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令和 2年市統合庁舎建設に関する特別委員会( 1月22日)

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  1. 米原市議会 2020-01-22
    令和 2年市統合庁舎建設に関する特別委員会( 1月22日)


    取得元: 米原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-25
    令和 2年市統合庁舎建設に関する特別委員会( 1月22日)           令和2年 市統合庁舎建設に関する特別委員会記録   1.日  時 令和2年1月22日(水) 午後1時30分開会 2.場  所 第1委員会室 3.出席委員 6名        委員長  松宮信幸        副委員長 中川雅史        委員   細野正行、矢野邦昭、澤井明美、鍔田明 4.欠席委員 − 5.職務出席 吉田周一郎 6.出席説明員   政策推進部長              宮川巖   政策推進部次長・政策推進課長      西村善成   政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長 清水正樹
      統合庁舎整備推進室主幹         馬場伸也 7.事務局職員   事務局長 木村浩樹  副参事 池田昌司  書記 川口沙織 8.会議に付した事件   (1)伊吹・近江市民自治センターに関する協議経過と山東庁舎改修等のスケジュー      ル   (2)統合庁舎整備事業建設工事の進捗状況   (3)議場のイメージ等について   (4)社会資本整備総合交付金の概要について               午後1時30分 開会 ○委員長(松宮信幸)  皆さん、こんにちは。  本日は、市統合庁舎建設に関する特別委員会ということで、大変お忙しい中御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。  今の時期に入りまして、大変こういうふうな過ごしやすい時期となってまいっておりますけれども、風邪等がはやっておるそうでございます。十分御留意していただきますようにお願いを申し上げます。  それでは、早速ではありますが、会議に入らせていただきます。  ただいまの出席議員は全員であります。議長は職務出席でございます。傍聴議員は、中川松雄議員、田中議員、鹿取議員、後藤議員、山本議員、今中議員、堀江議員、礒谷議員、8名の方が御出席をいただいております。定足数に達しておりますので、ただいまから市統合庁舎建設に関する特別委員会を開会をいたします。  今回で改選後6回目となっております。前回は昨年の7月の2日でございます。委員の皆様はかわられておられます。このことも踏まえながら今後進めてまいりたいというふうに思っております。  本委員会に会議事件説明のために出席を求めた者は、宮川政策推進部長ほか関係職員であります。  それでは、早速ですが、執行部から説明をお願いいたします。  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  それでは、お配りしております市統合庁舎建設に関する特別委員会資料に基づきまして、説明させていただきます。  まず、議題1つ目の伊吹・近江市民自治センターに関する協議経過と山東庁舎改修等のスケジュールですが、資料1のほうをごらんください。  既存庁舎の利活用計画スケジュールです。統合庁舎整備につきましては、令和2年度で外構工事や備品の購入、移転業務の発注を行い、令和3年春の開庁に向けて準備を進めてまいります。山東庁舎につきましては、令和2年度で庁舎修繕等の実施設計を行い、統合庁舎への移転後改修工事に着手してまいります。  山東総合支所の供用開始につきましては、上下水道部門以外の部署で先行して移転し、改修工事と並行して仮供用を開始して、施設の改修が完了後、上下水道部門を移転して令和3年の1月から供用開始をする予定です。  米原庁舎は基本計画で住宅地への転換方針が示されておりますので、令和2年度で解体の実施設計を進め、あわせて土地鑑定を行い、売却の手法等の跡地方針の検討決定を進めていきたいと考えております。  伊吹・近江の市民自治センターの再配置につきましては、平成31年3月の特別委員会で地元の自治会の御意見を伺って検討を進めるようにとの御意見をいただいておりました。経過について御報告させていただきますと、昨年6月17日から27日にかけまして、4地域自治会連絡協議会で統合庁舎整備事業の概要と市民自治センターの再配置について、自治会長様に説明させていただきました。また、近江地域と伊吹地域につきましては、具体的に周辺公共施設を提示して市民自治センターの候補地についての御意見を伺っております。  近江地域・伊吹地域ともにそれぞれ選抜した自治会長さんで検討委員会を組織されまして、市民自治センターの配置場所について検討いただいております。  方向としましては、伊吹・近江ともに市が候補地として示した近隣公共施設よりも現在の場所に市民自治センターがあるほうが望ましいという意見で集約されております。このことから、地域自治会連絡協議会の御意見を受けまして、当初は令和2年度で新たな市民自治センターとなる周辺公共施設の改修工事を計画しておりましたが、令和2年度での改修工事を見送りまして、それぞれの庁舎を活用して伊吹・近江の市民自治センターを残すことといたします。  さらに近江庁舎につきましては、近江市民自治センターの廃止に加え、年内は上下水道部門を近江庁舎に存続させる計画とします。  以上、まことに簡単ですが、伊吹・近江市民自治センターに関する協議経過と山東庁舎改修等のスケジュールについての説明といたします。よろしくお願いいたします。 ○委員長(松宮信幸)  ありがとうございました。今ほど伊吹・近江市民自治センターに関する協議経過等を踏まえながら、改修等のスケジュールを述べていただきました。また、既存の庁舎の利活用計画については、どのようなふうになっておるのか説明はいただいてないと思うんやけどどうやな。利活用については。  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  今ほど御説明させていただきましたが、既存の庁舎につきまして、米原地域の米原庁舎につきましては、解体基本計画の中で住宅地への転換方針が示されておりますので、令和2年度で解体の実施設計を進めまして、また土地鑑定も行いまして、売却の手続のほうに進めたいと思っておりますし、山東庁舎につきましては、令和2年度で庁舎の修繕の実施設計を行いまして、統合庁舎移転後に改修工事に着手したいと考えております。  また、伊吹・近江につきましては、引き続き市民自治センターを残すことといたしますので、継続して現状のまま市民自治センターのほうを開設したいと思っております。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  ありがとうございました。これも踏まえて説明してくれたんやね。  ただ、利活用という形で載っておりますので、どういうふうなやり方かなと思いましたので。  今ほど説明がございました。皆様方の質問等を受けたいと思います。  副委員長。 ○副委員長(中川雅史)  とりあえず1点だけお聞きさせてください。  今、伊吹と近江については現在の位置で現庁舎で引き続き供用したいという、地域から意見があったということでおっしゃっていただいたんですけども、これはもう耐震とかそういうこともひっくるめてここでええということでおっしゃったんかどうかだけお伺いしたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  現在の庁舎を使うというわけではなくて、その場所で再配置として行いたいということでございまして、当面、とりあえず伊吹庁舎、近江庁舎があきますので、そこでしばらくの間は自治センターを配置するということでございます。 ○委員長(松宮信幸)  よろしいですか。 ○副委員長(中川雅史)  はい、承知しました。 ○委員長(松宮信幸)  矢野委員。 ○委員(矢野邦昭)  伊吹ですね、近江の関係でございますが、現在大きなスペースがあるわけですが、今度は窓口だけになるわけですね。そうした場合、不要なところが出てくると思うんですが、全体的にそのまま使われて、そしてそのままほかの部分はどのように管理されるのかどうか、当面のしばらくの間ですね。  それから、その後しばらくと言っておられますが、いつまでそのような形でされて、その後、どのような検討をなされた上で、そのしばらくの以降利用されていかれる、利用の計画を立てられるのかどうか、そのあたりをお聞きいたしたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  今ほどの御質問にお答えさせていただきます。  担当のほうから御説明させていただきましたとおり、当初は近隣公共施設への移転ということを前提としてそれぞれ4カ所、5カ所の公共施設を例示をしながら、地域の皆さんに御相談をさせていただきました。仮にその中でどこかが確定をしたならば、令和2年度において改修費用を計上し、令和3年度の統合庁舎完成と同時に新しい支所機能を移転するというふうな計画を持っておりましたけれども、現段階においては、それぞれ伊吹・近江両地域において、現存する庁舎の場所が位置的に最も望ましいのではないかというふうな御意見を頂戴しているところでございますので、現時点の判断におきましては、令和2年度の移転先の改修費用については計上しないということは一つ確定事項として御報告をさせていただきたいということと、あわせまして、統合庁舎移転後に物品なり文書等の移転等を行う関係上もございまして、今回支所機能を移転しないということになりますと、最低でも令和3年度中は既存庁舎が有効に機能するというふうなことになります。その中で、使用可能な部分については、令和3年度については活用が可能だと思いますし、耐震以外のいろんなもろもろの老朽化とか修繕の必要性等で物理的に活用ができない場所が出てきた場合においては、一部閉鎖とかそういったことも可能性としてはあるかと思いますが、令和3年度中には今ほど御質問いただきました方針決定をして、次の段階に議会の皆さんに御相談をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  ほかにございませんか。 ○委員(澤井明美)  山東庁舎なんですけれど、山東庁舎前の駐車場あるとこら辺も整備をこれからもされるんですか。 ○委員長(松宮信幸)  もう一遍言うて。 ○委員(澤井明美)  山東庁舎ももちろんそうなんですけれど、前の、駅前じゃなくて山東庁舎前も整備をされるんですか、お聞きします。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  山東庁舎の前の駐車場の整備、何か区画線を引くとか改修するとかいった意味でしょうか。 ○委員長(松宮信幸)  澤井委員。 ○委員(澤井明美)  実は、山東庁舎前でバスを待っておられる方ですけれど、市民の安全のために路側帯でバスを待っておられるので、やはり中に、バスを入れることができないかという意見なんですけれど。 ○委員長(松宮信幸)  駐車場も踏まえた中での整備を行うのかどうか、やはりそういうふうなことも入っておりますので。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  現在も駐車場で活用させていただいておりまして、総合支所機能になってからも引き続き駐車場としての利用をさせていただきたいというふうに考えておりますので、今御質問ありましたバスを入れるというよりは、バスをお待ちの方が待避できるような白線処理等でどういったものができるのかということについては、また個別に御相談をさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長(松宮信幸)  澤井委員。 ○委員(澤井明美)  バスを待っておられる方の意見聞きましたら、やはりとても待つという、ベンチもありますけれど、すごくあおられて怖いし、ちょっと中のほうで待ちたいという意見もありますので、その点よろしくお願いします。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  誤解があるといけませんので、もう一度答弁させていただきます。  バス路線の変更については、それぞれの所管部署の関係協議の中で決定されているルートでもありますので、路線の変更ということは、基本的には現時点ではあり得ないかなというふうに考えております。  今のベンチの場所とかそういったものの微細な部分で庁舎の駐車場機能の一部で補填できる部分があるかどうかという部分については、改めて御相談させていただこうということで答弁させていただきましたので、よろしくお願いします。 ○委員長(松宮信幸)
     鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  今のバス路線の関係ですけど、バス路線まで変更せえということでなく、多分バスがぎりぎりにつけて、利用される方がうまく安全に利用できるというぐらいの程度やと思うんですけど、それぐらいは当然やっぱりここへ来るお客さんもいるんやから、それぐらいはやっぱりしたらなあかんで。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  済みません、先ほど申し上げたように、駐車場のあの用地の中で新たなベンチを設置をするとか、バス停に近い場所で人が安全に待てる場所の保全ということについては、今後御相談させていただけるというふうなことでお答えさせていただいたつもりですので、よろしくお願いします。 ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  今の話ですけど、そうすると運転手側からすると駐車場の中に人が待っているということは、非常に見にくいし、不満が出てくるん違うかな。道路の目線上にお客さんが待っているから乗務員さんはそこでとまれるんであって、それが中に入ってしまうと運転手から見にくい位置にお客さんが待避するということになるから、非常に運行上不満が出てくるん違うかなと僕思うんやけどね。確かに待避場所をつくらなあかんというのは非常にようわかるけど、それを駐車場の内にしてしまうというのは、ちょっと難しいん違うかなと僕思うんですけど。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  済みません、ちょっと個別の案件の各論に入ってしまっているので、大変恐縮なんですけど、仮に今御心配のように仮にその方法をとるのであれば、玄関口の形とか、植栽の位置関係とか、そういったものも含めて道路運行事業者さんとの御相談の上で判断をするということになろうかと思いますので、そのあたりは当然理解をさせていただいた上で、含まさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長(松宮信幸)  ほかにございませんか。                  (「質疑なし」) ○委員長(松宮信幸)  この案件につきましては、大変重要な案件でございます。委員外議員から発言の申し出があるかもわかりません。委員の皆さんに諮っていただきたいと思います。  委員外議員の発言を許可することに対して、異議はございませんか。                  (「異議なし」) ○委員長(松宮信幸)  ないようであります。異議なしでございます。  よって、委員外議員の発言を許可をいたします。  暫時休憩いたします。                 午後1時48分 休憩                 午後1時52分 再開 ○委員長(松宮信幸)  それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  委員外議員の皆様に報告いたします。  質疑等は手短にお願いしたいと思いますし、また、1項目程度でまとめていただきたいということでございます。これは、もう議長のほうと相談をさせていただきましたので、よろしくお願い申し上げます。  それでは、委員外議員の皆様に質疑を求めます。  中川議員。 ○委員外議員(中川松雄)  中川でございます。この米原庁舎の解体は令和3年度の10月ごろからということで、その前に令和2年度で跡地方針の検討と、決定という手続を踏むということなんですが、米原庁舎にはげんきステーションとかいうほかの施設があるんですが、その辺の取り扱いはどうなるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  現段階では、米原庁舎の敷地の中にありますげんきステーション、車庫等も含めまして、解体をする方向で実施設計を組みたいなと思っております。それで、あと土地鑑定も踏まえまして、残したまま売却するほうがいいのか、実際解体してから売却するのがいいのかという検討をしていきたいなというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  ほかにございませんか。  後藤議員。 ○委員外議員(後藤英樹)  同じくこのスケジュール表で、近江市民自治センターのところで、この引き続き使用ということになっておるんですが、これ決まってたら教えていただきたいんですが、そこの近隣、土地内にある消防の車庫とかはまだ方針とかは決まっていますでしょうか。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  まだ、消防車庫の取り扱いについての方針は決まっておりませんが、あそこには消防車が入っておりますので、消防部局と協議をしながら進めていきたいと考えております。 ○委員長(松宮信幸)  ほかにございませんか。  はい。 ○委員外議員(今中力松)  今中です。先ほど説明を受けまして、3年以降は、3年度までは今の旧庁舎も使うということで、3年以降、近江・伊吹に関しては、解体かどうかの協議を議会のほうで諮ってからやるということで、伊吹の場合は公民館もありますので、そのときの協議になると思うんですけども、当然使っていない公民館も一緒に砕かなあかんということと、それと近江庁舎に関しては、あの辺は結構住宅地があるで、早いこと売却してもたらええかなちゅうことを僕は思うんですけども、それも含めて3年過ぎたらそういう協議に入るということですか、ちょっと確認だけしておきたいんですけど。 ○委員長(松宮信幸)  西村次長。 ○政策推進部次長・政策推進課長(西村善成)  今の御質問ですけれども、御指摘のとおり伊吹の公民館施設、相当老朽化しておりますし、令和3年中に解体なりそういった議論を踏まえまして、方針決定して御相談させていただきたいと思っております。  以上です。 ○委員外議員(今中力松)  はい、わかりました。 ○委員長(松宮信幸)  ほかにございませんか。 ○委員長(松宮信幸)  鹿取議員。 ○委員外議員(鹿取和幸)  鹿取です。前回の私の認識では、基本設計がもう出されたと。きょう、日程とかこういう部分でスケジュールとか勉強させてもらいました。庁舎についても私も見に行っているんですけど、ある程度取りかかってあるわけですけど、この統合庁舎のもう少し細かな部分の内容とかが、どこかで情報提供していただけるとありがたいなと思います、1つ目。  もう一つは、山東庁舎、伊吹庁舎、近江庁舎の並行して取り組んでほしいと思います。ある程度庁舎ができてから取り組むではなくて、並行しながらきちっとスタートがうまく切れるようにお願いしたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  鹿取議員、要望なんですかね。  1項目だけにしていただくということを初めに決めておりますので、それだけよろしくお願いしたいと思います。  礒谷議員。 ○委員外議員(礒谷晃)  礒谷でございます。先ほど今中議員もおっしゃいましたが、ちょっと答弁があやふやな答弁でした。例えば、近江市民自治センター、伊吹市民自治センターについては、令和3年度の表では5月6日現庁舎で引き続き使用というふうに書いてあるわけです。先ほどは解体するとか、実際どっちなんやと。近江市民自治センターも伊吹市民自治センターも、自治会の要望としては、その場所でというような話で答えがあったと。じゃあそれはそれで執行部としては、その場所で何らかの方法でつくるということに決定されたのかどうかね。  先ほどの説明とか質問に対する答弁で余計わからんようになってきたんです。実際、近江市民自治センター、伊吹市民自治センターは、もし検討するなら令和2年度中に検討しはったらよろしいがね。令和3年度になって検討せんでも引き続きずっと、先ほど鹿取さんも引き続きというような言葉おっしゃいましたけどね。ずっと継続してやらはったらええのやわ。  例えばその場所で、今の現庁舎、伊吹庁舎、近江庁舎の場所は決まったけどまだどうかわからんと。そういうふうに言うてくれはるんならまだわかりますけど、先ほどの今中議員の質問に対しての答弁は、私余計こんがらがるので、そこら辺もう一度きちっと説明してくださいよ。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  特に伊吹・近江の地域の皆さんの御意見としては、今の場所が望ましいというふうな御判断を現時点ではいただいているということですので、まず令和3年度については、現庁舎でそのまま活用をさせていただきたいと思っています。そのときには、統合庁舎なり山東総合支所ができておりますので、それぞれの統合庁舎と山東総合支所ができている状態での伊吹・近江のそれぞれの支所の活用実態なりを見た段階で、令和3年度の中で現庁舎を活用しながら次の方針を決定をするということで、先ほど答弁させていただいたつもりでおりましたので、現時点で今の場所に新しいものを建てかえるということが決定をしたということではないということだけ申し添えさせていただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  ほかにございませんか。                  (「質疑なし」) ○委員長(松宮信幸)  ないようでございます。  それでは、2項目めに入らせていただきます。  統合庁舎整備事業建設工事の進捗状況についてでございます  説明方、よろしくお願いしたいと思います。  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  それでは、議題2つ目の統合庁舎整備事業建設工事の進捗状況について説明させていただきます。  資料の2をごらんください。  統合庁舎整備事業の全体工程表をごらんください。  統合庁舎工事の進捗スケジュールですが、令和元年12月末時点で基礎躯体工事に着手しており、進捗率は9.8%の出来高となっております。2月からは地上の躯体工事に入りまして、6月から内装設備の工事に入って令和3年2月末の完了を目指しております。また、立体駐車場側も5月下旬から掘削に入りまして、11月中旬をめどに完成させるスケジュールで進めております。  左上の写真は12月末現在の航空写真を掲載させてもらっております。また、ホームページのほうでは定点観測した写真を随時掲載させてもらっておりますので、また会議終了後ごらんいただきたいと思っております。  なお、現在基礎工事の掘削をしていく中で、地中にれんがや木くいなどの障害物が主に線路側のほうで出てきており、その瓦れきの分別処分に経費を要しております。現在、庁舎側の掘削工事は終わりましたが、まだ立体駐車場側の基礎工事が残っておりますので、全体の金額が固まりましたら、改めて議員の皆様に御相談させてもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上、まことに簡単ですが、統合庁舎整備事業建設工事の進捗状況についての説明といたします。よろしくお願いいたします。 ○委員長(松宮信幸)
