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令和 元年11月 8日決算審査特別委員会-11月08日-01号

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  1. 草津市議会 2019-11-08
    令和 元年11月 8日決算審査特別委員会-11月08日-01号


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    令和 元年11月 8日決算審査特別委員会-11月08日-01号令和 元年11月 8日決算審査特別委員会              決算審査特別委員会会議録 〇日時     令和元年11月8日(金)  午前9時30分 〇場所     全員協議会室 〇出席委員   委 員 長  西垣 和美     副委員長  中島 美徳         委  員  田中 香治     委  員  服部利比郎         委  員  石本恵津子     委  員  遠藤  覚         委  員  土肥 浩資     委  員  杉江  昇         委  員  西川  仁     委  員  伊吹 達郎         委  員  瀬川 裕海     委  員  中嶋 昭雄         副 議 長  永井 信雄 〇欠席委員   なし 〇傍聴議員   西村 隆行 〇出席説明員  副市長           山本 芳一
            環境経済部長        藤田 雅也         健康福祉部長        川崎 廣明         健康福祉部理事(健康福祉政策担当)                       溝口 智紀         子ども未来部長       田中 祥温         建設部技監         東  隆司         総務部副部長(税務担当)  青木 敏高         環境経済部副部長(総括)  岡田 芳治         健康福祉部副部長(総括)  増田 高志         健康福祉部副部長(プレミアム付商品券事業担当)                       久泉 和久         健康福祉部副部長(生活支援・生涯福祉担当)                       井上 康則         子ども未来部副部長(総括) 河合 裕明         農業委員会事務局長     田中 好紀         環境政策課長        馬場 英樹         資源循環推進課長      中島 正人         くさつエコスタイルプラザ館長                          智         商工観光労政課長      井上 博道         農林水産課長        太田 一郎         生活支援課長        古川 郁子         障害福祉課長        黒川 克彦         健康増進課長        山田 高裕         地域保健課長        松本 保夫         長寿いきがい課長      松永 祐子         介護保険課長        山本 陽一         保険年金課長        冨田 洋幸         子ども・若者政策課長    岩城 弘宜         子ども家庭課長       宮田 勝一         家庭児童相談室長      小寺 恵正         子育て相談センター所長   田中みどり         発達支援センター所長    小林 淳子         幼児施設課長        宮嶋 茂生         家庭児童相談室参事     吉田 万里         発達支援センター参事    森神いづみ         幼児課参事         前田 典子         農業委員会事務局参事    服部 英亜         税務課課長補佐(総括)   大西 奈穂         納税課課長補佐       柴田 健次         くさつエコスタイルプラザ館長補佐                       藤野 剛志         商工観光労政課課長補佐(総括)                       加藤 進一         商工観光労政課課長補佐   河原 健一         農林水産課課長補佐(総括) 柳原 崇志         農林水産課課長補佐     廣田 典久         健康福祉政策課課長補佐   古野恵美子         地域保健課課長補佐     江南 香織         介護保険課課長補佐(総括) 小寺 成知         保険年金課課長補佐     堀江 俊介         子ども・若者政策課課長補佐 門田  忍         子ども家庭課課長補佐    松林 国江         子育て相談センター所長補佐(総括)                       福留 直樹         子育て相談センター所長補佐 薮田 祐子         発達支援センター所長補佐  倉田 朋良         幼児施設課課長補佐     林  良作         生活支援課副参事      廣政 孝幸         地域保健課副参事      松尾 晶子         介護保険課副参事      木村 太朗         環境政策課係長       柴野 明子         資源循環推進課係長     黒澤 慎史         商工観光労政課係長     重政 宇彦         生活支援課係長       國松 優一         障害福祉課係長       木野 巧也         健康増進課係長       清水 葉子         長寿いきがい課係長     岡村 美穂         長寿いきがい課係長     橋本 安純         保険年金課係長       堀江 正幸         保険年金課係長       山岡 道子         子ども家庭課係長      宇野  康         幼児課係長         下川 真季         幼児課専門員        田辺 祐嗣 〇事務局職員  局長   千代 治之    次長   永池 孝志         課長補佐 吉田 克己    主査   堀江加奈子         主査   辻井  豪    参与   寺井 儀政 〇付議案件 1.議第54号 平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算 2.議第55号 平成30年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算 3.議第58号 平成30年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算 4.議第59号 平成30年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算               開会 午前9時30分 ○西垣和美 委員長  それでは皆さんおはようございます。  これより、昨日に引き続きまして、決算審査特別委員会を再開いたします。  まず、昨日審査いたしました施策評価について、施策評価報告書の確認をいたします。タブレット端末に掲載しております報告書案をごらんください。  皆様、御準備よろしいでしょうか。  私が順に読み上げますので、追加とかまた削除、また修正等御意見がありましたらよろしくお願いしたいと思います。  まず、6番目の産学公民との協働によるまちづくりの展開。まず共同研究推進事業の評価コメントを読ませていただきます   「共同研究は、未来研究所がある、という本市ならではの施策展開であり、地域性を生かすための重要な取り組みと評価する。ついては、研究テーマの選定が重要なカギとなるため、課題把握と庁内でのコンセンサスが得られ活かすことを意識するよう、十分な精査検討が必要である。その上で研究成果が市の施策等にどのように活用・反映されたのかを継続的に把握、検証をして、今後の研究の質的向上につなげられたい。」というコメントでいかがでしょうか、皆様は。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  よろしいでしょうか。では次に行かせていただきます。  もし後ほど何かあっと思うことがあれば、もう一回聞きます。  次、アーバンデザインセンター運営事業についてです。   「事業目的や成果等について、市民への認知度はいまだ不十分である。コストが多大であるからこそ、費用対効果を適切に把握するため、利用者数等にこだわった現在の成果指標は見直しを検討されたい。法人化については、設立当初の目標設定に照らして、今後具体的に課題整理を行いながら、具体的なめども含め、適切な方向性を検討されたい。」ということで、いかがでしょうか。
     中嶋委員。 ◆中嶋昭雄 委員  僕もこれでいいと思うんですけどね、やっぱり目的をしっかりとこの進化してもらって成果が出るような、利用者数じゃなくて、それに主眼を置かずにして、中身をもっと、成果のある中身というか目的に沿った中身をしっかりと追求していくというような体制づくりにしてほしいと思いますけれども、そんなことまで入れんでいいか。 ○西垣和美 委員長  この「利用者数にこだわった現在の成果指標の見直しを検討されたい」のところに、今言っていただいた、目的に沿った。 ◆中嶋昭雄 委員  しっかりと目的を追求。 ○西垣和美 委員長  内容の進化というか、そういったものにきちんと目標を定めてほしいという感じ。 ◆中嶋昭雄 委員  成果が上がるような工程をつくってもらって、それを確実に推し進めてもらって。 ○西垣和美 委員長  今おっしゃっていただいた内容について、皆様いかがでしょうか。少しそこにつけ加える、少し具体的に。 ◆中嶋昭雄 委員  表現が大ざっぱで、もっと具体的にこっちから言うたほうがええんちゃうかなと思いますが。 ○西垣和美 委員長  だから「見直しを検討されたい」のところに、もう少し具体的に、目的に沿った。 ◆中嶋昭雄 委員  工程、しっかりとした成果を積み上げていってもらえるような、工程を策定かなと。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  きのうのやりとりの中で言うたら、利用者数にこだわった成果指標っていうのは、見直してもらいたいのはそのとおりなんですけど、じゃあこれ、平行する話なんですけど、利用者数にこだわらんっていうことは、別に場所にこだわらんっていうことにも僕はつながってるし、あそこが何でええかっていう答弁でいったら、やっぱり人が自然とこう集まってくる、人が集まりやすいっていうことを言ってる。それをもってあの場所がいいって言ってるんだけど、内容っていうふうに見直したときには、別にあの場所に900万円も払っている必要があるのかというところに行き着いてほしいっていうのがあるんですよ。  だから中身がよければアーバンデザインセンターびわこ・くさつ(UDCBK)としての機能を、役割を果たすんであれば、別にあそこでなければいけないっていうこともないし、だからここを成果指標の見直しとあわせて、設置場所っていうんですかね、UDCBKの、そこももう一遍ちょっと考え直すというか、ここの表現ちょっと難しいんですけども、本当にあそこでいいのか、あそこでなきゃいけないのかっていうところを見詰め直してもらいたいっていうところですかね。 ○西垣和美 委員長  あの施策評価コメントに、少しその場所、具体的にはですけど、間接的にそういった意味合いが含まれているのがありまして、いわゆる費用対効果っていったことにそれが含まれ、コストが多大であるというのが場所の問題であって、費用対効果を適切にっていうところにその場所の、コストっていったら場所代がかなりありますので、その辺で間接的に表現はしているので、余り具体的に場所の問題っていうのが、表現としてはどうかなっていうのが少しあるんですけれども。 ◆伊吹達郎 委員  施策のところに入れるんやったら、事業のところでちゃんと押さえとかへんかったら、言えないじゃないですか。これは事業のところでしっかりコメント入れとくほうがいいんじゃないですか、そこから拾い上げて、施策のほうに。逆じゃないんですか。 ○西垣和美 委員長  だから場所の問題っていうところに、きのうの論点として。 ◆遠藤覚 委員  場所の問題ではなくて。 ○西垣和美 委員長  っていうのが。 ◆遠藤覚 委員  場所にかかるコストの問題でしょ。 ◆土肥浩資 委員  家賃、あそこが別に家賃安かったら。 ◆遠藤覚 委員  場所が駅前であってはいけないんではなくて、そこに900万円もかかってることが問題っていうことでしょ。 ◆土肥浩資 委員  そうそうそうそう。 ◆遠藤覚 委員  だからそれは費用対効果っていうところになってくるのかっていうことなんだけれども。 ○西垣和美 委員長  いわゆる費用対効果、費用っていうのはほとんど場所代の問題でありますので、そこに含まれていると思うんですけれども。  だから今土肥委員がおっしゃってた、場所が適切か、費用対効果と照らし合わせて場所の見直しも、みたいなところを入れるかどうかですね。そこはいかがでしょうか、皆さん。  田中委員。 ◆田中香治 委員  これ場所を見直すんやったら、もう閉鎖したほうがいいと思うっていう。何でかというと、認識がちゃうかもしれないんですけど、これもともとあそこでいろんな人がかかわることで何か生み出すっていう、概念みたいな世界でやってることやから、そもそもそこがもう費用対効果とか、そのコンセプトが成り立ってないんやし、もうやめたほうがいいと思います、僕は。閉鎖というか。って思いました、私は。 ◆西川仁 委員  変えるんであれば。 ◆田中香治 委員  うん、変えるんやったらもう、やめるっていうほうが。 ○西垣和美 委員長  それはきのうのときに言っていただく意見でございましてですね。 ◆田中香治 委員  だから余りにもショック過ぎるっていうか、もう何にも考えてへんっていうか。 ○西垣和美 委員長  あの施策評価コメントに「プラットフォームとしての機能が果たせるよう」っていうところがありまして、そこにちょっと場所の問題も少しかかわってくることがあるので、まずその機能が果たせているかどうかっていうのが先に来て、それがやっぱりもう次も、次もずっと見てて、果たせないんであればそれこそ田中委員のおっしゃっていたような方向性に、今過渡期というか、途中で費用対効果といったものを委員会としてきちんと指摘をした上で、行政としてどのようにこのコストについて果たせるのかっていうことを見ていくための提言っていったものにしたいかなと思うんですけど、きのうの議論ではそこぐらいの議論やったかなっていうことを思うんですけれども、目指すべきはこれがきちんと果たせなければ、田中委員のおっしゃっているような方向性もあるのかもしれないんですけれども、あくまで新たな議論を今するんじゃなくて、きのうの議論のまとめでございますので、その辺をお考えいただけたらなと思うんですが。  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  多分KPIとか成果指標を求めるんやったら、今みたいな話になってくるんでしょうね。しかしここの場所っていうのは、今、平成30年度は高齢化のことについて研究してたんでしょうかね。 ○西垣和美 委員長  UDCBKですね。 ◆杉江昇 委員  あれ、UDCBKか。ごめん。ちょっと間違えた、すんまへん。 ◆土肥浩資 委員  それで言うたら、きのうの論議の中ではコストっていうのんが、あっこにここに載ってる家賃とかだけじゃなくて、そこに行ってる職員の、実は人件費もあるじゃないですか。で、こっちがコストって言うときに、向こうの受けとめ方は、ああ人も貼りつけてるしなっていうほうに行っちゃうと、別に会場はあそこでええんやと、家賃はこれでええんやというふうに思われても困る。  そやし、それも含めてのコストっていうことで言ったら、つけ加えていただくとすれば、このアーバンデザインセンター運営事業のこの評価コメントのところの、「コストが増大であるからこそ」の頭のところに、「賃料など」っていうのをちょっと、ちょっと具体的に。 ○西垣和美 委員長  わかりました。 ◆土肥浩資 委員  入れたら、何が言いたいかもうちょっと伝わるかなと。それでどうですかねっていうところ。 ○西垣和美 委員長  皆さんどうですか、「賃料等、コストが多大であるからこそ」。 ◆杉江昇 委員  それでいいんちゃいますか。 ◆中嶋昭雄 委員  コストといってひとまとめにしたいねんけどな。 ○西垣和美 委員長  まだ、ほか。 ◆伊吹達郎 委員  それでいいと思います。 ○西垣和美 委員長  それと、中嶋委員がおっしゃった内容の質的なものについても、費用対効果ってそういうことですので、効果を費用と照らし合わせてどう見るかっていう。 ◆中嶋昭雄 委員  ちょっと表現をもっとしっかりと伝えるために、もうちょっと優しいかなと思ってね。最先端行ってもらわな、まちづくりの。それを見本に我々は、ほかの地域にも広げるということやから。 ○西垣和美 委員長  じゃあ、今おっしゃっていただいたコメントを入れさせていただいて、また月曜日に文書共有システムに掲載をいたします。月曜日の朝にまた、朝にというかそれまでに掲載しますので、皆さんまた確認していただいて、朝にもう一度確認させていただきます、月曜日ですね。  で、続いて施策評価コメントですが、「各事業については、市として独自性のある有効な事業であると考えるが、成果物の活かし方等、事業成果が見えづらいことから、成果指標の設定については見直しが必要である。またアーバンデザインセンターについては、産学公民それぞれの立場が新たな発想を生むプラットフォームとしての機能が果たせるよう、費用対効果を含めて改善見直しが必要である」という書き方になっておりますが、ここも少し具体的に書いたほうがいいということですかね。御意見いかがでしょうか。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  一番頭のところの、「市として独自性のある有効な事業であると考える」が、「有効」というところがちょっと若干気にはなるんですけれども。独自性のある事業であるとは考えますけれども。 ◆土肥浩資 委員  それで事業そのものは有効な、うまいこといけば有効なんですよね。 ◆遠藤覚 委員  そうなんだけど。 ◆土肥浩資 委員  そういう意味の、だから、であるが、というのはそういうことや。 ◆中嶋昭雄 委員  目標やから。 ◆土肥浩資 委員  やろうとしていることはええねんけど、実態がちょっとまだねっていう話でしょ、これ。 ○西垣和美 委員長  見えづらいことからっていうことで。 ◆土肥浩資 委員  そうじゃないの、文脈的に。 ◆遠藤覚 委員  そうなんだろうけど。そんなこだわってはいないですけど。だから結局、共同研究等も含めてほかでもやっぱりアンケートとって云々といったら、重複していることをやっておいでになるわけじゃないですか。その辺のところ見たときに、ほんまにこの事業としてここでやらなあかんのかと言うたら、そうでもない部分も出てくると思うんですよ。だから高齢者の問題をここで共同研究で進めましょうっていう分ではなくて、高齢部門でしっかりアンケートとって調査していくっていうことをやられれば、それも重複していくし、もっと深い調整できるかもしれないしっていうことになってくるんで。 ◆中嶋昭雄 委員  これほんでな、今遠藤さん言うてはることで、成果指標の設定については見直しが必要である、ここがものすごく腰が引けた表現やから、この成果目標の設定を着実に年次計画で立てて進めていってほしいというような表現に変えられたらいいのかなと思うんやけど、今の。 ○西垣和美 委員長  片やきのうの御意見の中には、やっぱりここは研究とか、ある意味すぐに何か成果物としてあらわれにくいところだという、いった、そういったものを投げかけて、各自の担当、庁内の中でそれをどう生かせるかっていう、という、また普通の担当の事業とはちょっと違う性質があるといった御意見もあったと思うので、その1年間でこれを成果として、何か成果物としてというのがなかなかあわらしにくい場所で、それだったら遠藤委員がおっしゃるように、担当課がやればいい話で、だから違いがわかりにくいっていうことですよね、そのすみ分けというか。 ◆中嶋昭雄 委員  原課ではできない目標でやっておられるんやから、あくまで可能性かけてやるんやから、それを全部確実に進めていかないと、堂々めぐりで終わってしもて、結局何も生まない。やっぱり目標設定しっかりしていかないと、成果は得られないと思う。未知数でありながらも。 ○西垣和美 委員長  目標設定というところに少し重きを置いて。 ◆中嶋昭雄 委員  成果指標の設定について、この辺をもうちょっとしっかりと表現を加えたほうがええと思う。 ○西垣和美 委員長  そこはちょっとつけ加えさせていただきます。  遠藤委員はいかがですか。納得されましたか。 ◆遠藤覚 委員  全然大丈夫です。何か言わなあかんかな、思ったんで。 ◆杉江昇 委員  委員長、効果という言葉は使わないんですか、波及していく効果。そやからそれは産業界の力が弱いねっていう話がきのうあったと思うんですけど、各主体によるその寄っていく形の姿っていう、それが今の老人のことになったら令和5年になるのか3年になるのか6年になるのかわからないんですけど、このディスカッションが生かされていくような、それがこの場所やと思うんですけどね。だから成果って、成果は出ないでしょう、成果指標っていうのは書けないんでしょう。 ○西垣和美 委員長  だからそのものが生かされるようにっていうことですよね。ここでいろいろ検討とか。 ◆杉江昇 委員  そう、それがやっと成果になってくるのかな、その後々にね。 ○西垣和美 委員長  わかりました。ほかに。 ◆中嶋昭雄 委員  これだけの費用をかけてんねんから、しっかりやってもらわんと、我々が決算審査特別委員会で議論してるのはそこやからね。費用対効果も十分考えていかないと、費用はかかったわ、成果は何も出ない、中途半端に終わった、きれいな言葉だけで終わるような組織では意味がない。そういうこと。 ◆伊吹達郎 委員  産業界を入れんと。リアルの現状を知ってる一番は産業界なんで、幾ら机上論やってもしょうがないんですよ。産業界入れたらそれが直ると思いますよ。 ○西垣和美 委員長  じゃあ、産学の産業界についてのアプローチとか取り組みとか、産業界についての議論はありましたので、それについてはつけ加えさせていただきます。あと、成果とか目標設定、そのあたりはその杉江委員がおっしゃった波及効果とかその辺も含めて、少しここは、もう少し加えさせていただきます。一応評価Bの改善見直しのほうで、抜本的見直しというところの評価ではないので、あくまでBの、今ある中でのよくしていく改善っていう形でのB評価になっておりますので、その辺でまた加えさせていただきます。改めてまたタブレットに掲載させていただきますので、最終的には月曜日に御確認は皆さんでしていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは次に、基礎的コミュニティー活動の支援、⑤のほうに移らせていただきます。  まず行政事務委託事業ですが、「行政事務委託料の算出根拠となる加入世帯数については、正確な把握に努められたい。また行政事務委託については、町内会長等の役割や町内会活動の実態の把握に努め、現在、依頼している業務の負担軽減につながる見直しを検討されたい」ってことです。いかがでしょうか、よろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  わかりました。じゃあ、次行きます。  草津市自治連合会活動補助事業です。「現在の事業内容は、感謝状の贈呈が主になっているが、連合会は、自治会活動の振興につながる事業を行うべきと考える。市内には、既に自治連合会を置かない学区もあり、補助金の趣旨がわかりづらくなっているので、明確化されたい」で、いかがでしょうか。大丈夫でしょうか。  じゃあこれで行かせていただきます。  次にコミュニティハウス整備補助事業です。「本事業は、地域コミュニティの活動の場である集会所等の新設・維持等に大きく貢献していることから、引き続き進められたい。なお、法の改正等により、防火・防災の面で改善等が必要となる事例もあるので、時代のニーズに応じた新たな補助メニューや使い勝手のよい制度となるよう検討されたい」。 ◆遠藤覚 委員  厳密に行くと、言うてはった防炎のカーテン云々っていうのは、法の改正じゃなくてもう以前からそうなってると思うんで、多分指導に来はったときになってるんで、ちょっとここ、法的には正確ではないと思います。 ○西垣和美 委員長  そしたら、「なお法の改正等により」は削除いたしたほうがよろしいでしょうか。 ◆遠藤覚 委員  いや、でもまあ。今後ありうるから。 ○西垣和美 委員長  じゃあこのまま、その意味としてはそういうことで、今後ということも含めてですね。わかりました。  次、コミュニティ振興事業。ほとんどこれ、意見がなかったもんですから、「本事業はコミュニティ活動支援に有効に活用されていることから継続して取り組まれたい」っていうことです。  コミュニティ活動初期備品整備補助事業、「事業としては継続するべきと評価するが、利用実績が少ない現状に鑑み、新しい町内会のニーズに合うような使い勝手のよいメニューとなるよう、工夫を検討されたい」。 ◆土肥浩資 委員  いいと思います。 ○西垣和美 委員長  では次に行きます。  自治会活動保険加入補助事業。「各町内で実際に保険が適用された事例等の把握に努め、他の町内会への情報のフィードバックや共有が必要と考える。また、町内会が積極的に加入できるよう、補助制度のあり方を検討されたい」。  いかがでしょうか。大丈夫ですか。 ◆土肥浩資 委員  こんな内容でしたっけ。 ○西垣和美 委員長  そう、そうですね。 ◆土肥浩資 委員  そうか。その2分の1の補助、それがそういうふうにこういう意味なのか。 ○西垣和美 委員長  あと、何か実際に使ったのがどうなのかっていうのは。活用の仕方ですね。よろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  では裏で、次のページの施策評価コメントに移ります。   「この施策を構成する各事業は、いずれも地域コミュニティの形成や住民主体のまちづくりの推進であり重要であるので、有効な支援として継続して進められたい。そのためにも自治会がどのように運営され、何を課題とされ、何を行政に求められているのか、十分な把握に努められたい。その上で従来の手法や内容にとどまるのでなく、各支援事業については使い勝手のよい時代や市民ニーズに合うような改善・見直しをされ、かつ補助事業の適切な運営にも努められ、基礎的コミュニティの維持・発展を支援されたい」ということですが、いかがでしょうか。  どうでしょうか。ありがとうございます。  それでは⑤の評価については、特に訂正・修正がないということで、先ほどの産学公民との協働やまちづくりの展開の修正といったことで、また皆様に月曜日の朝に確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
    ◆中嶋昭雄 委員  A、B、Cには何か印するの。 ○西垣和美 委員長  ここに。いずれもBということで。  ただ10時からになるんでした。 ○中島美徳 副委員長  10時からやで。 ◎千代 議会事務局長  一応タイムスケジュールはそうなんですけれども、もう委員会としては開いておりますので、いつでも。執行部入るなら。 ○西垣和美 委員長  休憩は要らないですよね。  では執行部にお入りいただきましょうか。                (説明員入室) ○西垣和美 委員長  それではこれより、議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、環境経済部及び農業委員会事務局が所管する部分に対する審査を行います。  評価項目はございませんので、部門全般にわたって審査を行います。質疑等ございましたら、挙手願います。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  成果に関する説明書の74ページになります。工業振興事業費を使っての工場等設置助成金の件なんですけれども、これ当初10件ということに対しての結果10件ということで、計画どおりの補助をされたというふうに見えるんですけれども、この予算に対しての執行率が89.6%っていうのは全体の話で、その中で言うたらこの工場等設置助成金、この9,184万4,000円っていうのは、当初に対してはほぼ100%って思ってたらいいんですかね。ちょっとまずそこから。 ○西垣和美 委員長  答弁を求めます。  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  全体に対しまして、当初予算は1億240万1,000円の予算に対しまして、9,184万4,000円ということで、ほぼ満額に近い状態の執行となってございます。 ◆土肥浩資 委員  ということは、これ当初10件に対して10件ということになってますけど、もう予算もなくなったから、これ10件以上申し込むんやったけど、断ってんの10件ということではない。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  断ってということはなく、通常操業される前に、工場これから建てますということで、指定っていう行為を事前に行いますので、すぐに建つっていうことはないので、ほぼ1年前とか半年以上前にこういう計画ですっていうことを申請いただいて、その後にっていう執行になりますので、その後固定資産が実際かかってからその固定資産の半分を見るという形になるので、少しスパンがあるので、その間に予算措置っていうのは一応可能な仕組みになってございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  わかりました。結構これニーズの高い補助金やと思うので、昨今言われている働き方改革につながる生産性の向上に大きく寄与することやと思うんで、引き続きこの事業をやってもらいたいなと思います。意見です。 ○西垣和美 委員長  わかりました。  ほかにございますでしょうか。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  63ページ、64ページのクリーンセンター管理運営費なんですけれども、その中の売電の量なんですけれども、これ計画どおり行ってるのかどうか、確認したいと思います。 ○西垣和美 委員長  答弁を求めます。  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  こちらの売電につきましては、当初4月、5月と値段が上下している部分がございます。これにつきましては、バイオマス比率が安定しなかったことがございまして、これにつきましては、ごみ質調査というのを追加調査でさせていただいておりまして、その回数を3回とさせていただいたことで一定安定はしてきておりまして、総額で1億6,500万円の収入を得ているところでございます。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  予定どおりということで、これはクリーンセンターのほうで使っているという考え方でよろしかったでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  クリーンセンターのほうで、こちらの表でございます自家消費量というところをクリーンセンター全体で使用しておりまして、全体発電量の約30%をこちらで賄っております。70%について売電をしておるような状況でございます。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  効率のよい運営、予定どおりになってるかなと思ってますんで、はい。継続してその安定した売電ができるようにお願いします。 ◆西川仁 委員  ちょっと関連で、いいですか。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  その単価が月々違うというのは、どういう手を打って安定させて、今は安定しているわけですか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  こちらのバイオマス発電につきましては、バイオマス比率、バイオマスと申しますのが、ごみの中に入っている生ごみとか木材、そういう有機系のものがバイオマスでございまして、それ以外のものが主にプラスチック類等になるんでございますけれども、そちらの有機物のバイオマスについての単価が、国の固定買い取り価格制度がございます。これが1キロワットアワー当たり約18円で買い取りというところになっておりますのと、その他の部分につきましては、関西電力のほうに買い取っていただいておる単価、約5円程度になりまして、そこの単価の比率で計算をしております。で、バイオマス、生ごみが多いと単価、18円という単価が採用できますので、その分で値段が高くなるという部分はございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  熱効率ではなくて、そのいわゆるごみ質で単価が変わると。それで熱効率だけで言えばプラスチック類なんかをどんどん入れたら、熱効率がよくて売電効果が上がると、そういうもんではないということで理解しといたらええんですかね。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  熱効率ということではなく、ごみ質で、ごみの成分によって単価が決まるというところになりますので、そういうところで御理解いただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  なかなかいい感じの制度と理解しといていいのかな。要するにプラスチックごみやらよく燃えるやつをばんばん投入すりゃあ効率が上がって、電力が高く売れるというわけではないというぐあいに理解したらいいの。量と質が問題でしょ。そこの比率だとかそんなんは、どうなんでしょうかね。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  今の御質問で、プラスチックがもし多い場合につきましては、この表の4月なんかはもう売電単価が下がっておるんですけれども、そういうふうに単価が下がってくる状況がございます。ですので、よりバイオマスの比率が、生ごみとかそういったものが多いほうが、単価として、買い取り単価が高くなるということで御理解いただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  ただそういう場合に、その焼却効率、これも考えなあかんわね。そういうなんの計算ていうのは、自動的にできる工場になってるんですか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  焼却効率を上げるために、十分なごみの攪拌をしておりまして、そういったところで一定、ごみをまぜることによって、均一的な焼却ということで運転をしておりますので、そういったところにおきましては、一定。 ◆西川仁 委員  続いて、いいですか。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  その前のページ、62ページでいきましたら、前のページの62ページの、このごみ収集運搬費の区分ごとのトン数が書いてありますね。