人と
くらしの
サポートセンター所長
堀井 武彦
生活支援課長 古川 郁子
人と
くらしの
サポートセンター副参事
田中 亜紀
生活支援課係長 池田 憲悟
〇
事務局職員 局長 河合 裕明 次長
奥谷美津子
主査 中村 尚美
〇
付議案件
1.
所管事務調査「
生活困窮対策について」
(1)これまでの
討議内容からの
意見
(2)
調査の
まとめについて−
生活困窮者自立支援の
充実に向けた
体制の確立−
開会 午前10時00分
○
伊吹達郎 委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから
文教厚生常任委員会を開会いたします。
議事に入ります前に
小野委員から発言を求められていますので、これを許します。
小野委員。
◆
小野元嗣
委員 委員長のお許しをいただきましたので一言発言させていただきます。
前回、
令和3年3月15日の
委員会での振り返りで
議事録を精査しましたら、
説明不足で
言葉足らずです。誤解を与えてしまうような発言があったようでございます。大変失礼いたしました。御報告させていただきます。
以上です。
○
伊吹達郎 委員長 ありがとうございます。
次に、
議事運営上のお願いがございます。まず、
委員会での発言は、
委員長の許可を得てからにしてください。他の
委員等が発言している場合は、私語を慎んでください。答弁をする場合は、
委員長の発言の許可後、所属と氏名を名のってください。
新型コロナウイルス感染症の
感染防止のため、お願い申し上げます。各
委員は質問のポイントを整理し、簡潔明瞭に質問してください。また、
執行部におかれましても簡潔明瞭、過不足なく答弁され、
委員会の円滑な進行に御協力ください。
以上、よろしくお願いいたします。
これより、議事に入ります。
本日の
資料につきましては、事前に
電子データを
共有システム内に掲載しております。
皆さん、お手持ちの
タブレットで御確認ください。よろしくお願いします。
次第の次のページに、
資料1、
生活困窮者自立支援の
充実に向けた
体制の確立と、
参考資料を
まとめており、
タブレットを横にしていただくと見ていただきやすい
資料になっておりますので、できたら横向きに使っていただくようにお願いいたします。
また、あわせまして、同フォルダ内に前回までの
資料も
まとめておりますので、必要に応じて御覧いただくようにお願いいたします。
以上の
資料を用いまして本日の
委員会を進めてまいりたいと思います。
それでは、案件に入ります前に、
資料1−1、本日の
調査についてを御覧ください。
令和2年11月9日の当
委員会では
連携を図るための
システム化・
仕組みづくり、2、人と
くらしの
サポートセンターの
相談機能の
充実について、続いて
令和2年12月17日の当
委員会では、3、
生活困窮者自立支援の理念の
共有について
所管事務調査を行いました。
令和3年2月9日の
協議会では、
専門的知見の活用による
研修会として、
野洲市
市民部次長の
生水裕美さんに講師として
お越しいただき「
野洲市
くらし支えあい条例を基盤とした
生活困窮者支援の
仕組み」と題しまして、
野洲市の
くらし支えあい
ネットワークづくりによる
生活困窮者支援について話をお聞きしました。
その後、3月15日の
委員会では、
研修会の振り返りを行い、
委員の
皆さんから
研修の感想や
野洲市の取組としてよい点、
方向性1から
方向性3まで、それぞれ
まとめていく上で
研修から得られたことなどを御
意見頂きました。
そして、本日は、
資料1−3の
研修の振り返り
まとめや、
執行部からの
提供資料など、これまでの
委員会資料を見直し、
討議内容を振り返っていただき、前回の
委員会でお伝えさせていただきましたとおり、お一人お一人から完結に
調査の
まとめと総括の御
意見を頂きたいと考えております。
そして、
項目1から
項目3、
委員会としての課題やその課題の解決のため、具体的に何が必要か、
委員間討議を行い、整理をしていきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
次に、2、今後の
スケジュール(案)の箇所を御覧ください。
今後の
スケジュールとしては、5月に
最終報告(案)の確認を行い、9月に
報告書(案)の
最終確認をさせていただきたいと思います。
なお、7月に
配信予定の
WebオープンThe議会(
議会報告会)の後のアンケートで、
所管事務調査に関する
市民の御
意見があった場合は、
意見の取扱いについて
委員の
皆さんに御確認していただこうと考えております。
次に、3、
研修の振り返り
まとめを御覧ください。
研修の振り返りの
まとめとして
ホワイトボードを活用して
まとめたものを参考に各
委員の御
意見と
キーワードを3
項目に分類したものを記載しています。事前に御覧いただいてると思いますので、簡単に読み上げさせていただきます。
まず、
連携を図るための
システム化・
仕組みづくりについては、
相談者の最初の
相談場所に
関係他課の
職員が
相談に出向く
体制は、
他課との横の
連携がうまくできており、一人で対応するよりさらによい
アイデアが出るのではないか。
他課の
職員と一緒に
相談を行うことは、
相談内容が
自分事になるので、横串を刺すための
アイデア、
テクニックだと思うなどの
意見がありました。
キーワードとして
他課、外部との
連携、横ぐしを刺す、取組の見せ方、
情報発信を挙げました。
次に、人と
くらしの
サポートセンターの
相談機能の
充実については、
野洲市はつなぐという意味では、
相談内容の記録を統一し、
共有できている。
相談の記録をしっかりと記述し、誰が見ても分かるような形にすることは必要だと思う。課が違えば
相談体制が整っていないなど部局間で規則などの垣根があるのであればとってもらい、縦横無尽に話ができるような
支援ができれば、
相談体制は変わるのではないかなどの
意見がありました。
キーワードとして
相談記録の
共有、
アウトリーチ、部局間の垣根を取り払うを挙げました。
最後に、
生活困窮者自立支援の理念の
共有については、人と
くらしの
サポートセンターの
リーフレットは
内容が伝わりにくい。
資料や
リーフレットが皆の理念の
共有の材料になるので、
リーフレットづくりに取り組んでもらいたい。誰一人取り残さない
生活困窮者を通じて
地域づくりをするなど、
野洲市の
生活困窮者支援の目的は分かりやすい言葉になっている。草津市の目指すことを
自分たちの言葉で文章化してほしいなどの御
