出雲市議会 > 2011-03-01 >
平成23年度第7回定例会(第5号 3月 1日)

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  1. 出雲市議会 2011-03-01
    平成23年度第7回定例会(第5号 3月 1日)


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    平成23年度第7回定例会(第5号 3月 1日)        平成23年度(2011)第7回出雲市議会(定例会)会議録      開 会 平成24年(2012)2月17日午前10時00分      閉 会 平成24年(2012)3月23日午後 2時 3分 〇議事日程第5号          平成24年(2012)3月1日 午前10時開議 第1.市政一般に関する質問                会議に付した事件 第1.市政一般に関する質問                  出 席 議 員               1番 大 場 利 信 君               2番 井 原   優 君               3番 伊 藤 繁 満 君               4番 保 科 孝 充 君               5番 井 上 惠 夫 君               6番 多々納   弘 君
                  7番 飯 塚 俊 之 君               8番 板 垣 成 二 君               9番 狩 野 正 文 君              10番 木 佐   宏 君              11番 西 村   亮 君              12番 小 村 吉 一 君              13番 大 国 陽 介 君              14番 松 村 豪 人 君              15番 遠 藤 力 一 君              16番 山 根 貞 守 君              17番 萬 代 輝 正 君              18番 板 倉 一 郎 君              19番 多々納 剛 人 君              20番 川 上 幸 博 君              21番 曽 田 盛 雄 君              22番 福 代 秀 洋 君              23番 広 戸 恭 一 君              24番 直 良 昌 幸 君              25番 坂 根   守 君              26番 板 倉 明 弘 君              27番 勝 部 順 子 君              28番 米 山 広 志 君              29番 山 代 裕 始 君              30番 宮 本   享 君              31番 原   隆 利 君              32番 多久和 康 司 君              33番 荒 木   孝 君              34番 長 廻 利 行 君              35番 古 福 康 雅 君              36番 珍 部 全 吾 君              37番 杉 谷 寿 之 君              38番 寺 田 昌 弘 君                  欠 席 議 員                   な   し                説明のために出席した者           市長           長 岡 秀 人 君           副市長          黒 目 俊 策 君           副市長          河 内 幸 男 君           教育委員長        寺 本 淳 一 君           教育長          中 尾 一 彦 君           総合政策部長       伊 藤   功 君           地域振興調整監      曽 田 俊 彦 君           総務部長         児 玉 進 一 君           財政部長         槇 野 信 幸 君           健康福祉部長       吉 井 貴 史 君           文化環境部長       井 上 明 夫 君           環境政策調整監      板 倉 勝 巳 君           産業観光部長       児 玉 俊 雄 君           農林水産調整監      片 寄 治 紀 君           都市建設部長       岸   和 之 君           都市計画調整監      鎌 田 靖 志 君           教育部長         中 島   薫 君           上下水道局長       林   誠 治 君           消防長          板 倉   優 君           総合医療センター事務局長 吾 郷 一 郎 君           会計管理者        大 田   茂 君           監査委員事務局長     後 藤 政 司 君           政策企画課長       浅 津 彰 敏 君           秘書課長         永 瀬   学 君           財政課長         坂 本   隆 君                 議会事務局出席者           局 長          妹 尾 克 彦           次 長          高 橋 直 樹           次長補佐         林   辰 昭           係 長          村 尾 幸 紀               午前 9時59分 開議 ○議 長(宮本 享君) おはようございます。  ただいまの出席議員は全員であります。  これより、本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、お手元に配付いたしました議事日程のとおりであります。  日程第1、市政一般に関する質問を行います。  質問は、昨日に引き続き、順次これを許可いたします。  なお、質問は要旨を簡明に、答弁は簡潔にお願いいたします。  初めに、6番、多々納弘議員。 ○6 番(多々納弘君) 登壇 皆さん、おはようございます。6番、斐川クラブの多々納弘でございます。一般質問を行います。よろしくお願いを申しあげます。  まず最初に、本庁と支所、コミュニティセンターのあり方についてお伺いをいたします。  1点目、本庁と支所の業務の分担についてお伺いをいたしたいと思います。  行政の一元化、効率化を図るために、本庁への一極集中も理解をするところでございますけれども、しかし、支所が独自性を発揮いたしまして、また、地域性を発揮するためには、そのような発揮できるような仕組みをぜひ私は必要だと、こういうふうに思うわけでございますが、お考えをお伺いをいたしたいと思います。そしてまた、支所長の採決権のその範囲とか、あるいは専決ができます、どういうふうなことが専決ができる事項であるのか、その点についてもお尋ねをいたしたいと思います。それからまた、地域性が発揮できるような施策を行うためには、支所長にある程度の専決権と若干の予算執行権を与えてはと思いますが、この点についてもいかがお考えか、お伺いをするところでございます。  次に2点目、本庁とコミセンのあり方についてであります。  コミセンは本庁の自治振興課の所管となっておるわけでございますけれども、支所の業務との連携はどのようにおとりになるのか、その点についてもお尋ねをいたしておきたいと思います。  次に3点目、支所とコミセンのあり方についてお伺いをいたします。  コミセンは本庁所管ではなく、支所と一体性を持った、そういう地域性が発揮できるような、そういう支所の所管とするのが私は望ましいのではないかなと、こう思うわけでございますが、この点についてもいかがお考えなのかお伺いをいたす次第であります。  まだ恐らく、これからいろいろご検討になることと思いますけれども、現時点でのお考えをお聞かせいただきますようにお願いをいたします。  以上でございます。 ○議 長(宮本 享君) 伊藤総合政策部長。 ○総合政策部長(伊藤 功君) 登壇 ただいま質問いただきました、まず本庁、支所、コミュニティセンターのあり方について、第1点目の本庁と支所の業務分担についてお答えを申しあげたいと思います  現在の本市の財政状況につきましては今議会でも何度かお話をさせていただいておりますけれども、公債費負担の高どまり、合併特例法によります地方交付税の特別な加算がなくなる平成34年度(2022)には、毎年50億円近い一般財源が不足をする見込みなど、極めて厳しい財政状況にあるということでございまして、このため、早急に事務事業の見直しと事務の効率化を図り、斐川町との合併の効果を早期に発揮できるよう、合併協定書にうたった110名の職員削減に努め、支所はもとより本庁についても、さらなる組織・機構のスリム化を図る必要があると考えているところでございます。  また、支所の組織体制につきましては、平成17年(2005)12月に策定をいたしました「21世紀出雲市行財政改革大綱」におきまして、スリム化を基本とし、基本機能は窓口サービス等住民サービスに密着した業務に集約する。また、合併協議調整方針に基づく10年の整備計画期間にとらわれず、早期にスリム化を図るとしているところでございます。  このような状況を踏まえまして、支所を利用いただいております市民の皆様が本当に必要といたします基本機能・サービス、例えば市民生活に密着した各種相談機能、住民票、戸籍、印鑑証明、税証明などの窓口業務機能、地域における防災拠点機能などを残し、それ以外の業務については本庁へ集約することを軸に、支所のあり方について新年度から検討に入りたいと考えております。  その検討の際には、新たな検討組織をつくらずに、行財政改革の進捗フォローをしていただいております行政改革推進委員会におきます協議・検討を基本として、各地域協議会等の意見も伺いながら、新年度中に一定の方向を示す予定でございます。  次に、支所長の権限についてでございますけども、すべての支所長は理事の役職についておりまして、市の事務決済規程により、例規・人事に関しては部長職、それから予算に関する事項については次長職と同じ専決権限を持っております。  また、現在支所長の権限で執行できる地域緊急対策費をはじめ、道路及び水路の修繕費など比較的軽微な修繕は、基本的には支所において執行することとしております。  支所機能の見直しにあたりましては、先程申しあげました基本機能・サービスを中心にしながらも、各支所における固有の事務事業がどのようなものであるかなども検証しながら、議員ご指摘の地域特性なども考慮しながら検討してまいりたいと思っております。  それから、2点目の本庁とコミセンのあり方、それと支所のコミセンのあり方についてお答えをさせていただきます。  まず、支所との連携でございますけども、出雲市のコミュニティセンターでは、光熱水費や施設維持管理業務経費、施設整備費など、各センターで共通する経費の支出につきましては、事務の効率性も勘案して、本庁の自治振興課で執行をしております。  また、コミュニティセンター職員の雇用についても出雲市コミュニティセンター運営協議会に委託する形で行っておりまして、これも各センターに共通する事柄であるため、自治振興課が協議会の事務局を務めているところでございます。
     各センターと支所のかかわりについては、こうした共通する事柄を除きまして、地域独自の課題解決や地域特性を発揮した事業に各センターが取り組むにあたって、特に各支所の地域振興課と連携しているのが現状でございます。斐川地域の公民館がコミュニティセンター化となった後におきましても、同様な関係で地域運営を図っていきたいと考えております。  そのうえで、今後支所のあり方を検討していく中で、議員ご指摘の点も含めて検討してまいりたいと考えております。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 多々納弘議員。 ○6 番(多々納弘君) ありがとうございました。  まだ、これからご検討になるところですから、いろいろご検討いただかなきゃなりませんが、ただ、私が申しあげておきたいと思いますのは、今おっしゃいますように、証明とかその他、本当に窓口業務と、こういうことでございますけれども、私は、これからはその証明ということは必ずしも特定の支所に行かなくても、どこでも証明ができるようなそういうふうな状況になっていくと思いますけれども、そうしますと、一体支所としての業務は何かということになりますと、本当の連絡所的なことになってくるんじゃないかなと、こういうような気がいたします。  それでは、支所をつくった、私は意味がないし、また地域性を出す点からも問題があると思いますが、ただ、問題なのは、ご案内のように、出雲市には支所がないわけでございますから、旧出雲市には、そういう中でどういう調整をとっていくかと、こういう難しい点があるのは私も承知をいたしておりますが、しかしながら、やはり周辺部と言われるような地域が今後やはり地域性を出して発展していくためには、やはり私は支所というものは非常に大きな役割を果たすだろうと、こういう気がいたします。  そういう点について、確かに部長さんがおっしゃるように、これからいろいろご検討になるわけですけれども、今申しあげますように、旧出雲市の支所のない、そういう行政体質のかかわりが一番難しい点でもあろうかと思いますけども、そういう点をどういうふうに基本的にお考えなのか。私は、支所はやはり連絡所であってはならない、支所独自がやはりそこの地域地域の住民のニーズを行政に反映するような、そういうやはり支所であってほしいなと、こう思うわけでございますけれども、その点につきましてお答えをいただきたいと思います。 ○議 長(宮本 享君) 伊藤総合政策部長。 ○総合政策部長(伊藤 功君) 先ほど議員のほうからご紹介にもありました旧出雲というのは平成17年(2005)合併前の旧出雲のことではないかなと、上津地区とか鳶巣地区には、今、コミュニティセンターだけで支所はないというようなお話ではないかなと思っておりますが、かつてはその公民館、旧出雲のその公民館にも市の職員がいてですね、連絡的なことをとっていたというような経過もある中で、自主公民館になりコミュニティセンターになりというような経過をたどったというふうに承知をしておりますが、今、これから支所の見直しをするわけでございますけども、基本的にはそれぞれ2市4町の合併協定、このたびの斐川町との合併に伴います合併協定の方針に沿って、支所のあり方については検討してまいりたいと思っております。  斐川町との合併協定の中に、斐川支所の取り扱いというものが協定でうたわれております。その中には、おおむね3年を経過した時点で、行政改革の方針、定員適正化計画に沿った職員配置等により効率的な行政組織を構築をすると、また、合併後10年経過した支所においては基本的な機能は残しつつ、地域自治区における取り組みの状況を踏まえ、業務のさらなる効率化を図るということでございまして、やはり合併というのは、一つ非常に大きな目的の中に行政機構の効率化ということがあるわけでございますので、それを一つの大前提に置きながら、先ほど、議員のおっしゃったような地域特性でございますとか地域の独自性とかいうものがいかに発揮できるかということも念頭に置きながら、今後検討をしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○議 長(宮本 享君) 多々納弘議員。 ○6 番(多々納弘君) ありがとうございました。  いや、私もその点は十分に承知をいたしておりますが、その点を承知したうえで私は申しあげているところでございますので、決して私は今までどおりの支所で、そのままなんていうふうなやぼなことは申しあげる考えはございませんけれども、今申しあげますように、それは一極集中でやらなければいけない、教育の問題にしましても、あるいは財政の問題にしましても、やらなければならない事項もたくさんございます。しかしながら、私はその支所が、ただ証明をしたりそういうふうなことだけに特定されるような支所であっては、私どもが支所として置いていただきたいという、合併の協議の中で思っておった趣旨と少し違うんじゃないかと。やはりそういう点が発揮できるようなそういうふうな支所であってほしいと、こういうことで今お問い合わせをしておるところでございますが、もちろんこれからでございますから、これ以上申しあげませんけれども。  実は、私どもは、去る2月7日でございましたけれども、会派のほうの研修視察で東京の港区に行ってまいりました。港区に行きましたのは、港区の防災対策基本条例の制定、これを学習するためでございましたけれども、その制定につきましてはいろいろ大変参考になる大きな学習成果が得られたというふうに思っておりますが、その際に、研修過程において、「区の行政機構、行政運営を変えたんだ」と、これは私どもが聞いたわけではございませんで、向こうのほうから一つの成功例として、本庁と支所のあり方についてご説明がございました。大きく、私どもも学ぶことができたわけでございますが、港区といいますのは、ご案内のとおり、東京都の23区の中の一つの区でございますけれども、人口が22万人でございまして、そのうち外国人が2万人おいでになるそうです。事業所の数が4万5,000社、そして区の予算ですけれども、23年度の一般会計当初予算ですけれども1,900億円、そして、この財政の関係ですけれども、自主財源が100%だと、全部自分で賄えるだけの財政を持っておる。依存財源は0だと、こういうふうな区でございます。  その区役所の機構なんですけれども、本庁と五つの支所からなっておりまして、従来の区は、システム的には本庁に権限を集中いたしまして、一極集中方式であったそうでございますけれども、やはり区と区民、区民と区民同士の密接な関係、きずなをつくる、そしてこの地域力を出すというふうなことで、支所に大幅な権限委譲をすべきだと、こういう区長さんの英断によって支所の充実強化が行われたと、そして、権限も大幅に支所長に委嘱されたと、こういうご説明があったわけでございます。  そして、注目をしましたのは、人事についても支所長には上席の部長さんを当てられまして、5人の支所長さん、その次に本庁の総務部長というふうな序列になっていると、こういうふうな説明もあったわけでございまして、そしてまた、区民の自治会への加入、これについてもそれぞれの各支所が本当に積極的に取り組まれまして、自治会の加入率が70%を超えたと、こういう説明がございまして、東京のど真ん中で、住民と行政の連帯感、親近感を醸成するような、そういう支所になってきた。地域力を引き出すためには非常にすぐれた行政手法になってきたと、こういうふうなご説明があったわけでございました。  もちろん東京と出雲とは違います。また、財政力にいたしましても、港区は自主財源が100%だと、出雲市は35%程度でございますか、その程度、30%台だと思いますが、そういう違いはあるにいたしましても、私は一考を要する事例だというふうに思っておったわけでございまして、そういうふうなところもあるわけでございますので、やはり視点を変えますと、やはりその地域地域の重視していくと、こういう考え方もあるわけでございますので、そういう点も一つお含みおきのうえで、いろいろ今後ご検討いただきたいというふうに思うわけでございます。  この点について、何かコメントがございましたらお伺いをいたしまして、次に進みたいと思います。 ○議 長(宮本 享君) 伊藤総合政策部長。 ○総合政策部長(伊藤 功君) 今ご紹介がありました東京の港区のお話は、なかなか出雲と比較が難しいかなと、今聞いておりましたが、先ほどお話し申しあげたように、これから支所のあり方、あわせて将来的なコミュニティセンターとの関係等も含めて検討するわけでございますので、議員ご指摘の点も踏まえてよく検討してまいりたいと思っております。 ○議 長(宮本 享君) 多々納弘議員。 ○6 番(多々納弘君) ありがとうございました。  それでは、次の質問に入ります。  少子、高齢化対策についてお伺いをいたします。  初めに、去る1月30日でございましたが、厚生労働省の国立社会保障・人口問題研究所は2060年までの日本の将来推計人口を公表しております。それによりますと、2010年の1億2,806万人が、2060年には8,674万人と、実に32%の減少をすると。いわゆる人口が3分の2になるんだと、こういうことで超高齢化社会を迎えると、こういうふうな予測がされておるわけでございまして、総論といたしまして、このような人口減少社会に対しますご認識と、そして対応等につきまして最初にお尋ねをいたしておきたいと思います。  まず、少子化対策についてお伺いをいたします。この件につきましては昨日の福代議員さんの質問と重複する部分が多々ございますので、答弁は簡潔で結構でございますが、一つ目は、出雲市におきます少子化対策の実態、これについてお尋ねをいたしたいと思います。  それから二つ目は、今後新たな少子化対策が必要だと思いますけれども、その認識につきましてもお伺いをいたしたいと思いますし、また、具体策もお示しをいただきたいというふうに思うわけでございます。  それから三つ目には、少子化対策の一環といたしまして、結婚活性化対策が喫緊の課題であろうと、こういうふうにも考えておりますので、この点につきましてもいかがお考えなのかお伺いをいたします。  それから次に、高齢化対策についてお伺いをいたします。  一つ目、本市における高齢化対策の実態をお伺いをいたします。  二つ目には、今後新たな高齢化対策が必要と思われますが、その認識と具体策をお示しをいただきたいと思います。  三つ目は、今後は高齢者の就労対策、こういうこともやはり拡充していかなきゃならないんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございますけれども、この点についてもお伺いをいたします。  以上、ご答弁をよろしくお願いいたします。 ○議 長(宮本 享君) 吉井健康福祉部長。 ○健康福祉部長(吉井貴史君) 登壇 ただいま、少子、高齢化対策についてご質問ございました。  初めに人口減少社会への基本認識と対応、その中で本市におきます少子化対策の実態についてお答えをいたします。  先ほど議員ご紹介ございましたように、国立社会保障・人口問題研究会の人口減少の推計値では、2060年までに人口が約4,000万人減少するとされているところでございます。高齢化率も40%近いということで、超高齢化社会が来るというふうな予測がされております。  そういった中で、市の少子化対策といたしましては、昨日の福代議員さんの質問にもお答えをしたところでございますが、子育てがしやすいまちづくり対策として、保育料の軽減や児童相談体制の充実など子育ての経済的、精神的な負担の軽減に努めるなど、児童福祉の充実を図っております。また、不妊に悩む夫婦に対し、一般不妊治療助成事業を開始するなどの母子保健の充実や教育、その他子育てにおける環境整備など、さまざまな分野で連携を図りながら取り組んでいるところでございます。  今後の新たな少子化対策についてでございます。  多くの要素が絡んで今日の少子化現象を招いており、これについては国を挙げて、社会全体で取り組まなければならないと考えております。  そういった中、市としては子育てしやすい環境づくりについて積極的に取り組んでいく考えでございます。  来年度における市の施策といたしましては、保育所定員増や病児保育事業の拡大、児童相談体制の充実、幼稚園児発達相談事業などを行い、子育ての負担軽減を図っていきたいと考えております。  また、少子化対策を進めるうえでは、育児休暇等の整備など企業の果たすべき役割が大きいことから、一般事業主行動計画の策定やワーク・ライフ・バランスを推進するための施策導入について、啓発に力を入れていきたいと考えております。  いずれにいたしましても、引き続き子どもを安心して産み、育てることができる地域社会の構築に努めていく考えでございます。  次に、結婚活性化対策についてでございます。  議員ご指摘のとおり、結婚の問題は少子化対策の一つの課題と考えております。県が中心となり広域的な取り組みを展開しているほか、市内でも、一般市民や団体、企業において結婚支援の活動事例もあり、いろいろな場面での活動を期待しているところでございます。  市といたしましては、JAいずもの「結婚相談所事業」に対する助成を継続する一方、従来、農業後継者対策としてきた活動目的を見直して、他の産業関係者の参画も呼びかけ、結婚相談や紹介、仲介、出会いの場の創出など、広く行っていけるようにする考えでございます。  次に、高齢化対策についてでございます。本市におけます高齢化対策の実態についてでございます。  このたび第5期出雲市高齢者福祉計画・介護保険事業計画を策定したところでございます。この計画に基づき、介護保険サービスはもとよりその他のサービスとして、配食サービス事業、外出支援事業、老老介護支援事業等の高齢者福祉サービス、体操教室や筋力トレーニング教室などの介護予防の推進、認知症高齢者への支援強化、高齢者の権利擁護事業等を実施し、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らし続けることができるよう積極的に支援をしていくことにしております。  今後の新たな高齢化対策でございます。  国においては今般、介護保険法の改正で、団塊の世代が75歳以上となり、高齢化がピークとなります平成37年度、2025年でございますが、これ以降の高齢化社会を見据えた新たな視点として、「地域包括ケアシステム」の構築が打ち出されたところでございます。  この考え方は、高齢者ケアニーズの増大、単独世帯の増加、認知症を有する人の増加などを背景として、介護保険サービス医療保険サービスの提供のみならず、見守りなどのさまざまな生活支援や成年後見等の権利擁護、住居に関する支援などのサービスが、日常生活の場で適切に提供できるような地域での体制を構築していくことでございます。  本市におきましても、関係機関等との連携を図りながら「地域包括ケアシステム」の構築を進めていく考えであり、高齢者が住みなれた地域での生活を支えるために新たに創設されました「24時間定期巡回・随時対応型サービス」や「複合型サービス」などの実施について、今後ニーズを把握して適切に対応していくこととしております。  次に、高齢者の就労対策の拡充強化についてでございます。  急速な少子高齢化により労働力人口の減少が見込まれる中、経済社会の活力を維持していくためには、高齢者の就業促進が重要な課題であると認識しております。  厚生労働省では、高齢者の雇用就業対策として、定年の引き上げや、継続雇用制度の導入等により、高齢者の安定した雇用の確保を推進するため、公共職業安定所による事業主への啓発、指導、助言をはじめ、定年引き上げ等奨励金の活用等により、65歳、70歳まで働ける仕組みの普及・促進を図っているところであります。  市といたしましてもジョブ・ステーション出雲におきまして、引き続き高齢者に対する職業紹介や雇用情報の提供を行うとともに、島根労働局、ハローワーク出雲と連携を図りながら、高齢者の技術、技能、資格、職業経験等を生かせる企業の職業開拓に努める考えでございます。  また、シルバー人材センターは、法律の定めによりまして、高齢者を対象とした、地域ごとに1か所ずつ設けられた社団法人でございます。  本市では、除草作業や清掃作業等を中心に仕事をお願いしておりまして、今後もシルバー人材センターを通じて実施することが適当である業務については依頼をしていく考えでございます。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 多々納弘議員。 ○6 番(多々納弘君) ありがとうございました。  まず、この少子化対策でございますけれども、現在、本当にいろいろな施策が積極的に行われておるわけでございまして、私もその点は十分承知いたしておりますが、ただ、今のその対策はいわゆる子育ての施策が主でございまして、結局子どもが産まれるようなこと、産まれた子どもをまず育てやすいようにして、そして、産まれることができるようなことを促進していこうということで、少し私は、一呼吸おいたような格好で、直接子どもさんが産まれるようなことが今最も求められているんじゃないかと、こう思うわけでございます。  今いろんな施策がありますけれども、依然として出生数、子どもが産まれる数はよくて横ばいぐらい、大体減っていくというのが現状でございます。これは全国的な数値でございますけれども、女性が生涯に産みます子どもの数を示す、合計特殊出生率、現在、1.39だと、人口を維持するためには2.70が必要だと、こういうふうなことが言われておりまして、そういう面から見ますと遠く及ばないわけでございます。したがって、人口減少は今後も続くであろうと、こう思うわけでございます。そこでどうするかというふうなことがありますが、私は、施策を一層充実させていくということは、これは当然なことでございますけれども、ここでもう一つ積極的に結婚の活性化ということについて力を入れていくべきではないかなと、こう思うわけでございます。  さっきもご紹介がありますように、JAいずもでもそういうふうな事業をやっております。また、JA斐川でも以前はやっておりましたが、現在は休止になっておりますけれども、JA斐川でもやっておったと、こういうふうなことがございますけれども、私は何としても、この独身の男性、独身の女性に結婚していただくような、いわゆる婚活、これを推進する。そして子どもさんを産んでいただくような、そういう施策をやっぱり早急に強力にとっていく必要があるんじゃないかな、こういう思いがいたします。  いろいろ調べてみますと、恋愛結婚というのは以前も今も変わらないようでございますけれども、それでは何が少なくなったかといいますと、いわゆる見合い結婚が減ったから結婚が少なくなったと、こういうふうなことです。なぜ見合い結婚が減ったかということになりますが、私はお世話する方々、いわゆる仲人さん、媒酌人、この方々が少なくなった。少なくなったというよりも、ほとんど現在、そういうグループがなくなってしまった。ここに私は大きな原因があろうかと思います。  それではどうするかということでございますけれども、私はお世話をする人をつくらなきゃいけないと、そういうふうなことから、仲人集団と申しますか、仲人グループと申しますか、そういうふうなものをやはりつくっていただいて、そして情報交換をしながら結婚を推進していくと、こういうふうなことが、私は非常に今必要でないかというふうに思うわけでございます。  そして、やはりこういう活動をいたしますと経費がかかりますから、その活動経費の一部に充てるためにも、出雲市が若干の助成金でも差し上げて、そういうふうなグループづくりをすべきじゃないかなと、こういうふうに思うわけでございますが、その点についていかがお考えかお尋ねをいたします。 ○議 長(宮本 享君) 吉井健康福祉部長。 ○健康福祉部長(吉井貴史君) 結婚、少子化対策の前提といいますか、その前の結婚の促進のために、仲人さんが減少している、その活動助成というふうなお話でございました。  社会の変化に伴いまして、以前は血縁とか、あるいは地縁、あるいは職場での出会い、そういったものがあったというふうなことでございますけど、変化に伴いましてそういうかかわりが薄くなってきたというふうなこともあるようでございます。  昨日も申しあげましたけれども、市ではJAの結婚相談所のほかに、県のほうでハッピーコーディネーターという制度があって、本市におきましても7名の方が登録されておりまして、毎月2回ですか、出雲体育館の中でサロンを開いておられる。あるいはこのほかにも、企業のほうで応援企業というようなことが県のほうで登録もされております。