「草津市議会 2018-09-26 平成３０年　９月２６日決算審査特別委員会−09月26日-01号」の議事録内容

草津市議会 2018-09-26
平成３０年　９月２６日決算審査特別委員会−09月26日-01号

取得元: 草津市議会公式サイト
最終取得日: 2021-07-29

平成３０年　９月２６日決算審査特別委員会−09月26日-01号平成３０年　９月２６日決算審査特別委員会　　　　　　　　　　　　　決算審査特別委員会会議録〇日時　　　　　平成３０年９月２６日（水）　　午前９時３０分〇場所　　　　　全員協議会室〇出席委員　　　委員長　　八木　良人　　　　　副委員長　　遠藤　　覚　　　　　　　　委　　員　　伊吹　達郎　　　　　委　　員　　杉江　　昇　　　　　　　　委　　員　　山元　宏和　　　　　委　　員　　中嶋　昭雄　　　　　　　　委　　員　　西垣　和美　　　　　委　　員　　安里　政嗣　　　　　　　　委　　員　　棚橋　幸男　　　　　委　　員　　西田　　剛　　　　　　　　委　　員　　奥村　次一　　　　　委　　員　　奥村　恭弘　　　　　　　　議　　長　　瀬川　裕海〇欠席委員　　　なし〇傍聴議員　　　宇野　房子　　　西村　隆行〇出席説明員　　副市長　　　　　　　　　　　山本　芳一

　　　　　　　　政策監　　　　　　　　　　　脊戸　拓也　　　　　　　　環境経済部長　　　　　　　　松下　正寿　　　　　　　　環境経済部専門理事(資源循環担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　薫　　　　　　　　健康福祉部長　　　　　　　　西　　典子　　　　　　　　健康福祉部理事（健康福祉政策担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　溝口　智紀　　　　　　　　子ども家庭部長　　　　　　　田中　祥温　　　　　　　　環境経済部副部長（総括）　　藤田　雅也　　　　　　　　健康福祉部副部長（総括）　　小川　薫子　　　　　　　　健康福祉部副部長（長寿・介護保険担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　居川　　泉　　　　　　　　子ども家庭部副部長（総括）　山本智加江　　　　　　　　農業委員会事務局長　　　　　杉江　茂樹　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　山際喜一郎　　　　　　　　税務課長　　　　　　　　　　青木　敏高　　　　　　　　納税課長　　　　　　　　　　須原　正哲　　　　　　　　環境政策課長　　　　　　　　小川　　晃　　　　　　　　資源循環推進課長　　　　　　一浦　辰己　　　　　　　　商工観光労政課長　　　　　　有村　　潤　　　　　　　　農林水産課長　　　　　　　　岡田　芳治　　　　　　　　健康福祉政策課長　　　　　　川那邊朋裕　　　　　　　　生活支援課長　　　　　　　　井上　康則　　　　　　　　障害福祉課長　　　　　　　　黒川　克彦　　　　　　　　健康増進課長　　　　　　　　山田　高裕　　　　　　　　地域保健課長　　　　　　　　太田　一郎　　　　　　　　長寿いきがい課長　　　　　　松永　祐子　　　　　　　　介護保険課長　　　　　　　　久泉　和久　　　　　　　　保険年金課長　　　　　　　　田中　　歩　　　　　　　　子ども子育て推進課長　　　　岩城　弘宜　　　　　　　　子ども家庭課長　　　　　　　辻　　　智　　　　　　　　子育て相談センター所長　　　田中みどり　　　　　　　　発達支援センター所長　　　　田中　好紀　　　　　　　　幼児課長　　　　　　　　　　岸本　　久　　　　　　　　幼児施設課長　　　　　　　　宮嶋　茂生　　　　　　　　資源循環推進課参事　　　　　上西　　淳　　　　　　　　商工観光労政課参事　　　　　井上　博道　　　　　　　　生活支援課参事（総括）　　　吉川　郁子　　　　　　　　生活支援課参事　　　　　　　堀井　武彦　　　　　　　　障害福祉課参事　　　　　　　松本　保夫　　　　　　　　子ども家庭課参事　　　　　　吉田　万里　　　　　　　　発達支援センター参事　　　　小林　淳子　　　　　　　　幼児課参事　　　　　　　　　前田　典子　　　　　　　　税務課課長補佐（総括）　　　大西　奈穂　　　　　　　　環境政策課課長補佐　　　　　西谷　博子　　　　　　　　くさつエコスタイルプラザ館長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　剛志　　　　　　　　農林水産課課長補佐　　　　　廣田　典久　　　　　　　　長寿いきがい課課長補佐　　　西山　宜克　　　　　　　　介護保険課課長補佐（総括）　小寺　成知　　　　　　　　保険年金課課長補佐　　　　　堀江　俊介　　　　　　　　子ども家庭課課長補佐　　　　松林　国江　　　　　　　　子育て相談センター所長補佐(総括) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福留　直樹　　　　　　　　子育て相談センター所長補佐　薮田　祐子　　　　　　　　発達支援センター湖の子園（園長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　入江安喜子　　　　　　　　発達支援センター所長補佐　　倉田　朋良　　　　　　　　幼児課副参事　　　　　　　　山川　貴子　　　　　　　　商工観光労政課係長　　　　　重政　宇彦　　　　　　　　商工観光労政課係長　　　　　河原　健一　　　　　　　　農林水産課係長　　　　　　　柳原　崇志　　　　　　　　長寿いきがい課係長　　　　　橋本　安純　　　　　　　　保険年金課係長　　　　　　　堀江　正幸　　　　　　　　保険年金課係長　　　　　　　長尾　政弘　　　　　　　　子ども子育て推進課係長　　　門田　　忍　　　　　　　　幼児課係長　　　　　　　　　坂居　雅史　　　　　　　　幼児施設課係長　　　　　　　林　　良作〇事務局職員　　局長　　　寺井　儀政　　　　次長　　　木村　　博　　　　　　　　課長補佐　吉田　克己　　　　主査　　　堀江加奈子　　　　　　　　主任　　　能政　大介　　　　主任　　　竹田　茉美　　　　　　　　参与　　　山本　善信〇付議案件１．議第６３号　平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算２．議第６４号　平成２９年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算３．議第６８号　平成２９年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算４．議第６９号　平成２９年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時３０分 ○八木良人　委員長　　皆さんおはようございます。　これより、きのうに引き続き決算審査特別委員会を再開いたします。　まず、昨日審査いたしました施策評価について、施策評価報告書の確認をいたします。お手元に配付しております報告書案をごらんください。順に読み上げますので、追加や削除等、御意見がございましたらよろしくお願いいたします。　それでは、対象事業に対する評価コメントのほうから読み上げさせていただきます。　まず、まちづくり協議会推進事業につきまして、住民主体のまちづくりを進めていくため、現在、がんばる地域応援交付金により支援を行っているが、今後は交付金の使途についても検証し、新たな段階に移行できるように検討されたい。また、中間支援組織のさらなる活用により、人材育成の支援に取り組まれたい。　まちづくりセンター管理運営事業につきましてのコメントです。当該施設が従前からボランティア等の活動の場となってきたことは評価すべきであるが、現況の課題に対する把握が不十分である。今後、（仮称）市民総合交流センターへ移設するに当たり、これまで以上に協働のまちづくりの拠点として活用できるよう検討されたい。　地域まちづくりセンター管理運営事業。市より指定管理者に指定されたまちづくり協議会の自立に向けては、地域の声に十分耳を傾け、中間支援組織と市が柔軟に支援を行われたい。また、地域まちづくりセンターの職員の雇用の安定について検討を行い、組織の充実に努められたい。　以上が評価対象事業に対するコメントになります。　続きまして、施策評価のコメントにつきまして、現在の施策は施設整備事業に重きを置かれているが、今後はまちづくりの担い手確保のための地域の人材育成の支援を進めるとともに、市民意識調査の結果により、市民に対してまちづくりの裾野が広がっていないと考えられることから、まちづくりの活動内容の情報発信や多様な主体との連携・協働にも十分注力し、協働のまちづくりをさらに推し進められたい。　以上が昨日のまとめになります。御意見等ございましたら、よろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　まちづくり協議会推進事業の具体的な評価コメント２行目。１行目から言うと、現在、がんばる推進交付金等により支援を行っているが、今後は交付金の使途についても検証して、今後はいうことは今までしてなかったいうことですかね、これ。 ○八木良人　委員長　　その使途については。 ◆山元宏和　委員　　検証していると思ってんねんけど、今後はということは、今までしてないから今後はということになるんですよね。 ○八木良人　委員長　　今後もしてでよろしいですか。 ◆山元宏和　委員　　もにしたらええ。 ○八木良人　委員長　　もに。そしたら皆さん、今後も引き続きということでよろしいでしょうか。 ◆山元宏和　委員　　取るか、もにするか。