この区分ごとのトン数は、こう言っちゃなんなんですが、かなり正確に当初計画されて、実績もかなり当初の計画に近い数字、なおかつ全体下がって、当初計画よりも下がっている見込みの分がありますね。これは委託契約やら結ぶ際の基本になったりすると思うんですけれども、こういう出し方というのは、単純に人口だとかそんなんでこういうぐあいに予想されているのか、社会的傾向も加味しているのか。もし社会的傾向を加味してるとすれば、全体のごみ量をどういうぐあいに算定しているのかっちゅうのを、ちょっと聞いときたいんですが。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  こちらの当初の予測につきましては、ごみ種ごとに3年であったり5年であったりの平均を出しながら、その増加傾向等、減少傾向等を踏まえて算出をしております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  大体そういう傾向で、単純に前年度の比較じゃなしに、5年ぐらいの経過を見て出すようにしてると。それでこれ、たしかこういう傾向が委託料やらに反映しましたよね、収集運搬の。そこはどう。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  予算の算定にごみ量の想定を出しまして、それに基づいた委託料の積算というのを行っておりますので、そういった部分も一定、委託料に反映しております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  かなり正確というぐあいに思います。  同時に、続いてなんですけれども、資源化率が、次の64ページの上に出てますよね、19.2%。これは目標にほぼ近づくためのいろいろな施策を講じておられると思うんですが、前年度と比べりゃ若干下がったと。下がったことを問題にするんではなくて、私の質問は、これごみの資源化率ってどういうところから出してるんでしょうかね。例えばこの下の、どこかにあったと思うんですけれども、町内会なんかに補助を出して、資源化の分だとかいろいろやってますよね。この19.何%、多いのか高いのかは他市の比較やらも必要だというぐあいに思うんですけれども、その前にどういう率の出し方をしているのかを聞いときたい。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  こちらのリサイクル率の算定につきましては、プラスチック製容器類とペットボトル類と空き缶類、そういった資源回収できてるものをリサイクルに回している率でありまして、また委員がおっしゃっていただいた、町内会が廃品回収等をしていただいておりますので、そういった量も含めて算出しているものでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  今、ガラス瓶やらは資源リサイクルに入ってないんかな。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  ガラス瓶も含まれますし、また小型家電等も含んでおりまして、あとは粗大ごみ、破砕ごみから出てくる金属類、コード類等も資源化をしておるような状況でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ資源化なんかは、先ほどちらっと触れたんですけれども、この草津のこのごみ行政の中で、他市なんかと比べた場合の率なんか、比べる対象がないのかな。それともこういうような、そういう例があれば、比較例があれば。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  ちょっと現在、資料で他市事例というのは持ってきていない状況でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  なぜ聞いてるかって言えば、非常に大事な行政施策だと思うんですよ。こういう分別だとかそういうなんは、ある意味では非常に市民の協力も必要とする事業なので、どうアピールしていくかという上での本当に大事な視点がこの事業に含まれているなというぐあいに思いますので、そういう、可能な限りの資料集めだとかそういうなんに生かす努力とかいうのは、求めていきたいというぐあいに思います。 ○西垣和美 委員長  資料を。 ◆西川仁 委員  いやいや、資料をなかなか取り寄せられない、比較検討する対象が違うとかいうのがあるとは思うんで、もし。 ○西垣和美 委員長  手元にないのか、それとももともと比較をしていないのか、ちょっとその辺だけいかがでしょうか。  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  今、ちょっと持ち合わせていない状況でして、ごみ処理計画、そういった比較も実際しておりますし、そういうことで委員御指摘の部分につきましては、後で確認したいと思います。 ○西垣和美 委員長  あるのであれば、後ほどまたよろしくお願いします。  西川委員、よろしいですか。 ◆西川仁 委員  続いてなんですが、ちょっと先ほどの土肥委員の発言に関連するんですけれども、工業の固定資産税の2分の1というのは、前の日にも質問してるんですけれども、市内の雇用にどう結びついているかっちゅうのはポイントの一つやというぐあいに思うんですが、この成果なんかについてはどうでしょうか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  市内雇用につきましては、一定雇用要件を条例にも課しておりまして、実際に企業さんが立地された段階で、その後年数を重ねて市内雇用につながっているものと考えております。  参考までに申し上げますと、追加で100人以上、今回のケースでいうと雇用されておりますけど、約半分は市内雇用というふうにつながっておりますので、一定成果があったというふうに考えてございます。 ○西垣和美 委員長  よろしいでしょうか。ほかには。  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  ちょっと先ほどの西川委員の関連するところにはなるんですけれども、64ページですね、ごみ減量化対策推進というところで、こちら今数字がありました資源化率19.2%というところなんですけれども、これ令和3年には24%の達成目標ということになってまして、実は平成30年度22.3%の目標だったということで、これ非常に大事なところだと思うんですけれども、この予算の内訳の中で、補助金に関するところは、これは実際の実績に対する比例でかかってくる分ということなんですけど、残りは大体推進というところにおける費用になってくると思うんですが、これの執行率が81.3%ということで、これが81.3%になったのは、やっぱり実績、そのいわゆる補助金の支給が少なかったのか、それとも推進自体にもう少し何か対策が打ててなかったのかって、これどちらが重きになるんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  答弁を求めます。どなたか。執行率の中身ですね、81.3%という、何が落ちて。  馬場環境政策課長。 ◎馬場 環境政策課長  当初予算が2,179万円ということで、決算額1,687万6,000円ということで、実際執行率は77.5%に減っておるっていう事態でございます。 ◆瀬川裕海 委員  執行率が下がった理由や。 ○西垣和美 委員長  内容ですね。 ◎馬場 環境政策課長  申しわけないです。 ○西垣和美 委員長  馬場環境政策課長。 ◎馬場 環境政策課長  うちの分で、資源回収補助金の分があるんですが、その分については廃棄物をごみとしてではなく資源として位置づけておりますんで、その分についていろいろなペーパーレスとか書籍の電子化等についてどんどん減ってきているということでございまして、ごみ問題を高める意味でも。 ○西垣和美 委員長  推進費で落ちてるのか、実績が伴わなくて落ちたのか、その理由ですよね、執行率が低い。 ○中島美徳 副委員長  資源化率が目標達成してないから、その分で補助金が下げられたのか、それで執行率が下がったのか、いや推進費の執行が悪くて執行率が下がったのか、どっちですかと聞いておられる。その辺ちょっと答弁いただけたら。 ○西垣和美 委員長  馬場環境政策課長。 ◎馬場 環境政策課長  もちろん資源回収補助金に対しては執行率が減っているということで、理由は先ほどちょっと言わせてもうた分で、新聞の購読料の減少とかあと書籍の電子化とか、そういうなんがあります。またスーパーの古紙回収活動等がありまして、町内会の分について資源回収分については減っているということで、執行率に対しては決算額が減っているということでございます。
    ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  ということは、例えばその資源化率の24%目標というのは、全体のごみに対するいわゆる資源化率だと思うんですが、もともとその対象となるごみが減ったという認識でよろしいんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  古紙の量につきましては、新聞のほうは大きな減少をしておるんですけれども、段ボールのほうが一定ふえてきておるような状況もございまして、やはり減ってきている部分、新聞の購読者が減ってきているという要因が大きなものかなとお察ししております。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  量の内訳はわかったんですけど、例えばその24%に持っていくための推進、いわゆるもうこれ本当にその市民の協力と認知というのが必要になっていくんですけれども、そこにかけていただいているその推進費というのは、実際に予算ベースで発生したという認識でよろしいでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  こちらに事業を書かせていただいている、雑紙分別ガイドの作成でありますとか、生ごみ処理容器購入補助金等、そういったものを活用しながら、ごみ減量化ということで進めておりまして、なかなか補助金については伸び悩んでいる部分もございますけれども、やはり地道な活動として一定進めていきたいと考えております。 ○西垣和美 委員長  これについて、環境政策課、資源循環推進課、くさつエコスタイルプラザ、この3つの課が一つになって、執行率が81%ということで、どこが責任を持ってきちんと答えられるか、その執行率に関しましてですね。そういったところを、少し答弁がわかりにくい答弁でしたので、もう少しすっきりとわかるようにまとめていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。この執行率に関して、結局資源化率が低くなってそういう執行ができなかったのか、古紙とかの減っている要素もおっしゃいましたが、ここまとめてもう少しすっきりとお答えいただきたいんですが、いかがでしょうか。総括、副部長でもよろしいですが。  岡田環境経済部副部長。 ◎岡田 環境経済部副部長[総括]  ごみ減量化率が目標よりも下回っている主な要因としましては、スーパー等で段ボールなり空き缶なんかを搬入しますとポイントとして還元されたりとか、そういうような部分があるので、いわゆるごみ集積所にあげるんじゃなくて、スーパー等に入れておられるケースが結構あるので、そういう市民の方がふえてますので、その辺のところで多分ごみの資源化率が下がっているというのを一応推測しとるんですけれども、実際そのスーパーでも、草津市民もあれば栗東市民の方も搬入されたりとか、その辺のところはまだ分析できてないですので、今ごみ処理基本計画というふうに、今年度と来年度、2年間かけて策定していきますので、その中でちょっとある程度、その辺のところは分析していきたいと考えています。 ○西垣和美 委員長  決算において、やはりきちんと分析をして臨んでいただきたいと思いますので、計画の中で分析ももちろん大事なんですが、平成30年度決算ということできちんと答えていただければと思います。先ほどの令和3年の目標のこともありますので、またしっかりと分析をお願いいたします。  ほかにございますでしょうか。  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  ごみ問題ばっかりで済みませんが、62ページの収集費。ごみ袋なんですけれども、以前も私質問して、ちょっと今失念したんですけれども、隣の大津に行きますと、アヤハディオ行ったら1種類のごみ袋しか売ってませんわね。で、草津に来ると、プラとそれとペットと、それと燃えるごみと3種類あるんですけれども、これ1種類やったら問題があるんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  現在焼却ごみ類とプラスチック類とペットボトル類、3種類販売をしておりまして、やはりそれぞれ資源化ということで、プラスチック類等については分別して出していただくということがやはり必要となっておりますので、3種類の分別を徹底していきたいと考えております。 ○西垣和美 委員長  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  と言うたら、前述しました大津市では徹底できてないっていう報告はあるんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  大津市のごみは徹底できてないというところではないかとは思いますけれども、ただ本市においては分別しやすいようにごみを分けながら、ごみ袋を分けながら分別回収をしておりますので、そういったところで、ちょっと申しわけないですが、本市の方法ということで一定御理解をいただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  特に生ごみに対しましてはカルシウムが入ってて、燃焼促進をするような工夫がしてあるということですわね。そうしなかったらやっぱり燃焼率は悪くなるんでしょうけれども、普通のいわゆるビニールだけでしたら。でもそれでは問題があるんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  委員おっしゃっていただいている燃焼効率でございますけれども、ダイオキシンの発生を抑えるためには850度ほどの高温で焼却する必要がございますので、そういったことを勘案しますと、やはり高カロリーで燃えるようなごみも必要かというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  3種類の袋をつくって7,100万円云々ほどかかってるんですけど、理屈としたら1種類のものをつくっていると、グロスで安くなっていくんじゃないかなと。そういう思いで今、質問してたんですけれども、スクラップも考えるとそういうこともやっぱり視野に入れとかないかんのじゃないかなと思うんですけど、いかがお考えでしょう。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  先ほども副部長から御答弁いただいたとおり、現在2年をかけてごみ処理基本計画の策定をしてまいりますので、その中で検討していきたいと考えております。 ○西垣和美 委員長  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  それはもう計画に策定というか、考察していくということですので、ぜひともスクラップのほうも御考慮いただいて推進願いますように、お願いします。  以上です。 ○西垣和美 委員長  他にございませんか。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  主要な施策説明書74ページの、公的インキュベーション施設退去企業立地促進補助金で、これ退去されて草津市内で起業されましたよということでお出しされるんですけれども、この後継続して事業がそのまま継続して営んでいただいておられるのか、残念ながら場所を移られたとかなんとかっていうこともあるかと思うんですけれども、そのあたりをどういうふうに分析しておられるのか、評価されておられるのか確認させていただけますか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  公的インキュベーションを退去されての御入居ということで、補助金の決定のやりとり等が継続してございますので、そのときに今の事業状況なんかも確認することができますので、その間については一定、まだ継続して事業されてるとかいうのは把握できておりますので、その形で把握しておりますし、また一定期間置いて適宜確認に努めていくようにしたいと思ってございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  そうするとこれ、平成29年4月に改正されてお出しになっているのかなという部分と、補助金そのものはもうちょっと不利かと思うんですけれども、残念ながら草津で選んで開業していただいてこの補助金使ってっていうことをされて、その後、今把握の仕方を確認させていただいたんですけれども、そのまま事業、出させていただいた企業様は、今も全て活動されているっていうことでいいんですか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  最近のこの3年間助成できるんですけど、その間については確認はとれておるんですけれども、改正前の少し古い企業さんとかですとちょっと確認がとれてない企業もありますけど、直近では今のところ事業を継続されているというふうに聞いてございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  了解いたしました。その件はそれで結構ですが、続けていいですか。 ○西垣和美 委員長  どうぞ。 ◆遠藤覚 委員  同じく76ページのヘルスツーリズムのモニター実施をされてということなんですけれども、モニターとしてツーリズムされて、108人の参加がございましたということで、本年度予算においても重点施策にこれ、上がってたかと思うんですが、正直私、余り評価はしていない事業の一つであるんですけれども、実態としてこのモニターで御参加された方が、引き続きの本格的に稼働したこのツアーに参加なさった方がどれだけおいでになったのか。また違った形で草津市に観光という形でお越しになったかということの追いかけをされてるならば、その実態等教えていただけますか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  このヘルスツーリズムに関しましては、昨年度が一応本格的な稼働という形で、ツアー8本を実施して108人の方にお越しいただいたんで、ことしまた新たに始めていく分と合わせて、また再び来ていただけたかという形で評価していけたらと思っておりますが、その8本ツアー実施した中での期待度とまた満足度という形では、出発前と終わった後で満足度をアンケートの中でとった中では、全て皆さんが出発前よりはよかったよという形で評価してくださってましたし、我々も現場で見てたら、思ったよりお金も実際、何千円か、5,000円近く払って参加いただくんですけれども、思ったよりよかったよという形で評価して、そのお店さんの連絡先を聞かれて、またおすし屋さんでしたらおすし屋さんのほうまた行きたいとか、そういう形でアクセスもされておられましたので、非常に規模は小さいですけど、掘り起こしの事業としては非常に魅力的な事業であるかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  もう一点、当然ツアー代っていうものはお支払いになるかと思うので、それはそれでいいかと思うんですけれども、じゃあその方が例えば何かお土産買って帰られたとか、次、そのにぎわいの創出だとか次の経済的なところに派生しているっていうことというものは、実態としてあるんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  少し場所も、例えば区間2の奥であったりですとか、集合場所がそこでしてたりとかしましたもので、そこで解散してたりしますので、その後どうしてたのかっていうのはちょっと追いかねてるとこもあるんですけど、先ほども申し上げましたみたいに、その後につながる行動をとってらっしゃる方、続けて2回、3回って参加いただいた方も中にはいらっしゃいましたので、一定この事業を好きになっていただいて、継続してまた参加したいよっていう方がいらっしゃるということで、にぎわいの一つにはつながっていったかなと思います。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんか。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  同じく76ページの、まず宿場まつり開催費の補助金1,500万円ということなんですけれども、これ僕の記憶では五年、六年前ぐらいこれまだ補助金がたしかこれ1,000万円ぐらい、1,000万円やったんかな。で、これはこの数年の間に1.5倍にどんどんはね上がってきてるんですけど、そんなことないですか。まず僕の記憶の話、間違ってたらごめんなさいやけど、何か上がってきているように記憶してるんですよ。それだけこの宿場まつり、僕も委員として携わってて、盛り上がってきてるっていうのはわかる、来場者数もふえて、伸びてきたのはわかるんですけれども、一部、京都の貸し衣装屋をもうからせてるだけちゃうんかっていうような方もいらっしゃったりとか、そんなこともあったりとかして、さっきの遠藤委員のところにかかわる部分あるんですけど、要は宿場まつり、あれにぎわうから、にぎやかに人もようさん来ていいんですけど、じゃあ地元の商店街の人が喜んでるかといったら、みんながみんなそうじゃないんですよね。人が多くなるだけで、金落とさんとごみ落とすみたいな話をやっぱりよく聞くんで、それは宿場まつりの実行委員会で、どうそこを、商店街も一緒に盛り上げていくかっていう話なんであるんですが、そういう意味ではその観光事業としても、あるいは中心市街地の活性化という観点でも、ちょっと当初の、四、五年前から比べてこの補助金が上がってきてるってことに対しては、費用対効果としては正味あそこの現場の中心市街地の商店街の方の感想とは、ちょっとギャップが出てるんじゃないかって思うんですけれども、この1,500万円ということについての手応えというか、そういったところを聞かせてもらいたいなと思うんですけれども。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  宿場まつりの1,500万円につきましては、御指摘のとおり上がってはおるんですけど、去年の宿場まつりは50回の記念大会ということで、前夜祭も含めて2日間させていただいたので、その分増額しておりますけれども、ことし、既に終わってますけど、それはまた一昨年の、もう一回前と同じ額に戻っておりますので、大体1,300万円、そのあたりで今は推移しておりますっていうのが一つと、宿場まつりに関しての皆さんの認識というところですけれど、商店の方にとっては確かに人がふえてるけれどもって、委員おっしゃったような御指摘も我々も耳にはしておるんですけど、一方でやっぱりこの時期にこの宿場まつりがあるっていうことをすごく誇りに思ってらっしゃったり、アイデンティティーに思ってらっしゃる方もやっぱりいらっしゃいますし、これをみんな市民の方と一緒につくるんだ、みたいなことにこだわりを持っていらっしゃる方っていうのもたくさんいらっしゃいますんで、そういう部分と合わせたら、宿場まつりについては一定、皆さんの誇りとするところでもありますので、後は御指摘のように、いかに経済効果なんかも呼べるような、商店の活性化にもつながるような仕組みになるっていうことを、実行委員の皆さんと協議して、宿場まつりは実施できたらなというふうに考えてございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  済みません、これ50回記念、完全に忘れてました。そうですね。  何しろ1,300万円、例年あったけど、ちょっと上がってきているというのはありますよね。その分喜んでくれてる人もふえて経済効果もあればいいんですけど、そこをしっかりこの1,300万円やったら1,300万円。税金投入しているだけの効果があるのかっていうのはきっちりと、みんな喜んでるしええかっていうそのほんわかした話じゃなくて、しっかり投入しているだけの効果が、地元ら辺含めてあるのかどうかっていうこともきっちり検証した上で補助金額を設定してもらいたいと思いますんで、よろしくお願いします。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  その今の、76ページやったっけ。そのページのビワイチ観光推進事業費。これ1,000万円で、国から500万円と市で500万円の、この中の、イベント者も書いてます。イベントにはこれ350万円の予算組んでたんですけど、実際どのぐらい使ってはるんですか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  イベントとしましては、3月21日にサイクルフェスタと、東京のほうの「ここ滋賀」でPRイベントをしておりましたので、その分の経費が入った形での計上となってございます。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  合わせて350万円ですか。で、よろしいんですか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  そのとおりでございます。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  あと、PR動画とか予算入ってたんですけど、これはどちらのほうでつくってはる。PR動画。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  PR動画も入った形で、最終的に1,000万円という形になってございます。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  どういう使い方されてるんですか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  PR動画につきましては、ウエブ上で閲覧できますので、イベントの、東京の「ここ滋賀」でもPRさせていただきましたし、サイクルフェスタのときもPRさせていただきましたし、イベントのたんびにこういう形で観光PRするような動画をつくって、観光地であることのPRに努めさせていただいたところでございます。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  つくるのに全然見たこともないし、なかなかこのPRいうて、そのPR自体が全然されてない事業で、国の予算やしいいっていう考え方じゃなしに、これ今、きょうでも国で力入れてやっていくっていうところも、結局本当に国、県挙げてやっているところで、どれだけ市がかかわっていくかっていうところが大事なところだと思うんです。その中でこれ、この考え方として、もう市の予算をどれだけ使っていくか。他人任せじゃなしに、本当にこの草津がビワイチに対してどうかかわっていくかというところが大切だと思うんですけど、草津割と中心地から遠いじゃないですか。守山に比べ、比較したらあかんのですけど、なかなか手薄なところあるんですけど、これだけお金使ってどのぐらい効果があるのか、その辺の考え方教えてもらえますか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  ビワイチにつきましては、おっしゃっていただいているように、基本、ビワイチは琵琶湖を一周するものなので、湖岸のサイクルがメーンにはなるんですけれども、それでは中の、市域の中の活性化につながりませんので、ビワイチ・プラスとして、いかに町中のほうにまで延伸してサイクリストの方に来ていただくかっていうあたりが一つの考え方、ポイントになってきますので、ホームページ使って紹介したりパンフレット等で告知しながらも、イベントも一つですけど、中にいかに人に来ていただいて回遊していただいて、また琵琶湖一周のほうに戻っていただくっていう取り組みが非常に重要になってくる部分もありますので、ビワイチ・プラスとビワイチと両面で、またあるいは広域的な取り組みも視野に入れながら検討していって、何とか活性化につなげていきたいなというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  これから結構重要な事業になってくるかなって思いますので、しっかりこの草津川跡地も利用しながらお願いしたいなと思います。よろしくお願いします。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  今の、ちょっとというかまるっきり関連で、ちゃう話やったらとめてくださいね。今そのビワイチの話なんですけれども、確かに中心地から離れてるし、でもそれを回遊性を持ってもらうためにっていうことで言うたら、ルートとしては草津川跡地をこう入ってきてもらってっていうのが一つの案としてあると思うし、だからこそ区間2であれ5であれ、自転車道っていうのを別途設けてっていうふうに思ってるんです。だと思うんですよ。そしたら、区間3、4が今、手つかずの状態じゃないですか。そのサイクリストがビワイチついでに、中心市街地もちょっと寄ってみようっていうことをしたときに、僕も自転車であそこ何回か通ったことあるんですけど、まずもって自転車の走る道としては、あそこがたがたやし、区間3、4、っていったらもう草も木もぼうぼうで、決して見ばえがええ状態とは言えへん。そういった空間を走ってもらう、他府県の人も含めて走ってもらうには、ちょっと見ばえも含めて草津市としては誇れる状況ではないので、市として県にそういったことも市として狙いがあんねやったら、区間3、4のああいう状況、見ばえも含めて、道路も含めてそういう狙いもあるし、きっちり改善してねっていうことは要望してもらいたい、そういう観点でも。ビワイチ推進っていう観点でもそこを国県に要望してもらいたいと思うんですけど、どうでしょうかね。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  実際の整備そのものについては建設部なりが進めていくことにはなろうかと思うんですけど、我々としてもビワイチなりビワイチ・プラスの観点からそれを促進していくような働きかけについては、進めていけたらなというふうに思ってございます。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんか。  西川委員。 ◆西川仁 委員  先ほどの宿場まつりに関連してなんですけども、この補助はこういうものに補助するという、その負担をしていくという、そういう基準があるんでしょうね。それでその基準があれば、どういう基準で年ごとに変化しませんよとか、そういう材料の上でちょっと聞いときたいんですが。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  おっしゃっていただいているように、宿場まつりにつきましても、ほかのイベントも同じなんですけれども、一定、要は補助対象経費となり得る経費っていうのを決めてございまして、例えば警備員さんを雇うときの警備費でありますとか、ステージ組むときのステージの組み立て費であるとか、そういったものに充てるよっていうことで決めた中での運用になってきますので、あとはイベント事業を実施する上でこういった事業をするのにかかってくるっていう経費が上がったり下がったりする中で予算っていうのを組んで、実際に執行していくという形になってございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  では続いてなんですけども、またごみ問題に返りますが、62ページの不法ごみなんですけども、これを見ていますと、投棄箇所は前年度よりも不法投棄多発箇所が1カ所ふえて19カ所になってるんですけども、不法投棄ごみ、量は減ってますよね。これはうれしい状況なんか、いやいや、十分回れなかったという状況なのか、そこの点はいかがでしょうかね。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  先ほどの不法投棄ごみの搬入量につきましては、平成25年度から平成29年度までの5カ年については徐々に減少傾向にございまして、約25トン前後で推移しておりました。平成30年度で前年度の約24トンから16トン、マイナスの8トンほど減少しておる状況でして、この大きな要因として考えておりますのは、市直営の毎週2回の重点パトロールに加え、不法投棄、粗大ごみの回収委託の中で、監視パトロールと散在性のごみの回収もしておりますので、そういったところと不法投棄ごみの早期回収、地域美化に取り組んだことや、ごみ問題を考える草津市民会議の啓発等していただいた、そういった成果だと考えております。  もう一点、不法投棄多発箇所が1カ所ふえているという部分でございますが、このふえている部分につきましては、山林のそのほうが1カ所ふえておりまして、こちらについては不法投棄多発箇所として位置づけておりまして、おおむね3年に3回以上、明らかに不法投棄された場所について、そこを基準に毎年変動をしておりまして、パトロールとごみの早期回収に努めておるところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  3回ぐらい不法投棄のでかいもんがあったら、要するに箇所数に入れているということなんですか。それであればどういう特徴があるのか。成果として減ってるんだから、それはそれでうれしい状況、いい状況やわね。もうちょっと自信持ってPRしていただいたらいかがでしょう。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  不法投棄ごみ量としては減ってきておりますけれども、現状、不法投棄の箇所数ではやはり山間部に、誰も人目につかないところに放置される、不法投棄されるという現状がございますので、そういったところで1カ所ふえているという現状でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。