意見がありました。
キーワードとして、理念の
共有の材料、
自分たちの言葉、
リーフレットを挙げました。
以上の報告をさせていただきました。
今日は、次第にしたがっていかなければならないところなんですけれども、具体的に、
ホワイトボードを用意させていただきました。前回と同様に各
項目3つを大きな
項目に書き添えて、
皆さんの御
意見を具体的に出していただきながら最後は
まとめていきたいなと思っています。
次第では、総括の御
意見をさせていただくようになっておりましたけれども、2番目の
調査のことについて、各
項目、また
1つ目はここに書いてますように、
連携を図るための
システム化・
仕組みづくりについてを各
委員の
皆さんから御
意見を頂く。その次に、人と
くらしの
サポートセンターの
相談機能の
充実について御
意見を頂くと。最後に、
生活困窮者自立支援の理念の
共有について、こちらについて、それぞれ御
意見をどんどん出していただいて、最終
まとめていきながら、9月の
報告書の作成につなげていきたいなと考えております。
ですので、本当に忌憚のない御
意見を言っていただきまして、以前からの積み上げもありますので、今日は思い残すことなく御
意見を頂けたらありがたいなと思っています。
今日も、西垣副
委員長に
ホワイトボードを使っていただき、書いていただきますので、まず、個々の御
意見を頂戴していきたいなと。何回も
繰り返しになりますけれども、思いのたけを述べていただきたいなと思っておりますので、まず、
連携を図るための
システム化・
仕組みづくりについて思うところはございませんでしょうか。
粟津委員、何かありますか。
◆
粟津由紀夫 委員 私には、個々の今の議題というよりも、今回、臨むに至って、ずっと総括的に今まで
所管事務調査をやってきたことを振り返って思ってきたんですよ。ずっと、人と
くらしの
サポートセンター、例えばの話ですけど、一番
最初東京へ行って、足立区で、例えば言ったとおり、出張の
相談会をやってるとか、この間の
野洲市についても
各課連携で入り口のフロアのところでやってるとか、個々の特筆すべき点はあると思うんですけれどもね。それぞれ特別にやってらっしゃるところというのは、
それなりの特徴があると思うんですけど、それなら草津市がやっていらっしゃるのに対して、特段劣っているのかと。お話をずっと聞く中で、きちっとやっていらっしゃるのかなと。見習うべき点は多々あると思うんですけれどもね。
やっぱりここで、なぜかなというのを考えたときに、
市民への伝わりというか、要するに、
市民が使いやすいじゃないですけど、
野洲市
イコール貧困みたいなイメージづけの中でどんだけ伝わってるかなというので、伝わってるとどうしても
相談が多くなるし、そうなってくると、要するに、各課の
連携とか、そういうものもそれに伴って利用しやすいということであれば、つながってくるのかなと。
だから、個々のちょっとずつは、それはあると思うんですけど、今回臨むに至って、
市民にどうやってアピールしていくか。今回は
リーフレットをこうやって御用意いただいて、確かにこれは分かりやすいし、ここまで書いていただけるんですか。ちょっと前のやつはこの場にないんですけど、具体的に書いていただいているので、これをどうやって
市民のほうに伝えていくか。それで
利用頻度があがれば、当然、言うたとおり業務が多くなって、人の問題というのもあるかもしれませんけど、効率化しないといけないし、もっと自分の中で模索して、どうやれば今の話がスムーズにできるかというので、自然とそういうふうになってくるのかなと。ちょっとすみません。雑感的にそういうふうに思うとったものですから、今回、冒頭で個々の
意見じゃなくて、そういうふうに感じたということを今回お話させていただこうかなと思ってます。
○
伊吹達郎 委員長 ありがとうございます。
今、振り返りでも出てきましたとおり、
情報発信というところと、啓発ですよね。どういうふうに伝えていくかというところが最終一番肝腎なところじゃないかという思いですよね。
◆
粟津由紀夫 委員 そうです。
○
伊吹達郎 委員長 まだ
仕組みは、確かにいろんなやり方が、方法にすぎないんで、あと、実際に困ってる人をどういうふうにしていくかというのを
市民に伝えていくということが大切だということですね。
◆
粟津由紀夫 委員 それをやると、結局、イメージ的に定着してきて、草津市はこういう困ってる方に対してもやってくれるのねって、これ見てると、今の話やけど、具体的に書いてあるので。本当に言うたとおり、本当に困ってる方が
相談してないというのも多々あるかと思うので、そういうところで開かれたこういう窓口というのを考えれば、やっぱり言うたとおり、そうやって周知して、使いやすいというたらおかしいですけど、やっぱりイメージづけから始まるのかなというふうに今回、冒頭で思いました。
以上でございます。
○
伊吹達郎 委員長 井上委員、どうですか。
◆
井上薫 委員 ここに
まとめていただいていることと同じようなこと。
○
伊吹達郎 委員長 繰り返しになると思うんですけれどもね。
◆
井上薫 委員 繰り返しですね。今
粟津委員も言ってもらったように、本当に困ってる方を拾えてるのかという
部分て、ほかに困ってる方が
相談できる
体制になってるのかという、今、周知の
部分にも関わってくるかと思うんですけれども、それとあとは
相談しやすい
体制なり、環境とか、そういうふうな
部分が、ピーアールも含めてですけど、そういったものが不足してるのかなというようなことと、他市との比較があまりできてないので、はっきりとは言えないんですけれども、どうしても極端に言うと
担当課、
担当部局になってくる、そこだけの思いになってしまってないかなというふうな
部分があって。
○
伊吹達郎 委員長 最初のところのテーマの
連携を図るための
システム化・
仕組みづくりが
庁内的には大切やという。
◆
井上薫 委員 庁内的にという、多分、ほかの担当もそれぞれの業務でいっぱいいっぱいな
部分もあるかとは思うんですけれども、思いの
共有という
部分では、なかなか難しいとは思うんですけれども、
野洲市の
研修を聞かせてもらってる限りでは、
野洲市は全般的に捉えてるように聞かせてもらえたので、それを考えると、ちょっとまだ不足してる
部分があるのかなというふうには思いました。
○
伊吹達郎 委員長 項目1と
項目3に関わってくるのかな。そういう理念の
共有化とか、そういうことにもつながってくるのかなというところですね。
◆
井上薫 委員 あとは、どこまでフォローしていくのかということですね。
