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1. 草津市議会 2020-02-17
   令和　２年　２月１７日総務常任委員会−02月17日-01号

   
   取得元: 草津市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-29
   令和　２年　２月１７日総務常任委員会−02月17日-01号令和　２年　２月１７日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　 総務常任委員会会議録 〇日時　　　　　令和２年２月１７日（月）　　午前１０時００分 〇場所　　　　　第２委員会室 〇出席委員　　　委 員 長　　遠藤　　覚　　　　　副委員長　　中嶋　昭雄 　　　　　　　　委　　員　　田中　香治　　　　　委　　員　　服部利比郎 　　　　　　　　委　　員　　永井　信雄　　　　　委　　員　　杉江　　昇 　　　　　　　　委　　員　　西川　　仁　　　　　委　　員　　西村　隆行 　　　　　　　　議　　長　　瀬川　裕海 〇欠席委員　　　な　　し 〇傍聴議員　　　奥村　恭弘 〇出席説明員　　まちづくり協働部長　　　　　　長　　源一 　　　　　　　　まちづくり協働部副部長（総括）中村　秀史 　　　　　　　　生活安心課長　　　　　　　　　江南　嘉宏
   　　　　　　　　生活安心課課長補佐　　　　　　織田かおり 〇事務局職員　　局長　　　千代　治之　　　　次長　　　永池　孝志 　　　　　　　　主査　　　辻井　　豪 〇付議案件 １．所管事務調査「新火葬場施設整備および運営のあり方について」 　　　　　　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 ○遠藤覚　委員長　　おはようございます。 　そういたしましたら、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。 　議事に入ります前に、議事運営上のお願いがございます。 　まず、委員会での発言は委員長の許可を得てからにしてください。他の委員等が発言している場合は私語を慎んでいただきますよう、お願い申し上げます。答弁をする場合は委員長の発言の許可後、所属と氏名を名乗ってください。 　以上、よろしくお願いいたします。 　そうしましたら、これより議事に入ります。 　本日の案件は所管事務調査でございます。 　新火葬場施設整備及び運営のあり方についてを調査項目といたしまして、本日は今後の調査の方向性についてを案件といたします。 　本日の資料につきましては、事前に電子データを共有システム内に掲載しておりますが、皆さん、お手持ちのタブレットで御確認いただいておりますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○遠藤覚　委員長　　よろしくお願いします。 　まず、資料１、越谷市行政視察の振り返り、資料２、秦野市伊勢原市環境衛生組合行政視察の振り返り、次に参考としまして、令和元年度総務常任委員会研修復命書を配付させていただいております。 　その他、昨年１２月１２日に開催いたしました、総務常任委員会で執行部より提供のありました資料につきましては、あわせて共有システム内からごらんいただければと思います。 　以上の資料をもちまして、本日の会議を進めさせていただきますのでお願いいたします。 　それでは、まず、越谷市の行政視察の振り返りといたしまして、資料１をごらんください。 　越谷市では、越谷市、吉川市、松伏町の２市１町でＰＦＩ方式を採用して整備した越谷市斎場を管理、運営されています。越谷市斎場は、広大な敷地の中、美術館かと見まがうようなきれいな外観が特徴であり、周辺には会葬者用の駐車場や住宅地と緩衝地帯となる公園が整備されています。 　また、越谷市斎場は、火葬場と葬祭場の両方を整備しておられ、火葬場施設においては、火葬炉１４基、告別・収骨室７基、待合室１４室、動物火葬炉１基、売店、葬祭場においては式場４室、清め室４室、遺族控室４室、霊安室などが整備されており、附帯設備も大変充実しておりました。 　越谷市斎場の整備及び運営には、ＰＦＩ手法が導入されており、そのきっかけは斎場整備を検討した平成１１年にＰＦＩ法が施行されたことと、また、市の第３次行政改革により、最小の経費で最大の効果を上げるために、効率的、効果的に実施する必要があったことから、平成１２年度にＰＦＩ導入可能性調査を実施されました。その結果、ＶＦＭが期待でき、今後の財政支出の平準化を図ることができることから、ＰＦＩ手法の導入を決定したとのことでした。 　事業スケジュールは平成１２年１１月にＰＦＩ導入検討調査を開始してから、平成１７年８月の供用開始まで約５年の時間を要しておりました。ＰＦＩ手法の事業方式はＢＴＯ方式を採用されておられます。ＢＴＯ方式とは民間事業者が施設を建設し、施設完成直後に公共に所有権を移転し、民間事業者が維持管理及び運営を行う方式です。ＰＦＩ事業期間は２０年で、選定段階で予想ＶＦＭは７.１％、入札後のＶＦＭは２３.５１％となりました。 　ＰＦＩ手法導入のメリットにつきましては、大きく４つにまとめさせていただきました。 　１点目は、民間手法による効果ということであり、公募により選定されたすぐれた民間事業者が設計、工事、管理運営までを行うため、事業の効率化が可能になること。 　２点目は、財政支出削減効果で従来型に比べて建設費や運営管理費の削減が見込めること。 　３点目は、財政支出の平準化で民間資金の活用により、公的な財政支出は後年度に平準化されるとのことです。 　４点目は、事業リスクの削減効果ということで、例えば建設工事中の突発的なコスト上昇や工期の遅延等が生じた場合、あらかじめリスク移転ができていれば、その変更分は民間事業者が負担することになる等、リスク分担が明確になっているという点でした。 　越谷市斎場の整備及び運営の効果につきましては、計画段階では地元住民から強い反対があったものの、住民への対応を丁寧に行った結果、現在では地域にしっかり受け入れられており、利用者の満足度も非常に高いとのことでした。 　また、今後の課題としましては、大規模修繕費等の当初見込んでいなかった経費の発生やＰＦＩ契約終了後の管理運営について検討が必要であるとのことでした。 　長くなりますけども、それでは次に、秦野市伊勢原市環境衛生組合の行政視察の振り返りとしまして資料２をごらんください。 　当該組合は秦野市と伊勢原市で組織する一部事務組合であり、秦野斎場を管理運営されています。秦野斎場につきましては、施設の老朽化や増加していく火葬需要に備えるため、火葬業務を継続しながら、既存敷地内に平成２８年度から火葬棟の増築工事及び既存棟の改修工事と既存棟の解体工事を行い、平成３１年４月から全面供用となっております。 　火葬場施設につきましては、火葬炉７基と告別室４室、収骨室４室、待合室８室のほか、売店やキッズルーム、授乳室等を整備されておられました。 　当該組合については、昭和３６年に設立して以降、斎場業務とごみ処理事業を２市共同で実施されています。 　一部事務組合による運営のメリットとしては、一部事務組合は固有の執行機関を持ち、責任の所在が明確になることや個別に火葬場を設置するより、運営面や費用面において効果的であるとのことでした。 　火葬棟増築工事等については、ＰＦＩ方式等を検討したが、コスト削減効果が低かったことや事業期間を短くしたいという意向、また、地元企業の参画を促進するなどの理由により、従来型の公設公営方式を採用したとのことでした。 　斎場整備及び運営の成果については、一部事務組合による効率的な管理運営ができている点や新火葬棟の整備により、最新の火葬炉を導入するとともに、非常用発電機の設置やキッズルームや授乳室等の附帯設備の充実化を行ったとのことでした。 　今後の課題にといたしましては、現在、火葬場業務の大半を個別委託方式としているが、今後は指定管理者制度を導入する方針となっており、その準備を要することや火葬炉予備スペース分について、今後の火葬需要を勘案しながら、いつ整備をするか検討する必要があるとのことでした。 　以上のとおり、越谷市と秦野市伊勢原市環境衛生組合の行政視察内容を簡単に振り返りをいたしましたが、ただいま御説明いたしました詳細につきましては、研修復命書に記載しておりますのであわせて御参照ください。 　本日の所管事務調査では、今後の調査の方向性や論点を議論していきたいと考えております。今期から常任委員会の委員任期は２年となり、調査期間は令和３年９月までのあと約１年８カ月間であります。この調査期間を見据えながら、調査の深掘りや充実を深めていくために、本日皆様からいただくさまざまな御意見について、どこに焦点を絞り、どのような順で各議題に取り組んでいくのかというイメージを共有しながら方向性を整理していきたいというふうに考えております。 　また、次回からの調査に必要な本市の現状分析資料などについても執行部に提供依頼をしたいというふうに考えています。 　このこと等を踏まえまして、皆様から行政視察の感想や本市と照らして見習うべき点、議論を深めていくべき議題について等、御意見をいただけたらというふうに思っております。 　それでは、長々とちょっとしゃべったんですけれども、それでは、皆様、御意見がございましたらよろしくお願いいたします。委員間での討議をさせていただきたいと思いますのでお願いします。 　西村委員。 ◆西村隆行　委員　　両会場見せていただいて、一番思ったことは、今までの斎場の概念が大きく変わったという部分でした。