○八木良人　委員長　　取るか。取ったほうが。どうでしょうか。取ってしまうという形でよろしいでしょうか。 ◆西垣和美　委員　　取る方が誤解がないと思います。私は、確かにこの内容で言いました。検証はしっかりとしてくださいという事で。 ○八木良人　委員長　　そうですね。 ◆西垣和美　委員　　そのときに検証したんですかとは確認しなかったので、検証したかどうかがちょっとわかんない状況で。 ○八木良人　委員長　　そうしましたら、取るということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○八木良人　委員長　　では、今後はという部分を３文字削除ということでよろしくお願いいたします。　「地域交付金等について支援を行っているが、」その後すぐに、「交付金の使途についても検証しということでございます。」 ◆山元宏和　委員　　それともう一つ、まちづくりセンターの管理運営事業で、１行目に当該施設が以前からボランティア等の活動の場になっていると書いてあるんですから、ここでね、ちょっとこだわり持ってるんですけど、あそこはボランティアもあるんですけど、市民活動団体が利用してということで、当時、今もと思いますけれど、内外から高い評価をいただいていると私は認識してるんですけど、市民活動団体等にかえたらだめでしょうか。 ○八木良人　委員長　　登録してる市民活動団体ですね。 ◆山元宏和　委員　　はい。 ○八木良人　委員長　　５９団体ですか。 ◆山元宏和　委員　　そうですね。ボランティアもやってはるので、等でくくって、やっぱり市民活動団体というＮＰＯが、私はあそこ活動している拠点やと思ってますので、そういう言い方でちょっと言葉にこだわりますけども、どうでしょう。 ○八木良人　委員長　　ボランティア等を市民活動団体等ということですか。ボランティアも残してですか、ボランティアは。 ◆山元宏和　委員　　ボランティアは削って。 ○八木良人　委員長　　消して、市民活動団体等に置きかえるということですか。 ◆山元宏和　委員　　はい。 ○八木良人　委員長　　そういう御意見いただきましたけれども、確かに議論の中では市民団体ということでお話は出ていたと思います。よろしいでしょうか。　そうしましたら、１段目ちょっと読ませていただきます。「当該施設が従前から市民活動団体等の活動の場となってきた」という形に修正をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○八木良人　委員長　　そうしましたら、この部分について修正いたします。　ほか。 ◆棚橋幸男　委員　　その言葉は、山元さん、あれですか。ＮＰＯも全部ひっくるめて市民活動団体いう。 ◆山元宏和　委員　　そういう言い方です。 ◆棚橋幸男　委員　　わざわざＮＰＯつけんでもいいの。 ◆山元宏和　委員　　市民活動。市民活動団体はＮＰＯの中に入ってますので。 ○八木良人　委員長　　ボランティアも全て含むという意味ですね。　ほかにございますでしょうか。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　最後は施策評価コメントなんですけれども、この内容、意味としてはいいんですけども、上の施策概要と全く同じ内容なんですよね。課題としては、行政もそのような方向性は向かってはいるんですけど、だから方向性としては認識はしてるが、なかなか効果が出ていないから、従来の手法にこだわらずにもっとさまざまなことを進めて、効果的な施策を進めてほしいというような、ちょっと今、文章整っていませんが、結局施策概要とコメントがほぼ同じ内容になってるということは、もう少し広げて、意識はしてるんだけども、やっぱりやり方が効果的でないというのがあるんで、従来の手法にこだわらずにもっと効果的なことで改善をしていってほしいみたいな内容に変えていただきたいなというふうには思っています。 ◆棚橋幸男　委員　　ちょっと概要ですやろ。概要に対して評価の中身が、それは重複はしてくるわな。 ◆西垣和美　委員　　重複するんですけど、だから今までのやり方では効果が出ていないから、さらに施策の方向性がきちんと成果が出るようなやり方に改善してほしいみたいな。評価が改善になってるんですけど、この内容では単なる推し進めていってほしいということなんで、改善の方向の表現をもう少し強調されたほうがいい。 ○八木良人　委員長　　評価Ｂに対応するような表現を一つ入れていただきたいということですね。 ◆西垣和美　委員　　そうです。 ○八木良人　委員長　　その表現としては、従前にこだわらず、効果的な方法等を考えていっていただきたいし、見直し、改善をしてほしいという意味をこの文章の一言いれたいということですね。ちょっと今は文章まとまっていませんが、いかがでしょうか。 ◆棚橋幸男　委員　　委員長、今の評価Ｂに対応する文言を見ていただいたら、もっとわかりやすいね。 ○八木良人　委員長　　Ｂの文言のとこですね。これをＢの文言のほうをつけ加えるということ。ちょっと文章はさらに精査しますので、ちょっと今ここでは。どうでしょうか、よろしいでしょうか。 ◆伊吹達郎　委員　　評価にあわせた表現ということで。 ○八木良人　委員長　　はい。そうしましたら、今御意見いただいたように、評価Ｂにあわせた文言、施策の推進に向けて改善・見直しが必要という内容をこの文章の内容になるようにつけ加えるということで、後日もう一度お伺いいたしますのでよろしくお願いいたします。　それでは、以上で修正等、御意見を加えましたが、よろしいでしょうか。　ありがとうございます。済みません。　そうしましたら、最後の文章だけは若干修正してからもう一度お伺したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　なお、実際この後の評価に入る前に、一つ確認事項をちょっと言わせていただきたいことがありまして、選定時に提出いただいた提案シートの抜粋というのがございまして、協議会で皆さんでこれを読み合わせをした文書がございます。その中に評価のポイントで質問であるとか、このポイントについて書かれてますので、これをもとにして事業に関してのまた質疑等をしていただけたらありがたいと思いますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。　なお、できるだけ提案会派のほうから中心にそのあたりの評価ポイントのほうを質疑のほうで出していただけたらありがたいので、よろしくお願い申し上げます。　それでは、昨日のまとめは確定しましたので、ただいまから説明員の入室をよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　（説明員入室） ○八木良人　委員長　　それでは、説明員の方よろしいですか。　それでは、昨日に引き続き、一般会計決算のうち、環境経済部及び農業委員会事務局が所管する部分について審査いたします。説明員の方、準備はよろしいでしょうか。　それでは、これより議第６３号、平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち環境経済部及び農業委員会事務局が所管する部分の施策評価を行います。　施策評価５番、廃棄物の発生抑制、再使用、資源化の推進の施策評価については、四つの評価対象事業について、施策目標の実現手段として有効な事業であるかどうかの評価を行っていただき、その結果を踏まえ施策評価及びコメントにまとめたいと思います。　まず、１６番、ごみ問題を考える草津市民会議活動費補助金について、評価対象事業の評価を行います。事業の必要性、効果、成果等につきまして質疑、意見がございましたら挙手を願います。　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　まず、廃棄物の発生、抑制、再使用の資源化の推進の中のごみ問題を考える草津市民会議活動補助金について少し話をさせていただきたいというように思っています。　平成２９年度の実施事業の調査シートを読ませていただきますと、このごみ問題を考える草津市民会議につきましては、平成２年から活動を続けていただいていると。その当時の大量生産、大量消費、大量の廃棄が行われる世の中で、これをどうして解決していくかということ自体が大きな課題ということで、住民が主体になってこの活動をされてきたというふうな経過があるというふうに理解をさせていただいているところでもございます。