    ◆西川仁 委員  続いてそのちょっと下の段で、広域の組合への運営負担金がありますね。この傾向は、このし尿やら浄化槽に関することなんですが、下水道の普及率なんかと比例してくるかもわからんのですけれども、この負担状況っちゅうのは傾向として減る、ふえる、あるいは具体的な件数があれば示していただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  湖南広域行政組合運営負担金でございますけれども、こちらのほうにつきましては、し尿や浄化槽汚泥の処理に関する負担金でございまして、やはりし尿のくみ取り等件数が減っておりますので、今後減少の方向性では考えております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  浄化槽も減ってますよね。公共への投入がふえてきてるんじゃないんですか。この傾向というのは、傾向として数字的に示されます。そういう資料があれば示していただきたいですし、特別出さな、出てこうへんというんやったらいいんですけど。どういうぐあいに減っていってるのか、市内が。どういうぐあいにその普及、下水やら普及していく上での一つの指標として見たいんで、あれば示していただきたいし、特別に事務でつくらなあかんのやったら、まあいいんですけど。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  し尿のくみ取りにつきましては、平成2年度の量といたしましては、2万7,000キロリッターほど、ここがピークといたしまして、平成30年度につきましては1,500キロリッター程度となっておりますので、かなりの減少率というところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員、よろしいですか。  それの減少率とともにお金も減ってるんでしょうか、負担金として。  もし答え、中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  やはりその投入量、人口等も算定の根拠になっておりますので、そういった部分では負担金の減少というのはございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  64ページのクリーンセンター管理運営費を今、見てます。その中で教えてほしいんですけども、クリーンセンターで出てくる灰の処分というのは、この焼却灰等運搬業務と一般廃棄物埋め立て処分業務というところでよろしかったんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  こちらの主な施策の中で申し上げますと、焼却灰等運搬業務と一般廃棄物埋め立て処分業務、こちらが該当しております。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  処分費としてはこの数字を合わせた6,400万円ぐらいが年間かかってる、年間かかっているという認識でいいんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  そのとおりでございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  このお金っていうのは、先方さんから一式で来るのか、要するに、これって年何回ぐらい運搬してるんですか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  運搬につきましては、車両延べ台数として611台でございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  ということは、1日2回ぐらい行っているということでよろしかったんでしょうか。  ちなみにこれどこまで持っていってるんですか、この灰っていうのは。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  大阪湾フェニックス計画というのがございまして、大阪湾の神戸沖だったり尼崎のほうに搬出しているような状況でございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  この灰っていうのは物すごく設備投資で処分された灰やと思うんですけど、そういう余計なもの、基本的には入ってないという認識でよろしかったんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  焼却灰でございますので、一定分別なんかで金属が入っていたりすると、そのまま出てきたりっていうものはございますけれども、フェニックス計画の基準に基づいたものとして搬出をしております。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  これ、埋め立てしてしもうてるんですけど、そもそも論こういう灰っていうのはリサイクルをするとか、例えばせっかく立命館大学あるんやからそれを共同研究して、もっと埋め立てるんじゃなくて有効活用するという考えはできないんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  焼却灰のリサイクルにつきましては、路盤材に活用するっていうことがあるんですけれども、業者に見積もりを取りましたところ、1トン当たり処分料が4万7,500円と、費用がやはり、現在ですと埋め立てと運搬料合わせて6,400万円で、1トン当たりの処分料としては1万5,000円程度ですので、約3倍ほど経費がかかるというような状況もございますので、一定、現在の委託の方向で対応しているところでございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  済みません、それ何となくわかったんですけど、その業者っていうのは、ちなみにどういう業者さんに見積もりとられてるんですか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  三重中央開発、三重県にございます。そういったところに見積もりをとっておる状況でございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  それ産廃屋さんやと思うんですけども、例えばセメント会社っていうのがこの世の中にはあって、そこやったら赤穂とか岐阜とかでは、そういうセメントの原材料にそういう廃棄物を使用してっていうことでリサイクルということで使っているということも書いてあるんですけど、そういうところに有価物っていうんですかね、そういう形で再利用してもらうということまで検討したことはあるんでしょうか、その産廃屋さん以外で。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  委員御指摘のとおり、セメント関係の業者にも確認をしておりますが、そういったところでは乾いた灰が必要やと。今のクリーンセンターではちょっと最終、水のほうで冷やして湿ったような状況になりますので、なかなかそこのセメント会社でのリサイクルというのが難しい状況でございます。そういったことも勘案して、今の方向ということで進めているところでございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  それやったら乾かすというわけにはいかんのか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  乾かす設備等も必要になりますし、ジェットパックと申しまして、そういう専用の運ぶトラックのようなものも必要となってくるということで、それ以上に経費がかかるような状況だと考えております。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  お金がかかるということなんですけど、そういう意味でせっかく大学等が、そういうところがありますんで、有効、共同研究していただいて、ちょっとでも安くなるように努力していただければありがたいです。ありがとうございます。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  68ページになりますけれども、ブロックで言うと2つ目のブロックのところで、下の2点です。就労支援相談員配置費のところなんですけれども、平成29年156件、そしてそれが100件ふえて250件になっている、これだけの相談件数を受けて頑張ってらっしゃるということなんですけれども、実際にこのうち就労に結びついた人数、こういったところを効果として教えていただければと思います。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  就労相談員が受けた中の実際に就労に結びついた実人数ですけど、12名いらっしゃる状況でございます。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  相談件数100件ふえている、そしてその人数に関してはやはり同じようにふえているというふうに思ってよろしいでしょうか。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  人数に関しましては、それほどふえている状況ではございません。なかなか相談しても就労に結びつくケースというのは難しくて、仮に就職されてもちょっとすぐ1週間後にやめられたとかもやっぱりございますので、なかなかこの数どおりに、このケースは進まない、地道な活動を必要とする、そういった業務になるものと考えています。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  またそういう相談員の方のレベルも上げていただいて、周りの世間の状態もあると思いますけれども、頑張って結びつけていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○西垣和美 委員長  続いて、あればどうぞ。  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  もう一点は、その下にあります就労支援対策費のほうなんですけれども、こちらに事例で記載してくださっているのがコミュニティービジネス育成費のほうなんですが、それとの差が200万円ぐらいございますので、その残りの200万円の内容をお聞かせいただければと思います。 ○西垣和美 委員長  井上商工観光労政課長。 ◎井上 商工観光労政課長  残り272万8,000円の部分からの75万円引いた差額相当分になりますけれども、就労支援施設っていうのが木川のほうにはございまして、そこの管理費が約180万円ほどありますので、その分が入ってございます。就労支援対策費全体の270万円の中にその200万円弱が入って、あわせてコミュニティービジネスの育成費の75万円と足して270万円になるという、そういった格好になってございます。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  そういう施設が。知りませんでした、また勉強させてもらいます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  同じく64ページのところの3010運動でお伺いさせていただきます。  3010、これ我々特に耳にさせていただく機会多いんですけれども、当然食品ロス、家庭からも出てる分が非常に大きいっていうことを承知してるんですけれども、3010、チラシで家庭での運動ということは記載されているんですけれども、そのあたり、実態として市民にどれだけ周知がなされてて、その結果どういうふうに食品ロスにつながったのかっていうことを1点、確認、まずさせてください。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  こちらの3010運動プラスにつきましては、歓送迎会、年末の宴会等で取り組んでもらえるよう、チラシ、ポスター等作成し、事業所、飲食店を回っております。訪問事業者数は72店舗等を回っておりまして、一定、3010運動プラスの認識、知名度というところでは一定上がってきたというような状況でございます。 ○西垣和美 委員長  家庭の部分。  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  家庭の部分につきましては、ごみ問題を考える草津市民会議と連携しながら、イベント等の周知をしているような状況でございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  ではそれが家庭での食品ロス削減につながったという実感であったりとか、数値的にはなかなか出てこないと思うんですけれども、その部分の評価を確認させてください。 ○西垣和美 委員長  くさつエコスタイルプラザ館長。 ◎ くさつエコスタイルプラザ館長  この3010運動の部分につきましては、今ごみ減量推進課のほうからもありました、ごみ問題を考える市民会議活動の部分で市民、行政、諸団体と協力して進めさせていただいております。  同じくエコスタイルプラザができまして、そのごみの処理過程の見学に合わせてワークショップというのを開催させていただいている中で、いろんなメニューがあるんですけれども、その中で食品ロスという部分をテーマでお願いしたいという部分がふえてきているということで、非常に市民のほうで関心はいただいているというところでございますので、いろんなイベント等を通じて食品ロスの啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  大丈夫です。  もう一点、これ総合計画のリーディングプロジェクト、健幸都市づくりの一つに入ってるかと思うんですけれども、この健幸都市づくりに対してこの3010運動がどのように寄与できたのかっていう、ちょっと評価、いただけますか。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  通常の3010に加え、プラスとして、よくかんで食べるとかそういったところのポイントを加えて周知しておりまして、3010の認知とあわせて、健幸都市というイメージではありますけれども、認知度が上げられたのかなと考えております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  その、よくかんで食べていただくっていうこと1点で、健幸都市づくりに寄与できたということ、ぐらいの評価でいいんですかね。 ○西垣和美 委員長  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  例えば宴会の席で3010運動を実践していただくという状況であれば、空腹の状態で多量の飲酒がなくなり、参加した会の料理を最後まで楽しんでいただけるとか、選んだお店の料理を残さずに食べてもらえて、参加者の満足度が上がるのを、今健康という部分では野菜から先に食べることで、健康づくりの一つとなるという観点で、そういったところも寄与しているかなと考えております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  結構です。 ○西垣和美 委員長  これは健康福祉部との関連性であると思いますので、その辺はまた、もし健康福祉部のほうで。あとフードロス、家庭についてはまた健康福祉部のほうでやっていらっしゃるかもしれないので、あわせてまた確認が。なかなか答えられてないみたいですので。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  私、お聞きしたのは、環境経済部としてこの予算をとっておられるわけですから、どのような形で健幸都市に寄与できたのかという形でお聞きしているので、目線はあくまでも環境経済部に対してお聞きしてるので、健幸都市での部分としてはお聞きするつもりは今のところございません。 ○西垣和美 委員長  この点に関して何か補足があれば、先ほどのよくかんで食べるという以外に何か環境経済部で意識して、健幸都市について寄与されているような認識があれば。なければないで結構ですが。ないですね。ないのか、あるのか、それだけでも。今御答弁されただけであればいいです。  中島資源循環推進課長。 ◎中島 資源循環推進課長  今説明させていただいたとおりでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  ごめんなさいね、次。
     66ページのハス再生で、継続事業で上がってる分なんですけども、この実証はどのぐらい進んでいて、どういう途中段階になっているのか、これちょっと確認の意味で質問します。 ○西垣和美 委員長  馬場環境政策課長。 ◎馬場 環境政策課長  赤野井湾のハス群落再生の実証実験の結果でございますが、赤野井実証実験におきましては、残存群落の地下茎の移植実験と、赤野井湾内の生育環境調査を実施いたしました。それで移植実験につきましては、平成29年度に実施した赤野井湾におけるハス群落再生の可能性に関する基礎調査の結果から選定いたしました、赤野井湾の3地点及び底質を改良した客土移植実験調査の地点に、試験的に移植を行いましたんですが、全ての地点において繁茂するには至りませんでした。しかしながら、赤野井湾ではなくみずの森園内にて実施した鉢植えにおいては、底質を改良した客土と同じ土でハスは開花しております。  それと生育の環境調査でございますが、平成29年度の調査と比較して、ハスの消失原因であった項目に変化がございました。メタンガス濃度が大幅に減少して、砂質においてはハスが好む粘土割合が増加するなど、土壌環境に改善が見られております。しかしながら専門家の見解では、もとの生育環境に復元するには長い年月を要するという意見が出ております。  結果として、土壌環境につきましては改善傾向ではあるものの、その復元には長い年月を要する、また自然的及び人為的再生のいずれの方法をもっても、早期のハス群落の再生は困難であるということで、判明しております。  以上です。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  今の実証でいけば、その植物園内でやった湾内の土壌を使って改良したやつはうまくいったと。その改良する人為的な改良は、その自然のところへ働きかけるまでにはとてもじゃないけどできない、あるいはその財政的にできない、技術的にできない、どちらなんでしょうね。 ○西垣和美 委員長  馬場環境政策課長。 ◎馬場 環境政策課長  委員おっしゃいますように、コスト的にも大変多大な費用がかかります、戻すようにすれば。それとあと人為的にも、その赤野井湾のほうにそれを土壌改良すると思いますと、ダイバーとかいろんな人も入れますし、それではかなり、赤野井湾についてはいろいろなちょっと波等もありますんで、そこに土壌を入れるようにしたかても、すぐ流れていったり、そういうふうな技術的な部分もかなり難しいと聞いております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、その3地点の実証した地点というのは、かなりその調査によって可能性があるところを選んだという意味で捉えていいんでしょうかね。 ○西垣和美 委員長  答弁を求めます。  馬場環境政策課長。 ◎馬場 環境政策課長  可能性があるところを調査したという結果は、そのとおりでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  じゃあ、その土壌改良して成功したところと、その自然環境の3地点の土壌のその差って何なんですか。その湾内の土をとってきて、改良してその園内でやったんでしょ。そうでないと余り意味がないという感じを、素人ながらに思うんですけども、そうじゃないんですか。そしたら差が出てくるはずなんで。 ○西垣和美 委員長  答弁はいかがでしょうか。  馬場環境政策課長。 ◎馬場 環境政策課長  今赤野井湾の3地点、3地点の底質を改良した客土移植実験調査を、1点、1地点に試験的に移植したということでございますんで、それは全ての地点においては繁茂するには至らなかったということですね。 ○中島美徳 副委員長  これ、小林教授の見解出てましたやんか。 ○西垣和美 委員長  馬場環境政策課長。 ◎馬場 環境政策課長  1カ所につきましては田んぼの土を移植しているということでございます。で、再生できたのにつきましては田んぼの土の分でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  園内でやったやつはちゃんと生育しましたよと。で、園内の3地点はうまくいかなかったっちゅうのは、答弁やなかったんですか。僕の勘違いですかね。僕の勘違い。おうてるんでしょ。おうてたらその園内のやつが成功したとすれば、その湾内の土をとってきて改良してやったというぐあいに理解したんですよ。その改良したという、やって改良したというぐあいに理解したら、どれだけ改良せえへんかったらいかんのかという対比ができるので質問させてもらってる。 ○西垣和美 委員長  馬場環境政策課長。 ◎馬場 環境政策課長   済みません、ちょっと言い方が悪かったかなと思います。 ○西垣和美 委員長  岡田環境経済部副部長。総括して言って。 ◎岡田 環境経済部副部長[総括]  説明ちょっと誤りがありまして、園内でしたのは田んぼの土で再生させたと。それについては花がついたけれども、自然環境でした場合にはだめだったと、生育しなかったということで、ちょっと説明が誤りいうか、うまくできてなかったと思います。申しわけないです。 ○西垣和美 委員長  そういうことで御理解いただきましょうか。 ○中島美徳 副委員長  これ、ほんでもう以前に資料も出てたんでね。 ◆西川仁 委員  その資料持ってきて、説明してください。別の機会で結構です。 ○西垣和美 委員長  よろしいですか。ほかにはいらっしゃるでしょうか。  ほかに質疑なければ、議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、環境経済部等が所管する部分に対する審査はこれにて終了いたします。  それではここで暫時休憩いたします。再開後は、一般会計決算のうち、健康福祉部が所管する部分から審査いたしますので、説明の準備方よろしくお願いいたします。  なお、再開は11時25分で、タブレットの時間で25分でお願いします。               午前11時18分 休憩               午前11時25分 再開 ○西垣和美 委員長  それでは、説明員の方準備はよろしいでしょうか。  では再開いたします。  それではこれより、議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部が所管する部分に対する審査を行います。評価項目はございませんので、部門全般にわたって審査を行います。質疑等ございましたら挙手願います。  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  136ページ。 ○西垣和美 委員長  特別会計ですね。 ◆石本恵津子 委員  次ですね。 ○西垣和美 委員長  そうですね。 ◆石本恵津子 委員  ごめんなさい。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  保護の関係なんですけども。 ○西垣和美 委員長  何ページですか。 ◆西川仁 委員  52ページ。生活保護に関してなんですけども、この相談件数、申請件数、却下件数などの具体的な数値が出せるかどうか。 ○西垣和美 委員長  答弁を求めます。  古川生活支援課長。 ◎古川 生活支援課長  平成30年度の生活保護の相談件数につきましては、人数で延べ345人となっております。開始がそのうち112件で、申請者数、済みません、ちょっと忘れてしまったんですけど、相談者数と開始の件数はそうなっております。  あと、ごめんなさい、何でしたでしょうか。                (「却下やろ」の声あり) ◎古川 生活支援課長  却下についてはちょっと今、数字を持っておらないので。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  受け付け件数、却下件数、この途中でやめさせた件数、何ちゅうんだったかな、ちょっと言葉が出てこん。 ○西垣和美 委員長  停止。 ◆西川仁 委員  停止、いや、だからそういう一連の分がわかれば。 ○西垣和美 委員長  古川生活支援課長。 ◎古川 生活支援課長  済みません、申しわけございません。  ちょっと先ほどと重なるのですけれども、受け付け件数のほうは、相談者数ということでは先ほど申し上げました延べ345人となっております。  開始をさせていただいたのが112件、それから却下というか、生活保護を受けておられて廃止になられた数というのは、平成30年度で99件となっております。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  32ページ、主要な施策の説明書32ページの一番下のところの、重度障害者大学就学支援費、これ1名おられて、定期的に大学進学される方っていうのは出てきているかと思うんですけれども、これ周知ですね、こういう制度がありますよっていうことの周知はどのような形でされているのか。そこをちょっとまず確認させていただいていいですか。 ○西垣和美 委員長  黒川障害福祉課長。 ◎黒川 障害福祉課長  重度障害者大学就学支援事業につきましては、平成30年度から新たに始めました事業でございまして、この周知といいますか、養護学校の高等学校の進路会議とかに出て、この対象の方が大学に行かれるんですけれども、その大学でどういった受け入れ体制ができるのかとか、そういった部分を協議しながら、大学でできないような身体介護とか支援を、この重度障害者就学支援事業で行っておりまして、周知といいますか高校の進路会議とか、そういったところで出て、相談の中で周知しているという形になっております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  というのも、草津の障害福祉のあの冊子あるかと思うんですけれども、あそこにこの部分だけこういう補助金があるよっていうのがちょっと、もれてるのかな、非常に使われる方も少なくて、そういう細かい情報の中であるんでしょうけれども、養護学校行っておられない方でもやっぱり大学進学をって考えておられる方もあるかと思うんで、ちょっと周知の仕方だけまた精査いただければいいかなと思います。  それはもう、それで結構です。 ○西垣和美 委員長  意見でよろしいですか。ということです。  西川委員。 ◆西川仁 委員  手話通訳、32ページなんですけども、手話通訳の通訳者が、2名の当初に対して1名だったかな。この原因は何なんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  黒川障害福祉課長。 ◎黒川 障害福祉課長  コミュニケーション支援費で、手話通訳者配置費という形で当初2名で予算を計上し、求人募集をずっと行っておったんですけれども、滋賀県内でこの手話通訳者という職種、資格を取られる方が年間2名から5名程度の方で、なかなか人材がいないという中で、ずっと来てもらえなかったというのが平成30年度の状況です。この平成31年4月1日からは1名来られて、手話通訳専任通訳者2名の状態で、今活動している現状でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  じゃあこの決算時は無理だったけれども、2名になったという意味ですか。 ○西垣和美 委員長  黒川障害福祉課長。 ◎黒川 障害福祉課長  この平成31年4月1日から2名の体制で、今配置して事務をしております。 ◆西川仁 委員  これちなみに聞いときますが、この人材育成が大変やという上で、前提なんですけれども、この五百何件ありますよね、件数が。これはやっぱり1人にかかっている負担というのはかなり大きいというぐあいに判断をされているんですか。 ○西垣和美 委員長  黒川障害福祉課長。 ◎黒川 障害福祉課長  この手話通訳者の派遣516件中、専任、今専任で置いてます通訳者のほかに、市に登録いただいている通訳者さん、あと滋賀県のほうで派遣していただく通訳者さんで割り振って、この516件に対応させてもらっているところです。  516件のうち300件程度が専任のほうで対応させてもらって、6割程度がこの専任のほうで対応させてもらって、200件ほどが市の登録者、7名ほどおられる登録者のほうで直接行ってもらっているという状況でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  ということは7名の方もそういう資格を持っておられる方がおいでだということで理解していたらいいのか、資格なくても参加していただいているのか、その状況だけ聞かせてください。 ○西垣和美 委員長  黒川障害福祉課長。 ◎黒川 障害福祉課長  その7名の方も、資格を持ってしていただいておりますので、この医療とかの手話通訳につきましては、どうしても正確さ、間違ったことを通訳したら問題になったりしますので、あくまで市の登録のほうも資格、手話通訳者の資格を持った方を登録していただいて派遣している状況です。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  この事業は大切なので推進をしていただきたいし、可能な限り負担の軽減というのも大事だというぐあいには思いますので、よろしくお願いしときたいと思います。  また続いてなんですけれども、76ページの。違いました、ごめんなさい。ロクハ、なごみの郷ってどこやったかな、ちょっと後で見ますわ。 ○西垣和美 委員長  36ページですか。 ◆西川仁 委員  失礼しました。下のほうですね、36ページのロクハ、なごみの郷の利用状況ですけども、前年度に比べて若干減っているんですが、この原因をどういうぐあいに見ておられるのかというのと、この利用拡大へどんな取り組みになっているのか、2点について質問したいと思います。 ○西垣和美 委員長  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  ロクハ荘利用者延べ人数、なごみの郷の利用者の延べ人数については、前年度より減少しているというところになっております。原因といたしましては、ロクハ荘のほうにつきましては昨年度少し漏水の工事をさせていただいた関係で、お風呂のほうをとめさせていただいたっていう期間が数週間ございまして、そちらのほうが影響しているというふうには考えております。  またなごみの郷につきましても、大きな原因というところはわかってはいないんですけども、おひとりの利用者様が何回も来ていただいていた分について、数人減られることによって、延べ人数というところが大きく変わってきているのかなというふうに分析をしております。  その打開策というところにつきましては、ロクハ荘につきましては同じように少しずつ減少しているところもあるんですが、やはり介護予防の地域介護や自主事業、こちらのほうを活性化をさせまして、利用者の増を図っていきたいというふうに考えております。  またなごみの郷につきましては、平成30年度少し減少したところを受けまして、少しデマンド的な運営、バス、そちらのほうを少し導入をいたしまして、子どもから高齢者までというところで、少し集まられたらお迎えに行くという形をとったりしながら、利用者の増というところを図って、活性化を図っていきたいというふうに考えております。
    ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  利用の傾向として、今おっしゃったお風呂の利用は結構大きい割合を占めているというぐあいに理解しているんですけども、この傾向というのは続いているんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  ロクハ荘もなごみの郷につきましても、利用者の多くはお風呂も御利用をいただいているという現状にございますので、温浴施設のほうにつきましての利用者っていうのは大きく影響しているのかなというふうには考えております。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  市民の健康づくり推進費というところで、ページ数が58ページになります。この中で、健康管理システム費約269万5,000円って上がっている、これって何かシステムを投入されたのか、継続してかかる保守費用みたいなものなのかと。これ何に使われているのかっていうのをちょっと教えてもらえますでしょうか。 ○西垣和美 委員長  山田健康増進課長。 ◎山田 健康増進課長  健康かるてというシステムで、健康診査、予防接種であるとかがん検診であるとか、あと各種相談を受けた内容について、カルテとして記載していくシステムでございます。平成30年度からというわけではなく、継続してシステムとして持っているものでございます。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  これは保守費用という、システムの保守費用というところでよろしいでしょうか。 ○西垣和美 委員長  山田健康増進課長。 ◎山田 健康増進課長  保守も含めたリース費用という形です。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  48ページですが、下から2段目の小中学生の医療費助成費ですが、この平成30年度の他市との、県内でも全国でもいいんですが、そういう実施状況の調査というのはありますか。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  この子どもの小中学生の医療費の助成ということで、平成29年の10月から拡大をさせていただいたところでございます。実績につきましては、この施策のところに記載のとおりでございます。そうした中で、他市との比較ということでありますけれども、まだ県内でも近隣の市町の中で、乳幼児の医療助成まででとどまっている市町もございますので、そうした中で今回の拡大分の影響ということで、近隣市等との比較ということは現在のところしていないということでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  この制度が類団、他市と比べて進んでるのかおくれてるのか、こういう比較検討というのはされてないんですか。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  子どもの医療費助成に関しましては、厚生労働省のほうで全国的な調査というのがされてます。それを見ますと、中学生まで実施されているところというのも、多数もあるところもあります。そうしたところ等を活用しながら、私どもが直接近隣を調査しにいくという形ではなくて、国等で調査されているものを活用しながら、今後のあり方等を検討していく材料としていくというふうな考え方でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  中学生までの分の調査なんかを厚労省がやっているということなんですが、大体パーセンテージなんかは出てるんですか。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  中学生までされているところが、ちょっと正確な数字持ち合わせておりませんけれども、30%前後あったかというふうな記憶でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  多分それは完全実施じゃないですか。何らかの形でやっているというのはもっと多いはずなんですけれども、そういう資料ないんですか。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  やはりこの実施に、方法に当たりましては、私どもがさせていただいているような、1回当たり通院の場合500円を負担いただいたりとか、市町によっては所得の制限を設けておられるところもありますので、そうした違いがあるというところはありますので、そこを一律に比較してというところは難しいかとは思いますけれども、そういうふうな形で全国的な状況の把握というところと、今後の対応についてはそうしたものを参考にしながら検討をしていくという形で、対応してまいりたいというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  その項目については置きます。 ○西垣和美 委員長  それから田中委員、じゃあ先に。 ◆田中香治 委員  ちょっと教えてほしいんですけども、衛生費の58ページ、「健康増進法に基づく」ということで、健康教育費のたばこ対策推進費なんですけれども、たばこ対策っていうのは、これはどういうことか教えてください。 ○西垣和美 委員長  山田健康増進課長。 ◎山田 健康増進課長  ここで上げさせていただいておりますたばこ対策推進費ですが、禁煙したい人が禁煙できるように、の支援ということで、事業者向けに行っているものでございます。  健幸都市宣言の賛同事業所などを中心に事業者の募集をさせていただきまして、昨年度ですと5事業所のほうから手を挙げていただきました。その中で従業員の方の禁煙を望まれる方のお手伝いをさせていただくもので、昨年度としましては、3つの事業所のほうで、4カ月間の禁煙の取り組みで達成をされているという状況でございます。  ここで上がっております経費は、それに伴う啓発資材の経費を計上させていただいております。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  禁煙したい人のための啓発費用で114万6,000円使ったということ。 ◆瀬川裕海 委員  ちゃうちゃうちゃう、2万円 ◆田中香治 委員  ほなこの114万6,000円っていうのは。 ◆瀬川裕海 委員  全部入れてじゃないですか。 ◆田中香治 委員  下、全部いれて。なるほど。2万円だけですか。済みません、見方間違えました。 ○西垣和美 委員長  よろしいでしょうか。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  同じ58ページのがん検診推進事業についてです。これにつきましては、拡大事業ということで、胃のエックス線検診に加えて、内視鏡の検診が拡大していただいたと思うんですけれども、これトータル的に結果、拡大してもらいましたけど、検診ふえてるんですかね。 ○西垣和美 委員長  山田健康増進課長。 ◎山田 健康増進課長  拡大としまして、胃がん検診におきましては、今までのバリウムの検診に加えまして、内視鏡での検診を平成30年度から始めさせていただきました。ただ、胃がん検診につきましては、国のがん検診の基準に基づきまして、対象年齢が40歳であったところが50歳以上という形となっております。そういったことから、数としては昨年度と余りトータル的には変わっていない状況でございます。ただほかのがん検診の中でも、種類ごとに差は出てきてはおるんですけれど、乳がん検診につきましては、昨年度より伸びているという状況でございます。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  その分実施、予算の執行率が少なくなっているということですね。 ○西垣和美 委員長  山田健康増進課長。 ◎山田 健康増進課長  予算計上につきましても、その対象年齢を見越した形での予算計上をさせていただいているということでございます。 ○西垣和美 委員長  決算としては、執行としてはどうだった、結果的に。  山田健康増進課長。 ◎山田 健康増進課長  平成30年度からのがん検診ですが、平成29年度まで前立腺がんについても実施をしておりました。平成30年度からは、そちらの分は国の方針を踏まえまして、取り組み自体を終了させていただいております。そういったこともございまして、金額的には昨年度より低くはなっております。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  当初予算で1億5,600万円ほど上がってるんですけれども、決算では1億2,000万円ですよね。 ○西垣和美 委員長  山田健康増進課長。 ◎山田 健康増進課長  差額につきましては、経費の主に委託料、要は検診に係る費用が大きなものでございます。委員おっしゃられますとおり、見込みより実際の検診者数が伸びなかったことで、差額が生じたものでございます。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  本当にこれから課題になる、がんのことですので、しっかりこれ拡大事業でやっていただいているので、皆さんががん検診を受けていただくような環境をしっかりととっていただきたいと思います。  この受診率って横に書いてますけれども、この受診率の母数は何なんですか。 ○西垣和美 委員長  山田健康増進課長。 ◎山田 健康増進課長  母数につきましては、がん検診によって対象者が異なっておりますが、その対象年齢全体の市民を母数とさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  市民であって、その健保とか国民保険の人じゃなしに、市民全体のこの割合なんですか。 ○西垣和美 委員長  山田健康増進課長。 ◎山田 健康増進課長  全市民を対象にするというふうになっておりますので、計上としては全市民、保険の種類に関係なく、全市民を対象としております。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  これ、この対象の母数は、それやったらちょっと出にくいのかなと思うんですが、実際。まあそれでもいいか。受診率を上げていただくように、よろしくお願いします。 ○西垣和美 委員長  意見として。田中委員。 ◆田中香治 委員  さっきの件なんですけど、114万円の、58ページですね、たばこ対策推進費、この114万円。  ほんで、要するにこの市民の健康維持を図るっていうことと、この推進費、育成っていうのがどうつながるのか教えてほしいなと思いまして。推進員さんに対してこのお金を使って、市民のこのたばこに対する健康維持が図れましたっていうふうに書いてあるんですけど、それはどういうことなんやろうなっていう。 ○西垣和美 委員長  たばこに限っての質問でございますか。 ◆田中香治 委員  たばこに限って。 ○西垣和美 委員長  限って。それは誰に聞きますか。 ◆田中香治 委員  要するに、たばこ吸うたらあかんよっていう推進員さんを要請して研修することが、ではないんですか。 ○西垣和美 委員長  たばこだけでない、全体の健康の。 ◆田中香治 委員  全体ですか。質問。 ○西垣和美 委員長  何かわかりやすい説明を。  増田健康福祉部副部長。 ◎増田 健康福祉部副部長[総括]  今議長おっしゃっているとおりでございまして、健康教育費として114万6,000円と。そのうちたばこ対策費が2万円で、その下の啓発関係が残りということで、表記をさせていただいています。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  何でかというと、たばこあかん、あかん言うて、何かもう分煙化とか各企業さんとか飲食店でもあかんってなってて、今きのうの決算概要の市町村税の状況で、たばこ税ってあるんですけど、これ減ってる、税収は減ってるんちゃうんですか。減ってしもうてませんか。それってたばこ、たばこ吸うてもらったらありがたい話。あかんって言うときながら、うちの入金が減るっていうことに対してこんな、ちょっとどうなんだろう。ちょっとふと思ってしまいまして。 ○西垣和美 委員長  その税収と禁煙という形での、その考え方がもしお答えできるのであれば。  増田健康福祉部副部長。 ◎増田 健康福祉部副部長[総括]  私どもはあくまで健康福祉部として、市民の健康のための施策を進めるという観点で、たばこをやめたいという方についてはその禁煙をお手伝いするということでございますので、その一方で、実際たばこ税というのが入ってきているのも事実でございます。そこはバランスの問題かというふうに思っておりますが、私どもとしてはあくまで市民の健康を守るという観点で、さまざまな施策を展開させていただいているということでございます。 ○西垣和美 委員長  田中委員。 ◆田中香治 委員  社会的にそうやし、あんまり言い過ぎると、1,000万円ぐらい減っているような感じするんで、やっぱりそこら辺はもうバランスよく言ってもらうほうがいいんじゃないかと思って、質問させていただきました。済みません。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  難しいあれですけど、健康という観点での取り組みということで、ここの部分はですね。  ほかはございませんでしょうか。              (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  なければ、議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部が所管する部分に対する審査はこれにて終了いたします。  ここで暫時休憩いたします。  再開後は引き続き、健康福祉部が所管する部分に対する審査を行います。  なお、再開は1時10分といたします。              午前11時55分 休憩              午後 1時10分 再開 ○西垣和美 委員長  それでは再開いたします。
     議第55号、平成30年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。  これより議第55号議案に対する質疑を行います。  質疑等ございましたら、挙手をお願いいたします。  西川委員。 ◆西川仁 委員  事項別明細書の155ページで、国民健康保険税に関してまず質問したいと思います。  この備考欄で収入率とありますが、収納率でいけば一体どうなるんか、その違いとか、収納率の状況について答弁を求めます。 ○西垣和美 委員長  青木総務部副部長。 ◎青木 総務部副部長[税務担当]  収納率のお尋ねでございましたが、まず一般被保険者国民健康保険税につきまして、現年につきましては、医療介護支援分合わせた数字を申し上げますけれども、93.09%。滞納繰越につきましては、20.79%。退職被保険者等国民健康保険税につきましては、現年で97.73%、滞繰で7.16%となっております。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  県が出していただいている資料で、平成29年度でいけば92.81%ですよね。この対比で伸びているのかどうか。 ○西垣和美 委員長  青木総務部副部長。 ◎青木 総務部副部長[税務担当]  国民健康保険ですね。昨年度といいますか平成29年度との比較でいきますと、持っている資料で現年分で92.81%が93.11%でございますので、わずかですが伸びております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  この滞納状況、収納状況というのは、県内で他市との比較で見ても、草津は結構悪い部類なんですよね。平成29年度でいけば収納率かなり下位ランクに位置しますけども、この原因は何なんでしょうかね。 ○西垣和美 委員長  青木総務部副部長。 ◎青木 総務部副部長[税務担当]  ちょっと税務担当として他市との比較はさせていただいたところはございませんけれども、外国人世帯数の増加、留学生の増加等もございますし、収入額が200万円未満の方が8割占めているというような、困難な状況もございますので、その辺が影響しているものと考えております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  確かに影響はあるとは思うんですけれども、この大体他市と比較してないということなんですが、収納率の実態そのものは把握しておられるでしょ。他市との比較。見たらわかるだけの話なんで、そんな難しい状況になってるかどうか。 ○西垣和美 委員長  他市の状況。  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  国保に関しましては、19市町の中で18位ということで、大変低い状況ということでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  御存じだということなんですけれども、その原因の中で、先ほど答弁の中にありましたいわゆるこの200万円以下の世帯数が、皆さんからいただいた資料によれば84.88%なんですよね。100万円以下がちょっと50%を上回る60%ぐらいという状況の中で、そういう構成比の中で運営をしていかなければならない、非常に困難を抱えた、そういう会計であることは認識をしていますし、単純に収納率を上げるために効果なんていうようなことはなかなか大変で、それよりももし、その実態そのものをよく見ていかなければならないというぐあいに思うんですが、滞納に対する、この後に出てくるその滞納額に対する階層別の件数、階層別というのは収入階層別の件数なんていうようなものは、わかりますか。 ○西垣和美 委員長  青木総務部副部長。 ◎青木 総務部副部長[税務担当]  滞納者に対するちょっと階層別の統計というのはちょっと出しておりませんので、明確な数値というのは持っておりません。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  この不納欠損がありますよね。不納欠損もかなり大きい額で、ある一面では、草津市の場合結構シビアに判断していただいているというぐあいに思うんですけれども、この特徴だとかそういうことについてはわかりますか。 ○西垣和美 委員長  青木総務部副部長。 ◎青木 総務部副部長[税務担当]  不納欠損につきましては、歳入の調定額が徴収できずに、見込みのない場合徴収を諦めるものでございますけれども、生活困難や無財産、それから事業継続が困難であるというような判断をいたした場合に、まず執行停止といたしまして、その上で執行停止、通常は時効まで5年でございますけれども、執行停止した場合は時効3年となりますので、そういったことによって不納欠損という判断をさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  この生活困窮の中で、例えば昔に大津なんかのその料、保険料と、草津市の場合なんかの保険税との不納欠損の扱いに関して、非常に草津の場合は厳しく対応してきたと。実際上の生活、保険加入者の生活実態なんかをなかなか反映できないというようなことについて指摘をさせていただいたことがあるんですが、これはどうでしょうか。要するに、滞納者の生活に寄り添った、そういう対応をしているのかどうかです。 ○西垣和美 委員長  青木総務部副部長。 ◎青木 総務部副部長[税務担当]  ちょっと大津の状況は承知しておりませんけれども、私ども納税担当といたしましては、丁寧な対応に努めておりまして、それぞれの納税者の皆様、滞納している市民の皆様の、よくお話を聞いた上で丁寧に対応するように努めております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  そこでその滞納の場合に、今までその加入者に対するペナルティーがありましたよね。これの実態はどうですか。簡単に言うたら、短期だとかそういう保険証みたいですけど。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  短期証と資格証の件数でございますけれども、平成30年度末でございますが、短期証の世帯が71世帯、114人の方。そして資格証の世帯の方につきましては、5世帯、6人の方に発行をさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  この国の指導もありまして、その実態により沿うことということやら、理由について、ないものは別にして、短期証なんかは発行しないようにという、そういう通知があったはずなんですが、そういうことにより、理由のない人っていないという判断で、短期証の発行をゼロにしたという自治体があったというぐあいに思うんですが、その指導の状況だとかそれをどういうぐあいに反映しているとか、そのことについてわかるような答弁をお願いしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  短期証あるいは資格証につきましては、やはり国保制度の安定的な運営ということの中で、歳入の確保を図っていく。また同じ被保険者間の中の負担の公平性ということを図っていく観点から、皆さんに納税をしていただくためということで、まずはその納税をしていただくための接触の機会ということでもって、発行させていただいております。そうした中で、私ども短期証につきましては、3年連続して保険税を納付いただいていない方、また資格証については、その上でなお1年以上納付いただいていない方という方に対して、それぞれ接触等を図りながら交付をしておりまして、いずれにしましてもこの目的としては、こうした機会をとらまえて分納なりの税務のほう、総務部のほうと連携しながら分納等取り組んでいただくなど、納付をしていただきやすい、そうした環境をつくっていくということも踏まえて、発行させていただいている次第でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  その場合に、そのいわゆる状況を正しくというのか、その実態をリアルに把握した上での判断というのが非常に大事だというぐあいに思いますので、そういう意味では全部対面だとか、そういうことをされているのかということが一つと、もう一つは、その子どもたちに影響させないということで、そこは多分発行されてないと思うんですけれども、短期証にはなっていないと思うんですが、その実態について聞きます。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  短期証、資格証につきましても、一旦市役所のほうへ来ていただくような御案内をさせていただく中で接触をして、交付等させていただいております。  そうした中で、市のほうから通知等をさせていただいてもなかなか反応がないという方もいらっしゃいますので、そうした方につきまして、最終的に発行の形式ということもとらせていただいている部分もございます。  それと2点目の、子どもさんへの短期証あるいは資格証の関係でございますけれども、国のほうからも18歳未満の高校生世代までの方については、そうした資格証の発行等はしないということで通達をいただいております。私ども草津市につきましても、18歳未満、高校生世代までの方については6カ月の短期証を発行させていただいております。資格証は発行しておりませんので、短期証としては6カ月の短期証は発行しております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  短期証を発行しているということ。それをやめとけ、ではないんですかね。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  国保の9条の中で、保険税等の滞納の方への対応ということで、短期証と資格証の項目がございます。そうした中で、国のほうから通達いただいていますのが、18歳世代までの子どもさんについてということでありますが、先ほど御答弁申し上げましたように、資格証についてはこの子どもさん、18歳以下の子どもさんに発行ということはしておりませんけれども、短期証につきましてはそうした6カ月未満、6カ月の短期証を発行するというような、そうした通達に基づいて私どものほうも対応させていただいております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  いずれにしても子どもたちには責任がないわけで、健康を守っていく上でも対応をお願いしたいと思います。  続いて同じく154ページの、3のところ。款3のところなんですけれども、県の支出金に関してなんですが、これ今まで国、県というぐあいに分かれてたと思うんですが、国はこの中に一体どのぐらい入っているのか、答えをいただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  今御指摘いただきましたのは、保険給付費等交付金ということであったかと思います。これにつきまして、特定健診の実施費用に係る国、県の補助金ということでございまして、国3分の1、県3分の1を合わせて、この中で、県支出金の中で収入しているものでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  よろしいですか。今、その従来の会計と変わってきてますよね。これ明確に変わって県になって、国のお金は県を回って、県費と一緒に市へ入るというシステムに変わりましたよね。そのときの国のお金というのは、幾らになっているのかという質問なんですけど。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  これ、今の検診に係る分の3分の1、3分の1ということで、これ、それぞれ3分の1、負担分を国、県と足したものがここへ入っているということで、国、県の割合は半々ということでございます。2,696万円ということで書かせていただいてますけれども、これの半分が国、その残りの半分が県の費用ということで、それを市のほうへ国保特会で収入しているところでございます。 ○西垣和美 委員長  堀江保険年金課課長補佐。 ◎堀江 保険年金課課長補佐  金額で申し上げますと、保険年金関係でございます。金額で申し上げますと、今の特別交付金の収入でございまして、2,696万円のうち、国が1,348万円、県が1,348万円となってございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  じゃあ続いて157ページの繰り入れに関してなんですが、これはいわゆるその一般会計からの繰り入れで保険税を、基本的にこれをやらなければ結構値上げに結びつくという額だというぐあいに思うんですけども、これがなければ一体どのぐらいのその値上げが必要なのかどうか。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  都道府県化によりまして、県のほうから標準保険料率が示されております。それによりますと、草津市の場合、一番大きな医療給付分の所得割では6.98%、現行税率が6.00%でございますので、6.98%まで引き上げる必要がございます。その部分につきまして、その他高齢者支援分の介護納付分もございますけれども、それらの抑制ということから今回の歳入歳出決算書にも入れておりますけれども、基金のほう取り崩して、被保険者の方の負担の抑制に努めているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  今までの答弁でいけば、非常に困難を抱えた国保会計の中で、いろいろ苦労をしていると。押さえる上では、その一般会計と基金の繰り入れ。しかし基金の繰り入れというぐあいに言っても、なかなかこれ限度があるわけで、あとどのぐらい残っているのか、これを続けられるのかどうか、このことについて尋ねます。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  準備基金のまず残高でございますけれども、平成30年度末の基金残高が9億6,000万円でございます。先日の予算の審査特別委員会のほうで、平成30年度決算の係る剰余金を6,200万円、これを基金の積み立てをお願いをしております。それの後に、今年度、令和元年度として、保険料の据え置きをした分の収支不足を補うということで、3億8,000万の基金の取り崩しを当初予算でお願いをしておりますので、今年度末、令和元年度末の基金残高の見込みでありますけれども、約6億4,000万円となる見込みでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、なかなか困難を抱えたことだというぐあいには認識できるんですが、その上で、これやっぱりその全国の知事会なんかが要請をしている、いわゆる国からの会計への支出なんかを、本当に実際的に要請、具体化してもらえへんかったら、非常に大事なこの医療皆保険制度を支えている制度の中で、非常にそのことが大事だというぐあいに思いますが、これについてはいかがでしょうか。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  今委員おっしゃっていただきましたように、国のほうでは国保改革に合わせて3,400億円のこの財政の新たな拡大ということもされましたけれども、それでもやはり国保の厳しい運営状況ということを鑑みて、全国の知事会のほうでも、さらなる国のほうの財政負担の拡充、また私ども全国市町会のほうを通じましても、国のさらなる財政支援の拡大というのを要望させていただいておるところでございます。  今後ともこうした団体等を通じて、国費等の財政支援の拡充について、国のほうへ要望してまいりたいというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  今の答弁の中でもあったんですけども、これ県の制度にしていくということから、県はその全体の基準を定めて一本化していこうという税の関係についても、そういう方向を示してますよね。それでそういうことになれば、結構上がって、保険税の値上がりに通じていくんではないか、あるいは市独自のそういう努力というのがどういう方向になっていくのか、担当部署としても、こういう実態からは保険税なんかを下げていきたい、皆保険制度を守っていきたいという思いだとは思うんですが、そういう流れに沿った上でどういう対応を考えているのか、このことについて聞いておきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  滋賀県におきましては、委員御指摘のように、保険料水準の統一ということを目指していくというのが、国保の運営方針で規定をされております。それに向けていろいろな、県下、今ばらばらの基準がございますので、そうしたところを統一化していこうというふうな方針を持っていただいております。  一般的には各市町が、先ほどの話になりますけれども、いろんな形で一般会計からの繰り入れ等もしておりますけれども、こうした部分が基準が統一される中で、厳しい基準になっていけば、保険税財源でその部分を負担、カバーしていくということになりますので、そのあたりは保険税に引き上げ、負担の部分につながってくる可能性はあるというふうに思っております。  現在、県の国保の運営方針が来年度、令和3年度までということでございまして、県のほうでは第2期の運営方針の改訂をまた次年度検討されているということでお聞きしております。市町の実態等、県等の会議において、こうした市町の状況等については報告、要望をするなり現状についてはこうした形で説明をしてまいりたいというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  ではほかにございませんでしょうか。  先ほど、石本委員は介護保険でしたっけ。 ◆石本恵津子 委員  一般のほうと両方とかかわってたんですけど、よろしいですか。 ○西垣和美 委員長  はい。 ◆石本恵津子 委員  主要な施策の成果に関する説明書の136ページ。保険事業費の特定健康診断等事業費のところでございます。特定健康診査費の中の、健幸ポイント制度推進費ですけれども、こちらのほうが373万円ほど上がっております。この中で、受診者が前年対比、やはり150名ほどふえているというような状況です。この健幸ポイントは、BIWA-TEKUアプリ等もかかわっているポイントのことだと思うんですけれども、あちらのポイントの中に、健康診断を受けるとポイントが100ポイントあります。がん検診っていうとまたポイントが100ポイントありますというような、推進されていると思うんですけれども、このことによって健康診断を受けられる方がふえているというふうな効果的なところ、もし、教えていただければと思います。  一般のほうの58ページのほうにも、同様の費目名で上がっておりますので、恐らく14万円ほど上がっていたと思いますので、どちらがどちらというわけではないかとは思うんですけれども、教えていただければと思います。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  今、委員おっしゃっていただきましたように、スマートフォンのアプリの中で健康手帳の部分がございまして、そうした検診のポイント、あるいは健幸ウオーキングのポイントというようなところで、楽しみながら健康づくりをしていただくというような仕組みづくりの中でさせていただいております。  特定健診の受診率でございますけれども、昨年度が38.4%ということでございまして、一昨年度より上昇ということでしてございます。こうしたことと、BIWA-TEKUの部分と、関連がどれぐらいの割合で、これに基づいて効果が、この上昇率の要因としてどれぐらいあったかというところがなかなかちょっと難しいところはございますけれども、やはり市としては、まずは検診を受けていただいて成人病予防という、早期発見も兼ねて、やはり被保険者の方の健康づくりをしていきたいということでございますので、ちょっとそこの比率の部分のところまで分析はできてなくて大変申しわけございませんけれども、今後ともそうした相乗効果をもって、検診の受診率を上げてまいりたいというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  この58ページのほうでも、その人数的なことも載せてあります。700人ぐらい参加者が上がっているというふうにも載っておりますので、こういったところ、またこれからも今後とも引き続き推進していっていただければというふうに思います。済みません。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。  それでは、なければ議第55号議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  それでは採決をいたします。  議第55号、平成30年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                 (挙手多数) ○西垣和美 委員長  挙手多数であります。  よって、議第55号議案、平成30年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決しました。