○
伊吹達郎 委員長 八木委員。
◆
八木良人 委員 今まで
意見を出してきたので、特に、今日はこれ以上はないです。最後の
調査の
まとめで考えますけど。
○
伊吹達郎 委員長 今、ずっと報告させてもらったことで、追加することとか、今は特にないということですね。
◆
八木良人 委員 特にないです。これをどう
まとめるかということに時間をかけたほうがいいかなと思います。
○
伊吹達郎 委員長 奥村委員。
◆
奥村恭弘 委員 初めて草津市に来られた方が、たまたま境遇の中で頼らなあかんとなったときに、まず
市役所に行ったら人と
くらしの
サポートセンターという
支援をいただける場所があるというか、セクションがあるというのを、ほんまにそうなってるのかなというのが1つあって、というのは、結果的にはそれを求めるのが究極やなとは思うんです。
今までいろいろと
研修させていただいていた
内容というのは、それにまつわる手法というか、ここで書いていただいている
内容になるので、だからやっぱり一番最初にふっと来られた方が
市役所にはあって、親身になって、対応していただけるんやということを、いかに
市民以外の人に対しても発信していくか。その方法を何か究極は考えなあかんのかなというのを思います。
あとは、この前からずっと話をさせていただいている障害のある人とか、そういうのもあるので、最後の
まとめの中では、私はそういう思いをしています。
○
伊吹達郎 委員長 いろいろな、例えば、初めて来られた方が実際、そういう人と
くらしの
サポートセンターが使えてるかどうか。認識されてるかどうか。それがちゃんと対応できてるかどうかという、それ以前に知っていただいているかどうかというところもそうやし、その辺が。
小野委員。
◆
小野元嗣
委員 トータル的に今まで私も発言した中の
部分が全てです。今も振り返りながら、そしてまた、あれからいろいろ検証したりさせてもらいますと、いろんな
システムやら、
仕組みづくりは提案できても、実際、やられる草津市でしたら
職員の
皆さんのいろんな考え方やら、制度があります。その中で、まず今、早急に私らの
所管事務で市に言わんならんのは、
人員不足ではないかなと。これは、人と
くらしの
サポートセンターも含めて、特に、
社会福祉士などの有
資格者の方、できれば正
職員が、私は一人でも多く必要やなと。そして、いろいろヒアリングをさせてもらって、
調査をしますと、最低5人は今の人と
くらしの
サポートセンターのほうに必要かなと。
ただ、やはり今、
人材不足やと言われてる世の中ですので、そこはそこの部署の知恵を絞って、ヘッドハンティングするとか、公募するとか、
保育士、
介護士もそうですけど、賃金がある程度低いという話を
調査したら出てきますので、
それなりに賃金をアップして、
担当部署として求人に応募が増えるような工夫を、これも1つ必要じゃないかなと思います。
それともう1つ、よく話では、各課の
連携、横串という話を言われますが、例えば、
生活困窮者支援と草津市の場合は
消費生活支援などを一くくりにして、
野洲市はされてますけれども、そういう
市民サポートチームとして1つ設置するというのも、今後、重要になってくるんじゃないかなと。
奥村委員も今おっしゃった、すぐに来られて、何かあったときでも、取りあえずここへ行ったら、まずは何か
相談できますよと。やはり、
皆さん、不安で不安でしゃあない方がたくさんおられますので、そういう話を聞いていただくということが、大事ですし、聞いた以上は、市としては、対策・対応を講じるというのが大事かなと。
もう1つは、
井上委員がおっしゃったことで、僕も前から思うんですけど、
市民サポート、今で言う
困窮者や
生活保護者の
支援の
サポートの限界、これを決めとかんと、どこまでもせんならんことになりますし、またそれで市の
職員というのは、ここは
専門施設ではありませんので、やはりどこかまでの一定の基準を決める、どこまでフォローするかという
部分をある程度決めて、その後、
専門施設やら、
専門家の方などを紹介したり、引渡したりしてお願いしていくという
部分で一定の効果というものが表れてくるんじゃないかなと今考えております。
以上です。
○
伊吹達郎 委員長 ありがとうございます。
全般に関わることを言っていただきましたので、特に、
マンパワーですよね。突き詰めていくと、そこになっていくんでしょうけど、その次は、人が足りてる。その次は人のレベルが高いところの、そういう
相談が、いろんなことができるような、今までの
委員会の中でもいろんな
研修を受けていただきたいという
意見もありましたし。
◆
小野元嗣
委員 やっぱり、人やと思いますわ。
○
伊吹達郎 委員長 大事ですよね。
西田委員、どうですか。
◆
西田剛 委員 僕は今、
小野委員がお話されたことと基本的には一緒で、この話をずっとしてたんです。今現状、草津市のほうでは、
相談員さんが3名
体制ですよね。
相談だけで携わってるのが、多分2名やというふうに思いますけれども、今、1,000人近く
相談者がおられる中で3人で対応するというのは、なかなか物理的に難しいと。解決できるか、出来ひんか分からんという中途半端な状況がずっと続いていって、どんどん、どんどんそれが増えていってる状況で、人が足りない。要は、この
委員会でも言うてる取りこぼしのない、誰一人、取りこぼしのないようにというのは、
現実論から言うたら、非常にもう難しい状況なので、今、
委員長も言われた
マンパワーというのが必要になってくるのかなというふうに思います。
その寄り添い方とか、いろんなことという
テクニックというのは、それは後からあるものであって、まず人がそこにいた大前提で寄り添っていくという
体制をつくらなければ、非常にこれは厳しい状況かなというふうには思います。最後はもうそこに尽きると思うんです。
今、一生懸命この3名の方が寄り添って、いろんなことを関わっていっていただいているというのは、よく分かってますし、そういう
人たちをより専門的な知識、経験をもった
人たちに入ってきてもらうためには、当然
人件費であるとか、いろんなものがきちっとできてないと、なかなか人は集まらない。これはもう
保育所、
福祉現場も全く一緒で、今まではこっち側が選んでましたけど、今度は選ばれる立場にあるというこの状況を鑑みたときに、やっぱりその辺のところも
充実させていかなあかんということで、人の力が必要かなというふうに思います。
それと、先ほど、
小野委員も言われた
相談する窓口というのを、
野洲市の先生がおっしゃったような、関連するところを一本化することも1つの方法かなと。