この事業については、ごみ問題を考える市民会議が独自に活動されていらっしゃったり、またせんだってもあったと思いますけれども、ごみの催し物をされて広く市民の方々にも認知度の高い活動であるというふうには理解をしています。　そんな中で、これは私も一般質問させていただいたんですけど、ごみ焼却場のリサイクルセンターが新しくなったと。新しくなったことによってごみ行政に対する考え方も変化というよりもさらに浸透させていく、深堀りをしていくということになってきてるんじゃないかなと思います。そんな意味合いも込めまして、平成２９年度におけるごみ問題を考える市民会議、この活動についての補助金、活動ですね、少し整理をさせていただきたいと思いますので、まず内容についてお伺いをさせていただきます。 ○八木良人　委員長　　答弁を求めます。　井上理事。 ◎井上　環境経済部専門理事［資源循環担当］　　ただいまの御質問ですけれども、市民会議の活動の内容でよろしかったでしょうか。 ◆奥村恭弘　委員　　まずはそこからお願いいたします。 ◎井上　環境経済部専門理事［資源循環担当］　　活動内容につきましてですけれども、シートの裏面にございますとおり、リサイクルフェア草津の開催、あるいは宿場まつり、各学区のふれあいまつり等での啓発と子ども環境会議等での行事等、それと市内全戸に配布しておりますごみ問題に関する広報紙「ごみジャーナル」の刊行などでございます。 ◆奥村恭弘　委員　　そういう活動をしていただいて、肌身というかいろいろ意見を聞いて、よう頑張ってくれてはる、私たちのために、草津市のために頑張っていただいているなというのは感覚はあるんですが、しかしながら非常にいつもいろんなところで話させていただくんですけど、ベンチマークとか数値的に出てこない。それが市民意識調査の中でごみ行政に対してどうですかというのが、いつもおっしゃる話なんですけど、実際には肌身で言われることは感じるんですけれども、全体的に、そしたらどんなことでどうだったというのがはっきりと言いあらわすことができないというのが今の現状かなと思っております。　端的に申し上げると、ごみ問題を考える市民会議の活動が、せっかくやっていただいているのに正しく、もしくは適正に評価がされていないんじゃないかなという思いもしますので、ここら辺のところ何か評価をするような指標的なもの、もしありましたら少しお教えをいただければありがたいと思っています。 ○八木良人　委員長　　井上理事。 ◎井上　環境経済部専門理事［資源循環担当］　　なかなか市民意識を図っていくことは難しゅうございますけれども、こういった啓発イベント等でアンケートをとらさせていただいて、市民のごみ減量から環境への意識等の確認をさせていただいているというのが現状でございまして、あと、こういったイベントに参加することでごみ問題の意識が高まったというような声も聞いておりますので、なかなか数字的には取ることは難しゅうございますが、こういった活動を続けていくことで着実に市民意識というのは高まっているのではないかというふうには考えているところです。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　アンケートをとられて、そのアンケートからやっぱり市民意識もしくは評価をいただいているということは理解をさせていただきたいというふうに思います。　続けていいですかね、済みません。　その中で平成２年にいわゆるこの活動が始まったということでございますので、３０年になりますともう２８年、３０年来されているということで、今までのされてきた活動というのが多分変化をしてきているんかなというように思っています。次の事業になっていくのであれなんですけども、新しくリサイクルセンターのほうができあがったときに、そういう広報活動とか啓蒙活動も含めて、センターを使っていただきながらやっていくというのが大きなポイントになってくるのかなと思うんですが、今までの振り返りをされた中で、行政としての評価としてリサイクルフェアについては確かにごみ意識の向上につながっていったと今思うんですけれども、それ以外の散在性ごみの収集とかですね。いろんな活動をこの調書を読ませていただく中で出てきているわけでございますけれども、そういった他方の評価、もしありましたらお教えいただければありがたいなと思っています。 ○八木良人　委員長　　井上理事。 ◎井上　環境経済部副部長［資源循環担当］　　済みません、今の質問でございますけれども、新しくできたクリーンセンターを本年度の評価ということで。 ◆奥村恭弘　委員　　済みません、ちょっと言い方悪かったですね。　新しいクリーンセンターにかわるので、これまでの振り返りということで、今までのフェアも含めて。フェアの件はお答えしていただいたので、散在性ごみの収集であったりとか、いろいろ活動されているんで、少し振り返りの中でもう少し成果をお話しいただけると。 ○八木良人　委員長　　井上理事。 ◎井上　環境経済部専門理事［資源循環担当］　　ごみ問題を考える草津市民会議さんの活動によりまして、一斉清掃とか、それからポイ捨て防止活動なんかの活動をずっと続けていただいていることで、市民意識が、この日には活動をするんやというような意識も持っていただいておりますので、それはそれで大きな成果が出てきているのかなというふうには考えております。　あと、今後新しくなったクリーンセンターに、クリーンセンターならではのクリーンセンターでしか体験できない見学ツアーもしておりますし、またワークショップなんかもやっておりますので、そういった市民の方にまた来ていただくことで、ごみ問題の意識を高めていただければいいのかなというふうには思っております。　そういった部分については、エコスタイルプラザとか資源循環課と連携しながら、ごみ減量、環境についての意識を高めていく、啓発をする部分については充実させていきたいなというふうには考えているところです。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ありがとうございます。この内容については理解をさせていただきたいと思います。　済みません、続けてなんですが、こちらの調査シートを読ませていただきますと、問題点というか事業の今後の課題、将来展望というところで、どこの団体もそうなんですけれども、高齢化であったりとか、担い手の次の育成というのが非常に難しいというふうな話を私自身も直接、間接的にですね、お話を聞いています。　平成２年から活動されていた役員さん、メンバーの方が引き続きずっとされてて、年齢的にも７０を超えられてる方もいらっしゃいますし、近い方もいらっしゃるという中で、そういった内容も行政として、徐々に補助金を出していただいてたんですが、いわゆる自助努力だけじゃなくて、いろんな支援的なところ、こういったところが今までどういうふうにできてきたのかなというのを、ちょっと確認をさせていただきたいのと、それから今までの内容から、そういうメンバー的なところは何か御支援ををして、ふやしていくようなことが行政としてできるのかどうか。全くできないと、これは会の皆さんがやるべきなことなんやという形で思われているのかもしれませんけれど、何か手を差し伸べていただけるような、そんなことがなにかできないかなという思いがありますので、少しその内容を確認をさせていただきたいというふうに思います。 ○八木良人　委員長　　井上理事。 ◎井上　環境経済部専門理事［資源循環担当］　　この団体さんとは、先ほども答弁させていただきましたけれども、さっき説明しましたエコスタイルプラザが事務局となりまして、連携をしながらこれからも活動の支援をしていきたいというふうには考えております。　あと、構成員、確かに高齢化もございますし、ここに記載のとおり減少もしておりますけれども、この構成員につきましては各種団体等の代表の方ということで入っていただいているようなんですけれども、その後、役員をやめられた後も個人会員として、一般会員として加入をしていただいている方が、推計で５７人のうち１８名おられます。そういった方々がふえていただけるとありがたいな、本当に意識も高く積極的に活動していただいておりますし、また市のほうとしましてもホームページとかごみジャーナル等で構成員の随時募集はしておりますが、ただ新たな加入がないというのが現状でございますが、今後もそういった啓発については進めていきたいというふうには考えております。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ごみ問題、まだあと三つ項目あるので、同じようずっとさせていただきたいと思っているんですけれども、まず市民意識の中で分別を行ってきたという草津市の歴史があるというふうに理解をさせていただいています。その中で市民の皆さんのこの協力があったからこそ、これはできてきたかと思うので、しっかりと御支援をいただきたいのが一つと、あとはごみ問題を考える市民会議が３０年という歴史の中で本当にされてきたことあるんですけれども、少しされている活動自体が継続しなければならないものは当然なんですけれども、次のこの時代に向かって新しくいうよりもしなければならない内容、施策というんでしょうか、についてやっぱり出していっていただきたいなという希望の部分も込めて、予算の使い方というのはしっかりとやってもらいたいなというふうに思います。　