     次に、議第58号、平成30年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。  それではこれより、選定した施策評価を行います。  施策評価③認知症対策の推進でございます。  認知症推進の施策評価については、2つの評価対象事業について、施策目標の実現手段として有効な事業であるかどうかの評価を行っていただき、その結果を踏まえ、施策評価及びコメントにまとめたいと思います。  まず11番、認知症施策推進費について、評価対象事業の評価を行います。事業の必要性や効果、成果等について質疑、意見がございましたら挙手願います。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  認知症施策推進事業の中で、認知症施策アクションプラン第2期計画に沿ってこれ、いろいろ事業をされてると思うんですけれども、その中の認知症サポーター養成講座の受講者が、この計画で目標としている1万2,000人っていうのをもう既に超えておられるんですけども、それは十分それだけ参加を呼びかけて、それが成果として出ていると思うんです。ただ目標を達成したら、大体のことって次のさらなる上を目指すっていうことが常やと思うんですけども、この平成30年度のこの結果を受けて、次年度、目標を上方修正していくっていう考えがあるのかどうかお伺いします。 ○西垣和美 委員長  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  認知症サポーター養成講座につきましては、啓発、アクションプランの中でも啓発というところの一つの手段として広める一つとして、市民の方に啓発するツールとして啓発をしております。  上方修正のほうにつきましては、また第3期アクションプランのほうを予定をしておりますので、そちらのほうで人数についての修正というところは、目標値というところは書いていこうとは思っております。ただ、認知症サポーター養成講座につきましては、やはり今企業さんであったり小学生さんであったりというところで、幅広くサポーター養成講座のほうを受講していただく方をふやしていこうというところで取り組みを進めておりますので、今後も拡大という形でこの手段を使っていきたいというふうには考えております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  もうどんどん、これはもう数が多ければ多いほどいい事業やと思うんで、どんどんそういったサポーター、受講される方をふやす取り組みをやってもらいたいんですが、その第3期で目標を設定するに当たって、今回の2期でいったら1万2,000人、言ってしまえばやすやすと目標をクリアしたと。そうなってくると、そもそも1万2,000人って何を根拠に1万2,000人っていう目標設定したのかというところになってくるので、次の3期に当たっては、こうした結果を踏まえて、なぜその1万2,000人に置いたのかっていうところを踏まえて次、第3期、数字を置いてほしいと思うので、そういった形で目標設定をお願いします。  続けてなんですけれども、さらにその先の、養成講座の先のそのステップアップ講座ですね。これになってくると、ここの事業調査シートを見せてもらう中で言うと、この1万3,000人以上サポーター養成講座を受けておられる中でのステップアップ講座の人数が、今度は逆にすごく少ない、比較するとね。そのままステップアップみんな受けてくれたらいいのに、そうなった途端に極端にこれ少ない人数になってるんですけども、ここについてはどういう、さらにステップアップ講座を受けてもらうに当たってのハードルみたいなものは感じているところあるんですかね。 ○西垣和美 委員長  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  ステップアップ講座につきましては、平成30年度から開始をさせていただいております。既にサポーター養成を受けられた方に対しまして、周知という形でさせていただいておりまして、記載のとおり3回という形になっておりますので、少ないかなっていうふうには思っていただいていると思います。  まずサポーターのほうにつきましては、やはりまず認知症を知っていただく、幅広く知っていただくっていうところで、正しく理解し、応援者という形でまず知っていただくということを目標にしております。次のステップアップにつきましては、やはり自分からできることを実践していただくというところを目標としておりまして、そちらについてはやはり課題というふうに、一歩踏み込んでいただくというところについては今現在、ちょっと課題かなというふうには思っております。引き続きステップアップというところについても力を入れていきたいなというふうには考えております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  性質的に、ステップアップ講座ってなってくると自主的に参加をされる方っていう、意識高めの方が来るっていうようなイメージがあるので、それ言ったら逆にこっちとしてできることは、こういうことをやってるよっていうのをもっとしっかりと知ってもらうことを、広報くさつ、紙であったりこのSNSを含めていろんな形で広めていくと、自然と上がってくるかと思います。やってくれてるとは思いますけど、さらなる広報っていうところにも力を入れていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。  もう一つ、さらにそのステップアップ講座を今度講師してもらうほうのキャラバン・メイトというところですよね。これアクションプラン見せてもらうと、平成28年の段階で、目標に対してまだちょっとその一般、そして専門員、それぞれ目標到達していないというふうに見受けるんですけど、この平成30年段階で、その35人と100人っていうところは到達しているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  キャラバン・メイトの現在の登録者につきましては、69名という形になっております。キャラバン・メイトの養成の講座については、2年に1回という形で湖南のほうで順番にという形でさせていただいております。  おっしゃっていただいたように、ステップアップを受けられた方や、また認知症施策推進会議等で公募委員様で応募をいただいた方などに、やはり関心が高いというところで、個別にキャラバン・メイトさんを受けていただけますかというような周知というところはさせていただいておりますが、一番最初の導入のときに比べると、伸び悩んでいるというところが実際としてはあるというふうに思っております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  これ、次は次年度ですよね。キャラバン・メイトの養成にかかる年としては。なのでこの専門員の方、一般の方含めてそういう講師になってくださる方の多様性があるほど、それだけ関心持って来られる、養成講座受けに来られる方もふえてくると思うので、このキャラバン・メイトの養成とかについても、今ちょっと足らないということを踏まえて、次年度しっかりとやってもらえたらと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑等はございますでしょうか。  委員の皆様、シートのほうですね。地域の実態に応じたネットワークの構築について、ちょっと聞きたいんですが。事業シートの効率性のところに、「高齢化に伴い認知症高齢者の増加が見込まれる中で、地域の実態に応じたネットワークの構築や地縁体制の整備を初め」ってありますが、そういった地域の実態に応じたネットワークの構築や支援体制っていうのは、誰を核として取り組んでいるのかというのが、ちょっと委員会として評価確認で上がってるんですが、それについていかがでしょうか。  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  ネットワークの構築につきましては、地域のほうでのネットワークの構築、また専門職で病院、専門職にかかわるような受け付けとかの病院や介護施設等々から早期につながるようなネットワークづくり、大きくはアプローチとしては2つあるというふうに考えております。  こちらのほうの地域のアプローチにつきましては、やはり市として進めておりますのはSOSの安心声かけ訓練の実施であったりというところの御紹介であったり、地域の中で見守っていこうというところの醸成であったりという部分について、キーにしてさせていただいております。  また専門職で病院等々から上がってくるといった形の早期発見等につきましては、平成30年度でいきますと、草津市で直接開催しているわけではありませんが、認知症というところについては保健所やまた外部の看護協会等々と協力しながら、病院や診療所で働くような看護師さんや受付の方の対応力向上の研修というようなものも開催しながら、ネットワークというところについては構築していくっていう形で、現在実施しております。 ○西垣和美 委員長  誰を核としてっていうのがちょっと抜けるんですが、その制度自体は理解するんですが、じゃあ誰がそれを音頭をとって構築をされるのかっていうところについてはいかがでしょうか。 ○西垣和美 委員長  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  誰をキーにというところについては、やはり地域によって違うというところもございますので、今現在は一つのツールとして、医療福祉を考える会議等で認知症の見守りの話が出たときに、声かけ訓練というものがありますよという話をさせていただいたり、また学区社協さんにこういう形での声かけ訓練というところを実施していただくというような、そういう形で、どこというところをキーにしているわけではなく、そういう話が醸成として出てきたときに、一つのツールとして御紹介をさせていただいているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  わかりました。  ほかに質疑はございませんでしょうか。  なければ委員間討議に移らせていただきます。  委員の皆様から評価コメントをいただきたいと思いますが、今の質疑も含めていかがでしょうか。  質疑をしていただいた土肥委員、いかがでしょうか、コメントとしては。 ◆土肥浩資 委員  これ、どっちか言うたら認知症を予防するというより、なってからでも安心してその方も含めて、当事者も含めて安心して暮らせる地域づくりの事業やという理解でいけば、先ほども僕ちょっと話させてもうた、その講座受けたからってサポーターっていうふうにすぐ様になるわけやないけども、やっぱりそこの認知症の方が身内であれ地域であれいたときに、何かしてあげることないかなっていうふうに意識を持っていく一つの取り組みとしては必要やと思うんで、そこを中心に市民の方への啓発っていうのをまずはやってもらいたいなと、引き続きやってもらいたいなというふうには思います。 ○西垣和美 委員長  ということは、これはまだまだ足らないっていう意味の。 ◆土肥浩資 委員  まだまだ、いや、目標には一旦到達しているので、その目標もすっと、計画の末を迎えるまでにもう目標達しているんだから、もっと高みを目指してやってもらえたらなっていう意味で。 ○西垣和美 委員長  事業目的が、シートに認知症があっても可能な限りということで、予防というよりかは、今土肥委員がおっしゃったような、認知症になっても、あってもっていうことでの事業ということにはなりますが、ほかに御意見いかがでしょうか、この事業についてのですね。 ○西垣和美 委員長  副委員長。 ○中島美徳 副委員長  質疑の中でありましたけど、やっぱりそのサポーター養成講座に参加してもらえる方は多いんですけど、やっぱりステップアップ講座となるとハードルが高いのか知らんけど、少ないですよね。こういった点もやはりちょっと、今後この事業進める中で、やっぱりこの、もうワンステップ上がってもらって、サポーターの中でもやはりこのワンランク上の方をもっとふやすような努力も今後していっていただくようにしていかないと、これ今後3期計画をしていく中で、さらなるっていうことを考えると、ステップアップ講座のほうにも受講していただいて、さらなる認知症サポーターの養成っていうのをしていったほうがいいかなと思いますので、その辺はまたこの事業進める中でもう一工夫していただきたいなということはつけ加えたらどうかなと思うんですけど、皆さんいかがでしょう。 ○西垣和美 委員長  ほかの委員の皆さんはいかがでしょうか。  サポーター養成講座は十分、十分というか計画的には目標達成している中で、さらにステップアップ講座っていうことですね。  実際気になるのが、サポーター養成講座の裾野を広げるのと、実際にそういった見守りで生かされるようなところは、ステップアップ講座なのかどうかっていうところですね、いわゆる。正しい知識を得る、認識するという意味のサポーター養成講座の効用はわかるとしても、認知症にいざなられたときは地域内見守り活動として、ステップアップ講座がもっと活用がされるということがわかるような周知っていいますかね。  中島副委員長。 ○中島美徳 副委員長  そういうことで、サポーター、広く認知症サポーターはふえてるんだけれども、この施策評価の論点のところを整理させていただいたときに、やはりこのネットワーク構築していったときに誰が核となるのかっていうのも、今お答えでもありましたけど、実際にはその地域によって違うと。それはそれでいいんですけど、社協さんであったり町内会であったりっていうのも、またこれがばらばらであると。で、やはりこれ一番大切なのは、ステップアップ講座等々受けていただいた方、認知症サポーターの中からそういった方々が核になっていただいて、社協と連動して、学区のまちづくりの人と連動してネットワークが構築できていく、そういうことによって認知症があっても住みよいまちっていうことが図れると思いますので、そういった面、やっぱりサポーター、プラスステップアップ講座にもたくさんの方に受講してもらえるように、またそういった方々が核となって、町内会の中で活躍してもらうように動いていくっていうことも、やはりこの、今後事業していく中で大事なことかなと思いますんで、それは施策評価の中のポイントとして入れていただいたほうがいいかなと思います。土肥委員おっしゃってたようなことも、そういうようなことですね。 ◆土肥浩資 委員  そういうことですね。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  そういうこと、結果、そうですね。誰が核になってネットワークを構築すんのっていうところに。 ○中島美徳 副委員長  全員が全員とってたらいいんだけども、そういうわけじゃないので。 ○西垣和美 委員長  今、中島副委員長からもコメントについて御意見がありました。それと土肥委員の御意見、それでよろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  それではいわゆる裾野を広げるという意味のサポーター講座といったものの広がりは十分評価ができるけれども、やっぱりネットワークづくりとか、本当に核となるような人たちの育成のためにも、ステップアップ講座への受講者といったものの広がりをもっと今後進めるべきだということで、いわゆるシステム化ですね。一つ一つの事業が一個一個ばらばら、単体じゃなくて、裾野を広げ核として、それでネットワークの地域づくりという、何かそういうイメージを持って仕組みをつくっていかないと、一個一個の事業になってしまうのではないのかなということを感じますので、仕組みづくりもかなり意識をしながら、今後裾野を広げることについてはオーケーとして、今後核となる人たちの構築のためにも認識してやっていただきたいということのコメントでよろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  ちょっと確認なんですけど、済みません、わからんもんで。いわゆるあれですか、サポーター養成講座を受けなければ、次のステップアップへとは行けないんですか。 ○西垣和美 委員長  確認ですが、そういうことですね。サポーター講座を受けた上のステップアップ講座で。  松永長寿いきがい課長。 ◆西川仁 委員  直接ステップアップへは行けないというシステムになってますの。 ◎松永 長寿いきがい課長  ステップアップ講座については基本的にはサポーター養成講座を受けていただいた方っていう形にはさせていただいております。ただ、会員さんの中で初めてだわっていう方も中にはいらっしゃるとは思いますが、大体グループでさせていただいておりますので、必ずしも絶対というわけではございません。基本的にはサポーター養成講座を受けていただいた方をっていう形でさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  それではこの認知症施策推進事業については、このようにまとめたいと思います。  次に12番、認知症総合支援事業費について、評価対象事業の評価を行います。事業の必要性や効果、成果等について質疑、意見がございましたら挙手お願いいたします。  評価のポイントにあります。いいですか。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  ありますとおりなんですけど、まずこの認知症地域支援推進員の活動によって、どの程度認知症予防につながったのかっていうのを把握しておられたら、教えてもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  答弁お願いいたします。認知症地域支援推進員ですね。  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  認知症地域支援推進員のほうにつきましては、予防という観点よりは相談支援体制を構築し、早期に医療機関やサービスっていう形での、よりよい形を構築するというところ、また認知症の対応力を向上していただくというところをメーンに、今現在では主として動いておりますので、こちらのほうに上がっておりますように、認知症に関する相談っていうところについては平成26年度から平成30年度に比較をいたしますと、格段に上がっているという形にはなっております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  結果、そうですね、約5年ぐらいの中で倍ぐらいになっているわけですけれども、それぞれ相談をまず聞くことによって、次の講座につなげるようにというところでは取り組めたっていうことですよね。わかりました。  続けていいですか。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  初期集中支援推進事業のほうになるんですけれども、ちょっと僕の身近にも、ちょっと認知症じゃないかな、この人みたいな人が何人かいらっしゃるんですけども、当然なかなか本人には、身内やったらそれは親やったら病院に連れてってとかあるんですけど、本人、ちょっと認知症になってるんかなっていう方と知り合いでも、その方の配偶者のことは知らんかったりとかいうときって、なかなかどうなんやろうっていうのは、ついつい何もせんままアクションできないっていう方が、多分多いと思うんですよ。そうした中でこの初期集中治療、初期集中支援ですね、ということに結びつけるための、いわゆるさっきの地域のネットワークの話にもなるんですけれども、どういった方がこの事業を、初期集中で支援していく上ではそういった方が大事になってくると思うんですけど、まずそれは地域で言ったらどういった方に声かけたらいいんでしょうかね。 ○西垣和美 委員長  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  こちらの初期集中支援チームのほうにつきましては、基本的には地域包括支援センターやケアマネジャーからの相談っていう形で、チームとしてお受けをさせていただいております。今委員おっしゃっていただいたような、やはり地域の中で認知症が疑われるというところについての相談については、まず基本的には地域包括におりますこの地域支援推進員、こちらのほうが相談に乗って、そちらのほうで対応がすんなりという形であればそちらで対応させていただいて、地域包括支援センターのほうでのなかなか対応が難しいというケースについて、このチームで対応させていただいているという流れにさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  僕が知らんだけかもしれんけど、じゃあ各地域なりにいてはる、誰がその支援推進員かっていうのって、余り知らされてない、みんながみんな、あの人が推進員やってわかってるわけじゃない中で、多分結局僕みたいなの一人じゃないと思うんですよ。誰に相談したらええんかな、みたいな人がいらっしゃると思うんですけれども、少なくとも誰に言ったらええかっていうことをもっと多く、広く市民の方に知ってもらえれば、その初期集中支援につなげられる件数ってもっとふえると思うんですけれども、要は支援員の方が誰かっていうのがわかるように、もっと市民の方にわかるようにしてもらいたいと思いますけど、そういうことってできます、今後。 ○西垣和美 委員長  松本地域保健課長。 ◎松本 地域保健課長  本市におきましては、推進員の活動を地域包括支援センターに委託しておりまして、現在推進員のほうは、各包括2名ずつで、6包括、計12名体制でございますが、推進員、専任ではなくほかの包括の仕事と兼務してやっておりますので、推進員の役割としては、センター全体で担っていく形をとっているところでございますので、一般的には高齢者の相談窓口というふうに包括のほうは言わせてもらってますけども、認知症の相談につきましてもまずは包括支援センターのほうに言っていただくように周知はさせていただいているところでございます。 ◆土肥浩資 委員  個人的については地域包括支援センターに行けばいいというのは知らなかったんで、もっと周知してもらえたらなと思います。  以上です。 ○西垣和美 委員長  ほかにこの総合支援事業について質疑はございませんか。  これ初期集中、初期に、いかに初期のときにつなげられるかっていうところが核になると思うんですが、先ほど土肥委員が、本当にどこにつないでいいかわかんないっていうことで、その初期集中支援推進事業自体はきちんと専門員とか看護師とか、チームとしてきちんとした体制があるんだけど、そこにつながるかどうかっていうところの、初期にですよね、初期につながるかっていうところの体制はどのようにされているのか、ちょっと確認したいんですが。これ、2つの課にまたがってるので、どちらがそれについてはより窓口になってる。  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  おっしゃるとおり、地域の中でいかにその変化に気がついた方が、専門であります包括支援センターにつながるかっていうところについては、私どもの推進員のほうの会議でもいろいろ議論をいつもしているところでございます。  地域の、やはり地域の方と地域包括支援センターがまずつながるということと、またやはりこれからは銀行って、例えば銀行であったり民間の方であったりというところで、そういうところについてもやはり裾野を広げて、早く上がっていくっていうところの体制はもう少しとっていかなければならないのかなというふうには考えております。  また、今条例等、認知症のほうについては条例等の検討もしておりまして、そういったところも大切だという御意見も大変いただいておりますので、そういったところも組み込んでいけるような条例、またそういうネットワーク体制の構築というところにも少しずつ力を入れていきたいなというふうに思っております。 ○西垣和美 委員長  ということで質疑がないようでしたら、委員間討議を行いたいと思います。  今までの質疑等を踏まえまして、認知症総合支援事業費について各委員から意見をいただきたいと思います。先ほど土肥委員もいろいろ質問していただいて、ほかにも意見はございませんでしょうか。 ◆土肥浩資 委員  さっき委員長が質問してくれたこと、要はそういうことなんだけど、初期集中治療支援につなげるためのその前段階で、気づきをどう生かすかっていう、地域の方の見守りの中で気づきがあったときにどう生かすか、どうつなぐかっていうところをもうちょっと、わかりやすくはしてくれてるかもしらんけど、僕みたいな知らん人間もいてるっていうことで言うたら、もうちょっとわかりやすくしてくれたらいいんじゃないかなっていうのは、この事業に対しての感想です。ええことをやってくれてると思うんで。 ○中島美徳 副委員長  一番多いのはやっぱり、土肥委員のように知らんっていう方が多いので、地域包括支援センターどこにあるのっていまだに聞かれるんですよ。例えば民生委員さんでも、中学校区に一つですから、場所によってはそれどこやったっけなと聞かれる場合が多くて、いろいろと担当課から、いろいろ資料とか投げかけはしていただいているんだけども、そういったところがこの事業の核になってくるのかなと思うんです。事業の効果にも書いていただいてますけど、地域の方、いわゆる民生委員の方々、町内会長、それから社協さん、医療福祉を考える会等々でいろいろと啓発していただいたりしていただいて、よくよく認知はしていただいている。隣のあのおっちゃん、おばちゃんがというような形で相談もあると。でもそのつなぎ先が、土肥委員の言うように地域包括支援センターどこやったっけなと。近所の方がぱーっと、あそこやで、あそこ行ってこいなというふうに言えへんというところがあるので、そういったところのやはり場所の周知と連絡先どうしたらええかというのは、町内会であったり民生委員さんであったりにもっと十分周知していく必要が、この事業の核になるのかなと思うんですね。いろいろ、非常にこうチーム組んで一生懸命やっていただいているので、事業としてはいいんだけども、土肥委員のように知らんっていう方がまだまだ多いんじゃないかなと思いますので、そういったところの周知ぐあいっていうのが、この評価のところになってくるのかなと思いますので、皆さんがそういうふうな形でよかったらそういうコメントをさせていただいて、施策評価につなげていっていただけたらなと思うんですけど。 ○西垣和美 委員長  身近にいらっしゃいませんかね、地域とかでもそういう体験、実体験で仕組みとして。 ◆土肥浩資 委員  結構草津って核家族化も進んでて、流入して核家族で住まれる方が多いから、僕なんかもどっちか言うたらその類いだけれども、要は当事者意識がないんですよ。親は県外、滋賀県外に住んどうし、もうそれはそれでそっちのほうでどうしたらええかという心配はするけど、身近で、ふだん住んでいる日常の中で、認知症っていうことそのものに対して日常的な言葉じゃないから、そういったもしかしたら認知症かなっていう方、地域のおっちゃん、おばちゃんなんかを見かけたときに、うーん、どうなんやろうって思いもって、っていう話がね。草津は特にそういう方が駅前中心に多いと思うんで、新興住宅地も含めて。だからなおさら見かけたらここに連絡してねっていうのはわかるようにしたほうがいいんじゃないかなと思います。 ○西垣和美 委員長  逆に何か、家族の人を飛び越えてこんなん言っていいのかなっていうところの不安もあるのかなと。先ほど土肥委員おっしゃったように、自分が言っていいのかなとか、その辺について今後条例ができる中で、市民全体がって話になるんでしょうけれども、初期集中支援チームがあるのであればそこが有効的につながっていくような、なかなかこれ難しいんですけども、そのためにサポーター養成講座があってキャラバン・メイトがあって、だからつながりの、先ほどの事業とのつながり、裾野があってこれが生かせるっていう話にはなるのかなと思うんですが、もう一つ気になるのが、一応初期集中のところのシートには、40歳以上の在宅でって書いてあって、若年性もこれ入ってくるんですが、若年性については全く何も表記がないので、そこが今後どうかなっていうのは私思うんですが、皆さん、いかがですかね。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  だから40歳以上っていう対象になってるということは、そういうことじゃないですか。入ってるっていうことだと私は認識してたんですけど。
    ○西垣和美 委員長  そうですね。 ◆遠藤覚 委員  介護保険の適用になるということで。 ○西垣和美 委員長  それについての何か施策を、高齢者という、包括支援センターが高齢者の施設という認識がちょっとありますので、その辺の啓発もどうかなと思うんですけれども。 ○中島美徳 副委員長  40歳代の方はどうかというよりも、この事業に対してどうコメント、評価としてどうコメントするかというのをまとめていかないと、その40歳代の人がどうかって言いかけたら、こんなんきりないので。ちょっともう意見まとめていただいて、施策評価に移らないと。 ○西垣和美 委員長  ということで、この事業について皆様も意見はございませんでしょうか。  それでは認知症総合支援事業の御意見といたしましては、気づきをどう生かしていくかっていう、そのチーム自体がしっかりとあるのに気づきをどうやって生かすかっていうのは、どこにつなげばいいかっていうところがまだまだわかりづらいと。特に中学校区に、それが窓口となっているのが包括の支援センターなんですが、それが中学校区になっても場所的にわかりにくいし、まだまだ認知症に対してここにつなげばいいっていうところの周知をもっと力を入れていただきたいというところのコメントがあったと思いますが、それでよろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  ではそのようにコメントさせていただきます。  それでは最終的に、施策評価コメントをいただきたいと思います。  施策名が認知症対策の推進ということで、今主要事業で2つの認知症施策推進事業、認知症総合支援事業の評価をさせていただきました。その中で委員間討議を、施策評価に対しましての委員間討議を行いたいと思います。  今までの評価対象事業、評価コメントや執行部から提出された実施事業調査シートの施策評価シートも踏まえまして、認知症対策の推進の施策目標の実現手段として有効であるかどうかなど、施策評価について各委員から意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  そこの概要がここに書いてありますように、「認知症サポーターの養成等通じて理解と支援の広がりをつくり、包括支援センター、医療機関等のネットワークを強化することで、早期の支援体制の構築を図ります」ということで、この2つの事業がこれの施策に対して有効であるとか、もっとこの辺に力を入れたほうがいいとか、そういったコメントがあればと思うんですが、いかがでしょうか。  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  もうここの施策概要のとおりで、これを強く推進されるのが一番望ましい形だと思います。今の意見の中から聞いてますと、やはり体制ができてるけれどもそれにつなげるための、いわゆるもうあったとおりで、知らない人が多いという、当事者がなかなか少ないという中でやっぱりいざというときにしっかり機能するように事前の周知、いわゆるその一番の認知症施策推進事業のところをもって、うまく2つ目の早期のところにつながるようにされるのが一番いいと思います。 ○西垣和美 委員長  決算としてはいろんな、数字的にはいろいろクリアはされてらっしゃるような形にはなっていますので、事業としての妥当性とかはあるかとは思うんですが。  ほかに今服部委員からもコメントいただきましたが、ほかに何かありますでしょうか。石本委員とかいかがでしょうか。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  認知症とかこの地域包括支援センターとか、行政用語っていうわかりにくい言葉が多いんですね。認知症すら皆さん、専門用語でわからない、今まで言ってた言葉と認知症ってほんと新しい言葉ですので、地域の人がわからない。地域包括支援センターにしても、何をしてるかわからない。そういうことからしっかり地域に広めていくっていうことをしてもらいたい。ですので、わかりやすい言葉で事象を追って、それで地域のほうに落としていく、人に落としていくっていうことがたいせつ。そのためにいろいろこういう手段使ってやっておられますんで、わかりやすい言葉で伝えてあげるといいと思います。方向性はこれでいいと思います。 ○西垣和美 委員長  ありがとうございます。  ちょっと当てかけたので、石本委員、済みません。 ◆石本恵津子 委員  同じですけども、おっしゃるのと同じです。よくテレビとかで、ただのもの忘れと認知症は違うのよとかっていうような番組をよくやってらっしゃったりします。本当に一般にもっと広がって、この認知症サポーターの講座を、小学校、中学校でもやってらっしゃるって、これすごくいいなっていうふうに思いますので、そういう下の世代にもっと広げる。それに伴って親御さんもまた知っていくっていうこともあるかと思いますので、そういう意味で認知症のサポーターの年代ですね、をまた考えていろいろ検討されていかれるのもいいかなというふうに思います。この成果としては人数にはあらわれるんだと思いますけれども、ターゲットをまた変えていくというのもいいかなというふうに思いました。 ○西垣和美 委員長  ほかはよろしいでしょうか。  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  連動して、サポーターポイントが当初予算と決算でニアリーないい数字で終わってて、ちょっと未来のこと言うたらあかんのですけど、平成31年度は300万円以上の大台になってて、この辺はやっぱり活況を呈しているのか、一遍ちょっと質問させてもらっていいです。 ○西垣和美 委員長  サポーターポイントということですか。とりあえずは上がってるかどうかだけの、簡潔明瞭な答えでお願いしたいんですが。  松永長寿いきがい課長。 ◎松永 長寿いきがい課長  サポーターポイントのほうにつきましては、平成29年、平成30年というところはほぼ変わらないという形になっております。 ○西垣和美 委員長  杉江委員。 ◆杉江昇 委員  この辺がサポーターと連動しながら講座とポイント活用とか、そういうようなのが標準化されていくと、相当認知症を患った方に対してもええ方向に、地域で暮らしていけるような方向にますますなっていくのかなという思いで、方向性を指示していきたいなと。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  先ほど出てた地域包括支援センターなんかの名前をわかりやすくというのは、それはそれで可能なんですかね。もう地方自治体でいい名前をつけたらいいというぐあいになってるのかどうか。いや、どこ行ってもこういう名称で聞きますので。 ○西垣和美 委員長  愛称、名称、とりあえず可能かどうかを。  松本地域保健課長。 ◎松本 地域保健課長  私のほうでも、一般的には地域包括支援センターという名前で全国的に統一をされてるというふうに思いますけれども、大津市とかでもちょっと名前は覚えてないですけども、違った名前であったかと思いますので、またその確認をさせていただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  伊吹委員が前、何か質問されてませんでしたか。 ◆伊吹達郎 委員  守山とか大津とかは愛称つけて、高齢者の窓口みたいな形をすると言ったんですけれども、草津市はもう最初から、障害者から全部含めての地域包括支援センターをすると言われましたので、そういう意味合いの、そのまま国の名前を使うっていう答弁をいただきました。で、そのまま今、やっておられます。 ○西垣和美 委員長  委員間討議して、それは愛称としては可能である、実際にされているところもあるということで、それについてわかりやすくっていう手法をこれにとるのかとらないのかっていうところがあるんですけれども、皆さんの御意見として、地域包括支援センターの名前がすごくわかりにくいという御意見のほうが多いんですかね。 ○中島美徳 副委員長  わかりにくいというよりは接点がないんやと思うんですよ、接点がね。私はたまたまその地域の活動の中で接点があるんで、よくわかりますし、たまたま家の近くにも包括支援センターあるし、この役所の近くにもあるんで、様子を見にいったりはできますけど、そういう接点がないとやはりわからないというのはよくわかります。  やっぱりその周知っていうところがまだまだ不十分な部分があるんじゃないかなと思いますので、その医療福祉を考える会議、各学区でやっていただいている、それで一生懸命周知していただいたり、ふれあいまつりだったり、いろんなところに地域包括支援センターの方々が出かけられて周知活動されてますし、我々こういう活動してますってケアマネジャーさん、民生委員さん通じていろんな形で周知をしていただいているんですけど、世代的に関心のない世代と世代的に関心のある世代によって、やはりその認知度は全然違うという点もあるので、やはりどの世代に対しても認知度を上げてもらえるように、先ほどあったように愛称をつけるとか、例えば町内会活動の中でも一緒に活動するような形をとってもらうだったりとかいうような形で、地域包括支援センターに全て任しとくんではなくて、地域全体で何か取り組みをしていただけるような方策というのも担当課から投げてもらうとかいうような形で、お互いがお互いを助け合うということを考えてもらうということで、この事業がさらによくなるというふうに私は思いますので、施策評価に関しては、やはり地域包括支援センターに任しておくんではなくて、地域全体で取り組める方法というのも考えていただいて、地域全体でこのまちづくりを考えていただく、この認知症対策をしていただくっていうことも、一つこの施策評価の中のコメントとして入れていただけると、この施策評価としてはよりよいのかなと私は考えます。それでもう施策評価行っていただいたら。 ○西垣和美 委員長  なければ委員間討議はこれにて終了いたします。  次に、委員の挙手により施策評価を決定いたします。  それでは3番、認知症対策の推進の施策について、評価A、この方向で進めるに賛成の委員の挙手を求めます。              (賛成者挙手 9名) ○西垣和美 委員長  挙手9名であります。  次に評価B、改善見直しが必要に賛成の委員の挙手を求めます。              (賛成者挙手 2名) ○西垣和美 委員長  挙手2名であります。  ということで、評価A、この方向で進めるということで、評価Aとすべきものと決しました。  なお、施策評価コメントにつきましては、委員間討議にもございましたとおり、この事業については認知症対策の推進に非常に寄与するものではあるけれども、さらにその言葉、わかりやすい言葉であるとか地域包括支援センターがよりわかりやすい、またより広く周知ができるように、市民の方々への周知に努めていただきたいっていうことで、そのサポーターの事業、養成講座とかステップアップ講座についても、この初期の支援につながるような仕組みづくりに努めて、裾野を広げていただくことと、より周知に努めていただきたい、少し重なった言葉ではございますが、そのような、それと中島副委員長がおっしゃっていた地域包括支援センターだけにするのでなく、地域全体で取り組むような体制づくりにも努めていただきたいということで、よろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  それではまた施策評価報告書については、11日に御確認いただきたいと思います。  次に、議第58号議案に対する質疑を行います。質疑等ございましたら挙手願います。  西川委員。 ◆西川仁 委員  事項別でいきますが、事項別のこの保険料のうち、普通徴収で、この実態について明らかにしていただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  山本介護保険課長。 ◎山本 介護保険課長  保険料の徴収の率についてでございますが、徴収率99.44%で、残りが普徴の率となってまいります。残りの部分につきましては、コンビニ収納、口座振替等々で回収をしているところでございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  滞納繰越分821万1,500円が不納欠損で落とされてますよね。