草津市議会 2019-01-24
平成３１年 １月２４日議会改革推進特別委員会−01月24日-01号
平成３１年 １月２４日
議会改革推進特別委員会−01月24日-01号平成３１年 １月２４日
議会改革推進特別委員会
議会改革推進特別委員会会議録
〇日時 平成３１年１月２４日（木） 午前１０時００分
〇場所 第１
委員会室
〇出席委員 委 員 長 西垣 和美 副委員長 中島 美徳
委 員 横江 政則 委 員 杉江 昇
委 員 永井 信雄 委 員 小野 元嗣
委 員 土肥 浩資 委 員 久保 秋雄
委 員 棚橋 幸男 委 員 木村 辰已
委 員 奥村 恭弘 副 議 長 西村 隆行
議 長 奥村 次一
〇欠席委員 山田 智子
〇傍聴議員 な し
〇
事務局職員 局長 寺井 儀政 次長 木村 博
主任 竹田 茉美
〇案件
１．２０１９年度
議会報告会について
２．委員会の課題の検討について
３．
議会ＩＣＴの推進について
開会 午前１０時００分
○
西垣和美 委員長 ただいまから
議会改革推進特別委員会を開催いたします。本日、
山田智子委員がインフルエンザのために欠席という届けがありましたので御了承いただきますようによろしくお願いいたします。
本日の資料につきましては、事前に
電子データを
共有システム内に掲載しておりますが、皆様、お手持ちのタブレットで御確認いただいておりますでしょうか。
（「はい」の声あり）
○
西垣和美 委員長 それでは、本日の案件に入りたいと思います。
本日は次第を見ていただきますと３点について皆様と協議を諮っていきたいと思います。
議会報告会についてと、２点目が委員会の課題の検討について、そして、３点目が
議会ＩＣＴの推進についてということで、各項目、少々ボリュームがあるとか、議論を皆様にお願いすることがありますので、どうか少々お時間がかかるかと思いますがよろしくお願いいたします。
それでは、次第１、２０１９年度
議会報告会についてを議題といたします。
議会報告会につきましては、本日は
役割分担表（案）と
スケジュール（案）について確認していきたいと思います。
まず、資料１の２０１９年度
草津市議会報告会「
オープンＴｈｅ議会」実施要領（案）をごらんください。
実施要領の内容につきましては、前回の委員会で御議論いただき決定したところでございます。前回からの変更点といたしましては、２番目の開催時期および開催場所のところですけれども、年度表記について、前回では平成３１年度という表記にしておりましたが、５月から新元号となるために２０１９年という形の西暦表記といたしているところでございます。
裏面のくさつ市議会だよりの２０１９年４月１日号も平成３１年から西暦表記と変えさせていただいております。
この年度の表記方法について何か御意見はございますでしょうか。
杉江委員。
◆杉江昇 委員 これは、今回だけの措置なんでしょうか。新しい元号が定まったら、その元号でまたいくんでしょうか。
○
西垣和美 委員長 そこは、まだ来年のことになりますので、そこまでは、ちょっとまだ何も決めておりませんので、ちょっと今回は、この西暦表記だけという形でお願いしたいと思いますが、皆さん、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
あとは、前回御議論いただいた点で、一応、確認いただいている点ばかりですので、この案については、これで終わりたいと思います。
それでは、次に、資料２をごらんいただけますでしょうか。
これは
役割分担表（案）でございます。
前回の
委員会終了後に各
常任委員会にて
委員会活動報告および意見交換の
資料作成者や、意見交換での役割について
打ち合わせをしていただきまして、各
常任委員会で事前に御報告をいただきました。その内容をもとに、
正副委員長にて
議会報告会全体の
役割分担表をごらんのとおり作成いたしました。
また、資料３の行動表（案）も、あわせてごらんください。
それぞれ、各
常任委員会からの報告内容についての御確認をいただきたいと思いますが、まず、資料２のほうで各
常任委員会ごとに御報告をいただきました
役割担当議員について、これで間違いがないか。皆様、各
常任委員会に所属しておられるんですけれども、間違いとかはございませんでしょうか。
少し読み上げさせていただきますね。
司会進行は委員長である私がさせていただきます。開会挨拶が奥村次一議長、各
常任委員会の活動報告は総務が中島議員、遠藤議員、文厚が伊吹議員、久保議員、産建が横江委員、棚橋議員となっております。閉会の挨拶が西村副議長となっております。意見交換１部、２部はごらんいただければと思います。
議場見学案内１部が棚橋議員、永井議員、２部が
奥村恭弘議員、
中嶋昭雄議員、受付、
アンケート回収が１部が八木議員、木村議員、２部が宇野議員、瀬川議員、開会前受付が１部が
奥村恭弘議員、２部が瀬川議員、
演奏者接待・誘導が西村副議長、
議会棟警備が安里議員、山元議員、議場誘導が山田議員、土肥議員、
議場内案内が杉江議員、
駐車場誘導が平面が杉江議員、
立体駐車場が小野議員、
カメラ撮影が１部山田議員、２部が八木議員、
意見交換参加者誘導が１部小野議員、２部西村副議長、
意見交換参加議員は誘導しながら
委員会室へ移動していただくとなっております。全体指揮は私、委員長のほうでさせていただきます。
場面転換というのは、演奏者が終わられたとか、そういった場面転換です。議場にいる全議員が、また、特に、担当の役割がない方を中心にみんなで場面転換をさせていただきたいと思います。
４階の
傍聴席開放時対応が議場警備（議場前
ロビー担当）、議場誘導の方にお願いをしたいと思います。
それについて行動表が資料３にあります。色分けで示しているとおりでございます。このピンクとか、水色とか、グリーンは
常任委員会ごとの色になっております。
それで、議員の役割によっては矢印が少し、皆さんより長いとか、短いとかっていうことがあるんですけれども、例えば、棚橋議員が意見交換が終わって、少し１０分ほど黄色い矢印が長くなっておりますが、
議場見学案内ですか。例えば、委員会で
委員会室に行かれてた方が、ちょっと議場が見たいなということがありましたら、多少はそこで案内をしていただくとか、そういった役割に応じて多少の時間の設定が変わってきておりますので、それぞれ御確認をいただければと思います。
白抜きのオレンジの矢印は議場内にいらっしゃって報告とかをされる議員さんです。オレンジの矢印は
議場内役割とか、それぞれ色毎に役割もわかるようになっておりますので、それでまた確認をしていただければと思います。
そういった中で、ほとんど昨年の内容から、今回も割り振りをさせていただいていたり、時間設定とかさせていただいているんですけれども、実際に去年経験をされた中で、
担当人数等とか、場所とかについて、何か改善すべき点がないか、何か、これについて御意見があればお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
今回はどちらかというと、委員会に皆さん来ていただくということを主眼にしておりますので、そういった議場見学とかの人数は減らしておりまして、なるべく委員会に議員の皆さんは入っていただく体勢になっておりますので、その間の人数というのは、もう最低限にしているところです。
何か、この役割分担とか、配置について御意見はありますでしょうか。
棚橋委員。
◆棚橋幸男 委員 先ほど委員長からあった私のところですけれども、
黄色矢印マーク、意見交換時に別の役割という、この別というのは何ですか。
○
西垣和美 委員長
委員会室に入らない状態で、議場案内とかをしていただく役割になるんですが。
◆棚橋幸男 委員
委員会室に入らない方が、そこらの案内をするということですか。
○
西垣和美 委員長 そうです。全員が議場で、
議会報告会が終わって、
委員会室に行かれるとは限らないのかなということで、議場に残って見学をされる方とかの対応という形になっております。
これは
常任委員会の役割分担の表から、例えば、記録とか、司会とか、そういった
委員会室にいらっしゃる方のお名前が挙がってなかった方について、こういった
委員会室外での。
◆棚橋幸男 委員 ５、６名が、その時間帯が長いからね。
○
西垣和美 委員長 そうですね。１部、２部と交代ですので、１部では棚橋委員がそうですが、２部では
委員会室に入っていただくという、ちょっと午前・午後と変えておりますので。
久保委員。
◆久保秋雄 委員
委員会室に入らない人がふえると、報告会の目的がちょっと薄らぐように思うんですけれどもね。そこまでして５、６人の議員を配置する必要があるかなと思うんですけれども、どんなものでしょうか。
○
西垣和美 委員長 そんなに実際は、見学案内は２人で、あとの、例えば、小野議員でしたら、参加者を
委員会室へ誘導して、そのまま
委員会室へ入っていただくとか、実際には２人ぐらいで、議場対応はですね。警備とかがあると、ちょっとその方はあれで、ほとんど大体５名は入っていただくことにはなっておりますので、大体、８人の構成で、６名入っている委員会もありますので、ほぼほぼ８人中６名か５名が委員会のほうに入っていただくようにはなっております。
◆棚橋幸男 委員 久保委員、失礼やけど、絶対数が多かったらいい話や。
○
西垣和美 委員長 杉江委員。
◆杉江昇 委員 去年は、私は
バックヤード、朝もお昼からもでしたけど、きめが細かくて、例えば、エレベーター前からトイレの前あたりまで誘導してもらって、そこからまた誘導してもらったり、なかなかフォローがよかったですよ。
◆久保秋雄 委員 今話しているのは、
委員会ごとの懇談のときの人員配置であるとか。
○
西垣和美 委員長 最大６名は入っていただくようにしておりまして。
◆久保秋雄 委員 委員会を案内するということを主体にしていただければ。
○
西垣和美 委員長 そうですね。それは、また申し上げたいと思います。
久保委員のおっしゃってるように、今回はなるべく皆さんが委員会で、どこかの委員会に入っていただけるような、そういった誘導をしていただければと思います。
ほかにございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
○
西垣和美 委員長 では、この表をもって、２月
全員協議会で
役割分担表をお諮りさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
では、以上、資料２と３につきましては、これで終わらせていただきたいと思います。
それでは、次に、資料４の
議会報告会に向けた
スケジュール（案）を議論させていただきたいと思います。
前回の委員会で
スケジュール（案）について、おおむね御確認いただきましたが、新たに、上記の
委員会協議会や
議会報告会の
リハーサルの具体的な
開催予定日の記載を追加いたしましたのでごらんいただければと思います。
具体的には、一番上の表に２月定例会後に
議会改革推進特別委員会協議会が４月に２回入っておりまして、昨年度の実施時期に習いまして予定日時を記載しております。あくまで予定ですので、これが決定ということは、正式にまた決まりましたら御連絡をさせていただきたいと思います。
それと、各
常任委員会での報告事項の締切日の確認です。
２月２２日が意見交換のテーマの締め切りです。３月１５日が
委員会活動報告内容の締め切りとなっておりますので、また、各
常任委員会でお諮りいただきますようによろしくお願いいたします。
この
スケジュール（案）に対しまして、何か御意見とか御質問はありますでしょうか。
報告会の
リハーサルが５月１０日予定になっておりますので、この辺は皆様御承知おきいただきますようによろしくお願いいたします。
あと、くさつ市議会だよりで、まずは１つ周知ですね。この日にちで諮りますということでさせていただきまして、５月１日の市議会だよりで、前年度と同様にチラシを表紙にするような形になるかと思うんですけれども、前年度がもうすごいインパクトのある表紙、チラシでしたので、それを超えるようなチラシができるかどうか、ちょっと
広報編集委員会のほうでも議論しておりまして、ほぼ同じ形になるんじゃないかなという、色を変えるぐらいかなということをしてまして、そこはまた、
広報編集委員会で議論させていただければと思いますが、前回と同様でも大丈夫でしょうか。
この
スケジュール（案）については、皆様、御意見はいかがでしょうか。
棚橋委員。
◆棚橋幸男 委員 私、去年ちょっと休ませていただいたんですけれども、もうちょっと原色というか、三原色的にしていただいたら。
○
西垣和美 委員長 ポスターをですか。ちょっと地味な感じですね。
◆棚橋幸男 委員 インターネットでぼやっとするようなところがあったので。
○
西垣和美 委員長 参考にさせていただきます。ありがとうございます。
では、御意見はないようですので、これも２月の
全員協議会で全議員に諮りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、実施要領（案）、
役割分担表（案）、行動表（案）および
スケジュール（案）の４点を２月の
全員協議会で全議員に諮っていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
