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草津市議会 > 2019-11-07 >
令和　元年１１月　７日決算審査特別委員会－11月07日-01号

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  1. 草津市議会 2019-11-07
    令和　元年１１月　７日決算審査特別委員会－11月07日-01号


    取得元: 草津市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-29
    令和　元年１１月　７日決算審査特別委員会－11月07日-01号令和　元年１１月　７日決算審査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　決算審査特別委員会会議録 〇日時　　　　　令和元年１１月７日（木）　　午前９時３０分 〇場所　　　　　全員協議会室 〇出席委員　　　委 員 長　　西垣　和美　　　　　副委員長　　中島　美徳 　　　　　　　　委　　員　　田中　香治　　　　　委　　員　　服部利比郎 　　　　　　　　委　　員　　石本恵津子　　　　　委　　員　　遠藤　　覚 　　　　　　　　委　　員　　土肥　浩資　　　　　委　　員　　杉江　　昇 　　　　　　　　委　　員　　西川　　仁　　　　　委　　員　　伊吹　達郎 　　　　　　　　委　　員　　瀬川　裕海　　　　　委　　員　　中嶋　昭雄 　　　　　　　　副 議 長　　永井　信雄 〇欠席委員　　　な　　し 〇傍聴議員　　　西村　隆行 〇出席説明員　　副市長　　　　　　　　　　　山本　芳一
    　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　北中　建道 　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　川那邉　正 　　　　　　　　監査委員　　　　　　　　　　平井　文雄 　　　　　　　　総合政策部長　　　　　　　　岡野　則男 　　　　　　　　総合政策部理事（公社担当）　松下　正寿 　　　　　　　　総合政策部専門理事(人権政策担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　敏 　　　　　　　　総合政策部理事（草津未来研究所・行政経営担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　博 　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　田中　義一 　　　　　　　　まちづくり協働部長　　　　　長　　源一 　　　　　　　　環境経済部長　　　　　　　　藤田　雅也 　　　　　　　　健康福祉部長　　　　　　　　川崎　廣明 　　　　　　　　健康福祉部理事（健康福祉政策担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　溝口　智紀 　　　　　　　　子ども未来部長　　　　　　　田中　祥温 　　　　　　　　都市計画部長　　　　　　　　辻川　明宏 　　　　　　　　建設部技監　　　　　　　　　東　　隆司 　　　　　　　　建設部長　　　　　　　　　　寺田　哲康 　　　　　　　　上下水道部長　　　　　　　　打田　敏之 　　　　　　　　教育部長　　　　　　　　　　居川　哲雄 　　　　　　　　教育部理事（学校担当課長）　畑　　真子 　　　　　　　　監査委員事務局　　　　　　　堀田智恵子 　　　　　　　　総合政策部副部長（総括）　　金森　敏行 　　　　　　　　総合政策部副部長（男女共同参画担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柴田みどり 　　　　　　　　総務部副部長（総括）　　　　南川　　等 　　　　　　　　総務部副部長（契約検査担当）横山　　晃 　　　　　　　　総務部副部長（税務担当）　　青木　敏高 　　　　　　　　まちづくり協働部副部長（総括） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中村　秀史 　　　　　　　　都市計画部副部長（建築担当）萩下　則浩 　　　　　　　　会計管理者　　　　　　　　　北相模政和 　　　　　　　　企画調整課長　　　　　　　　松浦　正樹 　　　　　　　　広報課長　　　　　　　　　　奥谷美津子 　　　　　　　　秘書課長　　　　　　　　　　岸本　　久 　　　　　　　　職員課長　　　　　　　　　　山際喜一郎 　　　　　　　　人権政策課長　　　　　　　　岸本　正俊 　　　　　　　　人権センター所長　　　　　　堀井　武彦 　　　　　　　　行政経営課長　　　　　　　　小川　　晃 　　　　　　　　危機管理課長　　　　　　　　舟木　朋宏 　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　有村　　潤 　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　安藤　智至 　　　　　　　　まちづくり協働課長　　　　　角　　一朗 　　　　　　　　市民課長　　　　　　　　　　徳池　智子 　　　　　　　　生活安心課長　　　　　　　　江南　嘉宏 　　　　　　　　会計課長　　　　　　　　　　一浦　暁美 　　　　　　　　草津未来研究所参事　　　　　林　　裕史 　　　　　　　　草津未来研究所参事　　　　　中瀬　明美 　　　　　　　　総務課参事　　　　　　　　　前川　直成 　　　　　　　　生活安心課参事　　　　　　　竹原　　諭 　　　　　　　　企画調整課課長補佐　　　　　小川　卓史 　　　　　　　　職員課課長補佐　　　　　　　橋本　哲男 　　　　　　　　情報政策課課長補佐　　　　　横江　健志 　　　　　　　　総務課課長補佐　　　　　　　高坂　純司 　　　　　　　　総務課課長補佐　　　　　　　寺内　更三 　　　　　　　　契約検査課課長補佐　　　　　山田　貴彦 　　　　　　　　税務課課長補佐（総括）　　　大西　奈穂 　　　　　　　　税務課課長補佐　　　　　　　横江　美香 　　　　　　　　納税課課長補佐　　　　　　　柴田　健次 　　　　　　　　まちづくり協働課長補佐（総括） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中立　　輝 　　　　　　　　まちづくり協働課課長補佐　　大野まゆみ 　　　　　　　　生活安心課課長補佐　　　　　織田かおり 　　　　　　　　会計課課長補佐　　　　　　　上原　香織 　　　　　　　　広報課係長　　　　　　　　　湯浅　圭太 　　　　　　　　人権政策課係長　　　　　　　中波　りく 　　　　　　　　危機管理課係長　　　　　　　新庄　貴史 　　　　　　　　財政課係長　　　　　　　　　吉川　　航 　　　　　　　　税務課係長　　　　　　　　　伊藤　　誠 　　　　　　　　市民課係長　　　　　　　　　長尾　政弘 　　　　　　　　監査委員事務局専門員　　　　遠藤　　敦 〇事務局職員　　局長　　　千代　治之　　　　次長　　　永池　孝志 　　　　　　　　課長補佐　吉田　克己　　　　主査　　　辻井　　豪 　　　　　　　　主任　　　竹田　茉美　　　　参与　　　寺井　儀政 〇付議案件 １．議第５４号　平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算 ２．議第５５号　平成３０年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算 ３．議第５６号　平成３０年度草津市財産区特別会計歳入歳出決算 ４．議第５７号　平成３０年度草津市学校給食センター特別会計歳入歳出決算 ５．議第５８号　平成３０年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算 ６．議第５９号　平成３０年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算 ７．議第６０号　平成３０年度草津市水道事業会計利益の処分および決算の認定について ８．議第６１号　平成３０年度草津市下水道事業会計利益の処分および決算の認定について 　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時３０分 ○西垣和美　委員長　　皆さん、おはようございます。ただいまから決算審査特別委員会を開会いたします。 　平成３０年度の決算について、本日から４日間の日程で審査を行ってまいりますが、集中力を途切らせることなく、効率的かつ適切な審査ができますよう努めてまいりますので、委員の皆様方におかれましても、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　それでは、開会に当たりまして、当局から一言御挨拶をお願いいたします。 ◎山本　副市長　　改めまして、おはようございます。 　本日より４日間の日程で決算審査特別委員会で御審査をいただきます案件は、平成３０年度の一般会計及び各特別会計の決算並びに水道事業会計及び下水道事業会計の利益の処分及び決算の認定の８議案でございます。 　議員の皆様におかれましては、慎重なる御審査を賜りますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。 ○西垣和美　委員長　　ありがとうございました。 　それでは、ただいま本委員会に付託されました議案の審査を行いますが、審査に入ります前に議事運営上のお願いをいたします。 　まず、委員会での発言は委員長の許可を得てからにしてください。他の委員等が発言している場合は、私語は慎んでください。また、答弁をされる場合は、委員長の発言の許可後、所属と氏名を名乗ってください。なお、審査資料につきましては、事前に電子データを共有システム内に掲載しておりますので、御確認ください。 　以上、よろしくお願いいたします。
    　それでは、本委員会に付託されました案件は、議第５４号、平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算、議第５５号、平成３０年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算、議第５６号、平成３０年度草津市財産区特別会計歳入歳出決算、議第５７号、平成３０年度草津市学校給食センター特別会計歳入歳出決算、議第５８号、平成３０年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算、議第５９号、平成３０年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算、議第６０号、平成３０年度草津市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、議第６１号、平成３０年度草津市下水道事業会計利益の処分及び決算の認定について、以上、決算認定８件であります。これらの議案を一括議題といたします。 　これより議事に入ります。 ◆瀬川裕海　委員　　これから議事に入りますけれども、４日間という長丁場で決算を審査していきますけれども、各部長さんにお願いしますけれども、答弁者に方に答弁していただくときには明瞭簡潔に、しっかりと答弁をいただきたい。質問に対して的確に答えを出していただきたいということをしっかりとこの後、部下の方に指示をしてください。 　質問される議員の各位も何を聞きたいのか、はっきりと明確に質問をしていただくように。４日間という長丁場ですので、中身にあるしっかりとした決算にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○西垣和美　委員長　　ということですので、よろしくお願いいたします。 　それでは、決算審査に先立ち、平成３０年度決算について、その分析結果の概要説明をお願いいたします。 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　　平成３０年度決算概要につきまして、その概要を説明させていただきます。「平成３０年度草津市決算概要」を用いて御説明をさせていただきまうので、よろしくお願いいたします。 　１ページをお開きいただきたいと思います。平成３０年度各会計決算額でございます。歳入総額、歳出総額、歳入歳出差引額、繰越財源、実質収支額の順に記載をさせていただいております。 　一般会計に学校給食センター特別会計を加えたものを普通会計として下段で整理をさせていただいております。全国の自治体間で財政状況の比較や分析ができるよう、普通会計という会計区分が用いられておりますので、これからの説明は基本、普通会計ベースで申し上げますので、よろしくお願いいたします。 　下段の表の普通会計の決算額でございますが、歳入総額が４８９億４,３８２万８,０００円、歳出総額が４８１億９１９万円、歳入歳出差引額から翌年度への繰越財源を控除した実質収支額は４億６,０８７万１,０００円でございます。 　続いて、２ページをお開きください。２ページは普通会計の決算概要でございます。昭和４３年度から実質収支は５１年連続の黒字を続けております。また、廃棄物処理施設整備事業の完了により、投資的経費が大きく減加したことによりまして、歳入歳出とも決算規模は過去３番目の規模となったところでございます。 　３ページをお願いをいたします。３ページは決算カードと申しまして、普通会計ベースでの決算データ等を１枚にまとめた資料でございます。 　カードの一番上、本市が属する市町類型はⅢ－２となっておりまして、これは人口規模、産業規模等により類似団体を区分をしておるものでございまして、本市と同様の区分に該当いたします団体につきましては、平成２９年度全国で３０団体、県内では彦根市、長浜市、東近江市等が同様の区分でございます。 　２の健全化判断比率の欄をごらんいただきたいと思います。実質赤字比率、連結実質赤字比率につきましては、引き続き数値が負数となりますことから、算定なしとなっております。 　実質公債費比率については、３カ年平均で６.３％でございます。廃棄物処理施設整備事業や野村公園整備事業など大規模事業の実施に伴う市債の償還が始まったことで公債費が増加したものの、分母となります標準財政規模も増加したことで、単年度においては前年度と同数となり、３カ年平均では０.１％上昇しております。 　将来負担比率につきましては、将来に負担すべき負担額に対し、基金など将来負担に充当できる財源が上回ったことなどから数値は負数となり、引き続き算定されませんでした。なお、財政健全化法の定める早期健全化基準は実質公債費比率で２５％、将来負担比率では３５０％、また、草津市財政規律ガイドラインで定める目標値は実質公債費比率が７.１％以内、将来負担比率が３３.８％以内となっておりまして、平成３０年度は、いずれも基準内の数値となっているところでございます。 　次に、４の決算分析指標等でございます。標準財政規模でございますが、これは標準税収入額に普通交付税及び譲与税等を加えたものという定義でございまして、経常的に収入し得る一般財源総額でございます。平成３０年度の標準財政規模は２６２億８５７万７,０００円でございまして、この数値は決算分析に用います各種財政指標の分母として用いている数字でもございます。 　次に、三つ下の段、財政力指数でございますが、３カ年平均で０.９５４でございます。単年度では０.９７４でございまして、単年度で１.０以上となりますと普通交付税の不交付団体、逆に１.０を割りますと交付団体ということになり、本市は１１年連続で交付団体となっております。現在、県下では栗東市、竜王町が不交付団体となっております。 　基金の積み立て及び地方債残高につきましては、後ほど説明をさせていただきます。 　財政構造の弾力性を示すとされます経常収支比率は９４.２％で、前年度の９０.０％から４.２％の増となっております。これは経常的な歳出におきまして、公債費や扶助費などが増加するとともに、経常的な歳入においても地方交付税や臨時財政対策債などが減少したことにより、数値が上昇したところでございます。 　続きまして、７の市町村税の状況をごらんいただきたいと思います。市町村税額は合計額、下のほうにございますけれども、２３７億３,２５５万６,０００円でございまして、前年度比で２.５％の増加となっております。 　続きまして、７ページをごらんください。財政状況について、団体間での比較ができるように主要な財政指標を県内他市及び類似団体との比較をさせていただいたものでございます。財政力指数につきましては、本市が０.９５４、県内で最も高いのが栗東市で０.９８７、本市は２番目となっております。一方、最も低いのは高島市で０.３８７となっております。 　続きまして、基金の現在高では本市が約１３９億円でございまして、県内で最も多いのが長浜市で約３７０億円でございます。長浜市の場合は、合併をされておりますので、財政調整基金等を持ち寄りされたことがその要因でございまして、本市は多いほうから５番目でございます。県内で最も少ないのが野洲市で約２７億円となっておるところでございます。 　次に、地方債の現在高は、本市が約４５１億円でございまして、県内で最も多いのが大津市で約１,１３５億円、最も少ないのが米原市で約２３７億円となっております。市債残高にかかります県内他市との比較は１８ページにも記載をさせていただいておりますが、人口１人当たりに換算いたしますと本市は３３万６,０００円、県内では少ないほうから３番目の水準となっております。 　次に、経常収支比率でございますが、本市は９４.２％でございまして、県内で最も高いのが彦根市で９６.２％、最も低いのが湖南市で８８.３％、本市は低いほうから４番目の水準でございます。 　続いて、実質公債費比率でございますが、本市は６.３％でございまして、県内で最も高いのが栗東市で１５.９％、最も低いのが大津市で１.２％、本市低いほうから６番目となっております。 　最後に将来負担比率でございますけれども、本市は将来に負担すべき負担額に対して、基金など将来負担額に充当できる財源が上回っておりますことから算定をされておりませんが、県内で最も高いのは栗東市で１４９.１％でございます。また、本市と同様、県内では長浜市、東近江市、近江八幡市、守山市、米原市の各市が将来負担比率が算定されない状況となっております。全国で申し上げますと、平成２９年度の決算でございますけれども、実質公債費比率の市区町村平均が６.４％、将来負担比率では３３.７％となっておりまして、財政健全化法の定める早期健全化基準、あるいは財政再生基準に該当する団体は北海道夕張市１団体となっておるところでございます。 　９ページをお開きください。主な特別会計の決算の概要について御説明をさせていただきます。中央より下のところにあります（１）の国民健康保険事業でございますが、下のグラフをごらんください。国民健康保険事業の保険給付費の推移を示しております。一番左、平成２１年度に６１億６００万円でございました保険給付費が、平成３０年度では７８億５,６００万円と、この９年間で約１.３倍となっております。 　一方、被保険者数は平成２１年度の２万６,３２６人だったものが、平成３０年度では２万３,９４８人となっており、前年度比では５０６人の減少、２.１％の減となっているところでございます。これは雇用環境の改善や社会保険の適用範囲の拡大、被保険者の高齢化に伴います後期高齢者医療への加入増加により、国保の被保険者数が減少する傾向が続いている一方、医療の高度化や被保険者の高齢化により、１人当たりの医療費が増加していることが背景になると考えられます。 　また、国保への加入率については、平成３０年度の被保険者数を人口で案分した本市の国保の加入率は約１８％となっておりまして、全国平均の約２６％と比較いたしますと、本市が比較的若く、全国よりも高齢化の進展がおくれている分だけ国保の加入者割合がまだ少ないという状況が見受けられるところでございます。 　１０ページ、中央あたりの（４）介護保険事業をごらんください。下に示しておりますグラフにつきましては、介護保険の給付費と保険料の推移を示しております。平成２１年度には４１億９,３００万円でございました保険給付費が、平成３０年度では７２億３００万円と、９年間で約１.７倍となっております。 　１０ページの再下段の表をごらんいただきたいと思います。被保険者数やサービス利用者等を示しておりまして、平成３０年度の被保険者数２万９,３８７人に対しまして、要支援・要介護の認定者数は４,９０８人となっており、前年度から５.２％の増となっております。全国での数字にはなりますが、制度創設時、平成１２年４月の介護認定者数が約２１８万人、令和元年５月時点では約６６０万人になっているということで、制度開始以降、介護認定者数が約３倍になっている状況でございます。 　１１ページをごらんいただきたいと思います。（５）後期高齢者医療でございます。基本は７５歳以上の方が対象となりますが、平成３０年度の被保険者数は１万３,６６５人で、人口に占めます割合は約１０％となっており、全国平均の約１４.３％と比較いたしますと、先ほどの国民健康保険事業と同様、本市は全国よりも高齢化の進展がおくれている部分、まだ低い状況となっているところでございます。 　次に（６）の水道事業でございます。表の下、星印のところをごらんをいただきたいと思います。平成３０年度の収益的収支における純利益は３億５,２００万円でございまして、平成３０年度末の利益剰余金は２２億８,４００万円となっております。なお、平成２３年１０月から令和４年３月までの間、水道料金について、過去より積み立てておりました利益積立金を原資といたしまして、１０％の利益還元を実施しているところでございます。 　１２ページをお願いいたします。下水道事業でございます。平成２６年度から地方公営企業法を適用しており、公共下水道事業特別会計は平成２５年度をもって下水道事業会計へ移行をさせていただいております。 　参考として、平成２５年度までの公共下水道事業特別会計の収支状況の推移についても、あわせて掲載をさせていただいております。 　現在の下水道の整備状況でございますけれども、普及率が９９.６％、水洗化率は９７.８％となっております。 　続きまして、１３ページをお願いします。一般会計の概要でございますけれども、一番上は市税の状況でございます。主な増減要因を表の下に掲載をさせていただいておりますが、個人市民税につきましては、納税義務者数の増加などにより、対前年度比２.７％の増、８年連続の増加、法人市民税は好調な企業業績を背景に６.６％増と、２年連続で増加をしております。 　固定資産税は地価の上昇や宅地開発等の影響により、全体で対前年度比１.９％の増となっております。都市計画税も同様に対前年度比０.８％の増となっており、その決算額１６億５,６００万円につきましては、街路や公園などの都市公園事業など３２億３,７００万円の財源の一部として活用をいたしました。 　続きまして、１４ページをお願いいたします。地方消費税交付金の推移でございます。グラフの下に記載しておりますように、平成２６年４月１日から消費税率が５％から８％に引き上げられ、地方分は１％から１.７％になっております。また、本年１０月からは、さらに消費税率が１０％に引き上げられており、地方分は２.２％となっているところでございます。 　平成３０年度は交付金の精算基準が見直され、精算に係ります小売販売店、サービス業、収入額に示す割合が減少し、その分、人口ウエートが大きく高められております。その結果として、対前年比１０.７％増の２６億９００万円となっています。この消費税率の引き上げに伴います増収分０.７％に相当する分でございますけれども、全額を社会保障関係経費の充実、安定化に活用することとされており、本市では主に子育て支援や介護サービス等の充実分に活用させていただいているところでございまして、交付金のうち増収分１０億２,１００万円を社会保障費の充実拡大分の２０億１,９００万円の一部に活用させていただいているところでございます。 　例を挙げて説明をさせていただきますと、下の表の社会福祉費、上から３行目、児童福祉事業で述べさせていただきますと、総事業費の９９億８,０００万円から特定財源を除きました一般財源、右から２列目のところでございますけれども、３５億９００万円でございます。その下に括弧で記載させていただいております１１億１,５００万円が充実分に係る一般財源でございまして、そのうちその右のところでございます５億６,４００万円が消費税の引き上げに伴います増収分を活用したという値となっております。そのほか社会福祉費といたしましては、高齢者、障害者、母子・父子の福祉事業及び生活保護扶助事業など、社会保険としては介護保険、国民健康保険、後期高齢者医療の各事業などに活用をさせていただいており、合計で申し上げますと右から２列目の一番下、充実分に要した費用、一般財源の２０億１,９００万円のうち、１０億２,１００万円の社会保険関係の充実分として活用させていただいているところでございます。 　続きまして、１５ページをお願いします。 　６の地方交付税の推移でございます。上のグラフにございますように本市は平成２１年度以降、普通交付税の交付団体となっており、平成３０年度の普通交付税と特別交付税をあわせました地方交付税の総額は対前年度比３７.９％減の９億１,０００万円でございます。 　続いて、１６ページをごらんください。７の繰入金の推移でございます。過去、平成２１年度に繰入金が大きく増加をしております。リーマンショックの影響により法人税の急激な落ち込み等への対応を図ったものでございます。表の下には繰入金の主な増減要因を掲載をさせていただいております。繰入金につきましては、ここ数年、大規模事業の実施により、基金の取り崩しが多くなっており、平成３０年度は野村公園整備事業や南草津プリムタウン土地区画整理事業などの大規模事業の財源といたしまして、まちづくり基盤整備基金を活用させていただいております。 　また、ふるさと寄附金を原資といたします、ふるさと創生基金の繰り入れでございますけれども、寄附者の意向に従いまして、福祉・医療や子育て支援事業などの充実に活用させていただいております。平成３０年度につきましては、平成２８年１０月から平成２９年９月までにいただきました寄附金を各事業に充当をさせていただいてるところでございます。 　次に、８の基金残高の推移をごらんください。平成３０年度末の基金総額は、グラフ一番右のところ１３９億３,４００万円でございまして、基金の取り崩しを行ったことにより、前年度より６億７００万円減少しているところでございます。 　続いて、１７ページをお願いいたします。９の市債の決算額の推移でございます。棒グラフが市債全体の発行額、折れ線グラフは臨時財政対策債、赤字地方債の発行額でございます。平成３０年度は廃棄物処理施設整備事業の完了により、市債全体の発行額が大きく減少いたしております。交付税の代替財源でございます臨時財政対策債につきましては、交付税の算定基礎となります交付基準額が抑制されていますことから、発行額は近年、低い状況にございます。 　その下の１０でございますけれども、市債残高の推移でございます。平成３０年度末の市債残高合計は４５０億７,８００万円でございまして、前年度末と比べまして６億８,０００万円減少しております。平成２１年度末の残高と比較いたしますと、青色の部分、臨時財政対策債が約６２億円と、１.６倍にふえておる一方、黄色の部分、建設事業債につきましては約４４億円と、１.２倍の増加にとどまっているところでございます。 　１８ページをごらんをください。１１は市債残高を市民１人当たりに換算した金額でございます。本市の場合、１人当たり約３３万６,０００円でございまして、県内１３市の中では３番目に低い額となっておりまして、１３市の平均では下のグラフ中央あたりにございます、約４５万円となっているところでございます。 　続きまして、飛びますけれども、２１ページをお開きいただきたいと思います。下段のグラフでございますが、社会保障関係経費の内容を示すものとして、扶助費の内訳を示させていただいております。扶助費の総額は、一貫して増加しておりまして、平成２６年度には１００億円を超え、平成３０年度では１２１億２００万円、歳出全体に占める割合は、およそ２５％でございまして、最も多いのが、赤色で示しております児童福祉費で７４億３,４００万円、扶助費全体の６割程度を示しているところでございます。次に多いのが社会福祉費、次いで生活保護費となっております。 　続きまして、２２ページをごらんください。１５の財政力指数の推移でございます。緑色の破線で示しておりますのが単年度の数値でございまして、赤のラインが１.０、このラインを超えますと普通交付税の不交付団体、下回っておれば交付団体ということでございまして、本市は平成１７年度から平成１９年度にかけて不交付団体となっておりましたが、平成２０年度以降、再び交付団体となっているところでございます。 　次に、２３ページをお願いいたします。１７のプライマリー・バランスの推移でございます。上のグラフは一般的に言いますプライマリー・バランスでございまして、公債費を除きます歳出が市債の借入額を除いた市税収入などの歳入で賄えているかどうかを示しており、平成３０年度は１７億３,５００万円の黒字となっており、平成２３年度以来の黒字となったところでございます。 　繰り返しになりますけれども、廃棄物処理施設事業の完了に伴い、市債の借入額が大きく減少していることが要因でございます。下のグラフにつきましては、財政規律ガイドラインに示しておりますプライマリー・バランスでございまして、市債の元利償還金と借入額の差を示しております。上の表でお示しておりました一般的なプライマリー・バランスとは定義が若干異なり、歳入決算から歳出決算を差し引きました歳入歳出差引額、決算の黒字額を加味しておりませんことから、より厳しい指標となっておるところでございまして、平成３０年度は９億円の黒字でございまして、平成２６年度以来の黒字となっているところでございます。 　続きまして、２４ページをお開きいただきたいと思います。２５ページにもわたるところでございますけれども、１８の財政規律ガイドラインの各指標の状況でございます。１１の財政指標がございますけれども、平成３０年度の決算の時点では、①の「経常収支比率」と⑤の「ラスパイレス指数」につきまして基準を超えた状況となっております。 　①の「経常収支比率」では、経常的な歳出でございます公債費が大規模事業の実施に伴います市債の償還が開始されたことに伴い増加したこと、あるいは経常的な歳入でございます普通交付税、臨時財政対策債の減少により指数が上昇したものでございます。⑤の「ラスパイレス指数」では、基準を１００として、それを超えておるところでございますが、職種ごとの採用条件や職員の昇格の基準、あるいは運用が国と異なるために生じているというふうに考えておりまして、単純に本市職員の平均給料が国と比べて高いことを示しているわけではないと考えているところでございます。 　職員の給与水準の適正化に並行いたしまして、市全体に占めます人件費の割合、あるいは人口当たりの職員数、人件費等の状況を見ながら判断をしていく必要があると考えているところでございまして、この二つを除きます他の指標につきましては、基準内を示しているところでございまして、おおむね基準を守ることができており、健全な財政状況が維持できているものと考えているところでございます。 　以上、決算の概略の説明を終わらせていただきます。よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。 ○西垣和美　委員長　　それでは、これより、ただいま説明がありました決算分析の概要説明に対する質疑を行います。 　質疑をよろしくお願いいたします。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　監査委員にお尋ねをしたいんですが、よろしいですか。これ、事務量のふえだとか、あるいは外部への監査、いわゆる学童だとか保育所だとか、ふえてる傾向で、しかもこの間かなりふえた、そういう中での監査の状況というのか、実態はどういうぐあいになってるか、ひとつお尋ねしたいんですけど。 ○西垣和美　委員長　　平井監査委員。 ◎平井　監査委員　　全般的に今おっしゃっていただいたように、事務量もふえ、監査を対象とする所属もふえてということで、年々その対象がふえております。そういった中で、定期監査なり、財政援助団体に対する監査について監査計画を立てて実施しているわけですけれども、それは監査をする事務局の職員の人的な制約もございますので、そこらはリスクの高い業務を中心としながら、いわば総体的ではなくて焦点を当てた監査に徹しているということで、そういうふうな監査に今現在させていただいているところでございます。 ◆西川仁　委員　　ということは、例えば保育所、仮に１０カ所あるとすれば、年２カ所ぐらいは確実にその分野でも行うと。順番に回すとか、そういう計画を立てた監査ということでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　平井監査委員。 ◎平井　監査委員　　そのとおりでございます。全てを回らせていただくわけにはいきませんので、監査計画の中で年次計画を立てて、何カ所かずつということで回らせていただいております。現在も定期監査につきましては、各所属３年に一回は監査できるようにということで計画をしているわけですけれども、ただ、リスクが高い所属ということでいきますと、やっぱり２年に一回ぐらいは行くという、めり張りをつけて４年に一回という所属もございます。 ◆西川仁　委員　　今の体制だとか、監査の傾向であればそうだというぐあいに思うんですけども、そういう外部の中で何か、記憶で結構なので、こういう点を指摘させていただいたという御意見が、していただいた状況があれば教えていただきたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　平井監査委員。 ◎平井　監査委員　　外部のほうで、このごろ指定管理をしていただいております。そういった形の中で一つ例を申し上げますと、指定管理の中では基本協定、年次協定、もう一つは仕様書というのがございます。そういった中で、それらに基づいて報告書を提出してもらわなければならない。毎月報告あげていただくとか、年度終わったら実績報告があるわけですけれども、そういう中で、報告のあり方について具体的に担当課の職員が、それぞれその内容のチェックがうまくできているかどうか、その辺が少し甘い面も見受けられたところもありますので、そこら辺については、指摘もさせていただいたところでございます。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　引き続いてよろしいですか。この経常収支比率で、基準はオーバーしてるというお話なんですけども、多分翌年度からは下がる傾向になるんかなというぐあいには思うんですが、経常収支比率１％伸びはどのぐらいな額になるんでしょうかね。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　安藤財政課長。 ◎安藤　財政課長　　伸びといいますと、年々当然のことながら収支率変わってきますけれども、部長も言いましたように、昨年度は９０％で、今年度は９４.２％ということで非常に高い伸びは示してはあるんですけれども、それぞれ部長も説明はさせていただきましたが、実際には収入と支出を経常と臨時というふうに区分けをさせていただいて、例えば収入でいきますと、都市計画税みたいなものは経常的に入って来るんですが、国のほうでは臨時という扱いをされておりますので、そういった意味でいくと、一概に経常収支比率が高いといったことに対して、すぐさま市税に影響あるかということにはなってこないのかなというふうに思っております。ただ、一定指数はそれぞれ全国で出ておりますので、経常収支、弾力性、硬直性のところの指標でありますので、そこを下げていくところの努力というのはしていきたいというふうに思っているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　ちょっと質問と答えが合ってないんですが。１％伸びることによって全体の金額としてどれくらいになるのかというのが。 ◆西川仁　委員　　知りたいのは、例えばここへ投資したと、何かを建てたと、そういうものがどういう形で影響してくるのか、そこを知りたいんですよ。だから、このバランスだというぐあいには思うんですけど。 ○西垣和美　委員長　　安藤財政課長。 ◎安藤　財政課長　　伸びといいますのは、当然のことながら、例えば施設を新しく更新をします。そうしますと当然そこに維持管理経費がかかってきますので、そこの部分が経常収支でいくと一定、経常経費としてかかってくるというところになりますので、そこが新しく更新した場合であれば、そこの部分の上乗せ部分について言うと経常収支がアップするところになってくる。それの影響というのが何％というのが非常に、自主財政が２５０億円程度ありますので、なかなか一概に算定は難しいんですけれども、今回でいくと４％上がってあるということになっておりますので、そこの部分がパーセンテージでいくとそういうことになりますが、金額でいうとすぐに出てきませんけれども、パーセンテージでいうと９０％から９４.２％に上がったというところになってくると思います。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　私自身は、市民的に見れば高い低いよりも全体に市民サービスの面で見らなあかんので、数字だけを追うわけではないんですけども、その数字そのものを、これオーバーやから抑えていこうというぐあいに努力目標になってくるわけですよね。その努力目標は、どこをどういうぐあいにすれば努力の目がいくのかというところを知りたいんです。 ○西垣和美　委員長　　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　　それぞれの指標については、当然財政運営を行う中での守るべき数値、守っていくべき数値ということで目標にさせていただいております。それぞれ多くの指標がある中で、それぞれの指標が持っておる意味もございますので、その数値を守るように運営の中で努力をしていくということで、各指標については構成がいろいろと異なってまいりますので、それぞれを加味しながらトータルとして財政の中での運営は図っていきたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○西垣和美　委員長　　関連で、私自身も経常収支比率に対して約４％弱の伸びということで、先ほどの御説明では、おおむね良好であるということで、さらりと４％アップしたことについて、多少の理由は言われたんですけれども、もう少し分析的に、今、西川委員がおっしゃっているのは、財政が硬直化することによって何か市民サービスが抑えられる可能性がないのか、そういったところの危惧でそういった分析をしっかりと違う面での圧迫によらないのかといったことで、余り数字が上がるとどういった影響があるのかみたいなところを質問されていたのかなと思いますので、これが単年度としていい悪いじゃなくて、分析的にこういう要因があって、要因はおっしゃいましたけれども、それが結果としては悪い数字だけれども、こういうことが分析されるから安心とか、またこういうことが課題となって、次年度はこういうことにしっかりと認識していきたいとか、そこら辺の分析が余り説明がなされてなかったと思うので、もし今できるのであれば、最終的な総括のときでもいいんですけれども、いかがでしょうか。 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　　それぞれ指標が特に今回、経常収支比率等で財政の硬直化ということで、今後これが悪化していきますと市の自由な施策等が執行するのに支障が出るというようなことは、指標の中からも読み取れる部分でございます。 　そういった部分も含めながら事業の進捗をどのように調整をしていくのか、そういったものを含めながら、市民から求められるサービス、そういったものの低下、あるいは遅延を招くことをできるだけ防ぎ進めていくというのが大切な部分であるというふうには考えておりますので、そういった中では、新年度の予算編成の中でもそれぞれの所属に求めておりますけれども、選択と集中、そういったことを求めた中で、市民サービスの低下を招かないようにということで、事業を進めさせていただきたいというふうに考えておりまして、こういった指標も十分に注視しながら、事業の展開を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　今の件について、もう少し説明をほしいところでして、硬直化という過去の経常収支比率の大体９０％以上になると硬直化がかなり厳しいと言われてましたが、現在そうではないと。また、特に草津市は都市計画税がありますので、その辺は財源に充てていけるということもありますので、これが正しい基準が９０.８％になってるので、それを草津市でどう見るかというのは、最終的な最終日の総括のときにまた御説明をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　山本副市長。 ◎山本　副市長　　数字が急激に上がったということを数字でもって説明するのがまず第一やと思いますので、資料の４ページをごらんいただきたいと思います。 　財政構造の状況の表なんですが、収入のほうで経常的な一般財源のほとんどは市税でございますので平成３０年度の増減率を見ていただきますと２.５％、対前年度の増でございます。それに対して歳出にいっていただいて、経常的な歳出のほとんどは人件費、扶助費、公債費というところでございますので、この増減率が４.１％あるいは５.６％と非常に高い。その下にいっていただいて、物件費５.９％、非常に高い。これは新たに稼働し出した施設、例えばクリーンセンターでございますと平成３０年度から稼働してるということで、こういった経費が収入と支出のバランスにおいて、支出のほうが伸び率を上回りますと、この余裕財源を示す経常収支比率は悪化をしているという数字で説明をさせていただくと、こういう結果になろうかというふうに思います。 　それから、委員長の御指摘の健全の数値なんですけれども、４０年代に８０％が危険ラインやと言われたころの８０％の計算の分母には、先ほど来おっしゃってます都市計画税が経常一般財源として入っておりました。最近ですと、それが抜けた状態で経常収支比率を計算しますので、ほとんどの市では９０％ぐらいを超えているという状況になっています。 　もう一つ、今年度数値が悪化している原因は、１６ページをごらんをいただきたいんですけれども、基金の取り崩しの中で、財政調整基金の取り崩しが２億円から４億円に２億円ふえているということで、ある程度、市が成熟ないし扶助費の増加をしていくために財源が苦しくなってきていると、一般財源が苦しくなってきているという状況にあることは否めないかなというふうに思います。ただし、基金残高が１３０億円も超えておりますし、市税の伸びも先ほど見ていただきましたように２.５％でございますので、危機的な状況にあるかというと、そうではないやろうというふうに分析をしているところでございます。以上でございます。 ○西垣和美　委員長　　基準値を設けている以上、少し大きく外れた、ここ数年間ずっと９０％ぐらいで推移しておりまして、ことしになって上がったことに対しても少し丁寧な説明をいただかないと、先ほど西川委員おっしゃったように、何かそれが予算設定とかにも影響があるのではないかといった心配もあるわけですので、少し分析をした上で臨んでいただければなと思いました。 　今の説明で数字もあげていただいたんですが、皆様、西川委員、特にそこの説明これでよろしいですか。 ◆西川仁　委員　　はい。他のことで。 ○西垣和美　委員長　　では、これについては終わります。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　全体のことについて、少し説明していただいて、僕、初めに言うたように、数字が悪なったから市民サービスが低下するとか、そんな問題ではなくて、数字の悪いのは、ある一面、サービスが行き届いてきているという側面もあるというのは押さえた上で質問をさせていただきましたので結構なんですけども、単純な質問をしますけども、全体の歳入歳出含めてなんですけども、市長が自己判断で使える額というのか、極めて少ないというのが前の経験であるんですけども、一体どのくらいの額が政策的に使える額なのかというのを、もし持っておられたら教えてほしい。
    ○西垣和美　委員長　　言葉の表現が非常に誤解を招くようなところがあるんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 　山本副市長。 ◎山本　副市長　　端的に申しますと、先ほど見ていただきました４ページの表でいきますと、あくまで決算の結果で申し上げます。一番右の欄の下から３分の１程度のところに、経常一般財源充当額という欄がありまして、２５２億３,２８６万９,０００円という金額があると思うんですけども、その下に経常余剰額８億９,１８７万３,０００円という数字があります。これが経常的な財源のうちで余剰額やということですので、一つの目安としては、この金額は自由に使える金額やと。臨時的経費に使える経費やと。プラス積立金の中で、１６ページの表で申しますと、特定目的基金というのが平成３０年度末で６６億８,１００万円ございます。この中の半分以上は公共施設整備基金という公共施設の整備のたびに充当するための基金を積み立てておりますので、その範囲内で年次計画を立てて新たな投資に回すということが可能でございますので、金額で申しますと、今申しました二つの金額が一つの判断材料になるんではないかなというふうに思います。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　そしたら違う問題なんですけども、言うてますように、独自の判断でいろいろ運営していって財政運営をしていくというのは、極めて細かい判断、慎重な判断をしていかざるを得ないというのが今の財政状態だということは理解できたんですが、もう一つですけども、全然違う側面から見て、２１ページの扶助費関係なんかが市民サービスの直接かかわる重要な問題だというぐあいに思うんですけども、こういう傾向というのは、かなり前からいけば随分とふえてきて、いまや２５％になってきてるというのが先ほどの説明やったんですけども、こういう傾向というのは類以団体含めてこういう傾向になってるんでしょうかね。もちろん年齢構成だとか、市民の所得階層、あるいは産業構成なんかによって随分と変化はするとは思うんですけども、この傾向について少し、類以団体なんかの比較がありましたら教えていただきたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　山本副市長。 ◎山本　副市長　　近隣湖南４市といわれます草津、栗東、野洲、守山を例にとりますと、いずれも人口がふえ続けている団体。この中で草津市だけの特徴で申しますと、この扶助費に影響を与えます保育所、幼稚園関係で申しますと、私ども以外の３市は、実は認可外保育所がございませんでした。草津市は御存じのように、西川委員近くの、実名あげますけども、大きな無認可園がございまして、２年前に認可に変わりました。桜ケ丘にもございまして、それが認可に変わりました。それによって４００人を超える保育児童が認可外、すなわち公費が投入されていなかった箇所が４００人分公費が投入されるようになりました。 　これはどういうことかと申しますと、子ども１人当たり、大体一般財源で４０万円ぐらいが年間出てまいります。４００人ですから、１年に１億６,０００万円という経費がこの扶助費として２年前からふえてきたということで、こういう傾向は県内で申しますと、無認可園を抱えているのは大津市と私どもだけですので、これは特殊といいますか、特異な事例です。この傾向は、まだ大きな園がもう一園、御存じのとおりございますので、これが認可に変わりますと、保育の待機児童以外の要素で扶助費が伸びていくというような要素にございます。 　国全体の扶助費の傾向で申しますと、今ざっと１２１兆円ぐらい全国で社会保障費でかかっていると。２０４０年には１９０兆円ということで、５割増になるというような試算が出てます。 　一方で、人口は１億２,６００万人ぐらいですので、２０４０年には、これが１億１,０００万人ぐらいになるということで、１２％減になると。負担する人口が減って社会保障費がふえ続けるということですので、当然、税で負担するのか、社会保険料で負担するのかということで、非常に大きな乖離を生んでくるやろうというのは、もう確実ですので、その中で社会保障を構造改革で国がどういう施策を打っていくのかということにあわせて、市も単独でさせていただいている福祉施策をどうしてくのかを検討しなければならない時期に、もうそろそろ差しかかるであろうという予測をしています。 ○西垣和美　委員長　　類以団体のことはよろしいですか。 ◆西川仁　委員　　類以団体出てへんかったらいいんですけど、先ほど若干の説明がありましたので。 ○西垣和美　委員長　　扶助費に特化して。 ◆西川仁　委員　　プラスで答弁があれば。 ○西垣和美　委員長　　なければ後ほどでも、一旦保留にしておきますので。 ◆西川仁　委員　　結構です。 ○西垣和美　委員長　　他にございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○西垣和美　委員長　　なければ、決算分析の概要説明に対する質疑を終了いたします。 　それでは、これより審査に入ります。 　御案内のとおり、これより先、決算認定審査に当たりましては、部門別に選定した施策評価、部門全般の質疑及び特別会計の審査を順次行います。部門ごとの審査の進め方といたしましては、まず施策評価を平成３０年度実施事業調査シートにより行います。施策評価については、各施策の事業ごとに必要性や効果、成果などについて質疑いただき、その結果を踏まえ事業ごとに評価コメントにまとめ、全ての事業評価を総括し、施策評価として委員会の意見を集約するとともに、多数決による指標評価を決定し、翌日の冒頭に評価報告書を委員会に確認を行います。 　施策評価が終わりましたら、幅広い審査を行うため、歳入歳出決算事項別明細書や主要な施策の成果に関する説明書などの決算関係書類により、その部門全般にわたる審査を行います。また、特別会計のある部門については、部門全般の審査の後に特別会計の審査を行い、直ちに採決を行います。 　なお、全ての部門別審査が終了しましたら、最後に委員会としての総括協議の時間を設けたいと考えております。これは一般会計決算の採決を前に、全般的な観点から、協議調整をする場として位置づけさせていただいており、本来、部門別審査で行っておくべき発言し忘れた個別具体の質疑と審査の逆戻りは想定しておりませんので、あらかじめ御了承願います。 　以上の流れにより本日より４日間にわたり審査を進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、ここで暫時休憩いたします。 　再開後は一般会計決算のうち総合政策部が所管する部分から審査いたしますので、説明員の準備方、よろしくお願いいたします。 　なお、再開は１０時４０分といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （説明員交代） 　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時３１分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時３９分　再開 ○西垣和美　委員長　　それでは、説明員の方、準備はよろしいでしょうか。 　それでは、再開いたします。 　それでは、これより議第５４号、平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、総合政策部が所管する部分に対する施策評価を行います。評価項目６になります。産学公民との協働によるまちづくりの展開について評価をさせていただきたいと思います。 　二つの評価対象事業について、施策目標の実現手段として有効な事業であるかどうかの評価を行っていただき、その結果を踏まえ、施策評価及びコメントにまとめたいと思います。 　まず、２１番の共同研究推進費について、評価対象事業の評価を行います。事業の必要性や効果、成果等について、質疑、意見がございましたら挙手願います。 　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　共同研究の推進事業とかアーバンデザインセンターびわこ・くさつ（ＵＤＣＢＫ）のことにかかわりまして質問いたしますんですけれども、投入したことと算出したこと、これがなかなか見にくい状況がありまして、それをどのように活用されていくのかなというのが一つ質問でございます。 　平成３０年度のセクションの目標は、総計の大きな方向づけと実現への道筋を組み立てて、全庁一丸で安心できる草津の未来を開くためにというのがビジョンとしてあります。このことを念頭に、今申し上げました算出したもの、それは何かというのを教えてもらいとうございます。 ○西垣和美　委員長　　答弁お願いいたします。 　林草津未来研究所参事。 ◎林　草津未来研究所参事　　ただいまの御質問ですが、これまで調査研究につきましては、全部で２６本やってまいりました。その中で、どのように活用されているのかということですが、このそれぞれ調査研究をさせていただきまして、アウトカムという形になるかとは思いますが、それにつきましては、例えばたくさんあるので一部紹介させていただきますが、平成２２年にさかのぼりますが、まずは草津川廃川に係る調査研究をさせていただきまして、その結果、草津川跡地利用基本構想としてまとめられたものがございます。 　また、平成２３年、草津市の行政システム改革のあり方に関する調査研究をさせていただきまして、こちらにつきましては、第２次の草津市行政システム改革推進計画に反映されているものがございます。 　また、平成２３年度、平成２４年度と研究いたしました南草津のまちづくりに関する調査研究、それから、平成２６年度に調査いたしました大学と地域の連携に関する調査研究などにつきましては、ＵＤＣＢＫ開設のきっかけにもなりました。 　また、その他例えば医療福祉のあり方に関する調査研究では、草津安心いきいきプラン第６期計画の参考資料として今活用されているというようなものが実績としてございます。以上でございます。 ◆杉江昇　委員　　特に今、参事がおっしゃったＵＤＣＢＫなんかは、この近隣の中でも象徴的な事業だと思ってます。この火をともさんように私は質問しているんです。このことが何をどういうふうに投入して、どのように議論されて、どのようにそれが未来の草津に役立つのかということがはっきりしていることが一つの条件なのかなと思っておりまして、アーバンデザインといったら都市計画系の言葉に映るんですけれども、コミュニティデザインもあれば、ソーシャルデザインもあったり、いろいろなことをＵＤＣＢＫでおこなわれてますね。 　それが大事なんですけれども、都市計画だけではない、人と人の接点を求めているということも、もっとアピールできたらなと思います。その辺について、平成３０年度は満足に活用できたかということをお聞きします。 ○西垣和美　委員長　　２番目のアーバンデザインセンター運営事業に、次の実施事業でこれを審議いたしますので、共同研究推進事業。 ◆杉江昇　委員　　答弁結構ですわ。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　こういう点で年度で特徴的な事業があったというお話、答弁なんですけども、その中で、この研究がどういうぐあいに生かされたのかという説明がちょっと不足してる感じなんで、補足で答弁いただけませんか。 ○西垣和美　委員長　　平成３０年度に限ってよろしいでしょうか。 ◆西川仁　委員　　結構ですよ。先ほど答弁あったから、できるはずだとは思いますけど。 ○西垣和美　委員長　　答弁できる範囲で、よろしくお願いいたします。 　林草津未来研究所参事。 ◎林　草津未来研究所参事　　平成３０年度につきましては、調査研究活動２本させていただきましたが、例えば一つ、草津市の高齢人口に関しましては、報告会を開催させていただいておりますので、関係各課には報告会に参加いただきまして、いろいろ確認は聞いていただいております。 　また、それぞれ各部署、議員様、市のホームページ等にも報告書を載せておりまして、それが具体的にどういう形で表れたのかというのは、まだ現在進行形ですので、直接的なものはなかなか見えないんですが、例えば一つの参考といたしましては、ホームページの閲覧件数でいいますと、８月中旬にアップさせていただきまして、１０月末までの１カ月半で平成３０年度の調査研究報告書の閲覧件数は１３１件ございました。 　それと、もう一つの地域別の地域活動の活性化に向けた人的資源に関する調査研究でございますが、こちらにつきましても報告書を配付させていただきまして、例えばコミュニティ事業団様のほうから追加でこの冊子取り寄せたいという御依頼もありましたので、その中で活用されているのではないかというふうに考えております。以上でございます。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　今答弁いただいた中で、ここでやったという特徴、わかりやすく教えていただければ。ここでしかできないとか、あるいはここでやったからこういう状況になったんだとか、そういう特徴ってあるんでしょうかね。 ○西垣和美　委員長　　林草津未来研究所参事。 ◎林　草津未来研究所参事　　ここでやった特徴となりますと、例えば各関係者集めて学会みたいなところで何かしてるとか、そういうものは実際ございませんので、何か形といて出したということになりますと報告会になってこようかと思います。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　過去にさかのぼってどれでもいいんですけども、ここでやるという特徴、他の団体ではこういうのは依頼したって無理だよというような特徴を示していただければうれしいんですが、なかなか難しいですかね。 ○西垣和美　委員長　　林草津未来研究所参事。 ◎林　草津未来研究所参事　　市民向けに対して、ここでやったというのは、なかなか今のところ思い当たるものが私のほうでは確認できないんですけども。 ◆西川仁　委員　　質問変えますわ、難しそうなんで。こういう課題で研究してほしいというのは、それぞれの特徴だとか、その議題にあげていくわけだと思うんですけども、これの出発点、発想というのはどういうところから出て依頼がされているのか、あるいは研究テーマはどういうぐあいに決まっているのかというのを聞いておきたいんです。 ○西垣和美　委員長　　大学との共同研究といったことの視点も含めてお答えいただければと思います。 　林草津未来研究所参事。 ◎林　草津未来研究所参事　　研究テーマにつきましては、草津未来研究所の所内でテーマを議論して、また理事者の意見を聞きつつ、草津未来研究所運営会議がございますので、そこで議論して決めております。また、近年では各部長級に対して何か研究してほしい提案等がありますかということで、そういったこともさせていただいております。 　また、共同研究につきましては、立命館大学と共同研究をさせていただいておりますが、共同研究のテーマ出しにつきましては、先ほど申しましたとおり、未来研究所の運営会議のほうで決定させていただいておりますので、実際、立命館大学のどこかの担当部署とともに共同研究をしていこうということではなくて、運営会議に入っていただいております役員様、立命館大学の学識経験者様等おられますので、そういった方と話し合いながら、テーマのほうを決定していくということでございます。 ◆西川仁　委員　　いいです。 ○西垣和美　委員長　　ほかに、この共同研究推進事業についての質疑はございますでしょうか。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　今、大学との関係性というとこはあれだったんですけれども、市内いろんな企業さんおいでになるかと思うんですけれども、特に大きな企業さんもあって、研究施設もあるということなんですけども、そことの共同的な研究というところに関しては、どのような形で進んでますでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　林草津未来研究所参事。 ◎林　草津未来研究所参事　　企業様という観点になりますと、それぞれ研究テーマによってどういった方に協力いただくのかというところがポイントとなるんですが、それぞれ研究を進めていく中で、研究会というのを立ち上げて研究しているものもございます。そういった研究テーマに応じて企業様含めて、外部有識者の含めたグループ研究会を立ち上げながら研究してるというものもございます。 　平成３０年度につきましては、両研究とも外部の方に入ってもらって研究会は入っていただいておりませんので、参考までに申し上げておきます。以上です。 ◆遠藤覚　委員　　いいです。 ○西垣和美　委員長　　具体的な事例はなかったということで。 　ほかにございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「ない」の声あり） ○西垣和美　委員長　　それでは、質疑はこれにて終了いたします。 　次に、委員間討議を行います。今までの質疑等も踏まえ、共同研究推進費、この提案シートにもいろいろポイントが書かれておりますが、そういった評価コメントを各委員からいただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◆杉江昇　委員　　私が言いたかったのは、アウトカム、より一層明確に共同研究から派生したものということがわかったら、なおいいのかなという思いではあります。 ○西垣和美　委員長　　ほかに委員さん、いかがでしょうか。 ◆西川仁　委員　　共同研究というテーマは、ある一面、地域性だとかいうのを生かすという上では、非常に大事な事業の一つだというように思うんです。そういう意味では、過去の例も若干述べていただいたんですけども、掘り下げて生かせるような単純には共同研究というのは言えへんかもわからんのですけども、今の非常に難しい地方自治体の運営の中で、地域性を生かしてどう発展させていくのかというのは、非常に大事な研究テーマは漠然としてあると思いますので、一層発展させていただきたいというのは、質疑を通じた思いです。 ○西垣和美　委員長　　ほかにはございませんでしょうか。 ◆伊吹達郎　委員　　当事業は、「草津市の中長期的な課題解決に向けた政策立案するための基礎資料として必要である」ということもおっしゃられてまして、答弁もほどよい答弁でしたので、特に将来推計の人口算定とかもやられてますし、今後、第６次の総合計画にも役立てていきたいなと思いますので、事業評価としてはいいんじゃないですかね。 ○西垣和美　委員長　　他にございませんでしょうか。遠藤委員、いかがでしょうか。 ◆遠藤覚　委員　　多分やる共同研究、特に大学との共同研究ということの中身となってくと、やっぱりアンケートとって、アンケートの中身をどう知見を持って分析していくかというところが、多分研究の中身というところになってくるのかなと思うんですけれども、もうちょっとそこを広げていく方向性が出てくるといいのかな、もっと違う研究のあり方。当然科学的な物理的な研究ができるというふうには思ってはいないですけれども、それを望んでるわけでもないんですけども、アンケートをとって分析するというところで終わってていいのかなという思いはあります。 　済みません、漠然としてて申しわけないですけども、それがこの２,０００人のアンケート実施して回答率が３８％だったよというところの中身も含めて、もっともっと質を高めていっていただく場が多様な部分で大学との連携、また、民間企業との連携という部分をつくっていただく必要性はあるのかなとは思ってますけども、平成３０年度に関しては、一定の方向性としては出てるかなというふうに思ってます。決算としては、そういう感じだと思います。 ○西垣和美　委員長　　他に。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　平成３０年度の組織目標の右上のところ、共同研究推進事業に係る組織のことやと思うんですけども、この平成３０年度の成果目標の実績いうところが各調査研究の過程において、情報提供等いただいた関係者を初め、市民に調査研究結果を提供し、活用いただく予定ですという、そこら調べたから、あとはええように使ってみたいな、平たく言うたらそういう感じなんかなと。 　もうちょっとテーマを絞ってる、高齢化する人口であったりとか、それの調査業務であるものの、それをどういうふうに使うのか、どういうふうに活用してもらうかという、もうちょっと組織として目標を持ってこの事業を進めると、ここで僕らが指摘するところの成果が見えにくいというところも改まってくるのかなと思うので、そういう意識でこの事業には一層取り組んでもらいたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　今御意見いただいて、事業の目的自体には大事な事業であるという皆さんの御意見で、それが手法と目的に関しまして、成果としてそれが見えにくいんじゃないのかという、そういうところかなと思ってるんですけども、成果についてどのように考えるかなんですが、いかがですか。成果について、今の現在の形。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　研究調査なんで、それで何か生まれるというものじゃなくて、生むための素材を集めてるという段階やから、そういう意味でのアウトプットの成果というのは求める事業ではないのかなと思います。ただ、これが結果、何に結びついたかというのは、きっちり研究所としてもフォローしてもらって、調査がこうなったやという、さっきＵＤＣＢＫの例出されましたけど、そういうふうな表現になるのか、意識になるかわかりませんけど、そういうふうに進めていただけると、もうちょっと評価しやすくなるのかなと思いました。 ○西垣和美　委員長　　今の土肥委員の御意見に対して。今の委員の意見で、調査研究なので成果というよりかは生かされ方をもう少しフォローしたほうがいいんじゃないかということですが、この件について何か。服部委員うなずいておられますが何か。