未済額もあって収入済額もあるんですけど、この滞納不納欠損の状況というのか、いわゆる国保なんかやったら、この執行停止をかけていくために処置をとっていくとかいうことがあるんですけども、これはそんなことしてないという理解をしているんですが、基準みたいなんがあるんですかね。何年やったらもうその不納欠損へ落とすとか、繰り越していかない、こういう問題があるのかどうか。 ○西垣和美 委員長  山本介護保険課長。 ◎山本 介護保険課長  介護保険料の時効が2年でございますので、2年を境目に不納欠損という形に落ちていくことになります。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  基本的には繰り越していかないと。2年で落としていくという。これはいわゆるその多く、多くって、普通徴収の分野ですよね、いわば。それで普通徴収の部分というのはどういう階層というのか、どういう状況の実態の方が対象になっているのか。 ○西垣和美 委員長  山本介護保険課長。 ◎山本 介護保険課長  普徴に落ちる理由というのがさまざまございますが、その一つに年金が年間18万円未満という、ごく少ない額の方につきましては特徴できませんので、そういう方が普徴になるというのが、一つの例としてあります。そういった方が、財産が余りなく、我々も差し押さえの効果が期待できないということで、なかなか徴収に及んでいただけないというケースが多いかと承知しております。  我々といたしましては、これでそのままというわけにもなかなかまいりませんので、財産が少ない方に対しても、ちょっとお顔合わせをさせていただきまして、分納という形で少しでも徴収できればという形で、取り組みを進めておるところでございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  なかなか大変なお仕事をしていただいているとは思うんですけれども、今の収入の年金なんかの実態から言えば、本当に困難な、介護そのものについては非常に大事な事業であり、進めていかなあかん。しかしその構成分野とすれば大変深刻な生活実態というのが反映されて、その生活実態に基づいて不納欠損なんかやっていけばいいんじゃないんですか。 ○西垣和美 委員長  山本介護保険課長。 ◎山本 介護保険課長  ちょっともう一度お願いしたい。状況に応じてといいますと、各それぞれの方の個別の状況ということでよろしかったんでしょうか。 ◆西川仁 委員  そうそう、個別の状況でも、そんなん1年、2年って無理の方を、もう話聞いただけで無理な方っておいでですよね。 ○西垣和美 委員長  山本介護保険課長。 ◎山本 介護保険課長  低所得収入の方につきましては、それぞれの軽減措置というものも設けておりますので、その軽減措置の中で介護サービスをいかに使っていただけるかということも同時に行っておりますので、それでもというお話だと思うんですけれども、全額でなくても分納でという形で介護保険料を納めていただくという形で、何とか徴収を進めていきたいと考えております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  制度上の矛盾はあるということを承知の上でなんですけれども、続いてサービス面なんですけれども、いわゆる施設介護なんかに関する待機者、これの傾向としてはどうなってますか。 ○西垣和美 委員長  山本介護保険課長。 ◎山本 介護保険課長  最近、直近で調査いたしましたところ、在宅で特養待ちの方が144名で、その前に調査したときもほぼほぼ同数の待ちの方がおられたように記憶しております。そんな中、第6期のあんしんいきいきプランの中で、120床の特養を増設いたしまして、今回第7期の計画の中でも、公募により広域の特養を150床増床するという計画を持っておりまして、来年度、4月以降のオープンを目指して、今手続、工事を進めていただいているところでございますので、待機、下からどんどん上がってまいりますので、一気に解消というわけにはなかなかいかないかと思いますが、解消に向け一歩ずつ取り組んでいるところでございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、なかなか大変だというぐあいに思いますし、特養なんかが専門性もかなり出てくるので大変な状況やと思うんですが、これは努力をしていただいて、待機者ゼロを目指していただきたいと思います。  もう一つなんですけれども、いわゆる在宅介護の場合に、ケアプランを立てますよね。このケアプランというのは、いわゆる限度額がありますよね。そしたらこの限度額に対してケアプランというのは何%ぐらいかという、率なんかは出るんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  山本介護保険課長。 ◎山本 介護保険課長  正直申し上げましてまちまちでございまして、もういっぱいいっぱい使っている方もおられれば、いわゆる介護認定の資格はお持ちなんですけれども、実際サービスを余り使われてないという形で、ちょっと済みません、傾向的には統計をとっておりませんで、お答えちょっとしづらいんですけれども、介護をされる御家族等の負担を軽減するというものも一つ大きなあれになってはくるかと思いますので、そこら辺で必要に応じてケアマネのほうでプランを組んでいただいているというふうに承知しておりますが。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員、よろしいでしょうか。  ほかに質疑はございませんでしょうか。  なければ議第58議案に対する質疑は、これにて終了いたします。  それでは採決をいたします。  議第58号、平成30年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                 (挙手多数) ○西垣和美 委員長  挙手多数であります。よって議第58号、平成30年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決定いたしました。  それでは次に、議第59号、平成30年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算を議題といたします。説明員の方、準備はよろしいでしょうか。  これより議第59号議案に対する質疑を行います。  質疑等ございましたら、挙手をお願いいたします。  西川委員。 ◆西川仁 委員  一般的なことになるんですけれども、この後期高齢の部分で、いわゆる国とかから行けば、健康診断なんかのその早期発見の体制に関して、若干の問題がある。こういう検診は予防の上で非常に重要だというぐあいに思うんですけれども、後期高齢の中ではどういうぐあいに位置づけられて、実態はどうなっているのかというのを聞いときたいと思います。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  後期高齢者の特定健診につきましては、国保と違いまして、全ての被保険者が対象という形で40歳から、国保の場合は40歳から74歳までの方が全て対象ということでありますけれども、後期の場合につきましては、75歳以上の方の中でも、生活習慣病等で日常的に医療機関等受診されている方につきましては対象外という形で、広域連合のほうで基準をつくっておられます。  そうしたことから、平成30年度末の被保険者が1万3,600人ほどいらっしゃるんですが、特定健診につきましては、受診対象者、送付者が約4,000人ということでございまして、3分の1から4分の1が対象というふうになっているところでございます。
    ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これって問題ありません。というのは、75歳になったら途端に検診のその対象から外される方が非常に多くなるというのは、高齢になってくるほど予防体制が必要なんだというのは単純な考えなんでしょうかね。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  高齢者の方につきましては、若年者の方と比べて日ごろから医療機関にかかられる頻度が多くなっております。そうした中で、後期高齢の検査にあります血液検査等ということは、通常の受診の中で実施いただいております。それをもとに、必要な医療措置等も受けていただいているという、そうした判断を広域連合のほうで基準を設けまして、実施をされているということでございます。  そうしたことから、広域連合の基準に基づいて、本市においても対象者の方に、これは個別に選定して送付をさせていただいているということでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  その県の指導に基づいてやってるということなんですけれども、これはその健康を守っていくという点からすれば、あるいはその全体に料金を押さえていくという上では、早期発見・早期治療でしょう。75歳からはそういう考え、74歳までやって75歳から途端にそういうことに変化をさせていくなんてのは、ちょっと無理があるんじゃないんでしょうかね。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  国保等につきましては、これは法令でということで定まっておりますけれども、後期高齢の方の健康診査事業につきましては、これは任意のほうでそれぞれの広域連合等で、広域計画に基づいて実施をしていくということでございます。そういう枠組みの中でですけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、高齢者の方は日ごろから医療機関にかかられる頻度が大変高うございますので、そうした中で、日ごろかかりつけの医師のほうから血液検査等を通じて、そうした必要な対応をとられているということがございますので、このような仕組みに現在なっているということでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ75歳以上になってきたらここへ集約されてくるという関係でありまして、非常に矛盾があって、それに基づく答弁しかある意味ではやむを得ないんかなというぐあいには思いますけれども、こういう点、やっぱり改善をして、全体にやっぱり健康で過ごしていけるような対応というのは求められるというぐあいに思いますし、同時にこの制度、この別枠に仕立てていって、この医療費が高くなってくれれば、この料金にはね返ってくるという制度でもあるというぐあいに思うんですけれども、改めてこの分野でも収納率についてお尋ねをしておきたいと思いますが、これどういう状況になってますか。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  平成30年度の現年度の収納率が99.67%、滞納繰越分33.28%、全体で98.82%ということでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  滞納繰越分が。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  33.28%でございます。 ◆西川仁 委員  33.28%。その実態というのが、どういう層がその滞納の分野を占めてるのか。 ○西垣和美 委員長  冨田保険年金課長。 ◎冨田 保険年金課長  後期高齢者医療の場合は特別徴収、年金から引き去りをさせていただいている方が全体の8割でございます。普通徴収で納めていただいている方は、残り2割ということでございます。先ほど介護保険の中でもございましたように、年金収入が18万円以下の方、また国保と介護の保険料に対して、年金額の半分、2分の1を超えてしまう方については、普通徴収ということで納めていただいてございます。特徴についてはもちろん100%に達しますので、普通徴収、そうした比較的所得の低い方につきまして、どうしても担税力が弱いということも含めて、滞納繰越分が発生しているものというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑はありませんでしょうか。  なければ議第59議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  それでは採決をいたします。  議第59号、平成30年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                 (挙手多数) ○西垣和美 委員長  挙手多数であります。  よって議第59号、平成30年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決しました。  それではここで暫時休憩いたします。  再開後は、一般会計決算のうち、子ども未来部が所管する部分から審査いたしますので、説明員の準備方、よろしくお願いいたします。  なお再開は3時です。3時からといたします。               午後 2時50分 休憩               午後 3時00分 再開 ○西垣和美 委員長  それでは再開をいたします。  これより議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、子ども未来部が所管する部分に対する施策評価を行います。  施策評価②です。子ども・子育て支援、ネットワークの充実が、施策名となります。  施策評価については5つの評価対象事業について、施策目標の実現手段として有効な事業であるかどうかの評価を行っていただき、その結果を踏まえ、施策評価及びコメントにまとめたいと思います。  まず6番、育児等支援家庭訪問費について、評価対象事業の評価を行います。事業の必要性や効果、成果等について質疑、意見がございましたら、挙手を願います。  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  平成30年度実施事業調査シート17ページの下のほうの、手話通訳。予算4回中、実績がゼロというふうに記載をされているんですけれども、外国語通訳等含め、こういった情報がしっかりと行き渡っているのか、伝わっているのかというような点も含め、ここの、結果、こういう結果だったことを教えていただきたいと思うんですけれども。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  この通訳に関しましては、ほとんどの場合事前にどういう方に訪問させていただくかっていうのはわかっておりますし、事前連絡をした中で訪問させていただきますので、そういう状況に、必要な方であるというのもわかっておりますので、必要な方についてはこちらが把握していることになりますので、それまでにフォローしている方がほとんどになりますので、それで中には外国語通訳の場合とかですと、わからない方もいらっしゃいますが、その場合も事前には連絡等取り合いますので、そこで把握ができますので、もれてる方っていうのはないですし、手話通訳につきましては、予算は使っていない場合もありますが、障害福祉課におられる職員さんで行っていただく場合は、予算を使わないこともありますので、ちょっと回数も減っているということになります。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  実際に訪問された時点で、そういった方々が必要ない程度に伝わるっていう方々ばっかりだったっていうようなことと考えたらいいんですか。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  そうではなくて、通訳は必要なのですけれども、事前に通訳が必要である方だということがこちらは把握しておりますので、適切に通訳を必要な方については派遣というか、一緒に同伴して訪問させていただいているということになるんです。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  それで実績はゼロだったということですか。 ○西垣和美 委員長  田中子ども未来部長。 ◎田中 子ども未来部長  この予算案というのは、外部の手話通訳者さんに委託をする経費でございまして、先ほど田中が申し上げましたように、内部の職員さんにいる場合で対応ができる場合については予算を使わないので、実質の担保はできているんだけれども、予算として使わなかったと、そういう意味でゼロという、そういう意味でございます。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  職員さんがそういう専門的な方をお呼びするまでもなく、職員さんの中で対応ができた。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  同じ手話通訳さんではあるんですけれども、窓口対応でありますとかっていうことで、障害福祉課にも嘱託の職員さんがおられます。その方が難しかったりとか、別の場合については外部の方をお願いするんですけれども、今回は外部の方をお願いするまでもなく、中で対応ができたということで、ゼロ回というふうになっております。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  わかりました。  これはこれからも予算としては今回はそうだったけれども、これからも担保としてとっていかれるということで考えておいたらいいですか。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  そのとおりで、今後も必要な方については派遣させていただきますので、予算はとっていきます。 ○西垣和美 委員長  ほかに。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  平成30年度実施事業調査シート、今皆さんの話しているのは18ページですね。事業実施効果の中で、訪問率が90.1%であったと。気になるのが、この訪問を拒否された家庭がありますよね。その拒否された理由はさまざまやと思うんですけども、言い出すときりないと思いますけど、どういったことが拒否されている理由としては、主にどんなことがあるのか、まず教えてもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  訪問できませんでした理由としましては、長期の里帰りの方でありますとか、ここにいらっしゃらない方ですね。ですとか、後は2人目以降のお子さんなので、特に心配なことはないので訪問は要りませんということで、訪問はもう拒否というか、される方もいらっしゃいます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  拒否っていったらちょっと言葉がきついから、何かもうあれなんかな思ったけど、そういう、もう不要っていう方とか、そもそも拒否も何もいないっていう方が大半っていうことで思ってていいんですかね。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  長期の里帰りの方はそんなに多くはないんですけれども、もういいですっておっしゃる方も半々ぐらいですかね、っていう感じやと思います。ただ訪問しなかった場合につきましても、状況把握ということでは、それまでにこの時期が大体6カ月前後になりますので、それまでに4カ月健診でありますとか、1回目のすこやか訪問ということで助産師が訪問する事業があるんですが、その辺の状況を確認するとかっていうことはしておりますし、この事業ではブックスタートということで絵本のプレゼントをしているんですが、それに関しましては通知を出させていただきまして、10カ月健診のときに子育て相談センターのほうにお寄りいただいて本をプレゼントするということで、通知もさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  いろんな手段で面会する率を高めようとしてくれてるのは見受けられるんで、それは引き続きやってもらいたいんですけれども、ここの90.1%っていうのはこの事業の中での訪問率であって、その後会えないでも、例えば乳幼児健診担当者、学区担当者等と情報連携をすることで、いずれかの段階で市の担当者と接触するようにっていうのは、それも含めておっしゃってるんですけど、最終的にそれでも会えないっていう方はやっぱりいらっしゃるのはいらっしゃる。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  これ、この事業だけに限らず、今した乳幼児健診ですとか、1回目のすこやか訪問等で出会えない方については、どうして把握をしていくかっていうことで、家庭児童相談室等とも相談をしながら方針を決めまして、家庭訪問をしたり電話をしたりということで調査、把握に努めております。  昨年度の場合、最終2名の方が本人確認ができていないという状況があるんでございますが、1名は、市の確認はできていないんですが予防接種を受けておられるとかっていうことがわかっているので、確認ができているということと、もう1名につきましてはちょっと存在がまだ把握できていないということがあるんですけれども、今はその方について夜間に訪問に行くとか、地域の民生委員さんと連携をするとかっていうことで、調整をしているところでございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  何でこんなん聞いてるかいうたら、別に最近ニュースがあったからいうわけやないんですけど、やはりその乳幼児に対しての虐待っていうことを未然に防ぐ意味でも、やはり一度は会う、どういう状況かを市としても把握するっていうのは大事なことだと思うし、そういうつもりでもうやってくれてるとは思うんで、なるべくこの面会率、訪問率っていうのが高まるように、引き続きこの事業は取り組んでいただきたいと思います。  以上です。 ○西垣和美 委員長  ほかにございますでしょうか。  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  同じく事業調査シートの18ページになるんですけれども、この予算執行率100%に対して市民の方の意見、反応というところで、訪問していただいた家庭からはストレス発散になったであるとか悩みを聞いてもらえてよかったであるとか、いろんな高評価というふうになってるんですけれども、これは何かアンケートをとられての結果になりますか。そのときに渡すアンケートか何かか、もしくは訪問員さんが聞かれた内容なのか、その辺ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  特にアンケートをとったわけではございませんが、そのとき、訪問に行ったときに、訪問終わりのときになかなか外に出られる機会がないので、きょうは話せてよかったですとか、悩みが解消できてよかったですって声を聞かせていただいているという、生の声になります。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  ありがとうございます。この事業の評価の一番のポイントだと思うんですけれども、ここが。これはいい評価というところなんですけど、大半がこういう声を聞けるということなんですか。それともおおむねの評価っていうところで、大体訪問していただいて、ちょっと話されて何もなく帰られる、みたいなケースも多いのか、その辺の、指標ではちょっとあらわしにくいですけど、例えば8割方、9割方が高評価なのか、もうちょっと低いのか、その辺の感覚だけでもちょっと教えていただけると。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  今言いますように、大半は満足いただけたというような感触でございます。特に不満があったとかという声というのは聞いておりませんので、おおむね良好だったというふうに解釈、考えております。 ○西垣和美 委員長  ほかにはございませんでしょうか。  ちょっと済みません、気になる、先ほど1名の存在把握ができていないっていう、その点についてちょっとくわしく教えて、昨今の事情から少し気になりますので。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  ちょっと先ほど足りなかった分なんですけれども、乳児健診の未受診者をもとに把握をしていくんですけれども、その中で1人おられたということなんですけれども、もともと1歳9カ月の時点での転入の方でして、その次の2歳6カ月健診に来られなかったということになっております。家庭児童相談室のほうから、先ほども言いました夜間の訪問をされて、家庭の状況を見ているんですけれども、子どもさん、洗濯物があるとかそのあたりはあるようなんですけれども、今全国的に、この本人確認ができていない子どもさんの把握の調査をされているということで、それにのっとりまして、これから本人宅に通知を行いまして、本人を確認するための訪問をするというふうに聞いているところでございます。 ○西垣和美 委員長  早急に対応をお願いしたいと。何か考えられる理由とかはないんですね、その、把握できないっていう。いらっしゃるのは、存在はしてらっしゃる。子どもの確認ができないっていうことでしょうか。家庭の存在はあるけど子どもの確認ができないっていうことでいいんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  小寺家庭児童相談室長。 ◎小寺 家庭児童相談室長  居所不明児童の調査を毎年この時期にしております。居所不明の場合にはいろいろな原因があるわけなんですけれども、例えば転出している場合もそうですし、住民票だけを置いているけれども海外に渡航している場合であるとか、そういった中で先ほど田中所長が申し上げましたように、そういった事情の中での確認ができている場合、学校や保育所、そういったところの所属の中で確認ができている場合、それから健診等受けられている場合、医療機関で確認ができている場合、そういったものを消し込みまして、最終的に確認ができない場合につきましては、家庭児童相談室のほうで訪問しまして、調査のほうを進めております。 ○西垣和美 委員長  ということはまだそれ以外、これからということです。ちょうど今、家庭児童相談室にその所管が渡りそうな、担当が渡るという、まだ渡ってないということですね。家庭は存在しているって話だったって。 ◎山本 副市長  子どもは見たことないけど、洗濯物は見たんか。それだけ言うて。現時点でいいから。 ○西垣和美 委員長  小寺家庭児童相談室長。 ◎小寺 家庭児童相談室長  昨年度の件につきましては、全て確認ができているというふうに認識しております。 ○西垣和美 委員長  先ほど田中所長は、その洗濯物が干してあるということまでの情報を言っていただいて、その1人の子どもさんの存在。  小寺家庭児童相談室長。 ◎小寺 家庭児童相談室長  洗濯物の干してある家庭につきましては、出国しているという形で確認ができております。ただ、今済みません、そこの、まさにその家庭のことを言っているのか、居所不明児童も数が十数件ございましたので、その最終的に全て消し込みはできたんですけれども、今言うているその1件がその洗濯物と出国している、こちらで確認ができたケースと一致しているかっていうのは、ちょっと今手元では確認ができないところです。 ○西垣和美 委員長  それ、気になるので早急に突き合わせて、きちんと確認してください。全部確認ができているという情報と、確認が1名できていない情報っていうのが2つあるっていうのは非常に不安ですので、早急にそれは突き合わせて、確認をお願いをいたします。  西川委員。
    ◆西川仁 委員  これ、訪問なんかは何人でやってはるんですか。 ○西垣和美 委員長  小寺家庭児童相談室長。 ◎小寺 家庭児童相談室長  家庭児童相談室のほうでは、複数名で対応しております。 ◆西川仁 委員  複数名って10人、20人。 ○西垣和美 委員長  すこやか訪問事業についてですか。 ◆西川仁 委員  いやいや、その行くときは複数というのはわかるんですけど。 ○西垣和美 委員長  このすこやか訪問事業についてですよね。それについて、田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  訪問につきましては、予算上は3名でございますが、総合相談ということで子育て相談センター内で相談をお受けする事業もしておりまして、そこにも保育士を配置しております。4名の、実際は4名がその総合相談とすこやか訪問を、シフトを組んで回っております。予算的には3名分ですが、実質動いているのは4名ということになります。 ○西垣和美 委員長  ということで質疑はございますでしょうか。  質疑がないようでしたら、委員間討議に入りたいと思います。  今までの質疑等を踏まえまして、育児等支援家庭訪問費について、評価コメントを各委員からいただきたいと思います。いかがでしょうか、意見やコメントですね。感想でもいいです。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  この事業につきましてはたくさんの人からいい評価いただいてますんで、あとブックスタートですか、それも非常にいい事業されてますんで、まだ予算出してもええぐらい評価されている事業だと思います。 ○西垣和美 委員長  ほかに。今の御意見についてでもいいですけれども。  中島副委員長。 ○中島美徳 副委員長  すこやか訪問していただいてて、それでやはりそこで見えてきたものが結構あって、家庭児童相談所につないでいただいてたりする分もたくさんあると思うんですけど、やはりこのすこやか訪問することで早期に児童虐待のほうを見つけていただく面もたくさんありますから、今ちょっと情報がしっかりとやりとりできてなかったので、ちょっとそういうこともしっかりと、これ事業進めていただくのはこれで結構なんですけど、伊吹委員のおっしゃったように、予算もつけていただいてやっていただいて結構なんですけど、やはりもうちょっと部署内の、しっかりと連絡調整もとっていただいて、家庭児童相談所とこの子育て支援センターが、子育て相談センターが連携がとれてないという感じが今、したので、その辺きっちりしてもらわないと、現状把握がとれてない、僕も困りますし、ちょっとそういうふうなこともつけ加えていただけたらと思います。 ○西垣和美 委員長  そういった御意見がございました。  ほかにはありませんでしょうか。              (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  それでは、今御意見がありましたように、事業自体は大変困難を抱えている家庭等の早期発見のために、また孤立をしないというところで事業の有効性は感じているので、しっかりとやっていただきたい。そのときに、やはりその課題がある、また問題があったようなところについてはしっかりと家庭児童相談室との連携を図って、安心ができるような体制づくりに努めていただきたいということでよろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  わかりました。  それでは、7番、草津っ子サポート事業費について、評価対象の、事業の評価を行います。事業の必要性や効果、成果等について質疑、意見がございましたら挙手をお願いをいたします。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  この事業そのもののやってる側の評価なんですけど、これ平成29年の、今配信させてもらった第5次総合計画の3期基本計画の施策評価シート、平成29年のやつですね。で行くと、この草津っ子サポート事業は、達成度で言うたら三角マークをされてて、評価理由としては制度の案内が不十分であったことから利用数が伸びなかったためということで、三角マークつけてはるんですよ。で、この平成30年の評価としてはこれ、丸つけてはって、これ丸つけてはるんですけど、これって前年実績、実績で比べたらそら伸びてて、丸つけるっていうのはありかもしれへんけれども、そもそもすごいハードル下げて、予算比で言ったらすごい予算を下げて、で予算比で言ったらなおかつ予算以下の結果、利用者数であったりするわけですよね。そういった評価で見るときには決して丸ではないと思うんですね。  ここで、そもそも平成29年で言っている制度の案内が不十分であったっていうこの反省が、きっちりとこの平成30年度で生かされてたのか、済みません、質問そこなんですけれども、そこ生かされてたのかっていうのをちょっとまずお聞きしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  宮田子ども家庭課長。 ◎宮田 子ども家庭課長  周知のPRの方法につきましては、これ平成28年度から始まった事業でありまして、始まった当初はなかなか周知が進んでいないという状況もありましたので、その後ホームページは当然させてもらっておりますのと、あとこちらのほう、出生、子どもさんが生まれた出生届あるいは転入の際に市民課を経由して、児童手当の手続の関係で来られますので、その際の窓口での確実な1件1件の周知、それから母子手帳の交付時については子育て相談センターのほうでも周知いただいておりますし、あと産婦人科、小児科医院へのポスターの掲示のほうもお願いさせていただきまして、そちらのほうを見ていただいた方からも来ていただいております。  そのほかもすこやか訪問であるとか健診時の際も、10カ月健診であるとかそういった場でも周知をさせていただいて、いろんな場面で知っていただく機会を設けさせていただいて、徐々にではありますが、伸びてきている状況ではあります。PRの部分はそういった形なんですけれども。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  今お話聞いてると、しっかりとほぼ抜かりなく、全ての方にちゃんとまずこの制度があることを知ってもらうということはやっていただけているとした中で、当初予算で言っておられたこの73世帯219時間というところに対して、結果56世帯132時間っていうのは、じゃあ周知が不十分やった以外の理由があるんかな。ニーズに、そこまでニーズが高くないとか、そういう分析、どういうふうにこの結果を分析されたのかをちょっと教えてもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  宮田子ども家庭課長。 ◎宮田 子ども家庭課長  評価の部分も含めてなんですけれども、実績としまして平成30年度56世帯、平均して2.4時間ずつ使われたという形でございます。ただ、使われた方の評価がすごく高い一方で、使われていない方もおられるという形でございますが、こちらの事業、中には夫婦であるとか家族、近所あるいはグループの中で家事、子育ての対応ができている御家庭もあるかと思います。その中、その一方でこの56世帯の方たちについては、なかなか家族間の協力が、時によっては十分でなかったであるとか、頼れるところがほかになかった場合に、こういう制度があることを知っていただいて、あるいは使っていただいたことで、不安感あるいは負担感を低減できたという部分でありますので、必要な方には確実に届けさせていただいたという部分での評価ということで、丸という形にさせていただいたところでございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  結局、分析されてるんであれば、これ、この事業調査シートのほうですね、平成30年度の最後に書いてある令和元年度の予算措置っていうところでいくと、この平成30年度と同じ額を置いてますよね。