ただしそれをやると、どんどん、どんどん、そういった対象の人は増えていくわけで、それを解決する人の人数が、これまた相反するところが出てくるので、そこをしっかりと確保するために、そのためには、今の現場の
職員もそれに今度かからなあかん。要は募集をかけたり、ヘッドハントなり、いろんな方法があるけれども、それにまた手がかかるということで、なかなかこの辺のところが難しいなと。
ただし、解決しようと思ったら、そこを乗り越えへんかったらできないということで、それが最終的に必要かなと。あと、それぞれ一人一人のスキルというのは、今
委員会でいろいろやってきた議論の中で展開していったらいいことであって、まずは、人の力が絶対に必要やということで、そこを集める必要があるのかなというように思っております。
以上です。
○
伊吹達郎 委員長 ありがとうございました。
今、議長からも言われたとおり、3つの中で、まず人と
くらしの
サポートセンターの
相談機能の
充実について、特に人、結構、今までの
委員会の中でも出てきた
部分なんで、もう一度、
皆さんと一緒に振り返ってみたいなと思うんですが、この
資料の中で、2ページに当たるところの
研修の振り返りの
まとめで、二
段落目のところに、人と
くらしの
サポートセンターの
相談機能の
充実についてということで、先ほども述べさせてもらったとおり、
キーワードとして
相談記録の
共有、
アウトリーチ、部局間の垣根を取り払うというものをあげさせていただいたんですけど、今日、改めて
人材不足とか、人の力というのが大切だなというところがまた浮彫りにされてきたんですけれども、ここの
項目について、ちょっと深堀りしていきたいなと思うんですけど、ほか、ちょっと御
意見があったら、思うところ、今日出し切っていただいて、それで
まとめていきたいなと思っているんですけれども、今ちょっと出てました
人材不足については、どうですか。
奥村委員。人が多ければいいに、それにこしたことはないんですけど。
◆
奥村恭弘 委員 やっぱり言われてるみたいに、解決できない
内容というのがどんどんたまっていくので、ただ、前にも話をさせていただいたかもしれませんけれども、人によって違うんですけど、ある程度、FAQというのか。対応するための基本になるところってあるので、要素が集まれば、どんどん精査されていくんかなという思いはするんです。
やっぱり、そのところと究極に入らなあかんところというのを二分割して、今おっしゃってるみたいに、人が変わると、また
相談されてる方も大変かもしれないんですが、本来は1人でやれたらいいんですけど、ある時点からぱっと変われるような深化させるような何か取組ができると
職員も楽にならへんのかなと。その中で、必要な人数、人を確保していくという計画的につくっていかなあかんのかなというのは思いますね。
○
伊吹達郎 委員長 無造作に人を増やしても、あれですよね。しっかりそういう意味合いを考えながら。
◆
西田剛 委員 知識と経験が必要やし、
社会福祉のそういった観点からできる人の中で集めようと思うと、やっぱり
人件費は結構高くつきますよね。
正規
職員じゃなくても、例えば、一人当たり年間何もかもひっくるめて400万円ぐらいとしたら、5人やったら2,000万円ですわ。大体、最低それぐらいの
人件費を導入してやらんと、人は集まってこうへんと。それはもう高齢者福祉もそうやし、
保育所もそうやし、要は、自分の待遇で全部選ばれるほうになってますから、運営する側はね。なので、よっぽどその辺のところに魅力がないと人は絶対に集まってこないので、もう補助金でやってる事業者というのは、どうしても天が決まってるので、その中で給料が合わへんかったら辞めていかはって、そういう新陳代謝の
繰り返しで、どんどん、どんどんそれがまた高齢化になっていきよるんです。働く人がね。若い人はどんどん自分の都合のいいところへ行くから、だから、ここも多分同じやと思うんですよ。
だから、よりよくそういった経験をもった人に来てもらおうと思うと、
それなりの待遇がないと人は来ないかなと。来なかったらどうするねんと考えたときに、今のこの話ですよね。なかなかそれはもう難しいなと。その解決をする、我々
委員会でいったら、そういった、取り残しすることがないようにということが必要ということを考えたときの実現は、もうはるかに遠い話になるかなと。どんどん
相談者は増えてくるんでね。解決できるといったって、きちっと話をしましたから解決できましたなんて、絶対に出来ひんのやから。
聞いてるところによると、例えば、生きてる価値がないと言うてる人が、極論でいうたら死にたいと言うてる人を死なさないためには、どうするかというと、その人に関わらなあかんと。例えば、そうなったときにね。で、ほかも
相談者を抱えてて、今の3人でそんだけの人をどうやって見ていくんやということを考えてときには、やっぱり
マンパワーは必要かなというように思うので、5人増やしたところもそれはほんまに大変なことには変わらないというふうに思うんですけれども、大変でしょ。現場は、実際。
○
伊吹達郎 委員長 どうぞ。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 今の
体制につきましては、
サポートセンターには7人いるんですけれども、私を除いて6人で
相談に乗ってます。そのうち、正職が2人、1人育休で今いないので、正職が2人、これは保健師の資格を持ってるんですけど、再任用が1人、会計年度任用
職員が3人という形の6人で
相談に乗ってます。
それでも今、なかなか窓口、新型コロナの関係で出られない方とかおられるので、実際は5人が窓口に出てるかなという感じなんですけど、昨年度は新型コロナの関係で最初は1,000人以上の方が来られてますし、それも1,000人は新規の数だけですので、その方が何人も来られてるということで、トータル
相談件数は3,000件は超えてるんですけど、確かに昨年度はかなり大変でした。
その中でも深い
内容のものやったら、かなり関わっていかなあきませんし、やっぱり新型コロナの関係ということでお金を借りたいとか、後々、新型コロナも回復するやろうということで、そんなに深くは関わってない方もおられる。向こうの方も、取りあえずお金を借りるためだけに聞いてるとか、住居確保給付金を借りに来てるだけとかいう方もおられますので、浅い方もいるし、深い方もいるということで、それで何とか今回ってる状態ではあるようです。大変なことは大変ですけれどもね。
○
伊吹達郎 委員長 それって電話