これにて、次第１、２０１９年度
議会報告会については、終了したいと思います。
それでは、引き続きまして、次第２に移らせていただきます。
委員会の課題の検討について、皆様と討議していきたいと思います。
資料５になります。
資料５の各委員会の課題の検討について、皆様、各会派のほうから御意見を出していただきました。その中で、
常任委員会、
特別委員会、
議会運営委員会の単年制、
複数年制のメリット・
デメリットおよび今後の方針と、その理由について会派内で御議論をいただきまして、事前にその御意見を御報告していただきました。その御報告していただいた内容をごらんのとおり一覧にまとめております。
また、資料６といたしまして前回の委員会で配付いたしましたが、滋賀県内他市議会の状況につきまして平成３０年１１月２０日付で本市議会より、滋賀県内他市へ調査を行いました。役職の任期等にかかる調査、県内他市まとめについても再度配付しておりますので、参考としていただきますようお願いいたします。
本日は、各会派からの意見を順番に御説明をしていただきまして、その説明に対する質疑の後、
委員間討議を行いまして、委員任期の今後の方針を討議、決定していきたいと考えています。
また、次回には、本日の結果を踏まえまして、委員の選出、委員長・副委員長の選出方法と任期等について御議論いただく予定をしておりますので、皆様方の活発な御議論をよろしくお願いいたします。
それでは、一番目、
常任委員会から議論していきたいと思いますので、各会派の順番にこの表の順番で代表の方に、この説明をお願いいたします。
質疑につきましては、全会派の説明が終わってからまとめてしたいと思いますので、まずは、各会派の説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、草政会の代表の方に単年制、
複数年制で、よろしくお願いします。
◆棚橋幸男 委員 私のほうで済みません。ここに記載いただいているとおり、ペーパーで出したものをまとめていただいた状態が会派で載ってる。このとおりなんです。これは、特に議会改革のメンバーから出たもの、
プラス会派員の中での話ということで理解いただきたいと思います。
メリット・
デメリットそれぞれあるんですけれども、現状の単年制でいきますと、全体の流れがわかりやすいとか、そして、いろいろ項目によっては違いがありますし、それに取り
組むよさというものもあるんじゃないかと。
それから、いずれにしても自治法で草津市は３
常任委員会を設置してますけれども、３
常任委員会のそれぞれ全てが４年の任期の間で経験ができるということで、それぞれ議員の資質向上というんですか。幅が広がる。こんなものがメリットして考えられる。
デメリットのほうは、あくまで単年ですので、時間的な制約というもので、今、
所管事務調査という流れの中で調査研究をやってる中からすると、時間的な、特に四年目なんか、今年度がそうなんですけれども、そのような不十分なところが少し残る。こんな難しさがあるんじゃないかなと。
複数年制におきましては、中身が深堀りできると。まして、充実感もあって、経験値も増して、専門性に発展していく。この活動の幅が広がるんじゃないかというメリットが出てくるんじゃないかということです。
複数年制の中で
デメリットとしましては、我々は１期が４年ですので、その中で今、草津市は３
常任委員会ということになりますと、委員がそれぞれのところに、なかなか経験ができなくなるんじゃないかなということが考えられます。そして、
所属委員会が偏る可能性が見えてくるんじゃないかなということで、就任調整、特に、私のところは今回やったら、ここは６名いるんですけれども、このような就任調整というところで全体を見ても、若干、難しさが出てくるんじゃないかなというようなことを考えるということです。
全体的な考え方としましては、今言ったようなところで委員会の偏り、そして、
所管事務調査、このところが十分に行えないのと違うかなということと、専門的な取り組みにつながる見直し、改善の対応となると思われるということで、
正副委員長の任期は単年制が特にいいんじゃないかなというところで当会派はまとめてみました。
以上です。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
引き続きまして、
市民派クラブの方、お願いいたします。
◆奥村恭弘 委員
常任委員会については、草政会さんがおっしゃいました内容も含め、私たち会派の中で議論というか、話し合いをさせていただきました。
新人の方とか、要するに、初めて経験される方というのを、私たちの会派の中では、少しそこの部分を省いた形になるので、ちょっとそういう論議をさせていただきましたので御理解をいただければありがたいと思います。
まず、単年制については、一年間で物事を進めるということに関してメリットはないのではないかなというまとめになっております。
下に
デメリットで書かせていただいておりますけれども、
所管事務調査を初め、さまざまな議論をするという内容については、複数年すべきであるということでありますので、単年制については、メリットなしで、
デメリットが多いんじゃないかなということになっております。
それから、
複数年制については、その全く反対ということでございまして、単年度の
デメリットが解消される。これは先ほど申し上げた御説明と一緒になります。
複数年制については、
デメリットはないという判断を私たちは議論をさせていただきました。
最後に、考え方ということで書かせていただいているんですが、望まれるのであれば、
複数年制、任期は４年一緒の委員会を全て、１人の議員で通すのが一番いいのかなという思いはあるんですけれども、ここについては、多分、議会全体ではなかなか難しい状況になるんかなというのを思ってますが、私たちの会派としては、専任制ですべきではないかなという話になりました。
それから、理由に書かせていただいているんですけれども、ここは先ほど申し上げましたとおり、意見については、各委員会については、会派の中で改めて会議をして、
打ち合わせをして、担当の委員が議会の中の委員会で話をすれば、私たち会派の思いは伝わるのではないかなという思いをしておりますので、この部分については解消できると思っています。
それから、
正副委員長については、今の決め方についても、若干、変わるかもしれませんけれども、委員会の中で互選を行って、その中で決めていくという方法をとれば、
正副委員長を先にではなくて、後から
正副委員長を選ぶということで、委員会についても運営ができるんじゃないかなというふうに思っています。
以上です。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
続いて
プロジェクトＫの方。
◆杉江昇 委員 まず、
複数年制のメリットのところでうたっておりますマニフェストの創設と
ロードマップ管理、これが私たちの議論の中心になりました。それをするには、やっぱり議員個々の専門性を高めていく必要があるということになりまして、やっぱり単年制ではなかなか専門性が発揮できない、蓄積がないということになりまして、そうであれば、やはり
複数年制というふうな結論に至りました。
複数年制のメリットは、今言いましたように、主権者に対して議会は、この４年間で何をしたのかということをあらわす必要があって、
議会基本条例を策定するときの議論の中でも言うておりました、議会白書もあわせて、議会は何をしたかということを表明するべきだということになっております。
ちょっと、
複数年制のメリットの
黒丸２つ目ですけれども、
所管事務調査が２年から４年となってるんですけど、これちょっと私にミスがありまして、２年または４年ということで御理解賜りたいと思います。
４年が専門性を発揮するのにはいいと思うんですけれども、まず２年やってみていう手もあるのかなとは思います。
それは、やはり
議院内閣制と二元代表制ではまた違うんでしょうけれども、国会を見てると、やっぱり任期中または４年というふうになっておりますので、その辺は見習うところがあると思います。
複数年制の
デメリットというのが、ほかの委員会もありますので、かち合ってしまうという、そういう開催数が多くなるという
デメリットはあって、そこはちょっと研究がいるかなというところです。
それは、議論を深めるということを言いながら、あと、他方では開催数が多くなって議論が深まらない可能性もあるのかなということを思っております。
以上です。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
先に、共産党さん、よろしくお願いいたします。
◆久保秋雄 委員 基本的には、ここに書いてあるとおりなんですけれども、単年制のメリットというのは、新人議員が参加することで、これまでなかったような視点での質疑が期待できるのではないかと。また、多くの議員が順に委員になることで、各議員が持つ多様な市民意見を
議案審査等にさらに反映できる可能性があると。
皆さん、議員さんは多くの市民から信託を受けてあがってきておられますので、いろんな知見を持っていらっしゃると、そういうふうに思いますので、できるだけ多くの議員に経験してもらったほうがいいんではないかというふうに思います。
デメリットとしては、例えば、新人議員に限ってみますと、事案に対する認識の度合いが不明で、場合によっては
議案審査等が深まらない可能性があるというふうに思いました。
それから、
複数年制のメリットですが、一年目での審査経験を生かして、二年目はより審査を深めることが期待できるのではないかと思います。
デメリットとしては、二年目以降、審査がマンネリ化するおそれがあるのではないかと。仮に、任期を２年とすると、議員の任期４年では、３つの
常任委員会のうちの２つの
常任委員会しか所属できず、所属できない委員会の所管事項に知見を反映させることは困難になるのではないかというふうに思います。
結論としまして、考え方ですね、ちょっとこの項目は舌足らずなので、１ページめくっていただいて、
特別委員会のところを見てほしいんですけれども、単年制、
複数年制とも一長一短があり、どちらがいいとは言い切れないのではないか。であれば、各議員は現状どおり、会派内で調整し、
所属委員会を決定したらどうかと考えております。
単年制とは、全ての議員に単年での
所属委員会の変更を求めるものではないと記録しております。会派内で調整の上、同じ議員が複数年同じ委員会に所属することも含んでいるものと我々も認識しております。これが我々の考え方でございます。
以上です。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
最後に、公明党ということで私のほうから説明をさせていただきます。
単年制のメリットにつきましては、任期中に１年ごとに変わるのであれば、全ての
常任委員会に所属することができるであろうということです。
デメリットにつきましては、継続性とか専門性が担保しにくいということですね。
複数年制のメリットが調査、主に
所管事務調査になると思うんですけれども、時間をかけてできるということと、２年しっかりと掘り下げることで専門性をより担保できて事業と継続して見ていくことができる。
デメリットといたしましては、単年制のメリットと反対で、一応１つの
常任委員会は経験できない。１期という点ではですね。
結論といたしまして、方向性は
複数年制、任期２年ということでなっております。主には、
所管事務調査がより充実し、成果が得られるのはないかということと、専門性の担保が可能ということで
複数年制がいいだろうということになりました。
以上です。
それでは、各会派の代表の方から御説明をいただいたことにつきまして、皆様のほうから自由に何か、今の会派の方に対しましての質問があればよろしくお願いいたします。
まず、質問から入りたいと思います。ありませんか。
棚橋委員。
◆棚橋幸男 委員 こうして５会派出てますね。これ、委員長、副委員長はこれどのようにまとめられるのか。皆さんの意見を持ってそっちの方向へ向くのか、総括して、じゃあ、これでいこうかとするのか、ここら辺はどのような判断をされるんですか。
○
西垣和美 委員長 総括というより、多い意見になると思うんですね。自然と。
棚橋委員。
◆棚橋幸男 委員 というのは、きょうそういう結論が出るわけですか。
○
西垣和美 委員長 できれば、方向性は。方向性ですので、ここで決定事項ではないんですけれども、１つの方向性はここで決めていきたい。皆様が同意していただければですけれども。
◆棚橋幸男 委員 手順としては今方向性が出たと。そうしたら、これを次期任期の中でどのように反映されますか。
○
西垣和美 委員長 方向性が出て、次は、
正副委員長のそういった任期のこととか、全て運用については決めさせていただいて、そこで議長に諮って、そこでまた議運のほうで諮っていただいて、運用についてもそこで正式に、多分、改選後になるかと思います。
◆棚橋幸男 委員 ごめんなさいね。何でかというと、今、最後に言われたそこら辺がね、期日の問題があるからね、どこでどのように変更、改革をするかというところで、やっぱり議論していかないとね。
○