だからそういうふうに一方で、地域であったり夫婦であったり、いろんな形でサポートする体制が整ってる方もいらっしゃるっていう理解の中で、こんだけの平成30年度の利用者やっていうふうに見てるんであれば、令和元年度の予算措置ってもうちょっと低目に設定しててもよかったんちゃうかなって思うんですけども、何でこのまま、令和元年のところもほぼ同じような予算額にしたのか、教えてもらっていいですか。 ○西垣和美 委員長  宮田子ども家庭課長。 ◎宮田 子ども家庭課長  平成30年度の見積もりに当たりましては、過去の実績とあと伸びの状況も見させてもらっている中で、計算させていただいた状況でございます。  伸びのほうも順調に伸びてきておりますし、令和元年度、現在については、9月末時点でございますけども、前年度比で、今年度の今時点で109時間なんですけれども、前年度の同時期でいくと52時間ですので、2倍ぐらい伸びてます。ちょっと年数が経過するにつれて順調に伸びていっておりますので、そういった伸びも見込んで、平成30年度予算は見させてもらったという形でございます。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  めっちゃ結果論に聞こえるんやけども、結果がそうなってるんやったらそれ以上言うことないけど、読みが正しかった言われたらそうですかとしか言えないですけど、まあ正直、結果そうやったとしても、その予算、令和元年度に、じゃあ平成30年の結果を踏まえて令和元年こうしようっていったときに、もうちょっとその根拠めいたものがないと、結果そうやったからよかったねっていう話にしかちょっと聞こえないので、実情を見ての予算編成をしてもらえればというふうに思います。 ○西垣和美 委員長  宮田子ども家庭課長。 ◎宮田 子ども家庭課長  済みません、今ちょっと令和元年度まで飛びましたけれども、平成28年度が59時間、平成29年度が111時間という形で伸びてきております。ちょっと先走って令和元年度のことを言ったんですけれども、そういった伸びの状況も見させてもらいながら、ちょっと過大にはならないような形では計算させてもらっております。 ○西垣和美 委員長  ほかにありませんか。  500円のヘルパー派遣、1時間500円の後の残りは補助事業、ヘルパー派遣の事業ですけれども、皆さんほかに質疑はございませんでしょうか。              (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  じゃあそのいわゆる根拠としてニーズ、1,200世帯対象、大体その1歳未満がですね。そのうちの何%が、何かこういったニーズがあるだろうとか、実態として把握しているのか、統計的な数字としてそこの積算をしているのかっていうところで、先ほどきちんと対象者には情報が行き渡っていますと。だからその必要な家庭にはこの利用をしていただいていますっていう評価でよろしいっていうことで、いいんですね。確認ですが。 ○西垣和美 委員長  宮田子ども家庭課長。 ◎宮田 子ども家庭課長  実態調査等をしているものではないんですけども、例えばニーズ調査、子ども未来部内で去年実施させてもらった部分でいきますと、配偶者や家族の協力が少ないという回答をされているものが13.4%であるとか、配偶者や家族以外に子育てを手伝ってくれる人がいないと回答された方が15.1%という、一定、少ないとは言えないですけども、かなり多くというわけではない、一定の数の方がおられることがわかっております。またその中でさらになんですけれども、平成26年度に、これは経済産業省で家事支援サービス、これは女性の活躍推進のための家事支援サービスの調査をされておられます。その中で家事支援サービスを利用しない理由という中で、価格が高いという部分も高い率であるんですけれども、そのほかに他人に家の中に入られることに抵抗があるであるとか、家庭、家族内で対応できておりサービスを利用する必要性がない、あるいは他人に家事等を任せることに抵抗があるといった部分が高い比率でございますので、利用を希望されない層も一定あるというふうに考えております。 ○西垣和美 委員長  ほか、質疑ございませんでしょうか。  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、今までもあったかもわからんですけども、このサービス利用のきっかけ。これは主にどういうきっかけで利用するようになったんでしょうね。 ○西垣和美 委員長  宮田子ども家庭課長。 ◎宮田 子ども家庭課長  事業開始のきっかけということにつきましては、事業の背景のところに書かせてもらってますけども、社会変化、核家族化であるとか地域コミュニティーの希薄化等の中で、頼れる人が中には少ないケースもあるという中で、出産直後の1歳までの間、特に体の負担であるとか心の不安感であるとか、そういったところが高い部分もありますので、解消させていただいた部分でありますけれども、市長のマニフェストにも合致した事業として開始させていただいたところです。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  そういうことで出発をして、個々が利用するきっかけ、これはどういうきっかけが多いんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  宮田子ども家庭課長。 ◎宮田 子ども家庭課長  事業の見直し等をするであるとか予算の時期に、個々に利用者から意見を聞いたりしている部分でありますけれども、例えば子どもとの時間をつくりたいという部分で、家事の手伝いに来てもらうであるとか、あと。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  答弁中なんやけれども、ちょっとわかりやすく説明しますよね。Aさんに紹介されたからここがあるということを知って、受けたら助かって、受けたら結果的にもっと利用したいというので次へつながったとか、そういうその、このきっかけ。利用に接したきっかけを聞いてるんです。 ○西垣和美 委員長  宮田子ども家庭課長。 ◎宮田 子ども家庭課長  済みません、チラシ等配付をさせてもらってる中で、見ていただいて利用されるケースもありますし、あと友人からこういう事業を聞いて、言うたら口コミで聞かれて使ってみようということで申し込まれたケースもあります。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  これ、きっかけ、潜在的に多いというぐあいに判断しておられるんでしょ。それでそのきっかけでこういう事業があるということを知ってる人が、潜在者にお知らせをして、この事業を利用するという形態になるんですよね。あるいはそのチラシを見るとか、そういうその多い部分で、こういう事業を知らせていくという、そういうことが非常に大事なんではないかなと思うんですけれども、そういう知らせた、あるいは利用のきっかけというのをもっとシビアにつかんだほうがいいんじゃないかなと。それで、口コミが非常に有力やっちゅうのは、各種事業でもよくわかるんですけども。 ○西垣和美 委員長  松林子ども家庭課長補佐。 ◎松林 子ども家庭課課長補佐  口コミ等は、窓口等でそういったお声は聞くんですけれども、実際どれくらいの方がそういった形で知られて、使われたっていうのは正直把握はしていないです。今おっしゃっていただいたように、窓口の案内の際にも、利用された際の、またよいお声というのを、また近隣の同じ子育てをされている家庭のほうにお届けいただけたらなということで、ちょっとつけ加えて窓口のほうでも案内をさせていただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  じゃあ、草津っ子サポート事業の質疑はこれにて終了いたします。  次に委員間討議を行います。  評価コメントに対して、皆様御意見はありませんでしょうか。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  今のやりとりの中でお答えいただいている中で言うたら、窓口であれ広報であれ、一人一人にしっかりとこの事業を知ってもらうっていう努力はしてもらっていると思いますし、令和元年度も含めてですけど、だんだん周知、だんだん浸透して、先ほど口コミも含めて、これええよっていうのも含めて広がりがあって、だんだん伸びてきているというのもあると思うので、これは引き続き行政としては、事業をしっかりとまずは知ってもらうことを引き続きやってもらえたらと思いますし、そこのニーズが順調に伸びてきているのであれば、それに応える形で拡大できるんであればしてもらえればいいかなって、私は思います。 ○西垣和美 委員長  土肥委員のほうから、これを知るきっかけづくりとかそういった周知に努めて、事業が広がるような取り組みをしていただきたい、していただければいいんじゃないかという御意見がありましたが、ほかに何かございますでしょうか。  特に異論というか、違いがない御意見は、みんな賛同ということでよろしいでしょうか。同じ意見ということで。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  じゃあそのようにまとめさせていただきます。  それでは次に、8番、つどいの広場事業費について、評価対象事業の評価を行います。  事業の必要性や効果、成果等について質疑、意見がございましたら挙手願います。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  数字上の確認だけさせてください。このまめっこ、くれよんでそれぞれ8,896人来られてたよっていうことで書いていただいているんですけれども、これは御父兄さんも含めた数ということでよろしいでしょうか。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  お子さんと保護者の方、合わせた人数になります。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  これ、今まめっことくれよんだけでしたっけ。ほんでいずれまめっこが閉鎖して、今建てようとしている(仮称)市民総合交流センターに支援施設できるから、なくなっていくわけですよね。となると、このつどいの広場事業としては、もうくれよんだけになるんかなと思うんですけど、済みません、ちょっとまずそこ、どうですかね。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  おっしゃいますように、つどいの広場としてはくれよんだけということになりますが、(仮称)市民総合交流センターができますと、それ以上の規模のものができるということで、行きやすくなるというふうには考えております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  この実績に対してどうっていう話じゃなくなってしまうかもしれへんけども、その事業としてつどいの広場と、次に触れる子育て支援センターの役割がちょっと対象年齢がちょっと幅が違いますけど、やっていることが似ている上に、くれよんだけってなってくると、結局統合していくその位置づけとして、いる必要もあるのかなと思うんですけど、その辺の見通しというかお考えについて聞かせてもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  子育て支援施設につきましては、一応方針としまして、1中学校区に1カ所ということで整備を進めていきたいと思っておりまして、まめっこのあります草津中学校区に今度(仮称)市民総合交流センターができますので、そちらのほうでっていうことで、1カ所という制度の中で考えております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  これは、済みません、決算なのにちょっとごめんなさい、このつどいの事業っていうのはそのまま残す、くれよんだけになっても残すのかどうか、ごめんなさい、それを聞かせてください。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  今のところくれよんは残すというふうに思っております。くれよんの事業として残すということにしております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  ちょっとやりとり聞いててようわからんですけども、中学校区に1カ所いうのと、1カ所になっていくという、そのかかわりがようわからんのですけど。 ○西垣和美 委員長  田中所長、そのほかの中学校区に、だから6中学校、6カ所きちんと担保できるのかということやと思うんですけれども。  田中子ども未来部長。 ◆西川仁 委員  今何を残すか残さへんという。残すか残さんかという議論じゃないでしょ。中学校に1カ所つくる言うて方向出してんのに、何やようわからんので、質問してますので。 ○西垣和美 委員長  田中子ども未来部長。 ◎田中 子ども未来部長  恐れ入りますけれども、このシートの22ページの事業の背景のところをごらんをいただきたいんですけれども、子ども・子育て支援法第59条云々とあって、その次に広場型って括弧書きに書いてますよね。それがいわゆるつどいの広場事業でございまして、この24ページのほうの、ちょっと先走ってしまうんですけども、子育て支援センター事業のほうについては、同じく子ども・子育て支援法の第59条のセンター型っていう形になったりしておりますし、同じように27ページの子育て支援拠点事業についてもセンター型ということで、法の枠組みの中で名称がなってまして、それの名前を使っている事業ということになりまして、多少のその、先ほど土肥委員がおっしゃられたように、対象者が違ったりとかそういう差異は多少ございますけれども、やっている事業はよく似た事業でございますので、そういうものを、この、どの型という方ではなくて、どれでもいいけれども、それが各中学校区に1つ以上あるという形で整理をしていきたいと、そういうような意味合いでございます。 ○西垣和美 委員長  ほかに、確認は。委員会で、協議会で上がったのが、そのみんな質疑ないですか。利用者見込み当初予算のときに、まめっこが1万3,000人くれよんが5,000人。実績は9,000人弱ということで、大きく当初見込みと差があると。それについて委託料は関係がないという概念だと思うんですけれども、そういった委託料積算について、別に実績は関係なく1事業として施設に委託をされて、利用見込み実績は問わないということでよろしいでしょうか。
    ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  経年的な実績が伸びてきているということもありますので、そういうところはしてないというか、計画的に見込み出してるのは、ここでも書いてますけれども、保有面積ですとか運営時間等を係数としました式があるんですけれども、それに当てはめるとこうなるんですが、これはここまで定員といいますか利用が可能な数ということで、実績としてはそれ以内ではありますけれども、活動はしっかりしていただいていますので、この金額でお支払いをしているということになります。 ○西垣和美 委員長  福留子育て相談センター所長補佐。 ◎福留 子育て相談センター所長補佐[総括]  少し補足で説明のほうさせていただきたいと思います。  平成30年度の金額なんですけれども、つどいの広場まめっこで約530万円の委託料、つどいの広場くれよんで310万円程度の委託料ということで、金額に違いのほうがございます。ただしこれにつきましては、運営日数であったりでありますとか、あとつどいの広場のくれよんにつきましては、ロクハ荘のほうの建物を使っておりますので、場所代がかからないという部分の事情もございますので、そういった部分での費用の違いはございますけれども、基本的に実績をもとにして委託料を決めるということはしておりませんということでございます。 ○西垣和美 委員長  この見込みが、いわゆる平成29年度ベースなんですね、実績は。その平成30年度についての見込みをどのようにされて、結局返りがあったのか。経年の上昇とおっしゃいましたが、実際平成29年度とほぼ同じ実績になっておりますが、その見込みについてちょっとお伺いしたいんですが。  福留子育て相談センター所長補佐。 ◎福留 子育て相談センター所長補佐[総括]  こちらの数字になりますけれども、子ども・子育て支援計画ということで計画のほうをつくっておるんですけれども、そちらのほうで利用者見込み数ということで、市全体の利用者見込み数を市の人口構成とアンケート、実際のアンケートの回答でどれぐらいの利用率があるかということで、数字をはじき出しております。その全体の数字が、平成30年度で7万1,808人ということで、計画のほうでさせていただいておるんですけれども、その人数を、これ単純計算になるんですけれども、面積であったりとか運営時間、運営日数によりまして、単純計算では割り戻しのほうさせていただいた数字がこちらの数字になっておりますので、少し実態のほうとは離れている部分がございます。ということでございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  まめっこについてなんですけども、あそこのスペースは私賃貸だと思ってたんですけど、そうではないんですか。持ち物なんですか。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  まめっこに関しましては、オフィス豆の木という事業団体の持ち物でございますので、賃貸ではございません。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  そうすると、スペースの部分に関しても委託料でその分のペイがなされているという考え方でいいんですか。 ○西垣和美 委員長  福留子育て相談センター所長補佐。 ◎福留 子育て相談センター所長補佐[総括]  賃貸ではございませんが、当然所有物件にはなるんですけれども、当然維持管理費等の部分はかかりますので、そちらのほうは委託料のほうで出していただいているという形になります。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  了解しました。理解できました。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑はございませんでしょうか。よろしいですかね、質疑は。  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  そうすると、まめっこが今度なくなると、まめっこさんとしてはそこの場所、今お借りされてるのかどうかわからないんですけども、非常に困られてしまうということの話とか、その辺はもうきっちりついているということでいいんですかね。 ○西垣和美 委員長  河合子ども未来部副部長。 ◎河合 子ども未来部副部長[総括]  あの場所は立地的にもかなり駅前で、利便性の高い場所でございます。当部におきましては、保育所小規模含めて、近隣の必要なところがまだまだ要る状況でございますので、今後そういったところでも利活用がいただけないか、今所有者の方とお話をさせていただいている状況でございます。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑はよろしいでしょうか。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  さっきの最後、ちょっと、ごめんなさい。さっきくれよんは残すんですかっていう話の続きなんですけれども、何が言いたいかって言うたら、中学校区に1つずつ置きますわね。でもその拠点がカバーできる年齢って、例えばくれよんやったら3歳までとか、ほかやったら小学校入るまでとか、あとミナクサひろばやったら小学校3年生までとかって、それぞれちゃうじゃないですか。特にその3歳までっていうカバーする年齢の狭さで言うたら、このくれよんの学区、これ高穂中学校区やったかな、これ。高穂になりますよね。高穂の学区の方が3歳以上小学校入る未満の、4歳、5歳の子を、そういう施設行きたいなと思ったら、自分の学区からちょっと離れなあかんっていうのがありますよね。それでしっかり市民ニーズにできるだけ応えるっていうことで言うたら、守備範囲広いほうがいいかなって思うんですけれども、そういう考えからしたらこのつどいの広場の事業っていうのは、行く行くくれよんだけになんねやったら、そのくれよん自体を子育て支援センターのほうに機能を移すっていうことはどうなんですかね、考えておられるのかどうかお聞きしたいと思います。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  今のところは、くれよん広場型ということで運用していきたいと思っておりますが、年齢的に3歳までぐらいですと、ちょっと歩いていけるような距離で、中学校区内ぐらいで、中学校区でも歩ける場合もありますけれども、近いところで行きやすいところと。もう少し大きくなりますと、自転車に乗ったりとか車に乗ったりということで、少し遠くでも行けるというような、今も行かれている状況がありますので、3歳未満ぐらいの小さい子どもさんについてはできるだけ近いところにしたいというふうには考えております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  何かそれ言い出したら、3歳児未満の子を預かるところを各学校の管区に置かなあかんくなってしまうと思うんですけど、そういった方も、そういった3歳児の方も含めて、3歳未満の子も含めて小学校入るぐらいまでの子を遊ばせられる、それでそこの親御さんと御交流できるっていう意味では、広場型からセンター型に移したほうがいいんちゃうかなっていうことで言わせてもうたんですけど、今のとこそういう考えがないんであれば今のところはそれで結構ですが、そういうことは思ってますっていうことは言っときます。  以上です。 ○西垣和美 委員長  意見として。わかりました。  じゃあ質疑はございませんでしょうか。              (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  なければ質疑はこれにて終了いたします。  次に、委員間討議を行います。今までの質疑等も踏まえまして、つどいの広場事業費について評価コメントを、各委員からいただきたいと思います。  つどいの広場事業費についての評価コメントですね、コメントを。いかがでしょうか。  西川委員、いかがでしょうか。 ◆西川仁 委員  難しいなと思って答弁を聞いてましたら、中学校区に1つというぐあいにおっしゃるし、身近なところと言えば、歩いてでも行けるところ、これふやしたいなという意向にも聞こえてくるんで、これ位置づけとこの利用、非常に利用は高いんで、ニーズは高いというぐあいに思うんですけど、それに応えていけるサービス提供をどうしていくのかというのは、もう少し深い、立ち行った検討が必要かなという感じで聞いてたんですけども、ちょっと感想程度しか、今のとこ。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  私の場合は、このつどいの広場事業って、行く行く結果はくれよんのことだけの話になるんで、じゃあくれよんをどういう位置づけで運営していくかっていうことを検討してもらえたらなと思いますけども。 ◆西川仁 委員  発展させるとか、そういう意味ですか。 ◆土肥浩資 委員  さっき申し上げたような、センター型のほうにして守備範囲を広く、小学校入るまでの子まで行けるような施設にしていくのか、そのまま広場型でずっとやっていくのかっていうところを、その地域ニーズに合わす形で今後、運営の仕方を考えてほしいなって思います。 ○西垣和美 委員長  範囲を、いわゆる対象者の範囲を広げるような、ニーズに合わせてですけども、といった御意見、ほかの委員の方、それについていかがでしょうか。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  切れ目のないネウボラという、よく言うてはりますし、切れ目のないように各地域で合わせたものをつくっていけばいいのかなと。 ○西垣和美 委員長  おっしゃるように、つどいの広場事業費は1カ所だけになるというのは、行く行くはそういう形ですので、それをその中学校区に対するニーズにどうやって応えていけるのかっていうところが、必要かなということですね。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  今あったとおり、やっぱり切れ目のない、これ今最後の将来の展望のところ見てても、やはりここ、高穂中学校区の子育て支援施設としてっていうふうにうたわれてますけれども、本当に切れ目のないサポート体制という形でどうあるべきなのか。これは今もう平成30年度のことなんですんで、やっぱりその予算のかけ方とやっぱりその中の事業の内容と対象範囲、これは検討していく必要はあるかなというふうに思います。 ○西垣和美 委員長  志津学区とかは、就学前児童数が市内で一番多いです。それから志津南学区も住宅開発がありますし、そのはめ込んでいって、そこはじゃあこれにしましょうっていうのとニーズが合ってるのかどうかっていうのは、私も少し疑問に思うところでありますので、皆様方と同じ意見で、しっかり分析をした上ですけどね。何が何でも広げるじゃなくて、ニーズに合ってるかどうか。たまたまロクハ荘の施設があるからそこやっているっていう、くれよん、実際小さいです、施設自体は。その辺が施設に合わせて対象者を限定しているのか、ニーズに合わせてそのようにしているのかっていうところがちょっとどうかなと思うんですけどね。遠藤委員とか、どういう。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  狭い、広いとかいうのは別としても、同じことをやっているけれども、例えば予算のとってき方であったり国からの予算のあり方であったりとか、そういった中で多分分かれてしもてるところがあるのかなというところは思っているので、目指すべき方向性は一緒なんでしょう。ただ対象となる年齢が違ったりとかいうのは、それは制度上の中で出てきてるんですけれども。かと言って、現場行ってちょっと年オーバーや、低かったら使えへんよっていうようなことも言っておられると思わないので。 ○西垣和美 委員長  おおむねって書いてありますからね。 ◆遠藤覚 委員  だからそこはそんなにしなくても、できるだけ集約化しながら進めていくべきことだろうなっていうふうに思いますけれどね。 ○西垣和美 委員長  という御意見がありましたが、いかがでしょうか。 ◆伊吹達郎 委員  利用する人が選ばはります。 ○西垣和美 委員長  はい。 ◆伊吹達郎 委員  利用する人が、ミナクサひろばがいいのか、くれよんに行くようにしはると思いますんで、その辺はいいんじゃないかなと思いますね。切れ目のないようにずっと。 ◆遠藤覚 委員  ですし、ロクハ荘は多世代の施設でもあるわけですから、この場所的にも子どもさんなかなか来にくい場所でもあるので、あそこ多世代の施設であるっていうことも踏まえて、そこへ来ていただける場所があるっていうのはいいことだと、私は思ってます。 ○西垣和美 委員長  集約させていただきますと、切れ目のない子育て支援という観点を最優先しながら、その実際にやっているこのつどいの広場事業費がニーズに合っているかどうかっていうことを分析をした上で、このつどいの広場事業についての対象者範囲を広げるのか、別の手段を選ぶのか、そういったところの今後検討をしっかりしていただきたいっていうことでよろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  ではそのようにまとめさせていただきます。  なければ、ということでまとめまして、次に9番の子育て支援センター運営費について、評価対象事業の評価を行います。  事業の必要性や効果、成果等について質疑、意見がございましたら、挙手を願います。  これ先ほどは3歳未満、今回未就学児とその保護者ということで、対象者が違うという。実際には子育て支援センターぽかぽかタウン、みのり保育園、くさつ優愛保育園モンチですね。いかがでしょうか。  これ、評価のポイントで上がってるのが、入所数とかはここに実績として補記についてありますので、ここで見ていただけると思うんですが、あとは相談件数を少し確認させていただければと思うんですが、まず口火としてはほかの、また後ほど質疑していただきますが、相談件数についてちょっと件数を教えていただけますでしょうか。それぞれですね。  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  ぽかぽかタウンとみのりとモンチということでよろしいですね。  平成30年度におきましては、ぽかぽかタウンにおきましては相談数が185件、それからみのりにつきましても同じく185件、モンチのほうは、ちょっととり方にもよるかと思いますが32件ということで、報告をいただいております。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑ございませんでしょうか。  ここにポイントとして上がっている項目を質問していただけたらいいんですけれども。できれば提出していただいている。  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  その提案シートのほうにございます、利用される方ということもそうなんですけれども、こういった施設を支えていらっしゃる関係団体の方々とのネットワーク、こちらのほうどういうぐあいに進んで広がっていっているかということをお聞かせいただきたいと思います。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  支えていただく、子育て支援センターを運営いただいている方たちとか、先ほどのつどいの広場もそうですけれども、事業者さんということで、事業者の交流会というのを年間3回ほど開催しまして、活動の報告ですとか情報共有ですとか、そういうことをして、そのあたりで運営といいますか、イベントのことでありますとか、こういうことをして今、市民の方への情報発信をしているとか、そういう情報共有なんかをして、お互いのスキルアップということで努めております。 ○西垣和美 委員長  石本委員。 ◆石本恵津子 委員  そういうことで、実際に利用者の方にも喜んでいただいているというふうに考えてよろしいですか。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  ほかのところでされている様子を見学に行かせてもらったりすることもありますので、そこのものを生かして自分のところで、また住民さんに還元するというようなことで、生かしていただいているという状況でございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  26ページのところに、当初予算、決算状況ですね、ごめんなさい。決算状況のところで社会保険料90万6,000円、報酬が421万円という形で、これに20%近くになっているかと思うんですけども、社会保険料の大体ベースとしては15%から16%ぐらいかなというふうに思うんですけども、ちょっと高いかなと思うんですけども、どういう計算、どういうものが含まれているのか確認させてください。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  社会保険料に関しましては、報酬もそうですけれども、ぽかぽかタウンを運営というか従事しております嘱託保育士の報酬と社会保険料になっておりますので、これはもう規定されたものでございますので、その金額を出させていただいております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  それはわかってるんですけれども、この社会保険料90万6,000円のこの中身をお聞きしてますので、ちょっとほかのやつのと比率から見ても大体15%、16%、大体15%かなと私は算定してるんですけれども、それが20%あるので、ちょっと高いんじゃないですかとお聞きしています。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  報酬に関しましては、嘱託職員2名の報酬分でございまして、賃金のほうに臨時職員のほうの賃金が上がっております。その社会保険料に関しましては、この嘱託保育士2名分と臨時職員1名分の3名分が上がっておりますので、ちょっと金額が上がっている形になります。 ○西垣和美 委員長  よろしいですか。 ◆遠藤覚 委員  全然だめです。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  多分今、手持ちにないのかなと思ってます。例えば政府管掌保険に対する負担の部分であったりとか雇用保険であったりとかっていう部分の積算をお聞きしてるので、それ、手持ちでなければ後日でも結構ですんで、お願いします。 ○西垣和美 委員長  福留子育て相談センター所長補佐。 ◎福留 子育て相談センター所長補佐[総括]  補足の説明ということで、嘱託職員のお給料のほうは報酬ということで、予算取りのほうさせていただいておりまして、もう一人臨時職員ということで、賃金で雇っている者がおりますので、その3名分の社会保険料ということになります。具体的に申し上げますと、嘱託職員の保険料につきまして67万円程度ということになりますので、規定の計算によって算出された料金のほうとなっております。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  済みません、私の認識誤りです。 ○西垣和美 委員長  ほかにございますでしょうか。  質疑についてはないということで、委員間討議に移らせていただきます。  子育て支援センター運営費について、評価コメントを各委員からいただきたいと思います。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  利用実績も人数で言うたら、平成29年度と比べて伸びてるっていうのもあるし、一定子育て世代の方からのニーズはある、ニーズのある事業やと思うので、引き続きこの事業を進めていただけたらなと思います。