市内でも数社登録をされておって、いろいろなイベントなりをされているところでございます。また、民間のほうでもいろいろと取り組まれておるということでございまして、いろんな角度からそういった結婚に対してのご支援といいますか、なされておるところでございまして、市としても、昨日申しあげましたように、当面はJAの結婚相談所、農業後継者だけじゃなくて、広く門戸を広げて、産業界にもお声がけをしながら広げていきたいというふうな考えでおるところでございます。 ○議 長(宮本 享君) 多々納弘議員。 ○6 番(多々納弘君) ありがとうございました。ぜひそういうふうなことを進めていただきたいと思います。  今お話がありましたように、JAいずもでももちろんおやりになっております、企業でもおやりになっているというふうなことでございますが、私、お隣の町、雲南市、これは合併して雲南市になっておりますけれども、そこが以前から、この結婚仲介の成功報酬制度、こういうのをおとりになっていたわけであります。1組成立すると5万円とか10万円とかの報酬を差し上げる、こういうふうな制度がございましたが、合併によってそれぞれの市、または奥出雲町というふうな町もなんですけれども、廃止になっております。しかしながら、今、雲南市においてはやはりこの少子化問題、何としても最大の要因は結婚難なんだと、こういうふうなことで、その結婚難を解消するためにはやはりそういう支援グループをつくらなきゃならんと、こういうふうなことから、現在、雲南市では10名以上のグループができますとそこに支援活動費を出すということ。いわゆる成功報酬的な一括一時金ではなくして、そういうふうな運動をするグループ、10名以上の会員ができたグループについては活動資金の助成金を出しますよというふうなことがどうもとられておるようでございます。  そして、今、それだけではいけないので、今後もさらなる支援を今検討しておるというふうに伺っておるところでございまして、私、今後も社会的に大変深刻な問題が出ると思いますのは、今独身でかなりの年齢層にある方が本当に多い現状がございます、これを子育てというふうな、少子化というふうなことだけではなくして、私はもう一面考えますと、これは非常に社会的な深刻な問題であろうと、こういう認識を持っております。それはなぜかと申しあげますと、絶系、絶家とも言いますが、いわゆる相続人がいなくなって家が絶えてしまう。こういう家庭、そういう家庭が、私はかなりありますし、それは恐らく斐川だけじゃなくして、他の地域にもかなりあると思うんです。例えば今も40を過ぎてもお嫁さんがない、そういうふうな方が、もう10年先は50になられますから、そういうふうなことをしてくると、子どもがとてもできないというふうな状況が出てまいります。そういうふうなことが、私は真剣に考えて、そういうふうな手を行政としても打って、姿勢を示さないと大変なことになるんじゃないかと、こう思います。  この絶系になると何が起こるかといいますと、まず一番困りますのは、所有者不明のいわゆる家屋とか土地とかそういうふうなものが出てまいります。そうしますとその維持管理を誰がやるんだ、所有者がいませんからやるものはいない。しかしながら、他人の財産ですから、家屋にしても土地にしても他人が手をつけることはできない。こういうふうな問題が出てまいりますと、本当にその地域でその家がなくなっただけではなくて、そういう地域で生活ができないような、そういうふうな状況になってくる可能性が非常に私は強いと思います。恐らく、私は、出雲市内でもかなりそういうふうな家が出てくる可能性があるのではないかなということで、大変、私は、大きな将来社会問題になってくると、こういうふうに認識をしておるわけでございまして、そういうふうな面から考えましても、やはりいわゆる少子化対策という面だけではなくして、そういう面もあわせ考えまして、いわゆる結婚を促進していく、活性化をしていく、そういうふうなことが非常に大事ではないかと、こういうふうに思うわけでございますけれども、この点につきましてもお答えをいただきたいと思います。 ○議 長(宮本 享君) 吉井健康福祉部長。 ○健康福祉部長(吉井貴史君) 単なる少子化対策だけじゃなくて、地域の荒廃も招くというふうなことでご心配ということでございまして、おっしゃるとおりだというふうに思っております。定住のこと、あるいは地域の活性化のためにもそういった結婚というものが非常に大きな役割を果たすということは、そのとおりだというふうに思っております。  先ほど言いました、本市におきましては言ったとおりでございますけれども、またいろいろな地域の先進事例も参考にしながら、取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。 ○議 長(宮本 享君) 多々納弘議員。 ○6 番(多々納弘君) ありがとうございました。  それでですね、私、例えば40代以上の独身の男性なり女性なりが、どの程度市内でおいでなのか、そういうふうなデータはございますか。なかったら、やはりそういうふうなことをお調べになると、私は本当に、今申しあげますように、絶系というような問題が出てくる可能性のあるところがかなりあるんじゃないかと。私の地域であります斐川でもかなりそういうふうな家庭が将来的に出てくる可能性があるわけですけれども、そういう点について心配をいたしておりますが、そういうふうな数字がつかんだものがありますればお聞かせをいただきたいと思いますし、なければ、やはりそういう問題も一つご調査をいただきたいなと、こういうふうに思います。 ○議 長(宮本 享君) 吉井健康福祉部長。 ○健康福祉部長(吉井貴史君) 初婚率とか未婚率も分かるわけでございまして、今、手元に30代、40代の方の未婚というのはちょっと持っておりませんけども、これはすぐつかめる数字だというふうには思っております。 ○議 長(宮本 享君) 多々納弘議員。 ○6 番(多々納弘君) ありがとうございました。  それでは、時間も大分過ぎましたが、次に高齢者の就労対策、この点についてお伺いをいたしたいと思いますが、現在も、今、シルバー人材センターとかいろいろなところで高齢者の就労がなされておるわけでございますけれども、やはりもっといわゆる高齢者の方が働いていただく場所をつくっていただいて、やはり働いていただくというそういう環境をつくらないと、私は今後大変なことになってくるんじゃないかなと、こう思うわけですけれども。  この間の人口問題の研究所の発表を見ましても、非常にいわゆる生産人口が非常に減ってきておるというふうなことで、50年前には65歳以上の高齢者を支える生産年齢人口が11.2人おられたと、こういうふうなこと、それを胴上げ型とこう言ったようですけども、現在では2.8人、いわゆる2.8人で1人のお年寄りを支えるというふうなことで、これは騎馬戦型と言っておるようですが、将来、50年先には1.3人になると、肩車型というので、1人が1人というふうな格好になってくるんだと、こういうふうなことが言われておりますが、そういうふうなことを考えますと、この生産年齢、もちろん延長が図られるわけだと思いますけれども、そういうふうな見地からも、高齢者の就労対策というふうなことが一番大事でございますが、私は現在、この軽作業的なことで、例えば公園管理にも、今は指定管理でほとんど一括というふうなことがありますが、公園管理等には非常にお年寄りに向いた作業がたくさんあります。しかしながら、現在は一括して指定管理に出すというふうなことを斐川でもやっておるわけでございますけれども、そういうところにやはり高齢者の方、例えば草取りであるとか、そういうようなことはかなりの作業量がございますから、そういう面についても一つお年寄りが、やはりこういうことを言うとお年寄りにしかられますけれども、ゲートボールも大事でございますし、グラウンドゴルフも大事でございます、ペタンクも大事でございますが、それだけでなくして、やはり働きながら健康を維持していくんだと、こういう風習を私はつくっていかないと、今後60過ぎて年金をもらうようになったら年金でゲートボールをやります、グラウンドゴルフやりますだけでは、これからの社会はなかなかやっていけんのではないかなと、こういう気がいたしますので、そういう点について、私はこの市内にもかなりのこういう公園とかそういうふうなものがあると思いますので、これはまた、清掃というふうな問題もあろうと思いますけれども、やはりお年寄りの皆さん方にもそういう働いていただく場をつくっていくと、こういうことも非常に私は大事だと思いますが、やはり高齢者対策の一つとしてそのようなお考えがありますのかございませんのか、お答えをいただきたいと思います。 ○議 長(宮本 享君) 吉井健康福祉部長。 ○健康福祉部長(吉井貴史君) シルバー人材センターの件でございますけども、現在、斐川町内でも公園等をシルバーに出しているということでございましたけれど、旧出雲でも公園たくさん抱えておりまして、シルバー人材センターのほうへ除草作業、清掃作業、あるいは見回りとかですね、そういった作業を出しておる面もかなりございます。  また、指定管理を出しているところから、またシルバーさんのほうへ仕事を出しているということも結構ございますので、かなり活用をされているんじゃないかというふうに思っているところでございます。  今後も合った仕事があれば出していきたいというふうに考えておるところでございます。 ○議 長(宮本 享君) 多々納弘議員。 ○6 番(多々納弘君) ありがとうございました。  私はかなり、特に公園等につきましてはかなりあると思いますし、今、指定管理に出して、そこからまた下請のような格好でと、こういう手もあろうかと思いますけれども、やはり公園管理なんかは小まめに、草取りにしましてもやらなきゃいけんということになりますと、やはり元請けがやっていくというふうな姿勢ではないと、元請けがまた下請を使ってというふうなことではやはりきめ細かな、私は管理はなかなかできないと思いますので、そういうものにつきまして、ひとつせっかくシルバー人材センター等もあるわけでございますから、そういうことに今後ご配慮いただきたいというふうに思っております。  もう時間がなくなりましたが、私は重ねて申しあげますけれども、この少子化問題、今おやりになっております少子化対策、これはもちろんもっと充実していかなきゃならんということはありますが、そのほかに、私は今申しあげますように、結婚の問題、いわゆる結婚をお世話する、そういうふうな集団づくり、この点についても格段のひとつご配慮をいただきますようにお願いをいたしまして、私の質問は終わりたいと思います。  ありがとうございました。
    ○議 長(宮本 享君) 以上で、6番、多々納弘議員の質問は終了いたしました。  次に、11番、西村亮議員。 ○11番(西村 亮君) 登壇 皆さん、おはようございます。11番、雲州クラブの西村亮でございます。  通告に従いまして質問いたしますが、残り時間が三十数分ということで限られておりますので、答弁は簡単明瞭にお願いすると議長もおっしゃっています、簡潔にひとつよろしくお願いいたします。  初めに、地域振興に係る諸課題についてお尋ねを申しあげます。  安心、安全な地域環境と、また、地域住民の活動助成について幾つかの点についてお尋ねをいたします。  周辺部における自治協会、町内会の加入率は非常に高く、中心部になるほど加入率が低いという、非常に低いという現状がございます。出雲市においてもそういう加入促進に向けた取り組みが鋭意なされておるところでございますが、成果を期待をするものでございます。  地域住民の皆様方は、共同とか協調、あるいは共用等、すべてのものについて共存、共営の地域づくりに向けまして、コミュニケーションギャップの解消等を図りながら、地域コミュニティづくりの構築とか確立に努めていらっしゃるところでございます。ゆえに私は、自治協会の加入とか町内会加入というのは、これは必要不可欠であるというふうに考えております。  今さっきも、港区ですか、東京のそういうど真ん中で七十何パーセントのお話が出て私もびっくりしておったようなわけですけど、その点についていかがお考えか、お聞かせ願いたいと思います。  自治協会とか、あるいは町内会に加入すれば、当然のことながら負担増は自然であります。地域によって多少の増減があっても、会費の負担とか、あるいは奉仕作業とか、各種の年中行事、あるいは有形無形の伝統文化、あるいは芸術等の伝承、継承といいますか、そういうものの実施とか、あるいは維持管理等々、さまざまな要因が考えられるわけですね。当然のことながら、地域住民の皆様はやはりそういうものに対して、活動に対して助成制度をしてもらいたい。今なくて、負担を非常に重く感じてらっしゃるというわけです。やはりサービスの提供といわゆる住民負担というものがアンバランスであるというふうに我々に指摘され、懸念を抱いてらっしゃるということです。  地域住民のいわゆる高齢化が進んで今後集落の維持が困難な地域が当然のことながら増加するというふうに思っております。やはり出雲市の発展のためには地域の発展は欠かせないというふうに思うわけです。ゆえに、いわゆる助成制度等、早急な対応策が喫緊の課題であるというふうに思うわけでございます。  それについての見解をお尋ねします。  次に、出雲市道路河川ふれあい愛護活動助成事業と島根県のハートフルしまね助成事業との比較、検討内容、また、今後の出雲市の対応策についてお尋ねします。  この件につきましては、私は、皆さんはもう耳にタコができるぐらい聞いてらっしゃると思うんです。もう3回4回だったか何回言ったか分かりませんけど、その都度いろいろな検討をします、そうおっしゃって、私が「検討はしないということですか。前向きに検討するというふうにお答えがなりませんか」と言って、私が催促したら、渋々「前向きに検討する」とおっしゃったんですわ。でもその後ですね、内容の進展とか充実というのが一向に見られん、図られていない。一体全体どういうことかというふうに私は思っております。西村議員が言うことはいいかげんに流しておきゃいいくらいのことしか思っていらっしゃらないというふうに私は感じます。ですので、今日は具体的な検討内容を示していただきたいというふうに思います。  もう一点、島根県の、どうも今年度か来年度あるかないか分からないようですが、緊急雇用対策事業として今行われていますが、その点についての出雲市の方針についてお尋ねします。  県が今年度緊急雇用対策の一環として、今、障害木の伐採業務が行われております。いわゆる県はどうも何人役、何人役というふうに、緊急雇用ですから、そのように予定しておって、当初出雲市で予定しておった分が達成できない、最初約束したことができないというような状況です。それはいろいろプロの方とは違いますから、その作業の進捗状況等いろいろ違うと思います、それは。それは別として、いわゆる残っておる、約束した分にまだ障害竹等がまだ残っている部分に対して、やはり出雲市でも柔軟に対応して予算措置を図るべきというふうに私は考えるところですが、いかがお考えか見解をお尋ねします。  最後に、各支所への予算配分についてでありますが、今日も早速いろいろ話題になっておりますが、支所の統廃合が取りざたされて、今申しあげました話題になりましたが、やはり合併してよかったとかですね、悪かったという賛否両論ございます、皆さんもご承知のとおりだと思います。確かに合併して、いわゆる大事業は合併効果で非常にあらゆるものができるということは非常にメリットがあったなと私も感じております。やはり悪かったなとおっしゃる方は周辺部に特に多いですね。本庁が遠くなって、支所はあっても機能していない。今日ちょっと多々納議員さんも、機能させてくれというようなことをおっしゃっていたんですが、やっぱり要望に対して「本庁に聞かないと分からない」でしょう。聞いてもすべて本庁の指示を待ってから動く、そのうえに本庁からの連絡が非常にスローである。というのは私がこれは憶測ですが、やっぱり本庁職員の方が上から見おろしてらっしゃるんじゃないかと。人間は誰でもそうですよ。私でも地位の高い方がおっしゃればすぐぱぱぱぱっとやる。自分より低いなと思ったら、なかなか動きません。それは世の中の常だろうと思う。皆さんも多分そうだろうと思う。だから私は、スローだということはそういう意識が働いておるんではないかと申しあげておるんですよ。それは皆さんそうだと言いませんよ。そういう方もいらっしゃるというふうに思うわけです。その辺について私は市長の3Sに逆行しておると、即応していただきたい。そんな難しい話じゃないと思うんですよ、住民が要望して本庁に上げていくのは。だからそういうふうにしていただきたい。  私は、事業費の高額なものは当然本庁で検討されたり協議されるべきのものでありますが、数十万円等で対応できるものはやっぱり支所に権限を移譲、予算措置をするというぐらいのふうにしていただければ、即応できるというふうに思います。やっぱり即応すればその点について信頼回復を図れると、やはり人間というのは、私は即応、すぐ答えてもらえることが一番です。早いがご馳走ですよ。イエスならイエス、ノーならノー、それがずっと待たされて、だめだよって、もう踏んだり蹴ったりですよ。どのようにその辺を感じていらっしゃるか、お答えをいただきたい。  例えば道路河川、あるいは農地、林野の修繕とか補修ですね、あるいは雪害、水害等で崩壊等、特にそういう緊急のものはぱっとすぐ対応ができる、そのようなことができれば住民の皆様に好印象を与えて、「ああ、田舎でこうだけど、ああいうことがすぐ対応してもらった」と、家へ多少土砂が流れ込んだらすぐとってもらった、やはりそういうことについても地域間格差というものが是正されたというふうに地域住民の皆さんは思われるんですよ。私も思います。そういうものが地域間格差の是正が図られたならば、やはり地域の活性化に寄与して、引いては出雲市の発展につながりますよ。私はそう考える者です。そのようなことが実現したならば、スマイルはもう改善されたというふうに私は思っておりますけど、シンプル、分かやすくというとぱっとすぐしてとか、市長のいわゆる3Sがマスターできるというふうに私は思うわけです。全部じゃなくてもですね、一部でも。やはりそのことが私は大事であろうというふうに思います。  だから、各支所において、例えば人口とか面積とかいろいろなものを勘案しながら、ある程度、支所で支所長権限で執行できるとおっしゃっていたんですが、予算配分とか予算措置を確立して、地域住民の要望に即応できる体制を整えるべきと考えますがいかがでしょうか。  以上、市長の見解をお伺いします。 ○議 長(宮本 享君) 曽田地域振興調整監。 ○地域振興調整監(曽田俊彦君) 登壇 ただいまの西村議員の地域振興に係る諸問題について答弁をさせていただきます。  まず、安心・安全な地域づくりと地域住民活動に係る出雲市の対応と、それから住民負担とサービスの提供バランスについてでございますけれども、先ほど議員おっしゃっているとおり、町内会の加入率、出雲市、今、全体でもほぼ港区と似たような70%ちょっとのところですが、とにかく地域力が我々の暮らしを支えていくやはり大きな源となっていると私も同じように考えているところでございます。  さて、このような中で、地域住民の皆様には安全、安心な地域づくりを行うために、防災・防犯、環境保全をはじめ、福祉、青少年育成といった多様な分野で自主的に活動し、市民生活の維持、向上に努めていただいておりますこと、この場をかりて心から敬意を表する次第でございます。  お尋ねの自治活動への助成についてでございますけど、これは以前平田地域で、自治会の運営とか町内会の運営で何でも使えるような助成制度を設けておられましたけど、これについては現時点では段階的に廃止をさせていただいて、現在では各種市民活動や道路・河川の除草活動など、それぞれの活動に応じた助成制度を設けて地域活動を支援してきているところでございます。  また、人口の減少や高齢化が進み、共同作業などが困難となっている集落には、集落支援員の配置や集落応援隊を派遣するなど、地域を支える取り組みも進めているところでございます。  地域活動への支援につきましては、地域の声や状況を把握し、まずは集落応援隊など今の制度を有効に活用しながら、必要な対策を講じてまいりたいと考えております。  続きまして、道路・河川ふれあい愛護活動助成事業にについてでございますけど、いろいろご質問の中にあって、「今まで何回も言ったけど、どげ検討したか」ということでございますけど、県との比較等もあったわけなんですが、この出雲市におきましては、西村議員からの意見をいただき、見直しについて検討を行ってまいりましたけど、何分今日の厳しい財政事情の中で、愛護活動の単価及び回数は現状維持との結論に至ったところでございます。  なお、作業時の傷害に対する補償は市としても十分に考えなければならないということから、傷害保険等については平成22年度(2010)から拡充を図ってきたところでございます。  愛護活動における市の助成は十分とは言えないかもしれませんけど、市の厳しい財政事情もご理解いただき、今後とも引き続き現状の助成内容でご協力いただきますよう、よろしくお願いいたします。  続きまして、島根県の緊急雇用対策事業と出雲市の方針についてでございますけど、ああして緊急雇用対策、平成24年度(2012)も引き続いてという今、状況になっておりますけど、現時点で、議員おっしゃった県のやり残した竹林木の除去について現在予算化はしておりません。先ほどの意見を参考にさせていただきながら、今後の検討にさせていただきたいと思います。  それから最後に、各支所への予算配分等についてでございます。比較的軽微な道路・水路等の修繕につきましては、各支所で必要な予算を本庁から支所へ配当しており、支所長等の権限によりまして、地域の実情に合った執行が可能な状況であると認識しておるところでございます。  また、この配当にあたりましては、前年度の実績、支所からの要望に基づきまして、年度当初に各支所へ予算を配当しているところでございます。なお、配当予算に不足が生じる場合には、支所間の調整など追加配当を行って対応しているところでございます。また、これとは別に、緊急に修繕等が必要なものについては、各支所に300万円を予算化している地域緊急対応費の中で、支所長の判断によって早急な対応を行っているところでございます。  先ほど議員おっしゃるとおり、特に道路とか水路の修繕等は、特に身近な生活基盤の整備にはスピード感が最も求められる事業だと認識しております。さまざまな要因で処理に時間を要する案件もあるとは思いますけど、本庁、支所の連携を密にし、迅速な連携処理ができるよう努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上、答弁とさせていただきます。 ○議 長(宮本 享君) 西村議員。 ○11番(西村 亮君) 今、答弁をいただきましたけど、やはり私は、今、自治振興交付金の話もされてですけど、その活動助成をいわゆる方向転換したんだよということ、これは前から知っておりますけど、やはりですね、もうちょっと市民活動とかいろいろな分に、結構そういう活動には助成金が出してあるのに、そういうやはり地域振興に係るようなことに、その配分の仕方がちょっとまずいのではないかということで、それは財政が財布は同じだからそこをどのようにするかということですけど、私はそういう助成金制度の見直しが必要ではないかというようなことを申しあげるために、そういうことを申しあげたんですよ。それはなぜなら、今おっしゃったように、そういう集落はお手伝いせないけん、それを地域住民というのは一生懸命、それを環境を守るために一生懸命やっているんですよ。それで、この比較検討の中でも、私も比較検討はどうですかということは、検討したけど財政事情がこうでとか、これだってですね、島根県に対して大体、除草で3分の1、河川の除草にしたって6分の1ぐらいですよ。ちょっと考えられないでしょう。そういうことをやはり考慮すべきですよ。その点についてももう一度答弁していただきたい。  検討したけど、やはりある程度県がこうしているんだからとか、そういうことも参考にしながら健闘していただかないと。検討したけど、財政事情がこうですよと、それは当然言えますよ、誰だって。やはりもうちょっとね、真剣に検討してもらいたい。何十年でない、何年もなりますんで。  それとですね、今、支所といろいろなことについて予算のことを私申しあげまた、連携を密にとって、迅速に対応したい、そんなことできないでしょう。あなた、そんな答弁したって。迅速に対応なんて。絶対不可能ですよ、これは。だから、そういう答弁をしてもらっては困るんですよ。支所と密に連携とって、迅速になんか対応、迅速という、あなたね、言葉がどういうことかは分かっていますか。遅いことが迅速ですか。絶対なりません。私ここで断言しておきますよ。迅速というのはすぐ対応することですよ、言ったら。何がそんななりますかね。そのうちゆっくりやりますとかなんとかならまだ話は分かります。そんな答弁してもらっては困ります。  それからですね、追加するのに300万円とかは緊急で、それで今、補修とか修繕にどれぐらい配付されているかということを聞きたいと。それで緊急の場合にまた300万円とか何とかおっしゃったけど、その辺もうちょっと詳しく、具体的にお知らせください。 ○議 長(宮本 享君) 岸都市建設部長。 ○都市建設部長(岸 和之君) 先ほどの西村議員の県のハートフルしまねの助成事業に比べまして、これが少額ではないかというご指摘なりご質問ではなかったかと思いますけども、確かに単価については道路のほうが3分の1でございます。それから河川のほうは、これは計算の仕方がちょっと違っておりまして一概には言えないところでございますけれども、県のほうについては時間あたり単価が200円、そして市のほうは1回あたり500円ということでございますし、回数で言えば県が2回まで、そして市が1回というような違いがあろうかと思います。  そういう違いがございますが、市内全域を見ますと、実は県土整備事務所管内の県道が410キロ、そして出雲市の市道が3,354キロということで、県道に対しまして延長が約8倍という状況でございます。そういう中で、予算総額は市のほうが、道路のほうが340万円、それと河川のほうが390万円ということで、730万円の予算計上としております。対しまして県のほうでは、道路が、これは執行額でございますけれども、22年度(2010)におきまして198万円、それから河川が76万円、合わせまして274万円というような状況でございます。県と市の違いと言いますと、やはり道路が末端まで非常に長い延長があるという中で、県となかなか同じような助成制度を設けるのが困難だというような事情もございますので、何とぞご理解をいただきたいと思います。  以上、答弁とさせていただきます。 ○議 長(宮本 享君) 槇野財政部長。 ○財政部長(槇野信幸君) 支所のほうにどの程度の予算が配当されているかという部分にお答えをいたします。  平田支所に限って申しあげますと、支所配当の予算の総額といたしましては2億7,800万円余りでございます。ただ、これは全体でございますので、このうち先ほどお尋ねのありました道路とか、そういった部分の水路の修繕ということになりますと、なかなか厳密に拾うのは難しうございますが、大体、平田支所で言いますと、4,000万円程度は支所に配当がなされているというふうに理解しております。  以上です。 ○議 長(宮本 享君) 西村議員。 ○11番(西村 亮君) もう少し質問しましょうかね、もう12分ありますから。  県が延長が少ないから余計出すということ、それは予算はそうだろうと思いますけど、結局ですね、やはり仕事をして、1回分では、我々の地域を参考にしていただければ、年3回は本線は除草します、それを1回分しか出さないということですから、やはりその辺を少しでも改善の余地はあろうかというふうに思うわけです。島根県は2回ということで、その2回ではなくてもやはり単価を少し上げるとか、もうちょっとやはり考慮をしてもらえないかなというふうに思います。  それで、トータル的にもこの金額は、何ででしょう、700万円ちょっとでしょう。それであれだけ汗水流してやって、作業してですよ、先般も言いましたけど、汗が戻らんでしょうが。そういうことを私は申しあげているということです。  それと、4,000万円というと、私はそれと、今さっきまだお答えしていただかなかったのは、スピード感とかスマイルとかシンプルとかスピード感がなるから、やはりそういうことをして、迅速に対応するということをおっしゃったけど、私はならないということを断言しました。ということは本当に私は、本庁の方がそれだけの覚悟で、支所から上がってきたらすぐ即応してすっとなるということができるか否かということをもう一度ここで確約してもらいたい。そしたら私もある程度納得するかもしれません。 ○議 長(宮本 享君) 曽田地域振興調整監。 ○地域振興調整監(曽田俊彦君) やはりとにかくお互いに情報を共有しながら、先ほどもお話しましたように、連携して同じ課題を持ちながら進めるという、職員一人ひとりの姿勢が原点になると思いますので、そういう覚悟でお互いに連携を深めて頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議 長(宮本 享君) 西村議員。 ○11番(西村 亮君) もうお答えはいいですけど、私はなぜそういうことを申しあげるかというと、やはり行政というものは究極のサービス業です。そのことを皆さんが認識していらっしゃるか否かということですよ、要は。全員がそれを認識しておったらすぐ対応がなるということです。だから、どこかでそういう認識に欠けた人がいらっしゃるということ。どこの過程か分かりませんよ。私はそういうふうに認識をしておる。もしそれが間違っておるとおっしゃれば答弁してください。  ない。ということは、そういう認識を持っていらっしゃれば、今後、本当に迅速までもいかなくても早目に対応ができるかもしれませんね。では、期待を申しあげましてこの分については終わります。もう時間がありませんので。  次、学校給食のいわゆる調理業務の民間委託についてお伺いします。  近年は地方自治体においては行政改革の一環として、学校給食の調理業務が民間委託されるということが加速しておるわけですが、教育委員会として把握、検討されているのか。また、周辺自治体はどのような状況か伺います。  教育委員会では学校給食の調理業務について民間委託にする構想とか、あるいはそのことについての協議等がなされたか否か、また今後の方針はいかに考えていらっしゃるか。それと、学校給食を民間委託した場合、もしデータでもあれば、メリット、あるいはデメリットはこうだよということをお聞かせ願いたいというふうに思います。  財政削減効果等があればですが、お答え願ってもいいですが、難しい問題だろうと思いますので、あればお願いします。  総合医療センターについてでも、13年(2001)4月からああして民間委託されて、非常に患者さんの評判もよかったですよ。「内容が充実しておいしいね」と、こうおっしゃる方が結構多かったということで、私は民間委託されれば結構メリットはあるんじゃなかろうかという、私個人の、そういうプロではございませんので分かりませんが、私はそのように感じておりますがいかがでしょうか、お答え願いたいと。  それと、私は、行政として民間委託できるものはなるべく民間委託したほうが、行政としてスリムになっていいのではないかといいんではないかというふうに思うわけです。これは教育委員会と直接関係はありません。これは私の所見ですので。  以上、私の所見も述べましたので、ひとつよろしくお願いいたします。 ○議 長(宮本 享君) 中島教育部長。 ○教育部長(中島 薫君) 登壇 西村議員さんの学校給食調理業務の民間委託についてのご質問にお答えをいたします。  初めに、地方自治体における学校給食調理業務の民間委託の概要と周辺自治体の学校給食民間委託状況について、あわせてお答えをいたします。  学校給食の調理業務における外部委託の実施状況につきましては、文部科学省の調査によりますと、平成19年(2007)が22.7%、平成20年(2008)が25.5%となっております。