     御苦労さんでした。  今ほどの説明がございました。進捗状況ともに踏まえて、質疑がございましたら承りたいと思います。  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  今ほどの説明の中で、瓦れきが出てきていると、れんがやとか。それは恐らく量はどのぐらい出ているかわかりませんけど、わかれば量を教えていただきたいのと、掘り起こした以上はやはり産廃扱いになると思うんですね。その辺、敷地全体から出てきているのか、ただ部分的に一部分から出てきているのか、その辺についてはどんな状況なんですか。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  全体の量につきましては、ちょっと今ここではわからないんですけれども、出てきておる場所につきましては、主に線路側のほうで出てきております。庁舎側のほうも立体駐車場側のほうも主に線路側のほうで出てきておりまして、今のところ概算の経費でございますが、約1,700万から2,000万程度の処分費用がかかるかなという見込みでございます。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  この土地はもともとJRの土地であったわけですし、JRとの約束の中で、売買したときの約束の中で、JRが処分するべき、たしか処分したと思うんですね。それにもかかわらずまだそこに産廃が残っていたということは、どうなるんですか。これはもちろん買った側の米原市の責任として撤去していかんならんのか、それとも今のJRのほうへ申し立てていくのか、その辺についてはどうなんですか。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  今ほど御説明させていただきました、地中の埋設物については、ほとんどが旧国鉄時代のものと思われるれんが、いわゆる昔の地下道の跡とか、基礎の根太に使っていた松ぐいとか、基礎コンクリートの一部とか、そういったものが主でございまして、土地については、今委員御指摘のとおり、旧国鉄の用地が清算事業団に移管をされまして、清算事業団のほうから旧米原町なりが土地購入をさせていただいた後で区画整理事業を実施したものでございますけれども、当時の契約書等も確認をさせていただく中では、購入者の責において一定処分をするべきものという判断をさせていただいておりますので、担当申し上げました、今後立体駐車場の基礎工事が終わった段階で、全体ボリュームがしっかり把握ができた状態で、議員の皆様にお示しをさせていただいて、御相談させていただきたいというふうに考えています。 ○委員長(松宮信幸)  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  もう1点は、そのれんがとか石炭殻とかっていうことだけであればまだよろしいのやけど、人体に影響するような、そういう有害物質ですね、有害になるような産廃が出てきたら、これは大変なことになると思うんですね、処分代が。これはやはり契約、どう言うたらええんかな、契約がそういうふうになっているから米原市やっていうことやけど、市が処分せんならんということですけれども、そういう申し出るところがないのかな、何か。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  今、御心配いただいていますように、特段の有害物質が出るとかそういうふうな現状は、現時点でございませんし、石炭殻も区画整理事業のときに撤去処分をしておりますので、現時点では発生をしておりません。  ただ、これはあくまで一般論として土木工事をする中で、掘削をして残土であれコンクリート殻であれ処分をさせていただくときには、現時点の法に基づいて土質調査もした上で有効な処分をするというのが適応な処分をする義務がございますので、それについては発注者でもありますし、土地所有者である米原市が責任を負うべきものということで判断をしているところでございます。 ○委員長(松宮信幸)  1点よろしいか。これ、契約する前に土質調査も踏まえて設計の中に入っておりますわね。地質調査、庁舎および土質の関係も踏まえた中で。そして、前あったトンネル等があるということでもう御存じやったように聞こえてくるんやけど、その中でこういうものが出てきたから追加をお願いしますということでは、話通らんと思いますよ。もう既に地質調査もし、そしてボーリングも35メートル打ち込んだわけじゃないですか。その中に皆入っておりますわね、設計施工の部分の中に。多くの金を使って設計していただいて、土質調査もしながらもこういうものが出てきたということで、あと2,000万ほどの金が要りますよということならば、これからどんだけこういうものが出てくるかもわからない状態で、もう既に1,700から2,000万のものが出てくるというふうに示されました。  今までやってきたことは何でしたんですか、地質調査から設計から皆踏まえてやってきた、お金を使って。これどういうことなんでしょう。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  今御指摘ございましたように、設計段階において土質調査は当然数カ所させていただきましたが、これはあくまで建築をする前提条件としての支持層を確認するための土質調査ですので、少なくともその土質調査の段階においてぶつかるような位置関係にはなかったというのが一つでございますので、当初から想定をしていたものではございません。現在、基礎工事ということで掘削をしている中で、恐らく過去の線路下なり国鉄の建築物があったであろうと現時点で推測されるような場所に、そういった物が基礎を掘削する中で出てきたということであって、当初から想定をされていたものではないという判断をしておりますので、本日初めての御説明になりましたけれども、全体像が見えた段階において、ぜひとも御相談に乗っていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長(松宮信幸)  石炭殻のときは3メートルか掘り下げてあの部分を撤去したということで、ある程度土質が大体わかってきておると僕は思うんです。これに対しても、やはりそのときの土質調査およびまた設計に関して、お金を払ってしっかりとやっていただいているにもかかわらず、こういう問題が出てくるという事態が、もう少しやはり何が入っているかぐらいのことは、大体わかるんだと僕は思いますよ、旧国鉄時代からね。  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  石炭殻とか今の瓦れき、れんがが有害物質ではないわけですね。有害物質でなかったら、今、掘り下げてこれどの部分をつかんでおるのか。何のために掘り下げたんですか。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  基礎工事をする上での掘削をしたときに、基礎の底面よりも高い部分に露出した部分について、搬出をする義務がありますので、産業廃棄物としての処分にかかる費用が増額になるということで御説明をさせていただいたところです。 ○委員長(松宮信幸)  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  そのまま、例えばそのまま埋めて……                 (「あかん」の声あり) ○委員(鍔田明)  出てきた以上。 ○委員長(松宮信幸)  もう出たもんはあかんねん。 ○委員(鍔田明)  この前の路盤材に使える言った。道路の路盤材にな。 ○委員長(松宮信幸)  前も問題があって、出てきたものは産廃としての扱いなんですよ。  ただ、基礎の部分だけの部分を言うてるのやな。それだけでもう1,700から2,000万の金がかかると、見積もったらそれぐらいだということを言うてるのやな。相当やな。 ○委員(鍔田明)  何かええ方法はないのかな。 ○委員長(松宮信幸)  鍔田委員、どうぞ。 ○委員(鍔田明)  もうこれ以上聞くことあらへん。 ○委員長(松宮信幸)  納得いかなんだらあかんやろ。 ○委員(鍔田明)  納得いかんけどしようがない、こんなもんつぶしてまうわけにいかんし。 ○委員長(松宮信幸)  出たものは産廃としての扱いなんですわ。 ○委員(鍔田明)  それもわかるんやけど。 ○委員長(松宮信幸)  それを埋め戻したらとんでもないことになってまうやんか、また。 ○委員(鍔田明)  掘るさかいに産廃になるんやけど・・・。 ○委員長(松宮信幸)  ほかに質疑ございませんか。  澤井委員。 ○委員(澤井明美)  6月から内装とか設備とかかかられるわけでございますが、障がい者の団体にそういう意見を、意見交換をされたんですね。全部の障がいを持っておられる団体にされたのかお聞きします。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  基本計画、基本設計をする段階で、各種の障がい者団体と意見交換させてもらっております。その障がい者団体といいますのが、身体、あとは知的であるとか聴覚であるとか視覚障がいとかいった障がいをお持ちの方々の団体と意見交換をさせてもらっております。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  澤井委員。 ○委員(澤井明美)  その意見を聞いてほとんど全部取り上げられる予定ですか。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  御意見いただきました内容につきましては、おおむね設計の中で反映させてもらっておるかなと考えております。  以上です。 ○委員(澤井明美)  よろしくお願いいたします。 ○委員長(松宮信幸)  ほかの委員の皆さん、質疑ございませんか。                  (「質疑なし」) ○委員長(松宮信幸)  委員の皆さんないようですので、委員外議員の発言を許します。
     堀江議員。 ○委員外議員堀江一三)  現在、新庁舎ができたときに入居したいという団体に対して、受け付けをされていると思うんですが、現時点でのその数だけ教えてください。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  1月31日までが受け付けでございますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  中川議員。 ○委員外議員中川松雄)  また先ほどの埋設物のことに関してなんですが、前の米原の認定こども園に関しても事前にわからなかったのかと、地質調査をしながらわかるはず、こういう調査があるんでわかるはずやのに、また今度も出てきてお金が要ると。どのような調査、例えばボーリングした時点で、例えば地面を打ったこの震動のはね返りの音波で下に何があるというのはある程度わかるとは思うんですが、その辺の把握とかされているんか、この調査会社の力量なのか、私その辺ちょっと心配。また今度こういうことのないようにと言うてるのに、またこのようなことがあるということは、ちょっと私も不満なところがあるんですが、その辺どうですか。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  事前のボーリング調査につきましては、敷地の中で全体の7カ所のボーリング調査をさせてもらっております。それで、おおむねその建物の四隅程度の箇所について、四隅とあと立体駐車場のほうで3カ所程度の箇所について支持層までのボーリング調査をさせてもらっておりますので、なかなか全体的な地下埋設物の調査までさせてもらっておりませんので、今回はその把握ができていないというような状況でございます。 ○委員長(松宮信幸)  委員外の方ございませんか。  礒谷議員。 ○委員外議員(礒谷晃)  礒谷でございます。先ほど堀江議員質問された、統合庁舎に入る各種団体というようなお話があったと思うんですが、これは何を指すんですか。ましてやそんなこと議会に相談があったんですか。ちょっと教えてくださいよ。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  誤解があるといけませんので、今の御質問に対して答弁させていただきますが、前回の特別委員会のほうでも御相談をさせていただきまして、1階のいわゆる店舗といいますか、当初設計のときにはコンビニ等を想定しているスペースということで公募をさせていただいているものが1カ所、もう一つは貸し事務所ということで、設定をさせていただいているところが1カ所、この2カ所について当初の基本設計どおり今後建築工事を進める中で出合い丁場にならないようにということで、入居者を選定をするというふうなところについて、議会のほうにも御相談をさせていただいて、今、受け付けをさせていただいているというふうなところでございます。 ○委員長(松宮信幸)  今の件でございますけども、この委員会で諮ったということで間違いございませんので。  ほかにございませんか。                  (「質疑なし」) ○委員長(松宮信幸)  ないようですので、それでは傍聴議員の発言は終了いたします。  では、3項目めに入ります。議場のイメージ等についてでございます。  資料3、資料4に基づいて説明をいただきたいと思います。  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  議題3つ目の議場のイメージについて説明させていただきます。  まず、資料3をごらんください。  8月の22日の議員全員協議会で、山東庁舎の議場の家具を移設した場合の試算を検討するよう御意見をいただいておりましたので、今回、御提示させていただきます。  家具を新規で購入した場合と、山東庁舎の議場の家具を一部移設した場合の経費を示しております。それぞれに既存机の解体処分費を上げているのは、山東庁舎の議場は今後書庫として活用することから、条件を同じくするため計上しております。  まず、現在計画しております全ての家具を新規購入した場合ですが、議長机や演台、執行部側の机、議員の机など、購入費用に953万4,000円、既存机の解体処分に552万円で、合計1,505万4,000円となります。