草津市議会 > 2019-11-11 >
令和 元年11月11日決算審査特別委員会-11月11日-01号

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  1. 草津市議会 2019-11-11
    令和 元年11月11日決算審査特別委員会-11月11日-01号


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    最終取得日: 2021-07-29
    令和 元年11月11日決算審査特別委員会-11月11日-01号令和 元年11月11日決算審査特別委員会              決算審査特別委員会会議録 〇日時     令和元年11月11日(月)  午前9時30分 〇場所     全員協議会室 〇出席委員   委 員 長  西垣 和美     副委員長  中島 美徳         委  員  田中 香治     委  員  服部利比郎         委  員  石本恵津子     委  員  遠藤  覚         委  員  土肥 浩資     委  員  杉江  昇         委  員  西川  仁     委  員  伊吹 達郎         委  員  瀬川 裕海     委  員  中嶋 昭雄         副 議 長  永井 信雄 〇欠席委員   なし 〇傍聴議員   西村 隆行   奥村 恭弘 〇出席説明員  副市長           山本 芳一
            副市長           北中 建道         教育長           川那邊 正         都市計画部長        辻川 明宏         建設部技監         東  隆司         建設部長          寺田 哲康         教育部長          居川 哲雄         教育部理事(学校教育担当) 畑  真子         都市計画部副部長(総括)  松尾 俊彦         都市計画部副部長(建築担当)荻下 則浩         建設部副部長(総括)    生田 英樹         建設部副部長(プール整備事業担当)                       島田  稔         建設部副部長(国県事業担当)清水 良幸         教育部副部長(総括)    山本智加江         教育部副部長(学校教育担当)江竜 眞司         都市計画課長        一浦 辰己         都市再生課長        川原 圭一         交通政策課長        高岡 良秀         開発調整課長        古野  節         道路課長          西田 伸治         河川課長          松永 智行         公園緑地課長        古川 久行         草津川跡地整備課長     福井 教之         土木管理課長        野村 昌良         住宅課長          田中 三男         教育総務課長        田中  歩         生涯学習課長        相井 義博         スポーツ保健課長      織田 泰行         スポーツ大会推進室長    藤崎  篤         歴史文化財課長       岩間 一水         図書館長          武村  彰         学校教育課長        京近 武史         児童生徒支援課長      成田 陽子         都市再生課参事       大橋 康男         建築課参事         杉田 貢一         建築課参事         長谷川憲一         スポーツ保健課参事     宇野 秀樹         草津宿街道交流館参事    奥谷 幸生         草津宿街道交流館参与    八杉  淳         図書館参事         二井 治美         学校教育課参事(総括)   作田まさ代         都市計画課課長補佐     竹中 和哉         都市再生課課長補佐     山田 晋作         開発調整課課長補佐     神浦 一博         建築課課長補佐       山岡 正明         道路課課長補佐       山根 祐樹         河川課課長補佐       吉永 信宏         公園緑地課課長補佐(総括) 奥野  貫         公園緑地課課長補佐     間宮 豊香         草津川跡地整備課課長補佐  森   暁         土木管理課課長補佐     中出 成明         住宅課課長補佐       高谷 直也         教育総務課課長補佐(総括) 森下 康二         教育総務課課長補佐     片岡 節哉         生涯学習課課長補佐     山本 一成         歴史文化財課課長補佐    原田 美穂         学校教育課課長補佐     西山 宜克         学校政策推進課課長補佐   辻  大吾         文化財保護課副参事     岡田 雅人         都市計画課係長       青木  努         都市計画課係長       中野 新識         都市再生課係長       高倉 章太         交通政策課係長       三浦 恭久         道路課係長         家田 誠司         プール整備事業推進室係長  島川 弘光         教育総務課係長       門脇 弦太         生涯学習課係長       矢野美穂子         スポーツ保健課係長     北野 慎治         スポーツ保健課係長     山田 律子 〇事務局職員  局長   千代 治之    次長   永池 孝志         課長補佐 吉田 克己    主査   堀江加奈子         主査   辻井  豪    主任   竹田 茉美         参与   寺井 儀政 〇付議案件 1.議第54号 平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算 2.議第57号 平成30年度草津市学校給食センター特別会計歳入歳出決算                 開会 午前9時30分 ○西垣和美 委員長  皆様、おはようございます。  これより、引き続きまして決算審査特別委員会を再開いたします。  まず、8日に審査いたしました施策評価について、施策評価報告書の確認をいたします。タブレット端末に掲載しております報告書(案)をごらんください。皆さん、ごらんいただいていますでしょうか。私が順に読み上げますので、追加や削除など御意見がありましたらよろしくお願いいたしたいと思います。  まず3番の認知症対策の推進です。評価対象事業として、認知症施策推進事業です。  コメントです。認知症サポーター養成講座の受講者数が既に目標に達するなど、多くの市民に認知症に対する基礎的な理解が広がっていることは高く評価する。一方で、ステップアップ講座の受講者数はまだ少ない現状である。今後、地域支援のネットワークの構築を目指し、認知症があっても安心の地域づくりのかなめとなっていただけるように、これらの受講者がさらに増加するよう、事業の周知等に取り組まれたい。について、いかがでしょうか。 ◆土肥浩資 委員  はい、いいと思います。 ○西垣和美 委員長  それでは、認知症総合支援事業についてです。認知症があっても安心して地域で暮らせるための事業として評価している。初期の認知症対応の制度があっても、地域の見守り等の中で、認知症になる方への気づきがあったときに、どこにつなげばいいのかわからない市民も多いと思われるので、窓口である地域包括支援センターの存在や役割を名称等の工夫によりわかりやすくする工夫を検討されたい。いかがでしょうか。 ◆伊吹達郎 委員  ありがとうございます。 ○西垣和美 委員長  それでは、対象事業については、このとおりといたします。  施策評価コメントに移ります。両事業とも認知症対策の推進にとって有効な事業であると考えるが、認知症に関する知識や地域包括支援センターの存在や支援体制に関する理解について、接点がない方の認知度が低いため、さらに周知を図り、認知症に対する理解の広がりが求められる。特にさまざまな世代に認知症の正しい知識や理解をしていくことが安心な地域づくりにつながるため、幅広い世代へのサポーター講座の実施に努められたい。また、認知症対策を地域包括支援センターに任せ切りにすることなく、地域全体で取り組めることができる仕組みづくりをさらに推進されたい。いかがでしょうか。 ◆中嶋昭雄 委員  いいんちゃう。 ○西垣和美 委員長  それでは、認知症対策の推進の施策は、このように確定したいと思います。  続きまして、②の子ども・子育て支援、ネットワークの充実の評価コメントの確認に移りたいと思います。  まず評価対象事業の育児等支援家庭訪問事業についてです。  本事業は、子育てに不安を抱える保護者の支援のみならず、虐待の早期発見や防止にも有効な手段であることから課題や問題のある家庭に対しては、家庭児童相談室と綿密に連携して、支援につなげられるよう取り組まれたい。よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  では、これでまいります。  次に、草津っ子サポート事業です。本事業は、窓口案内や広報等により、対象者に制度が浸透してきていることから継続して制度周知に取り組むとともに、今後も市民ニーズを的確に把握しながら十分な対応ができるように努められたい。
    ◆土肥浩資 委員  いいと思います。 ○西垣和美 委員長  次に、つどいの広場事業です。本事業は、継続するべきと評価するが、対象事業の施設が近く一つになる予定であることから、今後も子ども・子育て支援法に定めるひろば型として継続するのか、センター型とするのか、立地における必要性や市民ニーズ等の分析及び実態の把握に努め、地域子育て支援拠点事業全体の中での位置づけを検討されたい。位置づけが気になるということでよろしいでしょうか。 ◆伊吹達郎 委員  はい。 ○西垣和美 委員長  続きまして、子育て支援センター運営事業です。本事業は利用実績が伸びており、子育て世帯からのニーズがあると考えられる事業であるため、継続して取り組まれたい。また、関係機関のネットワークの充実にもより努められたい。よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  続いてまいります。子育て支援拠点施設運営事業についてです。  本事業については、当初の見込みを超える利用者数があるが、多様な目的で利用されている実態も見られることから、今後は子育て支援拠点施設であることを念頭に適切な運営に努められたい。特に、保護者が子育ての不安を軽減できるよう、一時的な相談ができる施設としての機能強化に取り組まれたい。よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、政策評価コメントにまいります。  この施策を構成する各事業は、子育て支援のための交流の場の提供や訪問事業であり、虐待の早期発見や相談につながるきっかけに有効かつ重要な事業であることから常に目的を意識し、継続して進められたい。また、孤立している家庭や虐待のおそれのある家庭等に対して、各関係課がすき間なく連携し、早期に対応できる支援体制の構築にも引き続き取り組まれたい。さらに、困難な状況にある子どもを一人も取り残さないという意識を持って、継続した支援ができるよう、各事業及び各所属が連携して、切れ目のない子育て支援に取り組まれたいということですが、いかがでしょうか。              (「結構かと思います」の声あり) ○西垣和美 委員長  あとになりましたが、この施策評価、どちらも、いずれも評価はAということでございます。施策は、この方向で進めるということで皆様方に評決していただいております。  それでは、最後に1日目に産学公民との協働によるまちづくりの展開で、皆様方から修正の御意見をいただきましたので、その修正後のコメントの確認をさせていただきたいと思います。皆様お開きでしょうか。  赤字のところが修正、また加筆をした部分でございます。上の事業は何もありません。アーバンデザインセンター運営事業についてですが、ちょっと読ませていただきます。  事業目的や成果等について、市民への認知度はいまだ不十分である。賃料を含め、運営コストが多大であるからこそ、費用対効果を明らかにするため、利用者数等、現在の成果指標は見直し、事業の到達点がわかるような指標の設定を検討されたい。  法人化については、設立当初の目標設定に照らして、今後具体的に課題整理を行いながら、具体的なめども含め、適切な方向性を検討されたい。  ということで、場所ということで賃料ということで、そこをあらわして、事業の目的とか、何を到達したというのがわかるような指標の設定をということで修正をさせていただきましたが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、施策評価コメントに参ります。  各事業については、市として独自性のある有効な事業と考えるが、成果の活かし方を含め、事業成果が見えづらいことから、成果指標の設定に当たっては、定量的なものではなく、事業の目指すゴールを明らかにした上で、現在の達成状況を示すような指標への見直しが必要と考える。また、アーバンデザインセンターについては、産学公民それぞれの立場が新たな発想を生み、波及効果が期待されるプラットフォームであることから、今後は特に産との連携を強化し、その機能が十分に果たせるよう費用対効果を含めて改善・見直しが必要である。いかがでしょうか。 ◆中嶋昭雄 委員  これでいいと思いますが、私は。 ○西垣和美 委員長  ほかの委員の方は。               (「はい、結構です」の声あり) ○西垣和美 委員長  ありがとうございます。それでは、このようにまたコメントを確定させていただきたいと。ありがとうございました。  本日また二つの施策の評価があるんですが、ちょっと念のためのお願いですが、論点のポイントですね、評価のポイントですね、評価のポイントの質疑につきまして、なるべく提案シートに書かれてありますことの項目については、ぜひ活発な御発言をしていただきたいなと思います。特に提出会派におかれましては、中心となって質疑をしていただきまして、申しわけありません。たまたま本日、二つとも提出会派が草政会さんになっておりまして、その辺は中心になっていただければ、また質疑がスムーズに進むのかなということと、それと協議会では赤字のところとかは、委員会としての評価のポイントとしてまとめているので、どの会派が質疑をしても、別に赤字以外でもですけれども、提出会派以外の方の委員さんの質疑も自由にしていただいて、これは委員会としての評価のポイントとしてまとめておりますので、提出会派の方の中心となりながらもほかの委員の方も積極的に、ここは抑えておくべきことだということでまとめているものでございますので、ぜひともまた皆様方の御協力をよろしくお願いしたいと思います。  以上でございますが、何か特に、意見を求めることもないんですけどね。そういうことでまた本日、1日お世話になりますが、よろしくお願いをいたします。  じゃあ、入室のほうをお願いいたします。                   (説明員入室) ○西垣和美 委員長  それでは、引き続きまして、一般会計決算のうち、教育委員会事務局が所管する部分について審査いたしますが、まず冒頭に一昨日の子ども未来部の質疑の中で、居どころ、不明児童の件について、明確な答弁ができませんでしたので、小寺家庭児童相談室長から答弁をしていただきます。  小寺家庭児童相談室長。 ◎小寺 家庭児童相談室長  11月8日の決算審査特別委員会の中で御答弁申し上げました乳幼児健診にかかる所在の確認ができない児童の件について御説明を申し上げます。  子育て相談センターのほうで乳幼児健診の未受診児童で、平成30年度に所在の確認ができなかった児童は1名という御答弁を申し上げまして、家庭児童相談室のほうからは、平成30年度の居所不明児童調査の結果、確認ができていない児童はいないという御答弁を申し上げました。この件につきまして、子育て相談センターの乳幼児健診では、平成30年度に転入した児童が平成31年2月の乳幼児健診に受診がされなかったため、居所不明として上がっております。一方、家庭児童相談室では、毎年6月1日時点の住基登録がある児童を対象といたしまして、6月1日から9月30日の間に所在が確認できなかった児童について所在の確認を行っております。当該児童も昨年度の対象者でありましたが、平成30年9月に医療機関を受診しているということが確認されましたので、家庭児童相談室のほうでは確認済みということになりました。乳幼児健診は、その確認の後、平成31年2月でありましたことから、その後再び居所不明として上がっております。当該児童につきましては、家庭児童相談室で行う今年度の居所不明児童調査の対象となり、現在確認作業を進めております。事前に確認が不十分でありまして大変御迷惑をおかけしまして申しわけございません。  説明は以上でございます。 ○西垣和美 委員長  今、答弁をいただきましたが、委員の皆様、いかがでしょうか。  しっかりと確認をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これから教育委員会の事務局が所管する部分について審査をいたします。小寺家庭児童相談室長、退室されます。  では、これより議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、教育委員会事務局が所管する部分に対する施策評価を行います。  施策評価1、文化財の保護と活用の推進についての施策評価を始めたいと思います。  この施策評価につきましては、5つの評価対象事業について、施策目標の実現手段として有効な事業であるかどうかの評価を行っていただき、その結果を踏まえ、施策評価及びコメントにまとめたいと思います。  施策の概要は、皆様お知りおきだと思いますが、発掘調査を初めとした各種の文化財調査を推進するとともに、市内に残る歴史資産の実態を解明し、その成果を公表します。また、国指定史跡等の地域と一体となった保存整備、文化財指定の推進、伝承者への支援など積極的な保存対策を講じます。施策の概要でございます。  それでは、主要事業についての評価を行いたいと思います。  まず1番、埋蔵文化財発掘調査費について、評価対象事業の評価を行います。  事業の必要性や効果、成果等について、質疑・意見等がございましたら挙手をお願いいたします。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  平成30年度実施事業調査シート、3ページですね、予算決算状況の話の中での賃金のことについてお伺いしたいんですけれども、予算のところでは、162万1,000円、決算としましては、98万円ということで割合としては、60%程度の執行ということになっています。下のところで、調査件数が6件が2件になった。あるいは試掘調査が40件が36件になったというところが一つこれ影響していると思うんですけれども、この人件費が予算、実績で比べたら60%におさまっている一方で、これをどう評価したらいいのかわからないのが、まずこの実施した面積で見たら約4分の1になっているんですよね。だから約25%程度の面積になっている。発掘調査の件数でいったら、3分の1の33%というところにおさまっている。としたら人件費が60%かかっている割に、この面積、あるいは実施件数で見たときには、ちょっと人件費としては効率の悪い割合になっているのかなというふうに評価すべきなのか、あるいはこの試掘調査の件数でいったら40件という予定に対して36件ということで、およそ9割実施してくれていると。そうしたら60%の人件費で9割方実施しているということでは効率よくやってくれているのかな。この人件費のほうはどう評価したらいいのかちょっとわからないので、この60%の人件費でおさまっていることが、言うたら実施した内容に対して適切なのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  調査件数につきましては、試掘調査が36件となったわけですけれども、その中で実際にはほとんどの遺跡から遺構が検出されなかったことから2件になったものでございますが、遺構の状況、中身によりましては、一概にその調査の人員を削減することができない。すなわち現場の遺構の密度ですとか、深さですとか、さまざまな条件がかかわってまいりますので、単純に面積比較ができないという事情がございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  面積については、わかりました。それ以外のこの人件費が適切であったかどうかを見たときに、逆に言ったら面積では言えへんけど、件数で言ったら9割方やっているからむしろ効率よくやっているということをおっしゃりたいのかを伺います。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  試掘調査で遺構が出てこないということは、効率がよいといいますか、そこはもう遺構はないわけですので効率がよいというものは私としては、言葉が適切かわかりませんが、調査が不要であったと。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  それは、その6件中、結果的には2件だったという話のことを言ってくれていると思うんですけれども、それはおっしゃるとおり掘ってなかったらそもそも調査をする必要がないからそれでいいんですが、また面積が広いからといって、その分人がかかるかといったら、結局掘る箇所が多ければ、それだけ人がかかうということなんですよね。としたら、結果的にこの試掘調査40件を想定していたが36件、約9割の件数を実施したことを6割の人件費でできたから、むしろ効率よかったよという評価をしていればいいのか、そこを聞かせてください。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  試掘調査にかかる人員につきましては、たくさんの人数がそこへ投入されるわけではございませんが、全体の比率から言いますと、人員削減はしていないということです。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  想定して効率よく調査ができたというふうに捉えるとすればですよ、次年度以降もこういう発掘調査がされるのであれば、こうした実績をもとに必要なかかる人件費であったりとか、人員というのを想定して予算を組んでもらいたいと思いますので、その決定については、いかがでしょうか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  調査をするに面積が減りましても、最低限1現場に必要な準備作業がありますと、一概に面積比で減るものではございませんが、おっしゃっていただきましたような効率化につきましては検討してまいりたいと思います。 ○西垣和美 委員長  ほかにありますでしょうか。  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、人件費って夏は非常に暑いところ、寒いときは、非常に寒いところということなんですが、これ時間で出してはるんですかね、この賃金というのは。この算定の方法というのを一つと、36分の2でどういったものが出てきたのか、この説明をお願いしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  36件の試掘調査のうち、2件から遺構が検出されました。 ○西垣和美 委員長  具体的にどんな遺構が。答えられる方がいらっしゃったら。  岡田歴史文化財課副参事。 ◎岡田 歴史文化財課副参事  今、御指摘がありました、どのような遺構が出てきたのかということでございますが、2件調査がございまして、室町時代の集落が宮西遺跡というところで調査を実施いたしました。そこに関しましては、山田の港に近い位置に当たりまして、当時の室町時代の集落を囲っている堀状の遺構ですとか、また当時建てられた建物跡みたいなものが出てきております。  もう1件が宿場町遺跡かと思いますけれども、そちらに関しましては、当時、江戸期の宿場町の町家敷地の一角ということでやはり当時の建物の痕跡ですとか、宿場町に関しましては、各時代の面がございまして、複数層存在しておりますので、その段階の生活痕跡が見つかっております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  もう1点の賃金の算定については。 ◎岡田 歴史文化財課副参事  賃金に関しましては、実労働時間6.75時間で計算しておりまして、時間給ではございませんが、1日日額で雇用をさせていただいております。常態雇用ということではなくて、一応登録をいただきまして、その中で現場というのは、いつどの時期にどのような現場が出てくるかというのは、大きな現場はありますけれども、他の民家ですとか、個人さんの住宅では随時出てまいりますので、その状況に応じてローテーションの中で対応して、勤務していただいて調査を実施しているという状況でございます。ですから、この集計というのは、1日日当の積み重ね、累計という形になってまいります。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  単価、1日当たりやったら1日当たりの単価、1人幾らかというのをちょっと聞かせてほしいです。割ったらええだけの話ですけれども。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  単価につきましては、作業員さんのA、Bがございまして、作業員Bにつきましては6,630円、作業員Aにつきましては6,840円でございます。 ○西垣和美 委員長  よろしいでしょうか。西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、Aさんで時給ざっとで1,000円ですよね。登録していただいている方が何人ぐらいおられて、大体出動要請に応えていただけるのか。あれ見ていたら素人ではなかなかできへんのかなというぐあいには思うんですけれども、そういう専門性と、この自然環境の中の労働条件で選んだんだから、こういう賃金などは、大体何によって決まっているんですか。国やら県やらこういう補助対象だとか、そういうことによって決められてくるのか、そこの点だけ確認しておきたいんでお答えください。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  基準につきましては、特に国、県等で示されているわけではございませんが、例年予算査定、予算要求時に職員課と協議して定めているところでございます。 ○西垣和美 委員長  その市の根拠となる何かあるわけでしょうか。そして最低賃金と合わせて何かそういう根拠があっての時給。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  国が示す補助金の対象としての定めがあるわけではございませんが、県の定める最低賃金につきましては、割らないような状態で設定させていただいております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  そこはいずれにしても、今の答弁は当たり前の答弁なんですけれども、もう一つは質問していました専門性だとか、登録人数だとか、続いて質問することは、市内にある箇所数にそういう要請に応えていけるのか。例えば本会議でも出ていましたけれども、プリムタウンだとか、そういうところの箇所数が今後拡大していかへんのか、対応し切れるのかという人的配置、人的確保、これに関して今の数字を上げていただければありがたいです。 ○西垣和美 委員長  答弁願います。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  現在、30名程度の方に人員に登録をしてもらっておりますが、調査がふえてまいりますと、出勤をしてもらうのに苦慮している面も実際ございますが、現状といたしましては、調査の必要性、それからその進捗状況を見てまいりますと、何とかやっていけてるという状況がございます。一方で、今御指摘ありました南草津プリムタウンのような大きな調査現場が発生しましたときには、あらかじめ県教育委員会と協議いたしまして滋賀県文化財保護協会への要望、分担というようなこともさせていただいているところでございます。 ○西垣和美 委員長  あと専門性についてお答えください。 ◎岩間 歴史文化財課長  確かに調査現場での専門性につきましては、すぐに習得できるものではないという事実はございますが、最初入っていただきますのには特に採用時に特別な技術等を求めているわけではございません。現場の仕事の中で習得していただき、そして一定の経験をしていただいた方には、作業員のBから80日以上出勤いたしますと、作業員Aという形で経験によって調査職名を変えているところでございます。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑ございませんか。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  シートのところの事業内容のところで、個人さん宅の場合においては、公費でという形になっているんですけれども、ちょっと事業の中身の確認なんですが、これ全額公費で賄われるということでよろしいのですか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  個人住宅につきましては、全額100%公費でございます。この埋蔵文化財調査費に当たる調査、個人住宅に係るもの、あるいは各種開発事業に係る試掘調査に当たるもの、ここの埋蔵文化財調査事業につきましては、100%が公費でございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  了解しました。わかりました。  そうすると試掘の場合は全額補助で、発掘調査については、誰が御負担する形になるんですか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  個人住宅等につきましては、個人の方にそういった自分の自宅から建てかえのときに遺跡が出てきたというようなことで御負担になるのは難しい面がございますので、こちらにつきましては、100%公費負担でございます。
    ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  その中で、調査シートの一番最後のところの今後の課題、将来展望の中で、プリムタウンさんのことを書いていただいているんですけれども、プリムタウン、1,000戸ほどできるというふうにお聞きしています。この中で多分令和6年度までには多分全戸建つ状態になるとは思うんですけれども、この390件でこのプリムタウン全域の個人さん住宅の部分について賄われているという考え方でいいのでしょうか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  プリムタウンの所在地は、遺跡所有地の埋蔵文化財包蔵地が多く含まれておりますが、全ての箇所が本調査に至るということではございません。試掘調査の状況によりまして、特に調査が必要ない。あるいは計画されている建物によっては、必要がないという場合も出てまいりますので、全てが本調査対象というわけではございませんが、調査物件が出てまいりましたら、それは全て公費対象ということになってまいります。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  そうするとプリムタウン開発地域全体でこの390件で全体ができるという計算で、390という数字を出されているということでしょうか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  現段階の試算といたしましては、令和6年度まで390件ということになります。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  最後に、このプリムタウンで遺跡が出てきますよということなんですけれども、その遺跡の発掘したこの内容、このプリムタウンを今開発される、そして遺跡を発掘していくということでの何か今課題がありましたら、ちょっと1点まず教えていただけますか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  プリムタウンからは昨年度御報告させていただいたように奈良時代等の鋳造に関する遺構、遺物が発掘されておりますので、そういった成果をどのように皆様方に知っていただけるようにするのかというところがまず課題だというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  ちょっと今触れていただいたんですけれども、こういう遺跡の場所で皆さんお住まいになれますよと、新しいまちがここにできますよということになってくると思うんですけれども、今プリムタウン開発されている事業者さんになるかと思うんですけれども、そういった遺跡を何とか残す形であったりとか、皆さんに披露できるような形であったりとか、そのようなちょっと、どうまちづくりにこの遺跡を生かしていこうというふうに考えておられるのかというのが1点、そしてそれをもって、草津としてどう活用していこうというふうにされているのかということをもう1点、この2点お聞かせいただけますか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  発掘調査成果につきましては、これまでの事例でございますと、公園になりますところに説明板を設置させていただいて、そのときの歴史性を知っていただく。そしてそちらにお住まいになられた方もそれを誇りに感じていただけるようにするという、そういった方法が考えられるかと思います。 ◆遠藤覚 委員  市全体に対してどうか。 ◎岩間 歴史文化財課長  調査成果につきましては、毎年草津の古代を掘るという報告会をさせていただいておりますが、そういった中で調査成果を報告してまいりますとともに、出てきた遺物等につきましては、草津宿街道交流館の施設で今後もこの12月からも展示する機会がございますが、市民の皆様方に公開できる機会を設けていきたいというふうに考えております。 ◆遠藤覚 委員  了解です。大丈夫です。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  質疑がありませんので、委員間討議に移りたいと思います。  今までの質疑等も踏まえまして、埋蔵文化財発掘調査費について、評価コメントを各委員会からいただきたいと思います。  質疑をしていただいた委員以外の方も何かコメントがあればよろしくお願いをいたします。 ◆遠藤覚 委員  法的にもせざるを得ない事業でありますから、やらせてもらわざるを得ないと思っていますし、歴史を大事にしていくという観点からもする必要性があるとは思っていますけれども、やはりそこにはコストがかかってくるわけですから、うまくそこはいかにコストを落としていただくかということだと思っていますし、また民間さんも開発に絡んでくるかとは思うんですけれども、特にプリムタウンでしたら、できるだけ集約した中で、うまく、ここは390件と書いていただいているけれども、そこをもうちょっと開発時期をうまく調整しながら、うまく人を配置していっていただき、経費の削減を図れるならば図るような努力をしていただければなというふうに私は思います。  また、出てきた埋設物、埋蔵物に関しましては、やっぱり広く市民に見ていただける機会を確保しながら草津の歴史に触れていただける場面場面をつくっていただくことだろうというふうに思います。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。  西川委員、人件費については、何か特にコメントございませんでしょうか。いろいろお聞きいただいていましたので、特に現状で。 ◆西川仁 委員  これが適切かどうかという、比べる対象だとか、そんなんが今のところ持ち合わせていませんので、多分全県的には交流もされていると思いますので、そういう資料も比べていただいて、適切な執行をお願いしたいなというふうに思います。  遠藤委員もおっしゃったように、これは法に基づくことですし、とりわけ明記されているように、非常に埋蔵文化財が多い地域でありますので、この歴史を大事にしていくという点からも適切な推進を求めていきたいなと思います。 ○西垣和美 委員長  私から少しコメントを。遠藤委員もおっしゃったまちづくりに対してのどういう位置づけをするかということで、野路公園というのが整備されますが、そのときに同じような鋳造遺跡といったものが中心になるので、そことの関連性でしっかりと、ここの時代が同じかどうかというのはあれなんですけれども、ほぼほぼ時代は一緒かなというので、その辺の野路公園の整備とあわせて、そこのプリムタウンの遺跡も取り込むような何か関連づけた全体としての、そこの地域だけじゃなくて、草津市としての奈良時代の西海道の遺跡としての見せ方というか残し方といったことができるのであればなという思いがあるんですけれども、結構そんなに華やかな遺跡ではないにしても、すごく歴史をひも解くと、国家の成立にすごく寄与しているようなことがありますので、その辺を全体的なものとして、野路公園の整備とあわせて、ここの遺跡も活用していただければなと、ちょっとそういう思いがありますが、皆様いかがでしょうか。  ほかに委員の意見がなければ、委員間討議は、これにて終了いたします。  内容については、今後特にプリムタウンについての発掘調査がかなり広大で、また件数が多いので、なるべくそういったコスト面とか効率的にといったものもしっかりと考えながら、草津市としてのまちづくりとか、またさまざまなこれから整備される公園との遺跡との関連性で市としてしっかりと位置づけて文化財として役立たせていっていただきたいという、そういう感じになりますが、皆さんいかがでしょうか。よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  ということで、この事業についての評価を終わらせていただきたいと思います。  続きまして、また関連しますが、宅地開発等関連遺跡発掘調査事業、かなり今の事業とかぶってはくるんですけれども、それについて皆様方からの意見をお願いいたします。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  シートの7ページのところで、決算の状況を書いていただいています。重機借り上げで1,500万円ほどかかっているんです。その前のページのところで、効率性で重機に関しては文化庁の示した積算標準に基づいて、本市の基準に基づいてしている。コストの削減の余地は難しいよという形で評価いただいているんですけれども、具体的にこの文化庁が出されている基準に基づき、本市の基準をつくっているということなんですけれども、その相違点であったりとか、それがコストがかかるということで、上のほうにコストがかかるような基準に、新しい市の基準になっているのか、それともコストを削減できるような基準を作成できている結果になっているのかいうところの評価をいただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  文化庁が定めている積算標準というのは、いわゆる歩掛ですとかの算出の仕方でございまして、実際のこの契約額につきましては、市内外の業者による入札で定めておりますので、特に文化庁の金額的な積算基準と比較しているわけではございません。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  全く1,500万円が適正なのか、多分ブルドーザーとかそういうものなんだろうなと思っているんですけれども、これだけかかるのは相当たくさんかかるなという認識の中でお聞かせいただいたので。具体的にこういう機械を借りていますよ、こういう重機を借りているというのだけちょっと教えていただければと思います。 ○西垣和美 委員長  岡田歴史文化財課副参事。 ◎岡田 歴史文化財課副参事  今の御質問にお答えいたします。  重機等に関しましては、号級的に0.45級、それから0.25級、0.15級ということで3種の種類の重機の単価契約を年度当初にさせていただいております。その数とかは、やはり調査の面積ですとか、その土量、掘削深度、それにも大きく変動がございます。そのため、日額での単価契約という中で、その累計で清算してきております。 ○西垣和美 委員長  ほかにありますか。  中島副委員長。 ○中島美徳 副委員長  事業概要、背景、対象、目的、内容、これが先ほどの埋蔵文化財発掘調査事業と全く一緒なんですけれども、全くというか、ほぼ9割以上一緒なんですけれども、この事業の明確な違いは何なんですか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  現場で実施します事業内容というのは、発掘調査自体は一緒でございます。同一でございます。埋蔵文化財調査事業と開発関連発掘調査事業の違いでございますが、先ほどの埋蔵文化財調査事業につきましては、個人住宅ですとか、あるいは各種の開発事業に係る試掘調査を100%公費で実施するという事業であるのに対しまして、開発関連発掘調査事業につきましては、営利目的の民間開発に係る発掘調査ですとか、その整理業務に対します調査ということでございます。したがいまして、実際の調査、そういった内容につきましては、同じような内容で実施してまいります。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  ということは公費は入らないということですか、2番目について。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  開発関連発掘調査事業につきましては、事業主様の負担になりますので、国費は入ってまいりません。 ○西垣和美 委員長  ほかに。今のような質疑がありましたが、ほかに質疑ございますでしょうか。  民間が、事業者が出すということで、これについては、協力はほとんど得られるんでしょうか、事業主。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  発掘調査の実施につきましては、文化財保護法で発掘、開発届で定めてられておりますし、必要に応じて調査を指示するということになってございまして、それにつきまして調査を実施されないという業者はいらっしゃらないというのが実態でございます。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑はありますでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  なければ、これで質疑は終了いたします。  委員間討議に入らせていただきます。  今までの質疑等も踏まえまして、宅地開発等関連遺跡発掘調査費について評価コメントを各委員からいただきたいと思います。  質疑がありましたが、ほかの委員の方から御意見はございませんでしょうか。  法令により実施することが義務づけられているという事業ですので、そのまま続けるという。文化財のそういった発掘調査をより生かしてほしいみたいなところですかね。  このまま進めていただきたいということで、終わらせていただきたいと思います。  それでは、引き続きまして3番ですね、史跡草津宿本陣整備事業について質疑をよろしくお願いします。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  シートの中の事業目的の中をお読みさせていただくと、この本陣を生かしたまちづくり等を進めていきたいというような感じで私捉まえるんですけれども、ちょうど街道沿い、またマンションも建つというお話もお伺いしているんですけれども、この本陣を中心として、どういったこの草津のこの周辺地域のまちづくりで、何を目指そうとされているのか、ちょっと端的にお聞かせいただいていいですか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  史跡草津宿本陣は、本市に三つの史跡がございますが、芦浦観音寺、それから野路小野山製鉄遺跡とともに、本市の歴史的特徴を物語る最も象徴的な史跡であるというふうに思われると考えております。つきましては、特に草津市中心地域に新たにお住まいになってこられた方や従来お住まいの方々がこの草津のまちを街道のまち、東海道、中山道が合流するまちであることに誇りを持っていただき、全国にも紹介できる貴重な史跡があることを認識していただいた中で、周辺のまちづくりがなされていく、その核となる文化財をきっちりと整備させていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  であるんですけれども、ここではないんですけれども、周辺がやっぱりマンションがまた計画されていると、先ほど言ったとおりになっていると思うので、そのあたり景観の重点地域になっているとはいえ、しっかりどう次世代に受け継げる町並みをつくっていけるかということだと思っていますので、しっかりまた連携を深めて、まちづくりにしっかり声を出していただく必要があるのかなと思っています。  次の質問にいかせていただきますが、9ページの効率性の中に補助金の採択は受けられなかったということを書いてあるんですけれども、済みません、これどういった目的のどこへお出しされている補助金で、その中身についてちょっと教えていただいていいですか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  平成30年度に計画を当初いたしておりました補助対象事業は、草津史跡草津宿本陣の保存活用計画を策定するための経費でございます。この事業につきましては、今年度、令和元年度の予算措置に記載させていただきましたとおり今年度は活用計画を策定中でございます。まさにその分は昨年度は実施することができなかったものですから、その準備としてスムーズに始められるように1回の会議を持たせていただいたという内容でございます。 ◆遠藤覚 委員  大丈夫です。了解いたしました。 ○西垣和美 委員長  確認ですが、今年度は国費はとり込めたということでよろしいですね。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  今年度は国費をとり込み、実施しているところでございます。 ○西垣和美 委員長  ほかに。  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、どういう懇話会というのか、懇話会のメンバーがどんなメンバーで構成されているのかというのが一つと、全体公開と。全体公開というのは、今一部公開になっているんですかね、何が全体として残っていて、その計画を立てるのか。これについて質問したいと思います。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  この計画策定につきましては、史跡草津宿本陣保存活用計画策定懇話会を設けまして、そこで得た意見をもとに草津市文化財保護審議会に諮問答申する予定で、今御指摘いただきました文化財保護審議会につきましては、歴史学の専門の先生、史跡整備の専門家の先生、それから建築学の専門家の先生、それから美術工芸家の先生、史跡草津宿本陣の所有者の方、さらには、観光物産協会の代表の方、それから観光学を専門とされる先生に入っていただいているところでございます。 ○西垣和美 委員長  今、懇話会の話なのに、今審議会の御答弁があったんですが。懇話会のメンバーについての御質問なんですけれども。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  今申し上げましたのが懇話会の委員の方でございます。私、今、お一人分を申し上げるのを抜けていたかもしれません。お一人の方は歴史学の専門家の方、お一人の方は史跡整備の専門家の方、それからお一人の方は建築学の専門の方、お一人の方は美術工芸の専門の方、お一人の方が観光学の専門の方、これが学術経験者でございます。それ以外に地域代表で草津学区の地域代表の方、それから観光物産協会の代表の方、さらには草津史跡草津宿本陣の本陣の所有者の方にお入りいただいているところでございます。 ○西垣和美 委員長  懇話会ですね。 ◎岩間 歴史文化財課長  懇話会でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員、いかがですか。 ◆西川仁 委員  もう一つ、申したんですが。 ○西垣和美 委員長  全体的な。全体公開の。 ◎岩間 歴史文化財課長  失礼いたしました。この史跡の範囲につきましては、平成元年から8年までにかけまして、いわゆる東地区という、今商店街に面しているところから史跡の範囲でいいますと、半分ぐらいまでのところを今公開させていただいておりますが、そのさらに奥に未整備の江戸時代の蔵ですとか、さらには西地区と呼ばれる一番西側に当たりますところには既に整備をさせていただきました御除ヶ門というものがございます。そちらの角までが全体の史跡でございますので、先ほど申し上げました蔵、非常に現在の段階でも老朽化が進んでおりますし、そういったものに整備を進めますとともに西地区につきましては、この史跡が適切な状態で保たれるように、今後の整備を進めてまいりたいと考えております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  蔵より若干直したところがあるんですよね。それ以外に進められてきたのに、この新たに大規模かどうかわからないんですけれども、全体を見て公開をしていくという上で何年もかけなあかんというのは財政上の問題でしょうか。それ以外に何か問題があるんですか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  おっしゃるように財政上の問題もございますし、文化庁の補助金を取り込みながら整備をやってまいりますのに、現在保存活用計画というのを策定し、さらには整備基本計画を策定しという、その方針というものを定めていくという手順を踏みながら進めていくということもございまして、速やかに段階的に進めさせていただいているところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。
    ◆西川仁 委員  文化庁の関係でいえば、単年度でどんと出てくるものではないと。区切って出てくるものだというぐあいに理解しておいていいんですか。それに合わせる必要があるんだと、整備を進めていこうと思えば。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  計画策定段階では、一つ一つの計画ごとに策定していく必要がございますし、実際の整備工事等になりますと、それは建物自体の工事内容をよく点検しながら早急に進めることができない物件でございますので、基本計画の中で、あるいはその後の実施設計の中で定めました年限を定めながら適切な工事を実施する必要がございますので、短期ではできない面がございます。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑ございませんか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  質疑がないようですので、なければ質疑はこれにて終了いたします。  次に、委員間討議を行います。今までの質疑等を踏まえまして、史跡草津宿本陣整備費について評価コメントを各委員からいただきたいと思います。  今、遠藤委員、西川委員のほうから御質疑等ありましたが、ほかの委員の方からの何か御意見はございませんでしょうか。  さっきちょっと遠藤委員からマンションがあったりでほぼほぼ埋めつくされている状況で、その点は、皆さんいかがですか。建物があるのは仕方ないですけれども、地域一体としての史跡の活用の仕方という点で。  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  例えば京都市なんか見ていると、マンションの中に重要な史跡があったり、ここで何々が起こったとか、石碑があったり、草津というのもそういう立地になってきているということはもう否めないんでしょうね。今後もそういうことも認識しながらお願いしていくべきになってくるんじゃないかなとは思いますね。 ○西垣和美 委員長  他の委員の方、いかがでしょうか。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  ちょっと余り否定的なことを言うのはあれなんですけれども本陣周りを含めたまちづくり、そしてこっち側がどう思おうと、結局土地を持っている人が何とも思ってはらへんかったらマンションになっていくわけで、そういう意味では、どっちかといったらこっちが一方的に独善的に何かああしたいこうしたいというよりも、難しい話はあるけれども、今そこで商売をされている方も含めて、本陣周りの方にそういう東海道に面している宿場町というところの誇りであったり、次世代に残していきたいという思いを醸成してもらうということから始まるのかなと。そうこうしている間に潰れていってマンションになってくるんかなと思うんですけどね。  言いたいのは、中心に全体的なまちづくりということでいったらさまざま難しいことはあるけれども、でも宿場、本陣自体はしっかりと後世に伝えるべき建造物だと思いますし、それは確かに残していけるようにしてくれたらこれでいいんちゃうかなと思います。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんか。  田中委員。 ◆田中香治 委員  質問の仕方がわからなくて。 ○西垣和美 委員長  質問じゃなくていいんですよ。 ◆田中香治 委員  いいんですか。 ○西垣和美 委員長  はい。 ◆田中香治 委員  まず、これ教育委員会さんが本陣を管理してはるんですか。 ○西垣和美 委員長  はい、所管は。 ◆田中香治 委員  目的で土肥委員もおっしゃったように、そういうまちをどうやってプロデュースするかという、どうしてもその地域性というか、それって教育委員会がすることなんかなという、その商観とか、そういうプロデュースすることが考えるべきことなんじゃないかというイメージが強くて、教育委員会が純粋にそれを管理するというところが大事じゃないかと思いました。じゃないと、何か正直おっしゃったように中途半端、何かこう。例えば施設公開維持管理費のところに、年間入場者数1万7,900人と書いてあるんですけれども、純粋に施設を維持することの中に、何で来場者数で、経済効果じゃなくて、どれだけ楽しんでくれはったかとか、何かそういう数字が一緒に入ってしまっているからわかりにくいと感じています。教育費、118ページの一番下の段に施設公開維持管理費、年間入場者数1万7,905人、平成29年、1万8,050人という、何か羅列で書いてあるんですけれども、純粋に管理するということが大事であるんやったらこんな人数を出すというのは、また違う部署が参考資料として出したらいいんちゃうかなという。 ◆土肥浩資 委員  それでいうたらあれちゃいますか。施設公開という費用である以上は、施設公開した結果、これだけ来ましたよというのを示す必要があると思ってやっていると思いますし、いわゆるこれで言ったら、これだけの人が来てにぎわいましたという意味で書いているというよりも、やはりこういった歴史文化財が草津にあって、これだけの方にそうした歴史に触れることができましたという教育的な観点でこれだけの方に見てもらえたというふうに示しているのかなというふうに僕は見ているんですけれども。そういう意味では、余り人数を書いていることには僕は違和感を感じない。 ◆田中香治 委員  もう一遍戻っていいんですか、質問が。 ○西垣和美 委員長  いいですよ。 ◆田中香治 委員  ちなみにこれ、施設公開維持管理費1,800万円、この明細というのは。 ○西垣和美 委員長  一応今事業の内容が整備費の事業が対象で、後ほどの部門全般のときに聞いていただけたらいいかなと。関連するのであればあれですけどね、評価に。 ◆田中香治 委員  僕、比較対象がおかしいんですけれども、東京ディズニーランドがあるじゃないですか、あれ30年前だったら1,000万人だったのが20年前は2,000万人、最近は3,000万人と毎年ふえていっているんですけれども、質問が間違っているのかもしれませんけれども、もっと地域と社会のそういう本陣を大事にしようと思ったらもっとそういう違う視点の努力がないと、こういう目的のふるさと意識を育むって難しいんじゃないかなと。そこは管轄がちゃうんですか。 ○西垣和美 委員長  先ほど田中委員のほうから、教育委員会が所管するということについてのちょっと問題とか、課題点を少しおっしゃったんですが、それについては委員の皆さんどうでしょうか。まちづくりという観点から、そこが弱くなるんじゃないかなといった、施設の管理運営に重点を置かれて、まちづくりという観点、活用ということがどうかなという問題提起があったと思うんですが。 ◆土肥浩資 委員  役割分担をはっきりさせとったらね。さっき田中委員がおっしゃったように、しっかり保存するという、維持管理、保存するというのは教育委員会にやっていただいて、それを活用するというのは、商工観光の世界で、そこがお互いお見合いすることなく、いやいや、教育委員会の仕事やんけとか、いや、商工観光やんけみたいにならんようにしてくれれば、これでいいんちゃうかなと。だから、ここでこの事業の説明の事業の目的のところに市民のふるさと意識の醸成を図るとか言っちゃうから、どっちがやるねんこれみたいなるのであって、整備するんやったら整備するのが仕事、それ生かしてねというのは、そっちもこうなりますというふうに連携してくれたらね。 ◆田中香治 委員  書き方をわかりやすくしてくれたら僕も勘違いしないんですけれども、ぱっと見だともっと努力したらいいんじゃないのという思いになってしまうところがありますので。 ○西垣和美 委員長  整備費といってもお金が、目的のためにあるので、そこは管理だけの話じゃないと、田中委員の指摘もそうかなと思いますけれども。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  御質問させていただいていいですか。 ○西垣和美 委員長  どうぞ。 ◆遠藤覚 委員  宿場まつり等でそのとき、この間の街あかり等でも本陣さんあけていただいているんですけれども、それを実施されるに当たって、商工のほうとどういう打ち合わせとか、どういう活用をしていこうとか、もっとこんな活用ができるんじゃないかというようなディスカッションであったりとか、会議であったりとか、どういうお話、また今後どういう連携が必要とされるのかというのをちょっと教えていただいていいですか。 ○西垣和美 委員長  八杉草津宿街道交流館長。 ◎八杉 草津宿街道交流館長  今、御質問の関係団体、イベント時の関係団体との協議でございますけれども、実施に当たりましては、事前に実行委員会でありますとか、所管部長との十分な協議をさせていただきまして、時間延長のスケジュールでありますとか、具体的にどのような施設対応が必要なのかというふうなことは十分打ち合わせをさせていただいております。  また今後の活用につきましては、平成31年度から文化財保護法が大きく変わってまいりまして、文化財の単なる保存継承だけではなくて、活用という部分も取り組んでいかなければならないということでございますので、それに準じまして、本陣等でも積極的なイベント、また、幾度も来ていただけるようなそういうしつらえを考えて展開してまいりたいと思います。商工部門との連携では、例えば本陣で結婚式をさせていただいたりというふうな取り組みも先駆けてやらせていただいておりますので、これを後戻りすることなく、できるだけ活用に取り組めるように進めていきたいと考えております。  以上です。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  もう1点いいですか。それを進められるのに、課題点というのを何か今見出されているならば、ちょっとそこだけ確認を。 ○西垣和美 委員長  八杉草津宿街道交流館長。 ◎八杉 草津宿街道交流館長  課題といたしましては、若干商業観光部門と教育委員会という立ち位置が守るべきものと、活用するという前提が違いますので、若干意見の食い違い等もありますが、今のところ双方折り合いをつけながら何とか進めさせていただいているという状況でございますので、このまま取り組んでいきたいと思っております。  以上です。