    ○西垣和美 委員長  といった委員のコメントがありましたが、ほかの委員の皆様いかがでしょうか。  ということで、特に何か課題とか、そういったものについては皆さんよろしいですね。継続してこれは引き続き同様にやっていただくという評価でよろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  ではそのようにコメントをまとめさせていただきます。  それでは最後の事業、子育て支援拠点施設運営費について、評価対象事業の評価を行います。事業の必要性や効果、成果等について質疑、意見ございましたら挙手願います。  ここはまた年齢が上がりまして、小学校3年生までの児童ということで、ミナクサひろばのことでございます。  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  これ実施事業調査シートの予算決算状況のところの話なんですけど、利用者見込み、ミナクサひろば3万2,000ちょいいうところに対して、実績としては5万超えの利用があったと。非常に好評で、多分口コミでも広がってええでってことで、お子さん連れのお父さん、お母さんがたくさん集まられたのかなっていうふうに状況は想像できるんですけど、逆に多過ぎて、利用者さんがちょっともう、身動きできんほどではないにせよ、ないにせよちょっと居心地として、この5万人も延べ、来られたことがミナクサひろばとしては運営上は問題ないのかなっていうのを聞きたいと思います。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  実際、余り多くなると入場制限をするとかっていうことも考えてはいたんですけれども、ある程度の時間がたちますと、子どもさんも遊びに満足されて回転をするという状況がありましたので、5万人来られましたけれども、特に4月のオープン当初はかなりの方が来られましたけれども、それほど問題が起こったとかっていうことはなかったというふうに聞いております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  ということは、そういった利用状況からしても5万人ぐらいは来てもらっても全然、利用者さんとしても別に居心地としては別に悪くない、問題なく過ごせる入場者数やということなんですね。としたときに、どうなんでしょうね、次のそれを踏まえての令和元年度の見込みがまた3万4,000ぐらいに収まってるのが、弱腰というか、何でしょうね。また5万人ぐらい来てくれたらという意気込みがあったらよかったんですけど、そこはどうなんかなと思って。  決算やけど、この平成30年度の実績で令和元年度の話を、これ載せてるから話してるんであって、それだったらどうなんかなと思って。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。決算の人数を踏まえた上での次年度の予算。 ◎田中 子育て相談センター所長  先ほどの子育て支援センターのときも出しておりました、子ども・子育て支援事業計画の見込みから出した数字ということで、令和元年度は上げ上げさせていただいておりました関係で、3万4,277人という数が出ておりますが、1年前は5万人ということで確かに多かったんですけれども、ちょっと人数的には落ちつくといいますか、少し下がってきておるということもありますので、この人数ということで予測も出させていただきました。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  それに関しては余り言うと、おっしゃっている決算の話もあるんで、それ以上は話しないんですけど、こんだけの1年間の中でこんだけの利用者があるっていう中で言うと、これ僕利用者の方から聞いてるのが、これミナクサひろばで言うたら火曜日から日曜日ってことで、月曜日がお休みじゃないですか。それで月曜日、最近年間の日本のカレンダーで、月曜日が祝日になるときって多いですよね。でも祝日でも月曜日は、ここ休まはるんですよね。としたときに、ほか行くとこないんですよね。ミナクサひろば閉まってるしよそ行こうっていうときに、月曜祝日やったらどこでも閉まってるからあれなんですけど、利用するところがないと、代替の施設が。だからこれ、ここは相談事になってくるんですけどね。より多くの方に来てもらうということで言ったら、今後そういった火曜から日曜っていう運営している中で、踏まえて、今後月曜日が祝日の日は振りかえで火曜日休むみたいな、散髪屋さん的な運営の仕方っていうことが可能なのかどうかっていうのを聞かせてもらいたいと思います。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  今、ミナクサひろばに関しましては、月曜日をお休みということで定着もしてきているところもありますので、今後(仮称)市民総合交流センターができますときには、曜日の、月曜日以外の休日をさせていただくということで、どこもあいてないところがないっていうような状況をつくりたいというふうには考えております。 ○西垣和美 委員長  土肥委員。 ◆土肥浩資 委員  それやったらいいです。そうしてください。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。  中島副委員長。 ○中島美徳 副委員長  ここに書いてある、事業提案のところに書いてる、ちょっと確認だけさせてください。  相談も受けていただいていると思うんですけど、相談件数はどれだけあったのか。そして相談の結果、お悩み等の解決に至ったのかどうかと、小学校3年生まで対象ということですが、課題にも上げられてますが、実際に小学生の利用があったのかどうかお聞きします。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  昨年度のミナクサひろばの相談件数は286件ということで報告を受けております。保育士のほうが相談を受けているということで、ほぼその中で離乳食、食事の相談でありますとかしつけであるとか、子育てに関する相談ということで受けていただいておりまして、ほぼその中で解決ができているようなものがほとんどですが、一部そこだけで難しい、困難な場合につきましては、当方の子育て相談センターのほうに連絡いただきまして、経過を引き継いでいくというような状況をとっております。  小学生の人数、小学生だけというのはわからないんですが、4歳以上ということでとらせていただいているんですが、昨年ですと4,061名の方が来られています。ゼロ歳、1歳、1歳児が一番多くて8,300名余り来られておりますので、実際小学生以上の方は来られてはおりますけれども、そう多くはなく、御兄弟とかっていう形で来られてる方かなというふうに思います。多少夏休み等はふえるというふうに聞いておりますけれども、それほど大きい子がいるからということでちょっと大きな遊びをしたいということがもともとあったかと思いますが、小さい子どもさんがたくさんおられるということで、遊びのほうも静かなカードゲームでありますとかそういうものをされて、過ごされているというふうに聞いております。 ○西垣和美 委員長  中島副委員長。 ○中島美徳 副委員長  でもこの課題を解決する方法として、兄弟ですね、兄弟がいる家庭の兄、姉がいる家庭の利用を制限しないように、今後も受け入れは継続していくが、利用想定は乳幼児をメーンとして、って書いてあるんですね。だから今後はもう恐らく小学生は、だけでは受け入れない方向で考えているということで、いいですか。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  小学生3年生まで対象ということですので、小学生であっても受け入れはさせていただきます。 ○西垣和美 委員長  中島副委員長。 ○中島美徳 副委員長  それならば、ここの書きぶりはちょっとおかしいですね。兄、姉がいる御家庭の利用を制限しないよう、今後も受け入れは継続していくけども、と。要は小さい子どもさんがいて兄弟で来てはる場合は受け入れは制限しない。でも想定は乳幼児をメーンとして入れているということですから、別に小学生だけでも受け入れるんであれば、兄、姉がいる家庭の利用を制限しないようにという、この書きぶりはどうかなと思います。  それはまあいいです。また今ここで直せとも言いようがないので、しっかり案内していただくときも、小学生の3年生まではいいですよというふうに、広くやっぱり案内してもらわないと、行ってはあかんのかなと思っておられる方もいらっしゃるんです、実際には。だから気軽に相談を受けられる体制というのをしとかないと、ここの原課が、乳幼児がメーンですよということ書いてしもうたら、やはり現場でもそういうことになってしまうと、せっかく相談に行こうと思っても行けない方がいらっしゃると、これまた家庭児童相談所に発展するような問題になってもかなんですし、やはり乳幼児であっても3年生まで行けるということはしっかりとうたっていただきたいので、その辺しっかりと守っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○西垣和美 委員長  小学校3年生までは対象としているに意味があると思うんですが、ちょっとその意味について教えていただけますでしょうか。  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  先ほどもありました、御兄弟がおられる場合に小さい子どもさんだけが対象となりますと、小学生のお子さんを家に残して出てくる形になりますが、小学校低学年ですと1人でお留守番とかいうのはなかなか難しいということで、3年生ぐらいまでは御一緒に行けるほうが望ましいのではないかということで、小学生3年生までは対象という形にさせていただいております。 ○西垣和美 委員長  そしたら兄弟を想定していると、あくまで、ということになるわけですね。 ◎田中 子育て相談センター所長  もともとはそういう形です。 ○西垣和美 委員長  ちょっとこれについて、私一度、発達に課題のある方々が気軽に相談ができる場としても欲しいということで、先ほど相談、保育士さんが相談を受けておられて解決された、離乳食とかっておっしゃってたんですが、その発達に課題のある、そういった発達障害のグレーとかいろいろありますけれども、そういった相談体制はなされてらっしゃるんでしょうか。  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  もしそういう御相談がありました場合には、子育て相談センターのほうに連絡いただいてとか、御本人さんの了解を得ていただきながら連絡をして、つながせていただくということになっておりますが、実際の場合ほとんどそういう御相談は直接こちらのほうですとかにされることが多いように感じております。ミナクサひろばではそういう相談をされるというのは、余りないというふうに聞いております。 ○西垣和美 委員長  じゃあニーズはないだろうということでよろしかったでしょうか。  質疑はありませんでしょうか。  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  実績のところで今、5万人超という話が出てますけど、そして対象年齢、小学校3年生までというところも可ということになってますが、このカウントは子どもさんと親と、全部の合計だと思うんですけれども、いわゆるそのリピート率といいますか、いわゆる同じ人が何回もずっと使ってるのか、幅広い方が使われてるのかっていう、その辺の内訳ってわかりますでしょうか。 ○西垣和美 委員長  田中子育て相談センター所長。 ◎田中 子育て相談センター所長  保護者さんの数で見ておりますけれども、保護者さんの数が2万4,000人に対しまして、初めての方が4,468名ということですので、約5分の1、20%あたりの方が実質の数というふうになると思います。リピーターが多いということになります。 ◆服部利比郎 委員  リピート率、6割ぐらいがリピーターということになりますね、この計算やとね。 ○西垣和美 委員長  2割ですか。リピーターが2割。 ◎田中 子育て相談センター所長  計算間違えました、申しわけございません。 ○西垣和美 委員長  服部委員。 ◆服部利比郎 委員  わかりました。 ◎田中 子育て相談センター所長  18.5%でございます。済みません。 ◆服部利比郎 委員  わかりました。 ○西垣和美 委員長  次はいかがでしょうか。ございませんでしょうか。  それでは委員間討議を行います。今までの質疑等を踏まえまして、評価コメントを各委員からいただきたいと思います。いかがでしょうか。  口火を切って、成果を何で見るかっていうことにちょっと、人数なのか、その辺、人数でいいのか。いかがでしょうか。  土肥委員、人数で。 ◆伊吹達郎 委員  ここ、待合所みたいになってるんですよね。それでもそこで何かをするって目的がある人は違う支援施設に行かはって、ここは本当にもう人がいっぱいでっていう感覚でいはるんで、ちょっとほんまにデパートのああいう、になりつつある形なのか。それで何か相談事しっかりやっていただくということでしたらそうですし、先ほど西垣委員長おっしゃられたそういうところら辺を含めながら、本来そういった支援っていう形の施設であるべきかなと思いますんで。 ○西垣和美 委員長  そうですね。場所がよ過ぎるんですかね。場所が便利過ぎて。 ◆伊吹達郎 委員  そうですね、一時そこで待ち合わせしてっていう感じで外へまた出ていかれるっていう感覚が多いですね、見てますと。 ◆杉江昇 委員  あそこはまた、駐車場が2時間無料っていうのがあって、2時間っていうええ時間が設定されているんでね。 ◆伊吹達郎 委員  出ていかんのですよね。 ◆杉江昇 委員  まあ楽しんで滞留してはる人はいてはるし、いろんな方が寄ってきて、多様な場所になってええ感じ。 ◆伊吹達郎 委員  いろんな使い方をされているようですね。 ○西垣和美 委員長  という御意見ですが、ほかにありますでしょうか。  経費的にもやはり賃料とか委託料がかかっております。3,500万円ほどですね。この施設についての評価は皆様いかがでしょうか。特に意見はありませんでしょうか。 ○中島美徳 副委員長  さっき伊吹委員おっしゃったように、やっぱり子育て支援拠点であるっていうことをしっかり念頭に置いていただいて、これからもしっかり運営いただきたいというのでいいんじゃないですかね。 ○西垣和美 委員長  という御意見ですが、よろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  わかりました。  子育て支援っていうところでの、いわゆる目的感をしっかりと目的と達成ができるような運営に努めていただいて、特に相談機能とかそういったものについても、しっかり強化をしていただきたいということでよろしいでしょうかね。  兄弟のこと、いいですか。 ○中島美徳 副委員長  はい、もういいです。 ○西垣和美 委員長  ということで、事業としては審議を終わらせていただきます。  次に施策評価に移りたいと思います。  これまでの評価対象事業の評価を総括いたしまして、施策評価コメントにまとめるための委員間討議を行います。今までの評価対象事業のコメントや執行部から提出されました事務事業調査シートの施策評価シートも踏まえて、子ども・子育て支援、ネットワークの充実の施策目標の実現手段として有効であるかどうかなど、施策評価について各委員から意見をいただきたいと思います。  子ども・子育て支援ネットワークの充実ということで、今までの、どっちかというと子育て支援の拠点の事業が多かったと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○中島美徳 副委員長  施策の評価になるかどうかあれですけど、この子ども・子育て支援ネットワークの充実ということで、いろんな事業を展開していただいてて、本当につどいの広場であったり草津っ子サポート、すこやか訪問、子育て支援センター拠点施設整備、非常にこの手厚くまたしっかりと相談体制もとっていただいてやっていただいているんですが、一方でやっぱり家庭児童相談所の相談件数がふえてる、あと虐待の数が一向に減らないですよね。いろいろ課題はある、いろんなことがあると思うんですけど、やっぱりこんな傾向、いろんな展開されて利用者もたくさんふえてるので、家庭児童相談所行くまでのところでとめられたらよかったのになっていつも思うんですね。それがこの子どもたちが大きくなっていったときに、不登校だったりいじめになったりっていうことにもつながってますので、できるだけこの小さい間にしっかりと支援だけじゃなくて、しっかりとサポートしていってそういうことにならないようにしていただけるように、引き続き事業をしっかりと展開されたいというふうに私は思ってるんです。多分皆さん同じように思っておられると思いますけど、草津市、結構多いんですよ、虐待が。 ○西垣和美 委員長  という御意見です。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  余り切れ目のないあれをしていただいて、先ほど1人の、どうなってるんやっていう質問ありましたよね。ここが本当にいいポイントだと思うんですね。1人でも本当に残さずに、公平、公正なそういった子育て支援をしていただく、そういったネットワーク、仕組みづくりっていうのが本来だと思いますので、地域で育てるということだと思うんですけど、本当によろしくお願いします。システムはこれいいと思うんで、それをしっかり運営していただくということで、お願いしたいなと思います。 ○西垣和美 委員長  評価シートに載っています、ちょっと事業、今の事業の評価には入ってなかったんですが、成果指標がファミリーサポートセンター活動件数、施策の評価、成果指標がファミサポ、ファミリーサポートセンターの活動件数で、これが目標値大幅に低くはなっているのに、主要事業の成果が全て丸、事業と直接関係がないっていうことなんですけども、施策の評価として成果指標がかなり実績値が目標値と離れてはいるけど、全体の施策は丸といった評価でいいのかどうかというところで、ちょっと事業が違うので少し捉え方があれですけども、成果指標がそもそも合ってないのか、このファミリーサポートセンターの活動件数によって子ども・子育て支援ネットワークの充実施策に対する大きな目標が、この成果指標と一致しているのかっていうところ、いかがですか。 ◆土肥浩資 委員  そこだけでこの施策がうまいこと行ってるかどうかなんて評価できないでしょうし、だからこそこの主要な事業を今、我々が評価している評価ポイントの話になりますけど、どの事業を聞かせてもうてても、その、ここはだめだからこうしようみたいな話よりも、もっとこうしたらいいんじゃないのっていう話のほうがおおむね多かったし、だから一定、この施策を実現するに向けたそれぞれの手段としての事業はええ形でやってくれてるのかなとも思うので、いいと思いますよ。 ○西垣和美 委員長  虐待とか孤立している子育て世帯をフォローするための事業だと思うんで、そこが連携してやれるかどうか、切れ目のない支援といったことで、ただ広場を行っているっていうわけでは、そういった認識は持っておられないと思うんですけれども、より有効になればいいかなっていうのが御意見かなって思いますが、ほかに意見はございませんでしょうか。              (「なし」の声あり) ○西垣和美 委員長  なければ委員間討議はこれにて終了いたします。  次に、委員の挙手により指標評価を決定いたします。  それでは2番の子ども・子育て支援ネットワークの充実について、評価A、この方向で進めるに賛成の委員の挙手を求めます。              (賛成者挙手 全員) ○西垣和美 委員長  挙手全員でございます。  よって、2番、子ども・子育て支援ネットワークの充実につきましては、評価Aとすべきものと決しました。  なお、施策評価コメントにつきましては、委員間討議にもありましたとおり、子育て支援のさまざまな交流の場としてはこれからも継続して行うこと。ただしながら、よりそれが孤立をしている家庭や児童虐待、そういったまた家庭相談に結びついてしまうような手前のほうできちんとした支援体制を意識して、事業をやっていただきたいといったことで、それと切れ目のない支援といったことも必ず意識して事業の継続をより展開していただきたいというコメントでよろしいでしょうか。              (「はい」の声あり) ○西垣和美 委員長  ということで、評価コメントは報告書にまとめたいと思います。なお施策評価報告書については、11日に御確認いただきたいと思います。  それではこれより、議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、子ども未来部が所管する部分に対する評価項目以外の部門全般の審査を行います。  質疑等ございましたら挙手をお願いいたします。  西川委員。
    ◆西川仁 委員  48ページなんですけども、保育所に関する待機率がされているんですけれども、これ本会議でもやったんですが、今年度の4月1日時点で70名のその待機児童が生じたと。で、これは計画にも問題がなくて、施設整備だけがおくれたんやというのが大まかな説明やったんですけども、じゃあ何で224名、プラス24名入れればそんな数になるんかなと。しかも多分、ちょっとこれは僕の記憶でしゃべるんですけれども、計画は4,000人やったはずなんですけれども、この4,000人、4,001人やったかな、それに到達しない計画であったんですが、部長どうしてああいうことが言えるんかなっちゅうのは率直な疑問なんですが。 ○西垣和美 委員長  宮嶋幼児施設課長。 ◎宮嶋 幼児施設課長  今48ページの中ほどの、民間保育所・認定こども園施設整備事業費、こちらのほうごらんいただきたいんですけれども、決算額は2億4,933万2,000円、平成30年度でございます。  経過につきましては、今第1期の子ども・子育て支援事業計画、この期間中でございます。今年度までということですけれども、平成27年度からの計画で、中間年度、平成29年度に中間見直しをさせていただきました。そのときに315人のまだ定員が不足するということで、2年前のこの時期なんですけれども、新たに315名の定員確保に動いたというところでございます。  その中で、こちらのほうに出てるんですけれども、上の既存民間保育所の施設整備、75人増分2施設というのがございます。それから2カ年事業というので、下2つ1億1,221万9,000円と、3,809万6,000円とこうあるんですけれども、下のほうの1億1,000万円については、これ15人の施設整備分になりますが、その下が80人分の施設整備分になります。それからここ決算額出てないんですけれども、今年度に繰り越しをしまして、60人の施設整備が今年度になっているという中で、今申し上げました2つの施設と、2カ年事業と書いております。それから60人の繰り越し分、それと公募いたしまして、一度公募が、再公募というふうになりまして110人分が、来年の4月、平成31年の4月に開園ということで施設整備がおくれたということで、要は315人の中で265名程度が施設整備で去年の開園が迎えられなかったと、こういう状況でございます。  以上でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  ようわからんですね。その3施設の整備がおくれたから、その待機児童を生み出したというぐあいに聞いたんは、僕の聞き間違い。 ○西垣和美 委員長  宮嶋幼児施設課長。 ◎宮嶋 幼児施設課長  ことしのこの平成31年の4月に、本来ですと開園ができるということで施設整備を進めてきましたけれども、昨年の台風でありますとか地震でありますとか、鉄骨資材がなかなか入手できないということで、2年にわたって、今年度にわたっての事業になってきたということで、開園が4月に迎えられなかったと、こういうことでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  それはわかってますねん。3施設で説明受けてるじゃないですか。だから3施設で幾ら足したって、今年度生まれている、今年度生まれている、確かに初年度の70人はその説明で対応できるんだけども、待機児童を生まないという上での説明は3施設ではその合わんのですよ。合わんいうて説明したら、違う施設もあったんやいうて言わはるんですよ。そんなん、納得できないじゃないですか。 ○西垣和美 委員長  宮嶋課長。 ◎宮嶋 幼児施設課長  今申し上げましたのは、平成29年のときの支援事業計画の見直しに基づいて施設整備を進めてきたというところですけれども、今おっしゃいましたように、この平成31年の4月の申し込み、それから入所調整を1月、2月、この場面に見たときに、その思い、中間見直しよりも高い保育需要が見込まれるということで、先んじて施設整備をしなければいけないということで、4月末から8月末まで、また施設整備の公募、民間保育所の公募をさせていただいて保育需要に応えようという動きをさせていただいてるというところでございます。  公募はもう締め切りまして、今、社会福祉法人等審査会終わりましたので、これから選定ということになりますけれども、民間保育所の整備はもう1年ではできませんので、2年かかるということで早くに動きをさせていただいたという中で、令和3年の4月の開所に向けて事業者の決定を今させていただこうとしているところでございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  努力をしていただいているのは。 ○西垣和美 委員長  河合子ども未来部副部長。 ◎河合 子ども未来部副部長[総括]  今宮嶋が申しましたのは、施設の整備の話ですが、実際この平成31年4月の生の数字のお話をさせていただいたほうがわかりやすいかなと思うので、数字含めて御説明をさせていただきます。  今年度の計画では3,685人の定員数を予定しておりましたところ、この4月の申込者数が3,867人でございました。そのうち実際お入りいただいたのが3,739人、これを差し引きしますと待機児童ということで、保留も含めて128名の方がお入りいただけませんでした。その内訳が70名が待機、55名が保留ということでございます。  先ほどの施設整備がおくれました3カ所のトータルが約155名ありますので、これに、今度は理論値になるんですけれども、実際の申込者数3,867人に対して155名を足したところ、実際は3,840人の施設整備がかなっているという計算で成り立ちますと、そこから差し引きをしますと、大体の定員の充足率が101%ほどで、各園押しなべて受け入れていただいていますので、その計算でいきますと最終30人ほど余裕が出てきて待機児童は発生をしなかった予定ではございますが、それがおくれたことによって待機児童が発生したものと分析をしております。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  全体で努力していただいているというのは認めた上でなんで、誤解のないように言っときますけれども、その4月の時点で発生したのは、だから計画に基づいてやってたら、4月には発生せえへんかったと。しかし平成30年度のその計画というのは、その次の1年、現年、今の現在でも発生させへんということを前提にせなあかんのちゃうんかと。だから3施設やってたら待機児童は生じませんでしたという答弁は、到底納得しがたいんですよ。意味わかります。  だから、先ほど差し引きしたら、保留分入れたんは128名やと。そやけど保留分除いたら70名、それで70名は解消できたと、3施設でね。いうのは理解できるんです。だけども現時点で言えば、10月1日の時点で言えば224名になったと。だから224名の時点になるというのは、それは見込みの違いじゃない、見込みの違いもあるでしょうけれども、その施設整備のその計画そのものに問題があったんちゃうかというぐあいに質問してるんですよ。 ○西垣和美 委員長  その点について答弁。  宮嶋課長。 ◎宮嶋 幼児施設課長  計画に基づいてというところは間違いないんですけれども、先ほど申し上げました中間見直しよりも高い割合で保育需要が伸びてきたというところです。今おっしゃいましたように、施設整備がきちっとできてれば、平成31年の4月はというところですけれども、年間の特にゼロ歳、1歳の方の保育の申し込みが物すごく高く、保育需要率がなっておりますので、今第2期の子ども・子育て支援事業計画の策定中なんですが、そこを待って、また施設整備動きますと、ここから2年間ということになりますので、平成31年4月の入所調整の状況が見えてきた1月ごろに、この高い保育需要率を見据えた整備を先んじてしなければいけないということで、4月末から公募をさせていただいたところです。  ですので、令和2年4月には施設整備はもちろん整わないんですけれども、少しでも早く待機児童を解消したいということで、できるだけ早くのスケジュールが令和3年4月に向けてというところで、支援事業計画の第2期の策定を待たずして先に公募させていただいて、今回中間で、ある程度見込みが出てきましたので、その中で今、保育、3施設の保育所を整備をということで、事業者の決定の今、選定をしているところでございます。 ○西垣和美 委員長  4月1日の待機児童と、今おっしゃる10月1日の待機児童のその認識の違いで答弁がちょっとずれがあると思うんですが、西川委員、そうでよろしいですかね。あくまで年間で。  西川委員。 ◆西川仁 委員  いえいえ、僕の言いたいのは、何てったってどこでも待機児童が生まれる、生じるということは、その人にとったら、預けたいという人にとったら変わらんのですよね。だからそういう対応、そういう計画そのものが必要なんではないんかというのが一つなんですよ。  ほんでその4月1日で確かにその3施設、計画どおりやられる、実質できてたら、あの全国的な第何番目というニュースにはなりませんでした。だけど。 ○西垣和美 委員長  前田幼児課参事。 ◎前田 幼児課参事  施設整備のおくれ等もございますけれども、今回70名の待機児童のほかに、今先生言っていただいたように保留児童もございました。それにつきましては、市のほうでも努力させていただきまして、山田こども園のほうの緊急対応として、52人の枠で設定させていただきまして、合わせて52人の新たな保留児童を生まないような対策も打ったところでございます。  ただ。 ○西垣和美 委員長  西川委員。 ◆西川仁 委員  委員長、その答弁の前に言うときます。前提として努力をしていただいているというのを前提の上で、どう待機児童を生じさせないための対策をいろいろ質問してるんです。誤解のないように。 ○西垣和美 委員長  年間通してですか。  河合子ども未来部副部長。 ◎河合 子ども未来部副部長[総括]  委員おっしゃるとおり、年間を通じての待機児童の解消というのはなかなかかなうことは難しいと考えておりまして、私が説明をさせていただいたのは、あくまでも4月1日の時点での待機児童数でございます。  しかしながら先ほど宮嶋が答弁をいたしましたとおり、子ども・子育て会議におきまして、保育料のこの先5年間の確保方策と需要の見込みというのをもう一度算出をし直したところで、全体を通じてできるだけゼロにできるというお答えはできませんけれども、できる目当てを持った確保方策を今後も進めていくということで、待機児童ゼロをできる限りするように目指しているというのが現状でございます。 ○西垣和美 委員長  西川委員、よろしいですか。 ◆西川仁 委員  以上で結構でございます。 ○西垣和美 委員長  ほかにございませんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  今の同じ保育園の関係で、48ページ、成果に関する説明書48ページの、保育士宿舎借り上げ支援事業補助金、こちらの6カ園で770万4,000円あったということなんですけれども、ちょっと詳細の部分教えていただけますか。特に草津市の補助額として、7万1,000円を上限でってお出ししているということになると、本市の不動産の状況から見ても、これファミリー向けでも十分おかりできるだけの費用になってくるかなというふうに思うんですけれども、その借りておられる方、例えば世帯を持っておられる方を含めて、わかる範囲でいいので確認させてください。 ○西垣和美 委員長  宮嶋幼児施設課長。 ◎宮嶋 幼児施設課長  保育士宿舎借り上げは6カ園ということで、実際の人数は14名の方がお借り、宿舎借り上げということで、民間園さんがお借りされているところに入居をされているというところでございます。大体の金額が、1部屋当たり6万円から7万円ぐらいの金額のところに御入居いただいているところです。単身世帯ばかりでございまして、遠いところでは福井県の小浜市から本市のほうへ引っ越しをされて、保育士としてお働きをいただいていると。あとは県内、長浜でありますとか京都、近江八幡、甲賀、こういったところからこちらのほうへお住みいただいているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  わかりました。単身の方ばかりだということで、なるほどです。  これ、法人さんがお借りになられて御本人さんにお貸しされるという形なんですけれども、これ仕事をやめられたら、職を失えば住むところもなくすっていう形につながっていくかと思うんですけれども、平成31年度、平成30年度、平成31年度を通して何かそういうふうな事例につながったっていうようなことっていうのはないんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  宮嶋課長。 ◎宮嶋 幼児施設課長  この補助の目的は、御承知のように保育士の確保というところと、処遇の改善というところでございます。今まで平成29年から支援をさせていただいてまして、今おっしゃったような状況のところは把握しておりません。ないというふうに思っております。保育士のほうを継続していただいて、その中で支援をさえていただいているというところでございます。 ○西垣和美 委員長  遠藤委員。 ◆遠藤覚 委員  私先ほど言ったように、東京都でもこれ、出されてるのは8万2,000円で、滋賀県7万1,000円。ちょっと住宅環境から見たら随分高いなっていうところがあるので、もう少し金額を落とした中で幅広く多くの方に御利用していただけるような形のほうがいいだろうというふうに思っておりますし、また先ほど言ったように、職を失えば住むところもなくすという形になりますので、これ国、県から出てる事業でもありますけども、できれば個人さんとの契約の中でそういう補助、助成ができていく形のほうが、例えば保育園を、そこの保育園やめられても市内のほかの保育園に移られるっていう形につながれば、御本人の雇用の継続性であったりとか、また市内の中の保育園を確保していくっていう観点から見ても、そのほうが現実的なんかなっていうふうには思っておりますんで、ちょっと確認だけさせていただきました。大丈夫です。 ○西垣和美 委員長  意見ということでいいんですね。 ◆遠藤覚 委員  もう、多分制度的には難しいと思ってますんで。ほな聞きます。  今言いましたように、個人さんへの契約補助を出していくというような形に変えていくというのは可能なんでしょうか。 ○西垣和美 委員長  宮嶋幼児施設課長。 ◎宮嶋 幼児施設課長  この制度は、今おっしゃいましたように国の制度に基づいて、市でも支援をさせていただいているというものでございます。全体の8分の7を支援させていただいてまして、8分の1相当分は民間園さんが持っていただいているという制度でございまして、制度自体が民間園さんがお借りをされているところについてというところでございますので、ちょっと今おっしゃったような制度設計は困難だと思っております。 ◆遠藤覚 委員  理解した上で聞いてますので、大丈夫です。 ○西垣和美 委員長  ほかに質疑等はございませんでしょうか。  ほかに質疑はないようですので、なければ議第54号、平成30年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、子ども未来部が所管する部分に対する審査はこれにて終了をいたします。  本日は、以上をもちまして決算審査特別委員会を終了したいと思います。  11月11日は午前9時半から再開し、施策評価報告書の確認後、引き続き教育委員会事務局が所管する部分につきまして審査いたしますので、各委員の皆さん及び執行部の皆様よろしくお願いします。  本日は、これにて散会をいたします。お疲れさまでした。               閉会 午後5時02分 草津市議会委員会条例第30条の規定により下記に署名する。   令和  年  月  日  草津市議会決算審査特別委員会 委員長...