西垣和美 委員長 おっしゃっていただいたように、ちょうど改選時期に、ことしがなっておりますので、そこに合わせてということが大きな目的となっていきます。ちょうど改選のときにあわないとなかなかこれは、時期がずれると、また、やりにくいと思いますので、そういった
スケジュールになるかと思います。
ほかに何かありますでしょうか。
○奥村次一 議長 流れとして、今、言うてくれはったように、流れとしてどういう部分で、いつまでにしていって、もう決まりました。決めましたよという形をつくっていかんと、いや、ここまでしたけれども、何もなしで終わりやというものでは議論をしたことじゃないので、どこかの部分の一部だけでも変えられるところは変えていくような状態をつくる必要があるのかなと。全部が全部ごろっとは変えられないと思いますので、例えば、先ほどの
常任委員会の委員長部分の複数年という形の考え方なのか、委員会そのものの複数年という形になるのか。そこら辺もちょっと順番に話し合って、どこの部分をどうするんやということだけ、ちょっとまた、まとめてもらうような形が。
このページだけでは、
常任委員会だけではいかへん。ほかの
特別委員会もありますし、議運もありますし、そこらのこともどういう形をつくっていくかというのは、まとめてもらう。方向性を幾つか出してもらうほうがいいんではないかなと思ったんだけどね。
○
西垣和美 委員長 棚橋委員。
◆棚橋幸男 委員 というのは、今議長のほうから話があったんですけれども、我々はこの９月で終わりますね。そうすると、次の期の方が
複数年制か単年制という形の中にいったら、その人たちは初めて経験をされるんやからね、新たな方は。これでいいのかな、これがこういう委員会なのかな、
特別委員会なのかというこういう感覚しか持たれないので、そういう意味も含めて、私のところはこういうまとめ意見になってますのでね。
やっぱり我々が経験してきた中において、やっぱりこれは
複数年制、ただし、委員長、副委員長は主観とかいろんな感覚がそこに、
複数年制やったら
複数年制の中で流れに入ってしまうと、これは正常な流れに欠けるんじゃないかなという感覚の中で、その括弧内に書いてるんですけどね、あくまで設定してしまったら、新たに議員になる方はその中で動いていかれるから、ここは非常に大切なところやと思うんです。
○
西垣和美 委員長 今おっしゃっていただいたように、これ本当に議会運営の大きな方針の転換なので、しっかりと議論をした上で方向性を決めていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、各会派の皆様方への御質問はないということで、それでは委員会討議に移りたいと思いますので、自由に意見を言っていただければと思います。
全員の方に御発言をいただきたいと思いますので、活発な御議論をよろしくお願いいたします。
見ておりますと、考え方が５会派中４会派が
複数年制、２年、４年はちょっと別といたしまして、
複数年制という御意見が多いのが現状でありますので、それと共産党会派さんが示していただいた御意見、現状維持ということも踏まえまして、いろいろ議論をしていければなと思います。
土肥委員。
◆土肥浩資 委員 どちらかというと単年制のメリットにそれぞれ考えておられる部分について、これは当然、
市民派クラブの中でも話が出たんですよ。確かに、いろんな経験の幅が広がってとか、今、新人議員がということもあったんですけれども、でも、それってその委員会に所属せなあかんのかなとことを確かに考えたときに、ここの考え方の理由に書いてるとおり、別に知見を広げたかったら傍聴すればいいことやし、何か言いたいことがあれば、さっき奥村委員が言わはったように同じ会派のメンバーにちょっとこういうことが思いとしてあるから、こういうことを言ってくれということも可能なわけやし、そういう意味では、単年制のメリットというのは、所属したからこそ得られるメリットではないんかなと。
別に、
複数年制でも、こういった、例えば共産党さんが書いておられるようなことは十分果たせるのかなというふうに思うので、だから、単年制のメリットはなしというふうに書いてるわけですけれども、それ以上に、どの会派さんも大体共通してるのは、
複数年制のメリットというところは、皆さん共通してやっぱり議論は深まるよねというところが同じ思いをしてると思うので、そこの効果を考えると僕は
複数年制がいいんかなと。
一方で、さっきも奥村委員がちょっと言ってましたけど、４年ということになったときに、正直、現状、例えば現状の会派の人数で考えたときに、４年とやっちゃうと、その会派の中からずっとその委員会にいけないということも可能性としては、現状で言ったらあるわけで、それを思うと４年は極端かなと言いもってちょっとそんなことは思ってます。今の思いとしてはそういうところです。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
では、なるべくスムーズに進めるために順番で申しわけありません。次に、横江委員いかがでしょうか。
◆横江政則 委員 私も
複数年制という形で、２年がいいのかなとは思います。
ただ、
正副委員長が変わる変わらんはまたその中で決めていただいたらいいと思うんですけれども、本来、目的というのは、何でこれを考えたかということになってくると、今の単年制では不十分違うかというのが１つの発端やったかなと思いますので、私としては、４年というよりも、とりあえず２年でというのがいいかなと思いますけど。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
永井委員よろしくお願いします。
◆永井信雄 委員 私も
複数年制の２年で進めていかれたらどうかなというふうに考えます。
これ各会派から出てますけれども、任期２年が、
プロジェクトＫも２年または４年やけれども、ということで、全体的に見ると２年制が多いなというふうに思いますので、単年制と
複数年制で見ても、メリット・
デメリットはみんな大なり小なりあると思うんですわ。だから、今、横江委員がおっしゃったとおりに、何でこういう問題を投げかけたかというと、やっぱり単年制では研究が余りできないということで、そういう
複数年制にしたらどうかなという話がそもそも出てきたんやと思いますね。
ですから、そういうことが出るということは、やっぱり単年制ではちょっと弱いんかなというふうに考えますので、各会派から出たやつも任期２年が妥当かなという線でございますので、本委員会としては２年で推していっていただきたいなというふうに考えます。
以上です。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
小野委員お願いいたします。
◆小野元嗣 委員 私は、２年制で委員長は単年と、うちの会派に書いてますが、自分の経験と、いろんなことを思って、４年というとちょっとやっぱり長いと思います。
それと、ちょっと自分としては、例えば、自分の所属した
常任委員会のことを
常任委員会で話ができることがあるんですが、一般質問でしたりすると、しまった、委員会でできたことがあるなと。言いかえれば、自分が
常任委員会で所属している以外のことは一般質問でも十分議論できるかなということも言いかえられますので、今のところ２年で、委員長は単年という形と思っております。
○
西垣和美 委員長 それでは、会派代表以外で木村委員お願いいたします。
◆木村辰已 委員 会派で皆が周知できて、こうやって出てきてるんやけれども、きょうまで確かに見てると、自分の得意な分野の委員会へ行きたいなという議員は結構やっぱりおります。この部分はという話もあるし、どの委員会が一番人気がいいのか悪いのかは知らんけれども、結構、皆さん共通した部分があるんですよ。
それはそれぞれ議員の思いでやっていただければいいんですけれども、確かに４年間の専門委員をつくってしまうということもちょっと危惧しますし、うちの場合もそのことの意見も出てましたし、我々は任期が４年やから、６年も７年もあるんやったら４年でもいいけれども、専門的な地域でもそうなんやけど、その人がそこで専門的にやるんじゃなくて、みんながやっぱり出たらいいし、僕はほかの委員会、こんな意見を出してくれよって会派の中でも意見はやっぱり共通認識はしておくべきやなというのもあるし、全権委任にせんとね、
常任委員会でね。自分があてられた委員会に何か全権委任にされたみたいな、当てがっての話が出てきてるのも事実やからね。
この委員会でこれだけ何とかやってくれよと皆が認識を持ち合って言うべきシステムも大事かなというのを思うんです。個人じゃないですからね。その辺も含めてやっぱりうちの会派で言ったように、
複数年制の中で、２年間という委員長もね。一回１年経験すると、僕の経験で、かなり自分の身につくものがあるんです。正直言いましてね。だから、これでうちのほうはいいと思うんです。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
副委員長が、たまたま同じ総務
常任委員会の委員長を２回経験されたということもありまして、ちょっと副委員長のほうから、御経験の上からお話しいただけると、と思います。
○中島美徳 副委員長 私は
複数年制がいいかなと思っておりまして、特に
所管事務調査をしている中で、草政会の
デメリットのほうに書いてますとおり、やっぱり時間的な制約ということで、必要な議論が途中でとまってしまったなという思いがすごくありました。引き続きということで思いましたが、やはりメンバーが入れかわってしまうと、また仕切り直しみたいな状態になってしまうので、やはり同じメンバーで２年やったら２年やったほうが、特に
所管事務調査をする際には非常に有効ではないかなと考えております。
年数に関しては、また皆さんの議論の中で、４年はさすがに長いので、２年が妥当かなと思うんですけど、そういうふうにしていったらいいのかなと。
それから、
正副委員長に関しては単年度制がいいか、２年やから任期中はそのままということもあるかと思いますけれども、それは議論の中でしていただけたらなと思いますので、私はそういうふうに考えております。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
この中で、現状維持でいいとしてた共産党、久保委員のほうで今、皆様の御意見を聞かれて、何かお考えが変わったとか。
どうぞ、久保委員。
◆久保秋雄 委員 中島副委員長のお話の中で、同じ
所管事務調査で、同じテーマで、同じメンバーでやるんやったら、それはやりやすいというか、深まるかなと思うんですけれども、別の
所管事務調査テーマを挙げて、それを議論するんだったら、特段、同じメンバーでなければならないということはないんじゃないでしょうか。総務は引き続き、まちづくり協議会のことをやってるんですか。
○
西垣和美 委員長 中島副委員長。
○中島美徳 副委員長 今回、同じことはしておりません。ただ、今回、任期の最終年度にもなりますので、あと議会が６月議会しかないという中で、同じことをやるにしても、時間的制約の面もあり、メンバーが入れかわったということもあって、違うことを、今、
所管事務調査はやってます。
ただし、同じメンバーで２年連続でできるのであれば、１つの
所管事務調査を２年間かけたいなという気持ちではありました。
だから、
複数年制になれば、その２年間は同じ調査をずっと続けるべきやと私は考えます。
○
西垣和美 委員長 久保委員。
◆久保秋雄 委員 確かに、
所管事務調査が１年で十分なのかと言われれば、そういう部分は確かにありますよね。もっと深めたいというときもあることは私も理解してます。
私どもの考えですけれども、我々、共産党議員団では、委員会の所属というのは、基本的に複数年を原則にして運用をしたりする。単年制ではね、単年制だけれども、会派で相談して複数年勤めることは、これは現状でもできますよね。現状でも。必要があったら、もう単年で変わるということもできて、非常に現状維持というのはフレキシブルな体勢じゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。別に１年で必ず委員会を交代しなければいけないということは求められてないでしょう。
○西村隆行 副議長 委員長、発言させていただいてよろしいですか。
○
西垣和美 委員長 どうぞ。
○西村隆行 副議長 今、久保委員がおっしゃったことは、多分ね、小数会派の利点なんですよ。私らもそうなんです。公明党も２人しかいませんから、非常に融通はきくんですね。たしか、
市民派クラブさんも２年ごとにやっていかれるはずなんですけれども、だから、そういう小さな会派の特典なんですね。それでやるのか、最大会派という大きいところもあるわけですから、今さっき副委員長がおっしゃっていただいたように、今回、
常任委員会の役割が
所管事務調査が非常に大きくなってきているのは確かやと思うんですね。
それが今まで何か１年間でメンバーが変わるという前提でやってしまってるために、なかなか継続的にないことによって、何か本当に提案できる。行政に対して物が言える
所管事務調査になっていなかったのではないかなという反省を持ってるんですね。