また、県内の状況といたしましては、平成20年(2008)が23.5%、平成22年(2010)が36.9%となっております。ただし、いずれもこの調査には学校給食会への委託が含まれておりまして、純粋な民間委託率といたしましてはこの数値よりも低いと思われます。  県内の共同調理場方式をとっております給食センターで見ますと、48か所中、11か所の22.9%が調理業務の純粋な民間委託をしております。具体的には、松江市が五つの給食センターで、大田市、雲南市がそれぞれ三つの給食センターで民間委託を行っており、その多くが平成21年(2009)以降に実施をされており、近年、共同調理場における民間委託が増加の傾向にございます。  次に、教育委員会において学校給食調理業務の民間委託の構想があるのかというご質問についてでございます。  学校給食は、給食という生きた教材を使って学ぶ教育活動の一環であり、児童・生徒の体位の向上や健全育成を図るうえで、極めて重要なものであると考えております。  こうしたことから、学校給食には高い安全性と衛生体制が求められており、市直営で管理運営を行うことを基本としておりますが、炊飯業務の一部や給食配送業務などについては、民間活用を図っているところでございます。  しかし、厳しい財政状況の中、行政運営にあたりましては、「公」と「民」との適切な役割分担という観点から、「民間でできるところは、極力民間にゆだねる」ことが、学校給食運営においても求められていると思っております。学校給食の意義を損なうことなく、行政の責任のもとに、民間の技術力やコスト意識を活用した効率的な給食運営を行う体制づくりが重要であると考えているところであり、調理業務の民間委託につきましても検討していきたいと考えております。  次に、学校給食を民間委託した場合のメリット、財政削減効果についてのご質問にお答えをいたします。  本市では、調理部門におきまして市職員を最少人数に抑え、嘱託調理員やパート調理員の活用を進めて、運営体制の効率化に努めているところでありますが、民間委託した場合、人件費などコスト面での削減が見込まれるところであります。  また、県内、県外の調理業務を受託している民間業者を見ますと、全国展開をしている企業が多く、給食調理業務の専門知識や運営能力、技術力などを活用することにより、より一層、効率的・効果的な衛生管理や業務管理が期待できると考えております。  さらに、栄養教諭の衛生管理や調理指導などの給食管理業務が軽減されることから、「食」に関する指導や地産地消の促進、アレルギー対応給食への取組など、充実を図ることができると考えているところでございます。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 西村議員。 ○11番(西村 亮君) ありがとうございました。  ちょっと衛生面とかいろいろな面で心配を、安心、安全の部分で心配な面もあろうかと思いますけど、やはり今、私が思うのは、病院、本当に抵抗力の少ない病院食でも民間委託で別にトラブルもなくやっておられる。やはりもうそういう時代ですので、衛生管理なんかをすべてが返って民間のほうが優れておるかという思いもするところでございますので、そういう心配を私は余りされなくてもいいかなというふうに、私素人なりにそう考えておりますけど、その辺はやはりよくよく検討されて、ひとつ今後ともよろしくお願いします。  以上で、私の質問は終了いたします。大変どうもありがとうございました。 ○議 長(宮本 享君) 以上で、11番、西村亮議員の質問は終了いたしました。  次に、37番、杉谷寿之議員。 ○37番(杉谷寿之君) 登壇 37番、杉谷寿之でございます。  私はこのたび、市税の滞納対策、これ一本に絞って質問をさせていただきます。  ご覧のように時間があんまりございませんが、スピーディーなやりとりをしていきたいというふうに思っております。決してスマイルで話すような内容でございませんので、まず冒頭に言っておきます。  今日、私ども出雲市が目指しているのは言うまでもなく財政の健全化と効率化であります。それを推し進めるためにはきちんとした財源が必要であり、その中心が市民の皆様からいただく市税であることは当然のことであります。  ところが、合併以来、市税はもとより国民健康保険料など、保育園の保育料に至るまで、滞納や取れなくなって収納をあきらめた金額、すなわち不納欠損の金額が膨大になってきております。  市の監査委員の指摘はもちろんでありますが、本議会でもその対応について危機感を持って繰り返し議論をしてまいりましたが、遅々としてその対策が進んではいないと私は思っておりますが、市長さん、いかがでしょうか。  「いや、そうじゃない、この議論が始まった6、7年前から、このように立派に収納実績が上がっており、安心してください。」胸を張って市民の皆様に言えるかどうか。たったこの間の12月議会では、勝部順子議員さんが保育料の未納問題を取り上げられました。近年毎年のごとく、その年の現年分の保育料の滞納が1,500万円を超すようになり、過年度分、今までの滞納分合わせると5,000万円になろうとしておる。今後このままの状況でいくとすれば、一体全体どのようなことになっていくのか、税金も料金も未納債権の時効が来たから収納をあきらめました、捨てましたで済むものなのか。まじめに完納されているほとんどの市民の皆様に、どのように市長として理解し納得してもらうのかを伺うものであります。  そこでまず、改めて収納業務の大半を占めるところの最近の市税の収納状況と、そして国民健康保険料を含めて明らかにしていただきたいと思います。  そして二つ目には、滞納対策は一体どのように実行されているのか、その内容と成果をお知らせいただきたいと思います。  以上。 ○議 長(宮本 享君) 槇野財政部長。 ○財政部長(槇野信幸君) 登壇 ただいまの杉谷議員さんの市税の滞納対策についてのご質問にお答えをいたします。  初めに、直近の市税等の収納状況についてでございますが、まず平成22年度(2010)の決算における状況をお答えしたいと思います。  市税の収納率は、平成22年度(2010)決算におきまして現年分が98.63%で、平成21年度(2009)決算と比較しますと0.12ポイント向上しております。これは、将来の収納状況改善のために、新たな滞納を発生させないことに重点を置いて取り組んできたことによるものというふうに考えております。
     滞納繰越分につきましては20.47%で、これは前年と比較して2,64%下降、悪くなっております。これは、大口滞納者の法人が経営難に陥り、納付が滞ったことが主たる要因であるというふうに分析をしております。  二つ合わせました市税全体の収納率は、95.19%でございまして、前年と比較しますと、0.06ポイント向上いたしました。また、市税の滞納繰越額は、7億1,300万円余りでございまして、平成21年度(2009)決算と比較いたしますと、5,800万円余り減少しております。  市税の次に大きい国民健康保険料につきましては、現年分と滞納繰越分を含めた全体収納率が83.43%で、平成21年度(2009)決算と比較いたしますと、0.95ポイント向上をいたしました。  また、滞納繰越額は5億1,900万円余りとなっておりまして、平成21年度(2009)決算と比較いたしますと、300万円余り減少しております。  次に、直近の収納状況について、平成24年(2012)の1月末、今年の1月末の状況でお答えをいたします。まず、市税につきましては、平成23年度同期と比較しますと、現年分で0.02ポイント、滞納繰越分で1.2ポイント上回っております。二つ合わせた市税全体では、0.15ポイント程度上回っている状況でございます。  また、国民健康保険料につきましては、現年分で0.55ポイント、滞納繰越分で4.68ポイント上回っている状況でございます。  平成24年度(2012)につきましては、現年分の収納率を98.75%、滞納繰越分の収納率を22%に向上させていくということを目標に、収納対策を進めていく考えでございます。  それから、2点目のお尋ねでございますが、滞納対策の内容とその成果ということでございます。  平成17年(2005)3月の合併以来、未収金が年々膨らんでいくという、ゆゆしき状況であるというご指摘もいただき、そういった自覚のもとに、種々の改善に努めてまいりました。まず、平成18年度(2006)には滞納整理を強化・効率化する目的で「滞納整理電算システム」を導入いたしました。次に、収納課の職員を年次的に増員するなど、体制の強化も図ってきたところでございます。  また、具体的な取り組みといたしましては、納税義務意識に欠ける滞納者に対して、「差押」を中心に取り組みまして、平成18年度(2006)は63件であった差押件数が、平成19年度(2007)には200件、平成22年度(2010)には605件となっておりまして、これによる充当額が2,360万円というふうになっております。  さらに、滞納整理事務の基礎となりますのが滞納者との納税折衝、それと徹底した財産調査でございますけれども、その一環として平成20年度(2008)から滞納者宅等の「捜索」にも着手をいたしました。平成22年度(2010)には14件の「捜索」を行い、差し押さえた動産については、インターネット公売や、島根県等との共同公売会によって換金いたしまして、滞納市税に充当したところでございます。  そして、昨年10月の斐川町との合併時には、斐川町の市税等の収納事務を本庁に集約いたしまして、6名を収納課に配置いたしました。これに伴いまして収納課の体制を、それまでの現年滞納者を担当する「納税係」と繰越滞納者を担当する「収納係」、この2係に加えて、「特別滞納整理係」を新設して3係としたというところでございます。これによって体制の強化と、あわせて担当業務の再編を行ったということでございます。  この新設いたしました「特別滞納整理係」は、滞納額100万円以上の高額滞納者や県外の滞納者の滞納整理を行っております。まだ4か月しか経過しておりませんが、「滞納件数の縮減」を当面の目標として取り組んでまいっておりまして、高額案件、これは滞納額100万円以上でございますが、高額案件については5件、それから、県外の案件につきましては50件の滞納整理を完結いたしたところでございます。これから年度末に向けて「150件の完結」を目標に、滞納整理に取り組んでまいりたいというふうに考えております。  市税や国民健康保険料などをはじめといたします市全体の未収金の縮減につきましては、本市における重点施策の一つとしてとらえております。今後とも副市長を本部長とする「出雲市収納対策本部」を中心に、全庁的な連携・協力を図りながら精力的に取り組んでいく考えでございます。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 杉谷議員。 ○37番(杉谷寿之君) ということで、膨大な未納が累積しておるということが今はっきりされたわけでございます。金額的に、私は、この市税と国保と、これを合わせても14億円に近いものが滞納になっているわけです、14億円。恐らく保育料から上下水道、簡易水道、その他を集めれば15億円になんなんとしておる。そういう実態であります。これをどういうふうに我々は受け取っていいのか、なぜこういうことになったのかということを検証していかなければならない。15億円という金額がいかに大きいか。例えば、過去の合併前の湖陵町の税収、3億7、8千万なんです、1年間で。これの2年分の市税が滞納しておるということになると、よくその恐ろしさが分かるわけなんです。これ以上、2年間市税なしで町政がやっていけましたでしょうか。いかに膨大かということ、これを誰もが、執行部そのものも我々議会も認識をしながら、これからどうしていけばいいのかということを考えていかなければなりません。先ほど収納率の問題で、今年もその目標額を98.75%、現年分やろう、去年よりも0.12ということなんですよ。だけれども、この98.75というこの目標額は、これそのものがどうしてこの98.75なのか。例えば隣の松江市なんかどうですか、99.23なんですよ。なぜ99%台に乗せられないのか、我々は。松江市は、例えば生活保護世帯を見ても1,900世帯あるんですよ。我が出雲市は幾らか、640世帯なんですよ。3倍、松江は保護世帯数が大きい。そういう中で市税の収納状況が出雲市と格段と違ってきている。一体全体これはどういうことか。  私はもう一つ、過年度分、要は当年度分、今年の分じゃなしに、今までの、5年間時効がありますから、市税は、5年間の累積の過年度分の収納率が18.67、2割も取れないという。宝の山を目の前に置いて2割も取れないこの現状、どういうふうに一体なっているんだろうかな。こういうことをですね、これから我々考えていくときに、やはり先進の同じような規模で、あるいはそれ以上で、この過年度分なんかはほとんど20%超えているんですよ。松江なんか25%、4分の1を取っているんですよ。  先般、我々自民党の議員で今年の1月、群馬県の前橋に行ったんです。我々の人口より倍ある、35万人のまち、これなんかはですね、ほとんど現年分が99%に近いんですよ、98.88。そして、過年度分でさえ28%を取っているんですよ。我々だけがなぜ98%なのか、現年分が。あるいは過年度分がたった20%しか取れないのか。それがどこに原因があるかということを突きとめていく必要があろうかと思います。  そこで、私もいろいろお聞きしたり調べてみたりしておりますが、やはり組織が問題があるな。ということは、市税を収納するのに財政部の中の税務課がある。第一には市民税課がある。二つ目には資産税課がある。そして三つ目には収納課があるわけですね。これが三つ、この三つで対応しているわけです。  ところが、先進地を調べて見ると、収納率が上がっているところを見ると、この課の配分、最初に出てくるのが収納課が、そのトップが出てくるんですよ。そして、市民税課が出てくるし、資産税課が出てくる。トップに収納課を置いているんですよ。そして、そこに管理監を置いているんです。そして、法的に対応しなければならない事例がいっぱい出てくる、後ほど話しますけれども、差押の件数、それも後ほど話しますけれども、そういう法務の要は企画部門、これがやはりきちっとしておる。これはもう如実に分かってまいります。  私ども市民税課は今29人おるはずです。資産税課が21人おる。収納課が25人でしょう。これもやっと去年増やしてこうなった。今までは収納課が一番人数が少なかったんですよ。ここに体制が、今までの過去5年間過年度分、こうして7億円を超すそういった滞納が生まれてくる。収納をおろそかにしておったつけが、今、回ってきているわけであります。  そしてまた、各支所で、それでは税務の担当職員がどうなっておるのか。平田が8人、あと佐田、多伎、湖陵、大社、全部6人であります。そして合併した今の出雲市が、あの斐川町が10人なわけですね。これは今、合併ししなだから、激変緩和のために10人置いておる。だけども、人口比率からいっても、8、6、6、6はおかしいじゃないか。マウントの窓口業務しかないところにこういう状況がある。私は早急に、これは専門家、収納にまず一元化をしながら対応していかねければならない、一番の元凶はこういう組織にある。  なぜ、こんなことを言っちゃいけませんけれども、多伎町3,700人、そこで6人でやっておる。大社1万4,900人、ここで6人でやっておる。どういうことなんですか、これは。税務課の担当職員がですよ。こういう形の組織をやはり改変しないで、幾ら、先ほど財政部長さんおっしゃったようなことを眺めてみてもよくはならない。これは私は断言できると思います。  まず、その点のお考え方をお知らせください。 ○議 長(宮本 享君) 槇野財政部長。 ○財政部長(槇野信幸君) 体制の強化ということにつきまして、今の支所の配置の部分がまず問題であるというご指摘だったと思いますが、今議会でもいろいろとご質問いただいております支所機能の見直しということを進めていかなければなりませんが、一部、実はこの税の部門に関しましては先行して検討しているという状況がございまして、全体の支所機能の話とは若干ちょっと先行する形で、今年の8月をめどに税務事務の本庁への集約を図りたいということを考えております。  従来での証明の発行ですとか、そういったものは当然支所機能として残していくわけでございますけれども、これまで一部の支所で担っていました賦課ですとか調査の業務を、全部本庁へ集約するという考えでございまして、その際に収納体制の充実強化もあわせていきたいという考えでございます。  それで、昨年の決算特別委員会で、杉谷議員さんはじめ議員の皆様に貴重なご意見、ご提言、たくさんいただいたところでございますけれども、その委員会終了後直ちにそういった検討に着手いたしました。先ほど前橋の例も出していただいたところでございますけれども、私のほうとしても船橋市とか浜松市とかそういった6市の先進地を調査いたしまして、それに基づいて検討を今進めてきているという状況でございます。それで、具体的な8月におきます収納対策の強化、これについては今議会の中で具体的な内容をお示ししたいというふうに考えております。  もう一点は、先ほど保育料の話も出てまいりましたが、そういったほかの債権も含めましてどこまで取り込めるかというようなことで、今検討しているところでございますので、現在の状況、あるいは今後の近いところの見通しとしては以上でございます。 ○議 長(宮本 享君) 杉谷議員。 ○37番(杉谷寿之君) 先ほど、早急に編成を、組み換えを着手するということでありますが、そこで大事なのは、この収納の体制というのが一番大事だということは先ほど言ったとおりであります。しかし、その内部なんですよ。ということは、この戦略を決めるヘッドがその収納課になくちゃならない。要は収納の戦略を立てる。市民税課や固定資産税課じゃなしに、この収納課の中にやはりきちっとした法務、税務対策、あるいは高額の滞納者に対する対策のヘッドをそこに置かなければ、あるいは目標設定する、これは取れる、これは取れない、素早く反応していく能力のある集団をそこに置かないと、どうしても私は99%なんかは達成できない、松江の足元にも及ばないことであろうと思っておりますので、その点十分に心して組織換えをやっていただきたい。  次に移りますが、2番目の質問に返りますが、税金とは何か、もちろん国が国費を充てる、皆さんからいただく大事な金でありますけれども、我々、国や県が、この税に対しては強制的に徴収することができるわけですね。強制的と書いてある、税というのは。そういう我々は、市役所には権限がある。一般の民間にはできない、当然のことです。ですから、むしろ一般の民間の感覚がなかなか届かない。そこにこういう15億円もたまってくるような大変な事態になっているんですよ。これをもっと明らかにする。一般の民間の企業であればこういうことは絶対起こりませんよ。いや、自然収入の1%、あるいは1.5%がたまっております。ところが民間企業ではそれが利益なんですよ、本当の法人であれば。それを放棄していることになる理屈なんです。だから、民間ではこういうことはありません。そして取れないとなれば素早く償却して、利益でもって埋め合わせる、これが民間の手法なんです。そういう意味で、私は、この強制的に徴収する金銭が税金であるということであれば、この今の現年分であろうと過年度分であろうと、それを徴収する、そういうところに差し押さえの問題が出てくるんですよ。  部長さんね、差し押さえって一体どういうシステムになっていますか。例えば延滞が起きる、いつから差し押さえができますか。あるいはよその例をいろいろ勉強しておられると言ったんですが、この過年度分の収納率が我々悪い、2割しかない。ところが松江でさえ28%あがっている。松江でさえって言ったらしかられるわけですけれども、なぜそういうふうになっておるか。調べると差し押さえの件数が全くけた違いに違うんですよ、これが。私ども、先ほどあなたがおっしゃった、605件ほどやりました、去年は。たった600件ですよ。ねえ。2千5、6百件もやってですね、28%に上げているんですよ、松江は。前橋なんか7千件やっているでしょう。人口は倍ですよ、出雲市の。うちのこれは何倍ですかね、差し押さえの金額が。そういうことをですね、もっときちっと危機感を持ってやらなければならないということを私は言っているんですよ。差し押さえの件数がなぜこれだけ低いのか、お答え願いたい。 ○議 長(宮本 享君) 槇野財政部長。 ○財政部長(槇野信幸君) 差し押さえの件数が少ないというご指摘でございまして、少ないとおっしゃれば少ないと思いますけど、一方で、先ほど申しあげましたように、差し押さえの件数も大幅に増やして取り組んできているという実態もございます。ほかの市と比べた場合に差し押さえの件数少ない、これはもちろん納税義務者の数でありますとか、そういった滞納の状況にもよるかとは思いますが、やはり体制、先程来議員さんおっしゃっている、その体制の充実ということもこの差押の件数に当然影響してくるものというふうに思っております。  むやみに差押をするわけではなくて、やはりその財産の調査を行いまして、差押すべき財産があるということで差押を行っているわけでございますので、当然そういった体制の問題、この辺のところに起因する部分が大きいのかなというふうに感じております。 ○議 長(宮本 享君) 杉谷議員。 ○37番(杉谷寿之君) まことにもって歯切れの悪い答弁でありますが、要はこれからやっていかなきゃいけないわけですよ。この税に対する収納対策の本部長がここにおいでになります。あなたに聞いておきます。というのは、公務員の体質として、課があって、課の中で人事や組織までに話が及ばんのですよ。自分がこうしたいああしたいというようなことは言えない。やはりこういったことはトップダウンでやらないと、下は動きませんよ、これは。税金の税、税という字調べてみますと、チカラと読むんだそうですね。市民税、市民の力であります。この市民の力をいただいてあらゆる業務を執行するわけでしょう。今回の予算の中にも、あるいは一般質問される皆さん方が「こうしたらどうだ」「ああしたらどうだ」「予算をもっと増やしたらどうだ」こういう例えば障がい者のタクシー券をけちったり、あるいはコミセンの自主事業費を400万円ほどちょっと削ったりとか、私の身辺でもシカ対策で毎年7,500万円ぐらいでやっておったのが削られているじゃありませんか。それは市税の持ち出しですよ、これが。市の持ち出しが、あるいは松枯れ対策でも、全体からいうと2,800万円減っているじゃないですか。市税の持ち出しが7,000万円ぐらいでしょう。この15億円になんなんとしているこの滞納の宝の山を見ると、一方でそういったことを放っておいて、放っておいてというと口は悪いけれども、現実にそういったものが投げてある。やってある。これをいかにしていくか、その血の出るような努力をあなた方がやっていただかないと、これは下請に出すわけにいかないでしょう、民間にやらせるわけには。  対策本部長、ちょっとお答え願いたい。 ○議 長(宮本 享君) 黒目副市長。 ○副市長(黒目俊策君) 市の収納対策の本部を預かる者として、大変責任を重く痛感しているところでございます。  昨今の厳しい経済情勢の中で、市民の皆さんの納税環境もより一層厳しくなっているという認識を持っておりまして、そうした中で、昨年の決算特別委員会の中でもご指摘がありましたが、若干の改善、5,800万円程度の収入未済金の改善はありましたが、依然として15億円を超える収入未済金が生じているということで、議員の皆様方にも大変なご心配をおかけしているということを、この収納対策本部を預かる者として大変責任を痛感している次第でございます。  滞納整理というのはそれぞれ人と人がface to faceで対面によって日々、相手方との折衝の中で進めてまいりましたが、そうした事務処理の一つ一つの積み上げこそが大事であるという認識をしたところでございます。  そして、何よりも大多数の市民の皆さんが大変厳しい家庭、経済環境の中で苦しい中で納めていただいているということを十分認識し、貴重な財源を確保することは当然のことでございますし、公平・公正の面からも一層の収納努力というものが必要だという認識をしております。  そういった意味におきまして、その業務に携わる職員には常に使命感とそして正義感を持って真摯に対面するようにということをこの会議、本部会議の中でも伝えておるところでございます。  私もかつて30代のころに住宅の家賃の収納業務を担当しておりまして、夜討ち朝駆けと言いますか、表現は適当かどうか分かりませんが、仕事で帰られた時間帯、あるいは出かけられる前に、どうしてもまた面談ができない場合には、場合によっては心ならずも職場まで出かけて納めていただくといったようなこともありました。滞納整理を行う苦労というのは十分認識しておるつもりでございますが、職員のしっかりと、先ほど議員ご指摘のとおり、これが行政を運営していく根幹にあたる税源でございますので、苦しい中にあってもさらに市職員それぞれ、収納にあたる職員はそれぞれ研修等を重ねながら、一段とスキルアップを図りながら、この職をしっかりと頑張っていきたいなという認識を持っております。  それから、議員から大変貴重な提言もいただきました。昨年の決算特別委員会でもご指摘があったところですが、やはりこれからの税収等に向かっては、単に現年分、あるいは滞納繰越分というのはあろうと思いますけれども、やはり長期的な戦略を持って、そしてそれを支える体制をもってやることが必要だということは当然でございます。昨年の特別委員会を踏まえて直ちに本部会議等を開催し、また、特に税関系のものには支所の見直しに先行してこのことを検討してまいりました。  島根県内の合併した市町村の中で、支所で税の賦課判定、あるいは固定資産等の調査を行っているのは出雲市だけであるということがございます。いわば力の分散ということになりましょうか。そうした意味におきまして、一部の税の証明事務等を残して、この8月をもって本庁に集約した中でより一層の充実体制の強化を図っていきたいというふうに考えております。8月という意味は、税務の主な業務が終了した時期という意味でございまして、本来ならば年度当初からということがありますが、4月、5月は特に出納閉鎖、あるいは新しい税の賦課判定といったような業務がありますので、そういった意味で現在進めておるところでございまして、現在五つの市町で18人の税関系の職員がおりますし、斐川町でも10人の職員がおります。これら全部というわけにはまいりませんが、本庁に集約する中で進めてまいりたいと思いますし、そして何よりも今議会の中で明らかにしていくということで、先ほど財政部長のほうから説明がありましたが、目標を持って、数値目標とそしてその戦略性を持ってやっていきたいと思います。  特に重要視しておりますのは、人員の不足もありますが、やはり高額、あるいは悪質な滞納者に対しては断固たる手段ということも、先ほどおっしゃっていただきましたが、仮称ですが「特別債権回収室」といいますか、管理室的なものを設けて対応をしていきたいと考えております。  それから、議員からは保育料の最近の収入未済の動向についてもご指摘がありました。平成23年度(2011)末には5,000万円を超える額が恐らく未済として残るであろうという状況でございまして、保育料につきましても、これは国税徴収法の例により、徴収が可能であるという認識もしておりますので、特に、先ほど申しあげた高額な、あるいは悪質なものについては、債権回収室のほうで担当しながらというふうにも考えておるところでございます。  それから、住宅家賃につきましても、これは一昨年の決算特別委員会でも大変ご指摘を受けたところですが、私も昨年の5月の出納閉鎖前の本部会議において、こんな10年を超える滞納というのはとんでもない話だということで、断固これは提訴すべしということで指導したところでございまして、住宅家賃につきましては国税徴収法の例ではなくて、民間の契約関係でございますので、どうしても訴訟になるということですが、昨年3件の訴訟ということで相手方に伝えましたところ、うち1件につきましては直ちに完納、150万円程度の完納をされました。残る2件につきましても、この3月4月ですべて決着する見込みですが、連帯保証人との和解を含め、おおむねそうした市の訴えたことが認められてまとまっていくというような状況になろうとしているところでございます。  いずれにしても、この新体制の中で8月から頑張ってまいりますし、何よりも税の負担の公平性、そして、これを財源とする行政、これをしっかり進めるためにも、今後とも全力を挙げて、全庁を挙げて頑張ってまいりたいと思います。  以上でございます。 ○議 長(宮本 享君) 杉谷議員。 ○37番(杉谷寿之君) 先ほど決意を述べていただきました、本部長に。それを期待しております。  いずれにしろ、我々はこの予算執行をするにあたり、やはり鉄則であります入りをはかって出ずるを制する、出ることを先に考えないでまず入るところからきちっとやっていくという基本原則をやはり守っていきましょうや。保育料を5,000万円もためてのほほんとしているわけにはいかないんですよ、これは。きちっと納めている方々に対して申しわけないと言っているんですよ、私は。こんなばかなことがありますかね。  そういうことで、意を新たにしてこの収納業務に携わっていただきたい。よろしくお願いを申しあげまして、私の質問を終わります。 ○議 長(宮本 享君) 以上で、37番、杉谷寿之議員の質問は終了いたしました。  ここでしばらく休憩いたします。  再開は午後1時といたします。               午後0時12分 休憩               午後1時00分 再開 ○副議長(長廻利行君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  33番、荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) 登壇 33番、河南クラブ、荒木でございます。  一般質問をさせていただきます。  長岡市長には、今期3年過ぎまして最後の1年、仕上げの1年というふうに位置づけをされておるわけでございますが、昨年の10月には斐川町との合併もできまして、新しいふるさと、すばらしい新出雲市が誕生したなというふうに思っておりまして、大変ご苦労されたというふうに思っておりますが、そうした中で幸い、同じ歴史、あるいは文化、そして生活圏、経済圏も本当に同じまちとして17万5,000人、一番最初の2市5町でご相談、協議されておったときには17万4,000人というふうだったなというふうに思ってまして、約10年の間に千人くらい増えたかなというふうに思います。20万人の中核都市を目指して頑張っていこうという思いを私も今も覚えておるわけでございますが、なかなか厳しいものがあろうかなというふうに思いますけれども、五つ星の出雲市を目指して大いに頑張っていただきたいというふうに期待をし、エールを送っておきたいというふうに思いますが、質問のほうは厳しくさせていただきますので、ひとつよろしくお願いをいたします。  実は、朝、毎日ですね、通過するときには見るわけでございますが、まずは大社立久恵線の関係につきましてご質問を申しあげたいと思います。  私の住まいをする佐田町からこの中心部、本庁に向かって出ます折には、必ず目に入るのが「早期実現大社立久恵線」、これが反辺地内、支所の少し下でございますが、まずは一つ出てまいります。さらに下りますと、乙立地内、向名でございますが、その前はジャンプがどうとか出雲とかというものを市のご配慮によって、また「早期実現大社立久恵線」、約7メートル、8メートルの鉄塔看板でありますけれども、まさにこれは出雲の商工会、合併をされておるわけでございますが、とりわけ佐田の支所の関係ご苦労をいただきまして、そして市のご了解のもと、そうした立て看板ができております。つまり、乙立の皆さんはもちろんでありますけれども、南部の皆さん、佐田町はもちろんでありますけれども、飯南町のほうの皆さん方も、この大社立久恵線の改良整備促進が非常に強いものを要望されておるわけでございます。  