米原市議会 2019-12-13
令和元年総務教育常任委員会・予算常任委員会総務教育分科会(第2号12月13日)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
今ほどの御質問でございますが、28年、29年を見ていただきますと、29年につきましては、約500万円ぐらいの収益が出ているというような表になってございます。
実際ですね、
先ほど申し上げました基準に対しての人員的には、例えば、1人で
人件費を設定させていただいているところを3人で回っていただいたりとか、そういう部分はございますが、特に、ここにつきましては
監視員が不足していたというようなところで、その分を財団の
職員で回っていたということでございます。
これについても指摘を受けまして、市のほうでも財団のほうと検証なりをさせていただきながら、今回の
指定管理の申請の際にはしっかりとした案分ということをしてくださいということでの指示をさせていただいて、今回、令和2年度からの
指定管理につきましては、しっかりとした案分をしていただいたというところでございます。
特に、
補助金と
指定管理の部分を比べるという必要がございますので、今回こういう形で案分させていただいたのと、特に
補助金につきましては、平成30年につきましてはこういう指導ございましたので、決算時に25万6,000円の
補助金の返還のほうをさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
矢野委員。
○
委員(
矢野邦昭)
この
監査資料15ページ、
問題点ですね、3行目、「B&
Gプールは、
所長級の
職員を
配置することとして
指定管理料を積算しているが、
事業団の
運営上、
所長は
山麓体育館と
兼務しているため、実績では
臨時職員での対応になっていたことや」、それから
先ほど説明された
プールの
監視員ということで、それによって400万円からの利益を生んでいるという話になっておりますので、今の二十何万円の返還というような、そういう話ではなくて、要は、指定されている
配置人員が
配置されないことによって利益を生んでいるという、不適正といいますか、不正というか、そこに行き当たるような話だと思うんですが、それを改善されんことには、今のような話では、それをカバーするような内容ではないと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
執行部、どうですか。
暫時休憩します。
午前9時49分 休憩
午前9時53分 再開
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
休憩前に引き続き、会議を開きます。
先ほどの
矢野委員の質問について答弁をお願いしたいと思います。
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
こちらの
兼務につきましては、業務上はちゃんとした形での
所長というような立場での
管理なり
安全管理等をしていただいておるところでございますので、こちらについては
人件費の案分が若干違うということでございますので、しっかりとした
配置はさせていただいておるというふうに認識をしておるところでございます。
また、令和2年度につきましては、当然、経理の部分については本体の薬草の里のほうの経理が大きなものでございますので、こちらのほうの経理の仕事をやっていただいている
職員の方の分を案分させていただいて、
体育施設の
指定管理の
人件費のほうに上乗せをさせていただいておるところでございます。
以上です。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
矢野委員。
○
委員(
矢野邦昭)
先ほども申し上げましたように、
事業団の
事業計画及び決算に関する書類の提出の中で、まずは
配置人員がそのような形になってないというのが1点あります。
その辺をお答えいただきたいのと、
先ほど6.5人とおっしゃいましたが、この
職員ですね、6人もおられないような表になっております。5人しか組織の中にはおられません。その辺、御答弁いただけますでしょうか。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
こちらの6人につきましては、B&Gオンリーではなくて、B&Gと第1
グラウンド・第2
グラウンド・
テニスコートで6.5人ということでございまして、こちらの
追加資料のほうで見ていただきますと、
兼務職員を含む正規2人と書いておりますが、正規が1人いらっしゃいますので、ここで1カウント。次の3段目の
監視員については、朝から夜までやっていただくということで、1日でカウントすると4人ということで、そこで4人、あと、
臨時職員の方が
兼務でない
職員が1人ございますので、正規が1人、臨時が1人、
兼務が3人と、
あと所長級職員と
経理等の
職員ということで6.5人というような計算になっております。
以上です。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
矢野委員。
○
委員(
矢野邦昭)
何回も言いますけど、その
組織表の中に6.5人と見受けられるような人の名前は書いてないですね。5人しかあがってない。その辺をどう考えておられるのかわからんのやけどな。
積算上は6.5人やけど、現実は5人しかおられないというふうにしか見受けられないんやけどな。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
今おっしゃっておられるのは、31年度の体制でしょうか。30年度でしょうか。
当然、来年度の
予算になりますので、令和2年度での
執行体制の中での