私のほうからは以上です。 ○八木良人　委員長　　ほか質疑等ございますでしょうか。よろしいですか。　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　処理計画の改定版というのを平成２８年３月に決めさせていただいてて、その中にリサイクル、資源化施策というのがありまして、その中にリサイクル推進制度や分別指導協力員制度の導入の検討とかというのが書いてあるんですね。今、ごみ問題を考える草津市民会議さんのメンバーの方々も本当に一生懸命なさってらっしゃるところなんですけれども、こういった少し違う観点で直接的にリサイクル推進制度とか、分別指導協力員制度といったものはどのように今なっているんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　今御指摘いただいていたそういう項目を検討していくというになっとるんですが、実際にはなかなかそこまでできていないという現状ございまして、基本的には分別指導については町内会の会員の皆さんに、例えば組の皆さんで御協力いただいたり、またリサイクルフェアとかいろんな活動、ふれあいまつりの中でもごみ問題を考える市民会議の皆さんが、こういうものを分別するんですよとか、こういうなのがこれが何になるんですよというようなことも、きっちり指導いただいておりますので、そういう後の発展的に今言っていただいた部分、しっかり次の計画までにもう一度精査して、次の３４年度からの一般処理施策基本計画のときどうしていくのかというのを整備していければなというところです。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　そういったリサイクルフェアとか大きなイベントとかのもので啓発活動も大事な一方、やはり日々毎日、１週間に１回なり、３回４回なりの日々の分別とか、市民の方のやっぱりその意識というか、やっぱり御存じない方も結構たくさんいらっしゃるので、そういった日常的なものへの推進とか啓発といったものも、今後は計画どおりに考えて推し進めて、一応検討となって２年目になるので、ちょっとそこは具体的に考えていただければなと思いますので、よろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　今御指摘いただいた部分については、そのとおりやと思いますし、今回新しくクリーンセンターになりまして、従来小学校４年生の子どもたちが多く来られてた以外に、多くの市民の皆さんが今まで以上にかなりいろいろ多く来られていただいております。　そうした中で、当然そういう御指摘いただいた部分も含め、また実際ごみのああいう攪拌の状況とかも見ていただいて、改めて分別をしやなあかんという意識が高まったいうて、帰っていただける会員の皆さん、住民の方もおられますんで、そういうなん通じて積極的に展開していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　３０１０運動ですね。これについての効果というか、どのぐらい出てるのか教えてください。

○遠藤覚　副委員長　　今やってるのは、シートのごみ問題を考える草津市民会議の補助金についてさせていただいています。　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　この３０１０運動については、二つの事業でやらさせていただいております。一つは、私どものごみ減量推進の中で、事業者回ってる中で、事業者の皆さんに直接３０１０運動を指導していく。例えば、飲食店の皆さんであったり、また従業員多く持っておられる企業の皆さんとこに行くときにですね。市民啓発の部分については、今、伊吹委員さんおっしゃっていただいたように、このごみ問題を考える市民会議を中心にふれあいまつり等で、啓発をさせていただいているということでございます。これらについては、今のところ一昨年度から始めた関係もあるんですが、市民の皆さんにいろいろな啓発物品、またそれと一緒にチラシ等を配布しまして、そういう３０１０運動だけじゃなくて、それに例えば野菜からして、そういうような健康になっていこうというようなことで地道な活動ですけども、多くのふれあいまつりを通じて周知させていただいてるというのが今の現状でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　そういうことをされてるのは知ってるんですけど、その効果を聞きたいんですけど。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　さまざまな効果というのは、市民の皆さんの意識に訴える部分が強うございますので、なかなか実際にどこまでかというのはわかりませんけども、少なくとも私たち職員とかでも積極的に３０１０運動を推奨しているということで、野菜から先に食べる、最初の３０分、最後の１０分ということで周知しているので、市民の皆さんにもそういうことをなげかけながら、できるだけ市民の皆さんにそういう意識を持ってもらうように、地道な活動になりまして、なかなかピンポイントでやれるというのはありませんけども、少なくとも事業系のごみも減り、市民の皆さんも健康になっていただくというような取り組みを、周知をしっかり図ってやっていきたいというふうに思っております。成果としてはなかなか見えてきてないかなというふうに思っているところでございます。 ◆伊吹達郎　委員　　そうですね。やり始めたところですんで、しっかりやろうということで予算つけてやっているものですから、続けてやっていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　よろしいですか。 ◆西垣和美　委員　　関連で。 ○八木良人　委員長　　３０１０ですか。後ほどシートまた出てくるんですね。 ◆西垣和美　委員　　そこが盛り込んだ考え。 ○八木良人　委員長　　それに絡んで３０１０ですね。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　今おっしゃったように、二通り市民の方の活動と行政の活動で分けてらっしゃるんですけど、市民問題を考えるほうは５５万４,０００円なんですけど、主にどういった内容のあれですか。 ○八木良人　委員長　　井上理事。 ◎井上　環境経済部専門理事［資源循環担当］　　平成２９年度につきましては、特に３０１０運動プラスの啓発ということで、チラシの作成やソフトバッグ、それからクリアファイルの啓発に特化した予算を執行させていただいておるところです。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　それをリサイクルフェアとかそういった大きなイベントで配ってらっしゃったということですね。 ○八木良人　委員長　　井上理事。 ◎井上　環境経済部専門理事［資源循環担当］　　そうでございます。リサイクルフェア、そういうイベントで啓発の意味で配布させていただいているところでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　できたら、重点項目となってるんですね、これ。３０１０運動のごみ問題を考える。シートには書いてきて欲しかったということで、これ見たらわかるんですけども、シートが評価といったものを重点施策なので、３０１０運動についても触れていただけたら、なおわかりやすかったかな。スタートということですね、これから。わかりました。 ○八木良人　委員長　　よろしいでしょうか。　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　この部分の事業の部署による評価で、妥当性のところに上位計画に明確に事業が位置づけられていないとあって、その評価がほとんど当てはまらないとなっているんですね。計画書を読むと、ほとんどどこかに触れているというのか。例えば環境学習の拡充、あるいはさまざまな主体が参画するプラットホームの拡充、省エネ、新エネの利用等の推進、いろんなところに会議は触れているんですけれども、なぜこのような低評価になっているのかをお教え願います。 ○八木良人　委員長　　井上理事。 ◎井上　環境経済部専門理事［資源循環担当］　　この点についてですけれども、一般廃棄物の処理基本計画には補助をするということが位置づけられていないということで、今回は１とさせていただいたところです。ただ、活動支援という部分についてはうたっておりますんで、そういった点も含め、いいのかなというふうには考えてはいます。 ○八木良人　委員長　　よろしいですか。　それでは、なければ質疑はこれにて終了いたします。　次に、委員間討議を行います。