相談もあるんですよね。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 電話でもあります。
○
伊吹達郎 委員長 それも合わせての話ですよね。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 はい。
◆
西田剛 委員 こっちから出向いて拾いにいける状況ではないですわね。正直言うて。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 ひきこもりの方とかの
相談があれば、今でも出向いて、自宅まで行って
相談という形はしてます。こっちが探しに行くとか、そこまではできてないです。
○
伊吹達郎 委員長 地域での
アウトリーチがどうとかという
意見が出てますけど、まだそこへ行く段階でもない、行かないといけないんでしょうけど。
◆
西田剛 委員 行ったところで対応出来ひんわ、それは。
○
伊吹達郎 委員長 粟津委員。
◆
粟津由紀夫 委員 今の人と
くらしの
サポートセンターで状況的に、この今の
リーフレットを拝見させていただくと、実際にこの中で、例えば言ったとおりにどんな仕事が向いてるか分からないとか、そのほかにも重い病気になったとか、こういうことってどこまで
サポートすればというんじゃなくて、逆に、電話だけで済むものもあるじゃないですか。要するに、話を聞いてほしいって、僕も長年そうやって
相談を受けてるんで分かるんですけど、それって大体、本当に手段を求める方は、要するにこうですよという後々
サポートが要ることもあるかと思うんですけど、電話だけで話を聞いてほしいみたい。話を聞いてもらって、自分の用事が済んだらそれで向こうからもかかってこないみたいな形で、全体の3,000件とおっしゃってる中でどのぐらいが継続してやってる人なんかなというのを、ちょっと教えていただければなと思いますけど。1割なんか、2割なんか。アバウトですけど、どうですか。
○
伊吹達郎 委員長 答えられる範囲で。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 電話だけやったら、1割もないと思いますけど。
◆
粟津由紀夫 委員 継続する人は1割ないということですか。何回も
サポートをせんならんというたらおかしいですけど、どんな感じかなと思って。
○
伊吹達郎 委員長 電話で仮にかかってきて、次のアクションをするというのは、1回で終わる可能性もあるんですか。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 1回の方もおられます。確かに、悩みを聞いて、それですっきりしたわと言うて帰られる人もおられますし。特に、昨年度は新型コロナの関係で減収したのでどうしたらいい、助けてくれみたいな形で来られる方がおられるので、できる範囲としては、住居確保給付金、アパートを借りるのはこんなんがありますよということで説明させてもらって、その申請とか、いろんなことで3回か、4回かは来てもらわなあかんとかありますし、
社会福祉協議会の貸付の1回目は
社会福祉協議会で受けるんですけど、2回目以降は延長して借りようと思うと、やっぱり市の
サポートを受けなさいという国からの指示もありますので来はります。これはかなり多かったですけど。
で、手続をして、また生活が止まってるということで、また再貸付ということで再貸付に来られたりとか、それでも1回、2回とか来られますし、そのほかでも、やっぱり大変やということでその間、途中で来られる方もおられたりとか、いろいろです。割合と言われると難しいですけど。
◆
粟津由紀夫 委員 僕がお聞きしたかったのは、要するに、今の割合的に、1人の方に手がかかると、言うたとおりとられるんで、そこに何千人いらっしゃった中でも、なかなかこっちも対応しようがないという方というのは、そんなに多くないと思うんで、実際の業務の中で、今の話ですけど、1回で終わってるとか、案内だけで終わってるのかというのをお聞きした上で、今の議長がおっしゃったとおりに、人の問題というのは、僕らでも増えたにこしたことはないので、予算的なものはあるかと思うので、その中でお聞きしたかっただけでございます。
○
伊吹達郎 委員長 このセンターができてから、まだ日が浅いので、そういうデータを出しながら、パターンがあると思うんですよね。そういうことが分かるようになってくれば、人の使い方、人員配置の仕方も出てくるかと思いますので、そういうことも大切なのかもしれませんね。
八木委員。
◆
八木良人 委員 人と予算というのは当然なんですけど、それは別に、
野洲市が潤沢にあるわけではないし、全国でそういう例を見ても、潤沢でやってるところってないんですよね。どこも。それは絶対にあったほうがいいのは確かですけど、中心にはならないかなと、この時点では思ってます。
特に、今回、行政がやってる人と
くらしの
サポートセンターなので、その人の問題でいえば、やっぱり人が変わるとかね。全国のいろんな例を見ると、やっぱりね、核になる人がずっとやって、熱意のある人がやって、うまいこといってるんですわ。足立区の人も長いことやってはりましたよね。
○
伊吹達郎 委員長 5年、6年やってはったんですね。
◆
八木良人 委員 もっとやってはるん違うかな。ずっとここに最後までいるかもしれんみたいな。
そういったこの問題に関しては、どこかで切れる問題じゃないので。相手方のことが。ですから、できるだけ継続して対応できる人材育成というのが、市の人事異動の
体制も含めて、ある
部分ではそういったことをしっかりやっていったほうがいいのかなと。
あとは、それで足りない
部分に関しては、まだまだ
連携が少ないと思うので、そのあたりの
連携をどう図っていくか。例えば、市の
社会福祉協議会と
連携してるとは、あまり思えない
部分もあるので、やっぱりそれぞれ独立で動いているところもあったりとか、それと、市の
社会福祉協議会の中には学区の
社会福祉協議会とか、いろんな組織もありますし、
連携できるところはたくさんあるんです。地域医療と福祉を考える会という会議もありますけど、そこでは生活困窮なんて全く取上げてませんしね。
そういった意味で
連携するところは、たくさん、まだまだあるので、その
連携を強化するということと、中心になる人材育成ができればいいかなというふうに思います。
○
伊吹達郎 委員長 今、ちょっと聞きたいんですけど、専門員の方は何年もずっと続けていけるような
体制づくりをしていこうと考えておられるんでしょうか。
職員は恐らく、何年かしたら正規