最初から、制度として２年にしておくことによって、同じメンバーがいくわけです。委員長が変わる変わらないは別にして、同じメンバーでいけるので、必ずしも、それは確かに２年でするのか、１年で分けるのかというのは、それは委員会で決めていったらいいと思うんですけれども、そういうことが可能になってくる。制度として。そこに非常にメリットがあるんじゃないかなという。
うちの会派はできるから現状維持でフレキシブルやというのは、全会派がそれをすればいいけれども、それがなかなか通用しない現状があるから、多分、この提案が挙がってきてるので、私はやっぱり
複数年制、せめて２年したほうが
常任委員会の提案する力がつくんではないかなと思って、我が会派では２年制というのを賛成しております。意見です。
◆久保秋雄 委員 では、最大会派は
複数年制のほうがスムーズにいくというふうに考えておられるんでしょうか。会派内が。
○
西垣和美 委員長 今、どこの会派に所属するかということのやりやすさ、困難さというのが人数によるという話なんですが、というよりかは、議論は、いわゆる
所管事務調査の継続性をもってしてメリットがあるという議論が、ちょっと多いのかなということで、会派内で、自分のところで単年、複数と決めれば、最大会派さんもそれはそれでできるのかなというのは思うんですが、委員会としての継続性というのが、やはり決まってないと、２年ということでないと継続したものが調査できないという、そのメリット・
デメリットが主に議論になってるのかなと思うんですけれども、ほかの皆さんはいかがでしょうか。
久保委員のほうでおっしゃったように、一応、複数所属しようという方向性を会派自体がとっておられるということは、やはり、そこは継続性のメリットを感じておられるからそういうことを会派でされてるのかなと思うんですけれども。
例えば、
所管事務調査について、産業建設
常任委員会のほうで少しお聞きしたんですが、今回、去年と同じテーマを選ばれたということで、全く同じではないんですけれども、ほぼほぼ同じものを選ばれた中で、やはり、そこから去年の継続からの議論をしようと思っても、初めての委員もいらっしゃるから、温度差がやっぱり感じられるということは、ちょっとお聞きいたしました。
だから、同じテーマをしなければいけないということはないんですけれども、やはり、なかなか１年の中で４回、５回の委員会の中でできることが、やはり少なかったなというのが、皆さんの多い意見なのかなということで
複数年制の会派内での御意見が多いのかなということを思っております。
それで、
複数年制が５会派中４会派という中で、その中でも共産党さんのほうでも、現状は複数に所属しておられるという点をお聞きしましたので、方向性としては
複数年制ということで、ほぼほぼ皆さんのお考えの同意を得られるんじゃないかなということを思いますが、いかがでしょうか。
杉江委員。
◆杉江昇 委員 さっきもちょっと議論になりかけてたんですけど、久保委員のおっしゃってることを、ちょっと聞き間違ってしまったら、御無礼に当たったらいかんのですけれども、やはり、ドント方式でやっていくとなりましたら、２年連続でやるということが担保できない場面もあったりして、そこはやっぱり制度的に担保するべきやと思います。その辺で
複数年制というのが必要かなと思いますね。
○
西垣和美 委員長 ほかに何か。
横江委員。
◆横江政則 委員 私も、
複数年制というのは、単年制ですと、その１年間の中でしか、早う言うたら、まとめられるような内容を選ばざるを得ない。それができなかったとして、次の仮に継続して継承してもらえるということも、それはできひんやろうと。
前に、総務常任委員をしていたときに、単年度だけでは、これはちょっと短いなという感じもあったんですけれども、ただ、それを次の総務
常任委員会の方に、これを引き継いでくれということも、なかなか言えへん話であって、だから、ある面２年で解決する問題があるか、４年かかるかというのは、あるかもわかりませんけど、一応２年間の中であるとすると、もうちょっと深まった
所管事務調査に入り込めんの違うかなと思ったので、
複数年制がいいのかなと思いました。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
皆様、いろんな御経験の中で、やはりメリット・
デメリットについてお考えいただき、会派内での議論にも、それを言っていただいた上で会派の考え方という形になっているかと思いますので、ここは
複数年制という方向性でいいのかなと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
あとは、任期が４年というお考えもあるということで、４年について、
プロジェクトＫさんも、またはですので、そこまでないんですけれども、
市民派クラブさんのほうで４年ということにかなり主張はあるんですか。そういった強い御意見といったものは。
◆奥村恭弘 委員 私たちが論議しましたのは、やっぱり専門性を持ってやることが必要あるなというのが一番大きい内容であります。
一番理由の上にも書かせていただいているんですが、傍聴行動に入れば、その委員会の内容も理解できますので、絶対に４年という話ではないですよ。そこは理想は４年なんですけれども、多分、この内容については、皆さん、なかなか難しいだろうと思いましたので、ここはもう２年ということで、ここは大丈夫です。皆さん、理解しておられると思います。
○
西垣和美 委員長 それでは、各会派の考え方と、きょうの御意見をまとめますと、
複数年制、任期２年という方向性が大変多かったと思いますが、本委員会としての
常任委員会の委員任期方針といたしまして、２年任期という方向性にしたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○
西垣和美 委員長 どちらかに決めないといけないので、ありがとうございます。
それでは、
常任委員会についての方針はそのようにしたいと思います。
細かい運営は、また、次回の委員会ですので、まず方向性を決めさせていただきたいと思います。
次に、
特別委員会について議論していきたいと思いますので、また、同じく会派ごとに御説明をお願いしたいと思います。
まず、草政会、お願いいたします。
◆棚橋幸男 委員 書いてることは、余り変わりないです。ということで、単年制のメリット・
デメリットで、特に、
デメリットの中では、総合計画の策定、こんなものが若干、長期的な議論であるということで
デメリットになっちゃうんかなと。単年制の場合は。今でも一緒なんですけれども、そのような考えで見るとそのような考えになると、複数年はここもそれぞれの経験もできて、中身も深く入り込め、充実感があって、専門性にもつながっていくんじゃないかなと。
デメリットについては、議員としての審議、ここで偏りが出る可能性もある。意見の反映、この問題が残る可能性もあるということで挙げています。
時事に見合った委員会運営から遠ざかるのではないか。その時々のことにあった場合、そのような見方ができるの違うかなという
デメリットがあるんじゃないかということです。
そして、期間途中での方向変更が困難になるんじゃないかということです。考え方は現状維持、単年制を４年にするという意見があり、
複数年制という意見はうちの中ではすかっと出ませんでした。４割が現状維持、６割が任期２年の
複数年制という考えが出ました。
理由は、データにもあげていただいてます他市も単年制が非常に多い。現状維持が望ましい。それから、議会改革推進、都市再生、総合計画、その他というところで見れば単年制が望ましいのではないかなと。
複数年で見た場合は、継続した事業や長期把握を必要とする案件、こんなものを取り扱う場合には、特に、予算・決算においては非常にメリットが出てくるんじゃないかなというのは、当然１年置きでそのことを当然議論していくということになりますので、そういうところから見れば、複数年はこの委員会においては、非常にメリットが出るんじゃないかなと、こんな考えの理由となりました。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
次に、
市民派クラブお願いいたします。
◆奥村恭弘 委員 私たち
市民派クラブとしては、先ほどの
常任委員会と
特別委員会と、性質が若干変わるということを、まず前提に話をしました。
単年制については、ちょっとこれ
所管事務調査と書いてますけれども、調査事項があった場合には、さまざまなことに対して議論が深まっていかないという、先ほどの
常任委員会と一緒の内容になっております。
複数年制については、単年制の
デメリットが解消されるんじゃないかなということでメリットのほうも書かせていただきました。
下のほうで少し説明をさせていただきたいんですけれども、予算・決算については、
常任委員会ではなく
特別委員会として設置しておりますが、現状の内容の中では、単年制が望ましいんではないかなというふうに思います。
理由については、私たちの会派の委員の選び方は、決算を経験した委員が次の予算を経験するということで、ローリング方式をしていますので、その２年間をかけて１つのつながりを見ていくということができるんではないかなということでこの方式をとらせていただいてます。
決算と予算については、単年制がいいのではないかなというふうに、結論的に私たちは出させていただきました。
ただ、予算と決算の委員会は、
特別委員会の性質上、これは必要な研究をしなければならない。それから重要視しなければならない事項が発生したときに
特別委員会を立ち上げるということでありますので、これは任期があってないようなものやというふうに思っております。
そういった状況の中で、単年制の余地もありますけれども、ここら辺については、先ほどの
常任委員会でお話をさせていただきましたとおり、できれば、論議を深めていくために
複数年制を基本にすべきではないかなというふうに思っているところでございます。
よって、一部
複数年制もいるし、そして予算と決算の委員会については単年制やということでございますので、会派としてはこういう意見にまとまったところです。
以上です。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
では、
プロジェクトＫさん、お願いします。
◆杉江昇 委員 今、
市民派クラブさんとよく似ているところがあります。
やっぱり自治法を基本に返ってみますと、
常任委員会では、やはり条例の制定、あるいは改廃というのが大きな仕事になっていて、
特別委員会は予算を定めたり、決算を認定したり、より専門的になってこようかと思うんです。
そうであるならば、先ほども議論がありましたように、議員個人のメリットが１年制ではあっても、それ以上のものは私はもう見い出せないと思っておりまして、やはり専門的な議員になることによって、それぞれが専門家となっていくはずであります。そうであったら、審査の効率やら議論の効率も上がってこようかと思うんです。そのために
常任委員会でもうたいました
複数年制という、この必要性を思っております。
以上です。
○
西垣和美 委員長 では、共産党さんお願いします。
◆久保秋雄 委員 単年制のメリット・
デメリットについては
常任委員会と全く同じふうに書いております。やはり、メリットについては、新しい議員が参加することで、これまでなかったような視点での質疑が期待できると。また、多くの議員が順に委員になることで、各議員が持つ多様な市民意見を
議案審査等にさらに反映できる可能性がある。
デメリットとしては、新人議員に限って見ると、議案に対する認識の度合いが不明で、場合によっては
議案審査等が深まらない可能性があると。
複数年制については、若干、
常任委員会とは少し変わっております。
メリットについては、
議会改革推進特別委員会においては、長期的に検討している議会改革事案の進捗が期待できるのではないか。また、都市再生
特別委員会においては、計画から事業の完了まで３年から１０年以上かかる事業も多く、委員が複数年継続して審査をしていくことが望ましいのではないかというふうに思います。
デメリットについては、
議会改革推進特別委員会については、多くの議員に議会改革について考えてもらうことが必要だが、複数年任期になると、会派内でも議会改革に関して温度差が生まれ、結果的に議会改革の取り組みにおくれが出る恐れがあるということです。
それらを踏まえまして、考え方としては現状維持、単年制が望ましいのではないか。単年制といっても、ここに書いてありますように、全ての議員に単年で
所属委員会の変更を求めるものではないというふうに考えております。会派内で調整の上、同じ議員が複数年、同じ委員会に所属することも含んでいるものと認識しております。そういう意味で現状維持でもいいのではないかというふうに思います。
以上です。
○
西垣和美 委員長 最後に公明党のほうからですが、メリット・
デメリットはなしということで、いわゆる考え方といたしましては、現状維持なんですが、
複数年制のメリットが
特別委員会にとっては特にないということです。任期という問題よりも、予算と決算の
特別委員会のあり方であるとか、
広報編集委員会とか内容についてのほうが課題があるので、特に任期について変えたことでメリットが見つからないというのが公明党の考え方です。