予算組みという御理解をいただきたいと思います。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
矢野委員。
○
委員(
矢野邦昭)
でしたら、30年度までは6.5人
配置されていたのに5人しか
配置されてなかったということですか。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
質問の意図がわからんかったら尋ね返してもらってもよろしいよ。
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
プール監視員については、この中に人数がカウントされておりませんので、そこの4人は当然カウントされてくるということになりますので、そこは満たしているというような判断でございます。
以上です。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
北村委員。
○
委員(
北村喜代隆)
当局に申し上げますけども、
延べ人数と実数の差ということではないんですか。そういうことなら、そのように御答弁いただいたらというふうに思います。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
こちらの表につきましては、
プール監視員の人数がカウントされておりませんので、その人数の差の部分でございます。
組織表のほうでは
プール監視員のほうがカウントされてないということでございます。
失礼しました。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
堀江委員。
○
委員(
堀江一三)
監査報告の中でですね、
プール監視員が確保できなかった場合は、いわゆる財団の人が任に当たるという文言があるわけですが、例えば、
プール監視員さんの資格というんですかね、例えば、
救命措置だかと
救急措置、あるいはAEDの取り扱いができるとか、そういうことは何か決まりがありますか。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
先ほど追加資料の御
説明でさせていただいた中で、
プール監視員につきましては、
プールの運営に関する知識を有する
職員を
配置するということで、当然、
救急救命の講習を、消防署のほうから来ていただいて、採用して、講習を受けていただくということになってございます。
以上です。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
堀江委員。
○
委員(
堀江一三)
確かに、
監視員さんはわかります。
監視員さんを確保できなかったから、財団の
職員さんがその任に当たったということが書かれてますので、その財団の
職員さんも当然のことながら、知識、あるいは
講習済みのことを持っておられるということですね。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
おっしゃるとおりでございます。
以上です。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
ほかに。
矢野委員。
○
委員(
矢野邦昭)
この問題はですね、ここの
監査で指摘されているように、
指定管理事業と
補助事業で人員をどのように配分するのか、それが
兼務であればどのように案分するのかという話だと思うんです。それがもう少しこの表だけでわかりません。
監査で指摘されているのが、おっしゃるように経理の仕方だけであればいいんですが、現実ですね、
所長がここに来ておられなければならないのか、
配置する必要があるんですが、要は、
業務報告書にこのような提出がされているということは
配置がされてなかったと僕は見ているんですが、
業務報告書による
監査委員の指摘だと思うんですよ。大事な人命を預かるような
プールの仕事において、実際
配置されているんですけれど、
業務報告書に上がってないて、そんな不自然な
業務報告があってはならないと思うんです。その辺をもう少しはっきりしてもらわないと僕は判断できません。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
ただいま
矢野委員が言われたことについて、判断ができるような材料がございますか。
暫時休憩します。
午前10時03分 休憩
午前10時08分 再開
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
会議を再開いたします。
休憩前に引き続き、
執行部の答弁を求めます。
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
業務といたしましては
兼務をしていただいておりますが、経費として、例えば、
体育館で業務として
兼務していただいているのであれば、当然そこに対しての経費が発生するというところから、28、29年については
補助金のほうに偏った形での精算がされていたということでございます。それも踏まえまして、実態に応じた形の
人件費の積算のほうも指示をさせていただきながら、それぞれ
兼務職員で
兼務している業務の分について
人件費を支出していただくように整理をさせていただいておるのが、
先ほどの、例えば、
体育施設の
指定管理のほうが7%であったりとか、
市補助金から93%というような案分で今回整理をさせていただいておるものでございます。
以上です。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
御苦労さまです。
堀江委員。
○
委員(
堀江一三)
教育長に伺いたいんですが、この中にいわゆる
伊吹山文化資料館、
耐震化ができてないと言われてます。私は
勉強不足で、できておると思ってたんですけど、
耐震化が進んでいないというような書き方をされています。