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  私は大丈夫です。そういうことですよね。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  1点だけ。50万を超えたという記述がありましたよね、これいつが起点ですか。 ○西垣和美 委員長  八杉草津宿街道交流館長。 ◎八杉 草津宿街道交流館長  平成8年の平成の修理を終えまして、一般公開からということでございますので、二十数年です。 ◆西川仁 委員  21年間。 ○西垣和美 委員長  ということで、委員間討議でございますが、ほかに意見はございませんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  今のお二人のお話にもあったように、御質問させていただいたとおり、連携を深めていっていただいているということなので、よりそこを深めていっていただいて、しっかり活用していっていただくということかなと思います。 ○西垣和美 委員長  今、遠藤委員がまとめていただいたように、所管としては教育委員会ですが、先ほど答弁にもありましたように、法律自体、文化財の考え方自体、国も方向を変えていってる中で、やはり活用といったことについてもかなりシフトしていかなければいけないし、それはまちづくりにとっても大変重要なことであると思うので、活用といったことをかなり念頭に置きながら今後もしっかりと整備事業に進めていっていただきたいということでよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、4番目の文化財保護助成事業に移らせていただきます。  この文化財保護助成事業について、評価対象事業の評価を行います。  事業の必要性や効果、成果等について質疑、意見がございましたら挙手をお願いいたします。  サンヤレ踊りとかも入っておりますが、ぜひ地元の方。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  当初予算と決算の中で、多分これ予算を組まれるときに、団体さん等から徴収された中で予算のほうを設定されてきたと思うんですけれども、それぞれ建造物保存管理補助金、また史跡指定地天然記念物管理補助金、それぞれ1団体ずつ減っている形になったんですけれども、これそれぞれに対して事業を取りやめになった理由等についておしてください。 ○西垣和美 委員長  答弁を求めます。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  まず建造物の関係の補助金でございますが、市内の神社のほうで警報設備を設置する予定をされていたものが一つ実施されなかったものが1件ございます。  また一番下の史跡指定地の管理補助金につきましては、市内の天然記念物、これの自生回復に対する補助を予定されていたんですけれども、こちらも実施の必要性がなくなり、交付させていただかなかったものでございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  史跡指定のほうで1件そういう形でなかったよということなんですけれども、これは市の判断として必要性がないというふうにされたのか、この対象者のほうから見られて今回は必要ないという形で判断なさったのか、そこを。というのも予算を組まれる段階において、金額は小さいんですけれども、しっかり確認された上で予算設定していただく必要性というのは、大事かなという観点からお聞かせいただいていますので、この史跡指定天然物管理に関して、どちらのほうが補助対象ではないよねという判断をされたのか、そこだけ1点確認だけいただければと思います。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  補助金の交付につきましては、予算編成時期にあらかじめ所有者の方と相談いたしまして、事業の必要性を御提出いただくわけでございますが、その時点では、必要であったものを実施年度につきまして、所有者のほうから今年度は必要ないということでございましたので、昨年度は実施を見送ったもので、予算編成時に十分な検討が必要であったとともに、今後また必要になってくるかわからない状況にはあると思いますので、不要にならないよう相談を進めていきたいと考えております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  大丈夫です。何らかの理由であって、今回は、御遠慮されたと思っていますので、必要な史跡等であろうと思っていますので、必要なときにはお出しいただけるような形であればいいかなと思っています。大丈夫です。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  この事業の中で、警報器整備やらあるんですけれども、ちょっと本会議でも問題になった防犯なんかはこの対象になっているんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  警報器設備の点検につきましては、基本的には自動火災報知ですとか、避雷針ですとか、あるいは消火設備の点検になってきます。これは点検の業務でございますので、対象としては、どちらかといえば防犯ではない部分になってきますが、一方で、今おっしゃっていただきました防犯、例えばベルですとか、火災以外に対応する防犯設備という意味だと思いますけれども、そういった整備につきましては、今後設置ができるように制度の整備を進めてまいりたいと考えております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  今おっしゃっていただいたように非常に大事になってきていますよね。ニュースなんか見ると、遺跡に対するいたずらだとか、ちょっと見過ごせへんようなことも結構発生していますので、そういう対応については、早急に検討していかなだめでしょうね。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  今年度の補助事業の中には、1点警報設備の設置を予定しておりますので、そういったところを進めてまいりたいというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  サンヤレ踊りに対しましては、保存育成という部分がございまして、子どもたちも減ってきて、事業の継承がかなり問題になっているのと、衣装にしてもなかなか高額で衣装を地元のところで買替と、そういったことで困難ということで助成していただいているというふうに最近になってサンヤレ踊りが随分とされてきている、目を向けられているなというふうに思っているんですけれども、予算がない中でこうして援助していただいているというのはようようわかるんですけれども、やはりこれ保存継承していくことになると、特に無形文化財となりますとどうしても人がかかわってくるということになりますので、本当にデリケートな事業ですので、この辺はしっかりと地元と十分な意思疎通をしながら、やはりこの部分を押さえていくといいなという形で予算配分をしてやってほしいなというふうな逆にお願いみたいになるんですけれども、その辺の今課題なんかも出ていると思うんですけれども、その辺はいかがなものですか。今の予算構想の中で、こんな課題がありますとか、そういったことがありましたらお願いします。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  民俗行事等の保存継承につきましては、御指摘のように少子高齢化が進む中、非常に御苦労されているとともに、それを支援していかれる予算面での御苦労もあるというふうにお伺いしております。昨今日本遺産に草津のサンヤレ踊りが指定されて以降、各所属団体様に集まりいただいて、意見交換をしていただいているところに出席させていただく中で、御苦労をされているお話も聞こえますし、そういった皆様方が一緒に共有して、対策、どういったことをすれば保存継承できるのか。あるいは、補助金も少し御意見をいただいておりますし、保存継承につきましては、補助率の改定もいたしましたけれども、できるだけ先ほど申し上げましたような衣装ですとか、衣装は非常に限定的な特殊なものが多くて結構金額面でも御苦労されているようですので、補助金の交付につきましては、確実にできるようにしてまいりたいという考えております。 ○西垣和美 委員長  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  さっきも言いましたように、特に人の部分、それに参加する人の部分が一番難しい部分があるんですけれども、衣装とかそういった部分は費用で何とか次こさえたりいろんなことで対応してもらえると思うんですけれども、育成の部分で、参加をしてもらえる方に促進してもらえるような、また新たな予算配分を当然これから必要になってくるのかなというふうに思うんですけれども、費用的には当然今よりも増加するような傾向の話をするんですけれども、そういったこともしっかり踏まえてもらわないと、予算カットだけでスライドしていくと、本当にこれ、存続が本当に10年後なくなるのかなというふうな心配をしているところですので、この辺はちょっとしっかりと費用対効果を見てもらいながら取り組んでいただけたらありがたいなというふうに私自身は考えています。よろしくお願いしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  意見ですか、答弁は。 ◆中嶋昭雄 委員  ここで言うても答えがわかっているさかいに。苦労してもらっているのはわかるんですけれども、当然地元もこのことには、両論がありましてね、費用がかかるし、人がいないし、向こう見えているし、いずれ消えるやろなという諦めムードもありますので、そこはせっかく日本遺産にもなりましたので、いろんなテーマをつくっていただきながら存続をしてもらえる体制支援も考えてもらわないかんのちゃうかなというようなことを現場の声として聞いてますので、そういったことに何か名案なりこういうふうな方法を思っていますよということがありましたら、もしありましたらで結構ですけど、言っていただくとありがたい。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  諦めムードもあるというような御意見もお伺いいたしますと、絶対に存続していただけるように、今、サンヤレ踊りの場合ですと、7団体がお集まりいただいているわけですから、相互協力の中で、何とか存続していただきまして、あるいは、それは保存団体の中で十分に御相談する形になるかと思いますけれども、地域外の方にそういう継承にお入れいただくかどうか、あるいは市内にあります大学等に御協力いただけるかどうか、そういったことを検討する中で、さらには発展していけるような方向性を見つけさしていただけるように考えております。 ○西垣和美 委員長  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  ありがとうございます。よろしくお願いします。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑はございませんか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  質疑がないので、これで質疑を終わらせていただきます。  次に、委員間討議を行います。今までの質疑等を踏まえまして、文化財保護助成費について、評価コメントを各委員からいただきたいと思います。  ただいま西川委員、中嶋委員のほうから、また遠藤委員のほうからも質疑がありましたが、それも踏まえまして、ほかにも意見はございますでしょうか。この事業についての評価、コメントでございます。
     伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  文化財保護は、本当に大切なことだと思いますので、特に所有者とか、管理者の負担が大きいと思います。今後将来に向けてしっかり管理もしていただきたいと思いますので、先ほどございました防火というのはもちろんなんですけれども、防犯という点でもしっかりと、近ごろいろんな火事があったり盗難等あったりされていますので、しっかりそういった体制をみんなで守っていくという気持ちを醸成していきながら助成をしっかりしていただきたいなと思います。 ○西垣和美 委員長  より進めていく方向のコメントがありましたが、ほかに何かございますでしょうか。  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  特にソフト面が一番難しい部分であると思うんですけれども、ソフト面においては積極的なかかわりをしていただきたいなというふうにも考えておりますので、その辺を特にお願いしたいなと思います。 ○西垣和美 委員長  地元の醸成というのもかなり御苦労いただく部分かなと思うんですが、ほかにはございませんですかね。大体皆さん、この件に集約されているということでよろしいですかね。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、守っていくための所有者であったり、管理者の方の負担が大きいという現状に鑑みて、そういった助成、支援をしっかりしていってほしいということと、あと保存管理補助金につきましても、今後防犯の点での強化もしっかりと取り組んでいただきたい。そういったことで、何か民俗文化財については、担い手の問題がかなり大きくあるので、ハード面プラスソフト面についてもともどもに取り組んでいただきたいと、そういったことでよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  ありがとうございます。  それでは、最後の事業でございます。  史跡芦浦観音寺跡整備事業です。これについて、まず質疑から始めたいと思います。この事業の必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら挙手をお願いいたします。 ○西垣和美 委員長  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  私も地元でありますので、この前も見に行ったら、去年の台風で被害が出ていまして、檜皮の上に空トタンで押さえてあるというような姿を見て愕然としたんですけれどもね。これが草津市の歴史文化財の体制かというふうにちょっと恥ずかしい気分になったんですけれども、これは早急に対応してもらう手だてがあるのか、していただいていると思うんですけれども、管理者との問題も聞いてますので、ハードルはいろいろあろうかと思うんですけれども、最近になって芦浦観音寺に対しましても、以前を思うと予算をつけてもらっていますので、本気に動いてもらっているなというのはこの予算を見たらわかりますので、ありがたいなと思っているんですけれども、この昔から何回かここは何とかしたい何とか草津市で最も重要な宝物だということを言われながらも前へ進まなかった経緯がありましてそれは管理者との交渉がうまくいかんというのか、どこかでずれて結局物が成り立たなかったんやけど、確実に芦浦観音寺は朽ちてきているなということは私の感覚で如実に感じているんですけれども、これ以上朽ちさせることはあってはならんなというふうに考えておりまして、今取り組んでいただいていることに感謝しているんですけれども、こんな中でどんな問題が今生じているのか、また動かす中で課題があるのか、ちょっとその辺をきょうまでの中で予算を使っていただきながらしてもらっているんですけれども、教えていただけるとありがたいんですけれども。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  芦浦観音寺等の整備等に関する問題点でございますが、今、こちらの資料で上げさせていただいております事業につきましては、史跡としてこれから整備をすることができるように特に今年度につきましては、整備基本計画というものを策定しているわけでございますが、その一方で御指摘ございました重要文化財の建物が境内に2棟ございます。こちらにつきましては、基本的には所有者さんが管理するという基本がございますので、所有者さんが修理していただいて、そこに補助金を出させていただくという形になってまいります。そうなってまいりますと、どうしても所有者さんの負担というのが出てまいりますので、大きな破損になれば、またご負担をおかけするということになってまいりますので、そのための補助金の取得も重要でございますが、所有者さんの御負担ができるだけ軽減できるような制度を検討してまいりたいなと思います。 ○西垣和美 委員長  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  過去からその辺が一番のテーマ、課題でありましたので、こういうふうな形で、今日まで劣化してきたのかなというふうに思っておりますので、いろんな工夫していただきながら、所有者や地域の方と相談していただきながら、いい方向にもっていってもらえるように善処してほしいなと思っているんですけれども、この予算措置に対しましては、これからも取り組んでもらわないかんなと思っているんですけれども、その辺のところでよろしくお願いしたいなと、これ以上言ってもあれやし。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑ございますでしょうか。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  予算と決算状況のところで、決算状況の実績のほうを見させていただくと、委託料が多分年度当初に契約等をされるかと思うんですけれども、これ50万円ほど上がっております。 ○西垣和美 委員長  14ページですね。 ◆遠藤覚 委員  14ページですね。576万8,000円が607万3,000円という形で50万円ほどアップしていますが、この上がった要因と、その相手先、確認させていただいてよろしいでしょうか。 ○西垣和美 委員長  答弁求めます。  これ役務費が6,000円から8,000円になっているのが、理由じゃないですか。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  環境整備業務につきまして、基本的には労務単価で上昇にともなうものです。 ○西垣和美 委員長  その理由と委託先とですね、何で上がったのか。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  環境整備業務につきましては、境内の除草、並びにそれを処分いたします経費が主でございます。回数につきましては、同じ中で。 ○西垣和美 委員長  きちっと答えられる方がいらっしゃったら。 ◆瀬川裕海 委員  決算の委員会やのにな、決算の初めからここを聞くと出ているのに、答えられへんってどういうこっちゃ。事業の中身を聞いているのならともかく、決算委員会やで、ここ。 ○西垣和美 委員長  答えられますか、今。きちっと答えられるときに少し。 ◎岡田 歴史文化財課副参事  ちょっと今、手持ちの資料がございませんので、しっかりとしたことをまた確認させていただきます。 ◆瀬川裕海 委員  だから決算の委員会で、ここを聞くと初めから出てるところを資料がないってな、何しに来ているんだ、ここへ。 ○西垣和美 委員長  そんなに難しい質問ではないと思うので明らかな数字的な、ここに出ている。一旦それ、預けさせてもらうので、正確に委託先と単価が上がったということなんですが、その内容的なものを含めてお答えをよろしくお願いいたします。それはちょっと、じゃあ保留で。  それ以外はよろしいですか。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  同じところになるので、答えてくれはったら非常にありがたいんですけれども、この予算と決算の比較の中で、その下の今遠藤委員が聞きはった委託料とは別の保存活用計画、策定業務のほうの委託料ですね、予算のところでは448万2,000円というところが、結果181万7,000円ということになっています。一方で、この事業の効果として隣のページですね、13ページの効果としては、保存活用計画を策定できたよということを書いてはるんですけれども、まずは、なぜこの448万円が181万円というところに下がったのかというところからお伺いします。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  今御指摘の部分につきましては、この委託料が保存活用計画の策定のための予算でございましたが、国庫補助を対象として予算計上したものでございますが、補助事業として計画されたものでございます。つきましては、この計画された中で何とか実施できるよう実施内容を見直しました。境内の見直し内容につきましては、境内の樹木別とか建物ですとか、今後保存計画を策定してまいります構成要素についての調査と、それからこの委託業務は、策定業務の中でいわゆる管理等を委託するコンサルへの委託業務でございますので、その会議費用につきまして、資料の準備、あるいは会議の設定等につきましては、この事業から外すというような形で削減し、何とか業務として実施したところでございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  結果論になっちゃうんですけれども、きっかけとしては補助金が思うほどくれへんかったというところで見直してくれはった。そんな中でやっていただけたというところは、評価はしたいなと思うんですけれども、一方で、結果論で申しわけない。できるなら最初からスリムな事業にしてくれはったらええのになという思いもあります。そういう補助金がない以上、こうしていかなきゃしゃあないという制限があるから人間って知恵と工夫が生まれるのであって、だから補助金をもらうし、これもやっておけみたいなふうに見えちゃうので、そういうふうにお答えいただくと、最初からこれぐらいの予算でできるんならやっておけばというふうに思っちゃうので、もちろん苦労されたと思いますよ。もらえるはずのものがもらえんくなって、でもやらなあかんというところでやってくれたというところはすごいなと思うんですけれども、最初からやっておけばとも思うので、引き続き、これ、毎年毎年保存活用計画って、策定するもんじゃないと思いますけれども、次にこういう機会があるときは、無駄のないようはなからスリムな事業として計画策定するなりやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○西垣和美 委員長  内容は全く一緒、結果的に一緒なんかな。 ◆土肥浩資 委員  多分、アウトプット変わっていないでしょう。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  確認させてもらっていいですか。その同じものを与えられたって、言い方はおかしいですけれども、減ったんだけれども、前の計画していたものと同じものができたという理解でいいんですか。それやったら初めどうやったんということになるし若干形が変わっているんやというのは、受け取る側としては当たり前だと思うんですけれども。意味わかりますか、質問させていただいている。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  先ほど申し上げました構成要素等の点検調査につきましては、職員が何とか実施した部分もございますし、十分にそこではなし得ていない部分もございますので、成果物のレベルといたしましては、当初よりは100%できたかはわかりませんが、職員の努力の中で何とかさせていただいたという状況でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  いや、だから土肥委員の受けとめ方が正しいんだ。 ○中島美徳 副委員長  できていないん。 ◆西川仁 委員  いや、職員さんやらも力を入れて。 ◆土肥浩資 委員  それで言ったら思いどおりも何もどんなことまでできるかというのは、そもそもコンサルに任せるつもりやったから完成道がなかったんや。でしょ。計画つくってねというふうにコンサルに任せようとしたところ、金がないから自分らでせなならんという中でやったから目指す姿、言い方が失礼になってちょっと語弊あるけど、訂正したかったら訂正していただきたいんだけど、目指す姿がそもそも計画として、こんな計画を策定しようというのがある中でコンサルに任せるのと、結果的にも自分でやらなあかんくなったということは、自分でやらなあかんなりにもともと思っていた計画はできたということで理解しているんですけどね、違うんかな。 ◆西川仁 委員  この間のやりとりで何か訂正があれば。 ○西垣和美 委員長  部長か誰か引き受けてそれを総括してちょっとお答えいただきたいのですが。 ◆西川仁 委員  物すごい配慮ある発言をさせていただいているんですけれども。 ○西垣和美 委員長  お答えできる方で今の。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  先ほど申し上げました構成要素の調査につきましては、職員のほうで何とか一定のものを成果物を完成したところでございます。 ◆伊吹達郎 委員  優秀な職員さんがおられるですやん。ちゃんとやってはるんです。 ○西垣和美 委員長  成果物として目標と同じものができたということで、よろしいですね。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  完成いたしまして、今年度の業務にとりかかっているところでございます。 ○西垣和美 委員長  わかりました。  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  今の話やったらコンサル要らない。スクラップの話をするとそういうことになってくるんでしょうかね。やっぱり能力が高いということが示されたということと、コンサルタントを入れる必要もない。あと、業務量がふえてどうなるかというのが一つ残るんですけれども、いろんなことがクリアできたらいいということですね。 ○西垣和美 委員長  ほかに、芦浦観音寺そのものを生かしたといった、その辺の御質問とかはないですかね。先ほど草津宿本陣とかもありましたけども。  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  地元の議員やということで、言うのもちょっと御勘弁いただきたいんやけど、やっぱり芦浦観音寺にはいろんな宝物がありまして、地元の今ある建物の中に保存ができない。また先ほども出ていましたが防犯という形でとてもあそこに置いておけない。そして重要な文化財が中にある中であってよそに集中してはるということで、あれを全部戻してもらうとかなり見ごたえあるような感動するようなものが実はあるんやということも見させてもらったんやけども、これ、このままだらだらじゃなくてしっかりと草津市の宝物という形で取り組んでもらう、この際に。今がチャンスで取り組んでもらうということがこのチャンスを逃したら多分もう宝物をほかしてしまうことになりますので、この前の火災で沖縄の立派なお城が焼けたので、莫大の金が今度また発生するということでやらへんのやったら金要らへんのやけど、やっぱりやらないかんとなると、今逆に言うたら、一番ベストチャンスの費用対効果のときかなと思っていますので、しっかりした保存体系、長期的なしっかりとした計画を組んでもらって、保存して展示もでき、地域の発展、草津市の発展に寄与できるんじゃないかなというふうに考えていますので、これはしっかりと取り組んでほしいなという思いからのお話でございますので、課題はいっぱいあろうかと思いますけれども、課題は今聞いたところで大体わかっているんやけどね、課題解決に向けてもちょっとお願いしたいなというふうに私自身は思っていますので、ちょっと本題とずれていますけれども、お願いしたいなと。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  先ほどよその委員からも質問があったんですけれども、台風被害って深刻やというお話なんですけれども、被害状況そのものはどういう把握になっているんですか。金額でもいいですし、こういうところについてはいつぐらいまでに金額を出すとか、それに対するめどというのが。先ほどは持ち主との間で、地権者との間で詰めなあかんとかいう話はあるんですけれども被害の全体像を。 ○西垣和美 委員長  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  台風の被害につきましては、阿弥陀堂という重要文化財の檜皮の部分、屋根つきの檜皮葺きの部分が一部破損、いわゆるめくれ上がったりとか、ちょっと抜けたりとかいうような形になっております。その部分につきましては、今、上からトタンをかぶせて雨漏りがしないような状態にしてございますが、もともと堂内に雨が漏っているという状態でございませんでした。しかし、こちらを修繕するとなりますと、全体でもかなり費用が発生してまいりますので、そこのところには先ほど申し上げましたように、所有者様の負担もあって、苦慮しているところでございます。 ○西垣和美 委員長  金額は出ていないんですか。算出しているのかどうか、まずお聞きしたい。算出をしているのかどうか。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  その部分だけの修繕という算出をしておりませんでして、これは根本的に以前から直す必要がある。全体として葺きかえする必要があるというふうに認識しておりますので、全体のこれも概算でですけれども、そういった金額は持っているところです。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  持ってたら言ってほしいです。隠すもんでもないでしょう。そんな金額やったらなかなか持ってへんでとか、何か、ちょっと形で見たいものですから、質問しているんです。 ◆伊吹達郎 委員  もともと老朽化が進んでいるん。 ◆西川仁 委員  老朽化もあるし、直さなあかんし、直すんやったら、この際という話が出てくるのは当然やと思う。 ○西垣和美 委員長  暫時休憩いたします。                 午前11時37分 休憩                 午前11時44分 再開 ○西垣和美 委員長  時間になりましたので再開をいたします。  先ほどの台風の被害を含めての修理の件の額でございますが、御答弁よろしくお願いいたします。  岡田歴史文化財課副参事。 ◎岡田 歴史文化財課副参事  ちょっとよろしいですか。まず御指摘がありました観音寺の環境整備業務の増額の要因について御説明をさせていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。 ○西垣和美 委員長  わかりました。はい、どうぞ、先に。 ◎岡田 歴史文化財課副参事  先ほど御指摘がありましたように、14ページの資料の中で環境整備業務として委託料が上がっているのは、これは労務単価の向上によるものかどうかという御指摘がございましたけれども、これに関しては回数とも変わりなく入札に応じて執行残が出まして、その後の経過の中で観音寺境内で今お話が出ましたように台風、昨年度も台風がございました。その中で倒木が発生したり、また構成要素である建物が建具がちょっと一部壊れたりというようなことが発生しまして、その入札残を流用という中でこの観音寺の管理団体の責務としてそこら辺の処分費、それから修理費のほうに充てることによって、トータルとしてこの金額が増額となったということでございます。 ○西垣和美 委員長  あと委託先というのが質問にあったんですが、その委託をした先ですね。  岡田歴史文化財課副参事。 ◎岡田 歴史文化財課副参事  環境整備自身の草刈り等の業者に関しては、市内業者である深尾建設会社さんにお願いしたところでございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員、よろしいでしょうか。 ◆遠藤覚 委員  そうすると、もともとの委託契約先も深尾さんであって、そこは執行残であったりとか、台風被害に遭った分の処理とかが乗ってきていると。 ◎岡田 歴史文化財課副参事  そうです。 ◆遠藤覚 委員  わかりました。 ○西垣和美 委員長  では、続けて先ほどの算定についての答えをお願いします。  岩間歴史文化財課長。 ◎岩間 歴史文化財課長  重要文化財の台風修繕につきましては、文化庁にその後、現地も見てもらっているんですけれども、部分修理ではなくて、全体で修理していこうという方針を定めておりましては、現在も概算でございますが、二棟の建物を含めますと約1億5,000万円の費用が発生する見込みでございます。