    ◆服部利比郎　委員　　はい。同意見です。 ○西垣和美　委員長　　ほかの委員。 　中島副委員長。 ○中島美徳　副委員長　　前回の協議会で論点整理してたときに、活用ですね、土肥委員も今おっしゃってましたけど、活用することでどのように成果に結びついたのかとかというところを聞きたい。論点整理してたんですけども、そういったことを質問されてましたが、実際お答えとしては、どのような活用していただいて、各課各部が活用したことによって、どのような成果が出たのかというお答えがちょっと弱かったなと思うんです。 　そういった点、皆さんどう思われてるかなというところを今、注目して聞いてたんですけど、往々にしていいんじゃないかという御意見なんですが、その成果が、さっき土肥委員が出してくれはった組織目標の中でもちょっと曖昧な部分ありますよね。実績と成果のところ。 　今、林参事からお答えいただいたところも、その成果の部分、各部署に投げてはると思うんですよね、アンケート結果を。そのアンケート結果をどういった使われ方をしてきたかというのが未来研究所のほうでしっかりと調査ができてない。どのような成果が出たのかという調査ができてないというところは否めないかなと私は思います。 　決してさぼってはることではないと思いますし、しっかりお仕事していただいているんですけど、令和元年度、令和２年度へ続くことなので、しっかりともう一度その辺を研究所としてアウトプットした分はどのように使われているか、しっかり調査していただいて、どのような成果が生まれてるのかということも、全庁的にどのように動いているんだということもしっかり確認していかないといけないですし、事業シートに書かれてる事業に対する市民の意見反応、２,０００人を対象にして実施したところ７６１件の回答があり、３８％回収率は高い結果であったと書いてあるんですけど、１,０００件超えてないんですよね。１,０００件超えてないアンケート結果、どんだけ有効なのかどうかというのは非常に思うところでございますので、８００人規模であればよしとされるわけですけども、もうちょっと回収率も上げられるようにしていかないと、毎年２００万円出してるんですよね。この費用もどうなのかということを考えていただきたいし、そういったところをもうちょっと皆さんも論点整理したときあったので、もうちょっと聞いていただけたらよかったかなと思います。以上でございます。 ○西垣和美　委員長　　今、成果をどう考えるかですね。 ◆遠藤覚　委員　　質問になるんですけれども、大学との共同研究の中でアンケート調査されてるわけなんですけれども、ほかのアンケート調査で民間のコンサルタント会社使ってやられるケースというのは、当然多々あるかと思うんですけれども、そことの先ほど中島副委員長言われたように回収率の問題とか、そういうところも含めて民間のコンサルタント会社にお願いしていく場合と、こういうふうな形で共同研究でされていく場合との成果物のあり方であったりとか、回収率であったりとかというのを差の分をどのように評価されているのか。 　当然大学の若い人たちと一緒に物事を進めていくということは、大事なことだというふうに認識してるんですけども、いざ成果物のあり方というところに対しての評価はどのようにされているのか教えていただいていいですか。 ○西垣和美　委員長　　林草津未来研究所参事。 ◎林　草津未来研究所参事　　民間委託の場合ということになりますが、各調査研究につきましては、それぞれ学識経験者のアドバイザーもついていただきながら、随時助言等いただいて研究に取り組んでおります。 　その学識経験者、アドバイザーが共同研究の運営会議に在籍されている役員の方のどなたかにアドバイザーについていただきながら研究を進めているということでございますので、そういった取り組み方が研究報告書としてのまとめ方にも生かされるのではないかということで、大学との共同研究をしているというところでございます。 　また、民間委託した場合に、実際に見積もり等はとっておりませんが、この調査分析業務で６１万８,０００円となっております。この６０万円ほどで民間様に請け負っていただけるのかというところも、少し検討しなければいけないのかなというふうに考えております。以上です。 ◆遠藤覚　委員　　もう一遍質問で、あがってきた成果物に対する評価ですね。極めて精度の高い、また、自分たちが知りたいこと、また、今まで見えてなかったことがそこからきちっとあぶり出されてきたという評価をなさってるかどうか、そこをずばっとお聞かせいただければと思います。 ○西垣和美　委員長　　林草津未来研究所参事。 ◎林　草津未来研究所参事　　評価になりますが、それぞれ大学側の知見に基づいて分析結果もまとめていただいておりますので、それを参考にして最終の報告書としてはまとめてきておりますので、大学様のほうに調査したことは有意義であるというふうに考えております。以上です。 ◆遠藤覚　委員　　これ以上は結構です。大学と一緒に共同研究されるということは、それはそれで価値はあるだろうなというふうに思ってるんですけれども、結果これだけのお金を出して、その成果物が次へ生かされるということが第一の目的なので、そうしたときに６１万８,０００円、５２万７,０００円また送料も含めていろいろこういう形で使っていくことがいいのか、それとも民間さんにもっと割り切った形で、きちっとまた違った目線で入れていただくというのも一つのあり方だと思って、ちょっと確認させていただいたんですけれども、目安的には私としてはぼやけてしまったなというところがあります。捉え方として、ぼやけてしまったところはちょっと感じています。 ○西垣和美　委員長　　違いですね。大学生と研究することの違いを。 ◆遠藤覚　委員　　大学と一緒に研究することが目的になってしもてるんじゃないかなということですね。だから成果物を何か利用したいというんやったら、もっともっと民間使えばいいだろうし、そうじゃなくて大学生と一緒に何かやっていきたい。大学と一緒に包括協定に基づいて何か事業をしなあかんというんやったら、それはそれで一つだと思ってますし、そこの見きわめがちょっとしたかっただけということです。 ○西垣和美　委員長　　御意見がありました。いかがでしょうか。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　皆さん、感想ですけど、そもそもの話なんですけど、今の答え聞いてる中でも立命館大学のほうに調査分析もしてもらってるというんやったら、うち何してのかなというのがふとあって、共同という言葉の使い方がなじまへんなと。もっと一緒にやってるというより、委託してやってもらったやつを体裁整えてまとまっているという言葉悪いですけど、ちゃんとやってるかもしれんけど、今のお話だけやったらそういうふうに聞こえるんで、何かちょっとお任せ状態になってて、しっかり実になる調査分析結果になるような、こっちから大学にお願いするならするでね、任せきりになってへんかなという心配も答えの中でもあったんですけど、どうなんですかね、その辺って。 ○西垣和美　委員長　　共同という事業に対して、少し大学に任せているようなニュアンスが感じられた。ほかの方、これについてどう思われますでしょうか。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　僕は研究テーマやと思うんですよ。どういう発想でこのテーマをもっていくのかという研究テーマが非常に出発点が大事で、なかなか僕らの市役所ではないとこの経験でいけば、机並べてがんがん議論したらいいテーマが出てくるかというと、なかなかそうでもないんですよね。非常に周知してないかんし、未来志向でなかったらあかんし、そういう研究テーマにどうアプローチしていくかという、僕はそこが非常に大事で、新鮮な気分、あるいは問題意識を常に持っていかへんかったらなかなか難しい。そういうなんで出発して、これやと思ったときには、大体ヒットするんです。ヒットして、自信持っていろいろ。だから過去のやつではね、これがありましたいうてばしっと答弁できるような中身あったと思うんですけども、これを繰り返しやっていく中での新鮮味という意味でのアプローチには非常に気をつけていただきたいというか、全身全霊を傾けていただきたいなという感じがします。 ○西垣和美　委員長　　やはり草津市独自の課題設定が研究テーマになると思いまうので、その辺をいかに、今おっしゃったように共同研究をすることが目的ではなく、それを何のためにどうやって使うかということのまず課題設定、最初のテーマ設定がきちんとしてれば、おのずと各課で生かせるのかなということを皆様の意見を聞いてて思いました。 　ほかに委員間討議について、何か御意見ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○西垣和美　委員長　　そしたら、なければ２１番、共同研究推進費に対する委員間討議はこれにて終了いたします。 　委員間討議にもありましたとおり、事業自体の目的、共同研究については、おおむね委員のみんなは大事なことだという認識を持っている中で、手段と目的といったものがちょっと薄れてるんじゃないか。特に草津未来研究所自身が何か成果を生むということではなくて、その成果物を庁内でいかに活用したかといったもののフォローが大事で、次にそれが生かせるんじゃないかといったことになりましたので、民間委託との違いも含めまして、この事業については、みんなおおむね了承してるけども、そのフォローの仕方とか研究テーマ設定とか、そういったものがいかに草津市役所ならではの職員さん方の発想で、大学だけの委託にならないようにといったことの御意見があったと思いますので、そういったことで評価対象事業の評価コメントを施策評価報告書にまとめたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○西垣和美　委員長　　ありがとうございます。それでは、次の事業にさせていただきます。 　２２番、アーバンデザインセンター運営費について、評価対象事業の評価を行います。 　事業の必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら挙手をお願いいたしまます。先ほど杉江委員が少しこっちに入っておられたので、さきに杉江委員、よろしくお願いします。 ◆杉江昇　委員　　そもそもが私が言いたかったことは、アウトプットとアウトカムなんですけれども、そもそもは最初はＵＤＣＢＫで問いたかったことが、何かの都合でこっちにのってしまったというのがあるんですけれども、前段の議論で大体見えてきましたけど、もう一回言いますと、草津ならではの事業、象徴的な事業でありますので、ますます発展していきたいなという思いがあります。 　それには、やはりめり張りとか、きちっとしたルールが必要かなと思いがあって、それでアーバンデザインというジャンルにこだわらず、もう既にソーシャルデザインとか、コミュニティデザインとか、いろんな形がありますね。そやから、それを体系的にまとめて未来に寄与できるような、そういう事業にやっていくべきだと思っています。 　市民参加、気安く市民が寄れるという特性がありますので、そこは勘案して、市民が草津の未来についてしゃべる場所、あるいはそれを記録にとどめて未来に生かすこと、それがどこから出た事象なんやということが、これＵＤＣＢＫやなというのがわかるようになっていくべきだと思ってますので、その辺のことが大切かなと思っております。以上です。 ○西垣和美　委員長　　では、質疑がございましたら、執行部に対してですね。ここにいろいろ評価ポイントであがっておりますが、いかがでしょうか。 ◆土肥浩資　委員　　僕、正直あそこやったらあかんのかなと。あそこの場所やないとあかんのかなと。年間９００万円からかけてね、借りてまでやる事業なんかなというのが余り納得等含めてできてない。これが以前のフェリエの５階やったらあかんのかなと。別にセミナーしたかったら、すぐ横に大中小会議室もあるし、そこでやったらええんちゃうかなと感じるんですが、家賃９００万円から払ってまでやる事業としての成果があるのか聞かせてもらいたいなと思うんです。 ○西垣和美　委員長　　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　平成２９年の８月にフェリエのほうから移転させていただきまして、今のところで運営をさせていただいております。やはり１階におりたことによって、従事している私が感じていることは、今まで５階であると、なかなか場所自体もわからなかったという方で、入ってきていただける方がいらっしゃるということは非常に大きいかなと思いますし、やはりエレベーター等に乗って上まであがるという必要性もないので、そういった点でも入りやすくなってると思います。 　利用者自体も年々ふえてきているのが現状でございますので、何か例えばホームページを見たとかそういったことじゃなくて、通りすがりでこういうふうなことをやってるんだなということで御利用いただいている方もいらっしゃることを考えますと、今の場所というのはふさわしいのではないかなというふうに感じています。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　別に娯楽施設やないんで、人来てもらったらいいというもんでもないかな。もっと言うたら組織目標の中で、このＵＤＣＢＫ１日５０人というのを目標に掲げている結果、１日当たり４２人やったかな、結果的には１階という最高の立地をしても、なお目標に達しなかったというところはどう評価してるのかなと思うんですよ。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　確かに平成３０年度の人数的には、平成２９年度から比べますとふえてはいますが、目標には達しておりませんでした。 　ただ、今年度の上半期でいきますと、今のところがオープンスペース利用のイベントを含んでおりますけれども、４７人ほどの人数が１日平均利用していただいてますので、目標に向けて多彩な事業の展開というのは、日々考えてはおります。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　セミナーやったりアーバンデザインスクールをやる部分には、この事業に合致していると思うんですけど、ただ、オープンスペースに立ち寄ってもらうことがアーバンデザインする上で、否定的な言い方で申しわけないけど、正直それが何につながるのかなというのはさっぱりわからないので、これも研究やいうたらそれまでかもしれへんけど、何かが生まれるかもしれへんぐらいの目的意識でやってねんやったら、わざわざここでやる必要あるのかなというのは、今のところ、正直この事業に対しての評価になりますね。その辺どう思ってはりますか。 ○西垣和美　委員長　　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　確かに最初の目的というのは入って来られる方は、いろんなことを考えてこられてます。学習をされてる学生さんの方も非常に多いですし、子どもさん連れで来られる御父兄の方も多いのは事実でございますが、利用者の方とは、当たり前のことですけど必ず御挨拶から初めまして、お話をさせていただくようにスタッフも心かけておりまして、その中で、都市空間デザインって非常に言葉だけ聞くと難しいような感じになるんですけれども、日常的にベビーカーを押しておられる親御さん等が、段差が少ない道だと歩きやすいとか、例えば駅前がオープンでにぎやかだと明るいまちに見えるとか、そういうふうな形で、多くの人は日常生活の中で、自分たちのまちに対して考えを持っておられるということがございます。 　そういったことが都市空間デザインの一歩であることというのを対話を通して気づいていただいて、そこからいろいろな活動されている方に結びついていただいたりとか、市の施策に興味を持っていただくとかという形のつながりは徐々には見えてはきていますので、効果はあるとは思っています。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　産学公民それぞれ連携して活動していく場ということで事業の目的としてあるんですけども、それぞれ産業、学生、公民それぞれで平成３０年度単年度において、どのような効果があったのか。特に産業の部分に関しては、どのような経済活動につながったのかということを御説明いただいていいですか。 ○西垣和美　委員長　　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　経済活動に直接結びつくというような成果というのは乏しいかもわかりませんが、平成３０年度のセミナーのほうでは、健幸都市の関係の部署のほうから企業の方を紹介していただいてセミナーのほうを実施しております。 　それがまた今年度、大学の共同研究のほうにかかわっておられる方とつながらせていただくというふうな展開も見えてはきておりますし、駅から広がるまちづくりシリーズ等では。 ◆遠藤覚　委員　　ちょっといいですか。見えてきていうか、私、平成３０年度でお聞きしてるんで、平成３０年度に対して答えていただいていいですか。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　平成３０年度におきましては、企業の方の御紹介、こちらのほうから企業を探すのではなくて、関係の大学とか他の部署、行政、市民さんとかから企業の方を御紹介いただいて、それでセミナーのほうを実施するというふうな形になっています。経済活動に直接つながるというふうなことは乏しいかと思います。 ◆遠藤覚　委員　　学公民それぞれ。 ○西垣和美　委員長　　学公民それぞれということで。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　大学のほうは、例えば学生もそうですし、教員のほうもそうですけれども、自分たちが研究されている内容の御相談で、行政とつながりたいとか、市民団体こういう活動をされている方知りませんかという形で来られた際につきましては、例えば直接市民団体さんのほうに御紹介するだけではなくて、そこの関連部署のほうにもこのようなお話がありましたので、もしかすると協力をあおぐような形になるかもわかりませんというふうな形でつながせてはいただいておりますし、民のほう、市民団体さんのほうもそうですけれども、何かこちらのほうでしたいというふうな形を申し入れがあった場合については、都市デザインという観点を少しかけていただいて、皆さんの活動のほうを成果を発表していただくような場を設けさせていただいたりもしています。 　公の行政のほうですけれども、行政で今まで市役所のほうで会議を行ってらっしゃった部分について、オープンな場所で提示できるものについてはＵＤＣＢＫのほうで実施していただいて、そちらのほうで活発な意見交換をしていただきましたり、こちらでいただきました、先ほど申し上げたような情報を提供するということで、新しいつながりができているということもございます。 ◆遠藤覚　委員　　それが平成３０年度の中で行われたという認識でいいですね。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　設立当初からはしておりましたが、平成３０年度はそのような効果がよく見えてきた形になっています。 ◆遠藤覚　委員　　結構です。 ○西垣和美　委員長　　ほかに。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　基本的なことなんですけども、場所を変えることによって賃貸が上がった。どのぐらい上がったんですか。それと先ほど場所を変えた利点みたいなんがあったんですが、もうちょっと見えにくいんですが、具体的に説明があれば。 ○西垣和美　委員長　　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　場所を変えたことによる賃料は、約倍でございます。ですので利用の人数につきましても、倍以上の利用者が見込まれるような形でというふうには考えてはいます。 ○西垣和美　委員長　　フェリエは賃貸料発生してたんでしょうか。 　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　フェリエのときの坪単価のほうが約６,０００円ほどでしたので、今の坪単価が約１万円ほどですので、倍程度の。 ◆西川仁　委員　　広なったんでしょう。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　はい。ただ、そこに光熱水費のほうがかかってきますので、総額でいきますと倍以上の金額にはなってはおります。 ○西垣和美　委員長　　具体的な数字で幾らかかったのかということ。 　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　決算状況で今、年間光熱水費を含めましてテナント賃料のほうが９０４万６,０００円かかっております。 ○西垣和美　委員長　　フェリエのときの数字です。対比として倍とおっしゃった根拠を少し数字として示していただければと思います。 　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　フェリエのときの総額のほうを今手元には持っていないんですけれども、賃借料のほうの坪単価の関係で倍という表現をさせていただいております。 ○西垣和美　委員長　　後ほど数字としていただきたいと思います。 ◆西川仁　委員　　成果見える形で説明できませんかね。 ○西垣和美　委員長　　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　今１階にある西友の１階の場所なんですけれども、全面がガラス張りになっておりますので、前からかなり中のほうが見えるような形になってます。壁面もかなり広いですので、ＵＤＣＢＫで実施しているものですとか、例えば草津市のほうで実施しているいろんな案内等も多くの方に見ていただくように、例えば閉まってあって見にくいではなくて、多くの方に見ていただくような形で展示もさせていただいておりますし、プロジェクトのほうもございまして、そちらのほうでＵＤＣＢＫ以外の事業の内容等も展示をさせていただいたりもしております。 　そういった形も考えますと、ふらっと入ってこられた方についても、その市のほうの情報を瞬時に得ていただくというふうな形も成果になっているのではないかなというふうには感じます。 ○西垣和美　委員長　　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　この実施事業調査シートの６０ページなんですけど、事業所管部署による評価の成果のところのコメントで、後半利用者からは一定の理解が得られてるということなんですけど、オープンスペースを含めて、この年の利用者は１万人を切って九千何百人やったと思うんです。市民といえば１３万人以上いてるんで、その中の１０分の１にも満たない中のさらに一定の理解ということでいうたら、これ、ほんまにそもそもでいうたら利用者の理解は、リピーターやから理解は当然得られると思うんですよ。そうじゃなくて、市民全体で見たときに、そもそもこれが認知されてるのかということと、理解が得られてるのかというところの調査はされてるんですかね。 ○西垣和美　委員長　　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　今御指摘いただきましたような御指摘をＵＤＣＢＫの事業運営懇話会のほうでも委員さんのほうからいただいておりまして、利用していない方に対してのアンケート調査ということの検討というのを考えていくべきであるというふうには言われていますので、そういった部分については、今までからの御指摘もありましたので、利用者以外のニーズ、必要性というのは、これからとっていきたいとは思っています。 ○西垣和美　委員長　　ほかに質疑ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○西垣和美　委員長　　それでは、委員間討議を行います。今までの質疑等も踏まえて、アーバンデザインセンター運営費について、各委員から意見をいただきたいと思います。 ◆遠藤覚　委員　　最後に土肥委員が言われたように、ほんとに使われてる方にとっては必要な施設であるのは事実なんでしょうけども、ここに書いてあるそれぞれの評価の中でも法令により実施する義務づけられているかどうかというところであったりとか、こういうとこから見たときに、市民全体にとってほんまに必要なのかといったときに、言われたように、非常に利用頻度、市民全体から見れば利用されている方が特定化されていってるというところを踏まえて、使われない方の立場から見た施設のあり方、だからここからどのような形の展開が図られていって、それがほんとに市民生活にどのような形で生かされているのかというのが、今のところ非常に見えないというところが一番の課題なんです。 　そこがしっかり成果物としてあがってくる、また、我々の生活の中で見えてくれば、使われない市民の方の評価もしっかり上がってきて必要なものなってくるんでしょうけども、今その過渡期であろうかなというふうには思ってはおるんですけれども、もう少し今後の中の精査というのは必要になってくる事業の一つかなというふうに私は思ってるんです。 ○西垣和美　委員長　　今の御意見、必要だけれども市民の周知を含め精査が必要じゃないか。 ◆遠藤覚　委員　　必要だけれどもとは言わないです。今回の法定的には必要でないという形ですし、市も言ってはるわけですから、当然横出しの事業であるということは理解してますから、それを踏まえてここをもっと活用していく、また、使われない市民の方に認知していただくためには、きちっとここから物を発信していただく、それを成果物として実感できるようなものを出していく必要性があるんではないかということを言ってるんです。 ○西垣和美　委員長　　ＵＤＣＢＫの成果をどのように考えるかによって費用対効果が変わってくるんです。皆さん、ＵＤＣＢＫの成果はそれぞれ何とお考えですか。
    　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　これも調査研究の一環やから、さっきの共同研究と一緒で、すぐさまここからぽんと何か有形無形の形が生まれるというものではないというのはわかるんですよ。まずここで帯同するというか、ここでひらめきであったり、話の中で出てきたことがだんだん形になっていくきっかけづくりであるには変わりないので、そこの成果じゃないんですけど、おっしゃってるここでの成果が人がたくさん来たとか、そこじゃないやろうというのがあるので、ここのＵＤＣＢＫを運営する中で、調査研究であるけども、さっきの話と一緒なんですよ。目的意識のところをもうちょっとしっかり何のためにやるのかというのを持てば、その評価の指標も変わってくると思うんですよ。 　単に人が来ればいいという発想から、もうちょっとセミナーの中身であったり、回数であったりとか、さっき言ったような産学の特に産の巻き込み方とか、いろいろ出てくると思うので、ちょっと話がごちゃごちゃ言いましたけども、今のお答えの中で、この事業の目的を見失ってるんじゃないかというふうな感じがしますかね。成果というのでいったら、それが何につながるかという、さっきの話ですかね、そこをしっかり明確に持つべきやと思います。 ○西垣和美　委員長　　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　今事業の目的ということに都市空間の連携協力、共同して解決するためのプラットホームということで、最終目標はやっぱりこれからの草津市はどうあるべきかいうことを追求されてると私は思うんですけども、先ほどいろんな意見ありますけども、それが実際そのような形で取り組まれているのも何年になるか、３年になるんですけども、もうぼちぼちそれを施策に反映させていくような提案型になってくるとか、そういったふうに新しい草津市の構想をここで実験的にあげてそれを広げていくとか、そういう形でつながっていくようなものが見えてこない。単なるコミュニティの場になっているのかなという感じを受けるんですけども、みなさんと同じような答えになってるんやけども。 ○西垣和美　委員長　　中島副委員長。 ○中島美徳　副委員長　　今、中嶋委員おっしゃったように、コミュニティのね、いうたらみんなが寄り集まってわあわあ言うてるだけやと。それは否めないところかなと。それはやっぱり今、土肥委員も遠藤委員もおっしゃってましたけど、市民に対する認知度がまだまだ低いことに原因があるんじゃないかと。当初の目的は、早期に一般社団法人化して、やはり市から離していこうというのが最初の目的やったと思うんです。 　これも３年経ってね、課題と将来展望に書いておられますけども、時期尚早と書かれてます。時期尚早ということが、ＵＤＣＢＫをこれからも運営していく中で、この状態でええのかなと。やはり法人化に向けては３年後をめどにとか、５年後をめどにとかいうことでおしりを切って動かないと、いつまでたっても市がずっと１,０００万円近くのお金を出して運営していかないけない。 　先ほど西川委員のほうから、場所代の前回のフェリエのところと比べようということありましたけども、あそことは実際にスペースの大きさが全然違いますので、あのときは空きスペースの一角だけを借りてて、会議室使う場合は別で予算をとってしていただいてました。利用者にお金払っていただいたりしてましたので、今は一つの場所で全部会議もできるし、いろんな集まりもできるというような中で考えると、その場所代イコール云々が高なったしどうやということにはならへんと思いますし、まずはもともとは一般社団法人化して市から離していく。その中で産学公民連携のとれた未来デザインを考えていこうよと、都市デザイン考えていこうよというところの場やと思いますので、いつまでも共同研究のようにずっと市がやってるというのは、僕はちょっと時期尚早と書かれてるところが腑に落ちんかなと。 　やはり３年後、５年後をめどに産業界と大学と民間の中で、どのようにしてこれを運営していくんかという議論もしていっていただいて、未来研究所として議論していっていただいて、いつをめどにこのＵＤＣＢＫひとり立ちさせていくんやということもしっかりと今後の施策評価に入れていかないと、ここの成果物だけ求めても、本当の施策評価につながれへんかなと私は思うんですけど、皆さんどう思われるでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　このことについて、どうでしょうか。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　ほかの事業みたいな成果は求めるとこではないと思うんだけど、ただ、今この事業を評価する上で使ってる指標は、ちょっとおかしいなと思ってます。何人来ましたとか、それがよかった悪かったというところに終始してるんで、研究って質なんで、僕も専門家じゃないので、はっきりこうしたらとは言えないですけど、質を高めるほうにシフトをしてもらえれば、いい事業になってくるんかなと。そうなってくると場所は逆に選ばへん。 ◆遠藤覚　委員　　これって平成３０年度の決算のお金の使われ方に対してどう評価するかだと思うんですよ。それなのに今現在の話と平成３０年度の話がごちゃまぜになってて、平成３０年度のやってきはったことはどうかいうとこでまず切ってしっかり見ていかないとだめだと思うんですよ。 　今現在ここまで進んでるさかい、もっと伸ばしてもうてもええんちゃうか、もうやめてしもうたほうがええんやないかという話になってしまうと、ちょっと何かポイントがずれてきますので、ここに書いてあることも今現在のことであったりとかして、ごちゃごちゃに頭なってしまうんですけども、あくまでも平成３０年度の事業がどうやったか、それがＡ、Ｂ、Ｃの評価でどうやというところで見る必要性が私はあると思います。そこはほかの要素が入ってくればごちゃごちゃになり過ぎて評価は私は定まらんようになってくるんで。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　ちょっと初めての議論に参加させていただいてまして、副委員長がおっしゃったような方向で設置されて進んでいるとすれば、現時点でどう考えているのかというのは重要なポイントになると思うんですよ。 　ただ、皆さんの話、質疑や何かを聞いてると、法人化のめどって、とてもじゃないけど見出せへんのと違うかなというのが、勝手な判断なんですけども。その上で平成３０年度今度の決算をどう評価するかというのは、背景としては知りたいとこなので。 ○西垣和美　委員長　　法人化のめどという形で。 ◆西川仁　委員　　いやいや、出発と今到達状況がどうなのか。とてもじゃないけど見出せへんこのままでいくのかというのは一つの重要なポイントやというぐあいに思ってましたんで。様子が全然わからんまま。 ○西垣和美　委員長　　６０ページの事業の今後の課題、将来展望に法人化について議論されてるんですけど、法人化への方向性は持っているのが出発としてありますので、そういった形があるという状況です。 ◆西川仁　委員　　時期尚早というのやったら、ここまで進めてきたけども時期が早いんやと。こういう準備をせんなあかんとか、もう少しここを補強せなあかんのやと。次年度へその次へつなげていくみたいなことが見えへんかったらだめじゃないですかと、僕は全く知らんから判断する材料が欲しいんですよ。 ○西垣和美　委員長　　確かに前年度からの連続性のもとでの平成３０年度があるんですけど、その中で法人化についての話は、平成３０年度で議論されたこととかもあって、課題がいろいろあるから時期尚早という結論出されていらっしゃることもあるので、少しその辺の説明をいただけますでしょうか。 　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　法人化の検討につきましては、平成２９年から続けておりまして、平成３０年度には３回ワーキングのほうをさせていただいて、事業運営懇話会のほう等報告させていただきました。 　