今までの質疑等も踏まえ、ごみ問題を考える草津市民会議活動費補助金について、評価コメントを各委員の方からいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　提案会派さんについて、この提案シートの評価ポイントで、活動補助金のあり方についてということで御提案をいただいているんですけれども、これはもっと拡充すべきだとか、何かもっと効率的にすべきだとか、何か課題意識を持って提案されたんでしょうね。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　二つありまして、先程来からお話をさせていただいている、本当に長年にわたって活動されて、その中での補助金も出されているという経過がありますので、そこはしっかりとどういうふうに使われて、どういう成果があったか、効果があったか、これはしっかりと確認をしていただきたいし、ごみ問題を考える市民会議のほうからもしっかり御報告はいただいていますけども、していただきたいなと。活動の内容を見させていただくと、どうしても継続的な活動がやっぱり多いということでありますので、補助金でやっぱり活動していただいておりますので、ぜひとも今の時代のニーズに合った新しい活動も含めてやってもらいたい。　もしやってもらうんでありましたら、そこについては予算的なものについても拡充をしていくことも必要ではないかなと。ただ、継続的にもしされる内容だけでありましたら、それは見直しもかけるべきじゃないかなという、文章に書いてる中でも意見はございましたので、その意味合いで述べさせていただいています。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　おっしゃったとおり、やっぱりずっと継続しているという強みもあるし、また時代に応じてのそういった活動内容といったものが、変化して変わっていってるのであればいいし、課題として、やはり高齢化の方とかなかなかどこもですね、そういった点を踏まえていくと、課題はあるなというのがすごくわかります。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　継続してやってはることしかここには書いてないんで、それと実際にここの団体さんは新しいこと取り組んではります。今、食が余ってること、そして雑紙のこと、これ一生懸命やってはるんですね。そのことが全く評価の中に入ってないのが非常に問題だと思う。それで言ったんですけどもね。だから、その辺を当然、次にどうやってごみを減らしていくかというところをやってはる団体なんで、そこを特に新しいやるところを取り組んでいるところ、そこをしっかり評価していうところをもっとこう出して、継続的なことばっかり書いてあるので、そんなんずっと何年もやってはるんで、それは身にしみついてやってはることなんで、そこら辺の３０１０運動とかそういうところ、雑紙ですね、その辺のところの評価をしっかりしてほしいと。 ○八木良人　委員長　　今、伊吹委員からコメントありましたように、新しい取り組みもかなりやっておられるのに声が出てこないということで、そのあたりを評価して、しっかりとそれを進めていただきたいと。３０１０運動の雑紙も含めてというコメントという形でよろしいでしょうか。そういうところをやっていただきたい。 ◆伊吹達郎　委員　　ごみ減量でも精いっぱいやってはって、あと何をしていくかというのは、この二つなんですよね。そこにしっかりやってはるというところを予算化して、それを決算でちゃんと評価していくところをちゃんとしたことを上げていくほうがいい。 ○八木良人　委員長　　よろしいでしょうか。　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　私は、今から話がいろいろ出てますように高齢化の問題をすごく意識をしてまして、執行部もいろいろと頑張ってイベントなり組んで啓発活動等、会議と皆さん方と一緒にやっていただいてはいるんです。それは私、評価すべきことだと思うんですが、いかんせんその団体が高齢化で、これ市内のほかの団体も含めて、本当に高齢化に当たってどうすべきかということを考えていかないと、この団体もいずれこのまま行ったら消滅するかもわからない。けれど、ごみの減量ということで取り組んでいこうすると、やはり市民の皆さんの力いうのは大事なことは皆さんもよく御存じだと思いますけれども、この事業の云々というよりも、高齢化に対してどうしていくかということも、申しわけないけど執行部のほうで真剣に考えていただきたいなというふうに思いますしね。それに対してどうしていくかという名案はないんですけども、草津のまちづくり全体考えてみると、いろんなところで高齢化叫ばれてますけど、せっかくここまで盛り上げていただいた市民会議が高齢化とともになくなっていくというのも忍びがたいと思います。市民の力なくしては、そのごみの減量もなかなかいかないなというふうに思いますので、ちょっと考えていきたいなと思っています。 ○八木良人　委員長　　今、山元委員からおっしゃったように、市民活動会議のあり方の中で高齢化についての今後の継続いう部分もやはりしっかりとこれから取り組んでいただかないといけないというコメントという形でお受けいたしました。よろしいでしょうか。　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　そのとおりやと思うんですね。ただ、これまで琵琶湖のいろんな赤潮問題、ごみ問題とか、本当に日本全体のごみに対するさまざまな時代の流れの中で、今頑張っていらっしゃる方はかなり意識の高い、時代とともに本当に活動されていらっしゃった方多いのかなということで、つまり今、世代が違う中で、違うアプローチで市民活動といったものを育てていかないと、やっぱり同じごみ問題市民活動会議さんの時代背景と、今はもう変わってきてるので、再生利用とか再生エネルギーについては、若い人というのは原発問題もあって意識が高いのかなと思うので、ちょっとやっぱり視点を変えてそういった市民活動みたいなのも、行政のほうも一緒になって取り組んでいっていただければなということを、ちょっと言うのは優しいんですけども、それでも考え方としてはまた持っていただければなと思います。 ○八木良人　委員長　　以上、かなりコメントのほうが出ておりますけれども、それをまた正副のほうでまとめさせていただいて、御確認していただくことになりますがよろしいでしょうか。　ありがとうございます。　それでは、評価コメントのほうは、以上の内容を基にしてまとめたいと思います。よろしくお願いいたします。　では、次に１７番、資源ごみ収集運搬費について。評価対象事業の評価を行います。事業の必要性や効果、成果等につきまして質疑、意見がございましたらよろしくお願いいたします。資源ごみ、収集運搬費の成果についてでございます。よろしくお願いいたします。　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　提案会派からさせていただきます。　ごみの収集運搬費につきましては、こちらの評価シート読ませていただく中で、実質上は当初予算と決算額の中で委託料が下がったということで、まずこの要因ですね。少しお伺いをさせていただきたいと思います。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　今御指摘いただいた分につきましては、この業務については二つの業者さんにお願いをしております。廃掃法上十分足りる額で委託するということになっておりますけれども、その中でも随意契約の中で見積もりをさせていただいて、それで一部差が生じたということで御理解をいただきたいと思います。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。　それで、この中に書いてないというか、ここで話をすべきことかどうかわからないんですけれども、また、前お話をさせていただいたときに、パッカー車がちょっと爆発したというか、中でですね。とか、いろいろと業者さんに対して負荷をかけてるようなところがあるなというように思っています。これは、分別をする中で、本来であれば焼却ごみに入れたらあかんもんを入れられているというような状況で、これどうしようもないというか、防ぐのは啓蒙活動しかないんかなと思うんですけれど、こういうパッカー車がもし破損したと、車自体に迷惑をかけたときには、どんな方法で修繕とかされてるのか、ちょっとそこを関連で聞きたい。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　パッカー車が燃えてるやつについては、基本的に破砕ごみが主に多いんですが、破砕ごみの中に加熱用のライター、いわゆるキャンプで使われるようなライター、火のバーナーですね。ああいうのが入ってて、あれが燃えて爆発するというのがあります。これについては、実は今年度から非常に、当然住民の皆さんにも火災いってしまうと御迷惑かけます。運転手さんの生命にかかわる問題ですので、破砕については平積みのトラックに実は今年度から変えております。　