そこで伺うところでありますが、県道大社立久恵線の早期改良整備事業の着手についてということで質問をいたしますが、実は私も、この一般県道ではありますけれども、県道の改良促進にあたっては随分これまでも声を張り上げてまいった1人でございます。そして、関係する市民の皆さん方、また、これが改良ができますと非常に便利になるなと、とりわけ山陰道の西出雲のインターに直結する道路になるわけでございますし、また、先年、大水害の豪雨のときに、乙立のいわゆる川向こうになりますが、孤立化をしたところがございました。また、今、私ども利用させていただいております国道184号大社立久恵峡のところでございますけれども、ご案内のとおり、先年、落石ございまして、あそこにひぐらし亭という旅館があったわけでございますが、それを一発で全壊させたというようなこともございまして、その後、島根県におかれましては、落石防止用のネット、大ざっぱに多分25億、30億円投入されたかというふうに思っておりますが、ただ、100%安全宣言が出せないというところがあるようでございます。  さて、前置きは置きまして、そうした長い要望活動がそれぞれの地域、あるいは今も出雲市もそうでございますが、飯南町を含めて関係する行政、あるいは民間の皆さん方も含めて、大変な要望がされておるわけでございますけれども、遅々として進んでいないというのが現状であります。私といたしましても何となくむなしい思いがするところがございます。  まずは市長の、今日この私が申しあげておりますような県道大社立久恵線は、合併支援道路、そして合併協議の中でも南北の幹線道路、そうした位置づけをどのように市長は現在ご認識されておるのか。そして、出雲市にはたくさんの主要地方道、県道、一般県道あるわけでございますけれども、県道整備の重点的に要望していただいておるわけでございますけれども、この県道大社立久恵線は重点要望の中のどの位置に位置づけをされているのか。そして、伺いますところ、今、県道大社日御碕線、つまり二股トンネルのところが24年度(2012)末の竣工を目途に、今、佳境に入りつつあるというふうに伺っております。その着工を前に、この大社日御碕線が先行をするけれども、その後は大社立久恵線の改良着手だよというようなお話を伺った経過がございます。まずはそこのところを、まず合併支援道路として位置づけをどう認識されておるのか。そして、重点要望の中での順位としてはどの位置づけになっておるのか。そして、24年度(2012)末といいますと来年度の末でありますから、後1年ということでありますが、それが済んだら大社立久恵線の事業に向かって進んでいくことができるのかどうなのかを、お尋ねをいたします。 ○副議長(長廻利行君) 岸都市建設部長。 ○都市建設部長(岸 和之君) 登壇 ただいまの荒木議員の県道大社立久恵線の早期の改良整備事業の着手についてのご質問にお答えをいたします。  合併支援道路の位置づけについてのいかんについてもお尋ねがございました。一般県道大社立久恵線は、芦渡町から乙立町までの約6キロメートル区間が未改修でございまして、幅員が狭く、急カーブが連続することから、冬季の積雪時や大雨による土砂崩れなどによりまして、頻繁に通行困難となっていることはご承知のことかと思います。  平成17年(2005)の2市4町合併時に、県は大社立久恵線を制度上の合併支援道路には位置づけてはいませんが、湖陵掛合線や国道184号の代替道路といたしまして、また、出雲インターチェンジへのアクセスに有効な道路として位置づけられているところでございます。  しかし、この区間の抜本的な改良には、多額の事業費を必要といたしますトンネルの新設が必要であることから、県では現在の財政状況などを踏まえますと、早期の事業化は困難であるとの見解を示されております。  一方、本市では、平成17年の(2012)の2市4町合併時に策定いたしました新市建設計画「21世紀出雲の國つくり計画」におきまして、新市の一体化を促進いたします地域内幹線道路といたしまして早期整備が必要な路線の一つと位置づけております。そしてグランドデザインにも掲げ、県知事重点要望におきましても、毎年度整備促進を要望しているところでございます。  市町村合併における国の支援制度を利用する合併支援道路の位置づけはないとはいえ、新出雲市にとりましては重要な路線であることには変わりなく、今後もこの道路の必要性・重要性を引き続き県に対して訴え、早期の整備促進を求めてまいりたいと考えております。  以上、答弁といたします。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) まず、合併支援道路の位置づけはないというお話であり、それは確認されてのお話ですね。 ○副議長(長廻利行君) 岸都市建設部長。 ○都市建設部長(岸 和之君) 昨年12月に大社立久恵線対策協議会におきまして、県のほうに県土整備事務所のほうから出かけていただきましたが、その際に合併支援道路の位置づけはないということでございまして、私どもも直接お伺いをいたしましたところ、合併支援道路につきましては、平成15年(2003)に作成をされまして、その後見直しはされてないようでございますが、市のほうからは要望したところでございますが、残念ながら、今この箇所の中に挙がっていないという状況だとお伺いしたところでございます。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) 残念ながらというお話でありますが、あの当時から既にもう8年、9年たつのかなというふうに思っていますので、そういたしますと、もちろん市長もおかわりになって、あるいは幹部の皆さん方、合併時は吉井部長さんがこの道路の関係していらっしゃったかというふうに思ってます。その前が細田さん、そしてその前、木次さんあたりかなというふうに思いますが、まさに合併協議をする中で、私は長岡市長はご存じだというふうに思っていますが、承知されておらないといけない立場だったというふうに思います。合併支援道路については大社立久恵線、そして出雲平田線、この2本が合併支援道路に位置づけをされた経過がございます。これは県土木と協議をした中で、合併する前の話ですよ、つまり、合併をしていきましょう、そうしましょう、じゃあ、この道路は一日も早く合併がなって、そして市民の一体感が醸成されるためにはこの道路の改良を約束いたしましょう。このことが私が申しあげておる合併支援道路であります。そして南北の幹線道路としての位置づけは、グランドデザインの中に位置づけをされておるわけであります。ということで、市長さん、そこの辺、私の考えが、思いが違っておるということだとすれば、何か根拠を持ってお話をいただきたいと思います。 ○副議長(長廻利行君) 長岡市長。 ○市 長(長岡秀人君) ただいま、部長のほうからお答えを申しあげましたが、平成15年(2003)に合併前のそれぞれの自治体の意見を聞きながら、県が策定いたしました市町村合併支援道路整備計画、これに挙げられていないということを申しあげたところでございまして、合併協議の中では地域間を結ぶ主要な道路として、先ほど例に挙げられた道路も含めて、合併支援という言葉があったかどうか、今回その2市4町の合併に伴って、主要な道路、いわゆる合併道路として強力に推進するという話はしてきたところでございます。  そういった意味での記憶は明確に残っておりますが、県の平成15年当時策定された支援道路の整備計画には載っていなかったというのは事実のようでございます。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) 認識のずれがあるなと、ボタンが掛け違っているなというふうに思います。  私もこれまでに、西尾前市長のときに、代表質問の中でこのことについて触れております。まず、ちょっと読みあげますけれども、まずは、「合併支援道路としての位置づけをされております県道大社立久恵線をはじめとしますこの地域内の幹線道路の整備を強力に推し進めていかなければならんというふうに思っております。この大社立久恵線の改良に関係します乙立、知井宮、神門の皆さん方をはじめ多くの皆さん方が願い、期待をするものであります。改良期成同盟会ができておりますが、随分長い時間がかかっておりますけれども、このことについてお考えをお聞かせください。」というふうに代表質問をしております。  そのお答えが、「地域内幹線道路の問題で私も心を痛めておりますのは、合併して最大の道路事業は大社立久恵線、次に出雲平田線、もうこの二つが合併道路でございます。」このようにおっしゃっています。これは議事録に載っておりますので、そのときの市長は西尾市長でありますけれども、このように表現をされております。このことについてどうお考えですか。 ○副議長(長廻利行君) 岸都市建設部長。 ○都市建設部長(岸 和之君) 確かに、議事録を見ますとそのようにお答えをされております。ここで言われます合併道路というものでございますけれども、市において、これは私が考えますところでは、現在グランドデザインの中に、新市建設計画やグランドデザインの中に大切な道路だということで位置づけておりまして、そういう意味での合併道路ではないかというふうに考えているところでございます。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) 部長のお考えは、私は聞いておりませんで、まさに私は合併支援道路としての位置づけをして質問をし、そのお答えがこういうことであります。  こういう大事なことを首長がかわったから、担当部長がかわったから、ころころ変わるようでは安心してものが運べませんよ。
     平成15年(2003)の3月24日、つまり14年度中ですけど、一般県道大社立久恵線意見交換会次第、出雲ロイヤルホテル末広の間、いいですか。平成15年(2003)、14年度末、平成15年の3月、そのときの出雲土木事務所所長伊藤慶幸さん、そして出雲市長西尾理弘、佐田町長、これはさておいてですね、先輩寺田議員も同席されてます。そして、神門、乙立の自治協会長、ずらっと30、40くらいな皆さんがこうした意見交換会をされながら、そして、そのときの私のメモ書きでありますが、「公共事業の評価システムを動かさなければならないというお話」と、これは出雲土木事務所の所長のお話です、「広域合併支援道路として大社立久恵線」これをお話しになったわけです。そこの辺を、まだ合併前のお話ではありますけれども、しっかり考えて進めていただきたい。この壇上にもその当時の合併協議にかかわった方、何ぼかいらっしゃいますよね。そこの辺どう詰めたのか、島根県に本当にそういうものがないとすれば、私もこれから調査させていただきます。私もその立場の折には、「そうだ、そうだ」と、そういうことでお願いしようと、そのときの担当課長もいます。合併協議にかかわったみんなもいます。ただ、残念ながら、県のそうした関係、整備事務所の皆さん方はもう退職されているようなところがございますが、私も精いっぱい調査いたします。ぜひですね、市長、市長の立場で、そこの辺をしっかりと調査されて、私の思いは、もうあと1年というのは市長ばかりでありませんよ、みんなそうですよ。だとすれば、そういう思いを背に負って、しっかりと、まずは二股トンネルの後は大社立久恵線だというお話、ご答弁なかったんですが、ぜひそういう気持ちを持って、うそまで言ってということはありませんけれども、私が申しあげておるのは、もうずっとそのように一貫としてそういうものを植え込んでずっとお願いしております。  ひとつそこの辺を頑張ってほしいなというふうに思うところでありますが、まずは市長の今のやりとりをさせていただく中で、決意のほどを聞かせてください。 ○副議長(長廻利行君) 長岡市長。 ○市 長(長岡秀人君) 先ほど申しあげたのは、事実をそのまま申しあげたところでございまして、私の記憶でも、2市4町合併前にそれぞれの市町村とのヒアリング等を行ったうえで、県が合併支援道路として認定した道路は国直轄関係が2路線、それから補助事業の路線が1路線、単独事業として認めた路線は9本ございます。その中には、残念ながらこの大社立久恵線については入っていないというのは事実でございます。  それから、平成16年(2004)に期成同盟会の総会において、県の道路建設課のグループリーダーが発言した記録がございますけれども、この道路については合併支援道路に位置づけることはできないが、今後10年間のうちに事業着手する道路に位置づけており、事業化に向けて頑張っていきたいというようなコメントもしているのが平成16年(2004)の総会の折でございました。  支援道路というのは財政的に有利な支援が受けられるという意味であって、その制度に乗っていこうという話でございまして、この2市4町の合併に向けて地域間を結ぶ重要な道路という意味で、前市長も、先ほど挙げられた2路線、ぜひ合併の最も効果的な一体感を醸成できる事業という重要な位置づけで、県のほうにも強く働きかけていきたいという思いを述べられたところだと思います。  いずれにしても、この道路の実現というのはこの出雲市にとっても大きな効果がある、また、一日も早く実現してもらいたい事業であることには間違いございませんので、支援道路に位置づけられているかどうかとは別に、この地域間を結ぶ重要な道路という意味で、一日も早い着手に向けて私も努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) ありがとうございました。  ただですね、合併支援道路のとらえ方がどうも若干違っているなと。私が合併支援道路としての位置づけは、まさに合併はしましょうと、ただ、広く大きくなったまちが、お互いにこの道路を、交通機関を利用して、道路を通して、一日も早く一体感が醸成できるような、そうしたまちになってほしい。そういうまちになるとすれば合併もいいなというところがあったわけでありまして、財政の合併支援の金、財源がどうだこうだというようなことは私は全然毛頭なかった。ということでございまして、ぜひ、なかなか厳しい、先ほど部長、去年の協議会のお話をちらりとされたんですけども、まさにしっかりとそこの辺を県のほうにもぜひ要望を強くしていただきたいと。順位が何番目かとまでは言いませんけれども、前西尾市長は、「第一番手に挙げております」というふうにおっしゃっていただいております。それをもって長岡市長にどうとは言いませんけれども、やはり一番トップはこうだというものがないと県も動きませんよ。二股トンネル、これは観光大国出雲を構築するためにはあのトンネルではいかんなと。だから、優先的にはやっていただいても結構だというのは、私も気持ち的には分かりました。ただ、次はここだよと。これは乙立、知井宮や神門の皆さん方だけでなく、この南部の皆さん方そのように思って、今、期成同盟会にも参画されて、高い会費を払って頑張っていただいているということでありまして、ぜひ一日も早い事業採択、着工に向かって一緒になって頑張っていきたいものだなというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。  実は、ちょっとほか事になりますけれども、湖陵掛合線とこの大社立久恵線、あるときは、行政体が違う中でどっちが先かという厳しいところがあったということであります。残念ながらと言っては語弊がございますが、湖陵掛合線は湖陵町、そして佐田を通って掛合地区、この3自治体、町を通る幹線道路、特に主要地方道と位置づけされております。そういう中で幸い、建設省のふれあい交流事業、こういう事業がございました、いわゆるトンネル橋りょう整備事業でありますけれども、この事業に採択をされました。幸いと言っては語弊がございますが、澄田知事がちょうど会長をされておりますときに、この才谷トンネル、そして今の仁摩道路、仁摩からどこへ行くんですかね、道路2本採択されたんですよね。そういうことがあって、私の立場的には非常に乙立の皆さん、あるいは知井宮の皆さん、神門の皆さん方の思いがいずれも非常に強く、いつも常にここに持たざるを得ない。あとは一日も早くと、事業採択に向かってほしいという思いを持っておるわけでございますので、この思いは私だけでなく、関係の皆さん方たくさんそのように思っていらっしゃいますので、ひとつ一緒になって今後頑張っていきたいものだというふうに思います。ご答弁ありがとうございました。  それでは続いて、危険なため池対策についてということでご質問を申しあげます。  この案件につきましては、JAいずも組合長米原さん、そして農政会議の福間さんから緊急要望、出雲市の農業振興策についての要望が毎年のようにあるわけでございます、その中にも、いわゆるため池のことにつきましてもお願いがされております。  実は先般、出雲農政会議の南部の、そしてJAの南部の役員さんと一緒に懇談会をすることが、機会がございました。その折に、とりわけこの稗原地区、南部は用水が不自由なところございますから、当然昔からため池が各所にございまして、それを利用しながら稲作を中心に頑張ってきておるわけでありますけれども、とりわけ稗原地区には100トン以上のため池がたくさん226か所もあるそうでございますが、問題は、その中の全部とはいいませんが、非常に危険な状態で放置されていると、つまり放置されているという表現は当たっていないと思いますが、なかなか高齢化する、あるいは共用されています池の受益者が少なくなっている、いわゆる転作とかそういうことで日ごろの維持管理、あるいはどこが壊れそうになっているかとか、そういう点検も含めてできない状況があるということでございます。  なかなか一集落だけでは限界があるということでございまして、ぜひ行政の対策をお願いをしたいというご要望があるわけでございますが、まず、ため池の現況、そして実態をどのように掌握されておりますのか、そして安心、安全のまちづくりの観点からも緊急かつ速やかな対策が必要であるというふうに思うところであります。  このご要望にお答えができるかどうかを伺います。 ○副議長(長廻利行君) 片寄農林水産調整監。 ○農林水産調整監(片寄治紀君) 登壇 それでは、ただいまの危険ため池対策についてのご質問にお答えをいたします。  貯水量100トン以上の農業用のため池は、中山間地を中心に市内に1,453か所ございまして、受益者の皆様で維持管理をされ、かんがい用水として利用をされているところでございます。  かんがい施設の老朽化はため池も例外ではございませんでして、県において、平成22年度(2010)に危険ため池の調査を実施されたところでございます。機能・安定性が失われた状態と判定されたものは、県内に62か所ございまして、そのうち出雲市内には14か所のため池がございます。平成38年度(2026)を目途に年次的な改修を計画されまして、市としましても事業推進に向けて調整を図ってまいりたいというふうに考えております。  ご質問の稗原地区のため池は、代替水源として稗原ダムの完成によりまして農業用水が確保されたことによりまして、その必要性が低下をし、適切な維持管理が十分なされなくなる傾向にございます。  そうしたことから、平成23年度(2011)に稗原ダムの受益地内のため池を対象といたしまして、管理者に対し、ため池の現状及び将来の利用予定に関するアンケートを実施したところでございますが、これによりますと、利用されていないため池が多数ございまして、この中には、草刈り等を定期的に実施されているものもあれば、管理されていないものもございました。数的には246の中で、これはアンケートでございますけれども、使用していると言われるものが83、未使用が138でございました。  仮に、利用されていないとしましても、原則は元受益者や地域の皆様で管理をしていただくことになります。  また、廃止の意向がある一方で、防火用水などの他の目的で利用するため、ため池を残したいという意向のものもございました。  市としましては、安全安心の観点から、かんがい用の目的を終えたもの、または危険性のあるため池につきましては、例えば栓を抜くなど、まずは水がたまらないような対応をしていただくようにお願いをしていきたいと考えております。また、こうした現状もあるのも事実でございますので、ため池廃止のための支援策につきましても、今後考えてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上、答弁といたします。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) このため池は、そのときには、当時は貴重な水源として、特に稲作をする場合には必要であった、そのためにつくられたというところでありますが、ただ、維持管理を怠りますと非常に危険な状況も発生するわけであります。そうした中で、こうした要望があるわけでございます。  受益者負担というのは、他のことも含めて当然あるなというふうには思いますものの、利用しない池が138、防火用水にというアンケートでお答えになっているということでありますが、実は質問をさせていただくということで通告いたしましたら、担当の職員の方おいでをいただいて、ご丁寧にいろいろとご指導いただいたわけでありますが、お話の中でも防火用水というのは、板倉消防長に質問するわけではありませんけれども、私も消防団で約33、4年やらせていただきました。ポンプを回すときに一番気をつけなければならないのは、水だけが吸い上げる、つまりドベとか泥とか砂とか、いわゆる障害物になるものは一切受け込まないような状況で水源がなけねばならない。つまり、このため池が防火水槽、そこに水があるというのは分かりますけれども、必ずしもポンプで、バケツでやるとすれば問題ないんでしょうけども、防火用水の対応にはちょっと向かないだろうなと。そういう意味で、ひとつそこの辺住み分けをして、どうしてもため池用でほしいということだとすれば、私はそういうところは多分間違いなく、それでもいいから残しておきたいという気持ちあるんじゃないかなというふうに思います。そういうところには、いわゆる有蓋の防火水槽を建設していく、そうした方向があってしかるべきではないかなと。  ということで、まずはため池の関係については、支援については今後考えていきますというお話でありますが、先ほど西村議員からもございましたが、考える考えるだけでは、幾ら考えておってもいい知恵は出ません。どう財源を準備してどう対応していくのか、どこまでなるのか、受益者負担は幾らなのか、ここの辺をしっかりと説明をしながら、そして対応しておいていただきたい。  特にため池の決壊は、私は先年、残念ながら佐田町地内でございましたが、大きなため池が二つ決壊しました。上が決壊して、次に落ちて、大体そういう仕掛けになっています。幸い人家を外れたわけであります。谷をざっと走って、スギの木から巻き込んで、本当に牛小屋だけが、ちょっと牛が大変だったなというふうに思っていますが、そういうのを目の当たりに見ております。これは私だけではないと思います。そういう意味で、雨が降らないときは何ともない。ただ、大雨が降ったときにはこうしたことが出ます。大雨の降ったときにそこの辺一体警戒するとか、なかなかできそうでできない。だとすれば、調査をされて、利用するものしないもの、危ないもの、これを住み分けをされて、対応策をぜひ考えてほしいということを要望して、次にいきます。  いよいよ本番であります。支所機能の組織のあり方の見直し、これまでにも質問がございましたし、また、この後も早速米山議員さん、この後頑張っていただきますが。  施政方針の中で、萬代議員が一番最初にこの問題を取りあげられました。四つの基本方針の中で、行財政改革の視点で支所の機能・組織を見直すということは、なぜ支所に的を絞って施政方針の中で表現するのか、私には分からない。市長のお考えを聞きます。 ○副議長(長廻利行君) 伊藤総合政策部長。 ○総合政策部長(伊藤 功君) 登壇 ただいまご質問のございました支所の見直しについてにお答えをさせていただきたいと思います。 ○33番(荒木 孝君) 簡単に。あんたの言うこと、みんな分かっておる。 ○総合政策部長(伊藤 功君) ありがとうございます。  支所のあり方については、先ほど多々納弘議員にお答えしたところでございますけども、厳しい財政状況の中で、事務事業の見直しと事務の効率化を図りまして、斐川町との合併効果を早期に発揮できるよう合併協定書にうたいました110名の職員削減に努める、このときに支所はもとより本庁につきましても、組織・機構のスリム化を図る必要があると考えているところでございます。  このような状況を踏まえまして、支所におきましては、先ほどもお話をいたしましたが、支所を利用する市民の人が本当に必要とする基本機能・サービス・市民生活に密着した各種相談機能、住民票、戸籍、印鑑証明、税証明などの窓口業務の機能、それと地域における防災拠点機能などを残し、それ以外の業務については、本庁へ集約することを軸に今後の支所のあり方について、新年度から検討に入る予定としております。その際には、選挙、申告相談、災害等緊急時などにおきます応援体制を明確にして、本庁と支所との連携がさらに強化される視点も含めて検討してまいりたいと思っております。  なぜ今支所の見直しなのかというお話もありましたが、既に行革の第2期実施計画におきましても、このことについてはうたっております。組織全体の話といたしましても、将来の職員数を踏まえまして、スリムで効率的な組織を目指すという考えで実行に移してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) スリムで合理的な行政組織、私も思いますのは、市長もよく3Sというふうにおっしゃるんですが、若干違う3Sは、スピード、そしてスマートでスリムであってほしいという、これは願うところであります。なかなかこうしてひな壇にこのように幹部の皆さん方おそろい、何をしていらっしゃるのかなということではありませんけれども、この後ですね、また珍部議員先輩もご質問されます。  先般、組織・機構の見直し、これでまた、部長さん1人増、また課長さん3名増、こういういわゆる市民サービスをしっかりとやるためには、こうでなければならないという思いは理解しようとするけれども、なかなか市長のおっしゃる行財政改革、公債残高こうだ、地方交付税、33年には50億円から減っていく、そういうことをお話を聞きながら、なぜこうなっていくんかなというふうに感じたわけであります。  また、ご提案もいたしますけれども、私は今おおむね18人、議会の妹尾事務局長も含めてでありますが、私はこの中の半分でやれると。そのくらいな気持ちを持ってやらないと、とてもじゃないが行財政改革という運びにはならないでしょうなと。  昨日も神西のコミセン、あるいは多目的会館のお話、最後は何かがありそうなご答弁最後にされる。もう少しすっきりとぱっとおやりになるものがないと、ここの辺は誰が考えてくるのか、多分、市長が考えられたというふうに思うんですけれども、斐川町との合併もできたからポストがなけねばならない、私それはよく分かりますよ。でもですね、機会をとらえて、特に人件費をどう削減していくかということは市長の命題ですよ。行革の一番手ですよ。そこの辺をしっかりと考えていただきたい。なぜ支所の機能・組織を見直すだけ、施政方針の何ページ、5ページ、それも4本柱の基本方針の中になぜ出てくるかということなんですよね。  先ほど伊藤部長からお話を伺いましたのでいいんですが、市長、ちょっと私の質問に答えてくださいよ、気持ちよく。 ○副議長(長廻利行君) 長岡市長。 ○市 長(長岡秀人君) すべてお分かりの荒木議員さんになかなかお答えすることはないですが、先ほどのご指摘の中で、支所を見直すことをなぜ施政方針に載せたかと、これは当然、市民の皆様にもあらかじめその作業、検討に着手する前に考え方をお示しする必要があるということで記載をしたところでございまして、その点についてはご理解をいただけると思います。  もう一点、部長、課長の数が云々という話でございましたが、私就任以来、その部長、あるいは課長の数等についてはその推移をご覧いただくとお分かりと思いますけれども、都度都度新たな行政課題等を解決するために最も効率的に機能できる組織機構というのは、毎年のように少しずつ変化をしているところでございまして、今必要な組織というのを今回部分的にではありますけれども、強化、再編をしたところでございまして、決してポスト云々という話ではございません。  もう一点、財政改革の中で、今年も今年度末、57人ですか職員が希望退職といいますか、も含めて削減し、その補充の数との差異を徐々に減らしていくという作業は既にしているところでございまして、合併以来207人、さらに加えて、今後110人の職員数を削減するという中で、行政ニーズというのはさまざまな形で膨らんでおります。それらにきちんと対応できる組織はどうあるべきかということを主眼においた組織機構の見直しを適宜行っているというのが実態でございまして、その点は荒木議員さんは十分ご理解をいただけるものと思っております。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) ありがとうございました。頑張っていただきたいと思います。  関連いたしますが、今日の一番手に多々納議員さん、支所の関係、またコミセンの関係についてもお触れになりました。まさに私どもも全く同じ気持ちであります。支所は決して連絡所、出張所ではないんですよね。支所長がちゃんと位置づけ、理事職としていて、そして職員がいて、特に周辺部のそれぞれのみんなに力がいくように、そうした中で今日あるわけでありまして、とりわけ斐川町の皆さん方は今初めての経験の中で本当に心配をされているというふうに思ってます。  合併協議の中で出ておるわけでありますが、こうした心配、不安を解消していく手段として、いわゆる自治法202条の四の規定に基づいて地域自治区というものを設置する条例があるわけであります。ここに持っておりますけれども。先ほどの支所の今後のあり方等を含めて、重要案件については、ちょっと読みあげますと、「地域協議会の役割、地域協議会は次に掲げる事項のうち、市長その他の市の機関により諮問されたもの又は必要と認めるものについて、審議し、市長のその他市の機関に意見を述べることができる。」そして、その3項、「市長は、次に掲げる市の施策に関する重要事項、当該地域自治区の区域に係るものを決定し、又は変更をしようとする場合は、あらかじめ」、伊藤政策部長、あらかじめ、一番よく分かっていらっしゃいますが「地域協議会に意見を聴かなければならない」、聞く聞かない、耳の話じゃなくて、要するに地域協議会の意見を聴きなさいと、ここに条例として憲法として位置づけをされています。そこの辺、伊藤部長いかがですか。 ○副議長(長廻利行君) 伊藤総合政策部長。 ○総合政策部長(伊藤 功君) 支所の変更なり事務分掌の見直しにつきましては、先ほど議員のほうから読み上げられました第6条の第2項第1号に、「支所は所掌する事務に関する事項」ということがございます。これについてはご意見を伺おうと思っておりまして、今月、各地域で開催を、地域協議会予定をされておりますので、すべての地域協議会に出かけまして、これからどういう見直しをしていくのか、どういう形で検討してまいるのかというようなことについてはまずもってご説明申しあげたうえで、案が整いましたらさらにご意見を伺うというような手順を踏みながらやってまいりたいと思っております。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) 後話だということですよね。そこの辺、確認ができますか。 ○副議長(長廻利行君) 伊藤総合政策部長。 ○総合政策部長(伊藤 功君) 支所の見直しを今から始めるという話をさせていただいたうえで、その後で、案が出た段階でまた意見をいただくということでございますので、決して決まったものを意見を伺うということは考えておりません。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) 槇野部長、先ほどの答弁で「8月中に税の関係部署は、本庁に集約する」、こんな話、私ども初めて聞きました。そこの辺の感覚は私には信じられない。  もう既に物事を決めて、今、伊藤部長は、こういう計画を持ってご相談したい、そうじゃない、もう決まっている、決めている、8月中にはもうこうするんだ。