職員は変わると思うんですけど。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 会計年度任用
職員でよろしいですか。
○
伊吹達郎 委員長 はい。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 今、6年目ぐらいの、平成26年のモデル事業からいる
職員もいるんですけど、近々辞める予定です。あとは、2年目とか、3年目の
職員と、今1年たったぐらいの
職員がおります。
○
伊吹達郎 委員長 これは5年たったら、辞めなあかんという。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 一応、5年までは継続できるんですけど、また5年後に面接を受けるという、そこにエントリーすることは可能です。今、長期で6年から7年ぐらいいるものは、高齢でもあるので、自分のほうで辞めたいという話で辞められるということです。ほんまはもっといてほしかったんですけど。
◆
八木良人 委員 例えば、所長はどれぐらい、いはるのかとか。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 私はちょうど一年が終わったところです。
◆
八木良人 委員 そういう
体制になっちゃうんですよね、行政がやると。
◎堀井 人と
くらしの
サポートセンター所長 昨年、新しく人と
くらしの
サポートセンター設置ということで、私もその前は、以前に生活保護の担当もしてましたので、
困窮者のことも、ちょっと関わってたこともありまして、新しくできたときに私がここへ来たという形にはなってます。
たまたまか知りませんけど、今年も人事異動はなく、全員正規
職員は同じメンバーということで、これは
職員課に気を使ってもらったのかは分かりませんけど、異動なく、同じメンバーでやらさせてもらってます。
○
伊吹達郎 委員長 八木委員。
◆
八木良人 委員 やっぱり熱心な方っておられるんですよ。行政の中にも。そういった方が活躍できるような
体制をつくったほうがいいのかなと。要するに、自分で希望を出して、ここへ行きたいというのはやりにくいのかもしれませんけど、この問題に関してはできるだけ、そういった
体制も考えていったほうが、他市の成功例はみんなそうなってる、やっぱり。という感じはします。
○
伊吹達郎 委員長 奥村委員。
◆
奥村恭弘 委員 ちょっとお聞きしたいんですけど、異動をしなければならない理由って何ですか。というのが究極やと思うんですよ。スペシャリストかゼネラリストかって、よく話をしますわね。民間企業やったら当然、どっちか自分で選んで極めていかはりますわね。そこに給料とかが上乗せするので、多分、あると思うんですけど、究極、例えば、堀井さんが100年、ここでやるんやと言うたら認められるものなのか、人事が5年、6年、大体長くても3年で移られる方がふつうやと思いますけど、変わらなあかんのか、何かそこが制度的なところもあるんかなと思ったりね。
○
伊吹達郎 委員長 おっしゃるようにスペシャリスト、そういう方にどれだけ長いこといてもらえるかという
仕組みづくり、
職員は変わらなあかんと決まってるんやったら、一部はしょうがないかもしれませんけど、そういう人、あるいはそういう組織を、今、御
意見が出てましたけど、そういう組織を使うということも必要なんかもしれません。
井上委員。
◆
井上薫 委員 市としての考え方やと思うんですね。要は、どこまで関わるか。市としてはつなぎをするんやというふうな
部分であれば、マニュアルというか、そういうふうな
部分があればいけるのかなという。ほんまに親身になって、さっきも話をしましたけど、どこまでフォローするかにもよるんですけど、それによって本当に専門的な
相談所という形であれば、ずっと同じ方がおられるほうがいいかも分からないですけれども、逆に、その人の考え方がずっと続くわけで、また、新しい考え方が受け入れられるかどうかという
部分も課題として出てくるのかなというふうに思うんで。要は市としての考え方という
部分で、難しいとは思うんですけど、多分、
市民の方なんかは、私らも経験あるけど、市の
職員は、何でも知っているように思われるから、やっぱり担当した課でないと、なかなか専門的には答えられない
部分があるんですけど、じゃないですわね。
そういった意味でいろんな職場で経験をするような形になってると思うんですけど、その辺でいくと、本当にどこまでフォローするのか、市としてどこまでやるのかという
部分がなかなか難しいと思うので。
○
伊吹達郎 委員長 井上委員がおっしゃるように、人と
くらしの
サポートセンターの限界ってありますよね。本当にもう
市民の
皆さんで困ってる人をどれだけ拾い上げれるかという窓口としての機能、今、次に
連携を図るための
システム、
仕組みづくりと書いてあるんですけど、今度そこへどうやって展開していけるかという、いろんなところと、それもたくさん今まで
意見が出ましたよね。
連携できるところが、もっとあるん違うやろうか。ちゃんとそれができてないん違うかとか、今も声を聞きましたけど、そういうところとしっかり
連携を組むというところが大切なんでしょうね。うちで人と
くらしの
サポートセンターでできるところをしっかりと決めて、次に、どういうふうにつないでいくとか。今の
連携を図るための
システム化、庁内もそうだし、今、全然できていない庁外とか、外に対してどうやっていくかというところ。
西田委員。
◆
西田剛 委員 基本的に、事務方と現場を分けて物を考えたらいいねん。これは役所の中の組織やと思わんと、一般的には、いろんな施設とか、そういう事務方という形で、事務所という形で考えたときには、僕らでもそうやけれども、事務方に属してる者は
それなりのスキルは持ってても、現場が関わってる、いわゆる利用者、あるいは
市民、絶対に口出しせえへんからね。そこは現場に任せると。急な対応のときは動けるという考えまで至ったときには、申し訳ない。ここにおられる方で事務方の
人たちというのは、それは異動はあったにしても、現場で直接
市民の
相談を請け負ってる人というのは、考え方が偏る云々はともかく、それはちょっと置いといても、直接
市民と関わる人というのは、高齢で辞めたいとかいうのは別にしても、より専門性をもった形で基本的には異動のない形で、続けられる範囲の中では、その
人たちはずっとその場にいるような形にもっていったほうが、僕は本来、それがあるべき姿やと思いますわ。
八木委員も言われたように、ほかの人の
連携とかも含めて考えたときには、直接その対象となる