その中で、やはり法人化した際の運営体制ですとか、持続可能な運営資金計画などの課題が多いということで、現行の体制で運営しながら、その課題整理のほうを行っていく形をとるということで意見のほうをいただきまして、一旦整理をさせていただいております。 ○西垣和美　委員長　　少しこの決算というか数字のことで、ここにあがってるのは運営費、ハード面ですが、人件費についてですね、こちらの人件費は幾らになっていますでしょうか。ざくっとでいいです。正規職員が何人で臨時職員が１名ということで。 　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　平成３０年度は、正規職員の３名のうち１名が特定任期付職員でした。臨時職員が１名、合計４名の常駐というふうな形で運営させていただきました。 ○西垣和美　委員長　　この正規職員３名プラス臨時職員１名の人件費ももってるということで、皆さん御認識いただけたらと思います。 ◆土肥浩資　委員　　賃料がフェリエの５階のときは何ぼやったか、総額はまだ出てないの。 ○西垣和美　委員長　　総額は今資料手元にないので、後ほどになると思います。そこは出るまではあれですけども、手元にないということです。委員間討議で、そういったＵＤＣＢＫの平成３０年度の事業内容、決算とのかかわりで御意見はいかがでしょうか。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　これ法人化になって資金で正職員さん３人、パートさんが１人おられて賃料や何やかんやの費用をね、最終的には法人さんが市からの補助金なしでやっていくぐらいの覚悟を持ってこの事業を進められているという認識でいいんですかね。結局、何か法人できて指定管理みたいな形で、市からたくさん費用が出ていくというところに落ちつかせるという考え方なんですか。 ○西垣和美　委員長　　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　法人の形なんですけれども、他のＵＤＣのほうが、例えば一般社団法人ですとかＮＰＯですとか任意団体ですとか、いろいろ形の運営体系をとっていますので、そのあたりを参考にしながら、この法人化についての検討はさせていただきました。 　その中で、やはり市のほうからは、委託金でありましたり分担金でありましたり、例えば人の関係も人が派遣されているところでありますとか、さまざまなことは考えられますので、そういった部分を整理した中で現行の体制でいきながら、どのような形をとっていけるかということを検討していくというふうな形に平成３０年度は落ちついたという形になります。 ◆伊吹達郎　委員　　平成３０年度に法人化するというのは目標なんですか。 ○西垣和美　委員長　　法人化への目標についての最初の議論のところですね、いかがでしょうか。 　中瀬草津未来研究所参事。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　設立当初、何年というふうな具体的な目標があったわけではございません。ただ、運営しながら見ていくというふうな形で考えておりましたので、当初からずっと市の運営のままでいくというふうな認識で設立されたわけではないということだけが事実でございます。 　その中で、検討を進めていったんですけれども、平成３０年度に直近で法人化というふうな答えが出すというふうな答えにはならなかったということです。 ○西垣和美　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　はい。 ○西垣和美　委員長　　人件費がざくっと２,０００万円としても３,３００万円ぐらい要る、決算ベースですね。その決算としての位置づけと、今後目指すべき方向性ですね、その費用対効果も当局としても費用対効果が大きいというのは３番目か。費用対効果２番という当てはまらないということで、一応認識はしておられるということでございますが、その平成３０年度の事業内容とか全部書いてありますが、そういったものについてのそれだけ費用をかければどうかというところの観点と、いや、お金でははかれないというというところのせめぎ合いの施設だと思うんですけれども、その辺は議会としてどのように見るかという。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　費用の面でいうたらね、かなりの費用がかかってるわけ、延べ人数計算すると。それだけの人件費をこれだけかけて成果が我々理解できないということは、はっきり言って無駄やと言われてもしようがない金の使い方になってきよるわけです。ですから僕が結論的にいうたら、改善見直しをしてもらわんと困る、まずいんじゃないかなと。どうぞやってくださいとは、とてもよう言えへんのが私の意見です。 ◆土肥浩資　委員　　このＵＤＣＢＫの役割としては、産学公民連携のプラットホームとして役割を持つべきなんですけども、今のところそういったプラットホームとしての役割、スペースとしては確保してるんやけど、それが機能してるかいうたら運営のところではできてない。 　だから場所はあるけど、そこをもっと先、産業界も含めて巻き込むしかけというのをどんどんやっていかないと、単なる学生のたまり場になっちゃってるんで、もっと空間を、こんだけ金かけてるやったら活用する、ソフト面のほうをもっとしっかりやっていかんと、この事業そのものが完全に否定されてしまう。別に場所ここでなくてもええやんという話になっちゃうので、ここでやりたいというんやったら、それに見合った取り組みをやっていってもらいたい、これまで以上にと、そう思います。 ○西垣和美　委員長　　ほかにないですかね。 　ちょっとまとめさせていただきたいと思います。費用対効果については、かなり否定的な意見がありましたが、ただ、事業目的と内容成果的なものが、ほんとに成果としてあらわれているかというところがなかなか見えにくいというところで、成果指標が人数なのか質なのか、人数的なものもたしか必要だと思うんですが、そこの成果の質みたいなところに落とし込まないと費用対効果はここでははかれない施設であるので、その辺で改善が必要ではないのかというところがあるかと思います。 　それと法人化については、少し目標設定は必要じゃないかと。何年後めどとか、一部でちょっと厳しいなと、かけかたの費用とかに関して。だから法人化についての方向性をきちっと定めるべきではないか。やるやらないと含んでですね。どちらがそれが草津市の施策目標に手段として、どちらのやり方がかなうのかというところもあると思うんですね。 　法人化の目的というのが一体何なのかというところによって、またやり方が変わってくると思うんですけども、成果の内容的なものと手法が一致してるか、また、法人化についての方向性、目標をもう少し具体的に定めていくべきではないかといったところで、少し成果の設定の仕方が、もう少し事業目的とかなった成果指標を少し定めるべきではないかといったところの御意見があったかと思いますが、それでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○西垣和美　委員長　　また報告書にまとめたいと思います。 　それでは、評価対象事業の総括をし、施策評価コメントをまとめるための委員間討議を行いたいと思います。 　今までの評価対象事業二つの事業がありました。評価コメントや、また、執行部から提出された実施事業調査シートの施策評価シートも踏まえて、産学公民との協働によるまちづくりの展開の施策目標の実現手段として有効であるかどうかなど、施策評価について各委員から意見をいただきたいと思います。 　施策名が産学公民との協働によるまちづくりの展開、それに対して今二つの事業がそれの手法になってるのか、施策目標を達成するための事業展開になっているのか、その辺のことで意見交換したいと思います。いかがでしょうか。石本委員とかいかがでしょうか。 ◆石本恵津子　委員　　草津が他の湖南４市でやっていないこういう先進的な事業を前向きに取り組んでやってらっしゃるというのは、すごいこれからの草津のまさに未来をつくる上においてはすばらしいことだなと思っております。 　あと、進めぐあいですね、毎年着実にＵＤＣＢＫでも人数がふえてきている。アンケートも毎回とられたりしてますし、ことしこの１年でこれだけ新しい方がふえられたとかいうような具体的な事例とかが出てきてこういう成果につながったということが出てくればいいかなとも思いますし、また、他部署のいろいろな部署の方々が庁内から出てＵＤＣＢＫでいろんなミーティングであるとか、市民の方との協働をやったりしてらっしゃいますので、そういった意味で、あの場所が広報と広聴の場所にもなってるなというふうに私は思っておりますので、これから頑張って、また成果をどんどん出していただくようになればいいかなと思っております。 ○西垣和美　委員長　　こういったＵＤＣＢＫについての評価の御意見がありましたが、ほかにありますでしょうか。施策評価としてですね。 ◆土肥浩資　委員　　今、石本委員がおっしゃった側面もあるんですけども、共同研究のところでいうたら西川委員おっしゃったテーマをしっかり確認するのと、あとそれを調査結果分析を各事業に展開とフォローをしっかりしてくれれば共同研究としては役割を果たしていると思うので、引き続きそこを見直していただければ、この事業としては続けてもらえたらなと思います。 　ＵＤＣＢＫについては、さっき石本委員おっしゃったような側面があるんですけども、質の部分ですね、どっちかというたらソフト面、巻き込み方をどのようにやっていくかによっては、この事業が施策にささるかどうかにつながってくると。そこを見直してもらえたらなというふうに思ってます。 ○西垣和美　委員長　　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　私は、やっぱり改善見直しをするべきやということを思ってますので。 ○西垣和美　委員長　　産学公民との協働やまちづくりの展開が不十分であるみたいな御意見ですか。 　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　この未来研究所でＵＤＣＢＫとしっかり位置づけをして、産学公民のまず最初の産というところですね、今は大学との計画ばかり書いてますけども、机上論だけじゃなしに、実際にいろいろ経済を進めておられる産業のところを知恵を働かせていけるような産学公民との協働によるまちづくりの展開というところの施策を進めていってほしいというところでは、もう少し産業のところをしっかり取り入れて、いいものを出してほしいなと。取り組みとしてはいいと思いますので。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○西垣和美　委員長　　皆さん、大体同じような意見だと思います。 　それでは、指標評価を決定いたしたいと思います。 　なお、指標評価については、Ａ、Ｂ、Ｃの３段階といたしまして、委員の挙手により行い、多数決で決定いたします。 　評価Ａについては、施策はこの方向で進める場合です。 　評価Ｂについては、施策の推進に向けて改善・見直しが必要な場合。 　評価Ｃについては、施策の推進に向けて抜本的、見直しが必要な場合のいずれかの指標に決定し、挙手いただきたいと思います。 　それでは、施策評価６、産学公民との協働によるまちづくりの展開について、評価Ａのこの方向で進めるに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 (賛成者挙手　３名) ○西垣和美　委員長　　挙手３人であります。 　次に、評価Ｂ、改善・見直しが必要に賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 (賛成者挙手　７名) ○西垣和美　委員長　　挙手７人であります。 　次に、評価Ｃ、抜本的な見直しが必要に賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 (賛成者挙手　１名) ○西垣和美　委員長　　よって、６番の産学公民との協働によるまちづくりの展開につきましては、評価Ｂとすべきものと決しました。 　なお、施策評価コメントについては、委員間討議でもございましたとおりに、事業目的としては草津市ならではの特異性を持った有効な手段、事業ではあると思うが、その成果について見えいにくい、また、ＵＤＣＢＫについては費用対効果も含めて、もう少し改善・見直しが必要であるといったざくっとしたことで、また、あす少しつけ加えさせていただきますが、方向性的にはそのようにいい方向の改善といったことでの評価となりましたので、よろしくお願いをいたします。また、あす御確認いただきたいと思います。 　それでは、暫時休憩いたします。再開は、１時１０分にいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０５分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１０分　再開 ○西垣和美　委員長　　それでは、再開いたします。 　最初に、午前中の質疑の中で、ＵＤＣＢＫの賃料の件について、明確な答弁ができませんでしたので、再開後、中瀬草津未来研究所参事から答弁をしていただきます。 ◎中瀬　草津未来研究所参事　　午前中に御質問いただきました平成２９年度のフェリエの当時の分ですけれども、公共施設ですので賃料のほうはなくて、共益費のほうだけで５５万１,０００円で４カ月分というふうな形になっております。 ○西垣和美　委員長　　ということは、賃料はなかったということですね。そういったコスト認識等もかかわりますので、数字についてはシビアに認識をしていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、午前から引き続きまして、これより議第５４号、平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、総合政策部が所管する部分に対する評価項目以外の部門全般の審査を行います。 　質疑等がございましたら挙手お願いいたします。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　そうしましたら、主要な施策の説明書の４ページ、在宅勤務、テレワークの部分なんですけれども、テレワーク導入費として７１万４,０００円、もともと予算ベースでは３万円でみてあったかなと思ってるんですけれども、どのような利用がなされたのか。 　制度そのものはわかってるんですけれども、大分予算額との大きくたくさん使われているというような実態もあるので、どのような御利用があったのか。また、これを御利用された職員さん、それを御利用された部署の御意見を確認させていただければと思います。 ○西垣和美　委員長　　答弁を求めます。 　山際職員課長。
    ◎山際　職員課長　　テレワークへのお尋ねでございますけれども、テレワークにつきましては、当初３万円という予算で予算設定をさせていただいておりましたけれども、本格導入をする予定の試行錯誤をしておりました平成３０年の２月から３月に試行しておりましたけれども、そのときに国の基準が、総務省のテレワークセキュリティガイドラインが改定されまして、ＬＧ１環境とインターネットの分離というところが認証されましたので、これまではインターネット回線を介しない状態で、直接庁内ネットワークに接続する方法として平易な回線を整備するということに変更になりましたことから、その３万円という通信費だけのお手元の当初予算では対応できなくなりまして、ネットワークの構築費という形で７１万円が必要になったというものでございます。 　利用につきましては、７件の方の利用をいただいております。感想としましては、利用者に要介護、介護者の方と子どもの養育をする方が利用されていたわけですけれども、家でそういう仕事ができるということで、効率的な仕事ができたというふうな感想もいただいておりますし、所属におきましても同様の感想をいただいているというふうな状況でございます。以上です。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございますでしょうか。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　同じページなんですけども、超過勤務の時間数でいけば、これふえてますよね。改善の方向のはずなのに、なぜふえているのかというのが一つと、４０ページ、除草作業委託ってありますね。これはどこを指すのか、どういうところ何件あるのか、こういう委託というのは施設管理の上でたくさんあるのか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　山際職員課長。 ◎山際　職員課長　　超過勤務の増加でございますけれども、平成３０年度の超過勤務時間につきましては、記載のとおり対前年度比で０.７時間の増加でございます。平成２８年度末に設定いたしました令和２年の目標値とは離れてしまうということになってしまいました。このことにつきましては、申しわけない思いでございますけれども、平成２８年度から働き方改革として全庁的な取り組みを進めておりまして、取り組み前である平成２７年度と比較をいたしますと、平成２８年度、平成２９年度は目標に向けて減少傾向であったわけでございますけれども、昨年度はこれまでの減少傾向とは一転して増加したものでございます。 　昨年度の超過勤務時間について所属ごとに見ておりますと、前年度に比べて増加している所属が４４所属、逆に減少している所属も４３所属ということで、ほぼ同数でございましたけれども、このうち１０％以上の増加があった所属が１３所属、逆に１０％以上減少している所属は８所属でございまして、この差が増加の結果としてあらわれているというものでございます。 　それぞれニーズといいますか、所属によって繁閑の求められているものが違いますので、それぞれ年度によって差が出てくるわけでございますけども、平成３０年度はそういったニーズの高い所属が多かったということでございます。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　全体として傾向としては下がってる状況で、時間外については抑えていこうというのは、全体の一致やというぐあいには思うんですけども、ただ、今の答弁聞いてたら、ある部署は結構ふえてるのが偏ってくる傾向にあるんじゃないんですかね。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　山際職員課長。 ◎山際　職員課長　　この前の総務常任委員会の実施のときにお話をさせていただいたんですけれども、時間外の多い要因としまして、三つのカテゴリーに分けさせていただいております。 　一つ目が、行政ニーズの高まりに伴う業務増が保育事業とか障害児とか、いろんな形で福祉関係の需要がふえてるといった場合の増加と、ある特定の期間で大きく繁忙になる。予算編成とか選挙とか、ある特定の時期という場合とか、三つ目が、相手方があって、やむを得ず夜間や休日の時間がふえる場合とか、こういうふうなところを大きく三つのカテゴリーにおきまして要因を分析をしております。こういうところがふえている要因だと思っております。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　今、カテゴリー三つに分けたうちの１番目が、ずっとふえてるという傾向になれば、これ問題やわね。問題やわねというのは、職員不足か何かが問題なんでしょう。そういう面でいけば、傾向としてはどうなんですか。 ○西垣和美　委員長　　山際職員課長。 ◎山際　職員課長　　ふえているところにつきましては、先ほどおっしゃられました職員不足というものに対しましては補充をしており、いろんな対策をしておりますけれども、それ以上にふえてるという実態があるということでございます。 ○西垣和美　委員長　　超過勤務の時間については、よろしいですか。 　それでは、引き続いて除草の件で。 　岸本人権政策課長。 ◎岸本　人権政策課長　　委員からありました二つ目の御質問、４０ページの件でございます。除草作業委託ということで、どこの場所というのと件数、二つの御質問だったと思います。 　まず、場所につきましては、西草津１丁目、橋岡町、木川町と３地域になっておりまして、件数はそれぞれ４件と２件と９件ということで、合計１５カ所ということになっておりますが、市全体というところではございませんで、ここに載っている人権政策課部門の所管については以上でございます。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　除草を特別に委託というなんは、恒常的というのか、ほかに比べようにも、皆さん答えようがないかもわからんですけども、副市長がもし答えられたらお願いしたいんですけども。市管理の中で施設管理の中での執行じゃないんですか。別なんですか。 ○西垣和美　委員長　　岸本人権政策課長。 ◎岸本　人権政策課長　　済みません、説明が不足しておりましたが、人権政策課が管理所管しておる土地の除草作業ということになっております。 ◆西川仁　委員　　例えば市庁舎の管理で、こんなん聞かへんのでどうなってんのかなと。 ○西垣和美　委員長　　北中副市長。 ◎北中　副市長　　全体的なことで申し上げますと、まず、草刈りの除草、皆さん御存じでございますように、ゆうたら道路の除草というのはございます。当然道路の除草については道路除草関係で私どもが発注してるところになります。 　それと、それぞれの市庁舎あるいは。もうしわけございません。使用道路につきましては、市のほうで道路課が発注させていただいて除草の管理はしております。それと、それぞれ施設管理については、それぞれの施設の管理者で、あるいはそういう方で除草させていただいています。児童遊園等については、私どもがそれぞれ町内会のほうにお願いしてるという三つのパターンがありますけども、現状は今話ございました人権政策課のところについては、それぞれ人権政策課が管理をしているところの除草をしてるということで認識をしているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　他のところと比べられないという話が基本になってるみたいなんやけども、例えば体育館でしたら指定管理で一括でされてますよね。こういう出方で見るので、ざっとくってるんやけども、ないんですよね、施設管理上で除草が特別に出てくるとか。例えばその後の立ち木を切るとか、こんなんは害虫駆除だとかいうのは専門性が要るから、とてもじゃないけどいう側面はあるとはいうぐあいに思うんですけども、こういう形で決算で出てきたら質問せざるを得ないんですよ。 ○西垣和美　委員長　　青木総合政策部専門理事。 ◎青木　総合政策部専門理事　　人権政策課が過去に事業用地として取得したところの事業残地でございますとか、人権政策課が管理をしております公園等も含めて、そこの草刈り等の委託ということでございます。 ◆西川仁　委員　　もう一回箇所数と、どこへ委託してるのか、この２点。 ○西垣和美　委員長　　岸本人権政策課長。 ◎岸本　人権政策課長　　今の除草作業委託につきましては、箇所数が西草津１丁目が４カ所、これはシルバー人材センターです。橋岡町のほうが２カ所、こちらもシルバー人材センター。木川町につきましては、シルバー人材センターが１カ所と草津市大型共同作業所管理運営組合のほうに８カ所ということで、計１５カ所というふうになっております。 ◆西川仁　委員　　わかりました。 ○西垣和美　委員長　　それでは、ほかに質疑ございますでしょうか。 　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　主要施策の説明書の９７、９８ページで防災対策費の中で、ＦＭ緊急割込放送設備管理業務１８１万４,０００円について説明してもらえますか。 ○西垣和美　委員長　　このＦＭ緊急放送割込放送設備管理業務について、御答弁をお願いいたします。 　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　ＦＭ緊急割込放送の設備管理業務でございますが、こちらのほうは委託先をえふえむ草津でお願いしております。主な内容といたしましては、機器保守の点検と緊急放送、安全放送の委託でございます。 　インターネット同時並行放送の並行放送の開始で、コミュニティＦＭをインターネットラジオによるサイマル放送により電波の受信の状況が悪い地域であっても、災害のときの情報伝達に視聴ができるということで、スマートフォンの無料アプリでも視聴ができるというふうな業務でございます。これら管理業務をお願いしております。 ○西垣和美　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　緊急のときだけのあれじゃなしにですかね。通常のＦＭをインターネットで聞くというところで、いろんな災害があったときに、緊急的に使うもんじゃなしに、平生のときの管理代でこれだけかかるということでよろしいですかね。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　この業務につきましては、機器の保守点検と緊急放送と先ほど申し上げた業務の委託でございます。 ◆伊吹達郎　委員　　僕は、市役所で緊急のときにこちらで放送するときの費用かなと思ってたんですけど、えふえむ草津でやられる放送の業務の費用だということでよろしいんですかね。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　あくまでえふえむ草津で放送をお願いするとき、また、点検等の費用の委託の業務でございますので、割り込みの放送の委託の費用ということでこの部分をお願いしております。 ◆伊吹達郎　委員　　緊急なときがあったら、えふえむ草津のスタジオでいろんな放送をなされるということでよろしいですか。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　緊急の放送ということで、何かございましたら、えふえむ草津等のほうに連絡をいたしまして、放送を中断するような形で放送をつなげていただいているということでございます。 ○西垣和美　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　えふえむ草津のところに割り込んで、草津市の市役所から放送されるということですよね。それを１カ月に順番でつなぐのを練習したりしてますやんか。その費用だと思ってるんですけど、それでよろしいんですか。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　申しわけございません。先ほどお答えしましたけど。それ以外にも２階の放送設備のほうでつなげるというようなことで、議員さんが申し上げてますように、そういう業務も入っております。 ○西垣和美　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　全部含めたらこのぐらい年間かかるというところで、月１５万円とかそのぐらいかかるということですね。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　委託金額からしまして、月に１５万１,２００円の経費がかかっております。 ○西垣和美　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　しっかり何かあったときにできるように、日々訓練していただいてスムーズな、一度ふぐあいもありましたので、その辺ないようにしていただきたいなと思います。 　あと、この中で、災害用の備蓄の食料購入費アルファ米ですけれども、この金額は新しく買った分で、どのように配分されているのかお聞きしたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　アルファ米につきましては、本市の避難想定人数が１万６,４００人と想定しております。現在の食料につきましては４万２,１１０食を保管しておりますが、給食センターにもカレーライスの非常食が９,０００食ございまして、これらを合わせますと本市の被害想定人数は１万６,４００人ということでこれらをカバーすることから、今後の訓練と消費した分ということで、さらに必要と考える分を購入してまいりたいというふうに考えております。一応５年計画で補充していくというような形で考えております。 ○西垣和美　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　今の計算でいきますと、３日間ぐらい市民が食べ続けれるという計算ですよね。その備蓄先は各学区で管理されてるということでよろしいですかね。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　アルファ米の管理につきましては、前線基地の備蓄倉庫等に配備を保管しておりまして、また必要なときにはそちらのほうから持ち出しして運搬するということでございます。 ◆伊吹達郎　委員　　しっかり管理していただいて、古くなった分はいろいろな形で使っていただきたいと思うし、また、新しくできた中学校の方にももちろん備蓄のほうもその担当の地域の部分が入っているのか確認だけしておきます。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　現在、新しく備蓄倉庫のほうを整備をしております。こちらのほうにつきましても、配備計画の中には入っておりますので、備蓄できるような形で配備していきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆伊吹達郎　委員　　いつ起こるかわかりませんので、しっかり備蓄のほうを蓄えていただきたいと思います。お願いいたします。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　もう一遍４ページに戻るんですけども、さっきの職員の働き方改革のところなんですけど、ここに超過時間数だけ書いてるんですけど、有給休暇の取得数というのもお知らせいただきたいと思います。平成３０年度の。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　山際職員課長。 ◎山際　職員課長　　有給休暇の取得日数でございますけれども、平成３０年度は１１.２８日でございます。平成２９年度から比べると、９.４１日でしたので２日の増ということになります。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　そもそも毎年付与されるので、たしか２０日付与されるんでしたよね。それでいうたら半分近くは切り捨てというか、持ち越しはなんぼかできるんですけど、さらに翌年度以降は切り捨てるということで、ここに書いてるのは残業時間だけですやんか。仮に有給を取得する日数減らしたら、単純に残業時間減るんですよね、総労働時間で考えたら。 　だからこれちょっとお願いなんですけど、働き方改革の目的というのは、当然行政の市民へのサービスの維持向上というのはある一方で、職員さんの働きがいを持たせて能力を最大限発揮できるようなワーク・ライフ・バランスの実現というところにあるわけじゃないですか。ワーク・ライフ・バランス語るときに、労働時間だけじゃなくて、しっかりワーク・ライフのライフの部分も充実できる期間というのもつくっていくというのはありますよね。 　だからそういう意味では、有給休暇がどんだけ取れてるかというのも、一つのこれがどれだけ働きやすい職場環境が推進できてるかという指標になると思うんで、次年度から説明書のところに有給休暇の取得、平均日数でいいので、これも示していただけるようにしたいんですけど、これはいかがでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　山際職員課長。 ◎山際　職員課長　　申し出のとおり記載したいと思っております。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　お願いします。 ○西垣和美　委員長　　では、西川委員。 ◆西川仁　委員　　９６ページの消防体制のことなんです。これ確認だけなんですけども、消防体制の確立は、何か基準がありましたね。この基準に基づいてどういう状況なんか、人的、設備的に答えていただけたら。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　消防の人員等、また、車両等につきましては、消防力の基準というものもございまして、この中で草津市の整備につきましては、車両が南消防署で１２台、西消防署で１２台の車両を整備しております。 　また、人数につきましてでございますが、職員の配備でございますが、西署につきましては平成３１年度４１名、南署も４０名という体制で緊急の対応をさせていただいております。また、令和元年につきましては４２名ということで、南署につきましては２名の増員ということで消防力の強化に努めているところでございます。以上です。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。
