほどの検定ですと個々にしか結果が出てまいりませんので、ある意味他の市町の子供たちと競ってといいますか、そういったところで違うものだと考えております。 ◆大久保委員 これに直接関係ないんですけど、いろんな団体があるんですよね。ALTと遊ぼうというのを今度14日にやるんですけど、50人ぐらいの子供が来るんです。それで呼びかけが、なかなか学校に呼びかけても伝わりにくいんですよね。だから、どうしても口コミというような感じで募集しているんですけど、そういう場合、校長先生とか教頭先生がどう対応されるのかと。今までいろいろあって、教育委員会として、そういう事業をされるときに、そういうことは学校側としてしませんよというのか、それは個別に当たってくださいというのか、どういう状況になっているんでしょうか。 ◎林学校教育参事 基本的に教育委員会から学校へ指示するというよりは、各学校の裁量で申し込んでくださいと、参加してくださいということをお伝えするようにしております。 ○河野委員長 そのほかにございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、2番目の報告の説明をお願いします。 ◎木原文化財課長 それでは、文化財課から、益田家文書里帰り展の入館者数の実績について、口頭で報告をさせていただきたいと思います。  10月15日から11月24日までの会期の中で、11月20日までの入館者数につきましては、11月21日の調査会で6,466人と御報告しております。最終的な入館者数は6,940人に達しました。この数字は、文書展を含みます石見美術館の有料、無料の全ての展示が観覧できる入場券の数と無料の文書展のみの観覧を希望される方の無料入場券の数を足した総数ということになります。アンケートも同時に行いまして、723枚を回収しておりまして、入館者数に対する回収率は約10%でございました。このアンケートから見た地域別の傾向としましては、市内の方が約60%、益田市を除く県内の方が約20%、県外の方が約20%という割合でございました。県外につきましては、やはり近くの山口県広島県が90人を少し超えるぐらいと多くございまして、北は北海道、南は鹿児島県の方がおられました。  目標を5,000人と設定しておりましたので、これを上回ることができて、一応成功したものと考えております。多くの議員の皆様方にも御観覧をいただきましたことに改めてお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。 ○河野委員長 今の報告に対して、質疑等がありますか。
    〔「なし」の声あり〕  執行部からは以上ですが、委員の皆さんから何かありますか。 ◆福原委員 一般質問でもしましたが、安田小学校体育館の関係です。この体育建設に当たってのいわゆる2階建て方式、1階建て方式について、どうして比較検討した上で出されなかったのか。そういうやり方をどうして選ばれたのか、そのことを一般質問でもしました。なかなか言われませんでしたが、実際どうだったんですか。比較検討というのは後からやろうという考えだったんですか。 ◎林教育部長 一般質問でもお答えをさせていただきました。まず、今回2階建てをお示ししたということでございますが、これにつきましては、あくまでもまだ検討段階、いわゆる担当者が検討している段階。その段階で、2階建てにした場合のメリット、デメリット、そういった現場の声を聞きたいということで校長へ示させていただいたというところでございます。したがいまして、今回比較したものの成案としてお示ししたということではなくて、あくまでも検討段階のもので御意見を伺うためにお示しをさせていただいたというところでございます。 ◆福原委員 私は言い方だと思うんですよ。やっぱり比較するということを、A案はこういう感じのものを持っています、しかしこういう課題もあります。B案はこういうものです、しかしこれはこういう課題がありますということを示した上でどうですかというふうに言わないと、1つだけ示して、これで検討しなさいということじゃないでしょう。しかも、先生も言われておりましたが、当初出されたのは駐車場が8台だったと。これでは少ないからやれませんよと言ったら、次の案ではたしか14台か、そのぐらいの台数でしたね。ですから、学校側としたらこれでいくもんだというふうに思われたから、我々にも相談があったということでしょう。そうじゃなくて、初めから2案、3案があって、これでどうでしょうかという話だったらわかる。それは大いに議論の幅があるということで、いろいろ意見が出てくると、こういうことになっとるんでしょう。もし今林部長が言われるとおりでしたら、学校のところで、とりあえず今1案ですが、次の案もありますからちょっと待ってくださいというような話ならまだわからんでもない。私は基本的に、初めからこれしかないよということで出されたんだろうと思うんですよ。だから、台数をということに対して、最初の台数より倍ぐらいの台数がとめられるようにしたということになったんじゃないかとしか思えないんです。それで、私たちは安田小学校のPTA会長が招集したので、議員4人と安田地区の各自治会長、安田婦人会、そして学校をよく使うスポ少の皆さん、そういう皆さんが一堂に会して会議をした。