また、山東議場の家具を移設した場合は、議長机や演台など移設困難な家具は一部新規購入となり、422万6,000円、執行部の机、議員の机の家具の取り外しや移設・設営に321万9,000円、新庁舎の議場の床の段差の変更や加工に754万円、議長机や演台の解体処分に348万円で、合計1,846万5,000円となり、約340万円ほど高くなります。また、家具の移設撤去に伴いまして、令和2年10月以降の山東庁舎の議場の使用ができなくなってしまいます。  資料4をごらんください。  議場のイメージですが、左上が昨年から8月の全員協議会でお示ししたイメージ図ですが、床と壁の色を少し変えて改めてお示しさせていただきます。  右上の変更案1は、壁をウォルナット調にしたものです。左下の変更案には、床の色を赤にし、机の天板を黒にさせていただいております。  変更案3は、壁をウォルナット調にして床の色を赤にし、机の天板は木目調にしたものです。いずれのイメージがよいか、また御意見のほうをいただきたいと思っております。  また、次のページは椅子の種類を上げております。  上段の椅子が現在採用を検討している椅子となります。参考までに、長浜市さんが採用した椅子や一般的な家具メーカーの椅子を載せさせていただいております。また、議長机や議員机のイメージも載せております。  先ほど説明させていただきました議場の移設を含めて御意見をいただきたいと思います。  次の資料をごらんください。備品の転用についてですが、議員控室の書架は議員図書室に転用し、正副議長室の椅子机や応接セットは新庁舎の正副議長室にそのまま転用させていただき、また現在の議員控室のテーブルやソファーなどについて、新庁舎の会派室に活用していきたいと考えております。  以上、議場のイメージについて説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(松宮信幸)  はい、ありがとうございます。  今ほど議場のイメージ等についてでございます。また比較もしていただいております。に伴いまして、御意見等がございましたら承りたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  細野です。転用の正副議長室の机とか、それ以外は転用、持っていく予定はないんですか。例えばこの委員会室で使っているテーブルとか、そういうのも移動の予定に入っているんですか。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  現在使っておりますこの委員会室の机等も使える場所があれば新庁舎のほうでも使っていきたいというふうに考えております。 ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  使う場所があればということは、一応考えていないというふうに考えたらいいんですか。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  新庁舎の第1委員会室に新たに机椅子等をセットするんですが、そこを分割して使う際には、第1・第2委員会室というふうに分かれてきます。両方の委員会が同時に開催できるように、第2委員会室のほうにこちらの机のほうを配置できないかなというふうに考えております。 ○委員長(松宮信幸)  ほかございませんか。  1点、私のほうから申させていただきます。  今ほどございます山東庁舎にあります議場でございますが、重環な、また歴史を感じるような立派な議場でありますので、再利用ということでお願いをしてきたところであります。しかしながら、ここに新設または移設という形でこのように試算をされてきておりますが、この340万ほどの差が出てきたと。新設なら安くなるというふうな提議をされたのでございますが、議長室の机等も利活用するということで、議場の椅子等も踏まえてどこも傷んでいはいない、そして机自体も立派なものであると、重厚な関係をもって、やはり立派な議場として重みがありますわね。ここに図面に載っておりますように、イメージございますけれども、そしてこのスタッカーのついたこの椅子なんですか、この椅子でも19万ほどするんですか、17万7,000円。立派に使えるものは使ったらいいと思います。そして、このような簡素な感じには見えてこないと思いますし、立派な議場がございますので、あの机等、議場の、フルに使っていただいて、こんなに余分な金が要るんでしょうか。  私見たところで、再利用するんであれば、こんなにお金は要らないと思いますよ。そしていずれあそこは解体に、利活用せなくてはならないところでありますし、その部分を踏まえたら、十分にそれぐらいの金額は出てくるんではないかというふうに思いますけれども、執行部の御意見を承りたいと思います。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  今ほどの御意見の趣旨については、一定理解をさせていただきますが、今回提案をさせていただいた中の御説明を含めて答弁させていただきますと、今の現実ある議場を解体運搬をして現地にもう一度設置をするということが、全て移設が不可能であろうということで、専門家に見ていただく中で、運べるものと運べないものがあるであろう、外周の壁も含めてですね、そういったところの判断があるというのが一つと、もう一つは2年ぐらい前にこの議会の皆さんに御相談をさせていただく中で、議場をフラットにするのか、今の山東の議場方式にするのか、折衷案の低い段にするのかっていうふうなことのいろんな議論がある中で、議会のほうにお任せをして、議会の皆さんの御判断で、今設計をさせていただいているスロープで上がれる少し低い段のある議場の形態にするんだというふうなことを決めていただいて、基本設計をスタートさせていただいたと思っています。  そのことを今山東の議場の机等を持っていこうと思いますと、今の立派な議場の机についても階段に合わせて前垂れが一段おちるような形の形状になっていますので、新庁舎の今実施設計ができたものをもう一度一から、基礎ではございませんけども、定番の加工なり天井の高さ合わせも含めて設計からやり直しをする費用として、最低限これだけは要るということで、設計コンサルの見積もりをいただいた中で、きょう数字を提示させていただいておりますので、そのことの金額差と合わせまして、当然、移設をするということになれば、先ほど説明しました10月以降の山東の議場の使用ができないというふうなリスクも含めて、総合的に議会のほうで御意見を頂戴したいということで、きょう、提案させていただきましたので、補足の答弁といいますか、説明ということにさせていただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  ありがとうございます。今ほど12月議会と3月議会が議場が使えないということでございますが、当初、合併した当時、ここへ54名の議場をつくってやってきた経緯がございます。決してできひんわけでもございませんので、そのことは心配する必要性はないというふうに私は思います。  議場というものは、やはり側も皆撤去してくれということではなしに、持って運べるものだけは運んでいただいたらかなりの机でも、これ34万ですか、かなりの経費が軽減されるんではないかと私は思いますよ。下のカットだけしていただいたらいいと思いますし、そして椅子に関しましても、立派な椅子でございます。そのような形で解体し、持って行って重厚感のあるやはり議場になるんではないかと。そして、利活用をしているということであれば、市民の理解も得られるんではないかというふうに思いますので、今までずっと言ってきたわけでございます。それも踏まえてしっかりとやっていただいている。側の木材関係は大変はぐのには大変難しいと思います。しかしながら使えるものは使っていただく、そして簡素に見えないように重厚のある議場にということでイメージを変えていただいたというふうに思いますので、それも大分と変わってきたなというふうには思いますが、従来のスタッカーの椅子ではなしに、やはり固定の重厚感のある議場であってほしいなという思いもございますので、使えるものは使っていただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  たびたび失礼します。今、委員長仰せのとおり、使える物は使うことを前提にして試算をさせていただいたものがこれでございますので、そのことを踏まえて議会の皆さんが総合的に最終判断をいただくということであれば、そのように費用も改めて積算をして、お示しをさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長(松宮信幸)  ただ、市民の皆さんに御理解も得られるんではないかなという思いでいますので、そして、議長室また副議長室の机等も踏まえて、控室の机やら椅子やらも踏まえて、利活用するんであればこのような形が一番望ましいんではないかと。市民の皆様にも理解が得られるのではないかということを思いますので。  ほかに。  澤井委員。 ○委員(澤井明美)  ロッカーはそのまま使うんですけれど、このロッカーは着がえたりするときも、ぬれたりしてあるので、今後のこともありますし、女性だけのロッカーの、そういうことはできないんですか。 ○委員長(松宮信幸)  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  女性専用のロッカー室、女性専用の更衣室というのはございませんので、御意見としてお伺いしておきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  澤井委員。 ○委員(澤井明美)  専用は特になくても、前、作業着、それを合わせるのに着がえなくてはならないときもあったんです。そんなときにすごく困ったので、やはりそういうロッカーというのはプライバシーが守れるところがいいですので、やっぱり市役所内でも女性と男性とロッカーは分かれていますよね。だから今後、いろんな女性の方もまた入って来られると思いますので、できたらそのようにできないかなと私は思いましたので、意見を述べさせてもらいました。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)
     ロッカー室を分けるのか更衣室を設けるのかというふうな判断も含めて、今のスペースの中でできる手法があるようであれば、その部分については持ち帰って検討させてもらいたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  ほかにございませんか。  矢野委員。 ○委員(矢野邦昭)  今の先ほどの山東庁舎の議場の流用の話ですね。もうちょっと詰めていかんと何か進まんように思いましたんですけど、よろしいんですかね。 ○委員長(松宮信幸)  皆さんの御意見を。 ○委員(矢野邦昭)  もう少しね。 ○委員長(松宮信幸)  中川委員。 ○副委員長(中川雅史)  これいつまでにこの最終、ある程度案をまとめておけばいいのか。 ○委員長(松宮信幸)  工程表で見るともう。 ○副委員長(中川雅史)  もうそろそろです。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  基本的には基本設計の流れをくんで実施設計を進めさせていただいたもう既に工事に着手させていただいている段階でございますので、本来であれば当初の設計どおり進めさせていただきたいというのが、担当部署の端的な考えではございますけれども、前回の特別委員会の中で委員長さんのほうからこういうふうな御指摘、御意見もございましたので、一定の資料を整えさせていただいて、きょう初めて御説明をさせていただきましたので、正直言わさせていただければ、もう一日でも早く回答を、議会としての最終結論をいただきたいというのが本音でございます。 ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  従来ある議員席をそのまま持っていこうとすると、あそこの段の分を新しいところに設けないかんと。それによって750万かかるということですよね。なら、本来そこの床を設備する上で経費はかかっていますよね。ほんなら750万もかからへんの違いますか。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  もともとが今の山東方式の議場の形態をするというふうな方針が決定されているのであれば、そこで強度計算から何から全てもうやられているんですけれども、そうではなくて、違う議場の形態にしたいというふうな議会の方針がありましたので、それに基づいて設計はでき上がってしまっているんです。そうなると、一部床面の設計を変えるということになれば、はりから柱から全ての設計変更が当然発生しますし、そういったところも含めて、ただ台を置いて上に乗せるという端的な意味ではございませんので、そういう意味で設計変更と床材の修正と施工費ですね、その分を業者のほうで見積もっていただいたところ、こういう金額であったということなんです。