やはり、
常任委員会は
所管事務調査等とかで委員会として何かいろいろ調査をして、しっかりと成果を求めるという委員会としての動きがありますが、
特別委員会は、予算・決算とかさまざまな
特別委員会については、どちらかというと、各個人個人と行政とのやりとりが多いので、特に、委員会として
複数年制にして成果を見るというのが余りないのかなということで現状維持としております。
以上をもちまして、各会派からの説明を終わりたいと思いますが、今の各会派の説明について、何か質疑がありましたらよろしくお願いいたします。
ちょっと私のほうから、草政会の代表の方がいらっしゃるんですが、人数が多いというのもあると思うんですが、現状維持と
複数年制というので意見が分かれてらっしゃるんですが、これは会派として、どちらかの方向というのは。
◆棚橋幸男 委員 それがまとまりきらなかったから、このように報告しました。
○
西垣和美 委員長 どっちにいっても、それぞれ出ていらっしゃるから。
◆棚橋幸男 委員 これを見ると、どっちかに決めろという話やろうけれども、私は、私はですよ。私は別にどちらでもいい、単年でもいいし。
○
西垣和美 委員長 確かに、これが２割８割だったらね。半々みたいな。
◆棚橋幸男 委員 正確に言うと、４５対５５ぐらいです。
○
西垣和美 委員長 どっちにいっても、まあそれなりに納得されてるということですね。
◆久保秋雄 委員 じゃあどちらかに決めると。大丈夫ですか。会派内は。
◆棚橋幸男 委員 会派は今言ったように、数字的に見ると複数年が半数以上ということになりますので、会派内の意見尊重をすると
複数年制ということになりますね。
○
西垣和美 委員長 久保委員。
◆久保秋雄 委員 先ほど来、
特別委員会は複数年のメリットはないみたいな発言があるんやけど、どうかなと私は思うんですけれどもね。例えば、都市再生
特別委員会を見てみると、ずっと以前からやってる事業はなかなか進まない事業もあるじゃないですか。（仮称）市民総合交流センターって、もう１０年ぐらいなってるのかな。あれだって、やっぱりしっかりと経過を認識しながら審査をしていくということは非常に大事じゃないかなと思いますよ。これからプールとか、野村体育館も、もうそろそろ終わりですけれども、そういったものも継続的に同じ委員が見たほうがよくないですか。
○
西垣和美 委員長 今の久保委員の意見については、いかがでしょうか。
◆久保秋雄 委員 といいながら単年制を言うとるんですけど、私。済みませんね。
○
西垣和美 委員長 木村委員。
◆木村辰已 委員 結局ね、
特別委員会というのはちょっと性格が
常任委員会と違うものであって、行政がやったことを追いかけてチェックしに、審査をしにいってるような形だけではだめやと。つまり幾つも
特別委員会ができては達成しましたよ、議会の中で、今、草津市民の中でこんな課題があるよ。それをやっぱり議会として解決していこうという中で
特別委員会をつくってきたんです。つくれるんです、これは。もう、そこ入れば
特別委員会をやめておこうじゃなくて、きちっと型にはまった話でね、行政の言いなりになってやってるような
特別委員会では僕はだめやというふうに思うので、中身がね、一遍、その辺の原点に返った
特別委員会を、ちょっと委員長考えてほしいなというふうに思うんです。
僕らも、１つ例なんやけど、こんだけどんどんどんどん少子高齢化と言われてきて、草津市もどんどんどんどん人口が逆転してきて、対象者何万人、３万人か４万人の高齢者ができてきてると言われるんですよ。議会でわしら何をやってくれてるねんという話も、ほんまにこれからまだまだどんどん大きな課題ですから、市民の中でもね、そういうのをほんまにしっかりやってくれてんのかいという話を聞くのも事実。それも１つの一番市内の中の大きな課題ですよね。
あっちの事業を追いかけてる話で、ああでもない、こうでもないで終わってしまってる
特別委員会では、そういうのも大事なんですよ。ちょっとその辺の切りかえもやっていかんならん時期かなと。
常任委員会は別としてね、
特別委員会はそういうことで、僕はやっぱり何か事業に追いかけてられてるような話だとか、そういうふうな感じがしてならないんです。
やっぱり
複数年制ぐらいでやっていかないと、内容によっては、単年で解決できる
特別委員会もあるかもしれんしね、内容にもよりますよね。１年、２年で、先ほども言うたように１０年かかって追いかけてても解決しないようなやつもあるし、継続もやっていかんならんものもあるし、そのようなことも含めた中で
特別委員会は進められたらなという思いもしてます。
○
西垣和美 委員長 討議に入ってると思いますので、杉江委員。
◆杉江昇 委員 私も木村委員のおっしゃったように、そもそも
特別委員会は調査研究の場所であって、逆に言ってしまったら、何でその事業のことを追いかけてるのかなという不思議さも私も思っております。
それで、せっかく決算審査
特別委員会が施策評価に変わってきたということがありまして、これから精度がどんどん上がっていくことになってくるんですけれども、やはりリーディングプロジェクトを見るとか、そういう方向性を打ち出していかないといけないんやと思います。総合計画に沿った
特別委員会というのが重要性を増してくるんじゃないかなと。そのためにも、やはりプロフェッショナル性を発揮できるように
複数年制ということが必要になってくると思います。
以上です。
○
西垣和美 委員長 土肥委員。
◆土肥浩資 委員 その前に、ちょっと久保委員に聞きたかったんですけど、さっき結構長期化している問題があって、それを同じ議員が複数年継続してやったほうがいいんじゃないかとおっしゃる一方で、
常任委員会のほうのところで、同じ委員が２年目以降審査をするとマンネリ化するおそれがあるという
デメリットを掲げてあるので、その話の、ちょっと僕の中で全然話がそれかみ合わないので、ちょっとその意味がわからないので、それを先に教えてもらいたいと思うんですけど。
○
西垣和美 委員長 久保委員。
◆久保秋雄 委員 どんな委員会でもマンネリ化というのは、きちんと対応せないかん問題ではないかなというふうに思ってるんです。そこで書いたのは、そういうマンネリ化の可能性があるので、それにしっかりと対応していかなあかんという意味です。
◆土肥浩資 委員 そういう恐れはあるけれども、継続して同じ委員が。
◆久保秋雄 委員 ここに書いてるように恐れがあるんですよね。
◆土肥浩資 委員 わかりました。我々
市民派クラブのほうで提案している考え方としての、一部単年、一部複数年ということをやっちゃうと、ややこしくなるんですかね。
◆杉江昇 委員 一部というのは。
◆土肥浩資 委員 例えば予算・決算は単年で、それ以外の都市再生と議会改革推進等は複数年ということでやっちゃうと、改選というか、年々での委員の変更というのは何かややこしくなったりするんですか。手続的な話ですけど。
○
西垣和美 委員長 多分、それは特に問題はないと思いますが、全部あわせなあかんということはないと思いますので。
◆奥村恭弘 委員 だから、任期の年度の、例えば１年間の中の途中ではかわれないと。だから１年間の中でかわっていくことは可能やと思うんです。ごめんなさい。言い方が悪いですね。例えば６カ月経験して６カ月で委員をかわるということはできないですよね。
○
西垣和美 委員長 それはできないですね。
ほかに何か。棚橋委員。
◆棚橋幸男 委員 ちょっと教えてほしいんです。今の奥村委員の話でいくと、我々は４年で改選しますね。４年間の中で、それぞれ委員会に所属する中で委員会名簿を出して、それを皆さんの中で決めて、委員長・副委員長を選んでやってるんですけど、この中で、事務局ね、決まり等は、制約的な部分はあるんですか。今の奥村委員の話、半年交代は絶対にできないでしょ。できないけれども、仮に、そういうことが可能としてあるのか、できるか、できないのか。
◎木村 議会事務局次長 委員会条例の中で委員の任期、今の現状ですよ、２年という、
常任委員会でしたらありますので、そういう中での話になるかと思います。
◎寺井 議会事務局長
常任委員会は、条例で任期が今１年というふうに規定されてますので、これを改正するのであれば２年という話になりますし、
特別委員会は基本任期という概念がございません。要は
特別委員会を設置すると、そのメンバーについては議長が指名するということになりますので、それが１年であろうが、２年であろうがという概念はない。
ただ、議会の中での申し合わせとして１年という形で決めていただいているということでございます。
◆棚橋幸男 委員 ありがとうございました。理解できますけどね。
ということは、基幹の条例の中に文言は入ってないということやね。
○
西垣和美 委員長 いわゆる、例えば都市再生
特別委員会とかを例に挙げますと、ずっと長く続いてるので、２年で区切ったら２年で終わるかといったら、それはなくて、ずっとこれ逆に長期的な設置になってるので、２年の任期で意味があるのかということをちょっと思うんですね。それは各会派で、この委員に専門性を持たせて、継続で、１２名ですので、これは委員の決め方はすごく決めやすいと思うんですね。逆に、人数が多いので。ですから、専門性を持たせようと思うと、その委員がずっとそれに所属をすれば、
特別委員会の性質といたしまして、２年に区切るものがない状態です。短いのもあるし、逆に１年というのも過去はないですけれども、１年もある場合も今後あるかもしれない。本当に
特別委員会というのが臨機応変に対応するので、１年だけというのも今後あるかもしれない。また、都市再生
特別委員会とか
議会改革推進特別委員会のように、２年ではなくずっと何年も数年も続けている中では、２年任期がどういう意味を持つのかなと私個人的には思いまして、メリットが感じられないのであれば、わざわざ
複数年制にするということがいいのかなというのは、ちょっと私個人の意見としてはあります。
それと、
市民派クラブさんがおっしゃってた予算・決算を回していく。会派の中で決算をした人が予算に回っていくというのは、やはりそれはそれで意味があるので、同じ決算、去年とことしというのも意味はあるんですけれども、そこは２年で縛ると、そこが会派の考え方がなかなか反映できないというのも少し
デメリットになるのかなということをちょっと思っております。
そうはいっても、一応、各会派のまとめが
複数年制が草政会さんを入れると３会派になるんですね。ただ、草政会さんでは何となくニュアンス的に半々みたいなところがありまして、そうなると、２.５、２.５みたいな、２会派と半分みたいな感じで、何かちょっと同数的な、それと
市民派クラブさんが一部
複数年制ということで、全部を
複数年制ではないというお考えという中で、はっきりと
複数年制を打ち出してるのが
プロジェクトＫさんだけになるんですけれども、これはいかがですかね。
プロジェクトＫさんの
複数年制のメリット。
◆杉江昇 委員 やっぱり先ほども表明しました
特別委員会は調査研究を重きを置いてあって、そういう意味では
常任委員会よりプロフェッショナル性が必要かなとは思います。
○
西垣和美 委員長 久保委員。
◆久保秋雄 委員
特別委員会が調査研究が主な仕事なんでしょうかね。調査研究が
特別委員会の主な仕事なのかどうか。
◆杉江昇 委員 違うのかな。
◆棚橋幸男 委員 それは必要やから設置するんやから、それもあてはまるし。
◆久保秋雄 委員 具体的に、事業が生まれてきて、あるいは計画の策定とか、そういう事案が生まれてきて、そして、
特別委員会がつくられるんじゃないかなと。非常に具体的なことをテーマにして審議するということになるんじゃないですかね。だから、調査研究が必要なテーマかなというのは少し疑問に思いますけど。
◆奥村恭弘 委員 それは棚橋委員がおっしゃった、やっぱり私も思うんですけど、問題があるからつくるというほうだと思います。事業があるからやるという考え方でしてしまうと、また、ちょっと議論が違う方向へ行っちゃうのかなと思いますけれどもね。
○
西垣和美 委員長 市の市政課題に対する審議とか調査研究とかですね。確かに
所管事務調査とちょっと違うのがそこだと。
◆木村辰已 委員 そういうふうに追いかけてやっていかん
特別委員会じゃ何もならん。我々、市民の課題がいっぱい出てきてるから、そのために
特別委員会を設けて議会はやりましょうという話なんよ。だから、任意や言うたら怒られるかもしれんけど、性格が違うからな、その事業を追いかけるような特別、そんなんは
常任委員会でやったらええやん。
◆奥村恭弘 委員 さっきちょっと済みません、変なことを言いかけてしまった。実は、言ってたのは、例えば目的が達成したら６カ月でも１年間の任期の中で
特別委員会をやめれるのかという。ただ今聞いたみたいに、
特別委員会も１年という規定があるからできないというふうに聞こえましたのでね。
○
西垣和美 委員長 例えば、大津市なんか、いじめの
自殺があって、急遽、
特別委員会を開いて、その場合、年数は全然記憶にないんですけど、もしかして、緊急に変えて半年で解決できればそれはもうそこで閉じるという可能性はあるのかなと思います。
常任委員会は１年という規定がありますが。
◆奥村恭弘 委員
特別委員会もそういうのができないのかなという思いがありましたので聞きました。