もしそういうことを言うのであったら、直ちに第2案、第3案が出てこなかったのかということです。私が言ってから、比較設計しないと……。 ○河野委員長 福原委員、一般質問と重複していますので、できるだけ端的にお願いします。 ◆福原委員 ですから、そういうやり方をしてはいけんじゃないかと言っているんですよ。何案かを出して、地元に提出する、こういうやり方をしないといけんじゃないですか、違いますか。 ◎林教育部長 何案かを出してということでございます。ただ、今回校長先生のいろんな御意見を伺いたいということで、あくまでも検討段階のものでお示しをしたと。ただ、今回のお示しの仕方が悪かったと、そういったことに配慮がなかったということであれば、これは私どものミスでございますので、おわびをいたします。ただ、いわゆる1階建て案、そういったものも当然のことながら並行して検討しなければいけないという認識を持つ中で、2階建ての場合であればどういう問題があるのかというあたりの現場の声を聞きたいということでお示しをさせていただいたというところでございます。配慮に欠けておったということに関しましては、大変申しわけなく思っております。 ◆福原委員 私は配慮という感覚じゃないと思うんですよ。配慮だったらまだいいんですよ。じゃなくて、私が教育委員会へ行ってから、それじゃあもう一つの1階建てをということを言われましたからね、はっきり言って。校庭が狭くなっても、文科省の提案でいけば倍ぐらいの面積があるから校庭に車を置いても大丈夫という、そういう説明をされたでしょう。ですから、やっぱり比較設計をして、どれぐらいのお金がかかりますよと、それでこういうことにしようと思いますが、どうですかというように提案をされないと全然いけませんよ。1億円以上の差が出とるんだから。そういう仕事のやり方をしてもらわんとやれんと思いますけど、いかがですか。 ◎林教育部長 私どもの認識といたしまして、まだ検討段階のものをお示ししてしまったということ、そして当然のことながら、今度地元の方への説明、これにつきましては内部で成案にしたもの、あるいは比較検討した結果こういう形でというのは、またお示しを当然することといたしておりましたけども、それよりも前の前の段階のものでお示しをしたということで、大変申しわけございません。 ◆福原委員 そういうふうにもし校長に言っとったら、校長はそういう提案をしなかったはずですよ。ですから、これは一案だけど、2案目、3案目があるからもう少し待てよと、1階建てもあるというように説明されたら、ああいう集まりは、PTAを集めて話なんかしない。そういうふうに言われるけど、そうは全然理解できない。恐らく、2案、3案とあった上で出されたのではないというふうに私は見たから一般質問をしたわけですよ。今後の仕事のやり方として、今のようなやり方はぜひ謹んでもらわなきゃいけないし、額も1億円以上の差があるわけだから、これはびっくりした、私も見ただけで、そのときにも言いましたよ。見ただけで、これは相当金額的に差が出るから……。 ○河野委員長 福原委員、端的にお願いします。 ◆福原委員 そのことをよく理解しとってください。 ○河野委員長 執行部としても、気をつけて対応していただきたいと思います。  そのほかにございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、次に請願第15号を議題といたしますが、学校教育課以外の皆さんは退席されて結構です。 〔※ 10:58 ここで執行部退室〕 ○河野委員長 それでは、請願第15号「35人学級の存続」求める意見書の提出についてを議題といたします。まず、執行部に対して質疑がありますか。 ◆弥重委員 益田市における、これに該当するクラスはどれぐらいあるんでしょうか。もし、40人になったらクラスが減るとか。 ◎福原学校教育課長 まず、今財務省が35人学級を40人というふうに言っておりますけども、島根県全体ですけども、益田市の場合は国と違っておりまして、島根県では1、2年生が30人学級、3、4年生と中学校1年生が35人学級ということで、国の基準とは大幅に人数が少ない学級を創設しています。平成26年4月1日のクラスを見てみますと、国の基準から緩やかになっているのが1年から4年までと中学校があるんですけども、全体でいいますと10クラスぐらい緩やかになっています。例えば、中学1年生でいいますと35人学級ですので、これに該当するのが益田中学校と益田東中学校。現行は益田中学校4クラス、益田東中学校は3クラスですけども、これが国の40人学級ですと1学級ずつ少なくなるということで、相当恩恵を受けています。というのは、国の35人というよりも島根県の30人、30人、35人、35人、中学校1年生35人、これの恩恵をすごく受けているということですので、財務省が言っております小学校1年生35人を40人にして、それによって現行でいいますと小学校1年生で2クラスが減るということになります。もともと少ない人数の学級が多いので、どうしても市内の学校あるいは安田小学校、西益田小学校ぐらいに影響が出るということが考えられます。