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  まあこれを利活用するに当たっては、12月議会と3月議会を今の議場ではできない。解体等に入りますので、この場を議場にしてやっていかなければならないということになります。それも踏まえた中で、みんなの御意見を賜りたい。  矢野委員。 ○委員(矢野邦昭)  今、委員長がおっしゃったことはよくわかるんですが、壁は持っていけない、机は持っていくとなると、なかなか調和が難しいですね、これ見ているのに。調和をとるのがね。これイメージ図がありますけれど。それに少しお金のほうも高くつくようですし、さらには12月、3月議会もありますので、総合的に考えていただいて、やっぱり新調していただいたほうがいいんかなと思うんですけど。  椅子のほうも何かやっぱり老朽化していますので、かなり老朽化した椅子でもございますので、新しいものをつくっていただいたほうがどうかな。重厚さというと、先ほど来委員長がおっしゃっている意味はよくわかるんですが、全体的な調和を考えるとどうでしょうかな、新しくしていただいたほうがええんかなと僕は思うんですが。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  当初の計画のイメージ、これがいかにも簡素な感じがいたしました。そして、今回変更案を持ってこられたということで、チーク系の色になってきておりますので、大分落ちついた感じには見えてきました。しかしながら、市民の皆様のやはり感情を考えますときに、あんな立派なものをそのままにして新しくつくったんかいという言葉も出てくるんではないかという恐れもあったというふうに思いますね。私はですよ。  ただ、このチーク系になって、かなり重みは増したようには思いますけれども。多少の金で市民の感情を買うか買わないかだけのことですわね。  早くこれは決めなくてはならないというふうに思いますので、活発な御意見をいただければありがたいと思います。  中川委員。 ○副委員長(中川雅史)  僕も実際のところは確かにここは残したいという気持ちはわかるけれども、矢野さんの言われたとおり最初からつくったほうが安つくんならやってもろたほうがええと思いますし、椅子もこだわらんと、あの椅子も恐らく車椅子の人は座れへんし、さっきの造成の話とかもあるし、車椅子、障がい者のことも考えれば、こっちでいってしまえばいいんじゃないのかなというふうに思います。 ○委員長(松宮信幸)  他に御意見ございませんか。 ○委員(鍔田明)  これきょう結論出さんならんのか。 ○議長(吉田周一郎)  出しといたほうがええでしょう。 ○委員外議員(山本克巳)  今のところ、この4通りのどれかに決めて・・・違うの。 ○副委員長(中川雅史)  もうほんまにぶっちゃけ暫時休憩してもらって。 ○委員長(松宮信幸)  はい、暫時休憩。                 午後2時44分 休憩                 午後2時56分 再開 ○委員長(松宮信幸)  少し早いですが、休憩前に引き続き会議を開きます。  澤井委員。 ○委員(澤井明美)  この机と椅子、すごく立派ですごくいいんですけれど、私個人的にこの椅子になってからどこら辺に座ったらいいんか、ちょっと腰を痛めてしまって、高いような、椅子がちょっと合わないし、立派なことは立派なんですけど、どんとする反りくり返って座る分にはいいんですけど、机で物を書いたりするには、どうしても腰が痛くなってくるんです。私はほかの視察に行って皆さんこのような椅子にされているので、一回座らせてもらってすると、やっぱり快適なんです、座ってても、この真ん中が下がらないというんか、クッションがないとか。私は個人的にこういうちょっとかたい椅子がいいなと私は思うんです。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  他の議員の御意見はございませんか。  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  今ほどからずっと話を聞いていますと、いろいろな話が出ています。住民感情とか市民感情とかいう話も出ていますけど、私らがずっとこれから何十年も座るという約束がありませんので、次の改選ではまた新しい人が座る場合もありますので、そうこの建築、議場の中ぐらいは、やはり対外的にも視察にも来られる方があるわけですし、対外的にもやっぱりきちっとさらにされたらどうですか。  委員会何かはこれでよろしいやろけど。 ○委員長(松宮信幸)  委員会等も踏まえて利活用するということで今までやってきた経緯がございますので、見積もりさせたらこのような状態が出たということは、もう明らかな事実でありますので、そこのところで皆様の御意見はこのイメージを変えてきた、新しい変更されたイメージでいってはどうかという御意見ですので、委員の皆さんはそれでよろしいんですね。                 (「はい」の声あり) ○委員長(松宮信幸)  それではそういう形でいっていただいたらいいと思います。しかしながら、ほかの部分は利活用がありましたわね。しっかりと利活用できるようにお願いをしたいというふうに思います。  西村次長。 ○政策推進部次長・政策推進課長(西村善成)  多分、今の御議論は議場の机と椅子やったかと思います。ありがとうございます。この中の色目について、またちょっと御意見いただきたいと思うんですけれども。 ○委員長(松宮信幸)  色目を変えてきておられます。今、執行部の話ではございますが、当初の計画のイメージと1番、2番、変更後の1番、2番がございます。皆様の御意見を聞きたいと思います。  中川委員。 ○副委員長(中川雅史)  多分もうここまできたら個人の好みというか、好みではあるので、それぞれ分かれてくるので、ぶっちゃけ自分らはどう思っているのって聞いていったほうが早いん違うかなって個人的には思うんですけどね。 ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  雰囲気的には左側のほうがいいんですが、どっちかと言うたら、ちょっと濃い目にしたほうがいいかな。ただこの写真だけ見てると物すごい暗いイメージがあるんです。議場自身がね。だからもうちょっと歩みよれんのかなという雰囲気はするんですけど。右側の、物すごくダーク、暗いイメージがして、左側は逆に明る過ぎるという感じがある。この中間ぐらいで同じ天板も同じ色目にした方が、天板白にしてしまうと、机の天板白にしてまうとすぐに汚れてしまうんで、見た目もちょっと悪いんで、天板は同じ木目にしたほうがええんかなというふうには私は思います。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  今の細野委員の意見もございましたが、左側がこれ窓になりますわね、大きく。かなりイメージ以上に明るいと思いますよ。重厚感のある議場としてふさわしい、やっぱり重厚感のある議場になってほしいなというふうには思いますね。  みんな好みがありますので一概には言えませんけれども、決めよういうことやろ。決めていただきたいということやね。 ○政策推進部長(宮川巌)  例えばこの中で仮に案2なら案2に決定いただいたとしたら、そこを目指して微調整のじゅうたんの柄とか、あるいは壁のサンプルとかそういうものをごらんいただくことはできるかと思いますけど、幅広にこれだけ全てサンプル持ってそういう話はできんので、できればこの4つの中で一番近しいものをお選びいただいて、それに対するもし御意見があるんやったらいただくということで決定いただけるとありがたく思います。 ○委員長(松宮信幸)  今ほど執行部のほうから御意見が出ました。1人ずつ意見ください。  矢野委員。 ○委員(矢野邦昭)  細野委員おっしゃったように2と3の中間ぐらいいう感じですかね。その辺でどうでしょうかなと思っているんですが、これもなかなか。2と3の中間ぐらいと言うておきますわ。
    ○委員(鍔田明)  僕もそれに賛成。 ○委員長(松宮信幸)  2と3の中間らしいですわ。                (発言する者あり) ○委員(鍔田明)  中間でできんのか、できるやろ。 ○副委員長(中川雅史)  今中さん、あるの、これナラ調とウォルナット調の間の色。 ○委員外議員(今中力松)  知らんで、わしは建材屋でないで。 ○議長(吉田周一郎)  これはナラとウォルナットで違うでな。 ○委員外議員(山本克巳)  全く反対の色です。 ○委員長(松宮信幸)  やっぱりチーク材が一番落ちつくわな。だから、僕は思うけど右側の2番、3番のどっちに近い色でいきますか。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  きょうはちょっと両極で見ていただきやすいように案を4つに絞らせてもらったんですけど、今、矢野委員御意見ありました、案2と案3の中間色というやつがちょっと写真ありますので、ちょっと今持ち回りでくるっと見ていただきますので、もしそれがよろしいということであれば御判断ください。                 (資料確認) ○委員長(松宮信幸)  今ほどの中間の色目を皆さんに見ていただきましたので、皆さんの了承を得たというふうに思っております。  それでは、中間ということでお願いをしたいというふうに思います。  あとの資料の関係は転用していただくということで間違いございませんね。  委員外議員の皆さんの発言を許したいと思いますが。  山本議員。 ○委員外議員(山本克巳)  今、話をしているのは議場内のこのレイアウト、イメージの話ですよね。先ほどから住民感情とかいろいろおっしゃっていますけども、欠けていることがあって、傍聴席のほうはどういうふうになっているのか、全く私らにはわからないんやけども、ほんまに住民のことっていうんやったら、傍聴席のほう、もっとこれからどんどん傍聴に来てもらわなあかんのやから、傍聴席はどんな感じのレイアウトでどういうふうになるのかということを、僕はきょう一番それを気にして来ているんやけども全くないんで、ここ皆さん何とも思われへんかなと思っているんですけど、どうですか。 ○委員長(松宮信幸)  一応の説明は前にあったんやけれども。委員外の方には、新しい委員になられた方にはまだ出ていないと思いますので。ただ、最後のほうの、一応いただいたんですけどね、ちょっとここには載ってないさかいに委員外の人にはわかっていないと思います。これはもうできてあるもんね。お示しをいただいたと僕は思っておるんですが。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  今御質問ありましたところについては、以前ちょっと議会の皆さんにお示しさせていただいた平面もありますけれども、それぞれ障がい者団体等との議論の中でいろいろ個別に賜ったり市民の御意見を参考にしながら、傍聴席に配慮させていただいている部分もございますので、いま一度簡単にポイントだけ説明をさせていただきます。 ○委員長(松宮信幸)  西村次長。 ○政策推進部次長・政策推進課長(西村善成)  今の傍聴席でございますけれども、30席用意させていただいています。30席で15が2列程度と。その前に特に議員様に近いほうに車椅子のスペースを設けております。入場については傍聴用の入場がございまして、まずはスロープがございます。その先が車椅子用のスペースで、その奥側が一般の傍聴席ということで御用意させていただいております。  以上でございます。 ○委員長(松宮信幸)  一番最後のページにございますけども、配置が書いております。議場の傍聴席の配置は書いておりますし、地図的に書いてあるのと違うん。                (発言する者あり) ○委員長(松宮信幸)  これは配ってないのか、なるほど。皆様のもとには行っていない、前からずっといただいておりますので、ただつけていただいておると、委員外の議員の方にもはっきりとお示しができたように思いますので、また添えていただくようにお願いをしたいと思います。  障がい者等の配慮を踏まえた中で取り組んでいただいておるということでございます。  ほかに委員外議員の皆様の発言を許します。                  (「質疑なし」) ○委員長(松宮信幸)  ないようでございます。  それでは、最後に社会資本整備総合交付金の概要等も踏まえながら説明をいただきたいと思います。  清水室長。 ○政策推進課長補佐・統合庁舎整備推進室長(清水正樹)  議題4つ目の社会資本整備総合交付金の概要について説明いたします。  社会資本整備総合交付金は、統合庁舎整備事業の財源確保として検討してまいりました。米原駅東口周辺地区の事業計画として、米原駅を拠点に統合庁舎の複合エリアと連絡通路の整備、東口まちづくり事業の都市公園整備など、面的に整備して都市再生整備計画事業として国との協議を進めてきております。