おかしいじゃないですか。  伊藤部長、どうですか。 ○副議長(長廻利行君) 伊藤総合政策部長。 ○総合政策部長(伊藤 功君) 先ほどの質問のやりとりの中で、税務の関係で、賦課とか家屋調査にかかわる事務については、この新年度をもって本庁のほうに集約したいというお話をさせていただいたところでございますけども、これについてもこの中で、この3月、今議会の中で、総務委員会、全員協議会でお話しながら、並行して地域協議会でもご説明申しあげながら、最終的に方向づけをしてまいりたいというふうに考えております。 ○副議長(長廻利行君) 荒木孝議員。 ○33番(荒木 孝君) 組織、機構、見直し、これは当然ということでありますので、私どもも応援はしたいというふうに思いますが、ただ、手続的にはやっぱり条例があったりするわけでありますから、そこの辺を踏まえて順序よく、民主主義は決して、即決云々がいいという方もいらっしゃいますが、そればかりでは通用しないんですよ。皆さんが納得していただきながら、最終的にはいいものができてくる、生まれてくるというのが、私はベターだなというふうに思います。  ちょっと時間がなくなりました。長岡市長にはあと1年しっかりと頑張ってほしいなというものと、始めよければ終わりよし、真ん中よければさらによし、終わりよければすべてよしというふうに言われております。私、人に今言いながら自分はどうだったかなと思って振り返っていますが、何とかみんな、終わりすべてよしというふうになりたいものだなというふうに思います。どうか五つ星の出雲市を目指して頑張っていただきたいというふうに申しあげ、すべてを終わります。  ありがとうございました。 ○副議長(長廻利行君) 以上で、33番、荒木孝議員の質問は終了いたしました。  次に、28番、米山広志議員。 ○28番(米山広志君) 登壇 28番、米山広志です。  まず1点目、十間川水系の改修事業について伺います。  長年の懸案でありました十間川の改修が各所で事業が展開をされているところでございまして、質問の1点目、各事業の進捗状況、これは完成をした事業を含んでお尋ねをいたします。  質問の2点目、今後の事業計画について。  以上でございます。 ○副議長(長廻利行君) 岸都市建設部長。 ○都市建設部長(岸 和之君) 登壇 ただいまの米山議員の十間川水系改修事業についてのご質問にお答えをいたします。  まず1点目に、完成した事業も含め各事業の進捗状況についてお尋ねがございました。十間川水系の改修事業は、県において平成20年(2008)4月に策定されました「十間川水系河川整備計画」に基づき進められているところでございます。  その整備計画では、過去に大きな水害をもたらしました昭和39年(1964)、昭和47年(1972)の洪水に対する安全の確保を目標としており、洪水時における神西湖の計画高水位を2.2メートルと定めているところでございますが、現在は整備効果を早期に発揮するため、計画高水位1.5メートルの暫定計画で改修が進められております。  最近5か年の本事業の進捗状況は、差海川では塩分調整堰と護岸工事が完成しております。  また、神西湖では、昨年度から「南岸の山田川付近から常楽寺川までの区間」と「東岸の今井排水機場から九景川までの堤防の低い区間、あわせて約900メートルで築堤と砂浜造成、水路工事が施工されているところでございます。  さらに、現在、姉谷川では下流部の築堤工事、山田川では樋門の改築工事が施工中でございまして、本年3月に完成の予定でございます。  次に、十間川では吉祥寺橋付近の河川改修と橋りょう改築に向けての調査、設計が実施中であります。  また、中流部の旧十間川との分基点では、小浜取水樋門の新設と築堤が施工されております。  次に、今後の事業計画についてでございますが、暫定改修計画ながら、差海では、中流部での河床掘削と環境影響調査の結果に基づき建切りの撤去が計画されております。  また、神西湖では、十間川北側の湖岸で約60メートルの築堤と排水路樋門、1基の新設が計画されているところでございます。  そして、十間川では吉祥寺橋の改築と橋りょう付近の改修が計画されております。  本市といたしましては、十間川水系の治水安全度を確保するため、十間川水系河川整備計画に基づき河川改修事業が早期に完成するよう引き続き県に要望してまいりたいと考えております。 ○副議長(長廻利行君) 米山議員。 ○28番(米山広志君) 先ほど部長答弁でありましたように、長年の懸案でありました十間川の治水計画がそれぞれ事業が進捗をしているということでございます。  とりわけ、神西小学校の北側、十間川の右岸側の改修が35年以上事業がストップをしていたわけでございますけど、2、3年前から関係する皆さんの努力によりまして、ようやく右岸側の拡幅の事業、あわせて吉祥寺橋、先ほど答弁でもありましたけど、吉祥寺橋の市道の神西61号線の改修もいよいよ事業展開がされるということでございます。  いずれにいたしましても、厳しい財政の中でそれぞれ県なり、あるいは市の当局の英断というか、事業展開をしていただいたということで、非常に地元として感謝をしているところでございます。  あわせて今後の事業計画でございますけども、十間川水系の昭和39年(1964)、話でもありましたけど、47年(1972)には大きな水害を受けたところでございますので、今後ともこの治水事業については環境面も含めて、県なり、あるいは市のほうで事業の着実な進捗を心から願うことでございます。  この水系には、地元として古志、神門、神西、湖陵があるわけでございますので、そういった地区の皆さん方もそういった願いがあるわけでございますので、さらなる事業展開をお願いをいたしまして、この質問を終わらせていただきます。  続いて2点目でございます、支所機能の見直しについて。このことにつきましては、施政方針でも触れられ、また、市民にとって身近なことであります。非常に関心が高いところであります。支所機能の見直しにあたっては、地域によって格差がない公平な行政サービスを提供し、低下させないことが前提であります。  質問の1点目、今後どのような支所機能のあり方を目指して検討していく考えなのか。  質問の2点目、検討を行うにあたって、現在の支所機能の実態について点検、検証が必要と思いますが、いつどのように行われますか。  以上でございます。
    ○副議長(長廻利行君) 伊藤総合政策部長。 ○総合政策部長(伊藤 功君) 登壇 支所機能の見直しについてお答えをいたします。  まず第1点目、今後どのような支所機能のあり方を目指して検討していくかというご質問でございますが、今後の支所機能のあり方につきましては、先ほど荒木議員さんにお答えしたとおりでございますけども、ご指摘のように支所のあり方は市民にとって非常に身近な問題でございます。支所を利用する市民の方々が本当に必要とする機能、こういうものは残しつつ、選挙、申告相談、災害等緊急時などにおける応援体制を明確にしながら、本庁と支所との連携の強化を図り、可能な限り行政サービスを低下させないように検討を進めてまいりたいと思っております。  それから、検討を行うにあたって、現在の支所機能の実態について、点検・検証が必要と思うがというご指摘をいただいております。  ご指摘のとおり、支所機能の見直しにあたっては、こういう点検・検証が必要であると思っております。そのために既に市の内部に各支所長、それから地域振興課長も含めました検討委員会を立ち上げているところでございます。これらの中で現状についての把握・分析作業を進めているところでございます。  この点検・検証結果をもとに、行政改革推進委員会における協議・検討を基本としながら、先ほどもありましたが、地域協議会の皆様方のご意見も伺いながら、新年度中に一定の方向を示す予定としております。  以上、答弁といたします。 ○副議長(長廻利行君) 米山議員。 ○28番(米山広志君) やはり住民サービスの低下を防ぐためには、本庁、そして支所間の情報の共有や連携による効率的な行政運営を進められることが非常に肝要だというふうに思っているわけでございます。これらを支える職員数の確保も並行して行う必要があろうではないかというふうに思っているところでございます。  さらに、市民の皆さんの声に耳を傾けることが不可欠だということでございます。先ほど荒木議員の質問の中で、今後地域へ出て説明をしていくと、市民の皆さんの意見を反映させていくということでございましたので、私はそういった質問をしようかと思っておりましたけど、先ほどの質問の中で部長答弁としてされましたので、しっかりと地域へ出ていただいて、地域の皆さんの意見集約をされて、それが反映ができるようにしっかりとやっていただきたいというふうに思っているところでございます。以上、2番目の質問を終わらせていただきます。  最後、3番目の質問であります。出雲のグランドデザインと出雲市学校再編計画について伺います。  平成17年度(2005)に策定をされました21世紀出雲のグランドデザインの将来像と目標といたしまして、2015年の目標人口を特例市を目指す20万人に設定しますとあります。  質問の1点目、20万人目標人口に向けた今日までの施策、そして人口減少地域への対策について。  質問の2点目、学校再編計画、素案でありますけれども、素案では少子化が進行しているとのことでありますが、20万人の目標人口との整合性について。  質問の3点目、今後60年間で、建て替えなどで約1,000億円以上の金が必要とのことですが、具体的な試算について。  質問の4点目、今後10年間の学校施設の整備計画について。  以上でございます。 ○副議長(長廻利行君) 中尾教育長。 ○教育長(中尾一彦君) 登壇 ただいま米山議員から出雲のグランドデザインと出雲市学校再編計画について、具体に4項目についてお尋ねをいただきました。順にお答えを申しあげます。  まず一つ目、21世紀出雲のグランドデザインの目標人口20万人に向けた今日までの施策、人口減少地域への対策についてお答え申しあげます。  21世紀出雲のグランドデザインでは、2015年の目標人口を特例市を目指す20万人としております。策定当時、出生率の低下、人口の自然減など、将来推計人口に対する厳しい予測もございましたが、雇用の場の確保を含めた産業振興に積極的に取り組み、人口定着を図るという決意を込めて高い目標を設定したところでございます。  そして、この目標の実現に向け、子育て支援策の充実のほか、産業観光振興による雇用創出、山陰自動車道出雲インターチェンジや国道9号バイパス全線の供用開始をはじめとする主要道路整備といった交通ネットワークの構築など、都市機能や住環境の整備に取り組んできたところでございます。  また、人口減少地域への対策については、漁業集落排水事業や生活道路整備をはじめとする生活環境向上対策や、定住促進空き家活用事業、集落応援隊、集落支援員による集落支援事業、高齢者外出支援事業など、ハード、ソフト、両面により、定住促進と集落活性化を図ってきているところでございます。  次に、二つ目のお尋ねでございます。再編計画では少子化の進行とのことであるが、20万人との整合性についてお尋ねをいただきました。  先ほど答弁いたしましたとおり、グランドデザインでの目標人口20万人は、将来推計人口、これは14万5,593人となっておりますが、これと比較いたしますと大きく乖離しておりますが、先ほど申しあげましたとおり、あくまで目標としての数値を掲げたものと理解しているところでございます。  さて、旧出雲市における国勢調査の人口を見ますと、平成17年(2005)調査では14万6,307人であります。しかし、平成22年(2010)調査では14万3,796人となり、この5年間に約2,500人減少し、義務教育終了までの年齢でございます15歳未満人口だけを見ても、約1,000人減少してきております。  また、平成23年(2011)5月1日、昨年5月1日段階での斐川地域を含む小中学生の児童生徒数は1万5,190人となっておりますが、住民基本台帳の出生数等をもとに平成32年度(2020)までの児童生徒数や学級数の推計を行ったところ、約10年間で、児童生徒数につきましては1,200人以上、学級数は30学級程度が減少する見込みとなっております。  このように、さらに児童生徒数の減少が見込まれるとともに、学校の小規模校化が顕著になることによって、教育活動や学校運営に大きな支障や制約が生ずると判断し、再編計画の背景の一つに掲げたところでございます。  次に、三つ目のお尋ねでございます。今後60年間で建て替えるなどで1,000億円以上のお金が必要とのことですが、具体的な試算はいかにというお尋ねでございます。  平成22年(2010)9月議会の全員協議会におきまして、出雲市学校施設の建替等事業費の試算につきましてご説明させていただいたところでございます。まず、試算期間の60年につきましては、文部科学省が定める鉄筋コンクリート造の財産処分年限であります60年をもとにしたものでございます。  また、算定条件としては、新耐震設計以前の建物、これは昭和56年(1981)以前を指すわけでございますが、これらの建物は、建設後50年たった時点で建て替えを行い、新耐震設計の建物については60年後に建て替えるものとし、いずれの場合も30年目に建築・設備の改修工事をするとしたものでございます。こうした条件で試算をいたしました結果、斐川地域を除く小学校37、中学校13、幼稚園26の、計76施設で約1,080億円を算出したところでございます。  次に、今後の学校施設整備計画についてお答えを申しあげます。  出雲市の学校施設の耐震化率は全国平均より約10%程度低く、耐震対策が必要な学校施設が61棟と大変多く、耐震対策は喫緊の課題となっているところでございます。  国では、有利な財政措置が見込める平成27年度(2015)までに耐震対策を実施するように求めております。また、出雲市議会に対しましても、学校施設整備について多くの陳情、要望が出され、それぞれ採択もされている状況にございます。  このため、今後の学校施設整備につきまして、教育委員会として「学校施設整備・耐震化基本計画(案)」として、このたび取りまとめをしたところでございまして、本定例会の文教厚生委員会及び全員協議会でご説明をさせていただき、また、市民へも情報提供したいと考えているところでございます。  学校施設整備計画・耐震化基本計画(案)につきましては、多額の費用がかかり、かつ中長期的にわたる取組が必要なことから、お尋ねは10年間ということでございますが、この計画では、平成24年度(2012)から平成38年度(2026)までの向こう15年間の計画として提案をさせていただくこととしており、施設の現状分析を踏まえ、市の計画基準に基づき、斐川地域を含む市全体の整備の優先順位、学校ごとの整備内容、スケジュール、事業費等をまとめたところでございます。  具体には、次の五つの事業で構成をしております。  一つ、耐震構造指標Is値が0.7未満で、「耐震補強工事」を優先的に行わなければならない建物が44棟。総事業費21億5,500万円。  二つ目、建て替え計画基準年を経過し、老朽化の進行等があり、耐震補強のみでは対応できないため、耐震にあわせて改築を行う必要がある建物が17棟。総事業費73億4,000万円。  三つ、児童・生徒数の増や施設の老朽化により、増改築や大規模改造を行う必要のある建物が43棟。総事業費が134億9,800万円。  四つ、老朽化等による修繕やバリアフリー対策、トイレ改修等のいわゆるリフレッシュ工事が、総事業費57億3,800万円。  五つ、法定点検や施設維持管理委託費等の経常的な経費が15億4,300万円。  これらの合計は、15年間で302億7,400万円になりまして、年平均20億円の学校施設整備への投資が必要になるものと見込んでおりますが、今年度策定が予定されております新グランドデザインや中期財政計画との整合性を今後図って調整をしてまいりたいと考えております。  以上、答弁といたします。 ○副議長(長廻利行君) 米山議員。 ○28番(米山広志君) まず、1点お伺いいたします。  20万都市の目標人口に対していろいろと施策をされたということでございますけど、その答弁の中で、教育委員会としてどのような政策をされたかということが、私ちょっと聞き漏らしたかもしれませんけど、なかったわけでございます。今日までどのようなこの20万都市、特例都市を目指して、教育委員会としてどのような政策をされたのかが1点目。  このグランドデザインが2015年でございます。あと残されたのが3年でございます。教育委員会としてその目標に向かっての政策は今後どのように考えられるのか、2点について伺います。 ○副議長(長廻利行君) 中尾教育長。 ○教育長(中尾一彦君) 教育委員会自体が、人口増あるいは定住促進という形の直接的なかかわりを持つことは、そういった事業は行っておりませんが、合併以来、教育委員会では開かれた学校、そして信頼される学校を目指して、各種の政策を展開したところでございます。  代表的なものとしては、全国に先駆けて学校運営理事会等をすべての小中学校に設置をいたしました。また、教職員の多忙感を少しでも軽減させるための事務支援体制も構築してまいりましたし、理科学習の振興ということで、科学館等での授業も進めてきております。  こうしたことによって、出雲市を愛する子どもたちを一人でも多く、郷土出雲に誇りを持つ子どもをつくろうという言葉のもとに一体となって取り組んだところでございまして、長い目で見ればそうした考え方が出雲への定住、あるいは出雲の発展につながっていくのではないかなというふうに考えておるところでございます。  以上です。 ○副議長(長廻利行君) 米山議員。 ○28番(米山広志君) 先ほど教育長の答弁でありましたけど、人口が約2,500人ほど減ったということでございます。合併前の平成17年(2005)の1月末と、今年の平成24年(2012)の1月末の旧2市4町の人口の動向を調べました。  旧出雲市が1,912人増加しております。平田が1,900人減っております。佐田が608人減っております。多伎町が302人減っております。湖陵町が253人減っているわけです。大社がマイナス758人、トータルで1,909人という、7年間でそのように減っているわけでございます。率にしますと、佐田町が13.4%、一番減少率が大きいわけです。  それで私が質問の中で、人口減少地域の対策はいかにということで質問をさせていただいたわけでございますけど、このように旧2市4町の中でも非常に人口の格差、バランスが非常に地域によってアンバラが生じてきているわけでございます。合併して7年が経過して8年目を迎えるわけでございます。やはり均衡ある人口増を図っていかなければ、ますます過疎に拍車がかかってくるということでございます。  先ほど教育長のほうから、具体的な教育委員会としては事業展開ができないというような趣旨のことを言われたわけでございますけど、やはりどのようにして児童・生徒が増に向かっていくかと。ただ、人口が減少していく減少していくというマイナス思考ではなしに、少しでもプラス思考になるような教育委員会としての、また政策をしていただきたいと、これは要望でございます。  それから質問の2点目でございます。先ほど60年間の1,000億円以上の具体的な試算を言われたわけでございますけど、これは文部科学省の指導というか、それに基づいて出したということですけど、今日ここの議場におる中で、60年後、私を含めてほとんどの方がいないわけですね。せいぜい10年か20年、1人若干おられるかもしれませんけど、その方も90前後ということでございますので、60年間も、私の例をとりますと今63歳ですから123歳、そこまでのことよりかですね、せいぜい10年か20年ぐらいなことでないと、文部科学省がそういった資料というかあるということでございますけど、その中で国の教育制度もこれからどのようになっていくか分からない、そして、文科省のその補助の基準も年々変化してきているわけですね。そういった中で60年間のそうした試算が出るということ自体が、私はいかがなものかなというふうに思っているわけでございます。先ほども言いましたように、これからの10年後20年後をどうなっていくかということをやっていただかんと、60年間の試算を出していただいても実感として私自身は分からないわけであります。先ほども言いましたように、文科省の補助基準も年々変わってきているわけでございますので、この数字が一人歩きすると、また変な誤解も招かねないというふうに思っているわけでございますので、そこらあたり文部科学省の指導か資料に基づいてそのようなことを出されたということですけど、私個人的にはそういったものは納得はできないということでございます。  それから、最後の4点目の質問の学校施設の整備計画でございます。  先ほどそれぞれ部門ごとに出していただいたわけでございますけど、これはあくまでもただいま現在の金額でございますね。今年の秋前後には中期財政計画が策定されるということでございまして、この金額について財政部長さん、教育委員会からこういった具体的な数字は聞かれたかどうかお尋ねをいたします。 ○副議長(長廻利行君) 槇野財政部長。 ○財政部長(槇野信幸君) 建替、あるいは耐震化も含めてですが、この数字については最近のところで説明を受けております。具体的には中期財政計画の策定作業の中で、また、それぞれのところから計画を提出いただきまして、全体数字の中で調整をしていくということになります。 ○副議長(長廻利行君) 米山議員。 ○28番(米山広志君) やはり中期財政計画が決まらないことには、こういった数字も出されるのが、私、教育委員会の財政部が別にできたかなというふうな感じがしないでもないわけでありますけど、やはり相対的に、出雲市の財政が今後10年間どうあるべきかということの中で学校の整備計画が立てられるべきであって、なぜ今、今度文教厚生常任委員会で何か発表されるということでございますけど、まだ中期財政計画が決定していない段階でそういった具体的な、それも15年間、中期財政計画は多分10年だと思いますけど、なぜ15年の中でそういったものが出されるのか、教育長、再度お尋ねいたします。 ○副議長(長廻利行君) 中尾教育長。 ○教育長(中尾一彦君) 今のお尋ねの前にちょっと60年のお話をさせていただきますが、これは一たん学校をつくると、60年程度はこの学校を維持していくということが基本となっております。それが要するに施設の耐用年数が60年であるというふうな基準がありますから、学校の建設というのは、言ってみれば終わりのない計画になるわけです。どこかの時点から60年というスパンを考えれば、全体の学校施設の改修、あるいは改築、新築、そういったものが網羅されるということで、この60年という期間を試みに試算をしたものでございまして、これが約1,080億円、これは斐川地域の学校は含んでいないときの試算でございます。  それと、これからの財政計画を財政部が中心となって立てていくわけでございますが、当然もととなるところが原案を示さなければ財政計画は立たないわけでございます。そういった点で今回、先ほどご説明いたしました15年間の計画というのは教育委員会が策定をして、これから市長と協議をする中身ということでご理解をいただきたいと思います。 ○副議長(長廻利行君) 米山議員。 ○28番(米山広志君) ああ言えばこうで、分かりません。なぜ15年にこだわられるか。学校再編計画がまだきちっとしていないわけですね。学校再編計画がまだきちっと、地元の皆さんの理解も得ない段階で、それも15年、12月議会には10年をめどに学校再編計画を検討して結論を出していくということでございましたね、それがなぜ、10年と15年のさやがあるのか、学校再編計画はいつどのような形で地元の皆さんの理解を得てされるのかが1点目。それと、なぜ15年なのか、2点についてお伺いいたします。 ○副議長(長廻利行君) 中尾教育長。 ○教育長(中尾一彦君) まず、学校再編計画については、これからの児童・生徒数の具体の見込みを立てて行っているわけでございますが、ほぼ見通せるのが10年程度という期間であるということで、この10年の計画期間の中で地域の皆様方といろいろご相談をさせていただくということでございます。  一方、施設の関係については15年という期間でございますが、これについては先ほどの60年という考え方を四つのスパンに区切った、その第1四半期というふうな位置づけもございまして、そうしたことで15年ということです。  要するに、60年で建ててからスクラップにするまで60年だと、その真ん中ぐらいのところでは、30年目ぐらいのところではいわゆる必要に応じて大規模な改修とか、必要があれば増築等をしていく。さらにその真ん中ぐらいの15年ぐらいのところではいわゆる修繕等が生じてくるということで、15年程度を見越しておけば、ほぼ当面の中長期的な施設整備計画というのは立っていくんではないかなと、こういった考え方に基づいているものでございます。  以上です。 ○副議長(長廻利行君) 米山議員。 ○28番(米山広志君) 中期財政計画も今後10年間を見通して出されるわけでございますけど、そこの確認です。10年なのか15年なのか、財政部長。 ○副議長(長廻利行君) 槇野財政部長。 ○財政部長(槇野信幸君) 中期財政計画としては3年間でございます。ただ、議員おっしゃいますように、いろんな指数の見積もりですとか普通建設事業の見通しというものがありますので、そういった部分の見通しは10年ということでつくっております。 ○副議長(長廻利行君) 米山議員。 ○28番(米山広志君) 中期財政計画3年ですよ。財政部長は10年だということですね。教育委員会がさっき言いました、教育委員会、財政部になったかなと思って、なぜそげに財政部が10年間を見通してそういった計画しかできないのに、教育委員会が先走って15年間の分を出すかということと、あわせてさっきから言いますように、文部科学省の教育そのものに対する制度が変わってくると思います、そういった中で15年の計画というのは余りにも無謀な計画ではないかなということでございます。  時間が来ましたので、以上で終わりますけど、いずれにいたしましても、出雲市に住んでよかった、これから出雲市に住みたいという教育環境なり、そういったものを目指してさらに頑張っていただきたいと、このように思います。  以上で、私のすべての質問を終わります。 ○副議長(長廻利行君) 以上で、28番、米山広志議員の質問は終了いたしました。  ここでしばらく休憩いたします。  再開は2時50分からといたします。               午後2時39分 休憩               午後2時50分 再開 ○議 長(宮本 享君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  23番、広戸恭一議員。 ○23番(広戸恭一君) 登壇 それでは早速ですが、通告に従いまして質問させていただきたいと思います。  まず第1番目に、東日本大震災において出雲市行政が支援した内容及び今後の計画についてお尋ねをしますが、1番目の、東日本の被災地に対し出雲市は消防、水道、一般事務、医療、保健師などの職員を派遣したが、どのような活動状況であったか伺うということですが、昨日この内容について答弁がありましたけれど、消防の関係と水道のみについてお答えいただければよろしいかと思います。水道は後で関連が出てきますので、よろしくお願いをしたいと思います。  それから2番目、市長の施政方針の中で、被災地であります福島県福島市、伊達市に各2名の職員を派遣すると言及がありましたが、その目的と内容を伺うものです。  以上です。 ○議 長(宮本 享君) 児玉総務部長。 ○総務部長(児玉進一君) 登壇 ただいまご質問のありました、東日本の被災地に派遣いたしました消防の職員、水道の職員の活動状況についてお答え申しあげます。  出雲市では、東日本大震災発生の翌日、緊急消防援助隊の要請を受けまして、緊急消防援助隊島根隊に消防職員17名を派遣し、3月20日まで宮城県仙台市において行方不明者の捜索等に従事したところであります。  津波の被災地で水につかりながら19名の遺体を発見し、77件の救急出動を行ったという報告があっているところでございます。  また、日本水道協会からの要請に応じまして、3月13日から、水道職員12名を、当初福島県郡山市に派遣し、応急給水に従事させたところでございます。その後、福島第1原発事故の影響により新潟方面へ退避するなど、緊迫した場面もあったと聞いているところであります。