○
西垣和美 委員長 それは
特別委員会は大丈夫です。土肥委員、何か手を挙げかけてるので。
◆土肥浩資 委員 ちょっとだけ、予算・決算が
複数年制になっちゃうぐらいやったら、僕も単年制の方がと思います。それぐらい予算・決算は単年制でいきたいなというのがある。
○
西垣和美 委員長 ということで、一応全員の御発言をお願いしていたので、永井委員よろしいでしょうか。
◆永井信雄 委員 それはもう予算・決算は毎年変わることやから、単年制でいかんことにはいかんと思います。
○
西垣和美 委員長 単年制で。小野委員いかがでしょうか。
◆小野元嗣 委員 同じで。
○
西垣和美 委員長 予算・決算を単年制で。
常任委員会と違いまして
特別委員会というのは木村委員がおっしゃったように、内容、課題設定自体がかなり重要視されるので、任期が変わるから何かすごいメリットがあるかというと、確かに２年縛りで追求、専門性っていう、継続性があるというのはあるんですけれども、それは会派内でやはり委員会として何かというよりかは、各個人の希望でできるのかなということを思いますので、ちょうど半々ですが、今お聞きしてると、現状維持のメリットのほうが予算・決算は特に皆さんもう単年制ということですので、これで予算・決算とほかの
特別委員会を分けて考えるのかというお話になるんですね。予算・決算はどちらかというと単年制がいいという意見が多かった。じゃあ、ほかの都市再生であるとか、今、
特別委員会を
複数年制にしたほうがメリットが大きくなるというところはいかがなんでしょうか。
西村委員。
○西村隆行 副議長 今、総合計画は全員でやってますやんか。
複数年制も単年制もないんですけど、そういうのが集まってるのが
特別委員会やと思うので、あえて、さっきの
常任委員会みたいに年数を決めるんじゃなくて、
特別委員会は本当に臨機応変にそういう枠を外しておくほうがいいんじゃないかなと思うんですけれどもね。だから、総合計画をじゃあ２年ですと言うて、全員でやってるわけですから、なくならないですね。そういうことを含んでるのが
特別委員会やと思うので、あえて、ここは
複数年制に持っていく必要性というのは、さっきの発言から言うと意味がないんじゃないかなという気がしますけど、全部の
特別委員会のことを考えていったらね。
ただ、予算・決算の
特別委員会は、これはもう将来的には、今現在は委員定数は議員定数の半数ずつでやってますけど、当時予算と決算の
特別委員会をつくるときに全国調べたら、半分の自治体は委員定数は全議員数、もう半分の自治体は委員定数は議員定数の半数ずつやったんですね。そこまで考えていくと、またこれ意味が違ってくるので、今あえて
特別委員会の
複数年制を決める必要はないとは思いますけれどもね、意見として。
○
西垣和美 委員長 という感じで、それでも各会派で議論をいただいて、
複数年制という方向性を決めたところもありますので、やはり
複数年制がやっぱりこういうメリットがあるという御意見があれば、
プロジェクトＫさん、いかがでしょうか。
◆杉江昇 委員 特に、議論することは思っておりませんけれども、やっぱり言うのは専門性というのがやっぱり重要視をしております。
◆久保秋雄 委員 ですので、我々は書きましたけれども、会派内で調整をして、
特別委員会によっては、同じ議員がなるとか、出てくるとか、そういうことを調整してやったらいいんじゃないかなと思いますね。
○
西垣和美 委員長 そういう手法で補完することができるので、それでいいのかなというのを、私は思いますけれどもね。
◆杉江昇 委員 多分ね、さっきちょっと御無礼に聞こえたらいかんと言いながら言ったんですけれども、今の
特別委員会が予算・決算を除いて２つということとは限りないですね。場合によっては３つになったり４つになったりもするので、その辺の担保というのはいるのかなとは思います。
◆久保秋雄 委員 今、５つの
特別委員会がありますけれどもね。
○
西垣和美 委員長 という、ちょっと総合的に考えますと、やはり議会運営の大事なところで、変えた場合のメリット・
デメリットというところで、メリットがなければ、あえて変えることのメリットというのが大きくはっきりとわかっているのであれば、運営上、そうしたほうがいいのかなと思うんですが、どちらでもいいようなところであれば、現状維持というのがシステム的には、逆に、予算・決算では任期が単年制という御意見が多かったのもありますし、２年任期にするという、
特別委員会の性質上、そんなにメリットがないというのがあると思うんですが、現状維持の方向でと思うのですが、皆様いかがでしょうか。
◆棚橋幸男 委員 委員長、副委員長にお任せします。
◆永井信雄 委員 現状維持で結構です。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
そういった御意見をいただいたんですが、ほかの会派の皆様いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
それでは、本委員会としましては、
特別委員会については、現状維持、単年制ということで決定させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
ちょっと中途半端ですけれども、ここで休憩に入らせていただきたいと思います。
この時計で４０分までですので、よろしくお願いします。
午前１１時３５分 休憩
午前１１時４２分 再開
○
西垣和美 委員長 では、再開いたします。
長丁場になって申しわけないです。きょうは３つの項目については、終わらせたいと思いますので、御理解をよろしくお願いいたします。
引き続きまして、
議会運営委員会の任期について討議をさせていただきたいと思います。
同じく各会派のほうから御説明をよろしくお願い申し上げます。
草政会さんのほうから。
◆棚橋幸男 委員 記載のとおりでございます。よろしくお願いいたします。
○
西垣和美 委員長 考え方だけでも。
◆棚橋幸男 委員 一応、結果的には
複数年制ということになりました。中には、そのままでもいいという御意見もあったんですけれども、今回の場合は、先ほど、委員長に数字を言われたような数字になりましたので、
複数年制ということで決めました。
いろいろ、内容、考え方の理由は経験的なものも必要ですし、特段の問題もないために
複数年制という意見もあったということです。
もう１つは、一番下に書いてるところ、括弧書きの中が大きな意見としてあったということです。
以上。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
市民派クラブさん、よろしくお願いします。
◆奥村恭弘 委員
市民派クラブとしては、単年制、
複数年制も含めて話をしましたが、特段今の現状のままで問題ないということになりました。
下に書かせていただいていますけれども、考え方としては、
複数年制もありじゃないかなということで、書かせていただいている、今議論をさせていただいた
常任委員会、
特別委員会の任期の変更の動向に合わせながら、合理的・効果的なものでありましたら、ここは
複数年制にする余地があるのではないかなという結論になったところです。
以上です。
○
西垣和美 委員長
プロジェクトＫさん。
◆杉江昇 委員 ずっと一緒の文言が私たち並んでるんですけれども、マニフェストとロードマップというテーマを今思い浮かべてまして、やはり
議会運営委員会というのは議会の肝でありまして、ここを中心に回していくのには、やはりその４年間の中でより専門性を持った人を育てていくというような必要性があるんじゃないかということ思います。
議会運営委員会はやっぱり肝やと思っています。
以上です。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
では、共産党さん。
◆久保秋雄 委員 メリット・
デメリットについては記載のとおりです。
考え方としましては、現状維持、私のところとしては、事実上、
複数年制になっておりますので、私どもは現状維持で十分というふうに思っております。
以上です。
○
西垣和美 委員長 では、公明党のほうですが、こちらも現状維持ということで、特に
複数年制のメリットが逆にないということで、縛りをかけるよりかは交代ができる会派の方はなるだけいろんな多くの議員が経験するほうがいいのではないのかということで、現状維持とさせていただきました。
ということで各会派への質疑はありますでしょうか。
市民派クラブさんは余地はあるということは、ベースは単年制という考え方ということですかね。
◆奥村恭弘 委員 結果として単年制に。
○
西垣和美 委員長 結果として単年制。
◆奥村恭弘 委員 ごめんなさい。逆ですね、結果として今として複数制で出てるという、私たちは結果になってますので。
○
西垣和美 委員長 ちょっと事務局さんにお聞きしたいんですが、例えばこれ会派で何人って決まってるのが大きいんですけれども、例えば、万が一途中で会派構成が変わった場合に２年縛りってどんな影響、やっぱり影響ありますでしょうか。メリット・
デメリット、例えば２年目に会派構成が変わって、人数が変わった場合にちょっと複雑になりますか。
◎寺井 議会事務局長 基本的には会派構成はむしろ変わっても人数が、一応規程上は３人に１人という交渉会派の３人に１人というルールがございますので、それは規程でちゃんと決まっております。途中で変われば残任期を引き継ぐということになりますので、必ずしも１人の方が２年ということではないというふうに理解しています。
○
西垣和美 委員長 そのときには、構成の数で。
◎寺井 議会事務局長 会派の構成が変わりますと、そのタイミングでいわゆる会派から出ていただく人数も変わってくると、それはあくまでもその例えば任期というのを２年と定めておられると、残任期を引き継ぐみたいな形になりますので、改めてまた時期が変わればかえていただいたら結構かと思います。
○
西垣和美 委員長 いかかですかね。もう自由に討議してただければと思うんですが。
◆久保秋雄 委員
市民派クラブさんも事実上
複数年制ですよね。
◆奥村恭弘 委員 まあ事実上。
◆久保秋雄 委員 現状でいいんじゃないですか。
○
西垣和美 委員長
複数年制にすることでメリットというのがちょっとわかりにくかった。
複数年制というのが３会派あるんですが、どちらかというと一番影響があるのが草政会だと思うんですね、
市民派クラブさんもそうなんですけど、草政会さんの中で２年縛りで、少数会派は、ほぼほぼずっと同じ議員が出ておりますので、入れかわりが半分になるんですが、棚橋委員どうでしょうか。
◆棚橋幸男 委員 これ、非常に難しさがあると思うんやわ。例えば、議会に向けて執行部が提案されますね。当然、議長・副議長にその説明をされて、そのところを議長・副議長がある程度よしとして受けられたと。そのことについて、今度は
議会運営委員会に諮られますね。これ、
議会運営委員会で仮にひっくり返した場合に、ところが、議長・副議長のそのところの問題とか、執行部への対応とか、こういうことがほんまにできるのか、できひんのか。今まではないと思うんです。
だから、こういう難しさもあるから、比較的、私のところは人数が多い関係上で、１年１年で委員がかわっていっているような今現状なんですね、私たまたまずっとさせていただいてるんですけども、経験している中身では今言ったようなそういう難しさはあるけども、ほんまはそんな提案議案に対して、ほんま皆さんよろしいですかと言うたときに、皆さん問題なしということになるんやけど、ここで誰かの意見が出て、それはちょっと議論しようよという話になったときに、それほんまに結末がこれは受けられへんということになったときに、ほんまに差し戻しができるのかできひんのか。そういう難しさもあると思うんやわ。だから、
議会運営委員会の難しさというのは、非常に、流れを整えて議会を健全に前に向いて進んでいくという大きな前提があるんやけれども、そういう議論に今まで発展してないから、比較的、短時間の間で事が消化できてるというのが現実なんですね。ここでやってしまうと、全体の日程から全てが変わってくるからね。実際に、そういうことがほんまにできるのかというのが、まず難しいと思います、それはね。
そういうことをしますと、別段、４年任期でも私はいいと思うし、ここに書いてる
複数年制の中で２年任期でもいいしというような意見になったと思います。
○
西垣和美 委員長 今の４年任期のメリットをおっしゃっていただいたんですね。
◆棚橋幸男 委員 はい。議会の安定した運営の中で、しっかりと今は現状動いているというような見方の中で、そのような結論であります。
○
西垣和美 委員長 ほかの委員の方いかがでしょうか。順番でいくと土肥委員に。
◆土肥浩資 委員 僕、
議会運営委員会の委員になったことがないので、よくわからないのでパスします。お任せします。
○
西垣和美 委員長 横江委員。
◆横江政則 委員 私、今回
議会運営委員会の委員にならせてもらってるんですけどね、ほかの
常任委員会とはちょっと