なお、この交付金は補助対象事業の40%を国費として受けることができます。令和元年度の当初予算では、補助対象事業費2億9,985万円に対して、国費1億1,760万円で予算計上させていただいております。  なお、今回さらに県との調整により1億8,992万円の追加が見込めるので、令和2年度事業を前倒しさせていただき、最終見込みを3億752万円とする補正を第1回定例会に提案させていただきたいと考えています。  社会資本整備総合交付金の導入について、イメージを示しておりますが、社会資本整備総合交付金を導入しない場合、本来は庁舎の建設工事43億円に合併特例債を充当した場合、合併特例債の発行残高がないため、不足分として2億円が必要となります。今回、交付金を導入することにより、14億円分の事業費に社会資本整備交付金を充てることで、合併特例債の発行を34億に抑えることができ、約7億円の合併特例債の枠が余ることになります。この分を新市まちづくり計画に変更させていただき、今後、見込まれる総合支所整備などの事業に充当させていただきたいと考えております。  以上、社会資本整備総合交付金事業の概要についての説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(松宮信幸)  御苦労さまでした。今ほど合併特例債というものが出てまいりました。当初、合併特例債は211億2,730万の交付がございました。それも70%が補填をされるということではございますけれども、結局は普通交付金に上乗せをされてお返しをしなくてはなりません。借金でございますので、それがまだふえるというふうになりますと大変なことになってまいります。大きな金額でありますし、この合併特例債、決してお金を返す必要性がないものだというふうに思っておられる方もおられるかもしれませんが、これは全部借金でございます。いずれこの普通交付金によって支払いをしていかなければならない金額でありますので、財政がかなり厳しくなってくるんではないかというふうに一言添えさせていただきます。  今ほどの御説明がございました。御意見等踏まえてお聞きしたいと思います。  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  今ほどの委員長の発言の中で、合併特例債の話が出ていました。合併特例債が借金やということは間違いないんですが、交付金で返ってくる部分が毎年あるわけですね。その辺をもう少し具体的にしっかり教えてもらえませんか。例えば幾ら借金したら幾ら返済して、交付金で幾ら返ってくるかっていうのを。 ○委員長(松宮信幸)  いや、交付金が減額されてくるんやで。だから、負担はかかってくるいうことですよ。  西村次長。 ○政策推進部次長・政策推進課長(西村善成)  合併特例債と交付税の仕組みについて御説明しますと、事業費の95%が地方債として発行可能です。それの元利償還金、それは借りたお金を返す金額の70%が普通交付税の中に参入されます。今、具体的な数字となってきますと、財政課が毎年普通交付税を計算する上で、元利償還金を求めていますので、今のところ私のほうでは手持ちございませんが、仕組みとしてはそういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  事業の95%に充当できるいうことで、それの返済していくお金の70%、70%は交付金で返ってきているいうことでしょう。それで、その辺の仕組みをきちんとみんな知ってもらわんと、何もかもが皆借金やということでないということだけは。借金借金でも。 ○委員長(松宮信幸)  100%借金で、普通交付税で減額されて入ってくるということですので、結局はそれは返していっているということじゃないんですか。  西村次長。 ○政策推進部次長・政策推進課長(西村善成)  今減額されてというところがもうひとつわからないですけど、100%が全部交付税に算入されるわけではなくて、毎年お返しする金額の7割が交付税の中に入るということでございます。委員長さんおっしゃっているのは、もう全額合併特例債充てたらその分全部国からお金が入るということじゃなくて、7割は交付税が入るという御説明になります。  以上です。 ○委員(鍔田明)  ということは、市にとったら有利な借金やということになるわけやな。わかりました。 ○委員長(松宮信幸)  矢野委員。 ○委員(矢野邦昭)  この資料5の黄色い枠で囲んでいるまいばら駅前ぷらっとホームほかですね、3つありますね。この事業内容をちょっと御説明いただけませんでしょうか。 ○委員長(松宮信幸)  馬場主幹。 ○統合庁舎整備推進室主幹(馬場伸也)  ただいまの御質問についてお答えさせていただきます。  まず、資料の上にあるまいばら駅前ぷらっとホームというのは、コンベンションホールや貸し会議室などを含めた市民交流スペースにかかる事業費でございます。  続きまして、その下にあります屋上広場というのは、3階の屋上、4階部分ですね、4階部分に屋上の庭園を設けます。そちらの部分にかかる事業費でございます。  続きまして、ぷらっとホーム連絡通路というのは、こちら米原駅自由通路とその3階部分の交流スペースを結ぶ連絡通路の事業費になりまして、右側のまちづくり公園というのは、東口まちづくり事業の中で整備する公園のことでございます。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  済みません、細野です。そうしますと、ちょっとわかりにくいんですけど、下の図で41億円というふうに書いていますよね。そこから7億円ということは48億が庁舎を建てる経費というふうに考えたらいいんですか。当初は46億9,000万、47億だというふうに僕は認識しているんですが、1億差が出てきますけど、これ何でですか。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  ちょっとこれ模式図として描かせていただいておりますので、ちょっと概算であることだけお許しいただきたいと思いますが、導入なしで書かれている41億と特例債不足分の2億円合わせて43億円が現時点で工事執行させていただいている庁舎の事業費ということです。43億円のうち下の社会資本整備事業で14億円の補助対象になりますと、7億円分が特例債としては外に出せますよということなんですが、43億に対して48億になっていると思いますが、この差の分はいわゆる連絡通路の分と東口まちづくり公園の分合わせて約5億円がふえているというふうな絵になっていると思います。
    ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  はっきりちょっとわからんのやけど、下の図の導入ありで34億で、今回社会保障事業で14億で、これ両方足したら48億ですよね。ほんなら、上の当初の41億と、これ41億は7億が入っているというふうに考えたらいいの。  もう一つ聞きますけど、ほんなら先ほど矢野委員が質問されたように、ぷらっとホームの9億円と、それと屋上の1,000万円ということは9億ですよね。9億は本来庁舎にかかっているお金だというふうに考えたらいいんですね。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  既に発注済みの43億の事業費の中に、今おっしゃられましたコンベンションホールの9億円分はもう既に入っておりますので、これを補助対象としない状態でいこうと思うと、特例債を全て発行しても2億円分が足らないというのが上の図でございます。このことを少しでも有効補助事業を活用したいということで、国のほうと協議をする中で、庁舎に対しては補助事業対象になりませんので、庁舎ではなくて駅との関係性を持たす連絡通路と公民連携ということで民間が開発をされているまちづくり事業の中の公園整備ということをあわせ持って補助事業にしていただきたいというふうな議論を国のほうとしてきたところ、おおむね協議が整ってきたということで、きょう初めて議会のほうに御相談をさせていただきまして、今度、3月の定例会の中で、片方は中段に書かせていただいた金額については、現年の補正予算として、そして連絡通路の事業については、債務負担行為、新年度予算債務負担行為というふうな形で、議会のほうに上程をさせていただきたいというふうな計画をさせていただいてるところでございます。 ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  そうしますと、ぷらっとホーム、連絡通路等、まちづくりの公園で5億円規模の予算という、これは補助であって、総事業費は幾らぐらいかかるんですか。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  これが総事業費ですので、この絵で見ると5億円分はふえますけれども、14億から5億円引いた9億円分が補助対象外から補助に転がるというところで、差し引きしまして本来2億円足らなかった分が7億円の合併特例債残というふうな形になりますので、ぜひともこれを新市まちづくり計画の延長をさせていただく中で、山東庁舎の改修等ですね、今後、計画をされる公共事業有効に活用させていただきたいというのが、執行部側の提案でございます。 ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  先ほどもちょっと矢野議員から指摘があったと思うんですけど、その概要というのは、ここで数字出しているだけで、僕らそれを審査、もっと詳しい資料はないんですか、連絡通路のこの3億5,000万円とまちづくりの1,600万円。 ○委員長(松宮信幸)  当初、この連絡通路やらないということで進めてきた経緯がありますわね。これはどこへ行ってしまったんですか。今までずっとやってきた、改選前のことから踏まえてずっときて、ここへ新たにまたこれ3億5,000万もの連絡通路に費用が要りますよと。しかしながら、国の社会資本のほうから補助が出ますよと。40%じゃないですか、あとの60%は出ないということ。ほなこれに取り組まなかったら、これだけよ、こんな借金をする必要性もないし、ね。合併特例債が2億云々足らなくなってきますという言葉も出てこないんですよ、正直言うて。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  今、2点ほど御質問いただいたと思いますので、ちょっと分けて回答させていただきたいと思いますが、まず1点目の議会の議論の中で連絡通路についてはしないという判断があったんじゃないかというふうな御質問に対しては、まずもって特別委員会の議論も含めて、当時はこの絵で示す当然上のパターンで議会とも議論をさせていただいておりましたので、その段階において庁舎とともに連絡通路の実施する、今するべきではないというふうな御判断いただいたときはあったと思います。ただ、経過の中においては、執行部側も一貫して有効補助金獲得をした上で改めて提案をさせていただいて議論をさせていただきたいというふうなこともお願いをしてきましたし、議会の皆さんのほうからもそういった御意見をいただいていたということは議事録、ごらんいただいたらおわかりかなというのは1点目でございます。  あと2点目の補助事業の件で、ここの補助事業がなくても合併特例債云々というふうなお話がございましたが、まさに今これは架空の絵を描いているものではなくて、この補助事業が仮にもう獲得できないという状況になれば、合併特例債自体は、最近斎場とか消防の関係とかも既に特例債を先行で充当してしまっている関係上、統合庁舎をコンベンションホールをつくるだけで、まずもって2億円特例債ははみ出てしまいますので、今後、現時点で想定される山東庁舎の改修その他については、当然補助事業になり得るものではないので、単費対応でやっていかなあかんというふうなことになろうかと思います。  このことを何とか避けたいというふうな思いの中で、国のほうとも議論をしていく中で、きっと公民連携とそしてコンベンションホールの民間活力の活用というふうなところをしっかりと計画書をつくった中で国にお認めいただけそうやというふうなところですので、全体事業費は少し5億円膨らみますけども、実態としては今後予定され得る単費事業に対して有効合併特例債が活用できるというふうな判断のもとで議会のほうに御相談を3月、正式にさせていただきたいという思いがありましたので、まずもってここの特別委員会を皮切りに御説明をさせていただいたということでございます。 ○委員長(松宮信幸)  当初の話では、山東庁舎は必ず改修しますよって、合併特例債がなくなってこれに宛てがう金がないですからできなくなってしまうって、こんな話ではなかったじゃないですか。何ちゅうことを言うてるん。ばかなこと言っとったらあかんで。