    ◆瀬川裕海 委員  課長、ちょっと答弁してもらうときマイクもうちょっとおろしてくれる、入らへんのやわ。 ◎岩間 歴史文化財課長  済みません。 ○西垣和美 委員長  では、質疑はほかにありますでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、委員間討議に移りたいと思います。  今までの質疑等を踏まえまして、評価コメントを各委員からいただきたいと思いますが、何かコメントは、御意見とかありますでしょうか。 ◆中嶋昭雄 委員  今、意見がいろいろ出たんですけれども、やっぱり最後のチャンスやと思ってしっかりと保存管理、それと対策を講じていただきたいなというふうに思っているんですけれども、具体的に言葉でまとめられていないけれども、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。 ○西垣和美 委員長  しっかりと活用面を含めて取り組んでいただきたいというコメントがありました。  ほかにありますでしょうか。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  しっかりやってもらうのに合わせて、僕質問させてもらった中にありましたとおり、職員さんにかかる負荷にもよるんですが、自分でできることは自分でやってもらってかかる費用というのを抑えるという意識も持ってもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  先ほど委託料の減額についての質疑の中で、結果的には計画どおりのものができたということで、そういう方法が今後ももしできるのであればということですね。ただ、職員さんの業務量というところをあわせてということですよね。  ほかにはございますでしょうか。  活用という面では、本当に草津市を代表する史跡でございますし、国としても重要文化財でありますので、活用、いろいろ課題があるとは思うんですけれども、しっかりやっていただくと。  先ほど委託料、いわゆるコンサル業務についての考え方、またお金の使い方については、詳細がなかなかこの場であれですけれども、考え方としてはそういうのも議会としては意見として申し述べておくということでよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、今のような意見をコメントとしてまとめさせていただきたいと思います。  それでは、最後に施策評価ということで、評価対象事業の評価を総括といたしまして、施策評価コメントにまとめるための委員間討議を行います。  今出てきました5つの事業シートとか、また質疑等を踏まえまして、この文化財の保護と活用の推進という施策目標の実現手段として有効であるかどうかなど、施策評価について、各委員から意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  この施策名とほぼ同じようなタイトルで前回文厚の委員会で所管事務としてさせていただきました。特に芦浦観音寺につきましては、文厚の委員みんなで現地視察に行かせていただきまして、その台風の後の悲惨な状態等も見させていただきました。委員全員、すぐに手だてしないと、この大切な資産、宝が風化してしまうという意識にみんな合意させてもらいました。ちょうど計画等を進められている中で、いち早くどのようにやっていくのか。やっぱりこれをどうやって予算をとっていくのか、国とのあれが一番大切ですし、そういったやり方も考えていかなければならないなどたくさん検討させてもらいました。そういった中で、この決算委員会で施策評価する点ですけれども、やはり草津市の宝であるこういった文化財をどのような形で後世に伝えていくのか、まずはしっかり保存、保護していくというところ、そしてここに出ていますどうやってそれを活用していくというところにしっかり予算をつけて、それをしっかり執行していくというところで、私としては、もっとつけてもいいのかなと。今やらなければ大切な宝がなくなってしまうという意識でふるさと意識をしっかり持っていただいて進めていっていただきたい施策かなと思っています。 ○西垣和美 委員長  ほかに御意見ございませんでしょうか。  保護の面と活用の面と二つ目的がある施策でございます。そういった中で、今までの事業がそれに実現手段として、事業として進んでいるかどうかという観点で今まで質疑を。この保護の面では皆さんいかがでしょうか、保護の面では。今、伊吹委員からもありました早急に着手すべきことというのも活用のためにそういった予算が必要なみたいなところも考えていくべきではないかといったこともありますが、ほかに委員の皆さんいかがでしょうか。 ◆土肥浩資 委員  活用という点で見たら、この事業だけで語るのはちょっと難しそうな感じはしましたね。さっきの草津宿本陣のときに田中委員との話で出たところで、何か守備範囲がちょっとお見合いしちゃったりする懸念もあるので、その事業に限らず活用ということは、特に商工観光なんかも含めて、まち協もそうかもしれへんけども、いろんな部門を越えての意識でこの活用というのをやっていかないと、この事業だけで何とかなるもんでもないなという感じがしたところでございます。 ◆杉江昇 委員  確かにそうですね。例えば今、土肥委員がおっしゃったところでは、都市計画なんかがファサード整備も含めてあの辺を盛り上げていくような、中心市街地の発想も含めて、総がかりというイメージがありますので、この部分は、文化財の保護・活用という意味においても全庁を上げてやっていく認識が必要と思います。 ○西垣和美 委員長  ほかにありませんか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、意見がございませんでしたら、委員間討議はこれにて終了いたします。  次に、委員の挙手により指標評価を設定いたします。  1番、文化財の保護と活用の推進について、A、B、Cの中で挙手をお願いいたします。  評価A、この方向で進めるに賛成の委員の挙手を求めます。                 (賛成者挙手 7名) ○西垣和美 委員長  挙手7人であります。  次に、評価B、改善、見直しが必要に賛成の委員の挙手を求めます。                 (賛成者挙手 4名) ○西垣和美 委員長  挙手4人であります。  よって、1番、文化財の保護と活用の推進につきましては、評価A、この方向で進めるとすべきものと決しました。  なお、施策評価コメントにつきましては、委員間討議でございましたとおり、保護と活用の点については、活用といったものに対して、より他部署との連携をしっかりと進めながらまちづくりの観点からも活用を進めていっていただきたいということと、芦浦観音寺につきましては、いろいろ課題はありますが、予算措置がどうしても必要な面があるといったことで、それについても活用があってこその予算措置だと思いますが、計画の中にも盛り込んでいただいて、予算措置についても必要なものであれば考えていただきたいといった、そういったことでよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  ということで、コメントをまとめたいと思います。  なお、施策評価報告書については、あすまた御確認いただきたいと思います。ということで、暫時休憩いたします。                 午前11時57分 休憩                 午後 1時00分 再開 ○西垣和美 委員長  それでは、再開します。  議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、教育委員会事務局が所管する部分に対する評価項目以外の部門全般の審査を行います。  質疑等ございましたら、挙手お願いいたします。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  説明書の104ページになります。学びの教室開催費というところで、参加者が小中ともに前年比較で減少というふうに見えているんですけれども、これはなぜ減っているのかというところを聞かせてください。 ○西垣和美 委員長  答弁を求めます。  成田児童生徒支援課長。 ◎成田 児童生徒支援課長  学びの教室ですが、本年度とまた比較すると、会場が変わっているんですけれども、入札をするのに当たりまして、少し時間が手間どりまして、そして募集する期間が少し短くなってしまったというようなこともあり、その後、何度か募集期間を設けたんですけれども、募集の時期的なこともあったということも考えております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  そうしたら別に、この学びの教室ですね、居場所づくりであったり、学力向上ということのニーズが低下したと見ているんじゃなくて、単にこちら側の都合といいますか募集期間が短くなったことによって周知が行き届かなかった部分があったというふうな分析ですね。ということであれば、事情があったにせよ、こちらの都合で言ってしまえば、そうした機会を失ったということもあるかもしれないので、次年度以降、そうしたことで周知がされないとか、そのことで学習機会が損なわれるようなことのないように、この事業をしっかりやってもらいたい。いいことをやってくれているので、しっかりやってもらいたいというふうに思います。  続いて、120ページ、説明書の一番下の枠のスポーツ少年団育成費というところなんですけれども、これ、まずそもそもで済みません、これを使って何をやっておられるのかというのを聞かせてもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  織田スポーツ保健課長。 ◎織田 スポーツ保健課長  スポーツ少年団の補助金につきましては、21万円の交付をしておるんですけれども、内容につきましては、スポーツ少年団が各スポーツ少年大会ということで、野球やサッカー等の大会をするような経費に対して補助をしていますとか、あとは指導者の研修等に補助しているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  これ、スポ少って一言で言っても野球もあれば、ほかにもスポーツがあって団体数も相当な数になると思います。野球だけでも十四、五はあるので。そこに対して研修機会であったりとか、あるいは大会の開催に当たっての補助という点でいうと、ちょっとこの額としては余りにも助成と言うにはちょっと足らんところがあるんちゃうかなと。基本的にスポ少にせよ、活動としては、それぞれの参加する保護者の会費とかいうところで賄っているというのはあるし、それはそれでそうあるべきなんですけれども、市として、このスポーツ少年団という組織の存在が健全な青少年の育成というところにつながっているんだという認識を持ってくれているのであれば、ここの要請というところには、もうちょっと抑えてもらいたいなというのがあるんですが、そこについては、今回は21万円という決算結果なんですけれども、今後についてのお考えというのをあわせて聞かせてもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  織田スポーツ保健課長。 ◎織田 スポーツ保健課長  スポーツ少年団自体の財政収支の状況といたしましては、団員が負担する国・県に対する登録費と市の団に対する登録費がありまして、合わせて700円、市に対する登録料は100円という形でとっています。それらがスポーツ少年団本体に集められるということと、あわせて県に対して登録申請したところから、県から逆に市のスポ少に対する補助金という形でおりてくる。それから市のスポーツ協会のほうから助成という格好で少年団のほうに、交付されるという形になっております。それらをあわせて実行されているというところですが、スポーツ少年団、団員自体は900人前後で推移をしていまして、児童数の増に伴って微増程度なんですけれども、今後その収支を見ながら、手厚い財政支援については、スポーツ協会やスポーツ少年団の本体とも相談しながら決めていきたいと考えています。スポーツ少年団がすごく大切だということについては、当方としても認識していますので、しっかり議論していきたいというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  これは、意見になるんですけれども、例えばスポ少出身で草津で有名なところで言ったら、松田選手なんかがそうですよね。その当時のスポ少に対しての市の取り組みというのは、ちょっと存じ上げないところがあるんですけれども、いざ世に出て成功されて、なった途端にくさつブースターズと言われて、活用するというのであれば、別にプロ選手をつくるための団体ではないんですが、胸張って草津のために頑張ってくれと言えるようにするためにも、そこの土壌づくりに対しては、額面だけで判断するのはあかんかもしれへんけれども、もうちょっと手厚くやってもらったらええんちゃうかなと。先ほど申し上げた青少年育成というところでもそうやし、先の草津が誇れる人材が世に出たときのさらなるそれを循環させる。草津市でまた役に立っていただけるということでも、ここはもうちょっと頑張ってもらいたいなというふうに思いますので、それはそれで意見です。  最後にもう一つ、それに関連するんですけれども、次の122ページですね。これは別にスポ少に限らず市民の健康づくりそのもの等にかかるんですけれども、グラウンドの開放校数が12校ということになっているんですけれども、これ学校、草津市内でいったら小学校で14校ありますよね。これちなみにこのグラウンドの開放を実施されておられない学校は、ここでおっしゃっていただけるのであれば、まず教えてもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  織田スポーツ保健課長。 ◎織田 スポーツ保健課長  14小学校のうち、渋川小学校と南笠東小学校については、開放しておりませんで、残りの12小学校でグラウンド開放しているところでございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  なぜ開放しないんですか。 ○西垣和美 委員長  織田スポーツ保健課長。 ◎織田 スポーツ保健課長  地域の御理解というところが多分にあるのかなというふうに感じておりまして、夜間照明でありますとか、それに対する住民の皆様の御理解というところがあって、現在のところ、2校については開放していないというところで南笠東については、以前は開放しておったんですけれども、そういった御意見を承って、今は中止をしているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  今おっしゃった照明云々ということであれば、これは夜の話じゃなくて、昼間の話もそうですよね。昼間の学校開放もされていないんですね。そこに対してのお声というのは、何か地域の方の御理解という話でしたけれども、どういう意味で御理解いただけていないのかなと。 ○西垣和美 委員長  織田スポーツ保健課長。 ◎織田 スポーツ保健課長  例えば昼間の開放について、スポーツ少年団等が学校を使いたいというようなニーズがございますのでそれらについては、学校が直接開放というか、利用についての許可申請をしている、出しているというところございます一方学校開放で管理しているところでは、夜間も含めた利用というところについてはこの2校については実施していないというところです。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  ほんなら昼間については、それなりに地元のスポ少の方にも使ってもらえているという実情があるんですね。そういうことでしたらまだいいんですけれども。というのも結構宅地開発等も進んだりとかしていく中で、なかなか子どもがしっかり体を動かせて、遊べるときに勤しめる場所というのが減っていく中で、ちょっとでもそういう環境が学校のほうでも開放してもらってというのがあるので、12校実質開放してくれているのであれば、いいんですけれども、体育館も含めてまだまだ足りないというお声は保護者の方や子どもさんから聞かせてもらっているので、今のことについて質問させてもらいましたけれども、そういったことを視野に入れて引き続き体づくり、健康づくりというところの場所の確保というところをお願いしたい思います。 ○西垣和美 委員長  ほかに。  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  説明書の116ページになりますけれども、図書館についてなんですけれども、両図書館ともにICタグを導入されたかと思います。このICタグ導入に伴っての効果をお教えいただければと思います。 ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  ICタグにつきましては、昨年10月12日から新しい図書館システムを使用するに当たりまして、過去3年間で蔵書49万8,000冊に対しまして、貼付をいたしました。このICタグを導入したことによっての効果なんですけれども、まず一つ目に貸し出し返却時間が非常に短縮できているということが挙げられます。また、二つ目に自動貸出を10月12日から導入をいたしまして、例えば当然貸し出しカウンターに入る職員については、借りる方の守秘義務がございますけれども、やはり借りる立場の方にすると、例えば病気の本であったり、思想信条にかかる本であったりするのを借りるのに、やはりちょっとスタッフにそういうのを差し出して借りるというのがはばかれるという方もおられますことからこの自動貸出で自分で貸し出し手続ができるということで、非常に御利用もいただいているところでございます。  三つ目に確認ゲートを導入いたします。こちらのほうにつきましては、誤って貸し出し手続をうっかり忘れたとか、あるいはこちらのスタッフでちょっと機器のふぐあいでうまく貸し出し手続ができなかったというケースの場合に、玄関のところで警報音が鳴る仕組みを導入いたしました。このことで、手続ミスが防げたり、不明本の減少につながっているものと考えております。  4つ目にウェブサービスが非常に便利になりまして、その新システムを導入したことによりまして、インターネット上で自分の貸し出しですとか、予約状況を確認していただいり、今まで借りた本のリストをつくるマイ本棚という機能を付加しておりますので、そういう機能を御利用いただいて非常に便利に御利用いただいているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  ありがとうございます。今の効果があって、本館のほうは貸し出し冊数がふえております。南草津のほうがちょっと平成29年度と比べてちょっと減ってしまっているのは何か分析されていますでしょうか。 ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  この本館が昨年度貸し出し冊数がふえて、南が減っているという状況でございますけれども、いろんなファクターがあると思うんですが、一番大きな要因としましては、昨年11月に守山市立図書館がオープンいたしました。その工事期間中、守山市さんが仮設の図書館をずっと運営されておりましたけれども、そのオープンに伴いまして、仮設図書館を8月に一旦クローズされて、新しい図書館が11月1日にオープンしたんですけれども、その間、守山市の図書館がクローズになりましたので、その守山市の図書館を御利用いただいていた方が草津を初め、栗東、野洲の各図書館に分散して御利用になったということが大きな要因ではないかなと。ですので、本館がそれのほぼほぼ受け皿になっていて、本館はふえたけれども、南館がこれまでの年と同様に減少傾向になったというふうに分析されています。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  守山で新しく大きな図書館ができたというのは随分影響があるんだなというふうには思います。資料の購入点数がその平成29年度と比べて減ってしまっているのは、やっぱりこれからそういう購入点数というのは減ってしまっていくものなんでしょうか。金額的なことが書かれていないので、金額的にはどうなっているのか、ちょっとここだけではわからないんですけれども。 ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  資料の購入点数の減少につきましては、やはり限られた財源の中で図書の購入をしておるんですけれども、どうしてもやっぱり図書の購入の単価がどうしても年々上がっていっている。その背景としては当然総体的な人件費の上昇とか、あと物流のコストの上昇ということで、その本単価自体が上がっているということで、やはり同じ予算の中で1冊当たりの単価がどうしても上がれば購入できる冊数が減ってしまうというようなことで、結果的に資料の購入点数が減っているということでございます。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  点数はわかるんですけれども、金額的には下がっていますでしょうか。単価が上がったというのはわかるんですけれども、ここをちょっと、金額が載っていなかったので。 ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  購入の金額ですけれども、ごめんなさい、ちょっと金額が。図書費の購入費の決算額で申し上げます。平成29年度が両館合わせて3,046万6,000円に対しまして、平成30年度、昨年度が2,962万円ということで、こちらのほうも平成28年度以降、微減という形になっております。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  わかりました。やはりそういうふうにちょっとずつやっぱり金額が下がってきているというのは、できれば頑張って何らかの努力で上がっていくようにしていただくと、だんだんと今、子どもさんたちに書物に触れる機会をということで図書館さん一生懸命やってくださっていますので、そういう小さなお子さんがだんだん大きくなられて一般の図書館のほうに来られるようになるということになると、やはりまた本が欲しくなると思います。YAのほうもヤングアダルトの方への対象も随分とやってくださっていますので、そういう意味でも種類がふえていくということになりますと、やはり予算がまた、決算とは違いますけれども、そういったものでふえていけばありがたいなと思うのと、あと一般の方々が自分御自身が読まれた1回だけ読んだ本ですね、そういったものも受け入れてくださると予約が随分重なってしまって、なかなか見れないという本も読んでいただける環境になるかと思いますので、またその点もよろしくお願いいたします。多分読みたくて待っていらっしゃる方とかも大勢いらっしゃる状況だったと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  非常に図書館を応援していただくコメントをいただきましてありがとうございます。今、石本委員もおっしゃっていただいたとおり、図書館で全ての本を賄えばいいんですけれども、やはり限られた予算の中で購入する書籍を選書会議にかけまして、厳選をしているんですけれども、どうしても図書館で購入という形でカバーできない資料につきましては、市民の方からの寄贈という形でありがたく頂戴しているのが1点と、あとまた非常にリクエストが重複して、かなりの数になっている人気本につきましては、ホームページ等で本寄贈のお願いという形で2カ月に1回掲げさせていただいて、今蔵書が何冊に対してリクエストが何冊あるので、こういう本をできるだけ御寄贈いただけるお願いしますというようなアナウンスもさせていただいているところでございます。  以上です。 ○西垣和美 委員長  南草津図書館の減少の原因のお答えがなくて、本館の増加原因だけおっしゃっていたので、そもそも質問は、減少についての分析が何かありますかということだったんですが。
    ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  南草津図書館の貸し出し冊数の減少についてですけれども、実は図書館の資料の貸し出しにつきましては、草津の図書館だけではなくて、全国的に読書という行為についてが減っているという結果が出ております。先月29日に文化庁が公表されました2018年度の国語に関する世論調査というのがありまして、そちらでも非常に年々減少しているという結果が出ておりまして、その理由としては、仕事や勉強が忙しくて読む時間がないとか、視力などの健康の理由であるとか、スマートフォンなどの情報機器で時間がとられるというようなことで読書量が減っているということがひいては貸し出し冊数の減少にもつながっているのではないかというふうに分析をしております。 ○西垣和美 委員長  質問に対しての正確な答弁をまずお願いしたいと思います、全般的にですね。ありがとうございます。  ほかに。  西川委員。 ◆西川仁 委員  図書館問題なんですけれども、これ全国的傾向と同じくらいの率なのかというのが一つと、図書館を評価する上で、平均的貸し出し冊数とか、そういう評価基準がありますよね。そういうのに照らして草津の図書館は、県内でも結構優秀だというふうに言われていたんですけれども、現状は同様に分析されているのか、この2点について質問します。 ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  貸し出し冊数につきましては、やはり先ほども申し上げましたけれども、全国的な傾向でどうしても年々減少傾向、当然守山市さんとかみたいに新しくできたとか、そういう別の要素があってふえているというところは別にして全国的な流れではないかなというふうに思っています。 ○西垣和美 委員長  減少率、減少しているのはわかるんですが率について、全国的に何%下がっているとか。 ◎武村 図書館長  済みません、申しわけないです。ちょっと全国的な減少率と草津との比較というところにつきましては、具体的な数字は把握をしておりませんので数字でどうという御答弁は今はできない状況でございますけれども、傾向としては先ほど御案内差し上げたところです。 ○西垣和美 委員長  調べられるのは調べられるんですか。把握してないだけで、そういう数値としては。 ◎武村 図書館長  また、調べて知ることはできると思います。 ○西垣和美 委員長  あと評価について。 ◎武村 図書館長  草津の図書館の評価でございますけれども、まず蔵書、人口同規模の公立図書館との比較でございますけれども、蔵書冊数とか、あと資料費の決算額については、全国上位ではないんですけれども、いわゆる個人への貸し出し冊数、こちらにつきましては、同規模人口の自治体100件ぐらい、人口15万人未満の地区ということで、全国103地区あるんですけれども、そちらの中で全国で9位になっております。貸し出し冊数が全国9位ということと、あとは予約の受け付け件数につきましても、同人口規模の人口15万人未満の地区、103地区に対しまして、草津市は全国で20番目という数字になっております。  以上です。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  よく比べるのに、人口1人当たり何冊貸し出して、この滋賀県内の中でよく市民の皆さんが読んでいるとか、そういう基準で比べてましたよね。そういう基準で比べたらどうなるのか、全国の類似団体でいけば、貸し出し冊数は多いほうですよというのはわかりましたけれども、何冊で全国平均が何冊になっているので上ですよとか、その貸し出し冊数が多いというのは、何か原因というのか力点があるはずなので、それは後でするんですけれども、ちょっと実態を知りたくて質問させていただいているんです。 ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  まず貸し出す冊数ですけれども、市民1人当たりの貸し出し冊数につきましては、平成30年度の実績で8.6冊になっております。こちらにつきましては、全国の平均を滋賀県自体が大きく上回っているんですけれども、その中でも草津市は上位に入っております。 ◆西川仁 委員  ついでやから平均を教えて。 ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  まず県内の貸し出し冊数の、ちょっと申しわけないですが、平均のパーセントがないんですけれども、人口比でいきますと、県内は1人当たり7.23冊になっております。全国のデータがちょっと今手元にないので申しわけないです。 ○西垣和美 委員長  また先ほどのとあわせて。  西川委員。 ◆西川仁 委員  この図書離れの傾向というのは、結構進んできているというのが最高時もっと複数の時代が多分あったと思うんです、10冊以上という時代があったというふうに思うんですけれども、なかったら別なんですが、かなり進んできているのかなと。そこで、子どもたちの図書に接する機会だとか、昔で言えば、読みのことをやる授業だとかあったんですけれども、そういう読みの授業なんかをやって結果として図書離れが進んだとかいう経験もあって、自主的にどういうぐあいに図書に参加をしてもらうか、接してもらうかというのが非常に重要になってきているという側面から学校図書への努力というのが結構されてきているんですね。これは100ページですか、100ページじゃなかったかな、学校図書との関係でいけば、ここにも関連してきて、草津も専門職の配置について努力をしていくということになっているんですけれども、こういった学校図書と図書館の連携みたいなものはどうとっておられるのか。学校図書は図書購入費なんかがちらっと聞いている話では、当初になかなか買えなくて、あとになってきてなかなか事務手続がふくそうしてきて大変だというぐあいに聞いたりしていたんですけれども、そういう当初から準備ができてちゃんと賄えるような体制になっているのか、ちょっと複数の質問なんですけれども、答えられるところからお願いしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  公立図書館と学校との連携ということの御質問でございますけれども、まず学校への図書巡回というのを図書館でやっております。算数、環境、滋賀の作家、写真集、国語科教科書紹介本の4種類、14セット、約2,200冊の本を学期ごとに学校に順番で巡回して配本するという事業をしております。さらに、テーマ別の図書セットの団体貸し出しということで、テーマとしては、海の子、山の子、米づくり、昔の暮らし、平和学習、新見南吉、宮沢賢治などの学習に合わせた内容の図書セットをそれぞれ学校に配本をしております。また、出張ブックトークということで、学校に出向いて司書が本の紹介を行っておりまして、主に小学校の高学年から中学生を対象にブックトークを行っているというようなことで、草津市の図書館と学校との連携事業を展開させていただいているということでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  この学校図書の欄を見ていたら、あけることができたという記述がありまして、図書室に行けばあいてて利用しやすい、そういう体制についてはとられてきているというのは読み取れるんですけれども、利用状況なんかは数字的に把握されていますか。 ○西垣和美 委員長  江竜教育部副部長。 ◎江竜 教育部副部長[学校教育担当]  いま御質問ありました学校図書館での貸し出し冊数でございますけれども、毎年年間の貸し出し冊数を出しております。平成30年度の貸し出し冊数は児童生徒1人当たり27.4冊というふうになっております。推移を見てみますと、5年ほど前ですと、16冊程度であったものが現在27冊というふうに順調に年々伸びてきてはおります。ただ、もう一つ指標がございまして、子どもの読書週間、5月にありますけれども、そのとき1カ月の読書冊数の調査もしておりますが、その読書冊数については、ここ数年若干下がりぎみであるというデータもありますので、今後とも学校図書館の利用と読書好きな子どもを育てるような取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ○西垣和美 委員長  当初予算と予算の使い勝手のことについても西川委員おっしゃっておられましたが。  田中教育総務課長。 ◎田中 教育総務課長  主要施策の108ページですけれども、小学校につきましては、小学校教材設備充実費の中で図書整備費といたしまして698万円決算として上げさせていただいております。中学校につきましては、一番下から二つ目の中学校教材設備充実費のところで542万4,000円の決算額を上げさせていただいております。基本的には、学校の図書司書と連携をとりながら学校の要望を聞きながら図書の選定のほうをさせていただいております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  執行時期、これは当初から予算をとったら直ちに各学校に配分されて使い勝手がいいようにされているのかどうか。 ○西垣和美 委員長  田中教育総務課長。 ◎田中 教育総務課長  当初からそういった形で進めさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  はい、結構です。 ○西垣和美 委員長  ほかにございますでしょうか。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  101、102ページの教職員研修費というところなんですけれども、予算的にはちょっと少ない額で15万5,000円の予算額で決算が9万4,000円ということで執行率が60.6%というところで、成果達成度がというところなんですけれども、今プログラミングとか、英語教科とか新しくなっているところで、この教職員に対する研修、いろいろなところが出てくると思うんですけれども、もっと費やしてもいいのかなと思っているんですけれども、逆にこれ大分執行率が少ないんですが、その辺の各種研修会を実施しましたと書いているんですけれども、どういう内容でやられて、どういう成果、満足な成果を得られたのか教えてください。 ○西垣和美 委員長  京近学校教育課長。 ◎京近 学校教育課長  教職員研修費の執行率が低いことに関しましては、教科と部会別研修会というのは、各教科、各小中学校の教員が構成しています研究会というものがありまして、その中で各教科等に分かれて研修をしているところです。その中で講師を頼んで研修をしたり、自分たちで授業の研究をしたりというところで使っています。また管理職のほうも研修会を夏にしておりまして、その講師料もこの中に含んでおるところでございますが、平成30年度につきましては、この管理職の研修のところで自分たちのワークショップを中心に学校組織マネジメントの部分で学力向上の部分で研修をさせていただきました。講師を呼んでいませんので、この分ちょっと少し節約をしてきたというところです。各教科の部会の部分につきましては先ほども言っていただきましたように、学力向上等につながる部分でありますので、ますます充実できるようにしていきたいというふうには考えております。その使うところで必要な分を均等に配るのではなく、講師を呼びたいということであれば、少し傾斜をつけて配分するなど工夫していきたいなというふうに思っております。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  教員の皆さん、本当にお忙しくて大変だと思うんですけれども、やはり子どもたちのために少しでもよい環境を整えてあげたいと思いますので、やはりこういう研修というのは大切だと思いますので、使うべきところはしっかり使っていただいて成果を得られているということでしたら、それはいいんでしょうけれども、もっとよりよいものにしていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○西垣和美 委員長  ほかに。  西川委員。 ◆西川仁 委員  110ページの上のほうの段で中学校のトイレの改修工事事業費とてありますよね。これ今、トイレってどんどん進んできて、構造的にはどんな感じなのか、ちょっと確認の意味で質問しておきたいんですけれども。 ○西垣和美 委員長  田中教育総務課長。 ◎田中 教育総務課長  平成30年度につきましては、草津中学校のトイレのほうを改修させていただいたんですけれども、基本的には和便器を洋式の便器に変える。それと多目的トイレ、男女問わず使えるトイレというのを基本に改修のほうを進めさせていただいております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、男女共同というのは、今の時代の流れですよね。同時に、今技術的に進んでいて、どの家庭でもウォシュレットがほとんどの家庭で進んできているときに、そういうところは中学校、小学校ではないんですかね。 ○西垣和美 委員長  田中教育総務課長。 ◎田中 教育総務課長  基本的には改修の時点で、ウォシュレットの件につきましては、できるだけ1階のトイレには設置をさせていただいております、多目的のトイレの中で。これは車椅子等を利用されている方の配慮といいましょうか、そういった部分でさせていただいているところでございます。そういった形で学校によっていろいろ大きさ、規模があるんですけれども、基本的にはそういった1階の多目的トイレにはウォシュレットの機能を設置をさせていただいて、進めさせていただいているところでございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  それは、全校に設置されているということですか。 ○西垣和美 委員長  田中教育総務課長。 ◎田中 教育総務課長  今、順次、これから新しく改修をさせていただくトイレについては、そういった機能も含めて改修をさせていただいている。まだ改修ができていないところについては、未執行ですけれども、今後改修をしていく中で、そういったことも含めて改修をしていくというところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  改修が多いところでも、少ないところでもいいんですけれども、何校中何校できている、できてへん、どちらでもいいんですが、ちょっと数字で教えてください。 ○西垣和美 委員長  田中教育総務課長。 ◎田中 教育総務課長  今ちょっとウォシュレット云々に関しましては、ちょっとそういった数字は持っておりません。トイレの改修については、基本的には洋式化という形で進めさせていただいております。直近でいきますと、全体、校舎、体育館を含めまして、洋式率で見ているんですけれども、今61%の状況でございます。全国よりも滋賀県下に比べましても洋式化については進んでいるというように把握をしております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  結構です。教育現場はなかなかついていかへんので昔は黒板もないよって、いつまでもチョークで使って、こういうのが現場のほうでも問題になっていましたけれども、これちょっと時代の要請に応えていかへんかったら子どもたちの、整備の問題なので対応を急ぐようにしていただきたいなというぐあいに思っております。  以上です。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんか。  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  104ページになります。教育情報化推進費のところですが、ここの事業の成果というところに、草津型アクティブラーニングの考え方や手法を周知でき、協働学習用ソフトの活用が1.7倍にふえましたとありますけれども、これ誰に手法とかを周知して、活用が1.7倍と書いていますが、これ何が1.7倍になったのか、ちょっと教えていただきたいんですが。 ○西垣和美 委員長  江竜教育部副部長。 ◎江竜 教育部副部長[学校教育担当]  まず1点目の草津型アクティブラーニングの周知でございますが、これにつきましては、市内の全教職員に草津市内ではこういう学習の形態を目指していますという形でパンフレットをつくりまして、全員配付をいたしまして周知をいたしました。また研修会等を開きまして、草津型アクティブラーニングを根づかせていこうと今努めているところでございます。  もう1点、協働学習用ソフトの活用でございますが、これはそのソフトにログインした数を全て集計できますので、その数で1.7倍にふえたということでございます。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  そのログイン数というのは、何につながる評価になるんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  江竜副部長。 ◎江竜 教育部副部長[学校教育担当]  協働学習用ソフトでございますので、子どもたちがそのソフトを使って意見交流をしたり、あるいは子どもの意見を前の電子黒板に映したりということができるソフトです。これにログインしているということは、昔ながらの一斉授業ではなく、ICTを使った話し合いなんかを行っている協働学習を実践できているというふうに捉えております。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  それもう少し突っ込んで質問しますと、例えばそのログイン、1単元に1回ログインするとすれば、それを使われている時間が1.7倍にふえたという認識でよろしいんですか。それとも、言ってみれば1時間、1単元の中に2回、3回ログインしてたら、それをやった回数だけになっちゃうんですけれども、その辺ってどういうふうに捉えておられるんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  江竜教育部副部長。 ◎江竜 教育部副部長[学校教育担当]  正直申しまして、ログインした回数です。時間ではございません。ただ、小学校ですと、45分授業、中学校では、50分授業の中で何度も何度も切ったり入れたりということはほぼありませんので、1時間の中で使うのであれば、基本的には1回のログインで済む、そういう形になっております。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  わかりました。  続いて同じところなんですけれども、学校ICT支援員配置業務というふうにありますが、これ情報化推進計画の中では、平成30年度は3名体制というところになっていまして、1,600万円弱の成果となっています、実績となっていますけれども、これというのは外部人員の人件費ということでよろしいのでしょうか。 ○西垣和美 委員長  江竜教育部副部長。 ◎江竜 教育部副部長[学校教育担当]  ICT支援員につきましては、外部委託をさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  人数は計画どおりの3名ということでしょうか。 ○西垣和美 委員長  江竜教育部副部長。 ◎江竜 教育部副部長[学校教育担当]  人数につきましては、平成30年度については4名分の人数でいかせていただいております。と申しますのは、文部科学省のほうからプログラミング教育でありますとか、さまざまな形でICTを重視するような施策がどんどん出ましたことから平成30年度につきましては、推進計画よりプラスアルファさせていただいて、この1年で何とか草津市のICT教育を充実したものにさせていただこうということで4名を配置していただきました。ただ、それ以後につきましては、推進計画どおり、今年度につきましては3名、来年度につきましては2名という形でさせていただく予定をしております。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  あともう1点だけ、同じところなんですけれども、今度は校務情報化推進費のところですけれども、これも2,742万円ということであるんですが、これもともとの目的というのは、この校務の情報化を進めて、教員の業務負担軽減をすることで、生徒と向き合う時間をふやすというところが目的とありますけれども、明確的にそういう効果というのはあらわれているんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  江竜教育部副部長。 ◎江竜 教育部副部長[学校教育担当]  校務情報化推進費につきましては、先生方が使っておられるパソコンのリース料、それから校務支援システムのリース料、それからポータルサイトや一斉メール配信システムといった学校が使うICT関係の中でも子ども側ではなく教師側が主に使うものについて配備をしております。特に校務支援システムにつきましては、成績処理、出欠管理等についてこのICTを使ってできるようにしまして、先生方からも最初導入当初はちょっと使いにくいなとかなれないなという声があったんですけれども、導入して5年ほどたちますので、先生方もなれていただきまして、非常に業務が減ったというふうに聞いております。特に平成30年度につきましては、校務支援システムのアップグレードをさせていただきました。これは中学校の先生方が高等学校へ提出する調査書、いわゆる内申書です。それを校務支援システムから出せるようにさせていただいたと。これについては、中学校の教員のほうからかなり業務時間の削減になったというふうに聞いております。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  先生の今までかかっていた作業時間、校務にかかわる時間が短くなったというのは、今の説明でわかったんですけれども、それで当初の目的としている子どもに向き合う時間というのがふえたかどうかというところですね、こちらはいかがでしょう。
    ○西垣和美 委員長  江竜教育部副部長。 ◎江竜 教育部副部長[学校教育担当]  子どもに向き合う時間を実際にはかるとか、何時間向き合っているとか、そういうようなデータはございませんが、今まで先生方が本当に手作業でやっていた作業がパソコン内で簡単にできるようになったということで、先生方からは教室にいられる時間がふえたとか、あるいは子どもたちの相談に乗れる時間がふえたというようなお声は聞いております。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  大体イメージは湧きましたけれども、この情報化経費というのは、非常に効果の測定というのが難しいところがあります。そして評価も幾らかけたことで正しいのかというのがわからないというのが、これ企業とかでも同じなんですけれども、できるだけ入れたとき、これをこれだけお金をかけたらこれだけのことができるという感覚はあるんですけれども実際、そこに達成されているかどうか、使われていて効果が出ているかどうかというのは、これを継続的に指標というのを持っていただいて、この決算時のときにもやっぱりかけた効果が費用対効果がどれだけ出ているのかというのは、できるだけちょっとまた評価をしながら見ていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。  関連ですが、私から一つだけ申しわけない。同じ104ページで、県内外の視察受け入れ回数24回、月2回程度のペースということで、それに何か費用はかかっているんでしょうか。後で人件費はあれとして支出のですね。  江竜教育部副部長。 ◎江竜 教育部副部長[学校教育担当]  視察にかかわりましては、説明については、本課の学校政策推進課の課員が行いますのと、それから授業を見たいとおっしゃる場合には、各小中学校にお願いしております。もちろん来られる方の交通費等は向こう持ちでございますので、こちらのほうで費用を持っているわけではございません。ただ、若干お茶代を出させていただいたりとか、視察資料を印刷するときのコピー代というのは計上させていただいております。 ○西垣和美 委員長  先進地ということで仕方ないですけれども視察先によっては、コピー代をとるところも今出ておりますので、そういうのもかさまって、ちょっと額がわからないですけれども、ある程度ですね、持ちつ持たれつのところもあるんでしょうけれども、余りにも費用がかさまるようでしたら。  ほかにございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、ないようですので、議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、教育委員会事務局が所管する部分に対する審査は、これにて終了いたします。  それでは、次に、議第57号、平成30年度草津市学校給食センター特別会計歳入歳出決算を議題といたします。  これより議第57号議案に対する質疑を行います。  質疑等ございましたら挙手願います。  西川委員。 ◆西川仁 委員  決算書を見てましたら、いわゆる賄い材料なんかの給食費の不納分というのか、不納欠損なんかがちょっとどこを見たらどういうぐあいに理解できるのか、お答え願いたいと思います。 ○西垣和美 委員長  答弁願います。  宇野学校給食センター所長。 ◎宇野 学校給食センター所長  未納分のことということでございますけれども、この金額といいますのは、現年度と過年度を合わせた金額の未納分ということでございます。 ○西垣和美 委員長  資料としてはどこに載っているんでしょうか。 ◎宇野 学校給食センター所長  180ページ、181ページでございます。歳入歳出決算事項別明細書の180、181ページでございます。失礼いたしました。 ○西垣和美 委員長  学校給食賄い材料費のところでございます。 ◎宇野 学校給食センター所長  この中の諸収入、雑入、雑入、そして181ページの中の1でございます。学校給食賄い材料費でございます。 ◆西川仁 委員  27万円何ぼいうやつ。繰り越し分が。 ◎宇野 学校給食センター所長  過年度分につきましては、27万3,067円でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  その不納欠損分とついでですから、その傾向について。傾向というのは、どういう方が滞納になって不納欠損になっていくのか。 ○西垣和美 委員長  宇野学校給食センター所長。 ◎宇野 学校給食センター所長  不納欠損につきましては、ごらんのとおり実施をいたしておりません。全て未収という形になります。未納の理由でございますけれども、どういった方が未納かと申し上げますと、多くは家庭の経済状況が苦しい。あるいはまた、収入不安定等、経済的な事情の方が多いということでございます。  以上です。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  理解できひんのは、不納欠損が出てきいひんというのに理解できないんですよ。なぜという、100%収入可能なのかどうか。僕だけかもわからんけれども、不納欠損で落とさざるを得ないという事例は絶対あると思うんですよ。僕の思いが別でしたら別ですけど、それが何で決算書に出てこうへんのかなと。前提が間違ってたら申しわけないんですが。 ○西垣和美 委員長  宇野学校給食センター所長。 ◎宇野 学校給食センター所長  失礼しました。平成27年度、並びに28年度につきましては、ちょっと事務上、手続がおくれておりました。令和元年度、今現時点、不納欠損手続中でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  例えばの話ですけれども、給食費を納めないで、平成30年度の場合ね。給食費を納めないで、どっかに移りはったと。そうしたらまさにそれを追いかけていくというよりも、状況でいったら欠損で落としますよね、普通。そういうことが何で、なかったらいいんですよ。だけども僕は必ずあるだろうと、そういうことが。それが何で決算書に出てきいひんのかというのが理解できないんです。 ○西垣和美 委員長  もう一度説明を。  宇野学校給食センター所長。 ◎宇野 学校給食センター所長  先ほど申し上げましたように、平成27年度以降滞納分が残っておるところでございます。本来ですと、平成27年度、平成28年度につきましては、平成30年度に行うべきでございましたけれども、ちょっと事務上の手続がおくれておりまして、今現在、先ほど申し上げましたように、令和元年度に手続中ということでございます。今現在、手続中でございます。平成27年度と28年度につきましては、手続中でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  おくれているのはわかりましたけれども、毎年でしょ。保護者に負担をしていただいて、しかし負担を納められないという方がおられて、未済額に上がってくるんですよね。未済額に上がってきたところがどうしても収入の見込みがないというときに不納欠損で落とすんですよね。それは毎年繰り返されていくと思うんです。これだけがおくれてくるって、大概不納欠損で落ちひんのですよね。不納欠損で落ちひん、昔、私がやってたころは、先生が持っておられたんですよ。そんなことはだめだろうと。現状に合わせた決算をしていかへんかったらあかんでといって、不納欠損なら不納欠損でちゃんと落とすべきやと。現状をちゃんと把握したほうがいいというぐあいに言わせていただいたことがあるんですけれども、またまたちょっと疑問になっていますので、どういう処理が一体されているんかなと。納められてへん額が出てきているというのは、そういう手続上で進んでいるとは思うんですけれども、毎年のことなのでちゃんとしたほうがいいんじゃないかなと思いますが。 ○西垣和美 委員長  居川教育部長。 ◎居川 教育部長  昨年度、不納欠損額が出ていないのは、先ほども所長が答弁をさせていただいたんですが、事務的な処理がおくれたということで、昨年度の欠損は生じていないんですけれども、例年は、委員おっしゃるように不納欠損額というのが計上させているところでございますけれども、平成30年度に限ってはできていなかったということでございます。それは引き続き今年度の中で不納欠損という形にさせていただく予定でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  正確にやっていただければ、どこかにしわ寄せがいくとかいうことのないようにちゃんと処理していただければ結構です。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  なければ、質疑はこれにて終わらせていただきます。  それでは、採決をいたします。  議第57号、平成30年度草津市学校給食センター特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                 (賛成者挙手 全員) ○西垣和美 委員長  挙手全員であります。  よって、議第57号、平成30年度草津市学校給食センター特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決しました。  説明員の交代がありますので、暫時休憩いたします。                 午後2時02分 休憩                 午後2時10分 再開 ○西垣和美 委員長  それでは、再開いたします。  議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、都市計画部が所管する部分に対する審査を行います。部門全般にわたって審査を行います。  質疑等ございましたら挙手願います。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  そうしたら、成果に対する説明の80ページのところで、ちょっと2点お伺いさせていただきます。  一番下の震災避難経路云々の費用のブロック塀の、この分なんですけれども、624メートル、これ市民さんの補助金の部分だろうなと認識しているんですけれども、あとこれで大体どれぐらい危険箇所がなくなったというふうに分析されているのかということをまず確認させていただきたい。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  ブロック塀の改修事業でございますが、現在の市内におけます総ブロック塀の延長距離の把握が大変申しわけございませんが、できておりません。また、その中でも危険箇所につきましては、昨年教育委員会のほうと学校を通じまして、通学路のほうでの調査というところで5カ所の啓発をさせていただいているところではございますが、現在その5カ所につきましても継続の啓発をさせていただいているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  その5カ所に関しての見込みだけ教えていただいていいですか。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  現在その5カ所につきまして、昨年度以来、所有者の方には、口頭もしくは文書にて、まず点検のお願いをさせていただいているところではあるんですが、まだ実施をしていただいているというところではない状況でございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  市内のほかの危険箇所に関しては把握されていないということなんですけれども、やっぱり子どもの安全というのを守っていく上でも正しい把握というのは必要かなとは思うんですが、そのあたり今後どういうふうに進めるおつもりがあるのか。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  ブロック塀につきまして、市内全域を調査するとなりますと、相当のまた費用等がかかるかなというところでございまして、また正確な把握をしていくには、敷地の中に入らせていただいて、調査していくとかいったこともありますので、危険なブロック塀につきましては、広報やホームページを通じて啓発をさせていただいているところでございます。ただ、現状把握につきましては、今後何らかの手法をまた検討させていただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  ちょっと部は違うんかなと思うんですけれども、例えば道路パトロールの部分とうまくミックスしていただくとかいう中で対応というのはあるかなと思っていますし、またこの補助金はまだ継続されていると思うので、多く周知いただければいいかなというふうに思います。  続きまして、その下の空き家対策の件でお伺いします。こちらのほうに適正な管理の指導を行いましたとあるんですけれども、この対象者、数、その御指導の内容について、確認させてください。 ○西垣和美 委員長  答弁を求めます。  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  平成30年度の件数でございますが、草津市のほうに空き家の相談、苦情等につきましては、50件の要望をお知らせいただいておりまして、そのうち16件が改善をしていただき、2件が一部の改修をしていただいたところでございます。