議会運営委員会は違うかなという感覚があるので、今棚橋委員が言われましたように、やっぱりこれは１つの議会運営の中の中心部分になると、私もそう思っているので、現実上はやっぱりころころ中身が変わっていく、中身いうか、メンバーがかわってしまうとちょっと統一した中での、例えば新人で入らしてもらったとき、
議会運営委員会とは何かというのわからんときに、仮に入らせてもらっていらん方向に引っ張っていく可能性も出てくる。だから、ある程度そこはベテランの方といいますかね、その中身をよくご存知の中でそれ引っ張っていただくいうもんかなと僕は思っているし、そこに新たにうちの会派でいいますと、人数多いですから、そこにも参加させていただいて勉強させていただくという観点で思っているので、僕はある程度
複数年制であってもいいかなと思うし、現状はそうかなというふうに思いますけども。
○
西垣和美 委員長 永井委員、いかがでしょうか。
◆永井信雄 委員 私も今まで過去に
議会運営委員会の経験はございませんし、今、横江委員やら、棚橋委員のを聞いてますと、それはやっぱり
複数年制であって、４年任期でもいいんじゃないかなというふうに思います。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
小野委員、いかがでしょうか。
◆小野元嗣 委員 同じく、
複数年制、２年または４年任期でいいと思います。
○
西垣和美 委員長 木村委員、いかがでしょうか。
◆木村辰已 委員 確かに、ちょっと何人も
議会運営委員会で、今、棚橋委員が言うたように、言葉は悪いけど、しゃんしゃんとして、しゅんしゅんとして、皆、「草津でこれ、ちょっと」というような、本会議も開けないような、しっかり通らないと、その認識が何か知らんけど、通過儀礼みたいになってるような
議会運営委員会になってきてるさかいに、皆そう思うんやけど、本来、物すごい大事な委員会なんですよね。
だから、僕の経験から言うと、そこで否決されたこともないし、継続も「こんなんあかん」と言われたことも一回もないし、皆もう正直言って、それがやってきて、議会がね、よそではあるみたいですけど、よその議会では、それをやると本会議の日程からもう全てが変わってきて、行政主導でほんまに動いてるなという思いが僕は個人的にはしてるんです。
そこで何もなければ行政主導でいいんですよ、議会もそのとおりであれば。でも、議会としての意見というのをここでしっかりと議論すべき場なんですよね、そういうことから考えると、これはやっぱり
複数年制で、皆、最終的には多数決でいく話になってくると思うんやけどね、
複数年制で進めたほうがいいん違うかと。ほかの、私ら野党や野党やと言うてる人でも、何も文句を言わへんから、
議会運営委員会でも。本来は言わなあかんのに、与党やとか野党の話じゃないですけれども、何もないでしょう。僕もないからさ、ちょっと
複数年制でしっかりとそれまでに委員会説明やら全部もう慎重に
打ち合わせをして進めてきてるんやから、役所の仕方としてはね。
何回も説明を受けて、議長・副議長３回も４回も説明を受けて、この場に座ってくれてるという話なんやけど、
複数年制でもういいんじゃないんですか。
議会運営委員会に関しては。単年制で変わって、ころころ変わるようなら、一回やってみては。混乱はしないと思うけど。
議会運営委員会はしゃんしゃんと流れていっている。現状はそうですよ。だから、皆、もうちょっと真剣に考えなあかんのやわ。
議会運営委員会というのはね。真剣な場なんやということ、ほかの委員会とは、ちょっとわけが違うということを認識しとかなあかんなと。だから、
複数年制でやっていけばいいかなと。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
◆久保秋雄 委員 今、聞いとったら
複数年制の方が多いし、それであれば、別に、うちの会派としても
複数年制で事実上やってますので、構いませんので。
○
西垣和美 委員長 わかりました。
ほかにございませんか。
棚橋委員。
◆棚橋幸男 委員 ごめんなさい。考え方の一番最後の括弧書きの中のことはね、これは事務局に申しわけないと思う。今、現規程では、先ほど数字を言われたところなんですよね。人数の。これは規程の現状、一番多いところは６会派か何かになってたと思うんやけれども、文言の見直しはやっぱりないですか。申し合わせというんですか、今いうことになってしまったりとかね、もう流れとしてはそういう方向に、今後もいくと思うんやわ。
そうすると、我々のメンバーの中では４年間で理解するんやけど、新たにしたら、これってどういうことなんやというようなことも出んこともないと思うしね。
例えば、それが
議会運営委員会の中で、初回にぽんとそんな意見が出たら、もうそれだけで時間が何分か潰れる可能性もあるしね。
○
西垣和美 委員長 ちょっと、任期とはまた別の観点で、これは確かに決めるときの問題なので、ちょっと改めて確認いたしますと、交渉会派というのが委員会の規程の中で３人からが交渉会派となるということで、今２人会派も、いわゆる交渉会派的に
議会運営委員会に入っておりまして、それは運用の中で、いわゆる議会として２人会派も交渉会派として認めましょうということで、ある意味、毎年毎年それは確認事項といいますか。運用の中で見ていくという話になっておりまして、草政会さんの中で出てきたのは、これはどちらですか。厳格に３人ということで。
◆棚橋幸男 委員 ごめんなさい、それは３人で言ったんやけど、現状は、もっと言えば６会派になるか７会派になるかわかりません。そうしたら、現実的には２人ということになってくる、下手したら１人というのもね。１人も今のところないけれども。そういうことから考えると、もう規程の文言の数字をやっぱり見直す時期にきてるん違うかという意味合い。
○
西垣和美 委員長 それはここで論じなくていいですかね。
◆棚橋幸男 委員 ここではちょっと無理なので。
○
西垣和美 委員長 そうですね、そういった御意見があるということで、また議論をする場を設けるということでとどめておきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございます。
そして、任期につきましては、皆様の意見をまとめますと
複数年制という方向性になるのかなと思いまして、あと、任期につきましては、２年なのか、４年なのかということですが、２年という意見のほうが多いのかなと思うんですが、いきなり４年というのは、なかなかいろんなことで、同じ方がずっと４年というのも、実際に少ない会派はずっと４年一緒なんですけれども、そこは２年でいいのかなと。まずは２年から始めたらどうかなと思うんですが、
複数年制で任期２年という方向性でいかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
○
西垣和美 委員長
議会運営委員会につきましては、
複数年制任期２年ということで方向性をそれで定めたいと思います。ありがとうございます。
では、最後の議題といたします。
資料７から８です。ペーパーレス、
議会ＩＣＴの推進についてを議題といたします。これも、いわゆる今後ペーパーレス化を進めていくに当たりまして、ただしながら全部をペーパーレスにしていくかというと、内容についてはやはり紙ベースで残してほしいといったものもあると思いますので、各会派のほうからいろいろと何を紙ベースとして残すのかというのをお示しをしていただきました。
その中で色分けをしております。黄色が全会派が紙で残してほしいというものです。グリーンが５会派中４会派が残してほしい。ピンクが３会派ということで、２会派、１会派については白の枠取りになっております。
案外、予想より紙ベースで残してほしいという案が多かったのですが、それについて、ちょっと議論したいと思いますけれども、土肥委員、何か。
◆土肥浩資 委員 ちょっと、これ僕が提出してすごい大ちょんぼやったんですけど、大げさなんですけど、逆なんですよ、これ。会派で出たのは、ペーパーとして残す資料に丸というチェック欄だったんですよね。逆なんです。済みません。全部ペーパーレスにしたいというつもりで丸をしたら逆やったという、済みません。それで色分けが大分変わってくると思うですけど、済みません。逆でチェックしてしまったから。
○
西垣和美 委員長 ということは、黄色はなくなりますね。黄色がグリーンという形で、黄色に関しては４会派ですけれども、ペーパーとして残すという議論でもいいのかなと思うんですが、これをそれぞれに会派の考え方というのがありますので、ちょっと会派のほうからペーパーとして残したいといったものについて御説明いただきたいんですが、草政会さんよろしいですか。
◆棚橋幸男 委員 基本的には後ろの右側見てもらったらわかるように、ページ数の多いやつ、比較的これではくってなかなかチェックが難しい、そこだけ突出してどっかの画面にぽんと移せたらいいんやけどな。そういうことからしたら、一気にそらぽんぽんと移せるんやけども、そういう見比べが非常に難しさが出てくるんじゃないかなということで基本の考えはそこにあります。
○
西垣和美 委員長
市民派クラブさんは今おっしゃっていただいた、全部。
◆奥村恭弘 委員 ただ、議論の途中の話をちょっとさせていただきたいと思います。当然ながら予算書、決算書の見方からすると、ここらへんのところはよく考えてペーパーレス化をせなあかんなという意見は出ました。それから紙ベースで見たいという思いが、やっぱりたくさんの議員の方もいらっしゃるので、そこら辺は移行するに当たってはしっかりと整理をした中でペーパーレス化をしてもらいたいという意見になりました。これが私たち会派の意見です。
○
西垣和美 委員長
プロジェクトＫさん、いかがでしょうか。
◆杉江昇 委員
市民派クラブさんと同じく本来は税の使用の観点からすると全部なくすべきと思っておりまして、議論の中では、やっぱりそれではちょっと早急過ぎひんかと。激変緩和的なことでページ数の多いやつは閲覧性ということも考えて、もうちょっとなれるまで残すものはちょっと残してほしいというのがこの結果です。
○西垣和美 委員長 共産党さん。
◆久保秋雄 委員 基本的に、議案にかかわることはまだまだ紙でいただきたいということです。右ページの資料に関してはデータで結構ということです。今の段階ではやっぱり議案はペーパーでいただきたいなということです。
○西垣和美 委員長 公明党といたしましては、いわゆる黄色のところです。やはりページ数が多いもの関しては紙ベースでないといろいろと見ていく中で少し不便さがあるだろうということで、ページ数が多いものについては紙で残してほしいということになりました。
そういった中で、ちょっと共産党さんにお聞きしたいんですが、議案に関するものは全部欲しいという理由というのはありますでしょうか。
◆久保秋雄 委員 習熟度もあるし、ページ数が多いものがやっぱり、それと、予算・決算は、特に合わせて資料を見たいと。大きな文字で、そういった点ではやっぱり紙でいきたいということです。
○
西垣和美 委員長 では、自由に御意見、討議していただきたいと思います。
土肥委員。
◆土肥浩資 委員 さっき奥村委員がおっしゃった会派の中でも一部残したいなという思いもあって、僕も若干丸っきりペーパーレスということになってくると、ほんまに大丈夫かなという不安なところもあるんですけれども、でも、一方でペーパーレスにしない紙として残す資料って、じゃあ、いつまでペーパーにするんかなって。今のここを変えないとずっとペーパーでいきそうなものがあって、ペーパーレスというぐらいやったら別にやってしまっても、ちょっと乱暴な言い方ですけども、いいんじゃないかなという、ちょっと極端な発想ですけど、１つあるんです。
これに絡めた話ですけど、当然ペーパーレスに当たっての効果、することによる効果というのは単に紙が減るだけじゃなくて、そこにかかる職員さんの工数であったりとか、外注する費用であったりとかもろもろ出てくると思うんですよ。そういうことを今働き方改革ということを議会からも質問にも出るぐらいの話になっているんだったら、こうしたところでもそうしたことを考えて、ペーパーレスということをすればいいのかなと。
紙で欲しいというものに対しては、５００何ページあるものということはまた別の話になるかもしれんけど、基本的に自分が紙で欲しかったら印刷したらいいん違うかなと。紙で欲しい人は自分でデータはあるんだから印刷すればいいことやし、それを何かこれはペーパーレス、これはペーパーでというふうなのもちょっと、結局、職員さんの負担ということも考えると、資源的にも無駄かなと思うので、基本的にはペーパーレスでいきたいと思います。
◆杉江昇 委員 私も大賛成で、この画面で２つの資料を帳合いできる機能もあったりして、大体予算にしても決算にしてもよく見たらニアリーのページのところに平成３０年度平成３１年度載ってるはずですから、それで十分ですけど、激変緩和ということで、やっぱりペーパーレス化という目標があるんやったらペーパーレスにするべきですので、それが税執行やと思いますので。
◆久保秋雄 委員 私は、ペーパーレス化ということを目標にしてませんので。
◆杉江昇 委員 いやいや、それはそうなってるじゃないですか。
◆棚橋幸男 委員 もう一つ、今土肥委員が言われた職員さんのいろんな手間やとか、数字の問題とか、多少は変わるけどそんな大きく変わらないと思うよ。そら印刷とか発注して最後のチェックとかそんなんは確かに軽減できるやろう。けど、データをつくる人は一緒なわけやからね。ただ、機械になるか、ペーパーになるかだけの違いやから。これが全然ないんやったら激変で緩和できるやろうと。