子供たちがいろんな学習をしていただいている場でもありますし、市外、あるいは県外から
資料館に訪れる方も多いと思いますけれども、
耐震化について、もし
子供たちがいる中で大きな地震でも起きれば我々は心配しますんで、この
方向性について、御見解があれば伺いたいと思います。
○
議会事務局長(
木村浩樹)
今、議案は71号で、B&Gをやっているので。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
これは別件なんやろ。
矢野委員。
○
委員(
矢野邦昭)
監査報告がですね、28年、29年の
業務報告書に基づく
決算書が提示されているんですが、29年度の
業務報告書はどのような形になっているのか、お伺いいたします。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
矢野委員、どのような形というのをもうちょっと具体的に言って。
○
委員(
矢野邦昭)
要は、収支の差ですね、利益が生んでいるような
報告書になっているんかどうかお聞きいたします。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
30年度の決算という理解でよろしいでしょうか。
30年度につきましては、収入総額が1,578万1,000円、支出額が1,325万3,000円、収支差でございますが、252万8,000円というようなところでございます。ここにつきましては、
人件費のみの差ということではございませんので、その他の経費もやはり節減していただいているということで、252万8,000円の黒字というような内容でございます。
以上です。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
よろしいか。
矢野委員。
○
委員(
矢野邦昭)
28、29年度から若干その辺改善されているように見受けられるんですが、全体が1,500万円の中で250万円も利益を生んでいるということであれば、今回の
指定管理料に反映すべきではないかと思うんですが、そのあたりいかがですか。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
梶田課長。
○生涯
学習課長(
梶田悟)
指定管理料につきましては、まず、
人件費を除く経常的な経費につきましては、ここ直近3カ年の実績等々に基づきまして算入させてもらっております。
あと、収入につきましても、ここ直近の3年間の収入等を見込まさせていただいて、このぐらいの収入があるだろうということで算定させていただいておるんですけども、
人件費につきましては、実績ベースでいきますとどんどん下がってしまいますので、実績ではなくて
配置基準に応じた必要な人数を計上させていただいております。
指定管理を導入する際に、今回更新になりますので、
指定管理については競争性なり公平性なり透明性を確保するという観点から公募させていただいておるんですけれども、他の施設との一体的な
管理を前提とした積算をさせていただきますと、結果として新規で算入したいというような事業者がある場合にその算入を拒む形になるというふうに考えておりまして、ここはきちっとした
配置基準に基づく、本来、通常、これぐらいの
人件費がいるだろうという積算をしてこないと、
指定管理の制度として成り立ってこないというところから、必要な経費を算出させていただいていますので、今回、実績として
人件費が減ってきているから、浮いてきているからここを減らすということはいたしておりません。
以上でございます。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
私のほうから、
指定管理の関係で副市長に答弁を願いたいことをお願いしておきましたので、その答弁についてお願いいたします。
副市長。
○副市長(
岡田英基)
前回の
委員会で礒谷
委員長からいただきました公共施設再編計画の見直しが予定されている中で、
指定管理の指定期間が長いのではないかというような御質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。
現行の公共施設再編計画につきましては、今後見直しを検討していく必要があるというふうに考えております。
御質問の
指定管理者制度導入施設についてでございますが、
指定管理者制度の運用に関するガイドラインにおきまして、
指定管理を原則して公募は5年以内、非公募の場合は3年以内と定めております。指定期間が短期になりますと、人材の確保ですとか機器のリース期間などの設定が難しい場合もありまして、指定期間を複数年とすることで事業者の継続性を保ち、すぐれた人材を確保して、事業者が持っている集客などの経営ノウハウなどがより効率課的に発揮できるものというふうに考えております。
こうしたことから、現行の公共施設再編計画におきましても、目標年度の設定におきまして、
指定管理者導入施設については
指定管理終了時期をめどに設定するというふうにしているところでありまして、公共施設再編計画を見直す場合におきましても、こうした考えを踏襲して考えていきたいというふうに思っているところでございます。
以上です。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
ありがとうございました。
一つ再質問という形で、例えば、5年契約をして途中で公共施設のあり方でいろんなことで意見が出て、3年以内に統廃合するというような
方向性が出された場合に、向こうからの違約金の請求なしで市のほうから解約を申し出ることができるのでしょうかどうかについてお尋ねをしたいと思います。
筒井課長。
○
管財課長(
筒井康一)
今ほどの
委員長からの御質問につきまして
説明をさせていただきます。