     次に、福島県福島市、伊達市に各2名の職員を派遣するところでありますが、その内容についてのお答えを申しあげます。  新年度における、半年から1年以上にわたる中長期派遣につきましては、全国市長会から昨年末、被災地自治体の要望を取りまとめる形で要請があったところであります。これを受けまして本市においては、本年1月、全職員を対象として、被災地中長期派遣について希望調査を行いました。その結果、14名の職員が派遣に応募し、市長会及び派遣先との調整を得まして、4名を派遣することとなったところであります。  派遣先と人数につきましては、福島県福島市に事務職員1名と土木技師1名、福島県伊達市に事務職員2名を派遣することとしております。  業務内容につきましては、福島市の事務職員につきましては、除染作業全般で、具体的には除染の契約、除染作業現場の管理、監督などであります。土木技師につきましては、市道災害復旧工事に係る工事設計や工事現場監理であります。また、伊達市については、放射能除染と健康管理に関する事務とされているところでございます。  本市といたしましても、人的余裕があるわけではないところでありますが、緊急支援のための派遣に加えまして、復旧・復興の現場を直接体験し今後の業務の糧とすること、また、被災地に支援の手を差し伸べるために派遣することとしております。派遣職員には、健康に留意し元気に業務に従事していただきたいと考えているところであります。  以上、お答えといたします。 ○議 長(宮本 享君) 広戸議員。 ○23番(広戸恭一君) ご答弁ありがとうございました。  派遣される職員の方、本当に出雲市を背負って行かれるわけですが、健康に本当に留意されまして、しっかりとご健闘いただきたいと、このように思っているところでございます。  次に、出雲市において大規模災害が発生した場合の上下水道局の復旧計画を問うということですが、これはですね、出雲市において大規模災害が発生した場合、上下水道の被害はどの程度のものを、いわゆる上下水道さんは想定して訓練がされていると思うんですが、その辺の内容について伺ってみたいと思います。  それから2番目に、大規模災害時における上下水道復旧の授援計画を問うということなんですが、なぜ上下水道ということを言ったかというと、いわゆるライフラインなんですよね、やっぱり水は命のもとなんです。そういうことで、道路とかいろんな問題もありますが、まずはこの水を、飲み水を確保するということが大事だと思います。そういうことでございまして、さっき総務部長からお話がありましたが、水道職員12名を被災地に派遣したと、3月13日からすぐですよね。ですが、これはあくまでも応急給水なんですよ、復旧じゃないんです。出雲市の大規模災害というのはどういうことを想定されていますか。私が思うには、あっちゃありませんけれども、やっぱり斐伊川の土手が切れるということ。大水になって、さらにまたそこへ地震ががたがたっときた場合に、あれっということになる。あってはなりませんけれども。そういうのが、私は今の想定される範囲内の最悪のことだと思っています。それはあっちゃいけませんけれども。そういうふうなことがあった場合に、出雲市の水道局、ライフラインの復旧に皆さんでできますか。全国から応援が来ますよ。その全国から応援に来られた方々をどのように、どこへ行ってもらうか、何をやってもらうか。これは今の水道局の仕事だと思うんです。自分たちができやしませんよ。いかに全国から応援に来た人たちを手際よく配置していただいて、最短のスピードで復旧するということが大事じゃないかなと。こういうことでございますので、上下水道局長さんに答弁を求めるものであります。 ○議 長(宮本 享君) 林上下水道局長。 ○上下水道局長(林 誠治君) 登壇 ただいまの、出雲市において大規模災害が発生した場合の上下水道局の復旧計画を問うということで、上下水道局はどのような被害を想定しているか、また、訓練が重ねられていると思うがどうかというご質問にお答えをしたいと思います。  東日本大震災のような大規模災害が発生した場合、液状化や地盤変動など、上水道の耐震化していない管路では継手等が離脱することにより漏水が発生する。また、浄水場やポンプ施設、排水施設では、停電や設備の損傷により運転ができなくなる。そういったことが考えられるところであります。広範囲の断水区域が生じることになりかねないと考えておるところであります。また、例えば津波が起これば、沿岸部にあるポンプ場などの施設はその被害も受けることになります。運転が不能になるなども想定されるところです。  古い施設については、現施設の耐震化そのものが十分ではない、あるいは耐震診断を行っていないものも多い状況でございます。引き続き管路や施設の耐震診断を行い、この診断結果をもとに、より具体的な被害想定を行うとともに耐震化計画を策定し、施設の耐震化を図っていきたいと考えております。  また、ご指摘のような、この地域で考えられる可能性の高い水害などについては、現行マニュアルを持っておりまして、応急復旧、どこの場所を先にというようなことは現在のマニュアルの中で示しているところでございます。  なお、これまでも管路が他の公共事業等で支障になるなど移転工事の際、こういったときには、逐次、管路の耐震化も努めてきているところでございます。  災害訓練については、大規模災害を想定したものを独自で行っているということはありませんが、市の防災訓練とは別に、毎年、停電や大規模漏水などテーマを決めて、水道独自の訓練も行ってきておるところでございます。また、日本水道協会主催による給水活動を中心とした災害訓練にも参加をすることとしております。  下水道施設においても、東日本大震災クラスの災害が発生した場合には、被災を受けた各県の震災後の状況から推察しますと、水道施設において想定した被害と同様の被害が想定をされるところであります。また、津波被害についても、下水道施設については沿岸部に近い施設、あるいは低地部に位置する施設も多いことから、処理場、管路施設ともに大きな被害が想定をされるところでございます。  地震の液状化への対策等も、昨日、川上議員のご質問にお答えしたように、一部ではありますが行ってきておるところでございます。  訓練については、現在のところ、下水道施設独自には行っておりませんが、災害を含めた緊急時には、初動の対応が重要であると考えておりまして、初動の施設の被害状況調査や情報収集体制など、役割分担をマニュアル化して定めているところでございます。  次に、大規模災害時における、上下水道の復旧の際の応援を受ける体制についてのご質問がございました。  大規模な災害が発生した場合には、その被害に対応する応急復旧や本復旧作業を本市の上下水道局職員のみでは対応が到底できないというふうに考えております。  上水道では日本水道協会を通じた応援体制の構築や、地元の出雲管工事事業協同組合との災害時の応援協定を結んでいるところでございます。  同様に、下水道においても、公共下水道では日本下水道協会を事務局として、「災害時支援に関するルール」が確立されておりまして、国・都道府県・市町村・関係諸団体が協力して、全国的な広域支援を受けることができる仕組みが整備されてきているところでございます。また、農業集落排水施設でも、社団法人地域環境資源センター、ここが事務局となりまして、「農業集落排水施設災害対策応援に関する協定」こういったものをまとめておりまして、本市でも昨年6月に新規に加入し、有事の支援体制に加わったところでございます。  こうして有事の際には、各方面からの応援者には応急給水活動、あるいは現場の施設被害調査、応急復旧作業に当面当たってもらい、計画的な事項や、円滑かつ迅速な応援活動ができるような調整については本市の職員を中心に対応するように考えているところでございます。  しかし、ご指摘のように、応援者の受け入れ体制について、現時点では、大規模災害に応じた具体的項目までは整備できておりません。緊急時の初動対応の訓練と、ご指摘にありましたような、応援者の円滑な作業の進捗を図る体制の整備につきましては、応援をいただく各協会のルール、あるいは過去に被災をされた自治体の対応などを参考に、災害時対応マニュアル、これを充実するよう検討していきたいと考えているところでございます。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 広戸議員。 ○23番(広戸恭一君) 今日はさらっといこうかなと思っておりますので、あんまりしつこく聞きませんが、さっきの大規模災害の場合マニュアルがないとおっしゃった、応援者の受け入れ体制も必要だけど、考えて今のところないと、整備がされていない。今後、先ほどおっしゃったことは、「被災された自治体の対応などを参考に検討していきます」とこうおっしゃったんですが、今の東日本のあの大災害を見て、何かもう既にやっておられるかなと思ったんですよ。「今後検討していきます」、じゃあこれでお尋ねしますが、「今後検討します」、この期間はいつで、いつごろできますか。さっきあの税の質問のところで、副市長おっしゃった、「目標を持って」という話があったと、どれぐらい目標でこれおつくりになるんですか。ちょっとお尋ねします。 ○議 長(宮本 享君) 林上下水道局長。 ○上下水道局長(林 誠治君) 先ほどお答えをしたように、古い施設については耐震化ができていない、あるいは診断もできていないものもある状況でございます。具体的被害想定ということになればですね、こういった診断もしていかなくてはなりませんし、大きな施設の耐震診断等につきましては24年度(2012)新年度から診断の計画に入れておるところでございます。詳細な部分についてはその診断結果なども含めて、応援体制どう受け入れるか検討してまいりたいと思います。できれば早い段階ですが、診断結果が出るには、全施設の耐震診断を行うには時間も費用もかかろうかと思いますので、少し時間が必要かと思っております。 ○議 長(宮本 享君) 広戸議員。 ○23番(広戸恭一君) やっぱり一つは目標を設定していただきたいなと思うんです。あくまでも人ごとみたいな感じ、今聞いていますと。  実はなぜこういう質問をしたかと言いますと、実は去年の秋口、建設水道常任委員会、勝部順子さん委員長ですが、あの東日本の大震災見て、建設水道委員会でいろいろライフラインの復旧関係について勉強に行こうということで、金沢市に行ったんです。そしたら、そこは金沢市の企業局に行ったんですが、水力発電を持っている、ガスも持っている、上下水道も持っている、非常に大きな企業局なんです。そこで、彼らは年間20回以上訓練しているんです。もし何かあった場合にはどうやるか、市民のライフラインを確保しなきゃいけないということで、非常に細かいマニュアルをつくってやっています。  そしてまた、東日本の大震災が起きてさらに検討を加える。特に今の町部においては井戸をみんな掘ってるんです、井戸を。そういうことを、小学校単位かどうか分かりませんでしたが、井戸はみんな持っている。非常な今の防災体制をやっている。  それで、一番私感心したのは、水道局局長さん、あなたは事務屋さんでしょう、技術屋さんですか。 ○議 長(宮本 享君) 林上下水道局長。 ○上下水道局長(林 誠治君) 私は事務職員であります。 ○議 長(宮本 享君) 広戸議員。 ○23番(広戸恭一君) はい。それでですね、金沢の企業局に聞きますと、定年になった技術屋さん、これを再雇用して、5年ぐらいでしょうかね、その技術屋さんの場合だと企業局から動かないんですわ、ずっと企業局。したがってどこにネズミの穴があいているかとか全部知っているんですわ。その人たちを中心に5人ぐらいのチームをつくって、突発的な訓練もいろいろ職員を集めてやっている。事務屋さんじゃ2年や3年でかわっちゃう。だからどこにネズミの穴があるかなんか全然分からない。たたき上げはそうなんです。  したがって、出雲市の場合もですね、やっぱり水道局、たたき上げの技術屋さんおられると思うんですよ。そういうのを再雇用して、やっぱり災害に備えるということが大事じゃなかろうかなと思います。事務屋さんのように2年3年で変わる人はどこに何があるか分からない、ということを申しあげておきたいと思います。  本当に金沢、鉄壁の体制を組んでいる。だから我々が聞いたときも、大災害が起きたら自分らの手に負えるものじゃないと。いかに全国から応援に来ていただいた方を的確にあそこへ行ってちょうだい、ここへ行ってちょうだいというふうにやるのが仕事だと、こう言われましたので。恐らく金沢が東日本の大震災起きて、そこまでさらにまたやっている。出雲市の上下水道局、何かやっているだろうと思ったけれど、全然話になりません。しっかり頑張ってください、ということを申しあげましてこの質問を終わります。  3番目ですが、出雲市松枯れ対策再検討会議はどのような経緯で設置されたかということですけれど、検討会議、私も1回出てみましたが、後でまた話しますが、期間は7か月にわたって6回、1回の会議が2時間、合計12時間ですので、私がこれから質問するといっても大した時間がありませんので、これから何回かやらせていただきたいなと思ってまず申しあげておきたいと思いますが、どのような経緯で設置されたかご答弁をお願いしたいと思います。 ○議 長(宮本 享君) 長岡市長。 ○市 長(長岡秀人君) 登壇 それでは、ただいまの広戸議員さんのご質問にお答えをしてまいります。  出雲市の松枯れ対策再検討会議が設置された経緯をということでございます。  昨年6月に設置いたしました「出雲市松枯れ対策再検討会議」は、これまでも市議会において報告をしてまいりましたが、平成20年(2008)の5月、薬剤空中散布後の健康被害を受け、翌年、平成21年(2009)3月に定めました「出雲市松くい虫防除対策基本方針」に基づき、薬剤樹幹注入と伐倒駆除により、松くい虫被害の拡大を食いとめてまいりました。  しかしながら、急速に拡大する松くい虫被害に対して防除対策が追いつかず、また、地元住民の皆様からは、薬剤空中散布の再開を含めた総合的な松くい虫防除の実施についての要望を受けたところでございます。  こうしたことから、本市は、平成21年(2009)3月に定めました基本方針の策定時と大きく状況が変わっていることから、松くい虫の被害状況やこれまでの防除対策等を検証するとともに、シカ対策等も含めた森林の再生に向けて、効果的で市民の合意が得られる防除対策を実施していくため、総合的な指標及び対策の検討が必要であると判断し、再検討会議を設置したところでございます。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 広戸議員。 ○23番(広戸恭一君) ありがとうございました。  今、経緯をお話しいただきましたが、要は急速に拡大する松くい虫被害、防除対策が追いつかず、各町内会といいましょうか連合会から、空散も含めて何とかもう一回検討してちょうだいということでございました。  これを受けて私も、今のこの再検討会議でいろんな議論がされております、見ました、聞きました。中でも地元の委員の方で、あれはどなたでしたかね、足立さん、大社町内会、連合会代表、この方といわゆる学識経験者の方とのはっきり言ってバトルでしたわ。はい。結局、学識経験者の方は、後でまた詳しく申しあげますが、ざっと私が見ますとですね、いわゆる守りたいマツ林、足立さんという副会長、学識経験者、この方は守りたいマツ林は三つしかありませんと、出雲市で。湊原が一番だと、2番目が長浜、3番目が杵築北、これ以外はマツ林をなくしなさいと、こういうことを言っているんです。要は、守りたいマツ林を守るためには、あとのマツ林は全部生木だろうが抜いてしまいなさいと。こういうことなんです。これは学者の意見です。そしてまた、これもよく読んでみますと、例えば浜山に樹幹注入をして、マツを生きながらえらせる、あるいは北山も防除して生きながらえさせると、こういうことをすること自体が守りたいマツ林がこれもいかれてしまうんですよと、こういうことをおっしゃっている。確かに学者さんです。こんなことはどうかなと。  もう1人、地元の足立委員、これはですね、薬剤地上散布をもっと広げて、出雲市のマツを守るべきだと、マツ林の面積を増やしたらどうかということ、ここの辺の感覚の違い。そして、いわゆる特に北山山塊におきましては、マツが枯れると、岩を抱いてます、根っこが、みんながけ崩れが起きる、生命、財産を脅かすんだと。いうようなことで北山きちっと防除しなさいと。この辺の戦いでございましたが、あとはぼちぼち申しあげてみたいと思いますけれども、そういう中でいろいろ議論を期待したんですが、学者先生の議論はあくまでも学者さんの意見なんです。ということを具体的に申しあげてみます。  1番目、出雲市松枯れ対策再検討会議委員の人選はどのようにして選ばれたのか伺いますと。  特に2番目、吉田副会長及び学識経験者の発言について感想を伺うと、こういうことを書いていますが、なぜこんなことを私書いたかということですけれど、結局、検討会議、膨大な資料なんですよね、私も書くのがあれだったので切りはりしてきたんですが、第4回目の会議で、6回行われたんですが、ある人から「広戸さん、あんた、吉田副委員長は浜山なんか要らないよと、あんなのは景観地だと、防風、防災じゃないんだよ。」というような話があって、「これは大変なことになりますよ」ということを、私は5回目を聞きに行ったんです。4回目どういうふうなことをおっしゃっているかというとこうなんですね。「まず、樹幹注入、2回目を打ったときは効きが悪くなるということがあります。」と、それから「樹幹注入をやっても、おおむね効果があるのは10年ぐらいだ」と、こういうこともおっしゃっている。これは学者。それからもう一つ、先ほど言いましたように、「守るべきマツ林は三つだ」と、「一つは先ほどいいました湊原の30.6ヘクタール、2番目が重要な長浜、3番目、杵築東です、ごめんなさい、杵築東」ということでありまして、それから、「湊原、八通側のマツ林も浜山も守るマツ林とは考えておりません。浜山はもちろん私も承知していますが、森林公園として親しまれています、昔から第一列の砂丘の防風林として、歴史的にも非常に重要なマツ林だそうです」、人ごとですわ。「だそうです」、冗談でしょうが。「ただ、海岸から2.5キロ離れています。これが防風・防砂みたいなものを考えても、マツ林でなければいけないということではないのだ。」と、「潮風がばんばん当たって、広葉樹で塩害を受けるということはありませんので、むしろ出雲の特徴的な広葉樹で森林公園を形成してもらって、広葉樹にしていただいたほうがよろしい。」と、こんなこと言ってるね。それからいろいろおっしゃってました。この吉田副会長さん、結論、「要は守りたいマツ林の周りにはマツ林をなくということだ」と。これさっき私が言ったでしょう。湊原、長浜、杵築東、ここは守るべきマツ林、あとはみんなマツ林をなくさないと、この三つまでみんないかれてしまいますよと、これがこの先生のスタンスです。  だけど何でこんな人を選ばれたんだろうかなと、こう思っておりまして、その辺の経緯についてちょっとお聞かせいただければありがたいかなと、こう思っています。  もう一つは、この先生と含めて、私もちょっとこれはひどいなと思ったんですが、6回の今の議事録です。この中にですね、浜山のことを言って申しわけないですけど、ある今の学識経験者、名前は言いませんが、浜山を景勝地だと言っている、島根県の、学識経験者、何と心得ているか。それからね、吉田副会長また言っています、6回目、「私は、浜山の件は昔から何度も言っています」ように云々で、「恐らく15年ぐらいすると浜山のマツ林はかなりなくなっているという事態になっていると判断しています。」と、まあ、これはしょうがない、学者だから。要は、浜山はどうでもいいんだと、マツではなくて。  それからもう1人、この人も、「浜山の件ですが、私は、景勝地のマツ林だ」と言っている。結局、今の浜山というのは植えたマツなのよ。この間、山根さん言われました、湖陵の生えたマツだとおっしゃっている、あれは植えたマツなんです。マツしか育たなかった。その辺の認識が全然ない。景勝地と言われるのはみんなが手入れしているから、今見たらきれいなんですよ。  あと、私、地元の、たまたま東京に行っていなかったんですが、浜山の陸上競技場、あそこマツを全部引っこ抜いて、穴っぽ掘って陸上競技場をつくられたわけですが、そのときに地元の人、私聞いたらですね、穴を掘った砂山、一晩で全部平らになったと、風で。それぐらい今のマツというのが防風・防砂で役立っているんです。本当に。掘ったら風が吹いてみんなまっ平らになった。こういうのをつかまえて景勝地だなんてね、そういう人たちに審議してもらいたくないなと、こう思っています。いうようなことでございまして、一体こういう人たち、何で選ばれたんかな。学者だからしょうがないかなと、こう思っておりました。  それから、今言いましたように、そういった学識経験者の発言についてどう思われるか、ちょっと感想を聞いてみたいと思います。  それから、答申書に出てくる樹幹注入、いわゆる松くい虫の被害を防除するためには、出雲市においては現況では空散をやりませんよと、これは今の健康被害が絶対ないということが確証されない限りはやりませんと。したがって、これからの松くい虫の防除は、金がかかっても樹幹注入と伐倒処理だと。そして、抵抗性マツの植栽だということになっていますが、植栽だとか伐倒というのは分かりますが、樹幹注入というのは我々はよく知っていますけれど、知らない人は知らない。知っている人は知っているということで、この樹幹注入の費用対効果、効能、樹幹注入の問題点、こういったことについてご説明いただきたいと思います。  それから、答申書の結びの言葉に、私、先ほどの委員さんがいろいろなことをおっしゃっておったんですが、言葉にいわゆる救われた思いがしたなと、これは事務局が書いたのかどうか知りませんよ、結びの言葉、「おわりに」ということで、出雲市は」答申書の中身です、23ページ、「出雲市は、森林のマツのみならず、平野部においても、築地松や庭松など非常に多くのマツが存在する。市民にとってマツは特別な存在である。この答申を受けて策定される新たな基本計画では、提言内容を細部にわたって検討いただきたい。」と、「そして継続的な松くい虫の防除を実施するとともに、全国に誇れる出雲のマツを後世に残せるよう心から願うものである。」と、こう書いてあったから、まずまずかなと、学者先生が言っておられることばかりじゃないなというような思いがしたところでございます。  これらについて、行政側、執行者の決意なりご意見を、河内副市長さん、代表してお答えいただきたいと思います。 ○副議長(長廻利行君) 河内副市長。 ○副市長(河内幸男君) 登壇 それでは、ただいまの出雲市松枯れ対策再検討会議の答申に至る過程についてでございますが、まず、検討会議の委員の人選についてでございます。  松枯れ対策再検討会議の委員の人選につきましては、本市におけます松くい虫防除対策等に係るこれまでの経緯等を十分にご存じの方がいいのではないかというふうに考えまして、基本的には平成20年度(2008)に開催をいたしました「松くい虫防除検討会議」の委員を中心に、国や県におきます森林病害虫の審議会等に参画をされた学識経験者、また、森林・林業団体、地域の団体の皆様方、市民団体、市議会などの代表の方、そして行政関係者にご参集をいただいたところでございます。  2点目の学識経験者の発言等についての感想ということでございますけれども、松枯れ対策再検討会議の副会長を担っていただきました吉田先生は、森林・林業に関する総合的な試験・研究・調査・分析等を専門に行います、独立行政法人の森林総合研究所の元九州支所長でありまして、全国のマツ林の整備等を手がけるなど、松くい虫被害などの森林病害虫に係る長年の経験、そして高い専門的な知識をお持ちであると認識をしております。そしてまた、平成20年度(2008)に開催をいたしました「出雲市松くい虫防除検討会議」の委員でもありまして、本市マツ林の被害状況や、これまでの経緯等をよく承知されておられるというふうに認識をしております。  学識経験者の皆様方から、本市における松くい虫被害の現状、今後の推移、広大な松くい虫防除計画区域等を勘案して、「守るべきマツ林の面積を相当程度縮小し、徹底的に防除を実施しなければ、市民生活の必要不可欠である海岸林等のマツ林を含め、いずれ本市のマツ林は全滅する可能性がある」といった大変厳しい指摘も受けたところでございます。  こうした厳しい指摘があったわけでございますけども、再検討会議の専門的な委員のご意見というふうに受けとめておりまして、全国各地の被害の実態に精通をした専門家の意見ということで尊重させていただきたいというように思った一方で、地域の皆様方からは相当程度違和感が感じられたのかもしれないというふうに思っております。  3点目の、答申書に出てくる樹幹注入についてのお尋ねでございますが、まず、費用対効果という点で、それから効能、樹幹注入の問題点というふうな点についてご説明をさせていただきたいと思いますけれども、松枯れにつきましては、マツノザイセンチュウがマツの樹体内に蔓延をしまして、マツの枯損を発生をさせるという病気でございますけれども、樹幹注入は毎年11月から3月にかけて行っておりまして、あらかじめ殺虫剤、殺線虫剤をマツの樹幹に注入をしておくことで、マツノマダラカミキリの食害によりまして進入をしますマツノザイセンチュウを殺したり、その増殖活動を抑止することによりまして、マツの枯損を防止する松くい虫防除対策の一つでございます。  通常1メートルから1メートル20センチの高さ、胸高というように言っておりますけども、その高さのマツの直径の測定をしまして、マツの地上高約50センチの樹幹部にドリルで穴を開け、胸高直径に応じた薬剤の量を注入をするというものでございます。  近年、薬剤の開発が進んでおりまして、かつては2年程度の薬効期間でございましたけれども、現在では5年から7年間の薬効があるというふうなことになっております。  薬剤樹幹注入は、自然環境あるいは生活環境への配慮によります薬剤空中散布、地上散布ができない地域におきましても実施が可能であるといったこと、それから、薬効期間が最大7年間であるということで、複数年にわたり被害発生を抑制できるというメリットがございます。一方で、薬剤が非常に高価であるといったこと、それから注入時間に時間がかかると、さらには、急傾斜地、大面積の実施が難しいということで、そういったデメリットもございます。  費用対効果としましては、本市では、平成20年度(2008)から22年度(2010)までに、約5万3,000本のマツに樹幹注入を実施しておりまして、これら樹幹注入に要した費用は約4億3,000万円でございまして、1本あたり約8,300円というふうになっております。  ただし、薬効は非常に強い、よい結果が出ておりまして、樹幹注入を実施したマツの被害割合は0.9%というふうな結果となっております。  それから、最後の答申書の結びの点についてでございますけれども、松枯れ対策再検討会議におきましては、約7か月にわたりまして鋭意議論をいただきました。本市における今後の松くい虫防除対策、森林再生に向けた取組等を中心とする答申をいただいたということで、感謝を申しあげたいうように思っております。  一方、答申書にもありますとおり、平成20年度(2008)以降、樹幹注入と特別伐倒駆除を中心に松くい虫防除対策を実施してきましたが、結果的には被害の拡大が防げなかったといった指摘については真摯に受けとめなければいけないというように思っております。  今後この答申を踏まえまして、基本方針、基本計画を改定をし、全力で防除対策、あるいは森林再生に向けた取り組みを進めていきたいというように思っております。  本市には、浜山等、あるいは北山等の森林のみならず、平野部におきましても築地松、庭松など、非常に多くのマツが存在をしております。マツは出雲で育まれてきました歴史や文化、あるいは生活の象徴でもあるというふうに思っておりまして、本市の木は「黒松」でありますように、出雲市にとりまして、あるいは市民の皆様方にとってもマツは特別な存在であるというように認識をしております。  先人のたゆまぬ努力で守り、育てられた全国に誇れる本市のマツを次世代に継承していくことは我々の責務であると考えております。将来を見据えた松枯れ対策に取り組むためには、市民の皆様方のより一層の関心を高め、理解を得、さらには、いろいろな活動に参加をできるような環境を整えていくといったことが必要であると考えております。そのためにも、今後お示しする基本方針を広く市民の皆様に知っていただき、啓発活動を実施するとともに、行政、市民、地域社会、関係団体、利用者の皆様方など、お互いに協力をし、持てる力を結集し、松くい虫防除を実施していきたいというふうに考えております。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 広戸議員。 ○23番(広戸恭一君) 河内副市長さん、ありがとうございました。  行政側としては市民の合意形成などをいただきながら、各団体と一緒になって守っていくんだというようなご決意をいただいたわけですが、片寄調整監、答申の内容について、分厚いものですから、私がやっても時間ばっかり食いますので、簡単に2分ぐらいで答申の内容をちょっとご説明いただけますか。 ○議 長(宮本 享君) 片寄農林水産調整監。 ○農林水産調整監(片寄治紀君) それでは、答申の概要をちょっと簡単にと言いますか、要点をご説明をさせていただきたいと思いますけれども。この答申は松くい虫の被害状況、あるいは今までの防除対策等を検証して、松くい虫の対策、あるいは森林の再生に向けた対策について検討を重ねられてまとめられたものでございます。  現状とそれと検証につきましては、平成20年度(2008)から22年度(2010)、42%のマツが失われた。あるいは23年度(2011)がピークになるということでございます。あるいは樹幹注入は非常に効果があったというようなことが述べてあります。  こうしたことを踏まえました対策事業でございますけれども、これは地理的特性、あるいは地域事情、被害の現状、あるいは混交割合、防除実績等を勘案して、それぞれの区域の対策が提案されております。あわせて防除計画区域の見直しも含めていただいております。  具体的には、海岸林、これは防風・防砂機能を持つものでございますが、これは樹幹注入、あるいは伐倒駆除、植栽といったものを中心に、一部の地域では地上散布もということが言われております。  それから、同じく防風・防砂機能もあって、市民生活に不可欠である浜山などのマツ林、あるいは景勝地、出雲大社、日御碕灯台周辺等のマツ林につきましては樹幹注入、伐倒駆除、植栽と。それから、北山、あるいは多伎山間のマツ林につきましては樹種転換を促進するための伐倒駆除、植栽等、必要なところにつきましては樹幹注入等もということで示されております。  また、防除計画区域から外す区域においても伐採、植栽などで森林再生に向けた取組をとるべきだということ、さらにはシカ対策、治山対策、その他有効な森林保全対策としてそれぞれ提言がなされて、こういったこともやったらいいという提言がなされておるところでございます。  先ほどのお話にもございましたような締めの仕方がしてあるものでございます。  以上でございます。 ○議 長(宮本 享君) 広戸議員。 ○23番(広戸恭一君) ありがとうございました。  4回目につきましては、会議ですね、吉田副委員長さんの考え方を申しあげた。で5回目聞きに行った。これは5回目は結構なページがあるんですが、結局この吉田委員さん、学識経験者の方はとにかく「1回松枯れが入ったマツは幾ら防除してもだめなんですよ」と、こういうことを言っている。「だから、空散やっても、これは無駄です。」と。だから、守るべき三つの部分だけピンポイントで守りましょうと。ところが、地元の足立委員、やっぱり地元ですね、町内会、これはやっぱり大面積を守るべきだと。このバトルです、ずっと。私、全部調べて見ますと。要は、もう守れない、1回虫がついたら、ということをおっしゃる。これは黒田委員、「守りたいという気持ちは気持ちとして、科学的にはもう守ない」という、この間、副会長も「2回ぐらい説明があっておりますよ」ということですが、足立さん、「いわゆる地域の松枯れ対策の主人公は誰かというと地域住民自身だ」ということですね。それから、「地域住民と行政と専門家といろんな人が松枯れから守るべきマツ林の防除プランをつくり上げていくべきだ」と、「再検討会議は地元の提案も重要だ」と、こういうことを言っていますね。それから、空散についてはいわゆる防除の方法として、会長がですね、「出雲市はできないというふうに考えている」と、これは「空散の方式はここで議論するところとなっている」といった地元の委員が言っている。こういう話、それから、地元の委員は「守ろうとすると航空防除しかありません」というようなこと。それから、要するに「空散のことで、私は基本的なる委員ですよ」学識経験者、「空中散布というのは被害がほとんどないときに継続していれば被害が防げるんだけれど、1回出てしまったらもう効果ありませんよ」と、こういうことをおっしゃっている、これは学者さん。それから、その後これはいいか。それで地元の足立委員さんがなぜこだわっているかというと、北山山系というのは防除戦略がないですね。だから頑張っているんだと言うんですね。 ○議 長(宮本 享君) 広戸議員さん、ちょっとマイク。