ですから、財務省の35人を40人ということに関しては、益田市の場合そんなに影響はありません。ただ、島根県がその方針に従って、今までの学級の人数を国に倣うということになると大幅に影響を受けるということになります。 ○河野委員長 県は段階的に学年を上げていくんでしたよね。 ◎福原学校教育課長 今現在は、先ほど申しましたとおりですけども、来年は小学校5年生と中学校2年生が35人になるという予定になっております。 ○河野委員長 今年度から3年間で段階的にふやしていくということで、2016年で小学校6年生と中学校3年生までということで、段階的に全学年35人学級というところを目指して今年度からスタートしたという状況があります。 ◆弥重委員 新聞で見たんですけど、35人にしても効果があらわれていないというふうな、何かまとめが出ていたような気がするんですけど、それは財務省の思惑があって、そういう統計調査が出たんかどうかはちょっとわかりませんけども、その辺についてはどうですか。 ◎福原学校教育課長 いろんな意見はあると思うんですけども、35人に減したから目が行き届いた結果だということもありますし、それからここ数年来のいじめとかそういう問題が起きて、少々小さいことでも報告するようにというような徹底がなされたということも、件数が変わらずに逆にふえたというような結果も出ていますけども、そういったことがありますので、一概に件数だけでは言えなくて、その後ろにある背景が若干変わっているんじゃないかというふうには思います。 ○亦賀副委員長 この35人学級は、財務省がお金の問題で35人から40人にすると、それだけ経費がかからなくなるからということから出た発想のような気がするんですが、それで文科省はどのような考えを持っておられるのか。それと、益田市教育委員会としては、どのような見解をお持ちですか。 ◎福原学校教育課長 報道とかインターネットを見ますと、文部科学省は強く反発しているというふうな報道があります。益田市の教育委員会としましては、当然島根県制度の中でやっておりますので、島根県制度に従うしかないんですけども、益田市の小・中学校というのは、先ほど言いましたように影響を受ける学校というのは限られてはおりますけども、教育委員会としては30人、35人と、40人より少ない人数で教育を受けたほうがいいというふうな考えを持っております。 ○河野委員長 ほかにありますか。それでは執行部の皆さん、ありがとうございました。委員の皆さん、意見がありますか。 ◆久城委員 やはり財政上の問題で教育環境が悪化していくというのは、特に地方は避けるべきだというふうに思いますので、私はこの意見書の提出に賛成します。 ◆大久保委員 学力とかでいろいろ一般質問をしてまいりましたけれども、実際学校の先生は忙し過ぎる。ですから、40人になってしまうと、またどうなるかんなあというようなことがありますので、この意見書というのは当然であろうというふうに思います。 ◆和田委員 同様に異議はないのですが、先ほどから話があるように、財務省なのか文科省なのかというのがあって、意見書は文科省に出すと思うんですけども、財務省は何を言っているんだという意味での意見書も出すべきではないかと思うんです、セットにしないと。文科省は、そういうふうに財務省に言っていますよと、それで終わりなので。そこら辺をどういうふうに整理したらいいのかと。 ○河野委員長 これは、財務省に出すのですか、文科省ですか。 〔「請願者は、両方を希望されています」の声あり〕 ◆福原委員 もちろんこれは当然賛成ですが、我が党は25人ということも言っていますから、40人にはするべきでないというふうに思います。 ○河野委員長 そのほかにございますか。 〔「なし」の声あり〕  それでは、請願第15号を閉じます。採決に入ります前に、行政視察に行きましたが、そのまとめを林参事がしてくれておりますので、その報告を受けてから採決に入りたいと思います。  それでは、11月17日の群馬県藤岡市の行政視察についてまとめをいただいておりますので、少しお話をいただきたいと思います。 ◎林学校教育参事 資料をまとめさせていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。  午前中、行政説明ということで藤岡市の議長様初め担当の方からお話を伺うことができました。内容は小中一貫教育ということと高山社学、それから算学塾、この3点ではなかったかと思います。  特に、小中一貫教育については、多くの先進的な取り組みがある自治体に対して、この藤岡市の場合は、まだ始めて1年、先日も一般質問等でございましたけれども、建物を別にした、いわゆる連携型の小中一貫に取り組んでいかれたという点が大変参考になるんではないかというふうに感じております。特に、中学校教員小学校へ定期的に出かけていって、理科とか外国語活動とか、そういったところでの指導ができているというお話を伺うことができたと思います。  それから、高山社学につきましては、ふるさと学習の中核に据えておられると。このたびの世界遺産登録ということも追い風になっておりますけれども、かなりしっかりした学習内容が手引書に書かれておりまして、それに基づいて小学校中学校、9年間を通した指導がなされているというお話を聞くことができました。