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  合併特例債枠がなくなったからここの改修をしないと申し上げたつもり、一切私はありませんし、いずれにしてもやる、ここの改修をして総合支所を、機能を充実させるということは議会の皆さんとも御相談させていただいていたことですので、そのことをより有効な特例債が活用できるように、新たな補助事業の模索に努めてきた結果が、先が見えてきた段階で、今初めて御提案をさせていただいているということですので、そのことに対してそれぞれの各議員さんの御意見を頂戴できればというふうに思っています。 ○委員長(松宮信幸)  私は当初、長年にわたってこの庁舎に関してはかかわってまいりました。必要性がないと、議論の余地がないということでございましたし、補助金等も踏まえて、ほかのところにもっと使える道があるんではないかと、なぜここに使うんだ、特化して。僕はそれも思います。  ただ、補助金が当たるからいうて40%も、あとの借金ですわね、莫大な借金を抱えること自体が市民に申しわけない、市民の負担になる、私はそう思いますよ。だからこれは、もう前の議員も長年にわたってこう話し合った結果、これは議論の余地がないということできたというふうに私は思っています。  今ほどこのように3億5,000万、当初は1億何ぼの話をしておられました。今度は3億5,000万ですよ。これに3億5,000万で済みませんわね。こんな2階部分に入り口をつくり、そしてまたセキュリティー関係、そしてインフォメーション、置かなくてはなりません。入り口が2つも3つもなるんですから。そういうふうなことを考えれば、必ずしもこの3億5,000万で済むわけがないんですよね。年間のお金がかかってきますから、経費が。要するにこんだけの金をここへ宛てがうということは、みんなが反対してきたことは事実ですから、いきなりこのような形で補助金のめどがつきました、僕は聞いていませんよ、全くもって。東京へ上がっていますけど。  それで、とにかくこの話ここへ持ってこられたこと自体が、これ今初めてですわね、こんなことは。理解してくださいではないと僕は思いますけど。  議長。 ○議長(吉田周一郎)  前の特別委員会では、当初、連絡橋もつけるということを提案されましたけども、今の時点で、過去の時点で庁舎整備とは切り離そうということで一致しました。それを知っております。庁舎整備には今まで一切連絡橋については予算計上も何もされておりません。それでいいですね、それで私は理解します。  全くしないということではなしに、庁舎整備としては切り離そうと、そういうふうなことで私は理解して、特別委員会もそれで済んだというふうに感じております。  そういうことですので、今回、新たにこういうふうな皆さん、いろいろ要望されて社会資本整備費が、国費がついてきた。だから今回、新たに連絡橋を整備していこうと、コンベンションホールもそれに付随してやっていこうということですので、これは議論の余地はあると思いますけれども、委員の皆さんはどういうふうにお考えですか。 ○委員長(松宮信幸)  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  今、委員長おっしゃっていたことは、前の女性の会との会合のときにそういう話も出ました。その事務局で議事録を上げていただきました。その議事録を読む限りでは、今、吉田議長がおっしゃったような議事録がしっかりと残っています。ということは、議論の余地がないということでなしに、やはりそういうことも取り組んでいこうと、社会資本整備交付金がつければということで、我々も会派として国のほうへ陳情にも行っています。こういうふうに今のこのぷらっとホームか、これに予算もついた、社会整備交付金がついた中で、まだまいばら駅前ぷらっとホームであるとか、あるいはこの東口のまちづくりの公園にもそういう予算がついてきたということは、私は予算獲得に頑張ってもらった証やと思います。それで、市民感情とか財政が厳しいとかっていう話は、確かにそれはありますけど、現実の問題として、じゃあ米原、今本当に財政状況、明日の日がわからんぐらい厳しいのかということになるとそうでもない、今の決算書を見てもマイナスになっているということはないんですから、やはり要るところには使うべきやし、やれるときにやっておかないかんというふうに私は思います。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  今ほど鍔田委員のほうから女性の会の提案されたって。女性の会かて私が聞いたときにはそんなにお金がかかるようなことはしてはならんというふうに言われました。これは女性の会の御意見ではなかったように思いますが、私は。反対しておられる方がおられて発言もされましたよ。  澤井委員。 ○委員(澤井明美)  女性の会は、確かそこに必要があったときに、必要あらば途中でそれをつくるというふうに、ちゃんと設置できるようにということをおっしゃっていましたし、たしか議長もそのようにおっしゃいました。途中から必要があればそれをつけたらいいんやということを私は聞きました。 ○委員(鍔田明)  女性の会の全員の方が反対・・・。 ○委員長(松宮信幸)  全員とは言うてませんよ。そういう御意見があったということを言っているんです。女性の会がまとめはってそういう御意見やったということではなしに。 ○副委員長(中川雅史)  1回暫休したらどうですか、その女性の会の話がややこしなったんで。                  (発言する者あり) ○委員長(松宮信幸)  ほかの御意見お聞きしたいと思います。他の議員。  中川委員。 ○副委員長(中川雅史)  市民感情等いろいろあるかもしれないけれども、せっかくここまで会派でいろいろ陳情に行ったり等もあるし、執行部が苦労してこうやって社会資本整備事業をとってきたりということもありますし、ここは米原市が一大決心して進むべきターニングポイントに来ているんじゃないのかなというふうに僕は思うので、そこは進めていってもいいんじゃないのかなというふうには思います。 ○委員長(松宮信幸)  他の委員の御意見を伺いたいと思います。  矢野委員。 ○委員(矢野邦昭)  このペデストリアンデッキですね、これについて私もよく覚えているんですが、私は初めて議員になったときに、ペデストリアンデッキをつけたらどうやと言ったら、今の委員長にそれは決まったことやというて怒られました。その後、確かに今の吉田議長が言われたような議論もありまして、議事録は確かにまだ今後検討していくみたいな話にまとめられていると思うんです。今、いろんな社会資本整備交付金とか、そういう国の支援を受けられるようになったので、新たにやっぱり今の時点では検討をやっぱりしていくべきやと思うんです。今、そのペデストリアンデッキの入り口も用意はしていますね、あれ、新庁舎の中に用意もしていますし、また別に新たにそういうふうなものを設置するということになると、またこれも一つの大きな問題になりますし、今やっている間が、3億5,000万はどうかわかりませんけれど、検討していくべきやというふうに思いますので、私としては、今、検討していったらええというふうに思っております。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  委員の皆さん。  細野委員。 ○委員(細野正行)  今、デッキの話になっていますけど、3億5,000万のその概要、大体どういうものをつくるんだということは、執行部のほうで大体絵は描けているんですか。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  一応これは社会資本整備事業ということで、ここに書かせていただいている4種類の工種をパッケージで国と議論をさせていただいている関係上、庁舎に関しては建築に向けて実施設計を進めてきましたので、かなりこの9億円という費用については精度の高い数字であろうと、端数は別としましてですが。ただ、それ以外の部分については、今後、まだ実施設計すらできておりませんので、そのあたりをしっかりと概算費用をはじくための準備はそれぞれさせてもろてますけども、詳細については、実施設計を完成させるタイミングでやっていかないかんなというふうな思いを持っているのが1点です。  あと、特に連絡通路については、概算はじく段階でのイメージとしては、外、外の幅で4メートルぐらいの幅で、市民さんなり障がい者団体さんからの意向も踏まえつつ、できれば屋根があるほうが望ましいであろうというふうなことの概算費用でしておりますけど、やはり駅と接続をするという関係上から行きますと、駅利用者さんの皆さんが迂回しやすいような架設に一定の費用がかかるということがありますので、そういった費用も含めて概算費用として上げさせていただいているというところと、もう1点、東口まちづくりの公園整備については、こちらについても民間開発事業ということで、今後実施設計を進めるに当たって資金調達を進めているというのが今の段階でございますので、あくまで基本設計で見えてくる平面積当たりの一定の標準的な公園整備の単価を掛けた金額ということで、概算入れさせていただいていますので、そのあたり、工種によって若干精度の違いがあるということだけは御理解いただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  細野委員。 ○委員(細野正行)  とすると、2つで9億円と1,000万円の分はほぼ確定しているけど、今後、ぷらっとホームとまちづくりに関しては変更があると、それによって補助金40%ですから、それによって変動していくということですね。  もう一点聞いていいですか。今回の補助金のほうですけど、この4つがパッケージになっておりているというふうに考えたらいいんですか。それとも極端な話、庁舎だけでの確定の部分でも今回はおりたんですか。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  この資料の一番下段のところに面的整備ということで補助採択を国のほうに議論を進めてきましたので、端的に申し上げると、庁舎に付随しているコンベンションのみでの補助金の活用は無理です。そのままでいきますと、この導入なしというふうなイメージ図のようになってしまうということがありましたので、何とか全体事業費が若干膨れ上がったとしても、ここのコンベンションホールの9億円に補助事業を充当することによって、他事業に対しても有効に国費が還元できるようにという思いで、本日の提案をさせていただいているということでございます。 ○委員長(松宮信幸)  社会資本整備交付金、これは間違いなく採択を受けたんですか。まだじゃないですか。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  当然3月の議会におきまして、最終的な御判断をいただくということにはなろうと思いますが、国のやりとりの中では、担当レベルでは、ほぼ間違いのない形で協議を済まさせていただいておりますので、当然予算措置をさせていただくべく、きょう初めて相談をさせていただいているということでございます。 ○委員長(松宮信幸)  まだ決定はしていないということやね。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  最終的に正式な事務手続については、3月の末になろうかと思いますけれども、事前に国なり県とのやりとりをしながら、議会での御判断もいただきながら、最終的な事務処理に入るということになろうかと思います。