19件につきまして、文書等による指導注意を行っているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  対象者について。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  済みません、対象者につきましては、現在空き家の所有者の方を探し出して、空き家の所有者の方に文書で出していただくとか、また直接訪問させていただいて、指導させていただくということをやってございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  わかりました。いいです。 ○西垣和美 委員長  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  今の同じページの80ページ、狭隘道路の拡幅整備を行いましたというところがあるんですけれども、これは狭隘道路の拡幅やけども、例えば幅員が狭い場合で道路の中心が2メートルセットバックしてのあれがありますね、制度というのか。それを実際検査された、実際またもとに戻されているところがよく見受けるんやけども、あれなんか全く意味がないと思うんやけどちょっと決算には関係することないと思うんやけども、それとは違うんですね、これは。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  こちらの震災避難経路整備促進事業につきましては、今御指摘いただきましたような建築基準法の2項道路、狭隘道路につきましてセットバックをしていただく必要というのがあるんですが、道としての整備というものの義務がございません。そのセットバックしていただく部分につきまして、御寄附をいただけた場合に、市のほうで整備をさせていただくという事業でございまして、またさきに出ておりました建築工事のあった後、セットバックをなされたのですが、数年後にまた併用されたという事象につきましては、近隣の方のお話等で発覚するときもございまして、その辺につきましては、その都度指導させていただいているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  それは、一応これはいけませんよという指導はしていただいているわけですね。ところが現実はなっていないということやね。どうしようもないことなんやね。どうしようもないんやね、それ以上の手は打てないと。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  指導させていただいた結果、特にブロックを積みかけられたときとかは指導に行きますと何とか聞いていただいて、やめてセットバックしていただく事例はございますが、積み上がってしまって、かなりの年数がたっているというところの発覚につきまして、御理解いただいてセットバックいただくというのは非常に苦慮しているところでございます。 ○西垣和美 委員長  中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  どうしようもなくなった話になるんやけども、それでは、全く意味がないなと思うんですけれども、やはりこの辺をもう少し工夫して補助制度ですか、設けるなりして、それがスムーズに前へ計画どおり進むような対応ができないものかなとちょっと決算とは違うんですけれども、聞いてみたんですが、その辺は今後対応してもらうということで、それでよろしいですわ。 ○西垣和美 委員長  御意見ですか。 ◆中嶋昭雄 委員  もう言うてもしょうがない。どうしようもない。 ○西垣和美 委員長  わかりました。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  説明書の18ページ、一番下です。自転車安全安心利用推進費ということで、街頭指導啓発回数等々書いてくれています。この街頭指導をやってくれていること、つまりそういうことやと思うんですけれども、これ対象は市民全体に対しての指導啓発ということでよかったでしょうか。 ○西垣和美 委員長  高岡交通政策課長。 ◎高岡 交通政策課長  自転車安全安心利用推進費の街頭指導啓発につきましては、全体的には市民全員の方を対象にしているんですけれども、重点的に指導啓発を行っている地域がございまして、やはり中学校、高校の周辺、あるいは駅周辺を重点的に巡回させていただいているということがございまして、特に中学校につきましては、昨年度からヘルメットが着用になりまして、その以前からですけれども、マナーアップ重点校というようなことで、2校ずつを指定させていただいて、その学校を重点的に回らせていただくということをしておりますので、中学校については、特に重点的に指導しているという状況でございます。
    ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  まさに聞かせてもらいたかったのはそこのところがあるんですけれどもね、自分の目に見える範囲のことでしか言えないのは恐縮なんですけれども、特に渋川、そして草津第二小学校らへんで言うと、結構渋川学区にお住まいの方、あるいは大路の商店街周辺の地域の方から、特に中学生ですかね、第二小学校らへんで言うたら中学生、渋川のほうでいくと、高校生も含めてマナーのところは相変わらず変わらんと。地域は地域で見守り兼パトロールということで、角、角に立ってもらって、並走したらあかんよとか、ヘルメットをかぶりやということをやっていただいている。その瞬間は一旦言うこと聞いてくれるんだけども、次の日になったらまた元に戻っているということで、大分もうしんどいなというふうに言っている方が多いんですね。それで言ったら、これ交通政策課でやってくださっているんですけれども、正直そういう意味では、僕の見ている感覚としては、やっていただいている割には、そういった中高生に対する効果がちょっと薄いのかなと思っています。なので、こういうことに加えて、やはり高校になるとまた話が別やと思うんですけれども、中学校に関しては、教育委員会とも連携して、指導というところもあわせてより強化してもらいたいなと思うんですけれども、今回この回数、回数は立派やと思うんですけれども、それに伴う効果というところがもし見えていないというふうに実感しておられるのであれば、そういったところを一層強めてもらいたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。 ○西垣和美 委員長  高岡交通政策課長。 ◎高岡 交通政策課長  ただいま御指摘いただきました渋川小学校や第二小学校の周辺の通学路につきましては、当課のほうにも地域の皆さんや一般市民の皆さんから危険であるというお声をいただいて、関係の草津警察署でありますとか、中学校、それから教育委員会を含めて協議をする中で、今年度の取り組みといたしましては、先ほど申し上げました中学校、高校とか、駅周辺のエリアの中で回数を工夫をしながら、特に草津第二小学校区では商店街を、それから渋川小学校区では、渋川マンポのところ、御指摘が多うございますので、その辺を回数をふやして対応いたしております。その中では地域の皆様との連携、あるいは中学校の連携というのも徐々に図りながらやっておりますので、今後も引き続きそういった連携を図りながら指導啓発を強めていきたいというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  学生同士おしゃべりしながら帰りたいという気持ちはわかるんですけれども、特に最近車の性能として、ハイブリッド車を含めて静音性が高まっている中で気づかないんですよね、後ろに来ているのに。そういうことは特に、ヘルメットはもちろんなんですけれども、並走というところを重点的に注意指導していただいて、お互い、学生さんも地域の方もドライバーさんもみんな安心して使える道路、環境に整えてもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○西垣和美 委員長  ほかに。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  同じく今の自転車の関係で放置自転車の対策費のこの費用の中身を確認させてください。  この対策費の中に啓発であったりとか、撤去保管返還業務というのが含まれるかと思うんですけれども、これを見てても464台撤去し、206台返却をして、258台がこの場合であったら残ってきていると思うんですけれども、この残った分として処分の方法とそこにかかる費用についてちょっと確認させてください。 ○西垣和美 委員長  高岡交通政策課長。 ◎高岡 交通政策課長  放置自転車の撤去につきましては、委託業務を行いまして、その業者さんによって撤去していただいて一定の期間保管をしております。その中でとりに来られる方には返還をさせていただきまして、その後残りましたとりに来られない自転車、バイク等につきましては、滋賀県自転車軽自動車商業協同組合草津支部と契約いたしまして、2カ月経過すれば処分可能ということですので、その時期が来ましたら見積もりをいただいて、処分、売却するという形になっております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  済みません、ちょっとしっかり調べ切れていないんですが、その売却益はどこを見れば上がってきていますか。 ○西垣和美 委員長  高岡交通政策課長。 ◎高岡 交通政策課長  ただいまごらんいただいております、主要な施策成果の放置自転車対策費の決算額889万2,000円のうち左の財源内訳の諸収入61万8,000円、こちらのほうは先ほど申しました撤去させていただいて、返還するための手数料と処分費の合わせた額が61万8,000円という形になっております。決算書のほうで申し上げますと、よろしいでしょうか。 ◆遠藤覚 委員  細かくページ数とかしっかり言っていただいていいですか、ちょっと追いつけていないので、申しわけないですが。 ◎高岡 交通政策課長  済みません、もう一度申し上げます。主要な施策の成果の17ページ、諸収入の61万8,000円、決算書で申し上げますと、分厚い冊子のほうの決算事項別明細書の53ページの14番、放置自転車等撤去管理料収入済額57万7,000円が先ほど申し上げました取りに来られた方への手数料の部分と、15番の放置自転車等売却費の4万1,940円が今お問い合わせいただいています処分費の収入ということになります。 ◆遠藤覚 委員  了解いたしました。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  主な施策の90ページと、関連して94ページなんですけれども、いずれも市立プール(仮称)の分ですが、94ページを見ましたら。 ○西垣和美 委員長  建設は、次です。 ◆西川仁 委員  ごめん、建設になるんか。ごめん、ごめん、失礼いたしました。  変わりまして、昇降がありますよね、80ページの定期報告の受理と、指導及び防災の関係で見たと。実効性を図りましたというぐあいにつながってきているんですけれども、これ、定期的な報告が義務づけられているんですね。多分何%とかそういう分母があると思うんですけれども、その分母と、これ報告をされて、受け付けてどういう処理があるのか、この点について聞いておきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  今、御指摘いただきました特殊建築物・昇降の定期報告の受理指導及び防災査察につきましてでございますが、特殊建築物というものにつきましては、3年に一度とその下に書いてあります防火設備の昇降の定期報告につきましては、毎年御報告をいただくというものになっておりまして、一番下の防災査察の件数につきましては、消防署と合同で査察をさせていただいた件数というところでございます。昇降の定期報告につきましては、日々件数がふえていくというところもあったり、廃止されたものもあったりということでなかなかその実態数を把握するのは難しいところですが、ほぼほぼ報告というのをいただいているというふうなところでございます。ただ特殊建築物の定期報告につきましては、3年に一度ということで3年ごとに出していただくということから内容につきましては、その年で違うんですが、店舗であったりホテルであったり、そういうものを3年ごとで分けてやっておりますが、なかなか報告をいただけていないというところも正直なところございます。そういった報告等をいただけていないところにつきましては、特に防災査察等で立入調査をさせていただいて、消防署と一緒に指導させていただいているところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  そういう中で、問題点なんかを指摘するという事例はどういうときにあるんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  幾つかの事象がございますが、例えば建物におきまして、本来必要な設備とかが稼働しないとか、例えば非常照明の点灯がバッテリー切れでなされないとか、そういった事象があったりとか、また建物が幾つかある、工場なんかですと数棟建っている場合があるんですが、いつの間にか建物をひっつけてしまわれているというようなことがございますので、そういったものにつきまして、建築基準法また消防法の法令違反に当たらないような形に是正を求めているところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、多分事故があってから相当こういう義務だとか、こういうのが強化されたというぐあいに思うんですけれども、これ届け出えへんというのは、報告がない場合の何か規制はあるんですか。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  最終的に報告ができていない、またその報告内容によっては、非常に悪質な違反等ということになりますと、使用の制限についてというところでございますが、現在のところ報告いただいているものについては、報告がおくれる、本来今年度中に報告がいただかなければならないところがおくれて次年度に出てくるといった内容が多いところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  続いてなんですが、その上にある、いわゆる建築基準法に基づく建築確認ですけれども、実績からすれば、例えば建築確認申請受付件数は若干減ってますよね、若干じゃなしに平成29年度から比べればかなり減っているんですが、こういう原因はいかがなんでしょうか。申請がなかったときには。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  建築確認申請につきましては、草津市におきまして平成2年度から特定行政庁として審査を行っているところでございますが、西暦でいいますと2000年、平成12年に大きな法改正がございまして、民間の確認機関の創設がございました。現在民間の確認機関というのがたくさんございまして年間700から800件ぐらいの確認申請のほぼこの数字以外が民間の確認機関に行っておりますので、残りが市のほうの申請というようなところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  要するにもっと減る傾向になるということで理解しておいていいんですか。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  市のほうに申請をいただいているというものにつきましては、その当時の状況というものもあるんですが、建築動向というところで現在民間の確認機関に申請されるのがほとんどなんですが、たまに市役所のほうにも御申請のほうをいただくわけですが、二十数件から多くても40、50というところで、残りのものにつきましては、民間の確認機関のほうでの審査ということになっておりまして、現在、草津市のほうで市、民間の申請をいただいている件数というのが大体600の後半から700の半ばぐらいが推移しているという状況で、この件数につきましては大規模な分譲住宅地とかできたときですと、その年はふえたりはいたします。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  その建築確認申請そのものの全体の件数だとかいうのはリアルにつかめるシステムにはなっているんでしょうね、もちろん。そうでないと、行政上非常にまずいことになりますけれども。 ○西垣和美 委員長  荻下都市計画部副部長。 ◎荻下 都市計画部副部長[建築担当]  民間に申請なされた確認申請につきましても、民間のほうから必ず御報告をしていただくようになっておりまして、全ての申請につきまして、市のほうで把握できるシステムになっております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  そうしたらちょっと質問を変えます。88ページの南草津の駐輪場の問題なんですけれども、これかなり定期利用についていえば、平成29年度と比べれば減っているんですね。いわゆる申請してもなかなか1カ月、2カ月待ちだとか、そういうことをよく聞きますし、実際体験している人の話も聞くんですけれども、そういうことはないというぐあいに理解していいんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  高岡交通政策課長。 ◎高岡 交通政策課長  南草津駅自転車自動車駐車場の今、自転車の駐輪の定期申し込みの話かと思いますが、現在把握しております限りでは、現在の状況としてもその定期台数に対する契約台数というのは、定期待ちがないというような状況でございますので申請していただいたら必ず定期の契約はしていただけるような状況かと認識しております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  ということは、申し込んだらすぐ利用できる状態になってきていると。これ定期利用やらが少なくなっている原因と、もう一つ、一時利用についても大体昼過ぎから行ったらほぼ西口については、あいていないと、西口のほうはあいていないというぐあいに言われるんですけれども、それも問題ないですか。さっきの定期利用も含めて。 ○西垣和美 委員長  高岡交通政策課長。 ◎高岡 交通政策課長  ただいま御質問の中で御指摘いただきました西口という部分ですけれども、この主要な施策に上げております市営の施設については、東口の施設ということになっております。今の西口の施設につきましては、駐車場整備センターという民間の団体がやっていただいている施設で、こちらのほうは、私どもが聞いている限りではかなりの定期待ちの台数があるというふうにお伺いをしております。つまり駅西側では、需要がたくさんあって、その部分の対応というのが今の西口の駐輪場はできていないということかなというふうに認識しております。その部分については、西口でとめられない方については、東口に回っていただいて駐車していただいているというような状況も聞いているところでございます。 ○西垣和美 委員長  ほかに。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  85、86ページの中心市街地活性化推進費、この中でまちづくり会社についてなんですけれども、当初本当にすったもんだいろいろあったまちづくり会社なんですけれども、これ今はほとんど補助金を出していないような形になっているんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  川原都市再生課長。 ◎川原 都市再生課長  平成30年度のまちづくり会社の決算では、約600万円ほどの収益が出ております。したがいまして、今現在、市から人件費の補助を行っていないというところで、業務委託とかそういったお金の支出はございますが、経営のための補助金というのは出していない状況です。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  前、事務諸費とか出しておりましたよね。それも全くなしで草津市からのそういったものは、全く今はゼロで、草津まちづくり会社が健全というか、黒字でもうかっていろんな事業をしていっているというところで、当初の育てるという目的をずっと達成しているということでよろしいでしょうか。 ○西垣和美 委員長  川原都市再生課長。 ◎川原 都市再生課長  今ございましたように、補助金は出していないという状況ですけれども、これはまちづくり会社が行っております東海道草津宿テナントミックス事業であるとか、ニワタス、ココリバといったところのテナント事業、不動産事業のほうが順調にいっているというところで、そこの収入源がしっかり確保できておりますので、経営に関しての公的な補助は廃止したというところで、今後実際の運営のほうについては、地域に入っていただきながら、頑張っていただきたいというふうに思っていますが、経営のところについては、一定安定しているというところでございます。 ◆伊吹達郎 委員  ありがとうございます。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  説明書の76ページになりますけれども、今、伊吹委員がおっしゃったような同じ話なんですけれども、中心市街地活性化推進費です。魅力店舗誘致事業補助金なんですけれども、予算当初2件というところが1件となっているということの結果なんですけれども、この原因と、これをぜひ2件にするにはという対策ですね、こちらのほうを教えていただきたいんですけれども。 ○西垣和美 委員長  川原都市再生課長。 ◎川原 都市再生課長  魅力店舗誘致事業につきましては、予算では2件を想定しておりましたが、実際の件数については1件になりました。ただし、問い合わせ自体は11件ございまして、その11件の中で相談を受ける中で、その事業者の希望する物件、空き店舗が思うところでマッチしなかったとか、やりたいという業種に対して空き店舗の所有者さんとマッチングがうまいこといかなかったというような内容で、実績としては1件となっております。ただし、この草津市の中心市街地については、かなりの店舗で、事業者さんがここで出店したいというような要望も出していただいているところです。まちづくり会社や草津市を通さずにみずから空き店舗を探してこられて、オープンに行きついているというところは実際ございます。今後、この魅力店舗誘致事業の補助金を活用していただくために、さらにまちづくり会社と市とで協力しながらPRしていきたいというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  こちらから発信するだけで11件も問い合わせがあったというのは、すごいすばらしい、それだけ魅力的なまちやなと思ってもらえているんやなというふうに思います。それ以外に、やはりこちらから発信するだけではなくて、出向いてでもこんなすばらしいところにありますからぜひ来てくださいというようなPR活動とかもやっていただいて、ここ滋賀とかもできておりますので、またそういったところにも発信していかれるのもいいかなというふうに思いました。ありがとうございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  どっちか言ったらほっといても自分で店を見つけてやりはる方がいらっしゃるんやったらわざわざこんなん市で金出さんでも活性化するんちゃうんかなと素朴に思ったんですけれどもね。これをやる必要性、そうなってくるとちょっとその辺がわからなくなってきたんですけれども、ほっとっても問い合わせがぼこぼこ来るような地域で、あえてこんな200万円も1件について出す意義というのは何なんですか。 ○西垣和美 委員長  川原都市再生課長。 ◎川原 都市再生課長  中心市街地活性化事業、いろんなやり方で中心市街地の活性化を図っていくということで、拠点施設の整備であるとか、いろんなイベントとかを開催しながら、このまちの魅力というのを事業者に伝えていくという努力を特にまちづくり会社を通じて行っています。まちづくり会社のイベントで、例えば草津小市というのを年末草津の本陣の周辺で開催しています。そういうふうなイベントを行いますと、中心市街地の外で事業をされている方で、草津市の中心市街地で店を出したいという思いを持っておられる方がいらっしゃいますが、なかなか企業が小規模でみずから空き店舗を探していくというところについては、もうちょっと考えられているというような方もいらっしゃいます。そういうふうなときの一つのきっかけとして、この魅力店舗誘致事業の話を出しながら、ここを窓口としてまちづくり会社のほうに相談に来られる、そういう方をふやしていきながら、最終的には昨年度の実績のように11件の中で10件の方はマッチングがしなかったということですが、これをきっかけにみずから空き店舗を交渉されたりというふうな形につながっていきます。そういう意味でのまちづくり会社でのお客さんといいますか、そういう方に来ていただく。きっかけとしては魅力店舗誘致事業補助金というのもあってもいいのかなというふうに考えているところです。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  草津市として補助金を出すからには、例えば市としては中心市街地はこうあってほしいし、こういう感じの店を出しはるんやったらええでということがある程度型にはめるというか、こっちとしての思いを事業としてやってくれるのであれば出すよということなのか、ただ単に出したい、でもそんなにまだ出すほどの自己資金も足りへんし、補助してくれたら助かるということになっているのか、それでいったらどっちなんですか。ある程度こっちのイメージ、中心市街地イメージに合う事業をこっちとして選んで出しているのかというところをちょっと確認させてください。 ○西垣和美 委員長  川原都市再生課長。 ◎川原 都市再生課長  魅力店舗の補助金の申請がありましたときは、中心市街地活性化協議会といいまして、市と商工会議所、まちづくり会社、地元商店街の店主、あと大型商業施設やそういった関係者でつくる協議会の審査、推薦を経て決定をしてまいります。その中でどういうふうな店がふさわしいかというのは、審査の段階では意見が入ります。そういったところで、この中心市街地の中でどういうふうな魅力を出していったら効果的かというところは協議会の意見も聞きながらさせていただきますし、そういうふうな前提でまちづくり会社にこの魅力店舗の相談に来られた場合は、お話もさせていただいているというところです。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  そこまできっちりやって選んで、中心市街地をしているという割には、正直、例えば草津の東口のことでいったら、パチンコ屋と飲み屋と、最近でいったら特に夜なんか、ちょっと話がそれたらごめんなさいやけど、夜なんか客引きするような姉ちゃんらが立つようなことにもなっているのでほんまにふさわしい姿になっているのかなというのが、安心して過ごせる駅前になっているのかなという思いはあるので、それは我々の仕事じゃないよとそれまでかもしれへんけど、そこの市街にとどまらんとちゃんと草津市として思い描く中心市街地という姿にほんまに事実上なっているのかというところは引き続き現状を見てもらいながら、このまちづくりを推進してもらいたいと思います。よろしくお願いします。 ○西垣和美 委員長  意見で。 ◆土肥浩資 委員  意見というか、どうですかね、その辺実情を把握して、それでもできていると言いはるのか、その辺をちょっと聞かせてもらいたいです。 ○西垣和美 委員長  川原都市再生課長。 ◎川原 都市再生課長  中心市街地の活性化基本計画の2期計画を昨年つくらせていただきまして、1期を踏まえて2期をつくる中で、計画のベースとしまして、この中心市街地を駅の西側、駅の東側、本陣エリアというふうな三つのエリアに分けながら衰退してしまった原因、背景というのを調べています。やはりそれぞれのエリアによって、まちの成り立ちや、今現状抱える課題というのもございます。そういう部分でいきますと、何が魅力的な店舗かというところについては、それぞれのエリアを利用される方のニーズによって決まってくるかと思います。魅力店舗のこの補助金の要件としましては、一応正午以前にオープンして、午後6時以降に閉店するというお店を条件にしております。ただ、この魅力店舗誘致事業以外で出店されるところが実際に夜型の飲み屋になってしまっている駅の東エリア、そこが多いということで、そういうのもあるかもしれませんが、今後拠点施設と言われるニワタスや草津川跡地、そういったところのお客さんを目当てに、新しいニーズに対応した店がどんどん出ていくということを促してまいりたいと、そのように考えているところです。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  別に飲み屋があかんとは言いませんよ、僕も行くし。ただ、あれが目指す姿なんかなといったら、お客さんのニーズに合わせてとか言い出すと、じゃあ、どんなニーズ、すごい不安なことを言いはったので、もっとニーズに合わせてと一見柔軟なふうに聞こえるけど、でもしっかり芯は持っといてもらって、やっぱり安心安全というのがあった上でのにぎわいであったり、活性化ということなので、飲み屋が悪いとは言わんけれども、飲み屋街を目指すんだったら合ってると思います。着々とそっちに進んでいっているので。じゃないとすれば、どこかで歯どめをきかせて、本来の目指す方向、今再開発もやってますよね、商店街の話ばっかりになっちゃいますけれども。そこに合わせて、そこに合う雰囲気も含めて、中心市街地をやってもらいたいと思うので、これは意見でいいです。お願いします。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  この地元の活性化というぐあいに言った場合に、周りから活性化してほしいというのと、そもそも地元、いわゆる既存のところが活性化したいという思いとは若干ニュアンスが違うと思うんですよね。そういう意味では既存、地元のところでお店を閉めたりいろいろした中で何とかしたいという思いが強いのか、あるいはそれ以外にした場合には非常にマッチングしやすい分野というのは結構あるとは思うんですけれども、そういう傾向というのは一体どうなのかというのをちょっと関連で聞いておきたいので質問します。 ○西垣和美 委員長  川原都市再生課長。 ◎川原 都市再生課長  まちの特色がいろいろあるということで、先ほど申し上げました。例えば本陣周辺につきましては、昔ながらの商店街、街道筋に発達してきた経過があるんですが、今現在、空き店舗、シャッターがおりているところがたくさんあるということで一部マンションに建てかわってマンションにお住まいされる方もふえてくるというところはあるんですが、中には地元の方で、そういうふうな昔のたたずまいというのを守っていきたいという声もございます。そういう部分でのマッチング、これをまちづくり会社のほうで担っていただいているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  簡単に言ったら空き店舗があると。活性化するためには協力しますよと。いつでも使ってくださいというのは、なかなか難しいんですよね、実際上は。そこにお住まいの方もおられますし、自分の生活もかかっているから、そういうところの地元の皆さんの御意見なんかはこういう計画の中にはどういうぐあいに把握されて反映しているのかという、この点なんですけれども。 ○西垣和美 委員長  川原都市再生課長。 ◎川原 都市再生課長  中活の2期計画をつくるに当たって、まちの衰退してきた背景を考える中で、本陣周辺の古い建物をお持ちの所有者の方にみずから店舗をオープンすることはできないけれども、誰かに貸してもいいよという方、これをまちづくり会社のほうで募りまして、今、この決算書のほうにもあります、魅力店舗誘致事業補助金というような、こういうふうな窓口を設けることで、そこのエリアで空き店舗を持っている方、またそこでそのまちの魅力を感じて出店したいという方のマッチング、これを行っていくというところで、特に2期計画について、本陣周辺エリアについては、ここの部分の事業を手厚く取り組んでいこうというふうに計画の中に上げているところです。 ○西垣和美 委員長  それでは、ほかに質疑ございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  質疑がないようですので、なければ、議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、都市計画部が所管する部分に対する審査は、これにて終了いたします。  暫時休憩いたします。