指定管理者とは、基本協定を結ぶ形で今後手続を行ってまいります。基本協定の中では、取り消しに関する条項も含まれておりますことから、市の一方的な考え方でもし取り消しをするということであれば、当然可能ではありますが、それに伴う違約金等の関係につきましては、
指定管理者との協議により発生するものというふうに考えております。
以上でございます。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
わかりました。
今の答弁について、ほかの
委員さん、何かございますか。
矢野委員、何かあるんですか。
○
委員(
矢野邦昭)
指定管理全般についての話が今、出てきましたんで・・
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
それだとさっきの
堀江委員の話と一緒になってしまうので。
○
委員(
矢野邦昭)
要は、
人件費に関する全体的な話だ。あきませんか。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
これに絡んで言うて。
矢野委員。
○
委員(
矢野邦昭)
指定管理の審議のときにいつも問題になりますのは
人件費でございます。SCプラザのときも非常に問題になりました、市全体の話ですけど。それはですね、市において、
申請者が出してこられる
人件費を査定される場合と、さらに市で単価を持って査定される場合と両方あるように見受けるんですが、今回、教育
委員会のほうは業者の申請を査定されていると思うんですけれど、査定されている根拠、例えば単価ですね、これは市長部局、
教育部局で同じ物差しで査定されているのかどうか。
といいますのは、SCプラザのときに、前回の
人件費を15%上乗せされました。それは制度が変わったからという話でしたが、今回はそういうことはないんですけど、その辺、統一した根拠で運用されているんかどうか、我々審議している側はわからないんで、その辺の御
説明をいただけると非常にありがたいんです。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
矢野委員、要は、今のこの施設に限っての積算に関して答えてくれはります。こうなると、同動的に
指定管理全般になってしまうんで、今回、議案となっているこれの積算の考え方、それについて教育
委員会として、あっちはこういう考え方、こっちはこういう考え方じゃなくて、統一的な見解を持っているんかどうか、それに準じて今回の議案についても積算したのかどうか、その点について答弁願えますか。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
指定管理におきましては、一定の設計上の基準というのを管財課のほうで持っておられますので、それをベースに設計のほうはさせていただいております。
ただ、
申請者からの提案に対しては、当然、
申請者はこの根拠でこれだけの
人件費を払うということで積み上げてこられておられますので、そこの内容についてどうこうというところは基本的には査定はしてないというところでございます。
以上です。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
今の答弁で確認しとかないかんのやけど、例えば、
執行部が100積算を組みましたと。
指定管理に応募された業者が、私たちは企業努力で80でできますよというような企画で応募されてきたという場合は、
執行部側としては100を採用されるのか、80を採用されるのか、どちらなんですか。
木課長補佐。
○生涯
学習課長補佐(
木進一)
こちらのほうは80を採用させていただきます。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
質疑を終結いたします。
執行部の皆さん、御苦労さんでございました。
暫時休憩いたします。
開会は10時30分。
午前10時23分 休憩
午前10時33分 再開
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
休憩前に引き続き、会議を開きます。
これより、順次、討論・採決を行います。
なお、
予算案件につきましては、可否についての確認のみを行います。
議案第60号 令和元
年度米原市
一般会計補正予算(第4号)中、当
分科会の所管に属する事項について、可否の確認を行います。
原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の
委員は挙手を願います。
(賛成者挙手)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
挙手多数です。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと確認しました。
次に、議案第65号 米原市特別職の
職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例についてに対し討論はありませんか。
(「討論なし」)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
討論なしと認めます。
討論を終結します。
これより、議案第65号を採決いたします。
当
委員会は、本案を原案のとおり可決すべきものと決したいと思いますが、これに賛成の
委員は挙手を願います。
(賛成者挙手)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
挙手全員です。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第66号 米原市
職員の給与に関する条例および米原市一般職の任期付
職員の採用および給与の特例に関する条例の一部を改正する条例についてに対し討論はありませんか。