だから、そういう問題と違って、我々議員がそれぞれの議員は２４人おられますので、それぞれの格差が出てはいかんという思いの中で、やっぱし大きいものについては、やっぱり、お互いがこれを持って勉強もいいんやけども、そういうチェックをしながら勉強するという考えのもとでしばらくはこういう方向でいったらいいん違うかというのが考え方です。
○
西垣和美 委員長 改めて、この端末を導入した経緯はやはりペーパーレスということが目的でしたので、そこは税金を使って導入しておりますので。
◆棚橋幸男 委員 けど、一気にゼロになってないんやからね、ペーパーレスはペーパーレスや。
○
西垣和美 委員長 いやいや、共産党さんのペーパーレスを目的にしていないという御発言があったので。
◆久保秋雄 委員 私は別にしてません。議会の効率化とかそういったことを考えてますので。
○
西垣和美 委員長 それは議会全体としては、これを導入した経緯はそういったことがありましたので。これを今決めさせていただいたのを例えば１年間を限定とするのかとか、段階的なものとして考えるのかにもよりますけれども、共産党さんにしたら、もうずっとこの先議案に関しては紙。
◆久保秋雄 委員 当面ね。これから改選の時期も迎えるので、新しい議員さんのもとで練っていったらいいと思う。得意な人もいるかもしれないけど、そうでない人もいるかもしれん。
◆木村辰已 委員 自分のパソコンの技術のベースで物言うたらあかんねん。市議会議員は、違うか。まだ、アナログ化のデジタルに切りかわってきた時代の最先端の議員、そんなん、こんなんやったら、議員の資格になったらパソコンと使えんのやったら議員になるなと言わんなんのと一緒やんけ。そんなんね、いろんな人がいるわけ、確かにペーパーレス化というのは僕は言うてきたけど、こんなん一気に急いですることないと思う。今言ったように、この間もちょっと刷り方も会派で教えてもらったんやけど、便利ないい機械やなと言うてるのがまだ現実に人もいるわけやから。
ちょっと早急にペーパーレスやと言うて全てなくすとか、まして、もう任期が切れる前に来たんやけど、ほんま言うたら自分は次で終わるんやけど、だからね、ちょっと委員長、委員会の中でどうするかという話、久保委員の意見もあれやと思うわ、久しぶりに共産党と意見が合うんやけどな。ペーパーも大事やと思う。だから、今言うてるペーパーも、こんだけを刷ろうと思ったら、こんだけの量になるでと言うたら、あんたらも大変なんやけど、今の１０枚以上の資料については、紙で残したいものは残したいなという思いをしてる人もいるし、全てペーパーレス化を急ぐことはないと思うねん。
確かにいいですよ。デジタル化に徐々に移行していったらいいと思うしな、極論の話で、一概にはちょっと使える人は便利でいいやろうと。使えない人はどないするねん。極端な話よ。その辺のことも、２４人で次の議員が重度の障がい者が来はったら、トイレから何からもう全部整備せんならんと国会でもやっとるけど、そういう状況の議員なんや、皆な。全てハイレベルの人ばっかりじゃないと思うし、パソコンに関してね、その辺も配慮しとかなあかんで、そんなもん。
○
西垣和美 委員長 タイミングとしまして、
正副委員長で考えてるのは、９月に改選があって、１０月から新しい議員になったときに、やはり、最初からある程度ペーパーレスという形で、最初からそうであればそのように対応されるのかなと。最初は紙がありました。二年後にじゃあというよりかは、最初からこういうものだということで、できるだけペーパーレスという形から新しく始めるほうが、返って議員の方々の取り組みが楽なのかなと、結果的には。
◆棚橋幸男 委員 委員長が言うてることはようわかってるけどね。今、木村委員が言われてることは非常に大切なことなんですよ。門戸を我々が決める必要はない。決められへん。要は、議員というのは、そういうものじゃないやん。誰でも議員になれるんやからね。皆さんの付託さえ受けられたら。だから、その中身を我々がこうでなかったらいかんということは、これは絶対に決められへんと思うよ。そこを今、木村委員は言うてはるんやから、ここをどのように我々が対応していくかということも必要なところやと思いますのでね。
◆土肥浩資 委員 一方でね、使えないから使えない人にずっと合わせるというのも僕は余りいい方向じゃない。
◆棚橋幸男 委員 そういう意味じゃない。その門戸を我々が決定してしまったらおかしいということを言うてる。そうでしょう。だから、それは入ってこられて、それは熟知して勉強してもらったらいい話です。
◆土肥浩資 委員 だから、そういう機会を、なかなか自分で、こういうなじみのないものに自分から入っていくというのは敷居が高いというかハードルが高いところがあると思うので、そういう、この間からやってくれてるようなフォロー研修みたいなことをもっと充実していけば、もうちょっとペーパーレス化は、同時並行してやっていけば進むん違うかなというのは一方でありますね。
◆棚橋幸男 委員 非常に大切なことやと思うよ、私。
◆木村辰已 委員 確かに、委員長ね、研修入るときに、我々も研修に行ったけど、そういう課題がやっぱり入り口には出てきてたわけ。だけども、僕らもこれでできるようになってきたんや、いろんなフォローを受けながら。いきなりばっとできる人のレベルで物を言うたらあかんでという話や。プロと同じように素人が入ってきたってできない。それは努力義務があってね、議会の流れというのは、やっぱり個人で勉強して、こうやって、最初は開き方もわからん人が見られるようになってきたんやから、わずか何カ月の間に。そういう努力はやっぱりしていかないと、入り口でぱんと決めてしまうような話、会社で、そんなもん、パソコンが使えなんだらって、就職の募集にはいっぱいありますわ。正直言いまして、パソコンを使えない人はうちはあきませんでというのはあるけど、議会ではそんなことはできないでしょう。俺は、手で書くんやという人もまだいはるからな。ちょっとその辺も配慮しとかないと、余りあれやし、努力義務はやるべきやと思うけどな。
○西垣和美 委員長 本当に大事な視点ではあるんですが、ｉＰａｄを導入したときの経緯が、これ、もとに戻っちゃってる話になりますので、であるから、フォローアップ研修とか、会派内で、今、使えない人っていないので、これってなれの話ですので、パソコンはやっぱりいろんな機能があって文章を打ったりとか、いろんな、これは見るという機能なので、そんなに２画面がちょっと大変だというのがあるんですが、じゃあ不可能かというと、これはもうどの議会でも、いろんな議会が導入してます。県内においても、ほとんどがこんなに、これ８月に導入して、今半年たつんですが、ほとんどの議会が導入後すぐにほぼペーパーレスにしてるので、草津市議会の議員だけが扱えないのかというと、じゃないのかなと。ほとんど皆さん今は使っておられますからね。これから先ペーパーレスになるからといって何か操作が変わるとかじゃなくて、見るか、見ないかなので、原則はペーパーレスなんだけど、紙として残すのは何かという議論なので、ペーパーレスに対してストップをするようなことでは、なかなか公費を投入した市民への説明がつかないのかなということを思います。
◆棚橋幸男 委員 １つね、事務局に提案してるんですけれども、今、仮にさっきも言った主旨的なもの言ったんですけど、考え方をね、そのページを抜粋する、そこだけをプリントアウトするという今機能が入ってないんやわ。ないんです。
○西村隆行 副議長 入ってますよ。
◆棚橋幸男 委員 いやいや、これ、例えば５３４ページ印刷をかけたら全部出てきますよ。
○西村隆行 副議長 いや、両方合わせていただいて、ごめんなさい、合わせるようになってるんですよ。プリンターを押したら、必ず印刷ページ選択のバーが２本出てきますから、仮に５００ページある資料やったら、１と５００と出てくるんです。仮に３５７ページ目を印刷したかったら、ここを３５７にして、ここを３５７にしたらそこだけ印刷で出てきます。その機能ついてますので。
◆棚橋幸男 委員 ついてあるの、これ。
○西村隆行 副議長 ついてます。
◆棚橋幸男 委員 私そこをね、そういや一回やったことがあるな。ちょっと思い起こせへんかったから、事務局にはページ限定をきちっとやるような機能にしてほしいということを。
○西村隆行 副議長 大丈夫です。ついてます。
◆杉江昇 委員 委員長、済みません。
○西垣和美 委員長 杉江委員。
◆杉江昇 委員 例えば、私たちで一番身近な議会図書室には、今後もずっと紙ベースで置かはるんでしょうか。
○
西垣和美 委員長 それはどうなんでしょうか。ごめんなさい、ちょっと事務局。
◎木村 議会事務局次長 こちらのほうの保存用のやつは紙ベースで保存させていただきますので。
◆杉江昇 委員 紙ベースで置かはるんですよね、チャンスとして、紙を見るチャンスとして聞きたかったんやけど。
◎寺井 議会事務局長 ただ、部数は一部のみでございますので。
◆杉江昇 委員 いつも何かいろんな３冊ぐらい置いてあるのを。
◎寺井 議会事務局長 基本的には、議会としては一部しかいただきません。
◆杉江昇 委員 もう１つ聞くと、図書館とかは従来どおり配付されるわけですね。
◎寺井 議会事務局長 はい。そこは紙で。市民の方に見ていただくのは紙で。
○
西垣和美 委員長 今、いろいろ御議論がありまして、一旦会派に持ち帰っていただきまして、できるだけ削減できる方向でまた再度御検討いただきまして、最度次回の委員会で議論していきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆横江政則 委員 済みません、１つよろしい。これ、今調査されたこの黄色の部分というのは一応残してほしいという意志表示ですよね。
◆久保秋雄 委員 ４会派が一致したんですね。
○
西垣和美 委員長 意見が多かったということですね。
◆横江政則 委員 要は、これに対してもう一回会派の中で検討して、最終的にはペーパーレスにしたいという方向で今話されてるんですけど、この今の４会派の意思は、ここの黄色の部分はどうなるんですか。
○
西垣和美 委員長 それも含めてで、そんなに変わらないと思うんですけれども、一旦、全て。
◆横江政則 委員 すると、余りアンケートをとってた意味が余りないなと。それやったら最初からもうペーパーレスに全部しますという方向性を決めたほうがいいんかもわからんけれど、アンケートをとるということは、順次やっていこうというように僕自身は理解してたので、何かアンケートそのもの自体が無意味違うんかなという感じもしますけど。
○
西垣和美 委員長 多分、方向性を決める前には、この黄色の部分が多かったので、そこは紙として残すような方向になるのかなと思うんですが、ちょっとほかのものも一緒に合わせてこれを決めたいと思うので、黄色の部分は、ほぼほぼその方向性で、暫定的にするかどうかという御意見も会派によって違いますので、一気にもうペーパーレスにするのか、段階を追ってするのかというのも含めますので、決して、このアンケートが意味がなかったということではないと思いますので、また各会派で御議論をいただきたいと思います。
その会派意見の報告締め切りとか、報告方法については、
委員会終了後に事務局からＧメールでまた配信でお知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。
特に、どちらかというとこのピンクに当たる部分を残すかどうかというのを中心にお話しいただければなと思います。
今、横江委員がおっしゃってたように黄色の部分とか、緑も１会派減ったのであれなんですけど、ピンクの項目について会派で決めていただければと思います。
それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
ということで、本日の次第の３項目については終了させていただきました。
以上をもちまして、
議会改革推進特別委員会を終了させていただきます。
閉会に当たりまして、中島副委員長から御挨拶をお願いいたします。
○中島美徳 副委員長 皆さん、長時間にわたりまして慎重審議ありがとうございました。お疲れさまでございました。
今回は、非常に重要な案件も出てまいりまして、
議会報告会については、おおよその役割分担も決まってまいりましたし、委員会の課題検討については、非常に熱心に御議論いただきましてありがとうございました。
また、きょう方針を示していただいた部分をしっかりとまた議長のほうに報告させていただいて、次回に向けて、またしていきたいと思いますし、
議会ＩＣＴのことについても非常にどれをどうするというのは難しい問題はありますけども、徐々に徐々に皆さんとともにペーパーレスに向けて進めていければなと思いますので、どうかよろしくお願いします。
本日は大変長時間にわたりましてお疲れさまでございました。ありがとうございました。
閉会 午後０時２３分
草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。
平成 年 月 日
草津市議会
議会改革推進特別委員会 委員長...