                    午後 2時55分 休憩                 午後 3時00分 再開 ○西垣和美 委員長  再開いたします。  先ほどの教育委員会事務局の審査の中で、図書館の質疑で明確な答弁ができませんでしたので、武村図書館長から答弁があります。  武村図書館長。 ◎武村 図書館長  先ほど西川議員から御質問いただいた質問に対しまして、明確な答弁ができませんので、改めて御答弁を申し上げたいと思います。  貸し出し冊数における全国平均、県平均と本市の比較ということの御質問でございますけれども、平成30年度、昨年度の実績指数といたしまして、本市では人口100人当たりの個人貸し出し冊数が857冊でございます。それに対しまして、県内平均は723冊でございます。全国平均でございますが、こちらの出展を日本図書館協会が発行しております日本図書館から出展をしておりますけれども、そちらのほうの発行が来年2月ということで、現在のところ、平成30年度の全国平均の実績指数がお示しをいただいておりません。  ちなみですが、平成29年度、一昨年度の実績指数で申し上げますと、本市の人口100人当たりの個人貸し出し冊数は853冊、県内平均は723冊、全国平均は536冊という結果でございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  草津は伸びているんやね。 ◎武村 図書館長  微増ではありますが伸びております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これは資料もらうだけの話なので。 ○西垣和美 委員長  わかりました。  以上です。 ◎武村 図書館長  ありがとうございました。 ○西垣和美 委員長  それでは、再開をいたします。  一般会計決算のうち、建設部が所管する部分から審査をいたします。  それでは、これより議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、建設部が所管する部分に対する施策評価を行います。  施策評価は、④道路施設の長寿命化と維持管理の施策評価になります。この二つの評価対象事業について、施策評価の目標の実現手段として有効な事業であるかどうかの評価を行っていただき、その結果を踏まえ、施策評価及びコメントにまとめたいと思います。  まず評価対象事業でございます。13番、道路維持補修費について評価対象事業の評価を行います。事業の必要性や効果、成果について質疑、意見がございましたら、挙手をお願いいたします。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  毎年そうなんですけれども、国の交付金が予定よりも少なくて云々ということで、目的のような形での補修ができていないということが御指摘で上がっているんですけれども、そういった中で本市においても計画的な道路維持補修等を行うというふうになっているんですけれども、そこと国の補助金が減額されていってしまっているとかそういう関係の中で、どのように整合を図っていっているのかそれに対する所見をお願いしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  交付金を毎年減額というところが続いておりまして、評価にもありますように、対策がおくれているというところの現状でございますけれども、昨年度の中でおきますと、橋梁に関して申し上げますとまず優先的に橋梁点検、これは全国的に1巡目の5年目に当たりまして、点検を終える必要がございましたので、昨年度交付状況に合わせまして、そちらを重点的に配分し、点検を終えたところでございます。  委員御指摘にありましたように対策工事につきましては、なかなか進捗できていない状況でありますけれども、引き続き対策に対する費用、財源の確保というところが課題になっておりますが、国、県のほうに対しまして、強く要望を継続しているところでありますので、そういった状況でございます。  以上です。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  令和2年度以降に関してはどういうぐあいになるというふうに分析されていますか。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  要望自体は継続して行ってまいるんですけれども、いろいろ災害等も起こっている中で現状を何とか維持できていけば、少しずつですが、対策についても講じていけるというふうに計画上考えております。現に今年度から橋梁の対策工事も実施していく予定をしておりますので、2巡目の点検も進めてまいりますけれども、そういった点検の結果に応じた対策工事、こちらもあわせて実施していく計画をしているところでございます。  以上です。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  その中で部署による評価のところの成果のところになるんですけれども、説明のところでは、国からの交付金が少ないため、交付金の範囲でしか事業が図れず、受益者の十分な評価が得られたとは言いがたいとしながら、成果のほうでは、受益者の評価を得られるところが3という形になっているんですけれども、当然御自身の見える範囲のところをしていただいた方に対しては評価は多いでしょうけれども、しっかり予算措置がとれてなくて補修していただけなかった方にとっては評価が得られないという形になってくるかなと思っているんですけれども、その中で、本市、今回においてはここを3というふうに評価されたところをどのようにお考えになって3とつけられたのか、確認させてください。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  委員からお話をいただいたようなことになるかもしれませんけれども、実際対策工事、いろんな維持管理のことが現場で行われた、そのことに御存じいただいている方については、一定評価をいただけているというふうに考えております。しかしながら、それ以外のところ、御要望いただいているところはたくさんございますので、それがおくれていく中で、優先順位、こういったところを丁寧に説明して、一定御理解をいただいた中でできる範囲の事業を進めていると考えておりますので、評価としては3というふうにさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  今御説明ありました中の優先順位としては、どのような形で優先順位をつけておいでになるのかお示しください。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  少し先ほど橋梁のところでも申し上げたんですけれども、そういう一応国の施策、流れの中でやっていく必要があるものについては、当然優先的に実施をさせていただいておるところでございます。さらに点検等、橋梁舗装点検等を実施しておりますので、そちらの判定結果、危険度等を勘案して、実施の優先順位をつけさせていただいているところでございます。  維持修繕のほうにつきましても、御要望等をいただく中で危険の現場確認をいたしまして、その危険性を判断いたしまして、順位つけをさせて実施をしてまいっておるところございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  大丈夫です、確認させていただければ、それで大丈夫です。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。  西川委員。 ◆西川仁 委員  いわゆる橋梁舗装点検の箇所がふえてきているという傾向になっているということなんですけれども、現在どれだけの箇所、何メートル、これについては把握しているとか、把握件数、メートル数なんかはあるんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  橋梁維持に関しましては、現在管理対象橋が448橋ございまして、そちらの中の125橋で長寿命化計画を立てております。そういった中で判定が3と出ております6橋に対しましては、工事を進めていくという形で準備をしております。  また、舗装の修繕計画というのを持っておりまして、これにつきましては、一応全体の527の管理道路がございますけれども、そういった中で約90キロメートルの調査を済ませております。その中で対策が必要であるとされました10キロメートルにおいて、こちらもその中で劣化度等を見ながら優先順位をつけて実施をしているところでございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  道路で言うたら10キロメートルやと。この10キロメートルは突然ふえたりするものではないですよね。そういうぐあいに理解してていいのかな。そうやったら幾らあればこういう年度で計画が立てられるということに受けとめられるんですけれども、そういう優先度とか、そういう緊急度とか、そういうことに関していえば、この10キロメートルの手直しをしていく計画というのはどうなりますか。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  舗装修繕計画の中で当然事業費の平準化というところも検討してまいっておりまして、その10キロメートルに対します順位づけの中で修繕予算についても平準化していくような形で計画をつくっております。今年度新たに見直しのタイミングになっておりまして、現舗装修繕計画とあわせまして、新たに105キロメートルの調査を実施しております。そちらの結果と現計画上に上がっております対策が必要な路線、こちらを総合的に、またさらに順位づけなり、予算の平準化をして計画を策定していく予定をしております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  今上がっている10キロメートルが年々違うところも出てくるというのが前提だと思うんですけれども、10キロメートルを直すのにどのぐらいかかるんですか。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  現在一部既に修繕している路線もございますけれども、長期的な、今申し上げました10キロメートル相当を修繕いたしますのに、概算、設計の中で挙げている概算費でございますけれども、約7億円という試算をしております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  いや、だから国費との関係もあるでしょうけれども、ざっとで言ったら10年かかるのか、5年でいけるのか、そういうめどみたいなものは出てこないんですか。その中でふえるというのは理解の上で現状況を固定的に見た場合に。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  舗装修繕工事費として毎年といいますか、例年予算要求をさせていただいていますのが8,000万円弱、7,800万円程度を見込ませていただいております。これ、おっしゃいましたように、交付金の状況で実施できる範囲が変わってまいりますけれども、先ほど申し上げましたように、10年ということになりますと、約7億円から8億円弱で10年間という計画の中で、修繕計画を立てておりますので、総事業費を単純に10年で割らせていただいているというような形の数字にはなっております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  なかなか地元要望に直接的に応えていきづらい緊急度の度合い性そのものが説得力あるものでなかったらあかんというのは理解させていただきました。 ○西垣和美 委員長  ほかにございますでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  質疑はこれにて終わります。  これから委員間討議を行います。道路維持補修費について、評価コメントを各委員からいただきたいと思います。  ただいま質疑がお二人ほどありましたが、他の委員から意見等はございませんでしょうか。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  やはり国からの予算というのは、なかなか交付金が厳しくなっていく中で、いかに道路そのものを長く使っていくことができるのかというのをしっかり組み立てていくとともに、できるだけ早期に次のところにもかかってくるんですけれども、早期に修繕箇所を見つけて、適切に補修していくということだけだというふうに思っていますし、なかなかやっぱり市民さんからもこういう要望、道路に関してはやっぱりわかりやすい部分でもありますので、いろんなお声が上がってきますし、そしてそれが受益者の評価につながる云々というところのこの評価にもなっていくかと思っておりますので、厳しい中でもやっていかないといけない事業であります。いかに効率よく道路のあり方も含めてしていくかということが課題としてあると思いますけれども、これはもともとのいろいろな産建の所管事務調査等で上がってきている内容とほぼ同様かなと思います。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか、この事業に対しまして。国の交付金によって計画が変わってくるという性質のもののようにも、この決算書の書き方では。ということで、その辺について何か御意見とかありませんでしょうか。仕方ないと。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  仕方ないということはないでしょう。だけど、交付金の申請を出さなければそれこそお金入ってこないわけでしょ。想定よりも少なかった、出した以上に少なかったということであって、出さなければ、それこそゼロできてしまうから、ただ、頼り切ってしまうこと自身は課題やと思いますけれども、出すということは大事なんだろうなとは思っています。 ○西垣和美 委員長  先ほど、最初に遠藤委員がおっしゃった整合性との問題ですね、計画に基づきですが、計画がそれでだんだんと立ち行かなくなったときの整合性ということにもなって。これはでも国とのやりとりの中での予算措置というのがかなり。特に意見はないですかね。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  ちょっとわかりにくかった点は申しわけない、言い方はあれやけど。要は何事によらず、メンテナンスフリー、メンテレスというのが一番いいので、補修せんならん道路という前に舗装する必要が少ない。ここで言うところの施策に対しての施策の評価、名前で言ったら道路施設の長寿命化と維持管理とあるように、長寿命化は橋のこと、橋脚のことを言ってますねんということかもしれへんけど、そうでなくて、アスファルトそのもの材質、そこは民間の企業のほうで研究開発してくれていると思いますけれども、先進的な材質なんかもしっかり行政としても把握しながら、なるべく一遍直したらなかなか直さんでええようなアスファルトというところもしっかり使っていってもらえたら地域の方からの道路が傷んでいるから直してくれみたいな要望も減るでしょうし、それによる事故ということもなくなるでしょうから、道路の長寿命化というところを踏まえた補修事業というのをやってもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  ちょっと1点質問なんですけれども、先ほど修繕計画、10キロメートル約7億円かかるということで、その7億円かけることによって、アスファルト自体の寿命化というのはどれぐらい。今、点々舗装でかなりやってますが、そのしっかりとやることによる経費と、点々でやるところの経費との対比とかそのようなことはできるのでしょうか。長寿命化に今重点が置かれている時代にあって、その辺の考え方の優先順位というのは、ごめんなさい、ちょっと質疑に戻って申しわけありませんが。  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  舗装の修繕計画を立てさせていただいています路線につきましては、主要な道路と申し上げますか、市内で通過交通も比較的多い、あと緊急輸送路になるであろうというところ、そういったところについて調査した上で計画をつくらせていただいております。日々、通常の市道等におきましては、少し委員長おっしゃいましたけれども、点々維持舗装という予算も確保させていただいておりますので、そちらのほうで並行して修繕をさせていただいているのが現状でございます。 ○西垣和美 委員長  別物ということですね。  意見はございませんでしょうか。  先ほど遠藤委員のほうからは早期に対応することによって、先ほど土肥委員からもメンテナンスということによって、結果的にそれが維持補修費が少しでも安くなるんだというような観点からしっかりと早期に対応してほしいということになるんですが、ほかに御意見ありますでしょうか。  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ事業の背景の中でも述べられているんですけれども、ふえる傾向やと。老朽化が進んできてふえる傾向だということと、これ全国的な傾向もあるんでしょうけれども、財源確保にやっぱり苦労せえへんかったら事態打開にはならんなというのが一つで、ここでやっぱり国費の取り組みなんかにもっと習熟をしていくということが一つ大事かなという感じをしていますのと、先ほども強調させていただきましたが、この限定的な予算でやっていく。今固定的に見ても年度でいったら今ある補修のところをやるだけでも10年ぐらいの計画でやっていかへんかったら解決つかんということなので、先ほども強調させていただきましたけれども、合理的な説明ができるというのも大事なんですよね。この優先順位を決めていかなあかん事業というのは納得が必要なので、この事業がほかよりも先にやらなあかんのやというのをやっぱり合理的な判断でできるような、そういうことについても努力をお願いしたいなというぐあいに思います。 ○西垣和美 委員長  ほかにはコメントはございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、これは市民の要望もあり、大変必要な事業ではありますが、やはり多額の予算もあることで、しっかり国に対する予算の確保とともに、どうしても長期にわたる計画でもありますので、優先順位等の判断としましては、みんなが納得できるような合理的な判断と、それとメンテナンスという観点から修繕に至るまでのそういった早期な修繕といったものにもしっかりと取り組んで、合理的に、また効率的にその修繕、長寿命化、維持管理といったものに取り組んでいただきたいという感じでよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  では、次の道路パトロール事業についての評価に移りたいと思います。  14番、道路パトロール事業費について評価対象事業の評価を行います。事業の必要性や効果、成果等について質疑、意見がございましたら、挙手願います。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  議会がいつも始まると専決処分等で、道路等の壊れた部分で事故をしてけがをしてというような御報告があって、それに対して予算措置をしましたというようなお話が議会ごとにあるんですけれども、先ほどの道路維持補修事業にもその分重なってくるんですけれども、やはり早期に見つけていただくということが大事なのかなというふうに思っておりますので、やっぱり道路補修にしっかり力を入れ、発見をしていただける機会をふやしていただけるということが大事だと思っております。そういった意味において、パトロールしていただいているんですけれども、既に産建で所管事務調査等で報告書を上げさせていただいているとおり、町田市等が取り入れておられるような道路の補修部分を発見するようなアプリの導入をということで御提案させていただいているんですけれども、そのあたり現在、市としてどのようにお考えになっておられるのか、まず確認させていただいていいでしょうか。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  通報アプリに関しましては、企画調整課のほうでこれまで実験といいますか、実施いただいていました、今年度の4月末まで運用で、その後アンケート等をまとめられ、関係課協議というのをやっていかれたと私どもも出席をさせていただいて、意見交換はさせていただきました。現アプリをそのまま継続してやっていくのかというところの中では、いろいろ便利な部分もあれば、そういう余り効率的じゃないような部分もあるというところで、建設部道路課といたしましては、その会議におきまして、現アプリをそのまま道路課の予算で引き継いで続けていくというところの判断はいたしておりません。しかしながら、今後さまざまなアプリの関係も出てきておるようでございますので、そういった中で道路に特化したものになるのか、ちょっとそこら辺はわからないんですけれども、そういう今AI化という話も出ておりますので、そういった中でやっていける何かがあるのか、今後検討してまいりたいというふうには考えております。
     以上でございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  ぜひよろしくお願いします。  それでシートの中でちょっと確認させていただきたいんですけれども、下のほう、41ページの下のほうに当初予算額と決算額との増減理由のところなんですけれども、河川課と道路課が連携してこのパトロールを実施することによって、経費が下げられたということなんですけれども、同じ部になられるので河川課とあわせてどれだけの経費の削減が図れたのか、またその実態的な面もあわせてちょっと教えていただけますでしょうか。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  平成30年度まで道路のみでパトロール等を実施をしておった状況の中で、河川課としましては独自で職員でありますとか、パトロールを実施しておったんですけれども、それは河川班もパトロールも一緒にやっていこうという中で同じNPO法人さんに委託していく方向性で予算要求をさせていただいておったんですけれども、実際そのどういった作業範囲といいますか、パトロール班の分担、度合いですね、河川課がどれだけやって、道路課がどれだけやってというところが詰まらないまま、煮詰まらないまま予算要求をさせていただいているところがございまして、道路課といたしましては、当初フルで1週間2班体制で、可能な形で予算要求をさせていただいておりました。それが2,350万円ということなんですけれども。実際、年度が変わりまして、業務を発注していく中で今の割合を調整いたしまして、それに伴う不用額は、補正で道路として落とさせていただいているところでございます。経費の削減ということになるんですけれども、必要分を計上して積算した上で業者のほうに委託、見積もりで入札委託、入札しておりますので、合冊、道路課と河川課が実施したことによって、削減したというところは余り大きくないのかなという理解をしております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  済みません、ちょっとページ数がわからないんですけれども、河川のパトロール代で218万2,000円上がっているかなと思うんですけれども、これちょっとそれ以外にもあるのかどうか、まずちょっと確認させていただいていいですか。 ○西垣和美 委員長  松永河川課長。 ◎松永 河川課長  一般会計のほうで河川パトロールのほう218万円と、あと雨水幹線の関係がございまして、そちらのほうのパトロール事業を合わせまして、492万2,000円のパトロール代を支出しております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  河川のパトロールで218万2,000円なんですけれども、もう一つ言われたパトロールを合わせて492万2,000円ということでいいんですか。 ○西垣和美 委員長  松永河川課長。 ◎松永 河川課長  済みません、一般会計のほうで、218万円の河川パトロール代を、ページ数が84ページでございます。こちらのほうの中段のところですね、河川維持補修費がございまして、こちらの河川パトロール業務というところで218万2,000円を計上しておりますのと、あと先ほども申し上げましたけれども、雨水幹線事業関係がございまして、こちらのほうもパトロールを行っておりまして、合わせて492万2,000円を計上しております。河川につきましては、先ほども申し上げましたけれども、水路、普通河川の水路と雨水幹線、あと調整池等がございますので、こちらのほうをパトロールしていただいてもらっています。  以上です。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  雨水幹線はどこに記載されていますか。 ○西垣和美 委員長  松永河川課長。 ◎松永 河川課長  雨水幹線につきましては、公営企業会計の決算書のほうに記載させてもらっております。 ◆遠藤覚 委員  了解いたしました。 ◎松永 河川課長  済みません。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  わかりました。金銭的な面はわかったんですが、そうするとこれを合算してされたことによる金銭的な効果はあったかと思うんですけれども、道路課から見られて、従前から道路のパトロールをされていた立場から見られて、質の低下というのはなかったというふうに私は信じたいんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。 ○西垣和美 委員長  西田課長。 ◎西田 道路課長  これまで実施してきているパトロールと、一緒にやってるからといって、回っている日が減ったとかいうことではございませんので、継続的に同様のパトロールでの成果は上がっていると考えております。  以上です。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  了解しました。  先ほど危険なブロック塀の関係で、当然市内こういう形でパトロールに回られる中で違法な建築物であったりとか、危険なブロック塀であったりとか、空き家で枝が伸びている危険な家があるとかいうような情報がこのパトロールを通して上がってくるような仕組みになっているのかどうか。自分たちのこの関係している部分以外のことに関しても気づかれたことが上がってくる仕組みになっているかどうかだけ確認させてください。 ○西垣和美 委員長  西田道路課長。 ◎西田 道路課長  日ごろのパトロールでそういう箇所を集中的に探すようなパトロールではないのであれなんですけれども、例えば作業をいろんな道路に障害が出ている樹木の伐採でありますとか、いろいろ回っていただいていますし、狭い路地も行っていただきますのでそういった中で、そういうぐらぐらした建物があるよとか、ブロック塀があるよというのは、その場所に限ってになりますけれども、発見した場合は、そういった形で通報といいますか、確認をとっていくような形をとっております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  わかりました。それはまた、担当課のほうへ回していただけるような仕組みになっているものだと思っておりますので、以上で結構です。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  それじゃあ、これぐらいでよろしいでしょうか。  質疑については、これにて終了いたします。  次に委員間討議を行います。今までの質疑等を踏まえ、道路パトロール事業費について、評価コメントを各委員からいただきたいと思います。  ただいま遠藤委員を中心に御意見をいただきましたが、ほかの委員からございませんでしょうか。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  先ほど言ったように、河川とミックスされて経費削減に図っていっていただいているというのは、非常に評価できる部分だというふうに思っておりますし、アプリのほうもいろんな課題はあるとしても、進めていっていただいているのは確認させていただきました。