というのは、本当に美術館と、特に越谷市のほうなんかは本当に美術館じゃないかというぐらいのすごい設備でして、たまたまＰＦＩ方式と一部事務組合という両極端という表現はよくないかもしれませんが、違う方式を見せていただいて、非常に参考になったので、まず、これから草津市と栗東市で同時にやっていくということはもう確認できておるので、どれくらいの規模のものが必要なのか、もう一度、データでもう出ていますので云々でありますが、多分秦野斎場ぐらいのスペースじゃないかなという気がしているわけですが、その辺はだからどうですか、こちらで一方的にそういうのを考えていっていいのか、市のそういう準備委員会というのか何かつくって、今は調査段階だと思うので、これからそういう準備委員会をつくっていかれるのか、それのちょっと調整が要るのかなと思っているんですが、その辺はどうなのでしょうか。 ○遠藤覚　委員長　　ちょっと現状だけ確認しておきましょうか。 　まず、ちょっと執行部のほうに確認させていただくんですけれども、今西村委員が言われたように、栗東市と、一応報告書でしたっけ、調査ですね、調査の報告書を見せていただくと、両市で進めていったほうがいいかなというところに落ちついているのかなと思うんですけれども、実態、そのあたり、調査報告の内容と現状、どこまで栗東市さんとお話が進んでいるか、ちょっと御説明いただいてよろしいですか。 　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　栗東市との協議の段階の状況なんですけれども、広さにつきましては草津栗東広域行政協議会という中で、理事者を交えながらお話を進めているところでございますけれども、実際にどのように進めていくかというところにつきましては、現在栗東市のほうと草津市とで進めていくので、まず、案にあがっているのは、負担割合をどのようにするかというところで、それが決定した後に正式に進めていくような形ということを栗東市のほうが言われておりますので、現在その負担割合の調整に入っているところでございます。 　ただ、面積や設備等につきましては、以前調査報告書に記載させていただいているものを基礎といたしまして、それをたたき台という形で進めていこうという形で話をしているところでございます。 ○遠藤覚　委員長　　費用の負担割合ですね、建築、運営の負担割合ということでよろしいですか。 ◎江南　生活安心課長　　はい。 ○遠藤覚　委員長　　済みません、ちょっと整理するために、今手元のほうのタブレットにあります、参考資料の火葬場整備基礎調査のところで、面積等があるかと思うんですけども、ちょっとイメージをつけていただくために何ページを見れば大体およそこのぐらいの規模のものを考えているんだよというのがわかるところがあったらちょっとお示しいただきたい。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　基礎調査業務の報告書のほうの４７ページのほうになるんですけれども、こちらのほうにモデルプランのほうを掲載させていただいております。４７ページ。 ○遠藤覚　委員長　　済みません、我々ね、それいただいていないんですよ。 ◎江南　生活安心課長　　基礎調査業務報告書。 ○遠藤覚　委員長　　これは何と読みますか。 ◆西村隆行　委員　　これ、火葬場整備基礎調査はあるけど。 ○遠藤覚　委員長　　その青いページのやつ、ちょっといただいていないので、ちょっと大丈夫ですか、これ、わかりますか。ここから。 ◎江南　生活安心課長　　概要書でございますね。 ○遠藤覚　委員長　　概要書で４７ページまででしたっけ。 ○中嶋昭雄　副委員長　　４３ページで終わり。 ○遠藤覚　委員長　　ここに一応平米数ぐらいは書いていただいているんですが。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　済みません、申しわけございません。概要のほうですと、２１ページになるんですが、そのページの下段、一番下になるんですけれども、郊外地で２．５回転、１基１日当たりという表がございまして、これの２市共同整備の場合の必要炉数という欄に敷地面積と建物面積をあげさせていただいておりまして、敷地面積といたしましては１万、約１ヘクタール、建物面積としては２,８００平米ほど、視察いただきました、秦野市の規模に近いような状況のものを考えております。 ○遠藤覚　委員長　　ちょっとイメージついてきていただけましたでしょうか。今現在、済みません、栗東市さんとは先ほど出た負担割合の話ということがあるかと思うんですけれども、いつごろ負担割合のその結論的なものが出せるのか、当然当市としても、草津市としてもいつまでに需要見込みの数とか、不足するが発生する可能性があるかと思うんですけども、いつまでにその結論的なものが出るというふうに想定されているんですか。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　あくまでも予定でございまして、申しわけございませんが、年度内に負担割合の基本的なところは栗東市と合意に至っておきたいなと。これはまた理事者の判断等もございますので、年度明けになりますけれども、また広域行政協議会もございますので、その場で提示させていただけるような運びにしたいというふうに考えております。 ○遠藤覚　委員長　　西村委員、よろしいですか。 ◆西村隆行　委員　　済みません、スケジュール案がございますね、令和１年度が入っている分で、そこにも用地のところに、候補地の検討が令和１年というところにチェックが入っていて、候補地選定業務が令和２年になっているというスケジュール案ですけど、まだあくまでも。地元交渉がもう令和２年から、これは２年半ぐらいというスケジュールになっておるんですけども、大体さっきのようにイメージ的には私も秦野市のイメージかなと思っておるんですが、このさっき割合負担の話が出ましたけども、ＰＦＩにするのか、共同組合にするのかという話、これは、さっきも言いましたけど、そういう何か選定委員会とか、外部の識者を集めての、そういうような審議会、選定委員会というんですか、というのは結局つくられないんですか。このスケジュールにはそのものが全くないんですが。 ○遠藤覚　委員長　　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　新たに検討委員会を立ち上げるという考えは今のところは持ち合わせておりませんでして、幸いにも、栗東市と草津市につきましては、両市で広域行政連絡協議会というのを、失礼しました、広域の行政協議会を持っておりますので、その場での議論で一定の方向性を定めていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○遠藤覚　委員長　　西村委員。 ◆西村隆行　委員　　そことのキャッチボールはできるんですか、委員会として。所管事務調査で、私たちがだから、大体方向的には秦野市の感じで、雰囲気でいくと。それに対してＰＦＩ方式がいいのか、今までの従来の公設がいいのかという、仕様等決まると思うんですね。それで、費用とか差が出てきて、どっちがいいかというのはこの委員会でも方向性を出していきたいんですが、そことの協議ができるのかどうか、それがちょっと見えないと、所管事務調査で意見を言うても、結局聞いていただくだけで、対話がなかったとなってくると身が入らんわけですし、これからの１年８カ月の間に、私たち委員会はどこまでそれが入っているのか、栗東市との絡みがこれに出てきますし、その辺の調整はどうなのかなという、ちょっと懸念しているんですが、どうでしょうか。 ○遠藤覚　委員長　　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　当然私どもも所管事務調査の中で挙げていただきました内容につきましては重々酌み取らせていただいた中で、栗東市との広域行政協議会の前に、栗東市の事務局としっかり話し合いの場を進めさせていただいておりますので、皆さんの御意見は必ず反映させるような形で動かしていただきたいというふうに考えています。 ○遠藤覚　委員長　　西村委員。 ◆西村隆行　委員　　そうしたら、ある程度方向性は決まるのかなという、あとは数値がどれだけ出てくるか、私らはわからへんから、データをもらわな、どうジャッジするかという気がしているんですけど、委員長、どうでしょうか。数字もわからないでしょう、費用がどれだけかかるのかもわかっていないし。 ○遠藤覚　委員長　　費用、今さっき出ていませんでしたか。費用も具体的な調査の中で出ていましたよね。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　報告書のほうにつきましてはあくまでも調査業務の中で出てきた数値でございますので、正確な部分は出てきておりませんが、今後渡したものが出てきましたら、今回のこの所管事務調査の中でも御提示させていただいて、御意見を賜りたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。 ○遠藤覚　委員長　　ごめんなさい、費用のところ、何ページを見せてもらったらいいですか、我々の持っている資料で言っていただけると。３６ページ、もうちょっと前か。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　ＰＦＩの概算事業費というのが３７ページにございまして、こちらのほうに郊外地２．５回転１基旧の整備パターンという形、下段の分になってくるんですが、こちらの２市共同の場合の必要炉数７炉の部分を見ていただきますと、２５億４,９００万円という金額になっております。こちらのほうがＰＦＩでの価格となっております。 ○遠藤覚　委員長　　よろしい。