    ○23番(広戸恭一君) ごめんなさい。失礼しました。大体、血の気が多いものですから。  いうようなことですね。それから、あと鳥取県では空散やっているかどうかとか、こういう話がほとんどでしたね、4回目。  それから、さっき言いましたように、吉田さん、「延命策はとるべきではない」と吉田副会長、「私は前回提案したように、浜山でさえ私は外したほうがいいと、守るべきマツ林から、と思っている」と、「浜山にもし延命策をとると、浜山の延命策が湊原のマツ林をどんどん侵食していくことになります」と、だから浜山も生木でもどんどん切ったほうがいいですよと、こう言っています。「本当に海岸林を守りたいならば、そこらの意味からも北山の空中散布は避けていただきたい」と、「結局20年後全部共倒れになります」と学者の先生がおっしゃっています。これが大体、今の5回目。  6回目、最後ですが、これは答申に向かっていろいろやっておられますが、何ていうんですかね、「今さら枯れたマツを守ってもどうしようもないんじゃない」と、それから3論併記の問題いろいろ出ました。それから、浜山は景勝地じゃないだとか、健康被害の問題いろいろ出ました。  それと、最後は一番私気に入らなかったのは、ここで答申の中でいわゆる薬剤散布の話が出ているんです、海岸林のほうにおいて。だけど、委員としては、「私ら責任持ちません。市長の判断でやってちょうだいよ」と言って逃げているんですよ。こんな人たちが責任持ってやってくれますか、「市長さん、あんたの責任じゃないですか」と、「私ら知りませんよ、責任持ちませんよ」と、こういうことを最後に言っているんですね。  これはこれとしまして、5番目、出雲市の今後の松くい虫防除対策の具体的な施策。  1番目、浜山及び北山山塊等の松くい虫防除計画の具体的な考え方を伺うと。浜山公園の年間利用者数、高松地区挙げての浜山植林についてどういうように理解しているか、北山山塊等の松くい虫防除について地元が空散の必要性を要望をするのはなぜか、その他、井上恵助翁の伝記「砂との闘い」についての関係部署の感想を求めるということです。  それから、「守るべき松林地区」と題し、再検討委員会の足立幹男氏の提言資料について評価と感想を伺ってみたいということですが、この足立さんの本は、これも出して検討会議で自分で勉強した分、こう書いています、表紙に、「守るべきマツ林地区、北山山塊等の松くい虫被害と防除戦略」、出雲市松くい虫防除計画区域の4割強の面積を占める北山山塊、ここには傾動地塊、断層崖っていうんですか、急峻な地形に加え、表層崩壊、滑落しやすい頁岩類からなると、今、松枯れが急激に広がり、土壌の緊縛力が低下し山地災害のリスクは極めて高いと、土砂災害防備の機能を持つ尾根部の健全な松林について、地域力と行政力と知恵を持って、健康被害という事案を起こさない機動力防除で松くい虫の侵入を断固阻止することにより、このマツ林を保全し、ふもと市民の生命、財産、身体を守るというような内容です。  こういった中に、鳥取県では地元要望があった9市町村を対象に農薬空中散布を実施されたと、島根県隠岐の島でも農薬空中散布が実施されていると記述されておる。他の事例はないか伺ってみたい。そして、鳥取で大規模な農薬空散が可能なのはなぜなんですかということですね。  それから、最後の3番目、答申を受けて、いつごろどのような手順で出雲市の松くい虫防除計画が策定されるか伺うものです。以上です。  それで、さっきの井上恵助翁の話をしましたが、知っている人は知っている、知らない人は知らないということですが、実は高松のコミュニティセンターでこういう本をつくたんです、16年に。地元の北村センター長さんという前の総務部長さん、あれを中心に、地元の有識者が。この井上恵助翁というのは浜山にマツを90万本植えたと言われています、90万本。この時代はですね、松江藩の話をするのもいいでしょうが、江戸時代の8代将軍吉宗、これの子どもと孫の時代、9代、10代の将軍の時代に植えてる。ちょうど250年前ですよ。その頃に植えたわけで、これきちっと書いてあります。副市長さんも読んでちょうだいね、片寄さんも読んでちょうだいね、課長さんも読んでよ。昔どれだけ苦労して植わったかということを、後で聞いてみたいと思います、時間があれば。  以上です。よろしく。 ○議 長(宮本 享君) 片寄農林水産調整監。 ○農林水産調整監(片寄治紀君) 登壇 それでは、ただいまのご質問にお答えをいたします。  まず最初に、浜山の公園の年間利用者でございますけれども、県の発表によりますと、平成20年度(2008)が31万1,107人でございます。平成21年度(2009)は28万9,445人、平成22年度(2010)は30万9,392人でございまして、多くの県民の方に、あるいは市民の方に利用されております。  高松地区挙げての浜山植林についてどのように理解しているかということでございますけれども、井上恵助翁の功績によりまして、およそ250年前は草木も生えず、農地も適さない不毛の大砂丘であった浜山は、防風・防砂機能を持つクロマツが群生する丘陵地へと生まれ変わりまして、周辺の開拓、発展に大きな役割を果たしたところでございます。今では北側に県民のスポーツの拠点として、また、憩いの場として活用されている県立公園を中心に、緑豊かなマツ林が広がる自然を満喫できる空間でございまして、出雲市のシンボルの一つであると思います。  なお、今年で11回目を迎えられるわけですが、浜山植樹祭、これは井上恵助翁が過酷な自然と闘って残された多大な偉業を後世に伝えるとともに、マツ林の保全と再生に向け、高松地区をはじめ、浜山を愛する地域の皆様自らが立ち上がられた結果であると認識しております。と同時に、市としても、地域が一体となったこうした取り組みをしていただけることに心から感謝を申しあげるとともに、敬意を表するところでございます。  次に、北山山塊等の松くい虫防除について、地元の方々が空散の必要性を要望するのはどうしてかということでございますが、ご承知のように、本市の松くい虫防除対策は平成20年(2008)5月の薬剤空中散布後の健康被害を受けまして、平成21年(2009)3月に策定をいたしました、薬剤空中散布を除いた樹幹注入、伐倒駆除など、いわゆる人海戦術を主な防除対策とする基本方針に基づきまして実施をしてまいりました。しかしながら、これらの防除方法では、広大かつ急峻な地形である北山においては完全な対策は現実的に困難であること、そして、それを裏づけるここ数年の松くい虫被害の拡大、これが地元の皆様が、効果的かつ広範囲に低コストで予防できる空中散布の再開を強く要望された大きな要因であると考えております。また、目を覆うばかりの北山の松くい虫被害ではありますが、尾根筋には青々としたマツが残っている箇所もあることや、山地被害を防ぎ、ふもとにお住まいの皆様方の安心・安全な暮らしにも大きな効果をもたらしている森林、とりわけこの貴重なマツを守ろうとする熱い思い、あるいはご心配がこの空中散布の要望にもなったものと考えております。  次に、井上恵助翁の伝記「砂との闘い」についてでございますけれども、これ私も読ませていただきましたし、部署の者も読ませていただきました。  かつての浜山とその周辺は、先程も申しあげましたように、草木も生えず農地にも適さない不毛の大砂丘であったものを、この井上恵助翁が、当初は本当に暴風雨の中でも、ずぶぬれになり砂丘を飛び回れ、夏にはてんびん棒で水おけを担いで、一日中苗に水をかけて回られるなど、本当に22年の歳月を費やして、献身的な努力と実行力によりまして浜山を緑のマツ林に変えて、周辺の開拓、発展に大きな役割を果たされたと考えております。  こうした偉業をたたえ後世に伝えていくとともに、浜山のマツ林を確実に残していくことは、高松の地区の皆様のみならず、市の木をマツとしている出雲市としても大切な責務であると思うところでございます。  マツに対して市民の多くの方が特別な思いを持っていらっしゃいます。市としても継続的な松くい虫対策を実施するとともに、全国に誇れる出雲のマツを後世に残すべく努力をしていく決意を新たにしたところでございます。  それから、鳥取県、あるいは島根県の隠岐の島でも空中散布が実施されている。その他の事例はないかということですが、鳥取県内の松くい虫防除対策事業を統括する鳥取県の森林・林業総室によりますと、鳥取県内で平成23年度(2011)に薬剤空中散布を実施しているのは9市で、実施面積は1,439ヘクタールでございます。  島根県では、平成20年度(2008)まで、本市以外では松江市、雲南市、隠岐の島町の3市町が空中散布を実施しておりましたが、平成23年度(2011)は隠岐の島町だけが実施をしております。  なお、全国においてもいろいろと実施をしていらっしゃる市町村、あるいはゴルフ場など民間業者もありますが、国は、薬剤の空中散布を実施している市町村名や散布面積等の具体的なデータを公表しておりませんので、その詳細は今ちょっと把握をしておりません。  次に、鳥取で大規模な空中散布が可能なのはなぜかということでございますが、鳥取県は、市町村における具体的なマツの防除方法等について、事業主体である市町村が地域協議会を通じて。  すみません。もうちょっと要領よくご質問にお答えすればよかったかもしれませんけれども、以上のような形でそれぞれ地域の実情によって防除等もやられているところでございます。  また、今議会で方針につきましてもご報告をしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上、答弁とさせていただきます。 ○議 長(宮本 享君) 以上で、23番、広戸恭一議員の質問は終了いたしました。 ○23番(広戸恭一君) ありがとうございました。 ○議 長(宮本 享君) 次に、36番、珍部全吾議員。 ○36番(珍部全吾君) 登壇 私は、残念ながら19分しかございませんので、簡単に質問をさせていただきます。  市長さん、あなた当選されてからですね、3Sをモットーにするということで、今日も出ていましたが、シンプル、スピード、スマイルということで今日までやってこられた。私、ざっくばらんに思うのは、ほとんどこの三つとも果たされていないんですね。最後のこのスマイルは僕はどうでもいいと最初から思っている。千人もいる職員が朝から晩までにこにこにこにこしとると、これは気持ち悪くて市役所入ったら具合が悪くなる。やっぱりシンプルとスピードは、これはどうしてもやっぱりやってもらいたいと思います。  私が思う、今のSは4Sです、四つ、あなた三つ、私四つ。最初のSは何かといえばストップだ。今日もあったでしょう、昨日も、大国さんが言った。いわゆるいろんな形の補助金なんかを全部ストップしていく、コミセンもストップする、それから教育委員会にいたっちゃ、地元と話さずに、学校を統合して学校の長い歴史をストップさせる、まずストップね。  それから次はスローですよ、スロー。西村さんと板倉明弘さんが話しとったけど、前向きにやるとか検討しますって、全くしない、投げっぱなし、スローね。  次のSはショック、これはどういうことかというとね、後でそばまつりの話をするんだけども、そばまつりなんていうのは、我々がどんな思いでやったかということを考えてほしいんですよ。それを無視してだね、今度は大社へ行ってイベント、そばまつりを普通の単純なイベントに落としてしまった。こういうことに対するショックだね。  最後のSはサプライズ、まさにこの間の消防職員のいわゆる車上強盗か、しかもですよ、万が一の場合には人命を守るべきハンマーを使って車上強盗をやった。これはもうサプライズの何者でもないんですよ。  だから私は、今の出雲市を見ると、ストップ、スロー、ショック、サプライズ、4S。それで、私は、じゃあこれでいいとは思っていない。市長に望みたいのは、この4Sをいち早くもきれいになくして、最初にあなたが言った、シンプル、スピード、スマイルに帰ってもらいたい。  その中で、まずシンプルをどうするかという、私、今日言いたいのは、あなたはシンプル、シンプルとおっしゃっているけども、行政組織の名称はシンプルじゃないのがたくさんあるんですよ。そういうものをやっぱり市民に、覚えやすく、それから短い名称できちっと伝える、そういうことができて初めてシンプルなんです。  じゃ、具体的に言います。まず、総合政策部、ずばり言って何をしているか分からない。次、健康福祉部、これは健康福祉なのか福祉健康なのか、迷うことが多々あります。だから、さっきの総合政策部ね、これは昔風に言うと企画部でいいんですよ。それから、健康福祉部、これ民生部でいい。これ健康福祉部の中に変わった課がいっぱいあるんですよ。まず、福祉推進課、これは推進なんかつけなくても、市役所に福祉課があれば、これは推進するのは当たり前でだね、福祉後退課なんちゅうのはないんですよ。いいですか。それから、子育て支援課というのがあるでしょう。子育てやるっていうことは支援するということだ、頭から。まさか子育て妨害課なんかないでしょう。次、高齢者福祉課、これはね、福祉福祉となるから、もっと例えば高齢者課はちょっと気の毒であれば、ちょっとしゃれた言い方をすればお年より課とかね、もうちょっとやさしい言葉に。最後に健康増進課、健康課といえば増進するのは当たり前でだね、まさか健康阻害課というのはないでしょう。その辺をもっとシンプルにして初めてシンプルなんですよ。私に言わせると、要らんものをいっぱいつけとる。それから次は、産業観光部、これも商工観光部なのか観光産業部なのか、市民分かりませんよ、これ。それで、私はいつも電話するときに、部長さんで児玉さんて2人おられますね、総務部長さんは簡単だ、「はい、総務部長さんをお願いします」って電話にすぐ出るんですよ。「はい、児玉です」なんて。で、今の産業観光部長に電話するときは、交換で「児玉部長をお願いします」、交換のお姉さんが、「児玉という部長は2人おります」、「稗原から出てる者だ」と言えばさっとつないでくれる。児玉部長、稗原から出る、このほうが早いんですよ。そうじゃなくてやはり経済部がいい、昔の。児玉経済部長をお願いします、さっと言える。次に、岸部長のところの都市建設部、これは私ね、非常に部長さんに悪いんだけども、いいですか、このまま読むと都市建設部になる、都市を、都市を建設する部なんですよ。これが大都市なら分かる、東京とか大阪。実際の仕事は何。田んぼの間の排水路ね、整備ね、それから普通の道路の補修ね、舗装ね、どこに都市建設の名がつくんですか、都市建設。こんなの一般の市民から見たら建設部でいいんですよ。それから次、建設企画ちゅうのがあるでしょう、これは何をするかというと、普通だと建設企画課と書いてあるとね、いろんな意味で建設を企画するところだと思う。そうじゃなくて、国とか県の事業をやるところでしょう。ところが、昔はそうだった思うんだけども、建設部、国県対策課でいいんですよ。よっぽど市民分かりやすい、国県対策課のほうが。建設企画課なんて分かりませんよ、これ。最後にね、文化環境部の中に市民活動支援課というのがあるんですよ。これも分からない、何をやっておるのか。ただ、うちの近くの宍道邸の担当をやっていることだけは分かるけどね。それから最後に、いわゆる市民にとって一番大事なのはごみ問題なんですよ。その担当をしているのはどこかと、環境衛生課というのが、また名前変わるらしいけど。普通、市民でごみの問題は生活課か、だなと思っているのは誰もいないですよ。私も現に佐貫さんに電話する、課長にね、出雲市役所ですと出ますとね、はい、「ごみ担当の佐貫課長」と言うとぱっと通じるんですわ。だから、前に岩國さんの時代に、彼が市長になってシンプルにしましょうと、それこそあの当時は環境保全課だった、それをどうするかっていうようなことになって、ごみ課にするって、ごみ課。そのときに、じゃあ、市長さん、あんた、それやられた課長はごみ課長ですよと、岩國さんのことだから、「いいじゃないですか」と、「一番分かりやすいからごみ課長にする」という、いろいろ議論がありまして、本人は仕事だからごみ課長でもいいかも分からんが、学校行って子どもがですね、お前のとこの父ちゃん市役所のごみ課長らしいなんて言われたら子どもがかわいそうじゃないかというようなことになって、ごみ対策課長なった。このごみ対策課長の初代が、尼さんですよ、この前の収入役をやっておった。あの人がごみ対策課長になって。さぞかし恥ずかしがっているだろうなと思ったら、全国から脚光を浴びて、新聞、テレビ、報道が殺到、こういうことでね。  私はやっぱり名称だけは、市長、シンプルにしましょう。あんまりごたごた長くせずに。その辺で初めてね、あなたの公約の3Sの1つが果たされると思ってますので。私、嫌なことばっかり言うけども、仕方ないと思って、たまには私の言うことも少しは、大体、私の言うことは絶対やらないというのは分かるんだけども、そうじゃなくて、たまに私が言うことも少しやってみるということで、ひとつよろしくお願いしたい。  答弁お願いします。 ○議 長(宮本 享君) 伊藤総合政策部長。 ○総合政策部長(伊藤 功君) 登壇 それでは、市行政組織の名称についてお答え申しあげます。総合政策部長分かりにくいそうですが、分かりやすく答弁申しあげたいと思います。  部・課の名称はその所管する業務を端的にあらわしながら、できるだけ市民の皆様に分かりやすくシンプルなものにすることが望ましいと考えておるところでございます。  しかしながら、市民ニーズの多様化などに伴い、各部・課が所管する事務も、以前と比較して細分化・複雑化が進んでいる中で、シンプルな名称でその部・課の所管事項を表現しにくい場合もあると考えております。  また、二度にわたります合併によりまして、組織が大きくなる中で、1課あたりの業務・人員も増大し、組織運営上、複数の課に分割する場合もあるところでございます。このような場合には、課の名称の類似性が強くなる傾向がございます。  そのほかにも、先ほど議員ご指摘のように、「推進」や「増進」、あるいは「振興」などといった、その事業に対する市の姿勢を示したものなどが多いと考えているところでございます。  次に、シンプルにする気はないかというご質問でございますけども、現在、部・課の名称につきましては、市民の皆様にとっての分かりやすさ、あるいは定着の度合い、変更に伴う影響などを勘案しながら、分かりにくいものがあれば個別に検討してまいりたいと思います。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 珍部議員。 ○36番(珍部全吾君) 私は、市長にやるかやらないかだけ聞きたかった。それはいいですわ。  改めてまたやりますけどね、やっぱり市民がどう考えているか。それから議員の皆さん方の中でも「そうだそうだ」っていう人もいるんですよ。中には今のままでいいという人もいるかも分からん。執行部の中でも何とかシンプルにしてもらいたいという人もある。  だから市長、私が言ったからでなくて、よく意見を聞いて、特に交換のお姉さんに聞けば分かると思うよ。大体どういう形で電話かかってくるか。正式に名前を言う人なんかおらんと思いますよ。その辺をよく考えて、来年度ぐらいからはきちっと分かりやすいことをやっていただきたいと。  いうことで、あと8分しかありませんので、次の問題いきますが、実は全国そばまつり、今年で何と11回目なんですね。思い起こせばね、当時、私が経済委員会にいましてね、それから、何と議員が企画してやろうじゃないかと。当時、直良さんや板倉明弘議員一緒になって、じゃあ、そばまつりやろうよということで、やったんですよ。  これは大体どういうことでこういうことをやったかというと、出雲は全国で珍しい神在月だと、神様が集まってくるって、神様なんていうのは、集まってきたってどこにおられるか分からんわけね。じゃ、目に見えるものを全国から来られた人に見てもらおうじゃないかということから、全国のそばを集めて、神在月に出雲へ行くと全国のそばが食えるということから、この全国そばまつりというのは始めたんですよ、神在月に。これがなぜ神在月かというと、今の話も一つだけど、ちょうど新そばがとれて、新しいそばが食べられるのがその頃なんです。ご承知のように、そばというのは冬の食べ物なんですよ、夏あんまり食うものじゃない。ちょうどいい時季に新そばができて、神在月に全国のそばが出雲に集まってきて、そこでお祭りをしようじゃないかと。  第1回目は伝承館でやってね、なおかつそばと一番よく合うのが落語なんですよ。時そばなんていうのがあってね。でわざわざ東京から三遊亭圓窓を呼んでね、あそこで3日間、座敷で本物の落語も打った。非常に好評でですね、その後ずっと続いてきて、1回から8回までは伝承館でやった。  長岡市長になって、9回目に、実は当時の福間氏が課長だったかな、やってきて、「市長さんが出雲市の新市役所の広場でやりたいと、こういうことだけどどうでしょうか」と言うから、「私がいいとかいけないとか言う問題じゃないですよ」と。「最初のいわゆる始めたのは我々だけども、企画を、あとはそれは市がおやりになることだから、それは市長がそう言うならそれでいいんじゃないですか」ということで、市役所のこの前の庭で始まったわけだ、2回。私はここで定着するするだろうなと思ってたら、何と今年は今度、大社に行くというじゃないですか。しかも9月にですよ、神在月でもないのに。内々に聞いてみたら、何か県のほうから頼まれて、出てくれと言われたと。さっき私が言うように、そういうことで始まったものが単なるイベントになってしまっている。出雲市は露天商じゃないんですよ、いいですか。だから、同じところで本来やればよかった、伝承館なら伝承館で。それがまた今度、市役所に変えて、今度は出雲市大社に変える。来年再来年、遷宮が済んだらまたどこか持って行くんですか。そんなことをやるんだったら、もう私はやめたほうがいいと思うんです、こういうのを。  その辺をずばり聞きたいというのと、これに関連しているんだけども、最近、新聞見たら、出雲のナイト何とかビジネス協会というのがある、の皆さん方が何か新しい名物つくるということで、出雲そばを焼きそばにして食うやいう。これも確かに何か新しいものをつくろうという気持ちは分かる。ただ、私のほうにも手紙が来まして、「自分は出雲そばをずっと愛してきた人間だ」と。「もう出雲そばを焼いて野菜と一緒にまぜて食うなんていうのは、これは邪道だと。そう思いませんか」と、「我々今まで出雲そばをずっと愛してきた人間は、非常に憤慨してる」と。こういうあれがあった。どっちがいいか悪いか、私分かりませんよ。そういうことで、あんまり混乱を起こさないような形の中でやらないかんし、これは出雲市がやったものじゃないけども、出雲市の職員がその焼きそば食って、おいしそうにしているのがテレビに出たりしているから、誤解を受けるんです、誤解を。そういうことで、あと4分しかないんで、簡単にこの出雲全国そばまつりについてお考えをお聞きしたいと思います。 ○議 長(宮本 享君) 児玉産業観光部長。 ○産業観光部長(児玉俊雄君) ただいまのそばまつりについてのご質問でございますが、時間が迫っておりますので簡潔にお答えをしたいと思います。  まず、そばまつりを大社で行う理由につきましては、出雲大社周辺への多数の観光客の来訪が予想されます。「神話博しまね」、「出雲大社の正遷宮」を、出雲ブランドの代表の一つでございます「出雲そば」を全国にPRする絶好の機会ととらえ、また、二つの大イベントを盛り上げ、観光誘客の推進を図ろうというふうに考えたものでございます。  次に、9月は神在月ではないということでございますが、議員ご指摘のとおり、市が「21世紀出雲神在月文化振興条例」において、「神在月月間」と規定している10月及び11月からは外れますので、例えば古事記編さん1300年記念 出雲全国そばまつり」や「出雲大社正遷宮記念 出雲全国そばまつり」といった名称により開催することにつきまして、今後、実行委員会に諮りたいと考えております。  それから最後に、出雲そば焼きについての所見ということでございますが、市といたしましては、出雲そばに限らず、さまざまな出雲の食材を活用して新たな商品や産業を創出しようとする取組を歓迎したいと考えております。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 珍部議員。 ○36番(珍部全吾君) おっしゃることは分かりますが、やっぱりそれなりのポリシーというのをきちっと守ってもらいたい。私は一例があと2分しかないんで言いますが、阿國座のときに澤村藤十郎さんと話したことがある。あの人に、「あなた、阿國座どう思いますか」と言った。「私は、今の阿國座は反対だ」とおっしゃった、あの人が直接。「なぜ反対なんですか」と言ったら、「我々の仕事は役者として芸を見てもらうのが仕事でございますよ」と、「おたくの市長が言っているのは、阿國座を建てて、そこへ役者を呼んで、役者に芸をやらせて人を集めようという。申しわけないが、私たちは役者であって、人寄せパンダではございません。」と、こうおっしゃった。それも一緒でね、さっき児玉部長そう言うけども、もっとそばそのものがどういうことなのか。ただ、いわゆる古事記編さんで人が集まるから、そこへ出かけて行って、これは今の話、人を集めてだね、金集めに走るというようなのと同じなんですよ。そうじゃなくて、やっぱりその辺のポリシーをきちっと守っていくこと自体が、市長あなたがおっしゃっている五つ星、これはそういうものを含めて五つ星になる。ただ、立派なものを建てるとか、何か派手なことをするのが五つ星じゃなくて、それなりのきちっとしたポリシーを守っていって、こうなんだよというのが僕は五つ星だと思うんで、その辺は今さら言っても変えられるとは思わんが、今後ひとつそういうことでもう一つ、少しでもいいから気を使ってもらうとね、多分二つ星か三つ星ぐらいになるということを言って終わります。  以上です。 ○議 長(宮本 享君) 以上で、36番、珍部全吾議員の質問は終了いたしました。  次に、8番、板垣成二議員。 ○8 番(板垣成二君) 登壇 8番、真誠クラブの板垣成二でございます。  通告に従いまして、3点についてご質問をいたします。  まず最初に、出雲市の救急救命体制について伺います。  昨今、マスコミで地域医療をテーマにした話題が取り上げられ、ドクターカーやドクターヘリについての報道がなされております。先日も松江市でドクターカーの運用が開始されたとの報道がありましたが、幸いなことに出雲市では既にドクターカーについては運用がなされており、さらには、ドクターヘリも昨年から運航が開始されたところでございます。関係者の皆さんの英断に心からの敬意を表するものでありますし、また、導入にあたってご尽力をいただいた皆様に、深甚なる感謝を申しあげるところでございます。  さて、先日、佐田町の吉野地区の80代のある方とお話をする機会がありました。吉野地区は出雲市で最も中心地から離れた地域の一つであり、車で1時間はかかる山間地域でございます。この冬も大変な積雪があったところでございます。その方がおっしゃいますには、「生まれ育ったこの地域を自分たちが何とか守り続けていかなければならないんだけども、年寄りだけが残って、いざ急病にでもなればどうしたらいいのか不安だ」ということでございました。  確かにその方のお宅から119番通報をいたしまして、救急車が到着するのに約30分、そこから中央病院であるとか医大に到着するのに約1時間、救急隊員の方が現場に到着されてから処置をされる時間も考えますと、幾ら早くても2時間近くかかるということになってしまいます。一刻を争う事態のときに、これでは助かる命も助からないケースも考えられ、その方のご心配ももっともなことだと感じたところでございます。  そこで、次の3点について伺います。  1点目は、出雲市の救急救命体制の現状と課題についてです。ドクターカーの運行状況も含め、出雲市の体制、取組についてご答弁ください。  2点目は、ドクターヘリの運航状況についてです。  3点目は、ドクターヘリが離着陸できるスペースを整備していただきたいということでございます。3点目について若干補足をいたしますと、現在、出雲市では学校のグラウンド等をはじめとして、ドクターヘリが離着陸できるスペースを確保していただいておりますけれども、まだ出雲市全域をカバーしているというふうには言えないというふうに思っております。また、現状ではヘリの離着陸に適さなくても、荒廃地などでちょっと手を加えれば離着陸が可能になる箇所があるのではないかと思っております。当然、地元の皆さんからの要望があり、地元の理解と協力が得られ、しかもパイロットの方が「ここなら大丈夫だ」と言っていただけるということが絶対条件ではありますけれども、ぜひドクターヘリが離着陸できるスペースの整備を進めていただきたいと考えております。  以上、答弁をよろしくお願いをいたします。 ○議 長(宮本 享君) 板倉消防長。 ○消防長(板倉 優君) 登壇 ただいまの板垣議員からのご質問にお答えいたします。  初めに、本市の救急救命体制の現状と課題についてでございますが、本市の消防業務の中で救急救命業務につきましては、島根県立中央病院、そして島根大学医学部附属病院との密接な連携と医師の熱心な指導によりまして、より高い救命率を目指しているところでございます。  特に医師の指示のもとに、救急現場で医師に代わって特定の医療行為ができる救急救命士は、県内では最も多い56名を養成し、基本的にすべての救急出場には出動できる体制を組んでいるところでございます。また、119番通報を受ける指令課にも数名の救命士を配置しております。救急隊員が現場到着するまでの間に口頭指導を行い、現場救急で適切な応急手当ができる体制を組んでいるところでございます。また、重症事案につきましては、医師と事後検証を行い、現場で、より精度の高い状況判断ができるようにもしております。さらに、脳卒中の症状につきましては、救急車で病院まで搬送する間に直接医師と連絡を取り合い、病院到着と同時に速やかに脳卒中に応じた効果的な医療措置が開始できるように、出雲市独自の「病院前脳卒中スケール」というそういうシステムを、島根大学医学部の附属病院と共同開発したところでございます。現在は県立中央病院も含めて運用しておりますが、これによりまして、退院後の後遺症の軽減に大きな効果を上げております。現在、全国でも取り入れ始めているところでございます。  次に、先般、松江市でも運用が開始されましたドクターカーについてですが、これは救急車に医師と救急救命士が同乗して救急現場に向かうもので、傷病者と医師との接触が早くなり、その分、医療措置も早く行われるようになります。  出雲市では平成12年(2000)から運用しておりますが、当時では全国でも数箇所の実施でございました。本市の病院の体制と医師の協力により、早期の運用が実現したものでございます。  ドクターカーは、毎年100件程度の運行がございますが、本年はこの2か月間で既に50件の運行がされております。  課題ということでございますが、いろいろある中で、特に救急救命士の技術・知識を維持するためには、定期的な病院実習が必要となってまいります。そのためには、やはり現在病院の受け入れ体制がぎりぎりの状態であるということが、一つやはり課題でございます。一方では、国では救急救命士の特定の医療行為を拡大する方向にもございます。これらの対応と実習の環境整備が大きな課題の一つとも言えます。  また、ドクターカーの運用やこのあとのドクターヘリの運航につきましても、やはり医療機関の体制に帰するところが大きいということが課題でございます。  次に、ドクターヘリの運航状況についてお答えします。これは島根県が実施しているものですが、深刻な医師不足、特に県西部の医療体制を整備するために、医師・看護師の確保を柱とする地域医療再生計画の事業として実施されたもので、島根県立中央病院を基地病院として、平成23年(2011)6月13日から運航が開始されました。本年1月末現在で、運航日数は233日、393回の出動がございました。  県内の各消防本部の管内別の運航状況は、雲南消防管内が30%の117件、次いで、出雲市が21%の81件、大田が20%の79件、以下、江津42件、益田と隠岐がそれぞれ28件、浜田11件、安来4件、松江3件という実態でございます。  出雲市内で見ますと、平田地区が27件の出動がございます。佐田地区15件、斐川地区13件、出雲地区10件、多伎8件、湖陵地区5件、大社地区3件となっております。  出雲市以外の各消防本部の実態としましては、どちらかといいますと、各地域の病院から県立中央病院までの病院間での搬送が主流でございます。出雲市では救急現場付近の離着陸場へヘリを着陸させ、救急隊から傷病者を直接引き継ぐ、ドクターヘリ本来のメリットである現場救急となっているところでございます。  次に、現場ヘリポートの整備ということでございますが、出雲市ではドクターヘリの機能を最大限に活用するために、市内小中学校や公園など30か所の離着陸場を指定しております。  ドクターヘリの運航で問題となりますのは、離着時にヘリコプターの強力な風圧によりまして砂塵が舞い、または周辺の農作物に大きな被害を与えるところにございます。  そこで、消防では救急隊とは別に、散水のための支援隊も出動させて対応しております。しかしながら、ヘリコプターが非常に早いということで、出雲の場合にはなかなか支援隊が間に合わないという実態もございますが、こうした遠隔地に支援隊が行かなくても使用できる離着陸場の確保が、より時間の短縮と具体運用につきましても効果的に効率的になるということがございます。現在、佐田地域、多伎、また平田地域の東部方面に、パイロット等も同行しながら候補地の調査を行っているところでございます。  先ほど議員からも話がございました吉野地区にも、電線等の障害物もなく、周辺の皆さんの理解も得られる候補地もございます。現在、県のほうに申請もしておりますので、認定が出れば早急に対応して行きたいと考えております。  以上、答弁といたします。