    ◆西川仁　委員　　どういう基準かちょっと全く手元にないのですけども、どのぐらいの年やったらこのぐらいとかいう基準があったはずなんですよ。例えば緊急の車両やったら何分以内に基本的に到着するだとか、そういう基準に照らしてこの配備が適切なんかどうかというのを見たいんです。それだけなんです。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　大変申しわけございません。今手元に答えを持っておりませんので、また後ほどお答えできたらと思います。 ○西垣和美　委員長　　現状じゃなくて制度的に充足してるかということで、至急にお調べいただいて、どなたかほかに答えられる人いらっしゃいませんね。では、早急に調べてください。 　ほかはいらっしゃいますか。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　主要な施策の１６ページのイナズマフードグランプリ事業補助金２００万円なんですけれども、年々減ってはいってるんですけれども、そもそも本体のイナズマロックフェスティバルのほうには補助金は出されてなかったと思うんですけれども、本体に出さずにしてフードグランプリのほうに出されてる理由というのは何かあるんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　奥谷広報課長。 ◎奥谷　広報課長　　こちらのほうにつきましては、イナズマロックフェスを毎年９月に行われるわけですが、単発にイベントで終わらせるのではなく、地元のほうにでもストーリー性のあるイベントを前哨イベントということで、地元を盛り上げるためのイベントをしようじゃないかということで、平成２７年度から続けております。そちらにつきましてイナズマフードグランプリについて、民間の方とともにつくり上げてきたものでございますので補助をしておるものでございますが、イナズマロックフェスの補助金のほうにつきましては、申しわけございません、担当しておりません。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　イナズマフードグランプリに補助金を出して、そのシティセールスにつなげていきたいというのは、よくよくわかるんですけれども、同じお金を出すんならば本体事業に出していったほうが、それこそシティセールスというふうに草津のことをより多くの方に知っていただける。 　遠くからフェスのほうにおい出になるわけで、フードグランプリ、今回大分他方から来られてる方多かったんですけれども、結構地元の方多いというとこを見ると、本体事業のほうに出されるほうが多分生きたお金の使い方できるのかなと思って聞かさせていただいたんですけども、その部分に関しては部が違うということで、その分はお受けさせていただきます。それで結構です。 ○西垣和美　委員長　　よろしいですか。後ほどまた改めて商工費のほうで。 　ほかに質疑ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○西垣和美　委員長　　それでは、なければ、議第５４号、平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、総合政策部が所管する部分に対する審査はこれにて終了いたします。 　説明員の交代をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （説明員交代） ○西垣和美　委員長　　総務部に入ります前に、先ほどの決算概要のときに西川委員のほうから質問がありました、扶助費についての類以団体での比較はどうなのかといったことについて、お答えをされるということですので、安藤財政課長、よろしくお願いします。 ◎安藤　財政課長　　総括質疑の中でありました類以団体の扶助費との関係でございますが、平成２９年度で比べますと類以団体の平均が約８万円、人口１人当たりです。草津市の場合は約９万円余りになっておりまして、約１万円ほどの差でございます。 　平成２７年は、ほぼほぼ同じく約８万円で類以団体のほうは、１人当たりの扶助費は上がっておりませんが、草津市の場合は、説明いたしまして人口が一つふえてる、子どもの数はふえてるというところがあって、人口１人あたりの部分で約１１％ほどふえてるというところでございます。以上でございます。 ○西垣和美　委員長　　西川委員、よろしいでしょうか。 ◆西川仁　委員　　はい。 ○西垣和美　委員長　　ありがとうございました。 　それでは、これより議第５４号、平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、総務部、会計課、議会事務局、監査委員事務局が所管する部分に対する審査を行います。 　施策の評価項目はございませんので、部門全般にわたって審査を行います。 　質疑等がございましたら、挙手お願いいたします。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　１２ページなんですが、一般質問でも聞かせてもらったところ、まだちょっと掘り下げ切れんかった部分があるんで、引き続きごめんなさい。 　改めて聞きますけど、「公用自動車の適正な管理運行を行いました。その結果、公用車の安全かつ効率的な利用を図ることができました」という説明は適切だったのか。この平成３０年の現状を見たときに、適切な説明だったどうか、まず聞かせてください。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　公用車につきましては、運転の面もありますけれども、維持管理の部分もございまして、運転の面では、実際数がそれなりにありましたけれども、維持管理という面では、一定適切に管理できたものというふうに考えているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　言い方悪いんですけど、それでいうたら、都合のいいほうだけ切り取って説明しはりましたということで、全体の説明にはなってないですよね。一般質問でも部長答弁いただいたとおり、安全かつというところでいうたら、決して事故の件数からしても安全な運行というのができてなかったと。 　じゃあ、なぜこう書いてるのかということを聞かせてもうたときに、「現状をしっかり把握しないまま載せてしまった」というのもおっしゃってたと思うんですけども、何で現状も把握しないままこういう説明書、みんなで審査するための資料に、現状もろくに見ないままこういう説明を書いてしまったのかということをお伺いしたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　答弁お願いします。 　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　その点につきましては、一定これまでの事故の件数等を見ながら、なおかつ当然いろんな研修とかもさせていただきながら公用車の安全運転に努めていたところもありましたので、実際件数と食い違う部分もありますけれども、そういう面では一定安全に適切に１年間できたいうふうな形での表現になったものと考えておりますが、来年度につきましては、一般質問でございましたとおり、しっかりと細かく分析して併記をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　もちろん来年度以降はそうして、それ本来の姿ですよね。僕聞いてるのは、なぜこれまでちゃんとできてなかったかという、今後の改善するに当たって、そこのなぜをしっかりと突きとめないと、言われたからやるやったら、どうせまたもとへ戻っちゃう、コピーペーストの連続になっちゃうと思うので、そこしっかり原因突きとめてもらいたいと思うんですよ。人の意識の部分やと思うんですよ。多分ね、こういうことをやっちゃうというのは。 　先ほどの事故の件数でいうたら比較的ということをおっしゃいましたけど、それでいうたら平成３０年って過去１０年で一番多いときなんですよね。一番変化が多いにもかかわらず一言一句変わってないというのは、今おっしゃった説明ではちょっと納得しかねる部分があるんで、もう一遍聞きますけど、なぜそういう現状を把握しないままこういう説明書に書いてしまうというのが、この平成３０年に限らずまかり通ってたのか。なぜというところを明瞭に聞かせていただきたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　委員さんおっしゃいましたように、確かに平成３０年ふえております。その辺、こちらの職員の甘い部分もございまして、数件この分であれば安全にできたのであろうというふうな感覚を持っておりました。 　また、他市に聞いてもそれぐらいの公用車の事故もありましたので、一定横並びで考えますと、こういう形の表現でいけるのかなというふうに思って記載したところでございます。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　おっしゃったとおり、それまでの甘さがあったということをきちんと認めた上で、次年度以降そこをしっかり締めていくと。引き締めてこの説明書づくりに取り組んでいくというふうに思ってたらいいですよね。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　土肥委員おっしゃるとおりの形で進めていこうと考えております。以上です。 ◆土肥浩資　委員　　一般質問でも申し上げたとおり、一事が万事で、こういった一つの項目として現状と違う説明が書かれてたら、施策全般の説明書がほんまに適切なんかなというふうに見られてしまう。一つのことでこの説明書そのものの信ぴょう性が疑われたら非常に残念やと思うんで、せっかく一生懸命やってくれてることが、一つのことで疑われてきてしまうのはもったないと思うので、ぜひその辺は来年以降しっかりと分析した上での説明書の記載をよろしくお願いします。意見です。 ○西垣和美　委員長　　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　　今御意見をいただきました。こちらの主要な施策の成果に関する説明書につきましては、予算の執行という観点を主にあげさせていただいている部分が多くございます。そういった中で、予算に対する執行の考え方というのは適切であったという部分が主であろうと思います。 　ただ、その中で、一部事故があるというような、本来適正であるものが守られてなかったという観点、そういった部分も踏まえてここの記載をするべきであったのかというふうに思ってる部分もございますので、今後そういった成果という部分も踏まえながらということで、こちらの記載については十分考えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員よろしいですか。 　文脈として自動車の適正な管理と安全運転とは、やはり文脈が違うようなんだけど、一緒に連なってるから同じように見えてしまうのかなと思うんですけどね、そういう点が指摘されているようなので、来年度からよろしくお願いいたします。 ◆西川仁　委員　　ちょっと関連なんですけども、本会議の質疑を聞いてたら、草津は突出してるのかなと、事故がという感じで受けとめてたんですけども、そういう対比とかあったら教えていただきたい。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　現状の周囲の都市にいろいろ確認したところ、一定二十数件程度の事故がございまして、そういう面で他市とは横並びという形での認識はしておるところでございました。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　いろんな表現とかそんなんは、基本的には事故はあってはならんので、その対策の一環としていろんなことに気配りはお願いしときたいなというぐあいに思います。 　あと、１２ページの公用車の重量税の部分が１６から９になってますよね。これ減ってるんですが、台数が減ってると思うんですけども、なぜなのか。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　こちらにつきましては、新車を買うときにも重量税かかるんですけれども、車検を通すときにも重量税かかりますので、その車検に当たる部分の車にこれが当たったという形で考えております。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　台数が減ったということではないんですね。 ◎有村　総務課長　　そのとおりでございます。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　続いてですが、庁舎の効率的な使用をしてという記述があるんですけども、エネルギーを抑えたという、これ担当ここやね。６ページじゃなかったかな、庁舎の維持管理を行いました結果ときて、エネルギーを効率的に使用しと。効率的に使用しというのは、何をどう指してるのかなと。努力された結果どうなっているのかというのを具体的にお願いしたい。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　まず、電気代につきましては、エネリンクという会社を使って、いろんな業者選びますので、選んで一番クリーンで安い適切な電気を選んでおりまして、その面で電気代が減額になったということであるとか、庁舎のいろんな空調をつける際にも、加湿空調なんですけれども、そういうのの一番効率の燃費を少なくして冷やすとか暖かくするということで、うちの業者委託してるところが工夫していただきまして、こういう形での、具体的な数字は今手元にないんですけれども、そういう面で効率化されたというふうに考えているところでございます。 ◆西川仁　委員　　その効率化というのは、何件だとか、そういう件数を数字で示せるんですか。示せるとすれば、資料を提出していただいたら答弁はいいんですけど。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　本市の月末ごとの使ってる量とかいうものは、使用料持っておりますので、その分を資料提供することはできるというふうに考えているところです。 ◆西川仁　委員　　年度ごと。それ提出していただいたら結構です。 ○西垣和美　委員長　　今おっしゃっていただいた資料、また後ほど。 　ほかに。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　先ほどの公用車の関係に戻らせていただくんですけれども、そもそものお話になるかと思うんですけれども、民間企業が車をリースされるという目的については十分理解してるんですけれども、市役所で公用車をリースする理由、目的というのは、どこにあるんでしょうか。 　というのも、金利分であったりとか、消費税であったりとかというものがかかってきますので、その分はお金としては無駄が発生してしまってるところがあるのかなというふうに思うんですけれども、リースとして御利用される目的を教えていただいていいですか。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　リースの目的ですけれども、購入とリースと比較させていただいた場合、車を購入した場合は、売れる金額にもよるんですけれども、例えばダイハツミラとかいう形で特定の業種で確認をさせていただいたところ、リースのほうがまだ購入よりも安く済むというふうに考えているところでございまして、今リースさせていただいているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　ちょっと確認なんですけれども、そうすると例えば車両を買って５年間で買いかえていくという考え方と、５年間のリースを６０カ月で掛けていくのでは、購入したほうが高くつくということですか。リースの金利分含めて高くなるいうことですか。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　そのあたりの条件は、いろんな条件がございまして、例えばリースの期間であるとか、５年であれば車検１回通さないといけませんし、売るときになると車検２回通して売ることになります。 　また、購入でいきますと、整備費用とかは自持ちになりますけれども、リースでいきますと整備費用、車検費用も分割で対応いただく形になりますので、そういう意味で条件はいろいろあるんですけれども、リースのほうが得であるというふうな考えをしているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　確かに車検代だとか、場合によったら保険料も含めてのリース契約等々あるかと思います。当然期間等もあるんですけれども、そうなんかなというだけでしか今は返答しようないんですけれども、実際として私は、得になるとは到底思えないんですが、そこは十分乗りかえのとき、また、購入される際、リースかける際にも十分吟味いただかないといけないかなというふうに思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　ひっかかるのが、だと考えていますという言い切りじゃないんですね。数字をもって比較した検討結果、リースされてると思うので、いろんな条件あるんですけど、こっちのほうが安くつくと考えておりますという、安いんですという言い切りじゃないというところが少しひっかかるんですけれども。 　数字を根拠として持ってらっしゃった結果、リースにされてると思うんです。そこが言い切りじゃないのが少し答弁として不安に思うところなんですが、いかがでしょうか。数字として積算した結果のことですよね、リースにされてるというのは。 　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　リースと購入で、購入した場合、売却するとかいうふうになりますと、いろんな年式によってなんですが、傷みぐあいによって金額が変わってきますので、そういう面ではプラスに作用する場合もあればマイナスに作用する場合もございますので、そういう意味で断定をしなかったところではございます。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員、いかがですか。 ◆遠藤覚　委員　　例えば５年でリースかけてリースアップして、当然それを購入するというケースもあると思いますし、そのままリースアップで返すということもあるかと思うんですけれども、売却ありきで考えたらそうかもわからないですけど、その５年間、６年間という期間をしっかり乗り続けるということをみれば、私は決してそうではないと思ってますので、そこは先ほど言うたように、購入の際にしっかりチェックしていただくということだろうというふうに思いますので、あわせて改めてお願いしたいと思いますし、これ以上言うても多分堂々めぐりだと思いますから結構なんですけれども、続けてなんですけれども。 ○西垣和美　委員長　　この件についてはいいということですね。 ◆遠藤覚　委員　　いいというか、出しようないですもんね。 ○西垣和美　委員長　　数字として出しようがあるかどうかですね。 　安藤財政課長。 ◎安藤　財政課長　　リースと購入にかかる部分でいうと、単純にリースだけのことではなくて、例えば先ほど委員も述べられましたけど、車検であるとか、公用車をメンテナンスしていくときに全て正規職員がかかわるところになります。例えば車検であれば、その１週間、３日なりの車がないような状態になりますが、リースでいけば、それを代替えとしてあてがっていただけるというところのトータルで勘案させていただいたときに、費用対効果の面でいうたときにも、リースのほうが市としては今とらさせていただいているというところでございます。
    ◆遠藤覚　委員　　個別の契約による中身やと思ってますので。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　確認なんですけども、総務費の１０ページなんですけども、庁舎古紙運搬業務（庁舎分）と、その下の庁舎外分の違いは何か教えていただけますでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　古紙の庁舎から出る古紙と庁舎以外の施設、例えば小中学校であるとかそういう公共施設からの分と契約を分けてしておりますので、庁舎内と庁舎外というふうな形での表記になっているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　市役所の分とほかの公共施設の差ということなんですけども、古紙というのは、世に一般的にいうコピーしたものを古紙ということなんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　古紙というのは、おっしゃっていただきましたコピー用紙であるとか、新聞、雑誌、段ボールのたぐいでございまして、そういうものがもろもろ入ったものになっているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　ということは、これは庁舎分は７４万円使って、それで庁舎外分は４６万７,０００円使って外部委託して処分してもらっているということでよろしかったでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　外部委託をして、おっしゃいましたように、作業されるのか、そのまま焼却処分されるのかは見てませんけれども、そういう形で業者に委託しているような形になります。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　２点ありまして、１点目が、専門的な業者にこういうのは出さなくていいんですか。個人情報とかいろんな機密情報とか載ったものをそのまま業者に出しておられるのは。そういうのを廃品業者に出していいんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　他の新聞であればいいですけど、コピーとなれば。 　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　個人情報と個人情報以外につきましては、ごみ出す前に庁内で分別して分けておりますので、その分については分けた上で、個人情報と個人情報以外に分けて、個人情報じゃない部分を出している状態になっておるところです。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　先ほど、どうなってるかわからないとおっしゃったんですけども、これはそういう産業廃棄物なんですか、こういう古紙というのは、市役所から出るごみというのは。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　先ほど、済みません、処分がどうなったかわからないとお話させていただいたんですけれども、リサイクルをさせていただいておりまして、リサイクルをして新しく紙に変えていっているところでございまして、そういう意味で単に捨ててるわけでないという形になります。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　結論的にいうと、一般的に古紙というと町内会の廃品回収とか子ども会さんとか、そういうところで買い取ってもらえるというイメージがあるんですけども、今やと、うちが業者さんに税金を使って処分代を出して、その業者さんはその後にリサイクルしてるかもしれないんだけど、このお金がもったないような印象があるんですけども、どうお考えでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　こちらにつきましては、古紙を最終売却して売却益もいただいておりまして、歳入で４３万円程度いただいているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　お金はバックしておる。何らかで売却して返ってきてるということ。わかりました。ありがとうございます。 ○西垣和美　委員長　　よろしいですか。個人情報が入っているのは、シュレッダーにかけて古紙に出してるということでよろしいでしょうか。 　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　委員長おっしゃるとおり、シュレッダーにかけて運搬させていただいておるところでございます。 ○西垣和美　委員長　　ほかに。 　服部委員。 ◆服部利比郎　委員　　情報化推進費のところ、１４ページ、これは違うんですか。 ○西垣和美　委員長　　総合政策ですね。 　ほかに。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　８ページの情報公開推進費の中の情報公開費なんですけれども２１０万５,０００円、この審議会開催１回で２１０万円いってるということになって、ここだけ読み解くとそう読めてしまうんですけれども、この２１０万５,０００円の用途を教えていただいていいですか。 ○西垣和美　委員長　　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　情報化推進費につきましては、当然委員さんの報償費もあるんですけれども、嘱託職員の費用も入っておりますので、その分がそちらに入ってるところでございます。 　金額にしましては、報酬が約１６７万円、社会保険費が２５万３,０００円、旅費が４万９,０００円という形で計上しているところでございます。 ◆遠藤覚　委員　　大丈夫です。それだけ確認させてもらったら。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございますでしょうか。 　石本委員。 ◆石本恵津子　委員　　１２ページなんですけども、サンサンホールですけど、指定管理でされてるということですけども、草津市が指定管理されてるあらゆる会議室よりも、かなり稼働率が低いように思うんですけれども、これは前年度比べても変わりがないので、大体このサンサンホールにおいては、こういう稼働率なんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　こちらに書かせていただいてますように、３０％の半ばで推移しているところでございます。 　ただ、会議室によっては、平均ですので、高いところもありまして、中間にしたら５７％であるとかいうところで、用途に応じて変わっていってるところでございます。 ○西垣和美　委員長　　認識としてどうなのかというところの御答弁。 　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　当然３０％以上にしないといけないんですけれども、どうしても利用者さんのことになりますので、このあたりが今のところ通常な状態なのかなというふうに思ってるところです。 ○西垣和美　委員長　　石本委員、いかがでしたか。 ◆石本恵津子　委員　　やはり駅前であるとか、そういう利便性とかいうこともあって、やっぱりそれだけ違うのかなということも思いますし、何かをして人に入ってもらおうという感じの施設ではないのかな。何か努力して稼働率を上げようというようなところではないのかなというイメージがしてしまってますけどもという認識。 ○西垣和美　委員長　　何かそういう御意見というのは。そういう認識でしょうか。 　有村総務課長。 ◎有村　総務課長　　サンサンホールにつきましては、今後、（仮称）市民総合交流センターができてまいりますので、それまでの暫定で今使っていただいている状態にならざるを得ない状態であります。 　ただ、議員さんおっしゃるように、中心市街地のまちなかゾーンになっておりますので、当然たくさんの方、利用いただけるようなふうには商工会議所とともに対応してまいりたいと思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○西垣和美　委員長　　それでは、質疑もないので、議第５４号、平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、総務部等が所管する部分に対する審査はこれにて終了いたします。 　それでは、次に、議第５６号、平成３０年度草津市財産区特別会計歳入歳出決算を議題といたします。 　これより、議第５６号議案に対する質疑を行います。 　質疑等ございましたら、挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○西垣和美　委員長　　質疑がないようでございますので、なければ、議第５６号議案に対する質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、採決に入らせていただきます。 　議第５６号、平成３０年度草津市財産区特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙手全員） ○西垣和美　委員長　　挙手全員でございます。 　よって、議第５６号、平成３０年度草津市財産区特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定するべきものと決しました。 　それでは、ここで暫時休憩いたします。 　再開後は、一般会計決算のうち、まちづくり協働部が所管する部分から審査いたしますので、説明員の準備方、よろしくお願いいたします。 　再開は２時２５分によろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （説明員交代） 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１８分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２５分　再開 ○西垣和美　委員長　　それでは、再開をいたします。 　それでは、これより、議第５４号、平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、まちづくり協働部が所管する部分に対する施策評価を行います。施策評価は基礎的コミュニティ活動の支援になります。この基礎的コミュニティ活動の支援の施策評価については、六つの評価対象事業について、施策目標の実現手段として有効な事業であるかどうかの評価を行っていただき、その結果を踏まえて施策評価及びコメントにまとめたいと思います。 　それでは、順を追って事業から審議をさせていただきます。 　まず、１５番行政事務委託料について、評価対象事業の評価を行います。事業の必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら、挙手をお願いいたします。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　この行政事務委託料の設定なんですけど、各町によって世帯数というのをどういう形で把握してはるのかなというのを教えてもらいたいんですけど。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　行政事務委託料につきましては、各行政事務委嘱者である町内会長様から、役員の交代が２年及び１年という形であるんですけど、毎年度役員の交代時期に、そちらの町内会構成世帯どんだけですかということで年度当初に出していただいております。以後それが町内会の世帯数が変更あれば、随時出してくださいねということでの対応をさせていただいております。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　各町内会長さんが言った数字を、そのままそうですかという感じで受けとめてるということなんですね。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　この町内会の世帯の把握というのが、なかなか何をもって把握するのかということで、非常にそこら辺苦慮したところでございますけど、昨年度まででしたら町内会の届け出の中で対応させていただいたところでございます。 　ただ、昨今、行政事務委託料の透明化とか、いろんな形で私どものほうからも町内会に投げかけておりますので、今年度におきましては、町内会の世帯数の把握、根拠できるものについて提出を全町内会お願いしたところでございまして、その把握を今年度からも後追いしていきたいなというふうに考えているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　それはそれでむずそうやなと思うのが、特にずっと地の方が住んでる方やったら、そんなに出入りがないから、１軒減ったらわかると思うんですけど、例えばマンション１棟で町内会つくってるとか、マンションも含めて町内会形成してるとか、町内会長さんも長年住んでる方やったらともかく、輪番でやってるような町内会長さんって、どこのおたくが引っ越して、今空き家になってるとかわからんまま町内会長引き受けてると思ったら、そこをきっちり把握して出してねというのも、またちょっと難しいんかなと思うんですけど。 　かといって、行政でしっかり全部見てよというのも無理な話なんですけど、かといって言うた数字をそのまま受けて委託料払うのもざるになっちゃうので、どないせえということなんですけども、余り過度に町内会長さん含め役員さんに負担のかからん形の正確な情報の知り方というのを、まずは今言っていただいている方法で精度を高めてもらってと思うんですけども、それをやりもって、多分そうやっていく中で、今僕申し上げたような課題も多分出てくると思うんですよ。もうかなわんと、そこまで把握し切れんわとなったときに、また一緒に地域の方と考えて、じゃあどうしようというのを進めてもらったらいいと思うんですけど、どうですかね。その辺の考えはないですか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　委員おっしゃるとおり、この町内会の世帯の把握とかここら辺については、これまでは信義則というか、これとここのパイプの中で信頼関係のもとに手続をとらせてもうたところでございますので、県内他市においても、ここら辺どういう把握をされてるかということを昨年度とらせてもうたんですけど、草津市と同じで届け出のとおりで対応してるということでございました。 　やっぱりここら辺もうちょっと踏み込んでやっていかなあかんなということでございますので、今年度例えばということで、町内会の総会資料に年度初めの総会で、うちの町内会こんだけの戸口があるから会費こんだけやという明確に出してはるところが幾つかありましたので、これをこれからもっと広めていかせてもうて、総会資料にも町内会に年度初めに会員がどんだけいるかということを出していただくということもこちらからお願いしたいし、うちがこれから手続とるにおきましても、そこら辺、突合とっていきたいなというふうに思っています。 ○西垣和美　委員長　　悪意を持って不正な数字を出さはる町内会というのはないと思うんで、そこはおっしゃるとおり信義則の中でやっていってもらったらいいと思いますので。そういう総会資料が一番わかりやすいですよね。収入のところで町内会費何円掛ける何人というので収入があるから、そういうごとに出していってもらったいいと思います。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございませんでしょうか。 　西川委員。