ただ、おっしゃるように、できるだけ市民の皆さんの分別をしていくということが大事ですし、先般もこの朝、今大体７００万円から８００万円ぐらいの１台かかったりするんですが、基本的にさらを燃やしてしまいましたので、それは業者さんの責任でさらに変えておられるのが実態でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。　なかなか不作為というか、わからないことが起こって、非常に負荷をかけているなということを、今確認をさせていただいたところであります。　続けてよろしいですか。 ○八木良人　委員長　　はい。 ◆奥村恭弘　委員　　よって、いわゆるごみの収集運搬ということで、裏面に書かれているごみの種類が平成２９年度と平成２８年度と比較をいただいているというふうに思っています。やっぱりどうしてもごみの種類からすると、一番多いごみは焼却ごみかなという思いはありますし、今、課長がおっしゃったみたいに破砕ごみについてはある程度まとまったものは出るんですけれど、そんな市は集めていただくのも１週間のうちに１回、もしくは月に何回とか、こういう形になっておるんですけども、これの回数ですね。回数というのは、言うてみたら今回っていただいている回数、例えば一般の集配ごみとかの、もしくはほかのごみの回数をふやしてもらうというのは、予算内の中で融通がきくものなのか、全くそれは一から積み上げて考えないとだめやと。いわゆる、予算が大きく変わってしまうのか、ちょっとその確認をまずさせていただきたい思います。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　特に、住民の皆さんからいろいろと御要望いただく、市長への手紙等でですね、手紙について、ペットボトル、収集をもうちょっとふやしていただけないかというのは、特にマンションの方等は、家に置いとくのが非常にかなんのでふやしてほしいと、そういういろんな市民の皆さんから声があるわけですけども、基本的に今、２区分で収集回っておりまして、予算がいければ回れるかというもんではなくて、その中で一方でできるだけ住民の皆さんには早くごみを収集して処理しなあかんという中で、今は最適な方法ですね、ある程度ごみ種の区分を変更したときに、そういうとこに実はしっかり議論、議会の意見もお聞きして、考えていかなければならないのではないかなというように思っているところでございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　その内容については、予算は必ずかかわってくるということはあるんですね。見直しは、いろんなそういうゴミ種を変えるときやけども、それを変えるごとに予算が上がったり下がったりするというのもあり得るいうことですね。それだけ確認させていただきたい。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　当然、収集回数をふやすことによって収集、回っていただく業者さんの負担というのもふえてまいりますので、そういう予算がついてます。ただそれが物理的にいけるかどうかいう問題はありますけれども、予算が伴うものということで御理解いただきたい。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。ありがとうございます。 ○八木良人　委員長　　ほか質疑ございますでしょうか。　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　この資源ごみ収集の中には、事業系のごみいうのは収集はされてらっしゃらないんですけれども、資源化率、リサイクル率に事業系ごみも入ってていらっしゃいますよね。そういった中で、先ほど申し上げた計画の中にも事業系のごみについての資源化といったものも進めていくということなんですけども、事業系のごみの排出量は計画どおり進んでいるので、多いということではないと思うんですけれども、事業系ごみの資源化についての進捗はどのようなんですかね。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　事業系のごみについては、焼却ごみだけを受け入れている関係もございまして、そこら辺は事業者の皆さんが自分とこのコストを少しでも下げるという意味で御協力いただいている、御理解でやられているということで、私どもではそれは把握してない。事業系のごみは、あくまで焼却ごみだけを受け入れているということで御理解いただきたいと思います。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　いわゆる分別の問題なんで、いわゆる紙類ですよね。それについての手いれてないんですけど、啓発みたいな、そういったものはされてらっしゃるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　また次の項にも少し関係してくると思うんですけども、私ども事業系の減量推進、嘱託の職員を雇いまして、月２,０００トン以上の大規模な事業系のごみを出される方については、減量計画書を出していただいたり、それ以外の事業者にも結局、事業者へ回りますと、そういうこと、リサイクルで回すとコストが削減できるとかいうことにつながってまいりますので、そういうところを今積極的に周知を回らせていただいているというとこで御理解賜りたいと思います。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　わかりました。リサイクル率が目標には達してないので、そこのところの分析の中でどのような要因があるのかなということがあるんですけれども、それについて何かあります。計算方法がここに書いてありまして、その中で三つほどごみ処理量とかごみ発生量について、その中で何が目標に達してないというか、何かありますでしょうか。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　御承知いただいていると思いますけど、フェニックスの今第３期ですね。アセスメントやっております。その中でも２府４県がこのフェニックスに入れてるんですが、環境省からアセスメントしたときに、その２府４県は安直にフェニックスがあるからごみの減量が進んでない、リサイクル率が高まってないということで、環境省から実は御指摘もいただいています。これは少し私ども、フェニックスだよりはどこもちょっとございますので、しっかり議論していかなあかんかなというふうに思っているところでございますけれども、その中で当然、資源ごみについては御承知いただいている。例えば、新聞とか一度読みますとなかなか読まれない実態もあります。そういう中で資源ごみはしっかり回収しないとあかんのですけども、一方で出てくるごみというのは当然減ってきてるいう実態もございます。　そうした中で、例えば私どもで毎月ごみの組成調査もやっております。昨年度の平均でいいますと、可燃分と水分、配分とあるんですけども、水分が大体４割ぐらいありまして、可燃分が５４％ぐらいあります。その中の可燃分の中で見ますと、一番多いのが実は紙とか布、それが５０％ぐらいあるということですので、約３０％ぐらい、５・６、３０ということで、そこら辺をしっかり、できるだけ住民の皆さんにしっかり説明して、そういうところをできるだけ資源化に回していくようなことですね。　先ほど、伊吹委員さんのほうからも御指摘いただいた雑紙とか、非常に地道な活動になるんですけども、そういうところとかウエスのような、ぼろきれ等も何とか集めるように工夫しないと、なかなかリサイクル率は上がってこないかなというふうに考えておるところでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　今おっしゃった繊維類の回収促進というのは、この計画に上がっておりまして、今、雑紙とか古紙については、一生懸命推進しておられるところなんですが、この繊維類といったやつも、ウエスですね、そういったものも推進を、かなり、しておられたらしてますで、お手入れですけども、ちょっとまた。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　ウエスの件については、今のところ資源回収の補助金の対象にはなってないということでして、なかなか一方でリサイクルの引き取り手を探していくというのが一つありますし、ただ、今御指摘いただいたような部分、リサイクルに上げる一つの非常に大事なポイントかなというふうに考えているところでございます。今後、その辺はどうしていくのかをしっかり次の計画のときから整理していきたいというふうに考えているところでございます。 ○八木良人　委員長　　ほかございませんでしょうか。