    ○議 長(宮本 享君) 板垣議員。 ○8 番(板垣成二君) ありがとうございました。  いざというときに、119番をすれば救急車が来ていただけると。しかも、今の話の中にありましたけれども、職員の中で一生懸命勉強されて一定の医療行為ができる救急救命士になった方が56人もいらっしゃると。しかも一刻を争うとき、ドクターカーでお医者さんが来てくれると、2か月で50件ということでございましたが、ましてや、ドクターヘリでお医者さんが飛んで来てくれると。これも出雲市で81件ということでございますけれども、本当に市民の皆さん、心強く思われるというふうに思っております。  昨年の12月10日でございますけれども、地域医療の現状、ドクターヘリ導入の観点から、をテーマにして県立中央病院でシンポジウムが開催されたようでございます。その内容が新聞紙上で紹介をされておりました。NPO法人救急ヘリ病院ネットワーク、ヘムネットの篠田副理事長さんが、「ドクターヘリ導入のきっかけになったのは阪神大震災であった」と。「震災で亡くなった約6,400人のうち約5,000人は治療が早ければ助かる、避けられた死であった」とおっしゃっております。また、県立中央病院の救急救命課の山森部長は、「事故発生から治療開始までの時間が30分短縮されると、死亡率は50%低下する」と、「開始時間が短くなればなるほど死亡率は低くなる」とおっしゃっております。  市長は、施政方針の中で、「市民の生命、財産を守り、安全・安心を確保することは、市の最も重い責務であろう」というふうにおっしゃっております。ドクターヘリの離着陸ができるスペースの確保というのは、まさにそういう市民の生命、安全・安心を確保する方策の一つであろうというふうに思っております。  先ほど、吉野地区については早速前進をするというふうな答弁があったところで、大変うれしく思いますけれども、それ以外の多伎のほうの地名も出していただきましたが、出雲市全体を見渡してですね、やはりこれは何百万、何千万かけての整備ということじゃなくて、ほんのちょっと手を加えれば離着陸できるというようなところがあろうかと思いますので、そういう方向でしっかり頑張っていただきたいなというふうに思っております。たとえ、多少市の持ち出しが、1か所若干であっても何箇所かになれば若干の持ち出しということもあろうかと思いますけれども、それはそれでしっかり対応していただければなというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。これについては、これで終わりにさせていただきたいと思います。  続いて、ジェネリック医薬品推進の取り組みについてお伺いをいたします。このことについてはこれまでも勝部議員、あるいは昨年12月に原議員から一般質問がなされているところでございますし、また、今国会でも衆議院予算委員会で茂木自民党政務調査会長から、ジェネリック医薬品を推進すべしという立場での質問があったところでございます。  ジェネリックという言葉につきましては、随分普及したのかなというふうな思いもありますが、平成22年(2010)2月に出雲市が発行した国保だより、高齢者医療だよりと、こういう冊子がありますけれども、これの一番裏のところに、ジェネリック医薬品を利用しましょうというものが、分かりやすいのが載っておりますのでちょっと読ませていただきます。「ジェネリック医薬品とは、低価格なのに、安全性や効き目は新薬と同等と認められている後発医薬品のことです。」と、「安全性も品質もほぼ同じで、薬代が節約できるため、年々増える医療費の節減にもつながります。」そして、「なぜ安くなるの」と書いてありまして、「新薬は長い開発期間と多大な開発経費がかかっています。ジェネリック医薬品は、既に新薬で治験済みの有効成分を使うため、開発期間や経費も少なく、価格が安く設定できるからです。」と書いてあります。肝心なところですが、「どのぐらい安くなるの」ということが書いてありまして、例が二つあります。数字をちょっとなかなか口で説明するのは難しいんですが、例1は高血圧の人の薬ですね、例2は糖尿病の方の薬と、Aという会社の新薬、Bという会社のジェネリック医薬品、それからCという会社のジェネリック医薬品の値段が紹介してあります。まず、新薬のほうですが、年間9,165円、それからBという会社のジェネリック医薬品が年間1,609円、Cという会社のジェネリック医薬品が年間2,562円、つまり差額が、一番安いので7,556円、年間で違いますよと。それから、ちょっとそれよりも高い薬でも6,603円違いますということが説明をしてございます。それから、例2として糖尿病の方の薬ですけれども、これもA、B、Cの会社のですけれども、まず、新薬のほうは年間2万1,681円、Bという会社のジェネリックは1万282円、Cが1万3,041円で、これも一番差額が大きいのが1万1,399円ですね。それから、少し高いのを使っても8,640円は安くなりますよと、こういうのが紹介をしてあります。ただ、これは国保の関係の方で、国保ですので、窓口でその方が支払われるのは全体の3割部分、では7割部分はどこからくるかというと、当然、国保会計から払われているということになります。  だからさっきの例で、では国保会計での薬代がどれだけ違うかということを考えて見ますと、先ほどの高血圧の方の例の場合、細かい計算は省略して結論だけ言いますと、差額が、安いほうの薬を仮に利用されると、1万7,630円違うと。それから、少し高いほうの薬を使っても1万5,407円違いますよと。それだけ国保会計での医療費の支出が少なくなるということになります。それから、糖尿病の方の話でいきますと、これも差額の大きいほうで言いますと、年間2万6,598円、それから、少し高いほうの薬を使われても2万160円違うということになります。これは、今お一人の場合だけですので、これが人数が多ければ多いほど大変な違いが出てくると。  そういう意味では、このジェネリック医薬品というのは、窓口で支払われる市民の皆様にとっても支払い分が少なくてすむということもありますし、あるいは、国保会計にとっても医療費が少なくてすむという、いいお話だなというふうに思っております。  出雲市でもジェネリック医薬品の推進については、平成22年度(2010)から国保連との共同事業で試験的に実施されてきていると思っております。  そこで、これまでどのような取り組みをしてこられたのか。次に、どのような成果があって、その結果をどう評価しておられるのか。最後は今後の取り組み方針ということで、これまでの経験から推進をしていくためにはどのような課題があって、その課題をどう解決しようとされているのかということについてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いをします。 ○議 長(宮本 享君) 吉井健康福祉部長。 ○健康福祉部長(吉井貴史君) 登壇 ただいまの後発医薬品、ジェネリック医薬品推進の取り組みについてのお尋ねにお答えをしたいと思います。  まず、今までどのような取り組みをしてきたのかということでございます。  これまで本市では、後発医薬品(ジェネリック医薬品)利用促進への啓発活動として、先ほど議員のほうからも紹介がございましたように、「国保だより」やリーフレットなどの広報活用や、医療費通知への同封、「広報いずも」の配付に合わせたジェネリック希望カードの全戸配付等を行ってきております。  また、平成22年度(2010)からは、国保被保険者のうち、慢性疾患での処方があり、後発医薬品への切り替えが可能である方に対し、切り替えた場合の効果額(差額)のお知らせ通知を行ってきているところでございます。  その成果とその評価でございます。  平成22年(2010)12月から平成23年(2011)11月の12か月で試算してみますと、後発医薬品への切り替え可能な薬剤、すべてを切り替えた場合、医療費の削減効果総額は約1億6,000万円と試算をしております。  平成22年度(2010)の差額通知による切り替え効果の検証によりますと、平成23年(2011)3月診療分について、通知対象者2,160名のうち、切り替えられた件数は28.89%の624名、一月あたりの削減効果額は約150万6,000円で、切り替えられた方1人あたりでは、月額2,415円の効果が上がっております。  今年度は8月から11月の4回差額通知を実施しており、8月から10月に行った3回分の通知による切り替え実績では、11月診療分の削減効果額は約113万4,000円、切り替えられた方1人あたりでは月額2,105円となっております。  後発医薬品の切り替えは医療給付費の削減効果が高く、また、患者負担の軽減も図れることから、引き続き後発医薬品推進に向けた取り組みを進めていく考えでございます。  今後の取り組み方針の中での課題についてでございます。  後発医薬品は、先発医薬品の特許終了後に、品質・有効性・安全性が同等であるものとして承認が行われているもので、開発費用が安く抑えられることから薬価が低くなっております。患者負担の軽減や医療保険財政の改善の観点から、国を挙げて取り組みが進められており、本市も、先ほど言いましたように、国保事業の中で取り組みを行っているところでございます。  一方、後発医薬品につきましては、医療現場から、「先発医薬品の効能をすべてカバーしていない、先発医薬品とは異なる副作用の課題、安定供給についての課題、先発医薬品に比べ情報提供が十分でない」などの意見が寄せられており、国においては、これらの諸課題の改善のための取り組みを行っているところでございます。  また、本市で現在実施しております差額通知は、島根県国民健康保険団体連合会の共同事業としての取り組みでございまして、経費は安く抑えられる一方、対象者の拡大、通知内容の変更などが容易に行えないと、こういった課題が挙げられるところでございます。  これら課題解決のための方策でございますが、平成24年度(2012)につきましても、島根県国民健康保険団体連合会の事業として引き続き差額通知が実施される予定であり、さらなる後発医薬品利用の啓発を行うとともに、県内他保険者と、先ほど言いました対象者の拡大、通知内容の変更なども含めて、協力、連携を図りながら、事業内容の拡大・充実をさせていくこととしております。  今後は、後発医薬品の推奨はもとより、医療データの分析・活用により、健康指導・介護予防・保険部門での連携した保険事業の展開を行い、医療費の抑制につなげていきたいと考えております。  以上、答弁といたします。 ○議 長(宮本 享君) 板垣議員。 ○8 番(板垣成二君) ありがとうございました。  出雲市の場合、今、吉井部長の答弁で、削減可能額が1億6,000万円あるということでございました。もちろん、これすべての方がジェネリックに変えられればという条件つきでございますので、やれば必ずこうなりますという話ではないとは思うんですが、ただですね、1億6,000万円の削減効果があるというと、本当に大変なことだなというふうな思いをするところでございます。これをやろうと思えば、今、国保連との共同事業でやっているということではありますが、一生懸命やればやるほど当然、経費は余計にかかるわけでございますけれども、経費をかけてもこれだけの削減効果が可能であるということであれば、何もちゅうちょすることはないということであろうと思います。  また、課題として医療現場の、要はお医者さんのほうからの、いろいろ大丈夫かなというような不安とかそういうものがあると、当然であろうかとは思います。もちろん現場のお医者さんとか、あるいは薬剤師の方、薬局、そういった方へのご理解もいただかなきゃいけないし、ご協力もないとこれは進められないということだと思いますし、また、その薬に対する保障といいますか、大丈夫だよということは我々素人が分かるわけもありませんし、やっぱり国のほうできちっとやってくれないとこれはいけないことだと思いますし。そういう意味では、今まで国、何しているんかなというふうな思いもあるところですが、先ほど申しあげました、自民党の政調会長の茂木議員からの質問に対する小宮山大臣の答弁は、「国もロードマップつくってやります」ということでございましたので、国も何らかのもう少し前進的な対応をされるんかなというふうには思っております。  ただ、国がどうのこうのというのを待つんじゃなくて、これだけのことができるということであれば、やっぱりもう少し本腰を入れてやるべきだと。昨年の12月の議会で、原議員から呉市の例も紹介されましたが、私も文教厚生常任委員会で一緒に視察をさせていただきました。呉市も、経費は初期投資も含めて結構かけておりますが、やっぱり1億幾らかの削減効果が出ているというようなことで、しかも、アンケートをとると、その81%ぐらいの方が満足していると、被保険者の方がですね、満足しているというふうなアンケート結果もありますよというふうなお話も聞いたところでございます。  ぜひ、これについてはやっぱりやるかやらんかというそこだけだと思うんですね。そういう意味で、市長さん、大変急で申しわけないんですが、今までのお話で、お考えを、所見をひとつよろしくお願いをいたします。 ○議 長(宮本 享君) 長岡市長。 ○市 長(長岡秀人君) かねてから、このジェネリック医薬品の効果といいますか、についてはいろいろ取り組んではおりますが、実際にそうして具体的な例で、導入例等を考えますと、さらに踏み込んだ、議員ご提案のような取り組みというのが必要だなという気を改めてしたところでございます。積極的に取り組んでいきたいと思います。 ○議 長(宮本 享君) 板垣議員。 ○8 番(板垣成二君) ありがとうございました。  公費を投入しても全体的な歳出を減らすんだというような取り組みは、どうしてもちょっと臆病になるかなというふうに思います。しっかりやっていただきますようにお願いをいたしまして、これについての質問は終わらせていただきます。  8番目の質問者で、皆さんお疲れのことだと思いますが、もう一つありますので、ひとつよろしくお願いをいたします。  最後に、支所・コミセンの役割についてお伺いをいたします。  今議会に上程された平成24年度(2012)一般会計の中で、コミュニティセンターの自主企画事業交付金が400万円減額となっております。  平成18年(2006)に出雲市全域でコミセン制度が発足して以来、3,400万円であった自主企画事業交付金が、3,000万円になるということでございます。斐川地域は現在まだ公民館制度のままですので、斐川地域を除いて、出雲市にはコミセンが36あるということになります。したがって、平均すると1コミセンあたり11万円ちょっとの減額ということになります。ただ、実際には、まず3,000万円になったわけですが、その3,000万円の6割の1,800万円を均等割ということで、1コミセンあたり50万円、それから、3,000万円の4割にあたる1,200万円を人口に応じて配分するという方法で、この自主企画事業交付金を各コミセンに配分をするという考えのようでございます。  担当課からいただきました資料をもとに私も試算をしてみましたが、これによれば一番低い金額のコミセンは50万円、それから一番高い金額が170万円ということになります。これをコミセンごとに昨年のものと比較してみますと、その減額の幅というのが非常にコミセンによって開きがあります。15万円以上減額になるコミセンが九つ、そのうち20万円以上減額になるコミセンが五つございます。減額の最高額は27万円です。比率で見ますと、15%以上減額になるコミセンが12あります。そのうち20%以上が七つ、最高は27%の減額になるということになっております。平成18年(2006)に出雲市全域でコミセンがスタートして以来、自主企画事業費の配分についてはさまざまな議論がなされたと思っておりますが、最終的には自主企画事業費の交付金化とともに、均等割6割、人口割4割にするという基本方針が決まり、激変緩和のためにここ数年調整が図られてきていたというふうに思っております。  ただ、調整はまだ終わっていなかったんだなというのが,先ほど数字を言いましたけれども、その削減、去年と比べた数字が大変大きな削減になるところ、それほどでもないところとあるわけですが、その数字を見れば明らかであろうというふうに思っております。  さらに、平成25年度(2013)には、斐川地域の公民館もコミセンとして再出発する方針だと思いますけれども、現在の36コミセンとの公平性を保つためにも、斐川地域の自主企画事業交付金をどうするのかということもこれから大きな課題になろうというふうに思います。私は仮にこの交付金を何とかするというふうなことであれば、斐川地域でのコミセン制度導入も視野に入れて全体をどうするのかと、コミセンがその地域においてどういう役割を占めているのかと、そういうことを考慮したうえで、そういうのを一緒に検討した後でないと、その金額を減額するというだけの話ではいけなかったなというふうに思っております。  一方で、市長は施政方針で、支所の機能や組織のあり方について見直すと表明をされております。これについては会派代表質問で、我が会派の萬代議員からも質問がありましたし、また、本日3人の議員の方から、支所の機能についてはどうかとか、あるいはコミセンについてどうかという質問もあったところでございます。私は、こういうことについてはそれぞれ地域での地域維持とか地域活性化とか、あるいはそういったものを含めた地域運営をどういうふうに図っていくのか、また、どういうような仕組みをつくってその地域運営をしていくのかと、そういうものと一体に考えないと、これはなかなか解決できない。支所は支所、コミセンはコミセンというような発想では、これは解決できない問題かなというふうには思っております。  ちょっと長くなりましたけれども、通告に従いまして一応3点質問をさせていただきます。  一つは、コミセンの自主企画事業交付金の総額が400万円減額になったのはどうしてでしょうかと、その根拠について伺います。  そして、今回の減額が先々さらなる減額につながるんではないかという不安を持たれているコミセンも当然あるわけでございます。今後、斐川地域でのコミセン制度導入も見据えて、自主企画事業交付金をどのような考え方で決定されるのか、さらなる減額はあるのかということも含めて伺いたいと思います。  最後に、地域自治運営の観点から、今後、支所やコミセンの機能や組織のあり方についてどのようなビジョンをお持ちなのか、お伺いをいたします。  よろしくお願いをいたします。 ○議 長(宮本 享君) 曽田地域振興調整監。 ○地域振興調整監(曽田俊彦君) 登壇 それでは、支所・コミセンの役割について答弁をさせていただきます。  まず、自主企画事業の交付金400万円減額になった件についてでございます。  出雲市コミュニティセンター自主企画事業交付金は、住民主体による特色ある地域づくりを推進することを目的としており、各コミュニティセンターにおいては、生涯学習、文化、スポーツ、レクリエーション、子育て、青少年健全育成など、多岐にわたる分野で地域の関係団体との連携のもと、活発に事業展開をしていただいているところでございます。  この交付金は、地域力を発揮できる貴重な財源として評価していただいておりますが、今日の厳しい財政状況を踏まえ、すべての事務事業をゼロベースの視点から見直すとともに、補助費総額抑制の観点から、やむを得ず従来の交付金総額3,400万円を3,000万円に減額したところでございます。  次に、平成25年度(2013)から斐川地域でも公民館のコミセン化が行われますが、この自主企画事業の交付金を今後どのような考え方で予算措置していくのか、対応していくのかという質問につきまして、この自主企画事業交付金の各センターへの配分額の算出にあたりましては、先ほど議員おっしゃいましたように、予算額を均等割6割・人口割4割で配分することを基本としつつ、交付金制度を開始した平成20年度(2008)以降、人口規模の違いに配慮し、激変緩和措置を講じてきたところでございます。  しかし、現下の厳しい財政事情のもとにおいて、制度開始当時の予算枠を確保し続けることは困難であり、平成25年度(2013)以降の自主企画事業交付金については、来年度、平成24年度(2012)予算額を基本に、斐川地域のコミュニティセンター分を加え、均等割6割・人口割4割による交付金配分をする方向で進めていきたいと考えております。  次に、地域維持・地域運営の観点から、支所・コミュニティセンターの役割をどう考えているかについてでございます。  地域の維持・運営については、その主体となるのは地域住民であると考えており、その活動拠点となるのがコミュニティセンターであります。そして、支所は地域活動やコミュニティセンター活動を支援する役割を担っており、支所とコミュニティセンターは、地域において相互に補完し合いながら、地域との連携を図り、地域づくりを支援する機能を有していると考えております。  また、平成22年度(2010)にまとめたコミュニティセンター運営改善方針において、支所業務との調整を含めてコミュニティセンターが果たす役割を検討する必要があるとしたところでございます。  こうしたことから、支所の機能や組織を見直すにあたって、支所だけを検討課題にするのではなく、その結果を踏まえ、支所機能を補完する役割を担っているコミュニティセンターのあり方についても同時に検討していかなければならないと考えているところでございます。  以上、答弁とさせていただきます。 ○議 長(宮本 享君) 板垣議員。 ○8 番(板垣成二君) ありがとうございました。  何というか、そういう答えかなというふうには思いますが、実はですね、昨日、議席に座りましたら、包括外部監査結果報告書というのが置いてございまして、それをぱらぱらっと見たら、実はその八十何ページの冊子でございますけれども、その中で6ページにわたってたまたまこの今の交付金のことが書いてございまして、いろんな視点から分析をされておりますけれども、基本的に自主企画事業は地域住民主体による特色ある地域づくりを推進することが目的だと、また、事業内容については、その事業効果の発展性が認められる事業であることが必要だということが強調されておりまして、ただ、こういうことが書いてございます。「コミセンがどのような活動をしているのか、その実態が分からないと、補助金を交付する目的が達成されたのか、特色ある地域づくりが実際になされたのか、判断材料がなくて判断できない」と、「この状況を改善するためには」ここからですけれども、「まず市が、センターに対してどのような役割を求めるのか、そのためにセンターにどのような事業を委託するのかを具体的な形で明確にする必要がある。」と、こういうことが述べられております。もう読まれましたかね。  では、市長さんにお尋ねをいたしますが、市長さん、もう読まれましたかね、これは。ちょっとその所見、感想をお尋ねしたいと思います。 ○議 長(宮本 享君) 長岡市長。 ○市 長(長岡秀人君) 昨日でしたか読ませていただきまして、はっきり言いまして、さまざまな視点からのいろんな意見をいただくというのが目的でありまして、我々が直接その業務にあたる職員も含めて、少し違う視点から物事を見ていただくというのも目的の一つでございまして、そういった視点から見ますと、ああいう記述になるのかなという気はいたしております。ただ、実態というものをよくご存じないところもございますし、そのことは自ら認めたうえでのご指摘でございまして、大きな流れの中でのさまざまな試みの一つだということでやっておりますけれども、ただ、特色ある特に活動について、ここで逆に言うと、それぞれの地域が同じような活動を展開しているのではないかというようなご指摘もいただいたところでございまして、そういったことも含めて、先ほどの話の中にあるように、コミュニティセンターに逆に行政として何を求めるのかというところをきちっと押さえたうえでと思っておりますが、これからさまざまなご意見ちょうだいしながら、改善すべきところは改善していく、そういう考え方でございます。 ○議 長(宮本 享君) 板垣議員。 ○8 番(板垣成二君) 私は、この外部監査人の方に失礼ですけれども、ある意味ではすごい眼力だなというふうに思ったところでございます。  今、市長さんおっしゃったことは私ももちろん感じるところですが、何も知らない方だなというのはありますけれども、要は、その外部監査の方が見られて、分からないような仕掛けになっているというのがそもそも問題だというところだと思います。  コミセン自体は本当にいろんな仕事を、私はよろず窓口だなというふうに思っておりますけれども、あの文書配布をはじめとした行政から住民の皆さんへの情報伝達であったり、あるいは行政からのさまざまの依頼を受けて仕事をするとか、あるいはそれぞれの地域での団体事務を事務局として請け負っていると。先ほど言われたコミセン内部のいろいろ改革をしていこうという、その会議での資料にも載っておりましたけれども、例えば団体事務としては青少年健全育成協議会とか同和教育推進協議会、体育協会、自治協会、社会福祉協議会、交通安全対策協議会、青少年ネットワーク、高齢者の会、環境保全連合会、土木委員会、見守りネットワーク、交通安全協会、地区祭り実行委員会と、挙げればたくさんあるわけですけれども、かなりのコミセンが受けている事務局の名前を今言わせていただきました。考えてみると、この多くの団体事務というのは、どこの地域がどういう経過かというのは私も全部全部知るわけではありませんけれども、合併をして支所機能がだんだんなくなっていくと、職員が減っていくという中で、このコミセンがそういうものを引き受けてやってきたという経緯も間違いなくあろうかというふうに思っております。  それから、自主企画事業もこの間、36コミセンのものを書類で見せていただきましたけれども、これも本当にコミセンいろいろな特色あることをやっておられるなと思いましたけれども、それ見ると、個人とかグループの趣味とか、あるいは何とか教室というふうな個人のスキルアップとか、当然そういうものもありますけれども、それ以外にだんだんだんだんその中身に地域を維持しようとか、あるいはその地域づくりをしようとか、何とかその地域を活性化しようというふうな、地域運営に直接つながるような事業もだんだんと増えてきているなというふうに思って見せてもらったところでございます。  異色のところでは、先ほど言いましたけれども、草刈りとか陰切りとか、あるいは空き缶回収をして、他の団体と一緒になって小中学生の全員にクマ鈴を持たせるお手伝いをするとか、あるいは廃油石けんをつくってそれの普及活動をしたり、EM菌で川の浄化、プールの清掃に役立てるとか、あるいはがん検診の申し込みを取りまとめをするとか、しかもそこには健康推進委員さんも一緒になってやっていると、あるいは特産品開発プロジェクトをやっているとか、要は、だんだんその事業も自主企画事業のその事業自体も随分変わってきているなというふうな思いもしたところでございます。  また、当然コミセンは災害時には地域災害対策本部を担うというような、当然その自治協会、あるいは土木委員会、いろんな方と一緒になって災害対策本部を担うということになっておりますし、つまり今のコミセンというのが、その外部監査の方は何をやっているか分からんという話ですけれども、実態は、その生涯学習の拠点という役割ももちろん果たしているんだけれども、地域維持とか地域活性化とか、総じて地域運営の役割を担う地域の拠点になっているというふうに私は思っております。  旧出雲市は本庁に近いということで、支所ございませんけれども、例えば雪が降ったときに、15センチ以上降ったりとかいう場合には、「除雪をしてください」というようなことを本庁にお願いをされたり、ふだんの道路の維持とか地域維持のことをコミセンがやっておられるわけです。そうすると、支所があるところは当然支所がやっていただけるわけですから、そういう意味では、行政が担当する仕事もそこでやっていると、こういう実態があるわけでございます。  では、なぜその監査の方が実態が分からないというふうに言われたかというと、やっぱり文書できちっとしていないということもあろうかと思いますが、私も多少コミセンにおったことがあります、感じたこともありますが、地域の拠点であったコミセンはそういう言い方を強くされた時期もありますし、あるいは生涯学習の拠点だと、何かやっぱり行政も揺れてきたところもあるかなというふうに思いますし、今の実態が何となくこうなってきたというところもあるかなと。そういう意味では、行政もしっかりとした方向性が、何となくはでておっても、さっき言ったように、そこの地域維持をどうするか、運営をどうするか、活性化どうするか、どういう仕組みにしていくのかと。だから、支所もコミセンも一緒に一体的にそこら辺を考えていかないと、なかなか分かりにくいところかなというふうに思ったところでございます。  もうちょっとしゃべりたいのでこのまましゃべりますが、もう一つ、コミセンを考えるときに、ゼロベース評価委員会でコミセンの人件費を含む管理運営委託事業費運営費についても、「それだけの公金を支出しているにもかかわらず、公金支出の目的が達せられたかどうかを外部者が客観的に判断できない状況は、それ自体が問題である。」というふうに監査人の熱田さんは書いておられます。そういう意味では、コミセンの職員さん一生懸命がんばっておられると思いますけれども、職員の皆さんにとってはちょっと残念な表現だなというふうに思います。そういう意味でも、行政がしっかりと責任を持ってそういう方向性を出さないと、やっぱりそういうことだなということであろうと思います。  それから、行財政改革の一環で、その400万円の問題も出てきているとは思いますけれども、先ほど言ったように、行政が担っておった仕事をコミセンの職員さん一生懸命担ってもらっているわけでございます。そうすると当然、行財政というふうに考えたときに、行政の職員が担っていたときには当然、行政の職員に給料が出とったわけです。今、コミセンの職員さんに何億も出ているというふうな見方もありますけれども、では、そのときと今とどっちがどうなのかということをやっぱり比較検討することも必要かなと。  あるいは、さっき言ったように、自主企画事業の中でかつては行政の予算書に載ってたようなものが、より小さい金額でコミセンの自主企画事業の予算の中に載っていると、当然そういうこともあろうかと思います。そういうふうに考えていけば、行財政改革をやっていく中で、コミセンの事業であるとか、あるいは存在であるとか、そういうものがどういうふうに評価されるのか、ということをきちっと検証しないと、コミセンに対する歳出がこれほどありますよと、こんなに大きい歳出もっと削ればいいじゃないかという、その見方だけでは私は間違った評価になるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。  若干、飛躍した議論になったかも分かりませんけれども、最終的にはやはり支所であれコミセンであれ、そういったものをひっくるめて、その地域の維持、活性化、運営どうやっていくのかということをきちっとやっぱり方向性を出すと、ビジョンを出すということをやらないと、やはりこれはいつまでも解決できない話であろうというふうに思います。  市長さん、最後に1年かけてそういうところは検討するということではございますけれども、感想なり思いなり、お話をいただければありがたいと。 ○議 長(宮本 享君) 長岡市長。 ○市 長(長岡秀人君) 先程来さまざまな広範多岐にわたるご指摘、ご意見ございまして、先ほどご指摘のように、今たまたまこの目に見える形でのコミセンの自主企画事業の総額の減額という話でございますけれども、それ以前にコミセンそのものの存在意義といいますか、その辺と支所との役割分担といいますか、また、行政がどこまでを求めるのかという基本的なところも含めて方向性を示したうえで、今後のあり方というのは考えていく必要性があるなと思ったところでございます。 ○議 長(宮本 享君) 板垣議員。 ○8 番(板垣成二君) ありがとうございました。  以上で、私の質問をすべて終わらせていただきます。大変ありがとうございました。 ○議 長(宮本 享君) 以上で、8番、板垣成二議員の質問は終了いたしました。  お諮りいたします。  本日の会議はここまでとし、延会としたいと思います。これにご異議ございませんか。              (「異議なし」の声あり) ○議 長(宮本 享君) ご異議なしと認めます。  本日は、これにて延会といたします。  なお、直ちに予算特別委員会及び決算特別委員会が開催されますので、関係の皆様には、それぞれ委員会室及び全員協議会室にお集まりください。  お疲れさまでした。              午後 5時04分 延会
     地方自治法第123条の規定により、ここに署名する。               出雲市議会議長    宮 本   享               出雲市議会副議長   長 廻 利 行               出雲市議会議員    西 村   亮               出雲市議会議員    原   隆 利...