(「討論なし」)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
討論なしと認めます。
討論を終結します。
これより、議案第66号を採決いたします。
当
委員会は、本案を原案のとおり可決すべきものと決したいと思いますが、これに賛成の
委員は挙手願います。
(賛成者挙手)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
挙手全員です。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第67号 米原市会計年度任用
職員の給与および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についてに対し討論はありませんか。
(「討論なし」)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
討論なしと認めます。
討論を終結します。
これより、議案第67号を採決いたします。
当
委員会は、本案を原案のとおり可決すべきものと決したいと思いますが、これに賛成の
委員は挙手願います。
(賛成者挙手)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
挙手全員です。
よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第70号 公の施設における
指定管理者の指定について(米原市山東B&
G海洋センター)に対し討論はありませんか。
(「討論なし」)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
討論なしと認めます。
討論を終結します。
これより、議案第70号を採決いたします。
当
委員会は、本案を原案のとおり可決すべきものと決したいと思いますが、これに賛成の
委員は挙手願います。
(賛成者挙手)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
挙手全員です。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第71号 公の施設における
指定管理者の指定について(米原市
伊吹B&
G海洋センター、米原市伊吹第1
グラウンド、米原市伊吹第2
グラウンドおよび米原
市伊吹テニスコート)に対し討論はありませんか。
暫時休憩します。
午前10時37分 休憩
午前10時41分 再開
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
休憩前に引き続いて会議を再開いたします。
討論はありませんか。
(「討論なし」)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
討論なしと認めます。
討論を終結します。
これより、議案第71号を採決いたします。
当
委員会は、本案を原案のとおり可決すべきものと決したいと思いますが、これに賛成の
委員は挙手願います。
(賛成者挙手)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
挙手多数です。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第72号 公の施設における
指定管理者の指定について(米原市
伊吹山文化資料館)対し討論はありませんか。
(「討論なし」)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
討論なしと認めます。
討論を終結します。
これより、議案第72号を採決いたします。
当
委員会は、本案を原案のとおり可決すべきものと決したいと思いますが、これに賛成の
委員は挙手願います。
(賛成者挙手)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
挙手全員です。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
これで、当
委員会及び
分科会が付託を受けました議案の審査は終了いたしました。
委員会における審査結果については、会議規則第39条第1項の規定に基づき、
委員長において本会議で報告をいたします。
また、
分科会における審査結果については、
分科会長において
予算常任
委員会全体会で報告をいたします。
当
委員会の所管の調査に関し、閉会中に調査のために
委員派遣を行う必要が生じた場合、議長に対して
委員派遣承認要求を行うこととし、派遣
委員、日時、場所、目的、経費などの手続につきましては、
委員長に一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」)
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
異議なしと認めます。
閉会中所管事項の調査に関し、
委員派遣の必要が生じた場合、会議規則第106条の規定により、議長に
委員派遣承認要求書を提出いたします。
これをもって米原市議会
総務教育常任委員会及び
予算常任委員会総務教育分科会を閉会いたします。
御苦労さまでございました。
副
委員長から一言ございますか。
○副
委員長・副
分科会長(
山脇正孝)
2日間にわたって慎重審議、御苦労さまでした。
○
委員長・
分科会長(
礒谷晃)
どうもありがとうございました。
午前10時43分 閉会
本
委員会記録は、真正であることを認め、米原市議会
委員会条例第32条第1項の規定により、ここに署名する。
令和元年12月13日
米原市議会総務教育常任
委員長 磯 谷 晃
米原市議会
予算常任
委員会委員会総務教育
分科会長...