　それでは、質疑のほうないようでございますので、質疑はこれにて終了いたします。　次に、委員間討議に移ります。　質疑を踏まえ、資源ごみ収集運搬費についての評価コメントを各委員からいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　先ほどの質疑の内容をコメントとして載せるという形になるのでしょうか。よろしいですか。　それでは、先ほど質疑の中で出てきた御意見、リサイクル率の高めるであるとか、資源化について、雑紙、あるいは布類に力を入れていかなければいけないであるとか。　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　私、最近ようというか、私が今ごみを毎朝、毎朝、夜はすごい遅いので、朝起きてごみのカレンダーを見ながらごみをほかしてるんです。分別するのが大変で、全然わからんときあるんでよう電話で聞いてるんですけどね、恥ずかしながらようわからん。　そんな中でたまに民間の業者さんが段ボールとか新聞紙とか、そんなん引きとってくれはるいうから、何か空き地にごっつい箱が置いてあって、そこへぽんと置いとったら持っていってくれはるいうのがあって、あれ便利なんですけど、下笠にもあったんですけど、なくなりまして、なぜか。ああいうのがあると分別はするんやけど、日が別に気にせんでも、たまにあいた時間に新聞紙くるんで、ぽいと持っていけるんだけど、今、たまに平和堂さんがしてはるけれども、何かそういうふうなことで分別でごみを回収するような方法、そうすると市民の方も協力してくれはらへんかなと思ったりするでね。　確かに、ここに書いてました市外から転入して来られた方々が、分別が厳し過ぎるというてはる方々がいらっしゃるようで、その方々がきちんと分別してはるか。分別することによって資源化してごみが減っていくということにもつながっていくので、そういうことができるといいなと、そない思う。 ◆奥村恭弘　委員　　これね、山元委員、某イオンモールさん、あそこマックスバリューか、そういうのを置かれてますわ。住んでる笠縫から、ちょっと東のほうに行きますけど、確かに収集のボックスみたいのを置かれてて、入れてくださいと。私もそこに持っていったことないんで、システムとかわからないんですけど、もしかすると何かポイントをつけられてるのも、ほかのところでやられてるのはされてます。 ◆山元宏和　委員　　近くにあるなって思いながら、一応分別のカレンダー見てるんですけども、２０日の日でしたけど、すっかり忘れてまして、お母さんに朝怒られたんですよ。私持っていかなあかん。そんなんで、そういうのができたらいいなと今思いました。 ○遠藤覚　副委員長　　確かに、民間の商店で置いてある、ポイントがついたりとかするんですけれども、あわせて町内会で回収されて、町内会のほうへまた市の補助金、回収、子ども会さんがやられるケース多いかと思うんですけども、回収されてその量に応じて補助金出したりとかされて、地域の子どもたちにリサイクルで出された段ボール、新聞、ごみが引かれて、活きていくということもあるので、そのことと併用で考えていかないと、ちょっと今そっち一方だけに流れるといかんなと思って、ちょっと言わさせていただいているんですけれども。であったりとか、私、前、障害者の施設おりましたから、障害者の施設としていろんな御自宅いうか、伺って回収させていただいて、その売り上げであったりを利用者の働きという形で工賃にしてお支払いをする原資に充てたりとかいうような取り組みもしてますんで、結構地域の中ではいろんな取り組みというのは広がっていっているのかなというように思います。 ◆山元宏和　委員　　言うてんのはね、要は私、ええかげんな男なんで、定まった日というのはすっかり忘れるときがあるんです。だから、気が付いたら持っていけるところがあったらいいなと、そういう思いで今言わせてもらった。 ○八木良人　委員長　　分別をしっかりする上でも、せっかくしても出す日が遠く離れてるということがあるんで、その意味でもしっかりと回収方法も、もしか何らかの方法があれば検討して、資源の資源化率を上げるのも一つの方法じゃないかということですね。　先ほど、回数をふやすことで質疑にもありましたけど、それは経路とかの関係で難しいということ。 ◆西垣和美　委員　　ごみ資源分別アプリって、多分どなたかが作りはって、今それは活用されてないんですか。 ◆奥村恭弘　委員　　捨てなさいとか来るんですよ、この日は捨てられますというのを。 ○八木良人　委員長　　そのあたりの部分を含めて、今いただいた意見をまとめまして、コメントのほうを作成させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○八木良人　委員長　　ありがとうございます。　では、続きましてプラチックごみ資源化処理費について。ごめんなさい。１８番、ごみ減量化推進費について、評価対象事業評価を行います。　質疑、御意見等ございましたら、挙手をお願いいたします。　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　これについては、減量化については、３Ｒ、リデュース、リユース、リサイクルの目的でずっと草津市の中では進めてきていただいた内容だというふうに思っています。前の二つの話もそうなんですけれども、いかに資源化をすることによってできる限り、言うてみたら燃やしてしまったりとか、いろんな費用を減らしていくということを目的にしているということも一方あるんかなというふうに思っています。　その一方で、ここで論じられているのは減量化でありますので、廃棄物自体をいかに活用させていくかというのが大きな課題かなと思っています。裏面のほうに骨子、書いている内容があるんですけれども、一般の焼却の家庭系のごみについては、これは人口動態とか含めて、ひとり暮らしの方であったりとか、単身赴任の方であったりとか、家族構成によって変化が生じてきているんかなというふうに思っています。　先ほど、伊吹委員がおっしゃったみたいに、雑紙とか、いろんな分別をすることによって資源化をしていくということは、すごく活動的にはすばらしい活動だと思ってますし、これは一歩進んだ回答だと思ってるんですが、こういった家族構成とか、いわゆる会社とか含めて、ちょっとここは書いてはらないかもしれないんですけど、そういう構成の中で、変化している中で、今後、平成３４年度に一般ごみの処理の計画を変えて、つくっていかれるというふうに理解をさせていただいているんですが、ここら辺の計画的なところ、何か平成２９年度までの完成をもしくは結果を検証しながら、思いとしてどんな思いがあるのかなというのを、まずは検証をどうされているのか確認させていただきたい。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　ごみ処理基本計画の計画目標で申しますと、大きく三つございます。一つは、一人１日当たりの家庭系のごみ排出量、資源ごみ除いてこれをどうしていくのか、そして事業系の排出量をどうしていくのか、そしてリサイクル率をどうするんか、この三つの指標があるわけでございますけども、今の最初の家庭系ごみの排出量、資源ごみ除くについては、目標が４３０グラムいうことを３３年度でしているわけでございますけども、これについては２９年度で４２７グラムということで目標が達成できてるということでございます。　一方、事業系についても３３年度で２８５グラムで、２９年度ですと２８１グラムということで、これも目標がほぼいけてる。先ほどから皆様方からはいろいろ御指摘いただいているリサイクル率については、これは国・県の動向はある程度見極めないかんのですが、２４％いう目標にしているわけですけども、今のところ１９.３％ということで、このリサイクル率がなかなか達成できないいうことが課題かなと思いますので、先ほどの議員の中でも議員討議いただいてましたけども、そういういろんなところのお店で回収されているリサイクルについては、私ども把握はできないということでございまして、それが直接リサイクル、数値に出てこないという実態もずっとあります。そこら辺も、先ほどの中ちょっと御説明抜けましたけども、課題なのかなというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　考えると、既に減量が進んでいるので、ここでお話をさせていただく中での減量推進は、政策的にはうまいこといってるという評価をされているというふうには理解というか知りました。　ただ、市民の方々のお話を聞くと、何か意識を持って減量されている方もいらっしゃるんですけれど、どうしたらもっとごみはほかせるんですかねということ、逆に言われる方もいらっしゃるので、そこに意識の差が出てるんかなという思いがありまして、結果的には数値としては減量に進んでるけども、市民の皆さんの意識というのは新しい方もどんどん入ってこられて、考え方もやっぱり変わってきたんかなという思いがあるんで、そこら辺の施策をぜひとも取り組みを進めていただきたいなというのは結構思っているところでもございます。　あと、リサイクルの関係なんですけれども、これ正しくはプラスチック以外のもので金属とか、それから破砕ごみとか、そこら辺の現状というのは特段何か取り組みをされているようなことあるんでしょうか。もしわかれば教えてください。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　金属とか破砕ごみについても、金属はほとんどまざってあるものを除いて、ほとんど再利用させていただいていますけども、一昨年までは空き缶の中でもスチール缶、アルミ缶ということで、それはまた高く売れますので、それを小まめに分けてたんですけども、包括になりまして、全て一括で金属類ということで焼却、売却処分するということで。