人たちに関わる現場にいる人は、そういう市の論理で異動があるというのは、僕は基本的にはあってはならんし、何でかと言うたら、新しく入ってきた人が、じゃあ、どうやって対応するのよって。それにまた時間がかかると。それから、慣れてきた頃にまた変わらなあかんとか、いろんな都合で変わっていかなあかんということが発生すると思ったときに、やっぱりそれはずっと増え続けていく中で、慣れた人、専門的な知識を持った
人たちがそこの現場に携わるというのが大事なんで、それを管理する事務方のほうは、事務方のほうでのいろんな知識と経験の
部分を継承していったらいいのであって、生きた生身の人間の人と対応するところについては、それが事務方と同じ物の考え方をしたら、絶対に失敗するわ。それは僕はそう思う。僕の経験上ね。
なので、知ってても、現場に任せる。基本はね。そこをきちっとすみ分けをしとかんとあかんと思う。なので、僕は人が必要なん違うかなというように思うね。
○
伊吹達郎 委員長 西田委員がおっしゃるように、誰一人取り残さないって。特に、
生活困窮者というのは、一人一人環境が全然違うし、一人一人に寄り添っていかなあかんし、そうなってくると、人がころころ変わってると、信頼関係がね。
◆
西田剛 委員 それもある。一人一人時間がかかるから、軽い人も中にはいはるというような話も言うてはったけれども、大概の人は厳しい状況にある人が多いというふうに思うので、なおさら、そうと違うかなというように思う。
○
伊吹達郎 委員長 八木委員。
◆
八木良人 委員 市民にとって、多分ここは最後のセーフティネットなんですね。この後はないと思うんですよ。どこかにつなぐわけではなくて、ここで何とかという感じて、地域で見つかったらお願いするという、今、そんな場所ではあるので、ちょっと、ほかの
市役所の部課とはその性格が全く違うんですよね。
だから、今回独立してつくられたのは、すごい
方向性はいいと思うんですよ。要するに、何々課ではなくて、独立した1つの人と
くらしの
サポートセンターとやられたのは、今度は、後は中身の独立ですわ。次は。市の
体制に入るということではなくて、
西田委員が言われたように、市の考え方で人が変わったりとか、市のやり方でってやってたら、ここは成り立たへんので、そこを議会としても、独立したから、次は中の独立をしっかりとやっていただけたら、そうしたらその後、動きやすくなるでしょうし、
連携するところもたくさんあるので、それも探しやすいですし。
○
伊吹達郎 委員長 ほんまに庁内の中で、そういう位置づけにちゃんとしていただいて、各課もそういう意識づけ、庁内とすれば、そういうこともしっかりと。そのためには、やはり理念の
共有も必要ですし。
八木委員。
◆
八木良人 委員 市の各課全部は、ここがあるという認識で、そこで手伝う。税務課の人はすぐにここに行くとか、教育
委員会の人もすぐ人と
くらしの
サポートセンターへ行こう、一緒にやろうみたいな、一緒にやろうというしっかりしたセーフティネットとして確立できるような方向があれば、というか、その方向に向かってるように思いますので、さらに後押ししたいなと思いますね。
○
伊吹達郎 委員長 今おっしゃった最後のセーフティネット、ここはほんまに税金をつぎ込んでいいところだと思いますし。
小野委員、どうですか。
◆
小野元嗣
委員 土木は草津市も専門員というか、技師がおられて、そういう方が納税係に行くことはできませんわね。せやから、それと一緒で、発想の転換で、やはり今の多様性といいますか、時代のニーズにあった
部分では、コロナ禍でもあるということで
皆さんがおっしゃってるような専門部署、これをつくるのがいいのか、もしくはそういうものを、例えば、湖南4市が協力して、ほんまの専門の部にするのかありますけど、要は、専門のそういう部署、いわゆる
市民や、住民やら、人と
くらしの
サポートをする、そこが必要やなと。施設が。
で、ある程度までは、例えば、人と
くらしの
サポートセンターでも、市の一般事務の
職員はある程度までは話はできても、後はある程度の基準を超えた話になると専門員に任せてノータッチにするとか、バトンタッチしてもらった専門員はしっかりとフォローして、ずっといくのか、もしくは、ある一定の基準まできたら、次はまた
専門施設に任すとか、病院に任すとかいうことをしていかないと、墓場まで面倒は、なかなか見られへんと思いますので。そういう
部分で採用するときにも、心構えで来てもらって、そこで採用して来はる人は、また違うと思うんですよね。熱意とか。熱意はみんなあるとしても、熱意をかける
部分がね。思いも違いますやろうし。そういうのを明確にしたらいいと思いますね。
○
伊吹達郎 委員長 今、たくさん御
意見を頂きました人と
くらしの
サポートセンターを確立する。せっかく独立したものができてるので、それをもっと特化して、動きやすいような形の環境をつくっていく。人もそうやし、位置づけもそうだし、そういったことを
充実と書いてますけれども、まず人と
くらしの
サポートセンターをしっかり築き上げていく。今は、ほんまは積み上げの段階ですけれども、それをやりやすい環境をつくっていくというところが大切なんでしょうね。
それを徐々につくっていく上で、次は一番左に書いてます
連携を図るための
システム化・
仕組みづくりについても、今も御
意見が出ましたし、庁内はもちろん、庁内はやっぱりやっていかなあきませんわね。できるんやから。やるか、やらへんかだけの話だし。あと外に対して、今さっき
社会福祉協議会も話出てましたし、いろんなところと
連携できると思いますので、次の段階として、そういうことを図っていくというところが大切なんかなと思います。
最後、理念の
共有について、
井上委員、どう思われますか。理念の
共有。
◆
井上薫 委員 同じようなことになるんですけど。
○
伊吹達郎 委員長 やっていこうというのが今までずっと出てるんで、
野洲市は
野洲市でやってはるんですけど、このパンフレットもそうなんだけど、みんなが
共有できる言葉をつくっていったらどうやという、今までの
委員会の出てたところで。
◆
井上薫 委員 それはもう、多分この事業自体の考え方で、誰一人取り残さないという
部分は、
野洲市も言われてましたけど、それが理念やと思うんですけど、それが
共有というのは、先ほどの話に戻りますけど、市全体でそういうふうに考えられてるか、考えていけるかという
部分があるんで、結局はそこで、ほんまに誰一人取り残さない、全て拾えるかというふうな
部分、拾っていこうという考え方かなというふうに思いますけどね。
○