    ◆西川仁　委員　　現状がよく把握できてないんですけども、町内会の数に応じて委託契約を結んでいると、業務委託の契約を結んでいると。この件数は基本的には町内会の申請に基づくもんやと。 　ところが町内会は、今現実的に入会されない方もおられて、実に地域のつながりやらそんなんで困難を抱えるとこがふえてきたというのが、しかも組織率は８０％台だったかな、８９％やったかなという状況やから、１０軒に１軒入ってへんのやね。結構大きいんですよね。ここも基本的には委託事務で受けてもらったら、そこのところへ配ったらええだけの話やから、いくんじゃないんですか。その数と組織率とは整合させないかんのか。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　ちょっと今のわからない。 ◆西川仁　委員　　簡単にいうたら、１００軒建ってるところあると。全部入ったら１００軒なんやと。そやけど町内には８０軒しか入ってませんと。だけども委託事務やとかそんな関係でいうたら、ここは１００軒任せてください言いはったら１００軒でいいんでしょう。組織率と組織状況、町内の加入状況と別なんじゃないんですか、委託するとかそんなんは。意味わかります。 ○西垣和美　委員長　　質問わかります。 　中立まちづくり協働課係長。 ◎中立　まちづくり協働課係長　　行政事務の一部委嘱という形で各町内会長に委嘱という形で幾つかの行政事務のほうをお願いしておりまして、その事務に対して委託料をまずお支払いさせていただいております。 　その主な内容としては、例えば広報を町内会に入られている方に対して基本的にはお配りになられてるケースというのが我々想定しておりまして、すなわち町内会に入られている方の世帯数に対して委託料をお支払いしているというような形になっておりますので。 ◆西川仁　委員　　整合させてるのか。 ◎中立　まちづくり協働課係長　　はい。もしかしたら、例えば町内会に入られてない方でも見られるようにコピーをして、マンションであればロビーに置いておかれるとか、そういうふうな形で町内会長さんが御苦労されて、町内会に新しく入ってもらうために、いろんな情報紙とかをお配りになられたりということはあるかもしれませんけれども、基本的に行政事務委託料については、町内会に入られてる方に対する事務に対する委託料という形でお支払いをさせていただいております。 ◆西川仁　委員　　入ってない人は、別で届けるわけ。 ○西垣和美　委員長　　入ってない方の対応ですね。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　先ほど中立が申しましたように、入ってる方に対してお配りしているものでございますので、未加入の方につきましては、広報等については改めて届けてはおりません。町内会のサービスとして配ってるところもあるかもしれませんが。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　差があんねや。送れというて要請されたら、それは何て答えるの。町内会入ってくださいと、そこからもらってくださいと答えるの。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　委員おっしゃるように、町内会の加入が広報とセットというのもいかがなものかとも思うんですけど、ただ、町内会長から、よく町内会の促進ということでは、広報が届きますよとかいう形で加入促進されておるところもありますので、実態としてはそういうとこら辺もあります。 ○西垣和美　委員長　　対応について。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　単純じゃないんで、そやけど聞き方としては単純なんですよ。入ってへんのに配れとかいうたら、また問題になるんで、そんな単純であるとは思ってないんですけども、届かないのと届くところが生まれるというのは問題じゃないですか。同時にこれを町内運営の財源として使ってるところもあるから、これもまた単純に切りかえるなんていうのは難しい話なんですよね。 　だから、そういう中でやってるねんけども、届かへんところがあるというのは問題ですよね。どうするかは別にしまして。 ○西垣和美　委員長　　行政事務委託料の話ではある。広報の届き方、広報課の啓発かなという面もありますが、それについて何かお答えできるようなことってございますでしょうか。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　町内会の加入、未加入の一番接点が広報であったりとか、ごみステーションの利用というところが最近、特に多くあります。その未加入の方につきましては、広報を届けてほしいとかいう御希望等もあるんですけど、そこら辺については継続して町内会の加入、入ることによるメリットということもなんですけど、そういう形でのお話はさせていただいておりますので、もちろん広報自身は、たしか要領には全住民に知らしめるべきとかいうような形でのことにはなっておるんですけど、今、市としましても最小の経費で最大の効果というのが、町内会長を通じて全住民に広報が配付されているということを一つの姿勢というふうに私自身は思っていますので、そこら辺、町内会長さんと連携をとって、また今後も確認していきたいなというふうには思っております。 ○西垣和美　委員長　　よろしいでしょうか。 　中島副委員長。 ○中島美徳　副委員長　　論点の整理してたときに、平成２９年度の市民意識調査で町内会の活動に参加している市民の割合というのは４８.６％と出てたようです。実際は町内会の活動場面では、そのような数がいるように思えない。評価シートのほうにも町内会の運営実態の把握を目的に平成３０年度に町内会のアンケート調査を実施、町内会等の活動支援や行政事務委託の内容のあり方について検討するということですが、その調査結果が４５ページに書かれている町内会長の負担感が高まってるということなのか確認するとともに、その結果をどのようにこの施策に反映していこうとされているのか確認をさせていただきたいです。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　まず、半数が町内活動に参加しているという市民の割合、それに対して昨年度、全町内会長さんにアンケート調査をとらせていただきました。いろんな活動実態とか、先ほど中島委員おっしゃったように、負担感のこととか、そういうとこら辺を導き出したところもあるんですけど、実際、町会長さんからしてみれば、町内会の活動状況、一体どういうふうに思われてるかということもヒアリングというか、紙面を通して確認をとらせてもうたところでございまして、町内会自身、環境美化であったり文化、交通、防災とかスポーツ、福祉活動それぞれ町内会で活動されてます。 　その中で、やはり一番多い活動状況であれば、その環境美化であれば全町内会の９割が実施されていて、参加率も約６割という形での町内会長さんから見た達観ですよ、そういう形での評価は出ているんですけど、実際、交通安全とか文化芸術という形での地域での触れ合い活動とかいろんな形で町内会長さん苦労されてますけど、実施はしているものの、活動の参加率というのは３割とか４割という数字じゃないかなというふうに評価をいただいております。 　また、地域での町内会を通じた福祉活動等についても、およそ７割が福祉活動をしていますよというような認識はあるものの、実際そこら辺についての住民の参加、協力率でいえば３割というふうな町会長さんからの目線というところもございます。 　そういう観点でいきますと、これから行政と町内会の活動に対して、どう向き合っていくのかというのは、もうちょっと結論じみたものはまだ導き出してはいないんですけど、先ほどおっしゃったように、負担感ですね、町会長さんからしてみれば、町内のよろずごとがふえていく中で、行政からの依頼事項が多いということも６割の方が感じておられるということでございますので、そこら辺、行政から町内会長さんにお願いすることについて、もう少し長い目で負担感を緩和するにはどうしていくべきかということは全庁を通じて取り組んでいかなん課題かなというふうに思っているところでございます。以上です。 ○西垣和美　委員長　　中島副委員長。 ○中島美徳　副委員長　　アンケート結果の中で、どうしていかないかん、どうしていけばいいのかなというところで終わってるということですが、施策を進めていくに当たって、調査結果の後を受けてしっかりと、例えば来年度にはこうしたいなとか、３年後にはこういうことをしておきたいと。例えば町内会長さんにとって、負担感が少しでも減るような形の運営をどのようにしたらできるかというところまで踏み込んでやってほしかったなというのが一つ要望でございまして、今とりあえずどうしていけばいいか検討中ということでありますけども、その辺もうちょっと踏み込んだところで、調査結果を受けて、実際どのようにしてこの平成３０年度アプローチしたのか、ここには半数程度であったということですが、例えば行政事務を負担に感じている町内会長さんが半数程度ということであれば、行政事務のあり方を検討すると書いてますよね。どのように検討されたかというその結果を教えていただきたいんです。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　まず、行政から町内会長さんへ向けて、毎月お願いしてることというと、やはり広報の配付物といったとこら辺が一番多いかなと思ってます。月２回ということで、町内役員さんが月２回、一定の時間お集まりいただいて配っていただいております。町会長さんから特に聞くのが、回覧物が多いとか、町内会の全戸配布物が冊子物とかが非常に多い中で、やっと終わったなと思ったら、１０日もせんうちにまた次の便が来ると。なかなかそれに振り回されているんやということをよくお聞きします。 　そういった意味で、全戸配布の分、あるいは回覧物の分、そこの内容を今年度精査して、もう少しそこら辺、緩和でけへんのかということも投げかけさせてもうてますし、私自身、回覧物につきましては、回覧の内容等につきましても当課のほうにまず回ってきます。役所の文書というのは非常に四角四面で、難しい文書が書いてて、裏表見なわからんところもよくございますので、そこら辺についても、できるだけ町会長さん、ぱっと見てわかるような文書内容の構成とか、そこら辺は意識しておりますし、回覧物についても現在先ほど申しました全戸配布ですと、１年間で５３種類の分をお願いしています。回覧物３９合わせて９２という部数を種類を町会長さんにお願いしているところもございますので、削減していくべき点については、町内で調整中でございますので、来年度、また再来年度という形で、回覧物のあり方削減していきたいなというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ○西垣和美　委員長　　中島副委員長。 ○中島美徳　副委員長　　町内会活動というのは、配付物だけではないと思うんですよ。先ほど角課長もおっしゃっていただいたように、環境美化活動であったり、スポーツ大会であったり、いろんなことにかかわってくると思うんです。 　回覧物が多いから町会長がちょっと嫌やということではないと思いますので、回覧物の多さも何か一つの原因があるかもしれませんけども、町内活動と学区の活動というのを二重でふえてきてるように思いますし、やはり行政事務の負担に関する町内会に対する解決策であったり、例えば町内会活動に参加したい意欲を持った住民喚起をしていくというのも、この行政事務委託手数料を使って、何かこういうことができますよねとか提案していくようなこともしていただいて、何か町内会長さん初め町内会に属していただく方々が、私はこの町内会が大好きだと、この町内会の活動に対しては一生懸命頑張るんやという人が一人でもふえるように、事務委託手数料をお支払いというところではありますけど、それをどう生かすんやというところをもうちょっと提案いただくような形をとっていただきたいなと思いますので、答えはいいですし、これから検討していくいうことですから、例えば今年度、次年度に向けてしっかりとそういう検討をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。意見で結構です。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　おっしゃったように配付することだけが活動じゃない。でも大きな負担になっているとするならば、町内会に入ってる人だけに配るということになったら、さっきの抜け漏れが出てくるということを双方解決しようと思ったら、まちづくり協議会でそれを受け持つというのは現実的じゃないのかどうなのかなというのがあって、まちづくり協議会やったら、別に町内会入ってる入ってない関係なく、全ての学区の町民が協議会の対象になるわけやし、そこで配ってもらうことによって町内会長さんの負担も、まちづくり協議会のほうに配付物を、指定管理のところに積んでお願いするというのも一つなんちゃうんかなと思うんですけどね。決算で言うことかどうかはともかく、現状この平成３０年度を含めて課題としてあるんであれば、それも一つなんちゃうんかなと思ったんですけど、どうでしょうね。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　冒頭申しましたように、行政事務委託料がどこに回ってるかというたら町内会の活動支援にも一部回ってるところもございます。その中で全町内会、役員及び町内の組で広報を何とか回してもうてるところもございますので、ただ、委員おっしゃったように、今後、広報の配付物等がまちづくり協議会の中で枠組みでやっていくということであれば、そこら辺の行政事務委嘱の体系そのもの全部を見直さあかんというとこもございますので、そこら辺総合的に考える余地があるのかもしれませんけど、今の現時点ではそこら辺のテーブルにはまだのってなかったんですけど、一部そういうことを考えたときもあったんですけども、まだ私の外から出てないというとこもございます。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　それをやっていくには、まだまだ時間かかることやと思うけど、そんなんもありかなということで意見申し上げました。 ○西垣和美　委員長　　ほかに行政事務委嘱事業について、何か質疑は。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　行政事務委嘱者運用支援システム構築業務とありますね。これはどういうものか教えてください。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　内部のことなんですけど、市役所の中で町会長さんのデータとかそこら辺を全部共通のネットワークシステムにのせる費用なんですけど、昨年度ネットワークでシステム更新した費用でございまして、昨年度だけシステム改修費ということでのせたところでございます。 ○西垣和美　委員長　　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　結構かかってますね。 ◎角　まちづくり協働課長　　その年度だけ、ちょっとかかりました。以後はかかっておりません。 ◆中嶋昭雄　委員　　わかりました。ありがとうございます。 ○西垣和美　委員長　　質疑がないようですので、これから委員間討議を行います。 　今までの質疑等も踏まえして、行政事務委託料について、それぞれにコメントを各委員からいただきたいと思います。いかがでしょうか。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　この行政事務委託料で各自治会長さんが地域と行政の連絡、いろんなお手数をかけていただいているための経費やと解釈しておるんですけども、小さい自治会でしたら微々たる金やと。大きい自治会はかなりの金額入ってくるから、それなりの費用にはなるんやけども、小さい自治会からすると、ちょっと不足なぐらいやなという認識があるんですけど、これはあとは町会長そのものがボランティアという認識がありますから辛抱してやってもらってるんやけども、そういた意味でいくと現状かなというふうに私は思うんですけども、ほかの皆さんは、どんなふうにお考えか。 ○西垣和美　委員長　　　今の中嶋委員の御意見で、規模によって町内会の運営費に回せるほどでもないみたいなところなんですが、この委託料に関して御意見いかがですか。 　中島副委員長。 ○中島美徳　副委員長　　私も今質問させてもらいましたけども、行政事務委託手数料、今まで町内会の実態数を町内会長さんの性善説にのっとって、報告されたのをそのまま受けておれたということなんですけど、アンケートも実施していただいた結果からいくと、運用実態であったりとか、町内会の活動実態というのもできるだけ把握をしていただいてたほうがいいのかなと思います。 　本市ではないにしても、全国他市の中で、行政事務委託手数料を不正取得していたというような事件もありましたので、そういうような実態があっても困りますし、ないと思いますけど、そのようなことのないように、監視するつもりはないと思いますけど、ある程度ね、ここの町内会はこういうことをしていただいてるんやなというのをしっかりわかってもらえるように、しっかりと調査をしていかなあかんなと思いますし、事業としてはこのまま進めていただくのがよしやと思いますけども、本当の心の中を言えば、もうちょっと欲しいというのが各自治会の御要望やと思いまうけど、上限ありますから、その辺しっかり照らし合わせていただいて、運用実態であったり、町内会の実態というのもしっかり把握した中で、この事業を進めていただくというのが本来かなと思いますので、そこら辺またしっかりと関係各課調整していただいて、しっかりとしていただきたいなと私は思っております。 ○西垣和美　委員長　　ほかに。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　中島委員おっしゃった、小さい世帯なりに大変やという話にかかるけど、例えば１００軒ある町内会でもマンション１棟で１００軒の町内会長と、広い地域で、お隣さんが何十メートル先みたいなところも含めて１００軒という町内会もありますよね。配付物一つ考えても町内会長さんにかかる負荷を考えたら、広く１００軒あるところと、マンション１棟で１００軒というと大分年間の負荷が違うと思うんですよ。 　これは委員会討議なんで好きなこと言いますけど、今のところ１世帯幾らでしたよね、月なんぼかというのを。加配する形で、何平米以上は加配と、プラス１軒当たり２０円加配とか、そんなこともあってええんちゃうかなと。面積割みたいな。好きなことを言うてますけど、そんなんもありかなと今ちょっと。 ○中島美徳　副委員長　　実態把握してもろたら、それは大体わかるんですよね。それは検討してくれはったら。 ○西垣和美　委員長　　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　常盤やけどね、小さい町内会やったら３０軒、４０軒のところあるんですよ。それで一つの町域、河川、道路いろんな環境部分も含めて自治会さんが責任持って１年間管理しはるということを考えると、とてもこの委嘱料では賄い切れないけども、これは過去からずっと伝統的に町会長は名誉職いう考え方を持ってはって、ボランティア精神でやってもらってるから、金銭でははかれないものありますけども、そやけど今言うてるように、差をつけるいうのはなかなか難しい部分があるんかなと。違う角度から支援するのはあるかもわからんけど、委嘱料としては難しいかなという思いはするんやけども、喜びはるやろうけど、そういうところは。 ◆土肥浩資　委員　　もう一つあって、世帯数が減っていくと１軒当たりの町内会費で維持しようと思ったら、１軒当たり高なっていくじゃないですか。そこに今後引っ越そうとする人が思ったときに、それだけで家買う買えへん決めるわけやないけども、同じ草津に住んでるのに、桁違いで町内会費がかかるというのを事前にわかってしまうと、ちょっとそれやったら似たような地域のもうちょっと安いところ住もうみたいないうことにもなりかねへんし、大体そういうところって高齢者が多い中で、１軒当たりの町内会費がどんどん高なっていくということを思ったら、町内会を一つの大事なコミュニティとして維持せなあかんということであるんであれば、維持できるそういった体系、行政委託料ですよね、それも含めてこれから考えていったらええんちがうかなとは思うんですね。単価であったりとか。 ○西垣和美　委員長　　今の体系ではなかなか維持がしにくいみたいな。 ◆土肥浩資　委員　　しんどなってくるとこあるでしょうね。 ○西垣和美　委員長　　行政事務委託料についての皆さんの御意見は、ほかにございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○西垣和美　委員長　　行政事務委託料については認める方向ですが、その世帯数の把握であったり、運用実態であったりの適切な正確な把握の仕方によって適切に委託料を付与していくということとあわせて、町内会長さんとかの実態についての対応策といったものも、きちんとある程度期間を区切って、これまでにこういうことをやっていくみたいなところもあわせてやっていく必要があるのではないかといったところの御意見もあったところでございます。 　委託料自体の積算についての話はなかったのであれですけども、少し地域性によっていろいろ差がある場面があるので、今後そういった加味される部分を少し入ってはどうかといったところの御意見、意見ぐらいですので、実現かどうかというのはここではわからないんですけども、委託料自体の運用について、実態と合わせての協議と町内会長さんの負担についてもしっかりと把握して、何らかの対応策をとってほしいということでよろしいでしょうか。 　それでは、次に１６番草津市自治連合会活動費補助金について、評価対象事業の評価を行います。 　事業の必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら、挙手を願います。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　当初予算と決算額の増減理由のところを見ると、当初見込みより町内会長等への感謝状贈呈の件数が少なかったためという形で事業の中身をここで書いてきていただいているんですけれども、この事業の背景の中身を見れば、市内全域の町内会相互の連携や振興を図ることによってという形で書いてあって、市自連合会がその対象ですよとなってるんですけれども、今、自治連合会がなくなってたりとか、市全域の自治連合会に入られてない町内会、旧連合会的なものがあるかと思うんですけれども、そうすると感謝状そのものは、誰がどの範囲の町内会長さんに感謝状をつくり、贈呈されておられるのか確認させてください。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　感謝状、表彰等につきましては、町内会長さんが３年以上務められた方につきまして、市の自治連合会の会長が該当する町会長さんに表彰するという形で規定を設けております。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　そうすると、連合会のないところの町内会長さんへの感謝状というものは渡ってるんでようか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　あくまでも市の自治連合会長が各町内会長に対して出しておりますので、学区の自治連合会ないところにつきましても、対象として出させていただいているということでございます。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　そうすると、自分が入っていない市自連合会の会長さんから感謝状をもらわれる町内会さんがおられるということですね。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　実態としては、そういうところもございます。 ○西垣和美　委員長　　感謝状の名前は、誰からになってるんですか。 ◎角　まちづくり協働課長　　感謝状の出す方は、市の自治連合会の会長です。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　市全域の町内会の相互の連携を図るという意味合いではわかるんですけれども、自分の所属してない長からいただくというのは、すごく違和感を感じるんですが、そういう事業をまたこれからも、この部分この事業に関して、同じようなやり方で事業を継続していくというお考えなんでしょうか。
    ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　今のところは、現在同じ考え方で取り扱いさせていただこうというふうには思っております。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　自治連合会に入っておられない町内会の町内会長さんに関しては、別の形で何か市として感謝をあらわす手だてというものは、今現在はないんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　町内会長の職として３年務められたということへの感謝ということでございますので、今のところ市の自治連合会から出していただこうというふうに考えているところでございますので、特に。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　すごく違和感はあるのは、多分皆さんも一緒やと思ってるんで、あとでしっかり。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　自治の感謝状ということで、今、市自治連合会から出させていただいておると言いましたけど、もう一つは、市長から町会長さんに向けての感謝状もあわせて出させていただいているところでございます。 　済みません。入ってません。 ◆遠藤覚　委員　　市長からの分も別の予算の中で出てるんですね。 ◎角　まちづくり協働課長　　秘書課のほうからの予算です。 ○西垣和美　委員長　　中立まちづくり協働課係長。 ◎中立　まちづくり協働課係長　　今、遠藤議員から御質問ありました件ですけども、別の事務事業のほうから、市長の感謝状についてはまちづくり協働課のほうで対応して準備をさせていただいております。市長感謝状ということで、町内会長を４年務められた方に対して、市長のほうから、全町内会長を対象にして４年以上務められた方に対して表彰という形でさせていただいております。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　自治連が地域によっては変わってきている自治連合会という形態、名称とってないいうことが、いまや広がってきているんですけども、ただ、地域から、この方からなぜ感謝状をいただかんなんのかというような声は実際上あるんですか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　今ありません。 ◆西川仁　委員　　結構長い歴史があるからな、違和感はそんなに受け取る側は感じひん。でもおかしい。 ○西垣和美　委員長　　後で委員間討議のときに意見交換したいと思いますが、先ほど、自治連合会長から３年経過の町内会長さん、市長からは４年。じゃあ４年された方は、３年のときと４年のとき、２枚もらえるんですか。 　ほかに質疑ございますでしょうか。 　中島副委員長。 ○中島美徳　副委員長　　４７ページの継続性のところ、社会状況の変化に対応した事業内容である、これ２の評価いただいてて、「社会状況の変化に対応した運営について検討していかなければならない」と書いていただいてるんですけど、原課としては、どう思てはるんですか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　今この市自治連合会とふくそうしているのが市まちづくり協議会連合会という二つの地域を組織団体というものがございまして、かつては市の自治連合会が学区の問題、あるいは市全体の問題を自治として行政と連携して取り組んできたところでございますが、御案内のとおり、今まちづくり協議会という形で地域自治がそれぞれシフト化してきております。その中で、自治連合会、今もあるというとこら辺につきましては、町内会長の学区を束ねる長としてお務めしていただいておりますので、今ダブルスタンダードであるというところも事実でございます。 　だからといって市の自治連合会をどうだということにつきましては、学区自身それぞれ町内会を束ねておられますので、また、市からその方々に対しての課題共有であったり、情報連携する必要もございますので、現実のところでは継続して取り組んでいるところもございますけど、だんだん学区の自治連合会が変動あるところにつきましては、この社会情勢の変化に応じて運営等についても対応していかなければならないという気持ちを込めて書かせてもうてるところでございます。 ○西垣和美　委員長　　中島副委員長。 ○中島美徳　副委員長　　今こうしていきたいという明確な答えはないということで、今後ダブルスタンダードになってるところをどうしていけばいいかというところを、情勢を見ながら考えていくということでよろしいですね。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　委員仰せのとおりでございます。 ○西垣和美　委員長　　中島副委員長。 ○中島美徳　副委員長　　まちづくり協議会と自治連合会、どちらも大切な部分であると思いますけども、一方では、まちづくり協議会に対しては非常に縛りがあって、やりたいこともできないよというような声もいただくときがあります。そういった部分をできない部分を自治連合会でやってますというようなことも聞く場合がございます。 　どっちがどっちでいいか悪いかというのは、ここでは申し述べませんけれども、やはりまちづくり協議会にしても自治連合会にしても、各町内会の会長さん初め、それぞれの方々が、いい形で運営できてるよねと思ってもらえるようにしっかりと、まちづくり協議会になってきたから、自治連合会やめてまちづくり協議会行ってくださいというような言い方じゃなく、やはり自治連合会として存続させてこういった事業を続けていこうと思っていただいているんであれば、ある一定のこういうふうにしていただいたらどうですかというようなガイドラインというか、何か提案していただくというのも必要ではないかなと思うんです。それが社会状況に応じた対応というところになるんかなと思いますので、非常によく検討していただいて、わかりやすい形で進めていけるように、またいろんな提案をいただけたらと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。以上です。意見です。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　多分あとで委員間討議の中で出てくるんでしょうけど、確認なんですけれども、市長からの感謝状の贈呈が４年ということなんですけれども、４年にされている理由ってあるんでしょうか。２年２期というところの想定かなという部分も感じではおるんですけれども、４年にされてる理由は何でしょうか。 ○西垣和美　委員長　　秘書課ですが、わかりますでしょうか。 　中立まちづくり協働課係長。 ◎中立　まちづくり協働課係長　　明確な基準として規定等に定めておるものではないんですけれども、３年で自治連の会長から表彰、４年で市長で市政功労ということで１年ずつ間があくのではなくて、たたえていこうということで、同じ年に２枚というよりかは年度を分けてというような検討も当時あったと聞いております。 ◆遠藤覚　委員　　大丈夫です。多分あとでその辺、議論になるかなと思って確認しただけなんで。 ○西垣和美　委員長　　質疑はよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ声あり） ○西垣和美　委員長　　それでは、委員間討議に入らさせていただきます。 　ただいま質疑もありましたとおり、草津市自治連合会活動費補助金について、各委員から意見をいただきたいと思います。 　ただいま遠藤委員からも市長表彰と自治連表彰についての確認もありましたが、それについて何か御意見ありますでしょうか。考え方として、そんなにこだわらなくていいのか。 ◆土肥浩資　委員　　感謝状のことですか、この事業のことを思ったら、目的のことを考えたら感謝状みたいなんって、別にこの事業の大きな目的ではなくて、ここの実施事業調査シートに書いてるとおりの目的のことを思ったら、どっちかというたら感謝状どうこうじゃなくて、会議の中身であったりとか、今市内の自治連の実態として、まち協と共存していることがいいのかどうかということも含めての話になると思うんで、この事業そのものが施策にささってるのかどうか効果がわからない。全学区に自治連があるわけでもない中でこれが残ってるのって、どんなんかなというところからこの事業入っちゃってるんで、感謝状とかいう前に機能してるのかなというのがわからないので、そこのところかなと思います。 ○西垣和美　委員長　　今の御意見に対して。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　自治連が６学区あるということなんやけど、あくまで自主的な運営されてるとこやから、こっちからどうのこうのと言えないのが実情かなと。私の住んでる常盤に関しましては、やはり自治会長が選ばれて、そして自治連いう一つの連絡組織といったものが共通の課題を解決していくいうことで、まちづくり協議会とはまた別の意味でできない部分をされてるいうことで、ある意味重複したように思うけども、同じように分担して必要やということでされてるので、これをどうのこうのってあえて切り捨てるようなことはやめたほうがええと思うんです。地域が決めてやって、それで地域の発展のためにいろんな形態があるということやから、私はこれは存続させていただきたいなというふうに思いますね。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　僕の言い方が悪かったんか、切り捨てる意味で言ってるんじゃなくて、大仰な事業の目的、すごい大層なことを言ってる割に事業の内容がちょっと薄いなと思って、ほんまに大事や思って、しっかりこってり事業の目的果たそうと思ったら、お金かけたらええというもんじゃないけど、ちょっと見えにくい。感謝状送ったとかそんな話しか出てきてないから、この事業を評価するときに感謝状の数とかでもないやろし、やるんやったらね、この目的を果たそうとするんやったら、ほんまにこれやるねんやったら、もっと充実させたらいいのになとも思うし、まち協にも移管するからええねんやと言われたら、もうすっぱりなくなればやると思うし、中途半端に見えるんでね、この事業そのものが。それを僕は思ってます。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　自治連残しておられる学区に関しては、こういう市の自治連合会という一つの集まって自分たちで切磋琢磨していこうよという場があるんですけれども、それ以外の自治連をなくされておられるところにも、当然町内会長さんおられて、その中で町内部会つくって町内部会長という形でおいでになったりするんですけれども、それに横の連携を図られておられる会議される場はあるんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　先ほどから委員の皆さんおっしゃってるように、学区の自治連がないところにつきましては、学区によっては町内会長会とかいう形の名を持って町内会長さんがお集まりになって、定期的に会合されているところもございます。その方々、どなたが年を追って学区の町会の会長もいらっしゃいますので、そういう方々が自治連の会議にも出てもらっていただくのが筋かなと思ってますので、そこら辺お話等も投げかけさせてもうてますけども、そこら辺がまだ皆さんの足がそろわないというところもございます。 　そこら辺で自治連合会の会長さんからも、こういう会議のテーマ、会議の話、内容につきましても、参加してない方についても情報提供する必要があるよという横軸の連携も必要やろうということも御意見いただいてますので、会議のあり次第、そういうことについても横軸の連携、あるいはこういうことをやったということは話していく、また、伝えていくという必要はございます。そういうふうに考えておりますので。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　ということは、現状この自治連合会の会議なさった中身というのは、ないところのまち協さんのほうにはおりていっていない状況ということですか、今の答弁でいくと。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　特に今年度からそこら辺が如実にあらわれているところもございますので、ただ、それではあかんやろうというふうに思ってますので、今後会議あり次第、あってこういうテーマで議論したときについては流していきたいなというふうに思ってます。 ◆遠藤覚　委員　　了解しました。 ○西垣和美　委員長　　活動費補助金について、ほかに御意見ありますでしょうか。 　あるところとないところの実態がある中での補助金について、いい悪いではなくてわかりにくいといったことでございますが、御意見は特にございませんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　先ほど遠藤委員がおっしゃったのは、情報共有をすべきだという観点でおっしゃったのか、それとも実態だけを。 ◆遠藤覚　委員　　基本目指すべき姿というのは一緒だと思ってるんですよ。連合会さんがあろうがなかろうが。だから名称を変えて、組織体を変えて継続する必要性があるならすればいいし、もう必要ないよというんならなくしていってもええんやろうしというところに見きわめが私はつかないんですけれども、どうぞ連合会ない学区さんのところも誰か代表として出てきてねという取り組みをなさってもええのかなと思うだけです。 ○西垣和美　委員長　　自治連という名前ではなくて、町内会長委員会とか町内会長会という形の組織体は大体ある中で、そことの活動の差は何なのかというところ。自治連の活動費が事業そのものがここに書いてあるのは、感謝状贈呈になっているという中で、少しわかりづらい連合会費の補助というのが、果たしてこれでいいのかというところの問題提起だったと思うんですが、そういった形のコメントでよろしいでしょうか。 　なかなかいい悪いとかの判断ではなくて、それぞれの形態があるところないところで実態としては同じような活動でされてる町内会長のまとめ役といったところの組織がある中で、このようなくくり方でいいのかというところが少しわかりづらい。必要性あるないとかの問題ではないということが前提としてありますので、その辺の活動費補助金自体が少しわかりづらいという、目的と手法が何か違うのではないかといった御意見だったかなと思うんですが、それでよろしいでしょうか。違うと思えば言ってください。中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　これを継続するか見直すか、最終的には市がどっち向けるかも。 ○西垣和美　委員長　　改善という話の前提でね、わかりづらいという話は改善ということ。 　わかりづらいという話で改善という話にはなるんですけど、基礎的コミュニティ活動の支援の中の１事業ですので、施策としてのつながりで実態と合ってるのかどうかというところの観点ですので、これについては少し改善が必要かなというのが全体の意見かなということを思っております。ということでまとめたいと思います。 　では、次に１７番コミュニティハウス整備事業費補助金について、評価対象事業の評価を行います。 　事業の必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら挙手を願います。 　実際、実績としては、件数が上がバリアフリーといったハード事業でございますが、 　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　改築するに当たりまして、順次計画立てて改築していただいてますけれども、基準というのは、建てた年数が古い順というだけなんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　市内に集会所は今１４７やったと思うんですけどございます。その中で一番集会所が建った年代というのが、３０年度から４０年ぐらい前が７割、それぐらい古い集会所がいっぱいありますので、町内会としましても、町内会の積み立て等に基づいて、それぞれ計画を立てられる時期かなと思います。 　また、昨年の実績にもありますように、集会所の建てかえができないところにつきましては、躯体の修繕とかいう意味での改造費の補助を受けて、もう少し集会所延命をされているところでございますので、そこら辺、町内会の傾向に合わせて、うちが補助金を出さえてもうてるということで、前年度に把握をさせていただきまして、次の年度に予算反映させていただいているという現状でございます。 ○西垣和美　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　昨今、ことしも大洪水で大雨で、多分パニックということが想定されるとは思うんですけれども、広域避難所に行くまでに地元の近いところの集会所あたりなんかもターゲットになってくるというんでしょうかね、今の状態では草津全域があんな目に遭ったら全部が収容できないと思うんです。 　頑強なマンションの友達にところへ行くとか、それができなければ集会所で身を寄せるとか、いざ事が起こったらですよ。そういうことがあって、結論は今おっしゃったように、そこも面倒見ないかん場合もあるのかなと、補強していくような、そういう答えが出てきたので、それで私は結構です。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございますでしょうか。 　これに関して、ずっと同じ事業、お金のことなので、町内会とかの御要望で、こういう制度をつくってほしいといった御意見とかってあるんでしょうか。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　先ほど昨年度のアンケート調査というところにございました、そこで行政に対しての支援ということで、そういったものがありますかというとこら辺の調査事項出させてもうたときに、やはり一番多かったのが行政からの追加の補助金支援を構築してほしいという答えがありました。 　ただ、そこには今の集会所の補助についてプラス要請してくれということじゃなくて、ちょっと個別にヒアリングができてないんですけど、追加メニューというところで地域の担い手とか、そこら辺についての新たな構築と合わせて考えてほしいという言葉が多かったので、集会所についての御意見等はまだ直接的にはいただいておりません。むしろ、あるからありがたいという形での相談は多いところでございます。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　最近、身近な話で申しわけないですけど、耐震とかじゃなくて消防署に見てもらったら、カーペットとかカーテンとかを防炎防火仕様のものにかえてくれという指導が入って、それを急遽かえんなんらんということで町内会費の中で賄ったんですけど、そういう指導を受けたときの防火仕様にするための費用というのは補助制度に入ってるんですか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　そこら辺、町内会と相談しなきゃいけないんですけど、対象外にしてるのが備品消耗品というとこら辺については集会所の改修補助には対象してませんよということでございますので、ケース・バイ・ケースというところになるのかなというふうに思うんですけど。 ◆土肥浩資　委員　　カーペットやカーテンが消耗品になるかどうかというところですよね。そんな例が身近にあったもんで、もしかしたら各集会所に消防署が立ち入って、これこんなふうに書いてくださいねという防災の観点で。 ◎角　まちづくり協働課長　　特に防炎とか、そこら辺は聞いてはいますけど。 ○西垣和美　委員長　　ということで、質疑については、意見交換ですが、メニュー的には防炎とか火事に対する費用はないのが現状でということでございます。 　この事業について、皆さん御意見ありますでしょうか。今おっしゃってたメニューも必要じゃないかとか、そういった御意見は。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　集会所の新築工事の購入やらいろいろ項目書いてあるんですけど、これがあるために各自治会も会館を維持していったりやってもらってるなというふうに。全くあるのとないのと全然違うなと思ってるんですけどね、これはそのまま存続してやりたいなと私、思ってるんですけども、先ほど言われたように、消防署から防炎のカーテンなり、また、カーペットも防炎にといった消防署の指導もあるということは、そういった部分も設けるべきじゃないのかなと思うんですけども、防災いう解釈でいくと考えるべきではないのかなと思うんですけども、そんなに大きな金額になるとは考えづらいんですけども、その辺はいかがなんですかね。 ○西垣和美　委員長　　これは先ほど備品か消耗費かどうかという判断。とりあえず聞きます。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　今の論点になってる改造なんですけど、今の基準では事業費５０万円以上のものを対象にしているところもあります。そこがまず話の玄関口になりますので、そこら辺、今後の要綱のあり方については考えていかなあかんのかなと思います。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。
    ◆遠藤覚　委員　　先ほど４０年ほど前の建物があるということをおっしゃってたんですけれども、４０年前に建物でしたらＰＣＢを含んだ蛍光灯があったりとかする可能性があるとは思うんですけれども、その辺のチェックが終わってるのか。もし出てきたときに、この制度だとか、ほかの制度を使って何か処分費が出せるのかというところを確認をさせてください。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　私ども今の段階で、議員のおっしゃるような指摘の案件について、全然考慮はしておりませんでしたので、もう少し勉強をしていきたいなと思いますので、今すぐ答えできません。 ◆遠藤覚　委員　　古い建物、まだ入ってるものあり得ると思いますし、処分する期限も迫ってますので、早急にお願いしたいなと思います。 ○西垣和美　委員長　　ということで、意見交換なんですけれども、質疑はこれで終わったと思うんですけれども、この事業に対して皆さん、特に何も必要と認めておられる中で、ニーズに応じて新しい回数であるとか、新しいメニューといった補助事業も必要ではないのかといったことは何件かありましたが、そういった御意見でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ声あり） ○西垣和美　委員長　　台風とか災害については臨機応変な対応はされてるということで、それについては今後も同じように補助整備はしていただきたいということですね。 　では、これについては終わさせていただきます。 　次に、１８番コミュニティ振興費について、評価対象事業の評価を行います。 　事業の必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら、挙手願います。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　御確認なんですけれども、５１ページに令和元年度予算措置のところに手数料として広報紙配付手数料等で５１２万６,０００円あがってるんですけれども、それは平成３０年度決算のところには、その項目としては多分ないかなと思いますけれども、どこかの振りかえの事業として令和元年にあがってきてるのかなと思うんですけれども、この分だけ御説明いただいていいですか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　この５００万円につきましては、昨年度までですけど、広報課の予算で広報の配送費の部分を広報課でもってもうてたんですけど、事業間の振りかえということで当課のほうで今年度から担ってるということでございます。 ○西垣和美　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　その確認だけ。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございますでしょうか。 　ないということは、このままの事業で特に問題はないということになりますが、それでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ声あり） ○西垣和美　委員長　　これについては、現状維持でこのまま続けるという認識でということでまとめさせていただきます。 　それでは次に、１９番コミュニティ活動初期備品整備事業費補助金について、評価対象事業の評価を行います。 　事業に必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら、挙手願います。 　評価ポイントに実績がゼロとなっているがというところなんですが、いかがでしょうか。それについて何か皆さん、質疑。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　今、委員長おっしゃった評価のポイントのとおり、ほんまは補助してくれるんやったらしてほしい町内会、設立した町内会あるけど、実質、自前の資金がないから、そもそも補助を受けれないというのが見えてるんであれば、補助のあり方というか、自己資金がある程度ないと補助対象にならないような補助の仕方じゃなくて、もうちょっと立ち上がりに支援しやすい形の補助制度のほうに変えてほうが実情に合うんじゃないかなと思うんですけど、どうなんですかね。この実績からしたらね。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　この事業趣旨そのものが町内会設立して３年以内の町内会を対象にして、その活動経費ということで初期備品等について補助していきますよという形で、平成１３年から要綱を設置しているものでございます。 　制定した当時につきましては、毎年度毎年度、新設の町内会使っていただいております。ただ、近年の新設町内会の現状というものは、どちらかというと開発団地の開発住宅で町内会設立して、現状今どちらかというと町内会の運営自身が防犯灯を中心にした運営ということになってて、ここら辺については町内会とも話はしてるんですけど、初期備品を買うまでに現状至ってないということで、使う必要がないということで回答をいただいているところでございます。 　３年という限定にしてますけど、それをもう少し５年に延ばすか、対象期間を延ばすかどうかについては、もう少し実績、活用状況を見ながら考えていきたいなというふうに思っております。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　必要ないんやったらいいんだけどね、わざわざこっちから出すこともないんちゃうかなと思うので、そういうことやったら結構です。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございますでしょうか。 　皆さん、事業シートで事業実施効果、過去５年間の実績数というのは、町内会は立ち上がってるわけですね。５３ページの真ん中のほうを見ていただくと、平成２８年度は対象５町内会、ゼロ件、平成３０年度４町内会、ゼロ件ということで、先ほど平成１３年からということで、もうそれから１８年たってる中で、実態とニーズと手法が合ってるかどうかというのをどうなのかなということを思っております。申請がなければそれでいいのかという施策というか目的がありますよね。コミュニティ活動の推進に寄与するための補助金ですので、ニーズがなければ推進を変えるのかどうかという話、手法ですよね。そこら辺ですが、何かありますか。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　昨年度はゼロということでございましたが、今年度ですと１件ございまして、新設町内会で先ほど申しましたように、町内会の一番活動の主なものは、まちの環境美化というところでございますので、環境美化について町内の特に周辺の草刈りとかいう形で、草刈り機を購入するために備品購入使させてほしいということで申請出てますので、先ほど申しましたけど、防犯灯だけの町内会設立というところも現状もありますけども、中によっては、まちの美化から取り組んでいきたいという町内会もございますので、タイミングを見計らいながら相談受け付けさせていただきたいなとは考えているところでございます。 ○西垣和美　委員長　　では、意見交換に入らさせていただきたいと思いますが、この事業についての御意見はいかがでしょうか。評価のコメントですね。 ◆遠藤覚　委員　　使い勝手のいいものとか、ここの事業の内容のところで、１から５まで書かれてて、５の中にほぼほぼ入ってくるんでしょうけども、先ほど言われた防犯というところでメーンで町内会立ち上げておられるということですから、そこのところにもうちょっと特化した事業内容をつくってあげれば、この補助金制度を使って何かやってみようという動きにも近づいてくるんじゃないかなとは感じましたけども。 ○西垣和美　委員長　　他に委員どうでしょうか。特にございませんでしょうか。 　使い勝手はいいという話で、裏打ちが３分に２しなきゃいけないんですね、活動費３分の１補助ですので。立ち上げたところで、そういった資金の余力があるかといったら、先ほど３年を少し変えてみたいということもおっしゃっておられましたが、町内会によって情報紙、町内会で回覧でされてますけれども、もう少し見直しもあえばいいのかなということを思っておりますが。ただ、皆さんの御意見としては、このままでいいということであれば、それで特に。 ◆土肥浩資　委員　　課長おっしゃったように、もうちょっと期間を３年から５年にするとか、その辺の検討の余地はあるのかなとは思いますね。 ◆遠藤覚　委員　　先ほど言われたように、３分の１を２分に１にするとか、そういう形で予算額は１８万円は直さずとも補助率を見直してあげることで使い勝手ようなれば、そういう動きは出てくるかもわからないですけれども、ほんとに必要なものに必要な補助金使っていただきたいんで、それが一概にいいのかというところはあるんですけれども、そういう使い方もあるよねというふうに思います。 ○西垣和美　委員長　　ということで、同じく事業そのものは町内会を立ち上げ、また、コミュニティの活動の推進に寄与するものだという前提のもとで、少し使い勝手のいい補助制度とか内容について検討が必要ではないかといった御意見でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ声あり） ○西垣和美　委員長　　それでは、最後の２０番自治会活動保険加入補助金について、評価対象事業評価を行います。 　事業に必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら、挙手をお願いをいたします。 　ちょっと気になるのは、既存の町内会は全部で新たに設立された町内会の多くは活用されなかったというのは何か理由があるんでしょうか。それだけ確認です。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　そこら辺先ほど申しましたように、新たな町内会というのが防犯灯の電気代だけの活動ということで、活動の保険に入る余地にまだ至ってないということで保険の言葉をいただいておりますので、年間計画合わせていろんな催事、イベント等についての保険ですので、そこら辺が現状というところでございます。 ○西垣和美　委員長　　質疑はございませんかね。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ声あり） ○西垣和美　委員長　　意見は、これについて何かコメントがあれば。 ○中島美徳　副委員長　　ちょっと私、気になったんですけど、ここで言うべきかどうか悩むんですが、今、角課長のほうから、防犯灯のための町内会立ち上げというのが何度か出たと思うんです。町内会立ち上げていただくのはいいんやけども、行政事務委託手数料で防犯灯消さないためだけに町内会つくって、あと何もしませんという実態があるんであれば、そこを改善してもらうというのも一つ担当課からアプローチしてもらうの必要やと思ってるんですけど、担当課どう思ってはるんですか。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　新しい町内会、先ほど申しましたように、開発された住宅地の比較的働き世帯の若い方々の町内会でございますので、過去にですと若い方々の町内会がまずは地域内の交流から始めて、バーベキューパーティから初めて皆さんの懇親を深めて町内会設立して、また夏祭りを成功している町内会もございますので、そういった事例も参考にしながら、新しい町内会におきましても電気代使用料プラスアルファの事業で町内の住民さんの交流から始めていただくというような話、投げかけはまだしていませんけど、そういう取り組みをしていかなあかんなというふうに考えております。 ○中島美徳　副委員長　　やっぱり今、角課長していかなあかんなと思ってるということですけど、実際もうしてもらわんと、何年も経ってる町内会もありますし、開発がどんどん進む中で、先ほど角課長もおっしゃってましたけど、開発町内会で集まる集会所もないんやというようなところであれば、事業したくても事業できないという状況になりますので、いろんな開発の話があると思いますけども、こういう部分は集会所建てるようにしてくださいよというような開発業者に対しての指導というよりも担当課からしていただく必要があるかなと思うんですが、保険ということに関してはちょっと違うんですけどね、そういったことも視野に入れて、今後開発があったとき、例えば町内会立ち上げられるとき、しっかりそういうような指導であったり、提案であったりというのは充実したものにしていかないと、せっかくメニューとして出していただいてる保険も、使用されませんでした、ゼロ円でした。ゼロ円でええのかという話もあるし、市民サービスのためにやっていただいてる事業ですから、しっかり皆さん使っていただけるように、今後しっかりと指導のほう、提案のほう、アプローチのほうをお願いしたいと思いますので、保険ということではこれでいいんですけど、しっかり活動があってこその保険やと思いますので、しっかり活動してもらえるようにアプローチするというところをつけ加えていただきたいなと思うんですけど、どうでしょうか、皆さん。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　具体的に活用はあったんでしょうかね。 ○西垣和美　委員長　　保険について。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　こちらとしては、補助金対応しているにとどまってますので、実際各町内会がどういうふうにその保険を使われているのか。例えば雨が降った場合とかの催事中止保険とかに入ってますので、そういう形で活用されているかもしれませんけど、実態把握はできておりません。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　各町内会任せ。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　実際そういう現状でございます。 ◆西川仁　委員　　行政は入らんけども、実績としては把握してほしいわね。何件ぐらいの対象になったかぐらいですけど。 ○西垣和美　委員長　　今、西川委員のほうから、保険の加入によって事例があって、こうい使われ方をして、町内会活動するときにはそれが役に立ちますよみたいな説得力のあるのかなと。 ○中島美徳　副委員長　　現状ね、たしか補償が余りよくないんですよ。掛け金も安いかわりに。今、医療費がどんどん上がってる中でね、例えば運動会のときにけがして、この保険使って保険料もらいますということなんですけど、通院費も非常に安い設定になってますので、保険の中身の見直しということも含め考えていただいたほうがええのかなと、そういったことで加入しようという町内会もふえるかもしれませんし、そういったところも含めて確認していただくというのは重要かなと思います。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　現在２１８ある中で、使われてる町内会１３０ということでございます。委員おっしゃったように、保険がどういうふうに使われているかということは交付申請するときに、前年度どうでしたということを書けばいいだけですので、またそこらの実態把握については努めていきたいなというふうに思います。保険が使われることがベストではないんですけど、せっかくの交付金どういうふうに使われてるかということは、当課としても把握していきたいなというふうに思います。 ○西垣和美　委員長　　委員間討議と質疑があれですけども、今、質疑の中で委員の御意見言ってもらって、実態把握的にそれが有用かどうかという、それにかわるものがあれば必要がないものなのかなということで、必要であるという何か示し方がないと、行政としては加入してほしいということの事業ですよね。 　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　先ほど私、１３０と言いましたけど、それは下水の話でございまして、保険は１７３でございました。申しわけございません。訂正します。 ○西垣和美　委員長　　そういうことでコメントなんですが、実態把握を含めて、加入しやすいような形で改善ができるんであれば改善の余地があるのではないかといったことでまとめたいと思います。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　先ほどどういう使われ方をしたのかということを調査しますというて、それを今度フィードバックしてあげて、こんなケースでも使ったらよかったんやとか、こういうケースで使えるんやということを知っていただく機会というものが大事になってくると思うので、フィードバックも当然してもらわんなんだろうし、それを共有してもらう場、そうすると自治連という話になってくるんですけれども、そういう場が必要となってきてしまう可能性が大きいかなというふうに思いました。 ○西垣和美　委員長　　これは自治会活動がベースとしてあるという前提の保険なので、やはり基礎的コミュニティの活動支援にはつながる補助金であるとは思うので、遠藤委員おっしゃったように、それをフィードバックをしていく中で必要性をもっと高めていただくということで、コメントとしてつけ加えさせていただきたいと思います。皆さん、よろしいでしょうか。 　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　副委員長がおっしゃったように、いろんな有利な保険、損保というのはたくさん出てますので、研究しないかんと思いますね。各種団体なんか、いろんな活動で、いろんな会社の商品を持っていますので、一遍研究して。独自で入ってはるところもようけあると思うんですよ。 ○西垣和美　委員長　　角まちづくり協働課長。 ◎角　まちづくり協働課長　　この保険は各町内会それぞれ任意で入っておられますので、当課が、これを入ってくださいねということじゃなくて、それぞれの各町内会の活動状況に応じて保険料が千差万別です。１人当たりの保険料が１００円ちょっとのところもあれば、４００円ぐらいで１年間１０万円以上払っておられる町内会もございますので、それに対して一定の割合を補助させていただいている状況でございます。以上です。 ○西垣和美　委員長　　いずれにしろ少し研究の余地ありかなということで、またお願いしたいと思います。 　次に、評価対象事業の評価を総括をいたし、施策評価コメントにまとめるための委員間討議を行います。 　今までの評価対象事業の評価コメントや執行部から提出された実施事業調査シートの施策評価シートも踏まえ、基礎的コミュニティ活動の支援の施策目標の実現手段として有効であるかどうかなど、施策評価について各委員から意見をいただきたいと思います。 　施策は基礎的コミュニティ活動、いわゆる町内会レベルですね、まちづくり協議会と基礎的コミュニティ活動の支援というのが施策名になっております。主要事業はコミュニティハウスの主要事業なんですが、決算特別委員会として含まれるその他の事業も審議をさせていただいたところでございます。これまでの皆様の連なってる事業の質疑の中から施策のコメントの御意見をいただきたいのですが、いかがでしょうか。委員間討議ですね。 ○中島美徳　副委員長　　大体どの事業もそのままやっていただきたいという内容やと思うんですけども、やはり一部で、もう一度見直していかなあかんという面もあったんかなと思いますし、やはり実態把握というのは非常に重要かなと思いますので、もう一度担当課にはいろんな事業を進める中で、現状把握だったり、町内会がどのように運営されているのかと確認してもらいながら、今後もこの事業を進めていただく必要があるかなと、私は今の皆さんの評価の中で思ってましたが、皆さんいかがでしょうかね。思い切り改善せないかんと思っておられる方は余り少ないかなと思うんですけども。 ○西垣和美　委員長　　皆さん、いかがでしょうか。 ○中島美徳　副委員長　　現状のように進めていいんだけども、やはり時と場合によっては調査研究して、改善するところは改善していくところは必要かなと思うんですけど。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　その方向性としては、そのままこの事業をやってくれたらいいんで、一つ一つ、この六つそうなんだけど、もちろん拡充であったりとか見直しということが細かいところでそれぞれ、例えば行政事務委託やったら把握する宅数の精度を高めるであったりとか、自治連合会の活動補助でいうたら目的を大仰な感じで見はったらもうちょっと充実したものにしていったらどうやとかいろいろ注文あるけど、方向性としては、どれもそのまま進めてもらったら、施策としての基礎的コミュニティ活動の支援というところには、かなう事業になってんのかなとは思いますがね。 ○西垣和美　委員長　　今、事業自体、方向性はこのままでいいということの御意見があって、実態把握的なものとの連動性による改善見直しといった御意見がありましたが、ほかの方いかがでしょうか。 　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　地域コミュニティの必要性というのは、多分皆さん共有できてるところだというふうに思ってます。いろんな施策制度、補助金等つくっていただいてて、これがほんとに使いやすいもの、そしてニーズに合ってるものにしていただく必要性があって、なおかつ適切な利用をしていただけるようにしていただく必要性があるということと、まちづくり協議会ができて組織的なあり方というのは大きな転換を迎えてるタイミングでもあるんかなと思ってますので、そのあたりをどう捉まえていくかというところが一つの課題として残ってくるところだと思ってますので、市民全体、各全町内会あげて共有できる課題に関しては共有していただく必要性があろうと思ってますので、そういう場があることも必要性かなというふうには感じさせていただきました。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございますでしょうか。 　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　これから町内会等の基礎的コミュニティのあり方が大分変わって来る可能性もありますので、この実態の把握というのをしっかりアンケートを踏まえながらしていっていただき、よりよい基礎的コミュニティをこれからいろんな形になるかと思うんですけれども、そこら辺をいつやっていくかを把握しながら今後のまちづくりに努めていただきたいなと思います。 ○西垣和美　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　朝から財政のことを聞いたりしましたですけど、やはり暗たんたるものがありまして、今までみたいに潤沢に税が入ってくるような気がしませんでした。その中で、直接住民とかかわる部課ですけれども、ほんとに丁寧にやっていかなあかんのとともに、私もビルド言いましたですけれども、きょうの話の中でも幾らぐらいビルドしたんでしょうかね。 　やはり我々議員は、市長が言いにくい部分、やっぱりスクラップしていかなあかん。それが昨今の役目かなとは思うんですね。多分近いうちに危機は来るんちがうかな。私ら任期の間に来るかもわからないので、その前にスクラップも考えながらやっていきたいなと、つくづく思いました。 　今のまち協とかコミュニティのことについても、やはり今、伊吹委員も述べられましたように、抜本的な改革が要るのかな。都市化してる部分は都市化しているようになっていくんだろうし、その辺をよくよく考えないと、まちというのは継続していかないよと思いました。以上です。 ○西垣和美　委員長　　服部委員とか、新しい御意見とかありましたら。