一番市民生活に身近な部分でもありますし、誰もが使う部分でもありますので、適切な管理、またできるだけ早目な手当ができるような仕組みづくりというのは大事だろうというふうに思います。 ○西垣和美 委員長  予算的に決算として委託料が減ったという。 ◆遠藤覚 委員  そこは評価しておりますよ。 ○西垣和美 委員長  おっしゃっていただいていた、いわゆる事故等の専決処分についての道路パトロールをしっかりやっておられる上でも、どうしてもそれはいたし方ないところがあるとは思うんですが、その辺の発見の仕組みについて、どのように改善できるのかなといった点についてどうですかね。このパトロールだけに、たしか企画のほうでアプリについてはされるので、少し所管外ということなんですが、その辺の、せっかくパトロール事業をやっておられる、余りこれだけ予算をかけているところは余りないと思うんですけれども、他市と比べまして。その辺の費用対効果をもう少し厳しく見るべきなのか、その辺。ほかの代替手段もあわせてやっていくべきなのかということ、せっかくいい事業をされているので、効果も出ればいいなということなんですが、その点については、この事業自体はどう皆さん評価されていらっしゃるのか。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  いいんじゃないですかねと思いますけれども。僕、これとは、パトロール事業そのものじゃないんですけれども、どっちかといったら、職員さんの運転技術、公用車をどう使っているかということを調査するという目的で、トヨタ系列のところ、デンソーさんの関係会社さんが無償で実証実験ということで公用車につけてくれはった縦G、横G、上下左右する維持的な重力、かかるGをはかってくれる装置を公用車につけてくれていたんですね。だから縦、前後で言うたら急ブレーキ、急発進はわかる。左右で言ったら急ハンドル等がわかる。縦で言うたら道路の段差がわかるんですよね。そういうのを最近ちょっと無償期間が過ぎたから終わったと聞いたんですけれども、公用車は公用車なりにいつも走っているところで、段差というのは見れていると思うので、せっかくそういうのをやってくれているのであれば、これは道路課でやっていないんですよ、公用車を使う中で、そういう情報をせっかく2年間だったら2年間集めてくれてはるので、そういうのを使っていくのもいいんじゃないかなと思ったし、無償期間が過ぎまして、今度有償になりますけれども、そういうのが有効なんだということであれば、それを取り入れていくというのもありじゃないかなと思います。 ○西垣和美 委員長  有効な結果って出ているんですか。 ◆土肥浩資 委員  それをどう活用するかはこれからの話なので。 ○西垣和美 委員長  それについても活用すればという。 ◆土肥浩資 委員  今一回出した話で何のこっちゃかわからないかもしれませんけれども。 ○西垣和美 委員長  公用車も市内をいろいろ走っているので、そのときに発見されることも十分、北中副市長大きくうなずいておられますが、そういった事例はあるということですね。  北中副市長。 ◎北中 副市長  今言っていただいたように公用車市内全部走っておりますので、公用車管理室においても公用車を利用するところについて、気づいたことがあれば、当然そこが道路課なり、河川課なり、そういうふうに情報を発信するような形で公用車管理室のほうにも通達しておりますので、全て気づいた者が報告する。それとあるいは職員につきましても当然通勤経路について、何か気づいたことがあれば、それについてもそのような報告をするような形で今後も徹底してまいりたいと考えております。 ○西垣和美 委員長  ほかに御意見ございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  道路は本当に市民にとってすごく身近なもので生活に即しているものでございますので、このパトロール事業といったものも大事であるけれども、やはり効果的な使われ方をしてこその事業でありますので、今回は委託料を減らしたという努力も、職員の方の河川課の方のみずからのパトロールで努力もされての評価ができますが、効果的にパトロールができるよう、そういった市民の方の通報であるとか、また公用車を使っている職員の方のさまざまな目から、またそういった発見が、早期発見、それが先ほどの維持補修にもかかわることでございますが、穴が大きくなればなるほどまたこの分、補修費がかかってくることでございますので、早期発見につなげていっていただきたいということでよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、施策評価にまいります。  次に、先ほど二つの事業の評価総括をいたしましたが、施策評価ですね、道路施設の長寿命化と維持管理といった施策評価にまとめるための委員間討議を行います。少し事業評価と重複するかもしれませんが、今までの評価対象事業の評価コメントや執行部から提出されました実施事業、調査シートの施策評価シートも踏まえまして、この道路施設の長寿命化と維持管理について、各委員から意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  補修しなければならないということは確実に起こってくることだとは思っておりますけれども、やっぱりそれを早期に発見していただいて、早期に補修していただくということだというふうに思いますし、そこにかかるコストにも限界があるわけですから、それに対する対応をより計画的に進めていっていただくという必要性があるのかなというふうに思います。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  今、遠藤委員、コストをおっしゃいましたけれども、おっしゃるとおり限界もある。そのコストという見方を結局長寿命化の話になるんですけれども、安いもので何回も補修するのがコスト的にいいのか、ええもの使って長くいい状態を保てるのかというところをきちっと比較した上で、どう考えても後者の方が基本的にはいいと思うのでやっぱり長期的なランニングコスト、維持管理費ということで考えたときの長寿命化ということをもうちょっとウエイトを置いて補修事業として見てもらえたらなと思います。 ○西垣和美 委員長  大体この御意見でよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、委員間討議はこれにて終了いたします。  次に、委員の挙手により指標評価を決定いたします。  4番、道路施設の長寿命化と維持管理について三つの評価から皆様挙手をお願いいたします。  まず、評価A、この方向で進めるに賛成の委員の挙手を求めます。                 (賛成者挙手 9名) ○西垣和美 委員長  挙手9人であります。  次に、評価B、改善見直しが必要に賛成の委員の挙手を求めます。                 (賛成者挙手 1名) ○西垣和美 委員長  挙手1人であります。  評価Cに賛成の委員の挙手を求めます。                 (賛成者挙手 0名) ○西垣和美 委員長  申しわけありません。評価Aの方、もう一度挙手をお願いします。                 (賛成者挙手 10名) ○西垣和美 委員長  挙手10人であります。  よって、4番、道路施設の長寿命化と維持管理につきましては、評価Aとすべきものと決しました。なお、施策評価コメントにつきましては、委員間討議にございましたとおり、補修のコストがかかるということについては、本当に必要になるものですけれども、現在のやり方というよりか、長寿命化という観点に目標を組んでいただいて、計画的に効率よく長期的なランニングコスト、長期的視野も持ってランニングコストの観点からより効率のよい道路補修の事業をしていただきたいということでございます。やはり早期発見という、また早期メンテナンスということによって寿命が延びる、また時々専決であります事故によって、そういった賠償金であるとか、また市民の方がけがをされたりとか、そういったこともありますので、それについては、またしっかりと対応していただけるような道路維持補修事業に努めていただきたいと思います。  これでよろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  ということで、またあす御確認、施策評価報告書については、あす御確認いただきたいと思います。  それでは、これより議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、建設部が所管する部分に対する評価項目以外の部門全般の審査を行います。  質疑等ございましたら挙手願います。  西川委員。 ◆西川仁 委員  90ページの先ほど言いました(仮称)草津市立プールの分と、93ページの同じくなんですが、この財源内訳、決算を見てたら若干差があるんですが、これは何の違いでしょうか。 ○西垣和美 委員長  島田建設部副部長。 ◎島田 建設部副部長[プール整備事業担当]  90ページにつきましては、基本計画の策定に当たる諸経費でございまして、懇話会委員の報償費、旅費、消耗品費、役務費、委託料等でございます。委託等の中に執行残がございますので、執行率としては65.6%となっております。93ページ、94ページにつきましては、地質調査の執行でございまして、造成設計、造成工事につきましては、繰り越し工事となっておりますので、その分執行率は6%でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  93ページの財源内訳を見てみましたら、県費が載っているんですよね。その90ページの財源内訳を見たらないんですよね。これは何の差なんですか。 ○西垣和美 委員長  島田建設部副部長。 ◎島田 建設部副部長[プール整備事業担当]  93、94ページにつきましては、造成設計、市道を付ける工事にかかる事業にかかるものですので、県の負担が記載のとおり入っております。90ページにつきましては、懇話会等にかかるものですので、これにつきましては、県の補助はございません。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  何の差なんですか。懇話会はかからへん。これを見てたら、基本計画を策定しましたというぐあいになっているじゃないですか。何で3分の2もらえないんですか。 ○西垣和美 委員長  島田建設部副部長。 ◎島田 建設部副部長[プール整備事業担当]  基本計画の策定の委託につきましては、県の補助はもらえるんですけれども、事務費等につきましては、補助はないということでございます。
    ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  だからそれはなぜなのか、要求しているのか、ちゃんと交渉しているか、そこが問題なんですよ。 ○西垣和美 委員長  生田建設部副部長。 ◎生田 建設部副部長[総括]  県との3分の2、財源を約束しているのは、事業の整備費であるとか、維持、運営費に対しては補助しますという、そういう協定になっています。それで先ほどの90ページの部分につきましては、いわゆる事務費、うちのそういう事務費の部分なので、その分は市でしていますけれども、94ページのほうは土質調査という事業の中の一つなので、その分は県の補助があるという、そういう協定に基づいて財源を出すよというところの部分については、県からいただいています。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  その協定がおかしいんじゃない。3分の2やったら、3分の2ちゃんともらったらいいんじゃないですか。何が市のほうで計画するやつって、だったらそんなん委託に出したらそういうふうになるんでしょ。おかしいんじゃないですか。 ○西垣和美 委員長  生田建設部副部長。 ◎生田 建設部副部長[総括]  もともとそのプールをつくりませんかと県から募集というか、あったときの条件は、プールに実際にかかる整備費と運営費には補助をしますという前提条件がありましたので、いわゆる県なんかでも事務費があります。うちのほうでもそういう懇話会とか、そういう事務費、そういう分については当たらないというのは、初めからそういうお約束で始まっていますので、この部分は市の単費になります。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  それは計画には当たらないということなの。計画費には入るんでしょう。 ○西垣和美 委員長  生田建設部副部長。 ◎生田 建設部副部長[総括]  プールの整備事業のそういう設計であるとか、工事費であるとか、運営費であるとかいう部分については出しますよという前提条件なので、ふだんのプールでやっているいろいろ研修に行ったりとかそういう事業費、事務費的なものは、市で出すというのが、それは県は出さないよというのが前提条件なので、この部分については市の単費の財源になっています。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  おかしいのはわかりましたわ。そんなん計画の全体じゃないですか。そんなんやったら県にやっていただきたいと言ったらいいんですよ。 ○西垣和美 委員長  生田建設部副部長。 ◎生田 建設部副部長[総括]  プール事業を草津市で受けるといったときの前提条件ですので、この部分については、もう出してくださいというのは言えない。それをわかってあれしてますので、全てが全て3分の2というわけじゃないということを御理解いただきたいと思っております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  理解してへんから聞いているんですけどもね。そんなもん全体の流れの中でいったら、全部持ってもらうべきなんですよ。あるいは対象にすべきですよ。これ以上言っててもある意味では、違う問題なんですけれども。 ◆伊吹達郎 委員  委員長、ここですることちゃいますやん。 ◆西川仁 委員  決算や。決算にかかわる問題やん。 ○西垣和美 委員長  それに使った事業費という観点ではございますが。そういう前提ということで。 ○中島美徳 副委員長  前提条件は決まっている。 ◆西川仁 委員  そんなんおかしいでしょう。 ○西垣和美 委員長  そもそも論になっている話なので、そこはもう。 ◆西川仁 委員  委員の質問に対して苦情を言われる筋合いはないと思いますよ。決算上の質疑をやっているんですから。 ○西垣和美 委員長  質問については、私は別におかしいとは思いませんので、そもそも論の話についての議論になりますとかみ合わないのはこれは。 ◆西川仁 委員  だからもうやめときますけどね。 ○西垣和美 委員長  よろしいですか、西川委員。 ◆西川仁 委員  はい。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑ございませんでしょうか。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  同じく90ページのところで、草津駅前地下駐車場の中で発券、精算等のメンテナンス業務、22万7,000円上がっているんですけれども、ここは基本指定管理ですので、指定管理の中にこのメンテナンス業務は基本含まれてくるべきものかなと思っているんですけれども。 ○西垣和美 委員長  都市計画部です。 ◆遠藤覚 委員  ごめんなさい、間違えた。申しわけないです。  草津川跡地の同じページの一番上の草津川跡地で、台風被害、1,252万円出ているんですけれども、倒木したり等あったということは理解しているんですけれども、具体的にどういう被害が起こって、その部分でどれぐらいの費用の部分、ちょっと明細の部分もあわせてお示しいただけますでしょうか。 ○西垣和美 委員長  福井草津川跡地整備課長。 ◎福井 草津川跡地整備課長  昨年度9月4日の台風21号で被害を受けておりまして、その復旧費で植栽などや傾き、フェンスですね、修繕などをさせていただいております。具体的に言いますと、区間2で50万円、区間5で1,250万円、メッシュフェンスの倒壊が350メートル、傾いた木ですね、ケヤキなど25本、倒木の処理6トンなどでございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  被害の状況は私も見させていただいておるので了解しました。大丈夫です。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  グリーンスタジアムの下、92ページで、テニスコートの利用が減ってますね。これはどういう理由なのかというのが一つと、とりあえずそれからいきます。 ○西垣和美 委員長  古川公園緑地課長。 ◎古川 公園緑地課長  グリーンスタジアムの利用者数の減についての理由でございますが、グリーンスタジアムにつきましては、平成30年度に…。 ◆西川仁 委員  テニスコート。 ◎古川 公園緑地課長  申しわけございません。テニスコートでございますが、こちらにつきましては、今現在、コートのほうの修繕を実施しております。今現在、弾正公園のテニスコートは全6面ございまして、平成30年から1面ずつ修繕をさせていただいている状況で、利用者数に影響しているというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  全体に影響を与えんために、1面ずつそれぞれ年度を変えてやっているということですね。了解です。  続いてですが、みずの森もこの関係ですね、建設部の関係ですね。94ページです。これかなり減っているというぐあいに見ていいのか、こういう傾向になるのか、もし理由がわかれば、それと改善方法。 ○西垣和美 委員長  古川公園緑地課長。 ◎古川 公園緑地課長  みずの森の利用者数についてでございますが、平成30年度記載のとおり6万8,000人を超えるような人数になっておりまして、一昨年、平成29年度に比べても減少しているような状況でございます。こちらにつきましては、平成31年1月からの中旬から2月にかけてまして、風車の撤去作業がございました。この間は、安全を考えまして、ほぼ1カ月の休館をさせていただいている状況がございます。それとあわせまして、夏場に台風21号の影響がございまして、倒木等の関係がございまして、管内のほう一部限定させてもらっての入園という形をとらせていただいたという状況もございます。そうしたことが影響して、減少しているというふうに考えております。  今後の対策についてということでございますが、今現在、令和元年からみずの森の指定管理でございますけれども、今までは使用料金という形で歳入は、市のほうに歳入があるという形をとっておりました。それで契約期間を3年という形で今までは運用をしていただいていたところなんですけれども、令和元年からは、そこの部分、歳入のほうにつきましては、指定管理者の歳入ですることということで、利用料金制に移行させていただきました。あわせて5年間の期間を2年間ふやさせていただいた中で民間のノウハウが活用できるようにということで期待しまして、そういった形で変えております。今現在、そういった形で管内のほうも魅力増進という形で、それぞれ整備のほうをいただいているわけなんですけれども、ことしの10月現在の末の利用者数、大体6万8,000人ほどございまして、大体平成28年度は5万人を超えるぐらいでした。平成29年度の状態まで今回復をしているというふうに考えております。今後ますます魅力増進のために指定管理と連携しながら進めていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、あそこの赤野井湾の影響というのは、さっき言った5万人になって落ち込んだときの影響は回復傾向にあるということで、この平成30年度の決算を見ておいていいのかな。 ○西垣和美 委員長  古川公園緑地課長。 ◎古川 公園緑地課長  委員おっしゃいましたように、赤野井湾の影響といいますのが平成28年度に消滅したということでございます。そのときの影響は確かに否めないということになっているんですけれども、ただ、みずの森といたしましては、今までのみずの森の外にあったハスですね、それに頼らない魅力をつくらなければいけないということで、今館内のほう、鋭意努力をしているところでございます。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  こちらの説明書のほうの90ページになります。上のほうなんですけれども、草津川跡地公園運営費のところの年間来園者数なんですけれども、ここの数字だけ見てますと、平成29年60万人で、45万人と減っていることになっているんですけれども、この数字の出し方がどういうふうな出し方をされているのかなということがあったのと。といいますのは、この11月8日に滋賀県が平成30年の観光としての県内に来られた箇所、観光地の中で草津川跡地公園が上位の6番目に入っております。ここで出ている数値としては、72万8,200人という数字が上がっております。ここは平成29年の参考数値は出ていないんですけれども、こういったところを見ますと、余りにも年度と言い方と、年という言い方では、また変わってくるかと思うんですけれども、余りにかけ離れてしまっていると、ちょっとチェックされる方がいらっしゃると不思議に思われるかもなというところでございまして、確認をさせていただきたいと思っております。 ○西垣和美 委員長  福井草津川跡地整備課長。 ◎福井 草津川跡地整備課長  2点の御質問がございました。まず来園者数のカウントでございます。その次に72万人という形でどのように違ったのかということでございます。まずカウントとしましては、指定管理の整備職員が公園管理をしていますところの算出方法で、ある一定の時間をカウントをして、それの比例数で来客者数を算出しています。  それと2点目なんですけれども、今、60万人から45万人に減った理由もあわせて言わせていただくんですけれども、原因としては2点あります。1年目、オープンとしてたくさん来ていただいたという理由、2年目になりますと、少し減少傾向があります。加えて翌年度、平成30年度につきましては、区間2がオープンしました。この両方をカウントしますと、70万人、今県の発表があった72万8,000人という形になりまして、15万人減っているんですけれども、その部分は区間の2に行っていただいているという形で平成29年度、30年度ともに区間の2と区間の5で72万人です。 ◆石本恵津子 委員  ここの数字、区間の2と区間の5で。 ○西垣和美 委員長  この場合は合算という形で、区間2及び区間5ですので。  福井草津川跡地整備課長。 ◎福井 草津川跡地整備課長  資料の書き方が少し不親切になっております。申しわけございません。区間の2及び区間の5の指定管理料というのが9,700万円でございまして、年間来園者数というのは、中活の30万人の目標と対照できるようにということで、こちらは区間5だけになります。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  ということなんですね。 ○西垣和美 委員長  福井草津川跡地整備課長。 ◎福井 草津川跡地整備課長  大変申しわけございません。訂正させていただくようにします。 ○西垣和美 委員長  それでよろしいでしょうか。  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  予定していた数字にはなっていなかったというふうなことですね。60万人の予定に対して、もともとの60万人って、5だけで60万人でしたっけ。 ○西垣和美 委員長  福井草津川跡地整備課長。  区間5だけですね。 ◎福井 草津川跡地整備課長  まずここに書かせていただいているのは、平成29年60万人、区間5実績数でございます。平成30年度45万人の実績数でございます。今、ややこしいことを言ったんですけれども、中心市街地の活性化計画の30万人という目標値が中活の基本計画の中で、ここのにぎわいの指標として上がっていますので、それと対比できるようにしましたとややこしい説明をしてしまいました。済みません。  以上です。 ○西垣和美 委員長  ほかにはございませんでしょうか。  古川公園緑地課長。 ◎古川 公園緑地課長  先ほど西川委員御質問いただきましたみずの森の人数の影響についてということで、私のほうが答弁申しました10月末現在のそれぞれの数字のほうを申し上げたわけなんですけれども、大変申しわけございません。ちょっと間違ったことを言っておりましたので訂正させていただきたいのですが、令和元年の10月末の利用人数でございますが、こちらが6万460人、一方その前年度の平成30年度の同時期でございますが、5万2,717人で、ハスの一番影響を受けました平成29年度でございますが、こちらの同時期が5万8,174人ということで、いずれにいたしましても、この令和元年につきましては、回復傾向にあるということが申し上げたかったことで訂正のほうをお願いします。済みませんでした。 ○西垣和美 委員長  そういうことでございます。 ◆西川仁 委員  これ、いわゆるふやしていくというのは、基本的には市民型、参加型というのが今の方向とかなり強調されている方向だというぐあいには私も理解しているんですけれども、やっぱりこれ来ていただいて、このよさを発見していただくとか、そういうのは非常に大事だというふうに思いますので、努力を引き続きお願いしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  ほか質疑ございませんか。  田中委員。 ◆田中香治 委員  土木費、83ページ、84ページの河川愛護事業費、これはどういうことなのか、教えていただけませんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  河川愛護事業費ですね。  松永河川課長。 ◎松永 河川課長  河川愛護事業費のほうなんですけれども、こちらの事業に関しまして、1級河川の各16河川あるんですけれども、そちらのほう河川愛護団体さんのほうが1級河川の維持管理、主に草刈りなんですけれども、そちらのほうをしていただいた分に対しまして、事業費を報償費をお支払いする事業でございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  参考に、報償金の何か算定基準とかにするのは教えていただけませんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  松永河川課長。 ◎松永 河川課長  済みません、内規でございますけれども、こちらのほう、県の積算委託料から事務費を除いて金額を面積で割りまして、総実施面積を割り戻した金額で平米当たり約12円ほどの金額で、各団体5町内から算出、報告していただいた面積で、各団体さんに報償費としてお支払いしております。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  算定基準とか今、何か平米12円とか聞いたんですけれども、この予算というのは、県からも出ていると書いてあって、執行率が88.1%になっているんですけれども、その差額というのは、どういう処理になっているんですか。 ○西垣和美 委員長  松永河川課長。 ◎松永 河川課長  まず、こちらのほう、予算につきまして、大体昨年度の実績ベースで予算立てをさせていただくんですけれども、実際河川愛護の事業をしていただくのが4月から各愛護団体さんに実施していただくのをお聞かせ願って、6月に実際ことししますよ、しませんよというところをお聞きしてから各団体さん、11月までしていただいた分につきまして、報償費をお支払いしているようなそういう形でございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  要するに、私が言いたいのは、お金が余っているんやったら、それを団体さんに分けてあげるということはできないんですか。平米12円は安いと思うから、その分を、そういうシステムはないんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  松永河川課長。
    ◎松永 河川課長  こちらにつきましては、先ほども言いました単価が基本決まっていますので、実績に応じて各団体さんにお支払いさせてもらっていますので、それ以上ちょっとお支払いするということはできません。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  今は難しいということですね。了解しました。ありがとうございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  ちょっと関連で言えば、ぱっと計算しただけでも、これ基本誰がやってはるかなというのがちょっと思い浮かぶ人もいるんですけれども、職員さんのOBの方が協力したり、いろいろボランティア精神でやっている部分が非常に多いじゃないですか。だけども、ちょっと聞きたいのは、これ計算したら最低賃金にも満たへんのちゃうかなと。結構ハードな事業の中で、多分もうちょっとそういう御苦労に応えられるようなそういう、決まっているからという、その元のところでもしっかりした意見を上げていただいて、拡大できるような方向が求められているというぐあいに思いますので、意見とちょっとそういう取り組みがあったら聞かせていただきたいなと。 ○西垣和美 委員長  松永河川課長。 ◎松永 河川課長  こちら、基本ボランティアでしていただいてもらっていますので、報償金という形でとらせてもらっていますので、その金額をちょっと上げていただくことに関しましては、済みません、ちょっと県のほうと調整というか、また意見させていただきたいと思います。済みません、以上です。 ◆西川仁 委員  よろしく。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  なければ、議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、建設部が所管する部分に対する審査はこれにて終了いたします。  本日は、以上をもちまして、決算審査特別委員会を終了したいと思います。  明11月12日は午前9時半から再開し、施策評価報告書の確認後、引き続き上下水道部が所管する部分に対する審査を行いますので、各委員の皆様及び執行部の皆様よろしくお願いいたします。  本日は、これにて散会いたします。お疲れさまでした。                 閉会 午後4時18分 草津市議会委員会条例第30条の規定により下記に署名する。   令和  年  月  日  草津市議会決算審査特別委員会 委員長...