算学塾については、特に算数、数学の力を、上位の子供たちを伸ばしたいということで、地域柄、昔から江戸時代の算学ですか、数学的なそういう歴史的な土地柄もございますので、子供たちにも受け入れられているというお話を伺うことができたと思います。  このほか、益田市も行っておりますような学力向上の取り組みであるとか、それからいじめの対応あるいはメディアに対する対応、こういったことも情報をいただくことができたと思います。その後、委員の皆様の質疑応答ということで、一つ一つ丁寧に答えていただいたように思っております。  午後は、高山社跡を見学することができました。世界遺産登録の4つの資産の中の一つということで、特に当時、蚕からまゆをとる技術を研究し、それを全国的に広めていった、そういう高山社学校、こういったところを子供たちにしっかり指導して、地域の誇りになっているというお話を実際に目で見て感じることができたと思っております。  貴重な1日ではなかったかと思います。簡単ですけれど、以上で報告とさせていただきます。 ○河野委員長 ありがとうございました。何かございますか。 ◆久城委員 河野委員長も一般質問をされましたけど、この小中一貫教育について、教育委員会としてはどうなんですか。せっかく視察に行ったんですから、何かチャレンジしましょうよ。 ◎林学校教育参事 力強い応援のお言葉と受け取りたい思いますが、一般質問でもお答えをいたしましたけれども、来年度は、ある中学校区になりますけども、そこが研究をしておるということで手を挙げておりますので、その校区を中心に進めていきたいと思います。ただ、小中一貫といいますと、何か建物を1つにしてというふうな感じに捉えられますけれども、そうではなくて、分かれておりますけども、小学校中学校とが連携していく。そして、その連携というのも今のままではなくて、一歩深めて、それこそ中学校の先生が定期的に、この時間とこの時間は月1回でも行けるようにというところを踏み込んで研究をしてもらおうと思っています。  あわせて、今まで小学校指導した内容を重複して中学校でもやっていることがありました。中学校教員は、それがわかっていなくて、例えば小学校5年生のときにふるさと学習高津川を調べた。また中学校に上がって、同じように高津川を調べる。狙いはそれぞれ違うので、小学校でどういうことをしてきたのかというところを押さえながら、9年間を通したカリキュラム、そういったものを見直していく必要があると思いますので、それも一つの柱にして研究を進めていきたいと思っております。 ○河野委員長 何か1つでも生かせるように取り組んでいただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いします。林参事、ありがとうございました。  もう一つの習志野市は、弥重委員にまとめていただきましたので、これはまた全員協議会で報告をすることになりますので、また皆さん目を通しておいていただければというふうに思います。  それでは、採決に入りたいと思います。  まず、議第109号平成26年度益田市施設貸付事業特別会計補正予算第2号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 〔挙手 全員〕  挙手全員です。よって、原案のとおり決しました。  次に、議第119号益田市地域協議会条例の一部を改正する条例制定について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 〔挙手 全員〕  挙手全員です。よって、原案のとおり決しました。  次に、議第127号益田市立市民学習センター設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 〔挙手 全員〕  挙手全員です。よって、原案のとおり決しました。  次に、議第128号益田市消防団に関する条例の一部を改正する条例制定について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 〔挙手 全員〕  挙手全員です。よって、原案のとおり決しました。
     次に、議第148号益田市職員給与に関する条例及び一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例制定について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。 〔挙手 全員〕  挙手全員です。よって、原案のとおり決しました。  次に、請願第15号「35人学級の存続」を求める意見書の提出について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 〔挙手 全員〕  挙手全員です。よって、採択と決しました。 〔「意見書の確認をお願いします」の声あり〕  それでは、意見書の確認をお願いいたします。この内容でよろしいでしょうか。 〔「はい」の声あり〕  それでは、以上で総務文教常任委員会を終わりたいと思います。ありがとうございました。                 〔11:18 終了〕...