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　先ほど申し上げましたのは、事業費の合計だけでございまして、そのほかにまた管理運営費というのが含まれておりまして、そちらのほうにつきましては、４１ページのほうに掲載されております。こちらのほう、４１ページの真ん中の表になってくるんですけれども、こちらのほうで建設費と維持管理費運営費を足し込みました総事業費という形でいきますと４６億７,７００万円という金額、これは１５年間でという形になりますけれども、こちらの金額を想定しております。 ○遠藤覚　委員長　　１５年ですね。 ◎江南　生活安心課長　　はい。 ○遠藤覚　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　再度の確認なんですけども、栗東市とのちょっと温度差がやっぱり、栗東市の議員やらに聞いていると感じるんです。先ほどおっしゃっていましたように、負担割合が前提やと、それで、草津市はありますから、これは更新していかなあかんと。もう絶対条件になっているんですよね。その出発での差が今の温度差になってあらわれているのかなという感じがせんでもないんですけども、負担割合は前提、うちは負担割合は関係なく、整備を推進していかなあかんという立場なので、ここを共通の課題にしていく上での一つポイントがあるのかなという感じをしているんです。どうなっているんやと聞いたら、いや、負担割合が前提ですという説明ですよということなので、ちょっとそこの点は一つと、資料も、多分栗東市は独自の整備を進めていったらこんな状況になるという、独自資料があれば見たいんですけども、多分ないのではないかな。そうしたら、草津からの提示の資料が協議の前提になっているのかなと。別に二重でそんな無駄なことをする必要はないと思うんですけども、ちょっとその辺の温度差をどう詰めていく、我々が感じられんぐらいに詰められるのかな、同時に進めていけるのかなというのがちょっとポイントみたいで、その合意が確実なものにならへんかったらこれは進められへんのかなという感じをしていまして、ちょっと確認したいところなんです。 ○遠藤覚　委員長　　長部長。 ◎長　まちづくり協働部長　　先ほどの課長の説明の中で、ちょっとニュアンスが違うところがありまして修正をさせていただきます。
   　火葬場の整備に関しましては、御案内のとおり、草津栗東広域行政協議会という場で今日までいろいろと御議論をいただいてまいりました。この協議会の構成員ですけれども、草津栗東両市の市長、副市長、議長、副議長、そして、議長が選任する議員というようなメンバーで構成をされておりまして、何回かにわたりまして議論をいただきました。両市ともに火葬場の整備が必要と、整備をするならば共同で行っていきましょう。また、調査の結果、ＰＦＩ方式の導入することが有利であるという部分が出ましたので、今そちらの方向で進めようというので両市、議論は一致しております。 　先ほど負担割合という話が出ましたけれども、今後進めるに当たりまして、両市が早急に検討していかなあかん項目といたしまして、スケジュール、負担割合、共同整備の手法、これは視察いただきました、一部事務組合であるのか、事務委託であるのかというようなところ、そして、用地選定、この４つの項目につきまして、今後さらに議論を深め、共通認識を持ちながら進めてまいろうというようなところであります。決して負担割合によって両市が負担割合のみによってこの共同整備の話がなくなるというものではございません。今後いろいろとすぐには共通点が見出せないのかもしれませんけれども、以上の４点についてともに議論を深めていきましょうと、なおかつ、会議の開催も頻度を高めましょうというところで実は今のところ終わっているという状況でございます。 　今出ました負担割合を今後定めていくに当たりましては、一旦事務局でいろいろ調査をし、事務局案となるようなものをつくった中で、協議会のほうへ出していく、そしてまた、それを各両市が持ち帰り、議会のほうに説明し、御意見をいただくというような進め方になっていこうかなと、こんなふうに考えてございます。 ○遠藤覚　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　そうしたら確認しておきますけども、共同で進めていきましょうと、そうしたら、基礎調査は草津市のほうでやってくださいという合意に基づいてやっておられるんですか。 ○遠藤覚　委員長　　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　基礎調査につきましても栗東市と草津市と両市で行っていくというような形になっています。 ◆西川仁　委員　　共同調査になっているの。 ◎江南　生活安心課長　　基礎調査が。 ○遠藤覚　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　じゃあ、負担割合は。 ○遠藤覚　委員長　　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　今出させていただいております、この基礎調査業務につきましては、平成３０年度に実施しておるものでございまして、このときの負担割合は人口割で、その当時は人口割で実施させていただいております。ただ、今後整備していくに当たりましては、この基礎調査業務以上の金額も生じてまいりますし、要は建物もあれば、管理費の部分も、速報的な部分もあるということで今現在調査というものでございます。 ○遠藤覚　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　ごめん、初めて聞いたので、ちょっと金額も一緒に教えていただいたら。 ○遠藤覚　委員長　　金額というと、調査費。 ◆西川仁　委員　　調査費。 ○遠藤覚　委員長　　調査費ですね。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　ちょっと調べさせていただくのにお時間をお願いします。 ◆西川仁　委員　　後でも結構ですよ。 ○遠藤覚　委員長　　長部長。 ◎長　まちづくり協働部長　　ちょっと丸めた数字で申しわけございませんが、全体で１,２００万円かかっておりまして、人口割に基づき約８００万円が本市、約４００万円が栗東市ということになっております。 ○遠藤覚　委員長　　先ほど西川委員のほうから建築費とかの。 ◆西川仁　委員　　いやいや、それは。 ○遠藤覚　委員長　　そのもう一つ前。 ◆西川仁　委員　　それは人口割と基本ともう一つ、２種類で定めていかなあかんみたいな方向が、何かどこかで読んだ。 ○遠藤覚　委員長　　ほかございませんか。 　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　我々でいう、総務常任委員会と栗東市の我々と該当する常任委員会と、この事案に対して、栗東市も御意見を持ってはるでしょうし、これを突き詰めていくんですわね、突き合わせて、それで合意していこうと、思っているより時間がかかりそうな気もするんですけど、委員長、どうでしょうね、どの方法がええのか、一遍提案する必要もあるのと違うか。それと、中域というたか、広域の協議会もあったりして、そことの協議もあるでしょうし、なかなかややこしいスキームではあると思いますので、何かすっきりした方法があったらええのかなとは今思いながら聞いていました。 ○遠藤覚　委員長　　広域の協議会のほうに総務常任委員会としてきちっとまとめたものをお出しさせていただいて、それをもって審議を諮っていただけるということは可能なんですか。 　長部長。 ◎長　まちづくり協働部長　　草津栗東広域行政協議会はあくまでも共通認識する場、課題を整理する場でありまして、議決を行うという性質のものではございませんので、両市が共通でこういう考えを示しているというのをそれぞれの議会に御説明をし、決定していただくという流れになると思います。 ○遠藤覚　委員長　　我々、総務常任委員会として、現在こういう意見があがってきていますというものを我々がまとめたものをもって、それをお出しさせていただいて、審議の資料にしていただくということは可能ということでいいんですか。 ○遠藤覚　委員長　　長部長。 ◎長　まちづくり協働部長　　そういった御意見をいただいた中で、協議会の場で検討していただく、非常にふさわしいものだと思います。 ○遠藤覚　委員長　　もうちょっと時期的なものを整理させていただきたいと思うんですけれども、ちょっとお聞かせください。 　本市の火葬場が不足するタイミング、時期ですよね、もうここまでなら何とか需要、ふえていく需要を飲み込むことができるという、その最長の時期というのはいつになるのでしょうか、報告書でまとまっていたと思うんですけれども。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　報告書の中では、ＰＦＩを導入した場合によりますと、令和８年を予定に新たに、済みません、令和７年が炉数が不足する見込みでおるところでございますけれども、受け入れの件数と市外に制限をかけるなど、そういった形で延ばさせていただくことがもし可能であれば、最終で令和１０年まではいけるというふうに試算はしております。ということでございますので、令和１０年までは延ばすことは可能かというふうに考えておりますけれども、その利用制限等々をかけたことがございませんので、令和７年、８年、令和８年には新たに整理のほうをしていきたいというふうに考えているところでございます。失礼しました、ごめんなさい、ちょっと訂正させていただきますけれども、新たにスケジュール等々を精査させていただいたところ、令和９年になる予定、令和９年に供用開始を見込むという形で今考えているところでございます。 ○遠藤覚　委員長　　そうすると、令和８年にはもう制限をかけなければ、もうそこまで、それがもうマックス延ばせる位置だよということですね。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　あくまでも基礎調査の中でのデータでございまして、今後の推移によって変わってくるかと思われますけれども、最悪そのような事態になった場合には利用制限をかけたいということでございますので、必ずしも足りなくなるということではございませんので。 ○遠藤覚　委員長　　済みません、多分我々としては、いつまでにきちっと整備しなければいけないのかというところがやっぱり制限、お尻をちょっとしっかり持っておく必要性があるのかなというふうに考えてお聞きしているので、ちょっと明確に答えていただかないと、ちょっとふらふらとしてしまいますので。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　申しわけございません。令和９年をめどにして動いていきたいというふうに考えておりますので、見込みではなく、令和９年には新たに増設しなくてはならないという考え方で今私どもも動いておりますので、そのように御検討いただければというふうに思います。 ○遠藤覚　委員長　　というものを踏まえてちょっと整理していただければなと思います。 　西村委員。 ◆西村隆行　委員　　負担割合が決まらんことには前に進めへんと言われたら、そこをまず決着をしなあかんわけでしょう。だから、委員会として、じゃあ、負担割合はこうしましょうという提案はできるのかどうか、向こうとの調整もあるし、今までの過去の例とか、先進例をあがっていくしかないわけであって、後はお互いにちょこっとじゃないけど、何とかできるかどうかという世界ですよね。あと、基本的にはもう秦野市の感じに決まっている、後は選定用地等とではっきり決まってきたら、その負担割合、まずは負担割合をここで提案するべきなのか、それは調査結果を待つべきなのか、この負担割合になってくると、委員会ではオーケーできますよね、基本的に。予算がかんできよるから、議会全体になってくるから。 ○遠藤覚　委員長　　先ほど言われたように、我々として意見をまとめて、ある一定の負担割合はこんな感じがいいんじゃないかということは御提案をさせていただくことは可能かなと思いますけど。 ◆西村隆行　委員　　とすると委員会でそれを、だから、ちょっと何か段階的に本当に広域協議会とスケジュールを合わせながら提案していかなあかんのかなという気もします。その中の１年８カ月の間にほぼ決まってしまうわけなので、方向性が。そうしたら、もう令和９年が間に合わないですもんね、建築、造成考えていったら。 ○遠藤覚　委員長　　今のこのスピードで、今現在進めておられるスピードで、栗東市の協議も含めて、令和９年にもう確実、間に合うという確証的な、保証はできないでしょうけれども、もう見込みは立っているということでよろしいですか。そこにおいて、例えば、最悪の場合、栗東市さんとの協議がうまくいかなかった場合、市単独でするという選択肢も当然出てくる可能性もなきにしもあらずなので、そこの見きわめもやっぱり我々としてもちょっと必要かなとは思うんですけれども、そのあたりの見込み的なところといったらおかしいですけど、確実に栗東市さんと負担割合とかの話がつけば、令和９年度までにきちっと次の事業が開始できるということでよろしいでしょうか、令和９年度からです、済みません。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　私どもは令和９年には必ずできるように取り組んでいるところでございまして、土地さえ決まりましたら順調に行くというふうに考えております。 　負担割合につきましても、内々に栗東市と協議は進めておりますので、その辺での了解は得られるものというふうに考えております。でありまして令和９年にはできるという形でスケジュールを組んできております。済みません、あくまでも事務局レベルではございますけれども、進めていけるという形で調整を進めております。 ○遠藤覚　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　その負担割合で詳細を答えられへんやろうけども、どっちへ設置していくかとか、用地をどこへ持っていくとか、そんなことも考慮の一つになるんでしょうか。負担割合といえば、今広域でやっているやつがありますから、いろんなことを考えてもそういうのが基本になるのかなと思うんですけども、改めて協議をしているというのはそういう今ちょっと前提で言うようなことも参考になっていくのかなと、事務レベルとはどんな協議になっているんですか、可能な限りでいい。 ○遠藤覚　委員長　　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　負担割合の中のその数値に、どこにその火葬場を持ってくるかという部分については見込んでおりません。お互いに一つのものを建てるという意味合いでやっておりますので、要は均等割、人口割等の割合を幾つに持ってくるのか、近隣の火葬場の建設等の費用負担割合の考え方などをもとに、現在事務局と調整をしているところでございます。 ○遠藤覚　委員長　　そうすると、ごめんなさい、私ばかりしゃべって申しわけないんですけど、負担割合とかというこの結論、ほんまに２市でやろうというふうに両市ともがきちっと協議書ないし、何らかの形で進められるタイミングというのはいつなんですか。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　あくまでも今事務局段階で考えているスケジュールをお示しさせていただきますと、年度内に負担割合等、あわせまして用地の候補地等を、あとできましたら、今後の運営スタイルという部分の素案を事務局レベルで考えさせていただきまして、それを来年度の草津栗東広域行政協議会の中で審議いただきたいというふうに考えているところでございます。 ○遠藤覚　委員長　　済みません、ちょっと話も飛びながらで申しわけないんですけど、今の部分までも含めて、ほかの案件であってもいいので、ちょっといろんな御意見をいただければというふうに思います。 　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　今江南さんからあった発言は新火葬場施設整備および運営のあり方についてというところのスケジュール案、これが信頼性のあることなんですね、これを見てスケジュールを見ておいたらいいですね。 ○遠藤覚　委員長　　何ページとかちょっと言っていただければ。 ◆杉江昇　委員　　５ページ。 ○遠藤覚　委員長　　所管事務調査、執行部資料というやつ。７ページ立ての分です。 ◆杉江昇　委員　　失礼しました、それです。 ○遠藤覚　委員長　　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　今杉江委員からお話がありました、その御提示させていただいておりますスケジュール案を現在のところ基本として考えているところでございます。 ○遠藤覚　委員長　　中嶋副委員長。 ○中嶋昭雄　副委員長　　今聞いていると、負担割合の問題とか、用地の問題とか、事業の組織体の問題とか、入り口論がまだ今年度中に大体結論を出していただくという話を聞いているんですけども、その中での議論というと、かなり制約もあって、委員会でどこまで進めるかというのが課題なんですけども、それ以外の部分で、委員会としては施設の形態とか、看板の数とか、施設そのものはこんな施設がええな、秦野がいいのか、越谷のようなものがええのかとかいうような議論は可能かなと思ったりもするんですけど、こんな施設が一番我々の思いでは理想的やなという形でいうて委員会として、あと２市の話はそういうふうになるのか、ならないのか、また、なったときには負担割合と、そういうのがそこに足し入れると思うんやけど、この負担割合の問題とか、用地の問題とか、事業組織体の話は委員会で今議論を先行してもややこしいだけな気がするんやけど、どうなんやろうね、これ。ちょっと整理せないかんな。待ってられへんしな、逆に言うたら。施設はもう必ずやる、単独でもそうやし、共同でもやるというのはもう間違いないんやから、ただ、年度が何年度になるというのも流動的ですけど、確実にわかっているのは施設を更新するという部分では確実にわかっているから、その部分の議論なら今先行してやることは可能やけども、あとのこれは両市がちゃんと話を進めてもらうことになるのかな。我々もこの分にも干渉できるんやったらしてもええやろうけども、例えば、その負担割合は過去の判例とか、今の行政組合の中身を参考にしたりとか、なってくるのかなと思うんですけど、用地にしても全く草津市は今この前も、３日ほど前に読売新聞に書いていたんですけど、候補地がゼロじゃない、ちょっと明るい情報も若干あるんやけども、それを決める時期も余り放っておくわけにもいかん、何かタイムスケジュールのあるみたいようなこともちらっと聞いていますので、用地を。それで、栗東市さんが、用地は草津市にお任せしますという話を先に取りつけたらもう草津市でそれを進めてもええという話にもなってくるやろうけど、単独にしてもどっちも、共同にしてもその話はせないかんことやから、早急にそういうガイドラインをつくってしまわないと、用地のタイミングを外してしまうと逆に大変なことになるし。その辺はどうなんですか、もうこればかりは我々は何の希望的観測しか言えないのが、もっと急げ、年度内とか言わんと、もう年度の中間でも出してほしいと、土地の要望なんかはかなうのやろうか。