    ◆服部利比郎　委員　　今ほかの委員からもありましたように同じ意見なんですけれども、やっていただいているコミュニティの事業自体の町内会に対してのかかわり、取り組みというのが、大分新しい形での形態というところにも今もう既になってきているエリアもあるでしょうし、今のアンケートの結果で町内会の役員が負担やというようなことから含めてどうあるべきなのか。例えば同じ予算の中でもどう使われるべきなのか。対象事業にしてもそうなんですけれども、継続して考えてはいただきたいなというふうには思ってます。 ○西垣和美　委員長　　田中委員、いかがですか。 ◆田中香治　委員　　感想になるんですけども、どうせせっかくこういういい話が出てんねんやったら、それを実際の今後の施策に生かしていただいて、それが実際どのようにこの委員会のことが反映されたのかというのは将来知りたいなという感想を持ちました。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　自治会の基本とかかわっていく、各委員の意見でも出てたんですけども、どないに組織率が下がったとしても、自主的・自覚的な組織ですよね。これに対して行政がどうかかわっていくのかというのは、極めて微妙な関係でもあるし、切っても切れない関係でもあるんですよね。基礎的な地方自治体との基礎的な自治会とのかかわり、住民とのかかわりというのは非常に微妙な関係であるんで、それを自主性を守りながらかかわりですので、これは突然行政のほうから切るとか切らんとかいう話にはならんので、維持発展のためには尽くしていただきたいというのは基本的な考えです。 　その上で、行政側のかかわりとして、十分改善が必要だというような点があれば、それは思い切って、合理的な意見であれば、当然地域でも入れられるというぐあいに思いますので、それは思い切ってやったらどうかなと。例えば先ほど出てた感謝状なんかの渡し方だとかそんなんは、変な言い方ですけど地域にとって受け取る側が非常に意義を感じて、なかなか難しい。３年、４年って続けていくこと自体が大変苦労をいただいてますので、それは渡す側としては意義があるというぐあいには思うんですけども、そういうことに意味を重く感じていただければ、非常に執行側としてはありがたいと思いますのでとは思うんですけども、そういう点のニーズの把握ですね、感覚、感性の発展があると思いますので、よくつかんだ上で対応をお願いしたい。結論的には慎重に、しかも大胆にというのが結論です。 ○西垣和美　委員長　　石本委員。 ◆石本恵津子　委員　　町内会の結成届というのを最初に提出されて、そこからスタートになるというような流れで、平成３０年度には４町内会、その前に６というふうに生まれてきた町内会が全て把握されてるわけで、こういったお金に関係はないけれども、生まれてきた町内会をきちんと育ててあげるというんですか、遠藤委員も言われたように、横がやってらっしゃること情報の共有化もしながら固有のああいうのもあるのよということで育っていけるようなサポートの仕方も、これは決算とは関係ない話になるんですけれども、そういうサポートの仕方も課としてしていただいてるとは思うんですが、そちらもまた十分していただけたらいいかなというふうに思います。 ○西垣和美　委員長　　意見は出尽くしたようですので、なければ委員間討議はこれにて終了をいたします。 　それでは、委員の挙手により、指標評価を決定いたします。 　評価Ａ、Ｂ、Ｃで、先ほど質疑を申し上げましたので、その評価Ａ、Ｂ、Ｃの中で賛成の委員の挙手を求めたいと思います。 　まず評価Ａ、この方向で進めるに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 (賛成者挙手　４名) ○西垣和美　委員長　　挙手４人であります。 　次に、評価Ｂ、改善・見直しが必要に賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 (賛成者挙手　６名) ○西垣和美　委員長　　挙手６人であります。 　次に、評価Ｃ、抜本的な見直しが必要に賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 (賛成者挙手　１名) ○西垣和美　委員長　　挙手１人であります。 　よって、５番基礎的コミュニティ活動の支援につきましては、評価Ｂとすべきものと決しました。 　なお、施策評価コメントにつきましては、委員間討議で基礎的コミュニティ活動の支援は大事であるので、事業自体について特に何も異議を申し立てるものがないけれども、時代に応じてしっかりと実態を把握をした上で改善を進めるべきではないかといったことのコメントがあったことがあります。それによって適切な利用ですね、先ほどありましたように、町内会の形が変わってきているというところがある中で、既存の町内会と新しい町内会との施策が同じ方法でこれが対応できるか、先ほど石本委員がソフト的な支援育てていくといった視点での事業の取り組みを何か考えられればそれにこしたことがないんですけども、先ほどありましたように、任意団体ですので余りに強制的なことができないけれども、やはり基礎的コミュニティの活動の支援は行政は当然していくべきなので、その辺の手法は実態に合わせて、時代の流れに合わせて変えていくべきことは変えていくといったことでの取り組みをお願いしたいということでコメントさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ声あり） ○西垣和美　委員長　　それでは、一旦休憩をさせていただきます。 　部門全般の審査は、時間が今４時８分なので、４時１５分から再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　 午後　４時０８分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　 午後　４時１５分　再開 ○西垣和美　委員長　　再開いたします。 　それでは、これより議第５４号、平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、まちづくり協働部が所管する部分に対する評価項目以外の部門全般の審査を行います。 　質疑等ございましたら、挙手願います。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　２４ページのコンビニ交付の件数が書いてありますね。これ地域でやってたときと比べてどういう件数の状況になってるんでしょうかね。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　徳地市民課長。 ◎徳地　市民課長　　今、御質問いただきましたとおり、まちづくりセンターにおきまして証明発行していましたところからの件数につきましてですが、平成２８年度までセンターで証明を発行いたしておりました。そのときに取り扱っておりました件数は約４万件でございました。それに対してコンビニエンスストア、平成３０年度の実績は９,８７３件ということになってございます。全ての市民センターで扱っていた部分がコンビニエンスストアに移行したということです。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　地域でおろしてたときよりコンビニ件数のほうが多いんでしょう。申請した件数と受け取った件数ではなくて、受けられるところは多いんですね。だけども件数は下がってるという意味ですよね。 ○西垣和美　委員長　　徳地市民課長。 ◎徳地　市民課長　　今までセンターとプラザ、市内の窓口だけであったところが、全国のコンビニエンスストアが取扱窓口になったということで、窓口としてはふえた形になります。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　だけどもカードが必要であり、そのカードを受けてる人が少ないということもあって、しかも高齢世帯の中では、あのカードは非常に使い勝手が悪いということもあって、結果としてこういう数字になってるんじゃないでしょうかね。 ○西垣和美　委員長　　徳地市民課長。 ◎徳地　市民課長　　マイナンバーカードを持ってくださっている方と、マイナンバーカードを持ってくださってるからこそコンビニエンスストアを利用いただけるということで、マイナンバーカードを持ってくださってる件数にもちろん比例してくるところはあると考えております。 　ただ、今おっしゃっていただきました、高齢の方に使いにくいというところでございますが、実際コンビニエンスストアを利用いただいている件数のうち、２６％は６０歳以上の方という実績も出ているところでございます。ですから高齢の方にのみ使いにくいかどうかというところは、なかなかイコールにはならないのかなというふうに分析はしているところではございます。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　そういうぐあいに認識していただけるんやったら、どのぐらいの率でマイナンバーカードが発行されてるのか、それと比例するのかどうかいうのを見なあかんわね。 ○西垣和美　委員長　　徳地市民課長。 ◎徳地　市民課長　　マイナンバーカードの年齢別の発行件数につきましても、やはり年齢の高い層、７０歳代の方ですと約３３％の方がお持ちになっていたりしますので、６０歳以上全体見ましても３０％の方が持っていらっしゃるということで、所持率は年齢の高い方が多くなっているので、もちろんコンビニエンスストアの利用にも活用されているというふうに思っております。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　この傾向は、投票率に似たような傾向になってるというのが、ちょっとぼやきやと思って。ただ、非常に使い勝手が悪い、あるいはセンターのときは非常に行きやすかった。最近でもまちづくりセンターへ行ってるときに、申請できへんのかいうて帰りはった人がいはりますから、２年たってもまだそんな状況なんで、窓口問題は地域に足を運びやすいような状況って考え直す必要あるのちがうかなというぐあいに思うんですけども、いかがでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　今の御意見に対して、いかがでしょうか。 　徳地市民課長。 ◎徳地　市民課長　　今、御指摘いただいましたとおり、やはりセンターにおいて問い合わせに来られる件数というのは、今でも２日に１回ぐらいはあるというのを私どもも把握いたしておるところでございます。 　しかしながら、今後証明書そのものにつきましては、マイナンバー制度のところから添付が不要になるような施策というのもふえてきているところでございまして、証明書の発行そのものの件数が今後伸びていくということはないのかなというふうに思っておるところです。その中で、マイナンバーカードの利活用のところの一つとして、コンビニエンスストアをより使っていただければ、窓口の増設ということには考えるまでには至らなくていいのかなというふうに。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　限界の答弁ですので、これ以上質問しません。その件については。 ○西垣和美　委員長　　ほかに質疑ございますでしょうか。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　この説明書の６０ページなんですけども、火葬場管理運営費のところで火葬件数このようになってるんですけども、以前から気にしてた、市内の方は平成３０年の中で、市内の市営火葬場を利用できなかったという割合はどんなもんやったのか、把握してらしたら教えてもらいたいです。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　平成３０年の実績で申し上げますと、４２名の方が利用できなかったという形になっております。 ◆土肥浩資　委員　　ということは、実際市内利用８７９件ですから、単純に考えたら５％ぐらいの方が実際に利用したくてもできなかったという理解でいいですかね。 ○西垣和美　委員長　　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　やむなく変わられたのかもわかりませんし、そもそも理由があって他の斎場を使われたのかもわかりませんけども、そのあたりの実態については、申しわけないですが把握しておりません。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　そういう方もいらっしゃるし、中には市内の利用をしたかったのにできなかったという方もいらっしゃるでしょうから、それをなくそうとするために新たな整備を今調査して進めようとしてくれてるんで、平成３０年度はこういうことであれば、一方で市外の利用が４５３件、これはこれでたくさんもらえるので貴重な財源になるわけなんですけども、質問等でも申し上げているとおり、そうした実情を踏まえて、市内の方が等しく市民のサービスを受けれるように、優先枠を拡大するなりいうのを今回の平成３０年度の結果を踏まえて次年度以降やってもらえたらなと思いますので、その辺についてどのように検討されるか教えてもらえたらと思います。 ○西垣和美　委員長　　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　現在、草津市民の利用率が９５.５％というところでございまして、１００％になっておりません。この部分の方に対しては、市外を利用されているという形で認識しておりますけれども、この件数がふえてくるようでありましたら、今後市内枠つくってくなり、市外の利用者の部分について抑制していくなり、そういったものも踏まえた上で、今後の動向を見据えながら努めてまいりたいと思っております。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございますでしょうか。 　西川委員。 ◆西川仁　委員　　２４ページの件なんですけども、戸籍関係のデータとして、例えば国籍別の外国人登録だとか、そういうデータというのは出るんでしょうか。把握されているんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　答弁求めます。 　徳地市民課長。 ◎徳地　市民課長　　住民基本台帳と整えておりますので、そちらのほうからデータで持っております。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　どの国籍の方が何人草津に住んでおられるいうのは、すぐ出るということでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　徳地市民課長。 ◎徳地　市民課長　　可能でございます。 ○西垣和美　委員長　　ほかに質疑ございますでしょうか。 　田中委員。 ◆田中香治　委員　　１６ページの消費者生活相談啓発費１,３４９万７,０００円なんですけど、この明細は何か教えてください。 ○西垣和美　委員長　　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　消費生活相談啓発費の相談件数の内訳でよろしいでしょうか。 ◆田中香治　委員　　お金。 ◎江南　生活安心課長　　１,３４９万７,０００円の内訳でございますけれども、相談員と支援員の人件費といたしまして１,３２４万円、その他相談員等の研修の費用等で２４万円を計上させていただいております。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　ちなみに、どんな相談なんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　昨年度の実績といたしまして１,２０２件あげさせていただいておりますけれども、相談内容で多いのが、まず架空請求、訴訟や裁判などで身に覚えのない請求はがきが送付されるような架空請求というのが最も多くて３４８件、その次がインターネット等に関する情報詐欺等で１５０件、その他賃貸住宅に関します相談件数で４１件、そのほかにも商品が届かないとか通販に関する相談等もお受けしております。 　最近では高齢者の相談だけではなくて、若年層におきますマルチ商法に関する相談も受けているようなところでございまして、相談者につきましては、感覚でしか申し上げられないんですけれども、高齢者の方から中高年の方が多くいらっしゃるように思われますが、最近では若い方からも相談がふえてきているように聞いております。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　多い少ないというのはナンセンスな質問ですかね。多いのか、ほかと比べて。 ○西垣和美　委員長　　他市とくらべて草津市が感覚的に多いのかどうかという御質問なんですが、 　　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　他市と比較という形のものをとっていないんですけれども、他市との情報交換の中では、ほぼほぼ同様の相談があるというふうに聞いておりますので、草津市が突出しているというわけではないというふうに把握しております。 ○西垣和美　委員長　　田中委員。 ◆田中香治　委員　　弱い者の立場に立って、悪をやっつけるといいますか、そういう立場に立っておられる方にもっと充実じゃないけども、丁重な市民サービスをしていただければありがたいなと思って聞きました。ありがとうございます。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　説明書の６０ページの路上喫煙対策費２６９万３,０００円、これ恐らく啓発してくれてる方の人件費なのかなと思うんですけど、まずその確認をお願いをします。
    ○西垣和美　委員長　　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　路上喫煙対策費の計上させていただいております２６９万３,０００円の内訳でございますけれども、シルバー人材センターに巡回をお願いしておりまして、これが１５６日分で１７７万円計上しております。 　そのほかといたしまして、マナースペースの清掃業務を委託で出させていただいておりまして、５８万円かかっております。 　また、そのほかの消耗品関係になってくるんですけれども、路上に張っております、路面上の喫煙所はこちらですか、路上喫煙禁止区域ですとかいったシール等々の消耗品で使用させていただいております。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　この議会の補正予算の中で、駅前の喫煙所の設計費のってますわね。ということは行く行く次年度中かどこかのタイミングでしっかりとした喫煙所が整備される。それと並行して一層明示の部分で、喫煙所はこちらであったりとか、ここは吸えませんというところをしていただけると、例えばシルバー人材センターに頼んでる巡回が１７０万円からかかってる部分をなくせるんじゃないかとか、先ほども杉江委員のスクラップビルドじゃないですけど、なくすとこはなくして、いうたら環境は整ってるんやから、しっかり吸う人は守りなさいよというところが、人を割かんでもできるほうに考えていくということはどうなんですか。行く行く駅前の喫煙スペースの確保によって、ここがどうなっていくかという見通しはどんなふうに思ってるのか聞かせてもらいたいと思います。 ○西垣和美　委員長　　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　シルバー人材センターのほうにお願いして駅前等々のポイ捨てなり路上喫煙を防止するように啓発に回っていただいておるんですけれども、喫煙所を整備することによって、そこでしか吸えないというのが明確にわかってくることになりますので、啓発というか、吸われる方もそこでしなくてはならないという意識づけにはなってこようかと思いますけれども、駅前近隣の住宅地の方からも、今のところ禁止区域を離れたら吸っていいものだというふうに、草津市では路上の喫煙は禁止しているんですけれども、禁止区域を外れたら吸っていいというふうな感覚で路上喫煙をされる方がいるということで御相談を受けてるところでもあります。 　当面の間は、まだそういった方もいらっしゃることですので、啓発作業のほうは進めていっていただきたいというふうに考えておりまして、路上喫煙をされる方やポイ捨てが少なくなってきたというふうに判断できるようになりましたら、こういった業務につきましても縮小していくことも可能かというふうに考えております。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　啓発してくれてる緑の服着たおっちゃんの方やと思うんですけど、駅前だけですよね、そういう活動してくれてはるの。今おっしゃった禁止区域から外れたところの喫煙を防止するという取り組みでいうたら、そこは多分、僕が見る限りされてないと思うんですけども、その話は合うてないような。 ○西垣和美　委員長　　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　基本的には禁止区域エリア内という形になっておるんですけれども、その周辺の町内につきましても、あわせて見ていただくようにお願いしてるところでございます。 ◆土肥浩資　委員　　それなら僕がちゃんとわかってなかっただけで、禁止じゃなくなった途端に吸う人がおるし、その辺も広目に啓発してくれてるシルバー人材の方には見てねということは依頼されてるということですね。 ○西垣和美　委員長　　ちなみに、数字的に注意をされた数とかってとられてらっしゃるんでしょうか。 　江南生活安心課長。 ◎江南　生活安心課長　　申しわけございませんが、実際に注意した件数までは聞いておりませんけれども、これはお返しになるかわかりませんけれども、言われた方から逆に、こういったことを言われたということで苦情にはならないんですけれども、そういった方に対しての反感で連絡をいただいたことはございます。 ○西垣和美　委員長　　土肥委員、よろしいでしょうか。 ◆土肥浩資　委員　　しいて言うたら、マナー守らんとたばこ吸う人って夜が多いんですよね。飲んで酔っ払って、ふだんは良識ある人でも、ちょっと酔って気分ようなってもうて、どこでもええわみたいになる人もおるから、そういう意味ではこの活動をやってもらうんであれば、もうちょっと効率的に、そういった時間帯を狙ったふうにシフトしてもらうのも一つありかもしれないと思うので、同じお金かけんねやったら活動のあり方というのを見直してもらうのもいいかもしれませんという、これは意見です。 ○西垣和美　委員長　　ほかにございませんでしょうか。 　ほかに質疑がないようでございますので、なければ議第５４号、平成３０年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、まちづくり協働部が所管する部分に対する審査は、これにて終了をいたします。 　先ほど西川委員のほうから、消防の整備について数的に充足しているかどうかといったことの答弁がまだでしたので、それについて説明を許しますので、よろしくお願いします。 　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　先ほどの西川委員からの確認について、お答えが遅くなりまして申しわけございません。主要な施策の９５ページから９６ページでございます。湖南広域行政組合の負担金消防費負担金の中で、現状の消防体制の基準についての確認でございますが、湖南４市の考えのもと、現状の消防体制の確立については、第２次湖南の消防力ガイドラインに基づく第１１次消防計画の中で、消防施設のあり方、人員整備のあり方が定められておりまして、草津市の市街状況や地理的な状況、地域の実情を加味した上で充当できております。以上でございます。 ○西垣和美　委員長　　数字がほしいんですが。充足しているという。先ほど１２台、１２台と４１名、４２名で、それがガイドラインに計画として数字としてあがってるんでしょうか。 　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　湖南４市での連携というところで、全体の数字は出てはおるんですけれども、乗員体制何台というところは記載はされておりません。 ○西垣和美　委員長　　西川委員、いかがでしょうか。 ◆西川仁　委員　　全国の基準とかいうのはないんでしょうか。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　国の基準というものはございまして、その中で消防タンク車やはしご車が何台とかいうような数字はございます。その数字の整備はされております。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　だから、それを何台何人で充足してますよという説明をいただければそんでいいんですけど。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　タンク車は１４台でございます。はしご車は４台、化学車が２台、救急自動車が１１台、救助工作車が３台、指揮車が３台でございます。２次のガイドラインに記載されているのは以上でございます。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　今の数字は湖南全体やね。だからそれに満たす数字は、まだ聞けてへんねやね。草津の場合はそれの一部に入ってるから、基準にちゃんと達してますよというぐあいに理解しといたらいいの。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　現状、その台数で草津市については達しておるということでございます。 ○西垣和美　委員長　　北中副市長。 ◎北中　副市長　　今おっしゃっていただいたように、全国の消防力のガイドラインというのは決まっております。それに基づいて、それぞれの市町が、市町の財政力によって全てが全て満足するものとは限りません。その中で、湖南消防の部分につきましては、ガイドラインで２０１０年から２０２２年間でガイドラインに基づいて第１次の消防計画いうのを定めておりまして、その中で今申しました台数いうのは確保しています。湖南消防の中でそれぞれの湖南地域の状況に応じてそれぞれ車両を消防計画の中で配置していく。それに伴って、救急車、消防車であれば一車両何人とかされておりますので、湖南４市も第１次消防計画の中で湖南広域のほうが合うような形で適正に配置されているのが今の現状です。 ○西垣和美　委員長　　西川委員。 ◆西川仁　委員　　確認ですけど、国の基準と計画を近づけ合わすようにしたという答弁ですね。 ◎北中　副市長　　正直な話を申し上げますと、全て国の基準の中でおさまってるとは今の段階では断言できませんけども、その部分に基づいて湖南消防のガイドライン、第１次消防計画の中で定めてると、台数については確保されておりますということになります。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　伊吹委員の御質問の中で、主要な施策９７ページから９８ページでございます。災害用備蓄食料費のアルファ米についてでございます。避難想定人数１万６,４００人で３日分との御発言がございましたけれども、１人１日当たり３食ということで備蓄をしております。以上でございます。 ○西垣和美　委員長　　ということは、１日分ということ。 ◆伊吹達郎　委員　　３日分じゃなしに、たった１日分。３食分。 ○西垣和美　委員長　　舟木危機管理課長。 ◎舟木　危機管理課長　　１日３食でございます。 ◆伊吹達郎　委員　　承知しました。 ○西垣和美　委員長　　先ほどの保留の案件もこれにて終わらさせていただきます。 　本日は、以上をもちまして決算審査特別委員会を終了したいと思います。 　明１１月８日は午前９時半から再開し、施策評価報告書の確認後、引き続き一般会計決算のうち、環境経済部が所管する部分について審査をいたしますので、各委員の皆さん、及び執行部の皆様、よろしくお願いいたします。 　本日は、これにて散会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後４時４６分 草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。 　　令和　　年　　月　　日 　草津市議会決算審査特別委員会　委員長...
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