伊吹達郎 委員長 税金が滞ってるとか、水道料金が滞ってるとか、そういうふうなので拾い上げていける
システムがつくられればいいよねとか、そのためにはこういう困っている人が根底にはいはるんですよということを、しっかり
市役所全体として分かってる。それをもっと言えば、
市民みんなで
共有できたらいいよねというところだと思うんですけど。
粟津委員、この辺、最終の理念の話なんですけど。
◆
粟津由紀夫 委員 その言葉を聞いてて、ある意味でいうと、すごい覚悟なんですよ。確かに言うたとおり、
共有してて、こちらのほうの
相談を受ける側としては、それでいいかと思うんですけれども、
市民の方に対して、今の話ですけど、これを見て、さっき私もさらっと思ってたんですけれども、何でも
相談できるみたいな、こんなことってどうなのみたいなことまで書いてあるので、おっしゃったとおり、誰一人というのは非常にいいことだと思うんですけど、こちらサイドとして理念は
共有しつつ、ここに書いてあるように、気軽に
相談できるというたら何でも
相談できるというのを、これは理念じゃないんですけれども、理念と一体でそういうことを進めていったほうがいいのかなと。
さっきも言うたとおり、かみしめて、誰一人取り残さないというのはすごい覚悟だなと。これを理念にしてしまうということは、よっぽどの覚悟、
野洲市と一緒ですけどね。何を放っておいても助けますみたいなところまで、本当の
部分で思ってらっしゃるんやったらすばらしいなというふうに聞いております。
○
伊吹達郎 委員長 なぜ、人と
くらしの
サポートセンターを立ち上げたのかという、本当にそこの
部分かと思いますし、それをみんなが分かるというところを分かりやすく説明できる。これはやっていくことばっかり書いてますよね。こんだけやってくれはるんやろうなというのは、よく分かるんですけれども、最初の入り口がもっと分かりやすく、草津市はこんだけ助けてくれはるんやなというところが抜けてるんですよね。抜けてるというたら失礼ですけど。
◆
粟津由紀夫 委員 それが理念かどうかというのは、分からんですけど、そうなんかもしれないし、キャッチフレーズかもしれないしというのが。
◆
井上薫 委員 もともとは、生活保護受給者を増やしていかないようにしようという、保護を受けなくても済むようにしようというのが取っかかりやと思うんですよね。だから、そういう意味では、今の生活保護って、なかなかその辺は外に出していけない
部分があるので、受けないで済むようにしようというのが考え方の一番の基本やというふうに思うんですよね。それが何でもかんでもになってくると、かなり広範囲になってくるんで。
○
伊吹達郎 委員長 八木委員、この辺はどうですか。
◆
八木良人 委員 理念の
共有については、
リーフレットとか、パンフレットとか、いろんな発信を、広報するしかないのかなと。ただ、それが今、まちづくり協働部と合体してやってほしいなと。自治会とかに全然この話はこないんですよ。地元でしゃべっても、全然誰も知らないし、要するにそこが
連携と理念を
共有する相手、
市役所の中は別にみんなでやれば、すぐにできますやん。できると思うんやけれども、組織やから、やれって言ったら。
ただ、地域でこれをやらないと発見もできないし、そういう意味では、今のところ今まで地域の人権学習もありますよね。毎年とか。あそこでもこういう話は、まだ出ないんですよね。
○
伊吹達郎 委員長 人権学習は別に。
◆
八木良人 委員 やけど、例えば、
生活困窮者が今後出てきたら、その
人たちの人権を守れないとかね。そういう話ですやん、これもやっぱり福祉の。それが出てないので、やっぱりそこは、まちづくり協働部も一緒になって、広めていただくのが、それこそ
連携でちょうどいいのかなと。
私も地元で言ったら、これに反対とか、変な
意見は何もないですわ。みんな知らんかったばっかりですわ。これ、何とかせなあかんの違うんという。誰一人取り残さないも、そうや、地元で一人でもそんな人が出たらあかんと言わはりますわ。やっぱり一人でもあかんと言わはります。町内会長やらは。
だから、そういった意識が
皆さんはあるので、すごくやりやすいはずですよ。だから、そういうふうにやっていけば、何となく草津市は困ったときに。
皆さんが言わはるのは、自分が明日困るかもしれんというのもあると言わはったんですよ。商売してて、急に商売が倒れたら、多分、自分もそうなるかもしれんという意識を持ってる人もいましたわ。会社が急になくなるとかね。
だから、そういった意味では、
自分事にもなるので、認知症と似たようなもので、そういった意味で、地域の働きかけが理念
共有にはちょうどいいかなと。
○
伊吹達郎 委員長 井上委員。
◆
井上薫 委員 八木委員が今言われたように、今日確認しようと思ったのは、新聞記事に載ってた今年度から国が交付金を渡して、共生新事業というのをやるということで、草津市としての考え方、これは御存じやと思うんですけど、ひきこもりとか貧困、複合的な課題に自治体が一括して対応できるように、いろんな新設された事業と書いてるんですけど、それが今言われた住民とか、NPO、企業なんかを巻き込んだ地域共生社会づくりというようなことであるんですけど、滋賀県では、本年度から実施するのが長浜市と守山市と米原市で、残りは来年度以降を目指して準備を始めると書いてある。草津市として、この
部分について、ちょっと考えてもらってんのかなというのを、今日ちょっと聞かせてもらおうかなと思ってたんですけれども、これにも関係してくるのかなというように思ったんですが。交付金が今年度から設けられたということなので、これを活用したら、そういうことがもっとできてくるん違うかなというふうに思ったんですけど。
○
伊吹達郎 委員長 執行部は、そういった情報とか、そういうのは、入ってきてるんですか。
◎増田
健康福祉部長 今、お話がありましたのは、重層的
支援体制整備事業交付金、これが国のほうで創設されるということで、守山市とかは手を挙げてはいるんですけれども、ただ、国から具体的な中身があまり示されてない。守山市のほうも、走りながら考えていくというようなことなので、うちのほうでは、この中でも、特に人と
くらしの
サポートセンターみたいに、いわゆる総合
相談窓口、実際には実施してる事業等もありますので、この交付金の制度の中身を見させていただいた中で、うちとしてできてるのか、できてないのかというのも確認させていただいた上で、できてないものがあるのであれば、それに向けて、まずは
健康福祉部の中で取り組んでいくというふうには考えてます。
○
伊吹達郎 委員長 草津市が対応してるかどうかというのを確認中ということですね。