何かちょっと聞いていると、ジレンマがこっちに沸いてきたんやけども、どうなんやろうな、それ。委員会だけでものを言えるものじゃないと思うけども。何かこっち手持ち無沙汰というのか、どこから攻めていこうかという。 ○瀬川裕海　議長　　今副委員長が言われたように、ここの委員会では負担割合とか、場所がどことかいうよりも、中身のほうで、委員会でやっていただいたほうがええん違うかなと。ＰＦＩにするのか、もう一つのほうか、あれでやるのか、どっちがええやろうかとか、その辺を委員会のほうである程度の路線を出してもらって、例えばもう栗東市との話し合いで負担割合が決まりました。場所が大体この辺というようになったときに、そんならこういう方式でやれやとか、こういう建物をしたらどうやとかいう提案をここから出していただくという形のほうがきれいかなという気はします。 　前回も栗東市との協議会に僕参加しましたけれども、次回までに何をするかというのも最初出なかったです。そうやから、次回集まるときに、最低ここまでは出してこようということで、場所の選定を草津市はどこがあるんや、栗東市はどこがあるんや、これをお互いに持ち出して、それで話をせんと前へ進みませんでということで前回は終わったんです。負担割合は多分７、３ぐらいになるでしょう。ただ、栗東市が不交付団体になったがために、正直言って金がないんです。３年ほど待ってもらったら出せるという話はしてはりました。その間、多分３年ぐらいかかると思います、これ。同意もしていく、どうやというのが。ぶっちゃけた話、市長が草津市でも欲しいというてるんやけど、僕言うたるで、そんなもの火葬場で、あんた一生のうちに何回行くんやと言うた。ええところ５回でっせ。栗東市においても、草津市においても、どっちに置いたとてそんなに変わらへんと思います。栗東市の一番端やと言われたって、３０分あったら行けますんや。だから、その辺をこの栗東市との話し合いも年にそんな何回もないです。多分三、四回しかないです。だから、今課長がけつ、令和９年を言うてはったけど、８年ぐらいの目的でやっていかんと、だんだんだんだんおくれるんです。８年というていても９年になると思います。だから、最大のけつは９年やけど、８年を目指して持っていかんと、数回しかない会議で多分ずれると思いますよ。１回物別れに終わったらまた３カ月ほど先やねんから。どっちにしても草津市のほうから葬儀場のけつがあるのは決まってあるんやから、前段階でいこうと思ったら、ここの委員会はそっちよりもどういうものをつくる、どういう方式でやる、そういった方面で話し合いをしてもらったほうが、ある程度そんなら負担割合が決まりました、そんなら、こういうものをしてくれやというて意見を出していけるように、けつを追うようにしていったほうが物事は進むん違うかなという気はしますけど。 ◆西村隆行　委員　　もうそれは議長がおっしゃるとおりと思います。ここで幾ら負担割合といったところで決まらへんし、用地選定も私らが言うことじゃないわけであって、どんな施設をつくるかというほうに重きを置いて、それは用地に応じてそれが変わる可能性があるかもしれないけども、こういう方式、ただ、もうちょっと現物を見てしまったんですけど、秦野市のあの雰囲気で、あれに動物炉をつけるかなという要望が多いので、思いを持っていますけど。ＰＦＩ方式で一応進んでいるけれども、実際それはだから本当にそれが正しいかどうかというのもここで確かめるかどうかやね。それは数値を持って決まるねんけど、予想図で話はできないので、一応両方はＰＦＩでいくような方向でいっているのは、具体に栗東市を言っていますの。 ○瀬川裕海　議長　　いやいや具体的に出ていますよ。 ◆杉江昇　委員　　でも、方向はＰＦＩですよね。 ○瀬川裕海　議長　　ただ、秦野市の場合は。 ◆杉江昇　委員　　議論の方向性。 ○瀬川裕海　議長　　これを出したのがＰＦＩやった。 ◆杉江昇　委員　　ＰＦＩが有利やという資料を見るとそうなっている。 ○瀬川裕海　議長　　まだＰＦＩでやるとも決まっていないと思う。ただ、一応の資料としてＰＦＩでやるとこうやという資料を出してあるだけで、そこら辺をここの委員会で、ＰＦＩよりも２市の事務レベルのあれでやったほうがええんやという答えがもし出たら、これはどうやといって投げかけていくほうが。 ◆杉江昇　委員　　委員長、ちょっと聞いてよろしいか。 ○遠藤覚　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　今、栗太郡の話ですわな、旧栗太郡、今湖南４市は野洲郡と栗太郡ですね。今後、我々でいう厚生関係がもう組合の仕事になってくるだろうという予測もあったりしていますわな。いわゆる地方分権が進んで、人口が減ってきて、そんなときにこれを一つのケーススタディやと思うんです。最後はどこに持っていくかということも今から具体に入れておかないと、栗東市にもそうやろうけど、２市だけではないと思っています。旧栗太、野洲郡ということが復活してくるのかなと。それの中心市の資格を持っているのが栗東市とうちなんですやろう。そういうこともやっぱり織り込みながら議論してもらいたいです。そうせんと、総務常任委員会で議論するのは市民にとってそういうことかなとは思うんですけれども。炉が何ぼ要るとか、そういうのはちょっと我々外れてくるのかなと。行政的な手法はどうなっていくかというのはまことに大事だと思います。 ○遠藤覚　委員長　　中嶋副委員長。 ○中嶋昭雄　副委員長　　関連やけども、野洲市と守山市が火葬場はやっておられる。だから、草津市、栗東市かいう話になってくるんやけども、行政組合は消防とか、衛生とか、医療、これは今もう部分的に共同で取り組んでいる事業で、これは将来的に科目がもっとふえてくる可能性は、前が人口が縮小になってくるとある話やろうけども、この火葬場に限っては、今の段階では栗東市さんと草津市さんがするのは、４市１つというのは将来的な話やと思う。 ◆杉江昇　委員　　そうそうそうそう、それもにらみながら、やっぱり具体を考えていかないと。 ○遠藤覚　委員長　　今、守山市、野洲市さんの斎場はどういった形で運営されていましたっけ。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　野洲川斎苑につきましては、一部事務組合を設立されまして、一部事務組合のほうで運営されているような形になっておりまして。 ○遠藤覚　委員長　　もうちょっと大きな声で言うてください。 ◎江南　生活安心課長　　野洲川斎苑のほうにつきましては、一部事務組合で運営のほうをされているような状況でございます。 ◆西村隆行　委員　　規模的にいうたら、秦野市のあれはでもあれリフォームやったでしょう。だから、あれは本当に、あれをＰＦＩでやるときに、リフォームやからＰＦＩはやりにくいということで一部事務組合にしたと云々ですよね。うちの場合はゼロからということになってくるので。 ○中嶋昭雄　副委員長　　やりやすいです。あれ、ＰＦＩのほうが資金的には余裕があるのかな。 ◆西村隆行　委員　　できるという話でした。 ◆中嶋昭雄　委員　　栗東市さんにすると、昨今すぐに資金が要らない。 ◆西村隆行　委員　　そうそう、そういうデータみたいなものがないと、今さっき議長がおっしゃった、どっちがええかという判断も難しいと思うので、それを資料いただいて、どっちが判断していくのかというのも考えなあかんかなという。それとあとどれだけ知見を活用できるか、建設業界の人が多いからあかんと思うんだけど、だから、そういう感じで、所管事務調査をやっていくしかないん違いますかね、そのほうがいいかなという。 ○遠藤覚　委員長　　今のこの報告書でもうある程度出しておられますよね。ある程度ということはないですけども。
   ◆西村隆行　委員　　どっちがどうやという。 ○遠藤覚　委員長　　その前にちょっと整理しておきたいので、この報告書の中であがっています、例えば、いただいているところの１９ページかな、のところの２市共同で行う場合の必要炉数７個で、２７億２,８００万円ですよというところの数字ですね。いいですか、大丈夫ですか。１９ページです。ここですね。この設備というのは、どういったものを含めてこの敷地面積か、敷地面積というのは出しておられるのか。多分これがそのまま後の建築費とかにずっとつながっていっているかと思うんですけれども、どういった設備、例えば、動物炉も含んでいるのかとか、霊安室を含んでいるのか、ちょっとどういったもの。多分持っておられる青い報告書やったら図面がついているから非常にわかりやすいんですけど。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　１９ページにあげさせていただいております、建物面積は２,７２８平米であげさせていただいておりますけれども、ここの施設につきましては１８ページの郊外地にあがっております、火葬棟と待合棟、管理棟のそれぞれの施設を含んだ面積という形で考えております。 ○遠藤覚　委員長　　これがずっとその後の金額とか、全部に反映されているというものでいいですよね。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　これをもとに計算させていただいております。 ○遠藤覚　委員長　　ここには動物炉が入っていないということになってくるので。だから、もともと試算されている数値の中にはどういう施設が入ってるかというところをちょっとある程度把握した上で議論を進めていきたいと思っていたので、そうすると、やっぱり金額であったりとか、面積というのは変わってくるかと思いますので、現状今試算されているのはこういうものだよというのはちょっとお示しいただければと思います。 　長部長。 ◎長　まちづくり協働部長　　今お示しをいたしております、施設の規模の算定につきましては、建築設計資料というものに基づいたものでございまして、炉数をこれだけつくるから、掛ける幾つのどれだけ、そこへ動物炉を入れるからどれだけというような出し方ではありませんでして、一般的な資料に基づいた数字ということになっております。今後動物炉を設けていくというようなそういった議論の中で細かな数字が出てこようと、このように思っております。 ○遠藤覚　委員長　　というところの数字であるということだけちょっととらまえておいていただければ。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　これは越谷の分で、ちょっと非常に参考になったと思うのは、大体ＰＦＩ方式で金額でいくんです、傾向として。ここはじゃなかったという、優先的に交渉をこの業者にするというのはＶＦＭでの有利さで決めてませんでしたというて、そういう非常に参考にはなったんですけども。何が言いたいのかといったら、いずれにしても中身が非常に重要やなという感じを私自身は感じました。 ○遠藤覚　委員長　　ちょっと御意見いただいていない人からちょっと御意見をいただければいいかな。見てきていただいた感想であっても全然構わないと思いますし、今後の進め方の中にはそのあたり落としこみになってくるので。 　服部委員。 ◆服部利比郎　委員　　ちょっと今議長もおっしゃったように、中身、この委員会の中で、所管事務調査の中でやっぱりその中身というのが重要だと思うんですが、そういったものを話し合っていく上で、やはり今の令和８年、９年というところに焦点を置いたときの逆算でいくスケジュールが令和２年度の用地の選定。もともと冒頭に課長のほうから用地ありきというところの、まずはそこが決まらないと、という話もあったと思うんですけれども、今実際にその負担割合とか別として、進んでいるといいますか、その候補地というのはどれくらいの数があって、あとはそれを条件に応じて選択していくだけなのか、結構やはり曖昧な状態の中でここやったらみたいなぼやけた今状態なのか、それがいわゆるこのスケジュールのスタートだとは思うんですけれども、その辺はいかがな感じなのでしょうか。 ○遠藤覚　委員長　　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　冒頭幾つか候補地がございまして、それを土地の状況ですね、例えば、どういった制限があるのか、公図の状況等々、精査させていただいた中で、やっぱり難しいというようなところについては除いていっているところでございまして、そうしますとかなり件数が減りました。ただ、それだけでは決め打ちになってしまいますので、そのほかにも今新たにできないところがないか、再度確認をしているところでございます。 ○遠藤覚　委員長　　服部委員。 ◆服部利比郎　委員　　もしできたらでいいんですけど、大体今どれくらいの数の候補地がありますか、栗東市と草津市。 ○遠藤覚　委員長　　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　冒頭草津では４カ所、栗東市では１カ所提示がございました。現在、その土地の状況等を調べさせてもらいましたところ、可能な場所となってきますと、申し上げていいのかちょっと言いにくいところでございますけど、１件になったような状況でございます。 ◆服部利比郎　委員　　草津市で１件ということですか。 ◎江南　生活安心課長　　草津市で１件が、言い方は悪いですけども、安いような土地といたしましてはその１件だけになってきておりまして、ただ、それだけではもう少し考える余地もあると思いますので、新たな場所を栗東市と再度探しているといいますか、候補地をもう一度見直しているところではございます。 ○遠藤覚　委員長　　服部委員。 ◆服部利比郎　委員　　それが大体もう年度内に決まるというイメージでよろしいでしょうか、そのスケジュール的に。 ○遠藤覚　委員長　　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　決まるというよりは、幾つか出すというふうに、１カ所に決めるというわけじゃなくて、有効な土地を幾つか出すということを年内にというふうに考えております。 ◆服部利比郎　委員　　わかりました。 ○遠藤覚　委員長　　田中委員、何か見てこられて感じたよというのがあっても構わないので、ちょっと御意見をいただきたいと思います。 ◆田中香治　委員　　今回越谷市と秦野市を訪問させていただきまして、越谷市は物すごく広い、越谷市、葬儀場と焼き場を併設しているというところでした。秦野市というのは葬儀場、焼き場のみだったんですけども、１点気になったのは、建設の仕方、ＰＦＩでいくのか、西川委員もおっしゃったんですけども、単体でいくのかということに対して、どっちがいいのかなというのをちょっとずっと思っているんですけども、そこら辺で議論を深めていくのがいいんじゃないかなと思いました。 ○遠藤覚　委員長　　ありがとうございます。 　永井委員。 ◆永井信雄　委員　　先ほどまた戻りますけど、議長も言われたように、どういうとこから進んでいって、場所云々ほどでも、今度、この間１回栗東の市との、草津市と栗東市の会合を持たせてもらったときに、今、先ほど議長が言われたように、次の会議のときにはもう場所を設定しようというところまで進んでいますので、それでもう今課長の話を聞いて、ちょっとびっくりしとったんだけど、草津市は４カ所もあったんですね。私、逆に。 ○中嶋昭雄　副委員長　　手を挙げはったのは。 ◆永井信雄　委員　　栗東市は４カ所ほどあったけど。 ○遠藤覚　委員長　　ちょっと今４カ所の説明だけしていただいていいですか。 　長部長。 ◎長　まちづくり協働部長　　両市で共同で整備しようということになりますと、やはり両市にそれぞれメリットのあるような場所でないといかんやろうということを念頭に置きまして、そうなりますと、どうしても市の境ぐらいが望ましいのかなと。そんな中で、なおかつちょっと人里離れたようなところでというので想定をしました。そこの、例えば、森林であったらどういう状態の森林なのか、そういう確認をした中で、当初挙げた４カ所がございましたが、いろいろ調べていると、先ほど課長から説明がありましたように、もうここら辺しか残っていないねというのが現状というところでございます。お手挙げで４カ所手を挙げられたというものではございません。 ○中嶋昭雄　副委員長　　こっちが勝手に想定して、ここらというて、それで、４カ所あって、最終的に１カ所やと、この辺が一番適地やと、そういうことやね。 ○瀬川裕海　議長　　ただ、そうやけどな、人里離れたところやないとあかんということはないで。今都会へ行ったらみんな町なかにあるで。今回見てきはったのは、僕もちょっと知らんけれども、美術館みたいな建物やというってはったら、別に市街の真ん中にあったかて何の違和感もないで。ただ、外やないとあかんということはちょっと外さなあかんと思うわ。 ○遠藤覚　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　委員長、今議長が言うているのは、費用の問題で郊外ということなんですね。でもない。 ○遠藤覚　委員長　　私多分見させていただいていて、越谷市斎場のほうが、先ほど言われたＰＦＩでも点数的には、費用面としてはマイナスだったけれども、やっぱり外観をセレクトしてあの業者さんに決まったという経緯として、やっぱり近隣対策としての意味合いがあったと思うので、多分市街地へ持ってくれば持ってくるほどその周辺に係る、多分今既存あがっていない経費分以外の経費も多分広がっていく可能性は大きくありますので、今ここへ出ている数字以外の目に見えない数字というのは多分相当ふえてくるだろうなというふうに思う。その部分を想定しておかないと多分あかんのかなというふうに私は思っております。 　今回２カ所行かせていただいて、こういうところがよかったねというところがあってもいいと思うんです。それが今後我々がまとめていく、草津、栗東でつくる、また、違った形でつくる施設に対して、落とし込んでいける思いであったりとか、設備であったりとかすると思うので、そのあたりちょっと御意見を出していただければいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。 　先ほど私、意見をずっと冒頭お話しさせていただいたように、秦野、伊勢原のほうにはキッズルームがあったりとか、きちっとたばこを吸えるスペースが確保されていたりとかということもありましたので、あのあたりはちょっと十分考慮していかないといけないところかなというふうに見せていただいていたんですけど、そういうところを含めていただければいいと思いますし、附帯設備として葬儀スペースをどうするのかということも今後意見をまとめていかないといけないところでもあるかと思いますので、そのあたり見てきていただいた上で何か感じていただいたことがあるんやったらそのあたり、ちょっと出していただけたらなと思うんですけれども。 　服部委員。 ◆服部利比郎　委員　　草津と比較してもそうなんですけど、私も余りそんなにさっきの話のとおり、たくさん行ったことはないんですけども、大津もどっちかというと近いんですけども、やはり今火葬場に移動される方が昔と比べて多いですよね。どっちかというと、近年そのまま初七日をどこかで、近場でやってしまうみたいなところもあって、この前見せていただいた２つの場所というのはやはり待合所の環境も非常にいいなという印象を受けまして、その中で、一緒に行かれた方たちが待たれるということと、やはり形式的なものではなくて、どっちかといったら、もう本当に最後の最後の別れの場として、やはりそういったところへの心配りとか、そういったものが非常に近代的といったらあれですけども、しっかり考えられてデザインされているなというイメージは受けました。 ○遠藤覚　委員長　　西村委員、どうですか。 ◆西村隆行　委員　　服部委員が言われたように、デザインですよね、その中でユニバーサルデザインももちろん、キッズルームもそうやし、喫煙室もそうやったと思うし、待合室とか。あと心配するのは、今草津に大変葬式をされるところが大小合わせていっぱいあるので、自由に選べるような感じになっておる、民営はどこまで共栄できるのかというのもある、考えていかなあかんのかなという気はします。 　越谷市のあそこの誘導路の動線、来た人と帰る人が会わないようにするような動線とか、あれはスペースがあるから可能なのかもしれませんけど、あれをだから秦野市のあのスペースに入れたらどうなのかなと思ったりもするし、それからあと、木目、木の雰囲気というか、非常に温かい感じだったので、同じつくるならああいう、今回の２つの中庸案みたいなものができればいいのかなという気はしますけど。本当にさっきちらっと郊外になくても、本当に市内につくっても全く動じないようないいものができたら、それこそ市役所の上にあってもいいわけであって、極端な話、土地さえあれば。そのためにはそういう本当に今の概念と違う、極端に言うたら、今草津の葬儀と全然違うものをつくらなあかんでしょうねと思います。 ○遠藤覚　委員長　　田中委員、どうですか、見てこられた率直なところで。 ◆田中香治　委員　　そのことももうちょっと今思い出したんですけども、最初の越谷市のほうの説明のときに、改修費、あそこも十何年たっているんでしたっけ、それで、改修費の予算のことは入っていなくて、それに対して後から対応に苦慮したということをおっしゃったので、それを引き継ぎといいますか、それを今後の草津市、栗東市のときに生かしてほしいなというのと、あと、前者のほうの越谷市の美術館のような印象を受けたんですけども、やはり地元対策ということも大事なんですけども、秦野市のような地に足のつくような火葬場というのもまた大事かなという印象は受けました。 　以上です。 ○遠藤覚　委員長　　ありがとうございます。 　ほか、何か、感じてきていただいたところで。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　ちょっと具体的に質問を現地で控えたんですけども、越谷で多分地主対策の一つやと思うんですけども、農地やのに宅地で買っている、造成して、という話がありました、田畑とか、そんな具体的には聞いてへんのですけども、やっぱり相当用地確保に苦労した経緯があるなという感じは受けたんです。実際の農地で買ったら幾らぐらいで、宅地がどういう、具体的には聞いていませんけども、苦労はそれなりにあるんだなというのがありますので、先ほどからあったように、スケジュールの予定を見てだと思いますし、先ほどのここの答弁からいけば、具体的に委員会としては素案が出るぐらいのときにもう一回改めて議論するというぐらいのスタンスかなという感じでちょっと聞いていたんですけど。 ○遠藤覚　委員長　　ありがとうございます。 　ほか、御意見等よろしいですか。 　中村副部長、一緒に行っていただいたんですけど、見ていただいて、草津市の火葬場と対比したりとか、また、こうあるべきかなという何か感じられたところがあったらちょっとお示しいただけたら。 　中村副部長。 ◎中村　まちづくり協働部副部長　　越谷と秦野で約半分ぐらいの人口規模でいうと、草津市と栗東市が一緒につくった場合は２０万５,０００人に今現在のところなるわけで、それで言いますと、秦野市が２７万人ですので、規模的には秦野市の規模かなというふうな感じを受けました。規模でいいますと、火葬炉の数等で比較しましても、越谷と秦野では倍ぐらい開いていましたので、越谷の規模も人口４５万人ということですので、それなりの適切な規模かなというふうには感じておりましたけれども、やはり外観が、先ほど来出ていましたように、美術館並みの外観であるということと、草津市と栗東市でつくる場合、そこまで必要、どこまでが必要なのかというところも議論、先ほど出ていますように議論していかなあかんなということと、秦野は逆にすごくコンパクトで、機能的なつくりになっていたので、その辺は知恵という部分で創意工夫の面をそちらから学んで取り入れていかなければいけないなというふうなことを感じました。 　それと、特に、動物炉がこれから多分必要になってくるなというふうに思いましたけれども、越谷のほうは正面の入り口とまるで反対のほうから動物炉の動線ができていましたので、そういったことにも配慮をしていくという部分では参考になったなというふうに考えておりますし、また、特に今後大規模災害が起こったときに、火葬需要がかなり高まってくる状況下で耐え得るような、そういった施設というのも今後ちょっと視野に入れて考えていかなあかんのかな。これは単独でできるものではないと思いますけれども、お互いのそれぞれの市町の火葬場が連携していくという形になろうかと思いますが、そういった部分でも考えていかなあかんなと。 　それと、特に、直葬、これからまたふえてくるかなと思いますので、遺体の安置するようなところに、越谷でいうと、冷凍室というか、冷蔵室みたいなものが８カ所、多分８個はあったと思うんですけども、それの個数が必要かどうかまた別としましてそういった配慮も必要かな。 　先ほど来出ていますように、やはり火葬から告別、収骨、待ち合いといった、そういった動線といったものも配慮していくということと、必要に応じて、規模に応じて、遺族の規模に応じて待ち合いであればふだんは幾つか分かれているけれども、壁を移動させて少し大きい目の遺族の場合にも対応できるような、そういったつくりにもしていかなあかんなというふうなことも考えていかなあかんなというふうなことを考えました。 　特に、ＶＦＭということで、ＰＦＩのメリットが先ほどから出ていますけれども、そういった部分で、金額の面ももちろん大事ですけれども、先ほど来出ていますが、設計、配置、そういった創意工夫、提案者の創意工夫の部分、そういった部分もＰＦＩのメリットの一つやと思いますので、そういった部分も業者を選ぶときにはきっちり見ていって、よいものをということで考えていきたいなというふうに思っております。 　大体以上でございます。 ○遠藤覚　委員長　　ありがとうございます。 　ちょっとここらあたりで一旦整理させていただけたらと思います。 　２市との共同で事業を進めていく点というのはちょっと推移を見守らせていただくという方向で、それはよろしいですか。 　そして、施設の附帯設備についてはちょっとまたこれから議論を進めていきたいというふうには思っておりますので、そういった御意見をいただいていたかと思います。 　そしてあと、運営手法についてはどういう形がいいのか、今、報告書ではＰＦＩだという形が出ていますけれども、そこも我々としてしっかり数字をとらまえていくということをちょっとしていきたいというふうに思って、というところが出ているかなというふうに思っておりますので、いきたいと思っています。 　そうしましたら、今後の調査の方向性というものも今御意見いただいたことを取り上げながら整理、もう一度今私申し上げましたけども、整理していきたいというふうに思っておるんですけども、ちょっと順番を決めて明確にしていきたいなというふうに思っておりますので、ちょっと御意見をいただければというふうに思っております。優先順位等をつけながらしていきたいというふうに思っておるんですけども、御意見をいただければというふうに思います。 ◆杉江昇　委員　　そのあたり運営方式が優先かな。 ○遠藤覚　委員長　　運営方式。附帯設備的なところではどうですか。例えば、葬儀場なんかつけるというふうになってくると、先ほど言われたように、民業との関係であったりとか、多分越谷の斎場なんかもあれだけ駐車場があったというのは多分斎場、お葬式できる場があるからどうしてもそういうスペースが必要になってくるというところもありますので、どこまでの規模の、設けるならどれぐらいの規模を設けるのか、設けないという選択肢もあるかと思うんですけど。 ○遠藤覚　委員長　　西村委員。 ◆西村隆行　委員　　となると、今杉江委員がおっしゃったみたいに、運営方式が優先かと思うんですけど、その面積の関係とか、考えていくと、やっぱり内容と同時進行していかないとあかんのかなという。確か越谷市は１階でした、平家ですね、２階がなかったですよね。秦野市は２階があったね。そうなると、建築の内容によっても規模が違ってくるので、そこと同時平行で運営方法も考えていかなあかんのかなという、さっき運営のほうをやっちゃうと何か制限ができてしまうかと思うので、同時進行かなという気はしますけど。おっしゃるように、どんな設備をつけていくのか、必要なものあげていって、どんな雰囲気がいいのか、その人口から考えたときに、秦野市を一つのたたき台にしてどんなスペースがいいのかというのは、広さもどれくらい、おっしゃるように、あったように、常は２つやけど、いわゆるいっぱいになるのか、パーテーションに仕切るのがいいのかまで考えていくと、おのずと見えるかな、デザインがということです。 ○遠藤覚　委員長　　ちょっと議論を整理する上で、ちょっと確認だけさせていただければと思います。 　大体想像できて、我々の身の丈であったりとかと見たときに、越谷よりも秦野のほうに近い設備で考えていくということでいいですかね。 ◆西川仁　委員　　そうでしょうね。 ○遠藤覚　委員長　　いや、もっと豪華なものとか。 ◆西村隆行　委員　　できれば越谷のをつくったらええけど、余りにもでか過ぎるから。 ○遠藤覚　委員長　　大体秦野の斎場にどういったものを足して引いてやっていくかというような感じでちょっと議論をまとめさせて、今後まとめさせていただければと思っております。 　