    ○委員長(松宮信幸)  委員の皆さんの御意見。  鍔田委員。 ○委員(鍔田明)  合併特例債の不足分2億円、これが浮いてくるんでしょう、浮いてこんのか。山東庁舎の利活用に使いたいということを言うてはったやん。あれ浮いてくるでなしにどう言うたらええんかな。余ってくるで、それを今度は山東庁舎の利活用に使うということやろ。それは山東庁舎の利活用にも使わんならんのやし、違うんかいな。 ○委員長(松宮信幸)  西村次長。 ○政策推進部次長・政策推進課長(西村善成)  資料5の下の導入のイメージのところで、導入なしのところでいきますと、赤いところが合併特例債が、枠がもうなくなってしまうので、足りない分と。それで、赤の点線の囲み、これ7億円なんですけれども、これが今回社会資本整備交付金を充てることによって、コンベンションの整備事業相当分が合併特例債の活用から国の交付金の対象になりますので、その分を今後の山東庁舎とかほかの合併特例債の適用可能な事業に活用していきたいという御説明でございます。 ○委員(鍔田明)  結果的にほんであれやろ、金がやりとりできたんで、できるという、使いたいということやろう。山東庁舎にも使ってもらえるので。それと議会が意見交換会で商工会と意見交換会をやったときに、やっぱりあの通路で、今度できる通路で1人1メートルか2メートルぐらいの屋台みたいなの出して、あそこでずっとラーメン屋やとかな、ちょっと一杯飲み屋とか、そういうもんもやりたいと。今の大きいまちづくりやっているところへは、恐らく地元の業者は入れんやろうと。そういうところへ、やっぱりきちっと出したいという、今度はレールの上になる、今までの自由通路はレールの上やから許可が要ったけど、今度はもう要らんと思うのとな、その辺もやっぱり商工会も当てにしてるし、身障者の方もやはり利活用がしやすい庁舎ということで考えておられるんやから、やっぱり僕は、そういうできるときにきちっとやっておいたほうがいいのでないかなというふうに思います。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  澤井委員。 ○委員(澤井明美)  関連で、今、鍔田委員がおっしゃったように、本当に商工会さんがラーメンとかいろいろされるなら、初めから2メートルのあれをとっておくべきやと思います。私が思うのは、ぷらっとホームが本当に市民にとって必要なのか、職員通路職員はのけて、市民がどれだけ毎日そこを出られるか、そういうふうなデータをとったほうがいいと思います。職員はもう入れたらだめですよ。それ以外の人、それが必要でないでしょうか。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  まさに今御指摘いただきましたように、コンベンションホールと市民活動スペースが、今の庁舎の西側のほうに配置をさせていただいておりますので、そういった皆さんの駅からの利便性を高めるというために、今回の連絡通路の必要性を執行部としても提案をさせていただいているものですし、そういった一般の市民の皆さんからもこの連絡通路を望む声を、当初の基本設計パブリックコメントの中でも、かなり複数の皆さんから御意見もいただいていることもございますし、障がい者団体のほうから個別に御要望をいただいている部分も含めて、ぜひとも有効補助財源をベースにした上で、議会の皆さんの良好な御判断をいただきたいということで、提案させていただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  今後も検討していくということで、皆さんの御意見もあったように思いますので。  矢野委員。 ○委員(矢野邦昭)  ちょっと合併特例債についてお聞きしたいんですが、これ今御説明によると、もう41億円であとないという話ですけど、庁舎のときに41億円合併特例債を使ってもまだ何ぼか残っているという話を聞いたような覚えがあるんですけれど、そんな話ではなかったですかね。それ以降何か使われたということですか。そんなことないですか。ちょっと僕記憶が余り確かでないので、そのあたりちょっと確認したいんですけど。  例えば、庁舎建てられて周辺のいろんな舗装とかありますわね、まだ。四、五億ありますね。それにも充当されるような話だったと思うんですが、その辺ちょっとお伺いいたします。 ○委員長(松宮信幸)  庁舎の契約は42億8,700万ぐらいやったね、たしか。  西村次長。 ○政策推進部次長・政策推進課長(西村善成)  合併特例債の活用状況と申し上げますと、当時から大きな財政支出となりますと、湖北の斎場が約8億ぐらいの負担になろうかと思います。そこが政策部局と財政部局が連携はしているものの、今思いますと、そういった部分が計画上大きな金額のほかに、あと細かい金額でいきますと、米原幼稚園を認定こども園に変更させていただいたり、そういった数千万単位での特例債の活用もありますけれども、今、委員の御質問でいきますと、当時としては全額合併特例債という説明の時期もあったかと思いますが、その後において額が確定したり、そういった活用もしますと、今のここでいきます説明のとおりということで、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  一遍な、合併特例債を年号ごとにちゃんと出してみいな。ようわかるは、今言うてるのがほんまかうそか。僕、資料持ってるで。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  今、まさに委員長仰せの資料、私手元にもございまして、これに基づいて今次長の方から答弁もさせていただいておりますので、現時点で今回提案させていただいているものを議会のほうでお認めいただいたならば、新市まちづくり計画の計画変更をして、今後起こり得る公共事業有効に活用したいということでございますし、特例債の直近の一番大きい部分でいいますと、やはり消防の湖北消防本部の庁舎関係で5億とか、斎場の関係で9億とか、こういったところがここ一、二年で充当先を決定はさせていただいている関係上、非常にそこらあたりについては残額に大きく影響してきているというのが分析の結果として、今答弁させていただいたとおりでございます。 ○委員長(松宮信幸)  今のあれは28年と29年のことを言うてるやないかいな。これ以後になってあるで、議員は。その前に聞いてはるのやろ、このときに聞いてはるわけ、当てはまらへんやないか、言うてることが。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  30年度に確定している消防の分だけでも4億5,000万ぐらいありますので、そういう形で充当については年度単位で財政部局が判断をしながら充当をしている関係もございますので、時間軸と合併特例債充当のタイミングがイメージとしてもしずれがあるようでしたら、その辺については補足させていただきたいと思います。 ○委員長(松宮信幸)  もう既にずれがあるわ、言うてることと全く議員になられたの何年や。ここから見ても、合併特例債を宛てがった段階で、もうこういう可能性はあるいうことはもうわかってきてあるのに、そのときに発言はしていかはんのやさかいな、聞いていかはんのやで、十分いけますということを言うてたんやろ。  これで充当するって言うてきた経緯があるさかいにあかんわな。もう計画が立ってもてあるのにやで、28年、29年に。今ほど言うた金額、消防署関係、広域関係、皆充当してるやんけな、充当いうか、もう計画に上がってもてるやん。これ以後になってや、それでこれを聞いてはる。話が合わんやろうということや。  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  年度単位で直近の数字で御説明させていただいていると思いますので、充当先の予定を組んでいるものを前もって引き算をした状態で御説明をさせていただけてなかった部分というのは、当然あろうかと思いますが、特に斎場なり消防に関しても、方向性を議論いただくタイミングと額自体が確定をするタイミングと、特例債を充当するタイミングというのは、それぞれに決定のタイミングが違いますので、もしそのあたりで今振り返る中で説明に不備があったかどうかというのは、ちょっと何とも申し上げにくいですが、そういう可能性はあったのかなというふうに思います。 ○委員長(松宮信幸)  委員の皆さんの御意見はございませんか。                  (「質疑なし」) ○委員長(松宮信幸)  ないようです。今後検討していくということになってきたというふうに思っております。  それでは、委員外の議員の方にも、重要なことでございますので、質疑を賜りたいと思います。  今中議員。 ○委員外議員(今中力松)  庁舎の予算とは別に庁舎最初の建設、当時1期目のときに、庁舎最初に何ぼかかるかということで、50億、60億とかいう話が出ていまして、いかにも金がかかり過ぎるということで、デッキを削ったら委員長おっしゃったように1億か1億5,000万かちょっと覚えはないけど、それからやっぱり無駄なことは省こうということで、そういう話で一応この話は取りやめとは僕も聞いていないし、保留みたいな感じで終わったったと思います。  今の話、吉田議長がおっしゃったように、別物というか、別の予算でこういう社会資本整備事業交付金がおりてきたということで、今のこの4つの計画トータルでこのお金が出るということで、今の当然デッキが3億5,000万というのは、これだけはちょっと余り納得いかないところがありますけども、そやけど今のあとの統合支所の整備にも金が当然使えるし、前から米原市には公園がないということで、公園にもその金が使えるということで、そういうものトータルして、借金がふえるということになるのかもしれませんけど、このチャンスを逃したら、もう今の統合庁舎建てるだけで2億円足らんというふうな状態で、あと何もできんみたいなこういうふうな感じで、総合支所の整備もできる金がないように思うもんやから、だから、ぜひともこの社会資本整備事業のこの交付金は受けるべきやと思いますし、澤井さんおっしゃったようにどれだけの利用率があるかということも十分執行部のほうで予算も予定するの、数を見積もるのも難しいかもわかりませんけれども、今やっていかないともう庁舎と別物ということで、今やっておかないともうずっとできないと思いますので、やはり僕はやるべきだと思います。  以上。 ○委員長(松宮信幸)  後藤議員。 ○委員外議員(後藤英樹)  この社会資本整備、これ全部パッケージやという話を聞いたんですが、これ端的に聞きますけど、これ例えばこの3.5億円だけ欠けたらもう導入なしという扱いになるということですか。 ○委員長(松宮信幸)  宮川部長。 ○政策推進部長(宮川巌)  今計画自体を、今お示しさせていただいている全体計画ということで積み上げてきて今日にきていますので、仮に今仮定として後藤議員がおっしゃったような選択肢でということであれば、もう一度そういったグルーピングをした状態で一から議論をしてきて、それがかなうのかかなわないのかというのは、また別の判断ということになろうかと思いますので、端的に1個だけ外してもいけるかどうかということに対しては、なかなか国のほうからもお返事はいただけないものと考えています。 ○委員長(松宮信幸)  礒谷議員。 ○委員外議員(礒谷晃)  礒谷でございます。デッキの話については、今中議員がおっしゃいましたので、私もそのとおりやと思っています。  ただ、先ほど合併特例債の残高とか、それからペデストリアンデッキの3.5億円がどうなのかというような話があったと思うんですけど、やっぱり導入なしでこれを示された、やっぱり年度がいつ示したんやということによって、刻々と合併特例債の残高変わってきています。  実際に健康福祉の常任委員会のときに、あと幾ら使えるんやというような話があったと思うんです。そのときにはやっぱり6億何ぼが浮いてきていると。これはまた去年、おととしの末の時点でしたんで、やっぱり刻々と変わるんですよね。今、導入なしというようなやつは、恐らく3年前かどこかそこらに示された図やと思いますので、余りこれを引きずってしまうとあかんので、先ほども委員長おっしゃいましたんで、ずれがあるんやったらきちっとやっぱりこの時点、年度末残高はどうやということをどの議員にも、全議員にも示す必要があるのではなかろうかなというふうに思います。  それと、ペデストリアンデッキの3.5億円というのは、私、統合庁舎を発注されて、発注の仕様書にやっぱり具体的に設計提案をするというようなことが仕様書にうたわれておりますので、これはあくまでも恐らく入札執行にかける前の金額だと思うんですが、設計金額に恐らく3.5億円と概算といいましても僕はゼネコンが提案している設計金額ですから、そう僕は差異がないと思いますので、これだけはもう一度意見として言わせてもらいます。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  意見ですね。  ほかにございませんか。                  (「質疑なし」) ○委員長(松宮信幸)  ないようでございます。  長時間にわたっての建設に関する特別委員会ということでございます。今ほどの4項目については検討の余地等を踏まえながら今後やっていくということでございます。  それでは、今回の特別委員会資料に基づきまして、皆様の御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。  本日の説明をしていただいた執行部の皆さん、ありがとうございました。大変貴重な御意見等も踏まえて、今後の進捗状況も踏まえて、しっかりと述べていただいたというふうに思っております。  それでは、特別委員会の閉会に当たりまして、副委員長のほうから御挨拶をお願いいたします。 ○副委員長(中川雅史)  皆さん、長い間お疲れさまでした。まだいろいろ議論しなければならない課題は残っておりますけれども、ひとまず議場のイメージ等だけでも先に進んでいきましたので、きっちりと着実に進めていただきたいなと思います。  以上です。 ○委員長(松宮信幸)  御苦労さまでございました。               午後4時05分 閉会  本委員会記録は、真正であることを認め、米原市議会委員会条例第32条第1項の規定により、ここに署名する。    令和2年1月22日       米原市議会市統合庁舎建設に関する特別委員長  松 宮 信 幸...