ほかに何かこんなことを決めておかないといけないよねというのがありましたら、おおよそそんなものですかね。 ◆西川仁　委員　　もう全体に出てきていますし、行政側からの動きも理解ができてきていますので、ちょっとどういうぐあいに進めていくかというのは、申しわけないですが、委員長、副委員長でちょっと方向を示していただくのがいいかなという感じで見ています。 ◆永井信雄　委員　　ちょっと確認ですけど、秦野は初七日ぐらいはできたんやな、あそこで、しはってんな。 ○遠藤覚　委員長　　秦野はされていないですよね。 ◆永井信雄　委員　　なかったかいな。 ○遠藤覚　委員長　　初七日で、当日の初七日。 ◆永井信雄　委員　　そうそうそう。あったな。 ○中嶋昭雄　副委員長　　する場所、あったんかいな。 ◆西川仁　委員　　貸していましたよ。 ◆西村隆行　委員　　いや、待合室だけと違いました。 ◆永井信雄　委員　　初七日ぐらいできるような規模の。 ◆西村隆行　委員　　だから、祭壇はなかったですわ。 ○中嶋昭雄　副委員長　　待合室だけや。 ○遠藤覚　委員長　　地域でのお葬式のあり方が随分違っただと思うんです。あそこは火葬場に結構多くの方、お友達も一緒に火葬場に来られたりとか、マイクロバスで火葬場に行かれるということで、だから、あれだけ大きな待合室があって、そこで仕上げみたいな、お料理をとって、ビール飲んでということをやっておられたので、このあたり、そういう風習がないですよね。だから、逆に言われると、それなら斎場を設けるということになってくると思います。 ◆西村隆行　委員　　草津なんかはもうその日に初七日されるところは多いですからね、後で。だから、シティホールなんかやったらお葬式は大きい部屋でやって、初七日は人数がどっと減るから、別に焼き場に行かはった人しかいいひんから、違う部屋を用意してくれはるので、その機能をやるかどうかということを言っておるんですよね。 ○遠藤覚　委員長　　だから、そうしたら、今後の議論の進め方といたしまして、まず、どういった附帯設備、動物炉も含めて、どういった附帯設備を必要としていくのか、その中で、例えば、葬儀場を設けるなら、どういった規模、どういった方に御利用していただけるような葬儀場を必要とするのか、しないのかというところを整理させていただきながら運営方式を決めていく。そしてまた、いろんな議論が出てくればそこにつけながら議論していきたいというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。
   　そういった感じで、今後議論を中心に進めさせていただきます。 　また、執行部のほうにおいてはいろんな資料等をお願いすることがあろうかと思いますが、今先ほど言いました、今後議論を深めていく上で、どういった資料をお願いしていけばいいかというのは考えておられるのか。 　西村委員。 ◆西村隆行　委員　　大津の、確か式場ありましたね、あそこはどんなふうに運営してはるのかとか、できれば、大津の民との関係はどうなって、もしわかる場合があれば、一つの例として。 ◆西川仁　委員　　指定管理と違ったかな。 ○遠藤覚　委員長　　そのあたり、大津だけじゃなくて、近隣の火葬場がどういう設備を設けておられて、どういう運営方針で、できれば料金的なものもわかるようなものも含めてちょっと御準備いただければいいかな、大丈夫ですか、副部長、大丈夫ですか。 ○中嶋昭雄　副委員長　　ここにあるんやな。 ○遠藤覚　委員長　　ついているのはついているんですけど。 ○中嶋昭雄　副委員長　　県内の火葬場いうて、設置、運営、竣工、動物炉あるなし、霊安室、葬祭場あるなし、これは今出た。 ◆西村隆行　委員　　どんな感じで運営してはるのか、どういうふうにつくってはるとか。 ○遠藤覚　委員長　　それと、我々も出していただいています報告書そのものは概要版になっていますので、多分本物、本物というか、正式のところには多分見本的なモデルの図面であったりとか、モデルのパース図がついていたりとかするかと思うので、よりちょっとイメージ、固めていただくとちょっとぐあい悪いかと思うんですけども、大体規模的にはこんなものを今想定して金額を出してはるんやなというのはわかりやすいと思うので、これはホームページに載っていないですよね、今。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　ホームページのほうには、概要版のほうは出させていただいております。 ○遠藤覚　委員長　　正式版には、図面のほうついています。 　江南課長。 ◎江南　生活安心課長　　改めて確認させてもらいます。この報告書のほう、タブレットのほうに入れられるかどうか、再度確認させてもらいまして、入れられるようでしたら、そちらのほうに入れるような形に手続をとらせていただきますのでよろしくお願いします。 ○遠藤覚　委員長　　入らないようでしたら、ペーパーで。 ◎江南　生活安心課長　　ペーパーは一部お渡しさせていただいていたと思われるんですけども。 ○遠藤覚　委員長　　我々ちょっと持っていないです。 ◎江南　生活安心課長　　御用意させていただくか、タブレットのほうに入れるようにさせていただきます。 ○遠藤覚　委員長　　もらいました。もらった記憶がない。 ◆西村隆行　委員　　あれは多分委員以外でもくれるよね、もしああいう計画書は。 ○遠藤覚　委員長　　申しわけないです、ちょっと我々も失念しているところがあるかもわからないですけど、改めて頂戴できるとありがたいかなと思っております。入らなければペーパー状態でも構わないです。 　ほかに何か、こんなものを準備いただくような資料があれば。 ◆杉江昇　委員　　あと、要らんのかなと思いながらですけど、越谷なんかも大きな町で、当然大小の葬儀センターがあったやろうし、それの整理の仕方という言い方がええのか、方法と、その共存の仕方とかもやっぱりあると思うんですけど、その辺の資料、資料というか、調査は要らないんでしょうね。 ◆西川仁　委員　　越谷は貸しているから全然問題は起こっていませんよ。葬儀屋さんがそこでできますから、それでも民間を圧迫することはありませんというて、民間のほうが多いですいうて。 ◆西村隆行　委員　　あそこの運営は全部葬儀屋さんに任せてはったから。場所貸しだけ、貸し会議室しているから、全然民を圧迫してへんね。 ◆西川仁　委員　　言うてはりました。だから、結構安く貸されていました。 ◆杉江昇　委員　　そうやから、今の話が、例えば、秦野に行くと価格破壊だったり、ということもあるやろうし、その辺の調査は要らないのかなと思いながら、確認したんですけど。 ○遠藤覚　委員長　　そうしたら、市内の葬儀場のリストぐらいですか。 ○中嶋昭雄　副委員長　　民間のか。 ○遠藤覚　委員長　　民間の。 ○中嶋昭雄　副委員長　　市場調査な。 ○遠藤覚　委員長　　動物を火葬される場合の業者さんであったりとか、それをどういうふうに火葬されているのか、そのあたり、現状がわかる資料がございましたら。 ◆西村隆行　委員　　大津に聞けば大体その辺のことが、あそこはあるんやし、どうなっているかというのは、調べてはるかどうかわからないけど。 ◆西川仁　委員　　だけど持ってはりますよ。 ○遠藤覚　委員長　　だから、例えば草津で動物、ペットが亡くなったとか、ペットが死んだ場合にどういう処分、処理というか、どういう埋葬のされ方をしておられるのか、だとは思うので。そこはちょっとまた整理できるようなものがありましたら。 　済みません、ちょっとたくさん資料をお願いしましたけど、よろしくお願いします。 　皆さん、活発な御意見をいただきありがとうございました。 　最後に、本日の委員会での議論といたしまして、今後の調査の方向性を改めて整理させていただき、服部委員、何かありますか。 ◆服部利比郎　委員　　ないです。 ○遠藤覚　委員長　　どういった設備、附帯的なものを設けていくか、そして、運営方式をどういう形にしていくか、そして、栗東市との協議のあり方をちょっと推移を見守りながら、我々としてはちょっとスピードアップを図っていただけるようにお願いしながら、そのあたりの密な情報をまたいただけるようにお願いしておきたいというふうに思いますが、そのあたりを絞りながら調査、研究を進めていきたいというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。 　そうしましたら、これぐらいでよろしいですね。 　以上をもちまして、本日の審議は全て終了いたしました。 　それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。 　閉会に当たりまして、中嶋副委員長より御挨拶をお願いいたします。 ○中嶋昭雄　副委員長　　きょうは議論、ありがとうございます。特殊な所管事務調査ということで、いろいろ皆さん、心が左右動きながら議論していただかないかんということで、いうてみれば、暗い部分の話になりますけども、これも肝心なことでございますので、いろんな意見を採用しながら、遺族の方が気持ちよく死者を葬るというのか、送るというようなことができたらいいかなというように思いながら、委員会でこれができたわけですけれども、所管事務で、今後も切磋琢磨、皆さん、心から意見を出していただければありがたいなというふうに考えています。どうぞよろしくお願い申し上げて、きょうはありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　閉会　午前１１時４０分 草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。 　　令和　２年　２月１７日 　草津市議会総務常任委員会　委員長...