ただ、これ一方で今まで分けてたコストが要らなくなりますので、費用的にはこちらのほう、当然安くなる。金属はそういう形にさせていただいている。それで、破砕についても当然、金属で取れる分については、約３割ぐらいが金属で取れるのかなと思う。それも当然、先ほどの金属にまぜて売却処理しているということで、可能な限り、当然、フェニックス持っていくのは限りがありますので、可能な限りリサイクルできるものはリサイクルをしていくということでやらせていただきたいと思います。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　今、空き缶の話になったんですけれども、これは前から議会のほうでも課題というか、いろんな議員の皆さんんがお話されている。要するに、この回収ではない違う業者さんというか、回収に入ってくるということですね。そんなこともありまして、きれいに後、持っていいとは思いませんけど、きれいにしていただけたらいいんですけれど、そこら辺、各町内の方が、その後掃除をしているという状況がやっぱり続いていますので、そこら辺の関連するかどうかですが、あの減量化ね。本来であれば、減量化をして収集をいただける内容を、リサイクルして収集していただいている内容ものが収集しきれてないという状況が起こってるんですけど、ここら辺については何か対策をとられてるようなことあるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　資源ごみの抜き去りですね、今御指摘いただいた。これについては、私ども実は、今これは環境政策課のほうに、実は２人嘱託さんと担当員の職員を雇っておりまして、大体普通盗まれるというか、盗んでもうたら困るわけですけども、抜き去りされるところも大体わかっておりますので、早朝のパトロール等を、当然取り締まりというではいきませんけれども、取りにいってたら指導をしている、現場見たら指導している。　ただ、これが警察やらいろいろ御相談させていただきますと、もともとどんだけの被害額があるのかというのがなかなか明確に、もともとこんなけあって、こんなけ盗られた、それで一体どんなけなんやという被害額がなかなか明確に定まらないということで、警察もそこまで、積極的に逮捕とかそんなとこまでは窃盗で逮捕できませんけども、一昨年あたりから、警察も呼んでいただいたらすぐ行きますということで、連携はできつつありますので、地道な活動になりますけれども、そういう草津市できたら、そういう職員なりが回っとって、警察もきよるというようなことを周知して、そういうなのを広めてできるだけ抑止していくということしか今のところはないのかな。当然、それだったら良く知っとられて、ホームページとか見て、カレンダーで、きょうはここ空き缶の日やなとか、ああ金属の日やなとかわかりますのでね、そういうことでしかちょっと対策が、今講じられてないというのが実態でございます。 ◆奥村恭弘　委員　　ありがとうございました。本来であればリサイクルされてるもので、そのものがなくなってしまっているということで、ちょっと確認だけしてみました。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか。　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　ちょっと確認させてもらいたいんですけど。先ほど、遠藤副委員長のおっしゃった町内会とか子ども会が収集している立場で聞くんですけれども、缶ジュースでスチール缶とアルミ缶を別々で収集して、元からの業者に渡してるんですけれども、今の話やったら一緒でいいという。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　これも非常に今年度から組織改正をしまして、資源回収の窓口は環境政策課になるんですが、それは今言うていただいた業者さんがどのような形で引きとられることになりますので、私どもは引き受けていただける業者さんが金属で固めて持っていってええということの確認ができているということで、そういう形で処理させていただいているということで御理解いただきたいと思います。 ○八木良人　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　業者と協定ができたら、それでええということなのか。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　当然、業者としてはまたそれで自分とこは分別せなあかんので、引き取り価格というんですか、それは当然安くなる可能性があるので、手間ですけど、やっぱりそういう形でやられたほうがお金はぎょうさんいただけるのかなという。 ◆杉江昇　委員　　理解できました。ありがとうございました。 ○八木良人　委員長　　よろしいですか。 ○遠藤覚　副委員長　　すんません、私からちょっと実務的なところで１点。それぞれリサイクルというのは当然進めていかないといけないところかなと思ってるんですけれども、じゃあ主要な施策に関する説明書の６４ページのところに量は書いていただいているんですけれど、回収量。じゃあ、それぞれどれだけの売却益だったのかというところの確認なんですけれども、この６３ページにあります、ごみ減量対策推進費の中にある諸収入の部分なんですか、６１０万８,０００円が多分その中に入ってくるものかなというように思っておりますし、それとまた下の塵芥処理費の中にあるクリーンセンター管理運営事業費の中にあるこれ、ここの諸収入の部分、多分そこに該当するのかなと思うんですけども、ちょっとできれば個別に。例えば、プラスチック容器のほうが今年度９９６トンありましたよということなんですけれども、これでの売却益がこんなけあったというのは、ちょっと個別に教えていただければ。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　この収入が、それぞれ事業毎にわかれておるのは、過去、ごみ減量推進課とクリーンセンターで処分してたとこが違ういうことで、まず御理解いただきたいと思います。　プラスチックからで申しますと、プラスチックについては実際、ごみ量としては９９６.４５トン集めておるわけでございますけれども、一部手選別です。また、後ほどの次のシートにもかかわってきますけども、実際には８９０.５５トンが実はリサイクルに回していると。要は、１割ぐらいは市民の皆さんの分別がおかしかったり、洗いきれてないというごみがあるという前提でございます。プラスチックについては、いわゆる容器リサイクル法の支援をいただいております。これは、売却益という考えではないんですが、市町村への合理化拠出金ということで、当初、プラスチックのリサイクルにかかる費用が何ぼかかる。それが実際こんなけでかかったというのが決まって、その差額分が浮いた場合に、その２分の１を事業者と市町に処理するという負担があります。この制度でいただきますと、去年で見ますと約４４９万３,９８１円いうことが、これは拠出金でいただいております。　ペットボトルについても、ペットボトルはほぼ一部まざってるのもあるんですが、ごみの収集としては２７２.３３トンで実際資源化しているのは２４７.２７トンということで、３０トン弱はここにも同じように資源化できてないということで、これも同じようにペットボトルのほうも、容器包装リサイクル協会絡みで１,１００万２,０９０円をいただいているということで、これが今の拠出金ということになります。　次、空き缶類については、これも２２４.２５トンで実際２２１.０１トンということで、約３トン弱、これも一部まざってたり、一部これは３月のときに処理して４月に売ってる関係もございまして、大体そこら辺があるわけですけども、売却代、これは売却でございますけれども、６８４万７,６９９円ということになります。　一方で、飲食用ガラス瓶がございますけれども、これについても７７６.８トンありまして、これも一部まざっているやつやからおかしいやつ減らしまして７４３.３０トンで、これは売却益は東洋パレットさんというところに一部償却しておりますけども、２９万６,２２０円ということでございます。　あと、破砕類については、これも金属に分けてる関係で、これは先ほどの金属の事業費案分でさせていただくいうことで御理解いただきたいと思いますけども、ごみ量としては５３１.７２トンで、そのうちの資源化が１７０.２７トンということで、これも金属同様で１２６万４,４２２円の売却益が上がっているということでございます。　そして、今回のシートにございます６１０万８,０００円という、今御指摘いただいている。これは前のやつですね。資源ごみの収集のとこで、これが古紙類販売でございますけども、古紙類については１,１５３.４７トンございまして、それを資源化しているのが１,１５６.６９トン、これふえとるんですが、これは３月の調整で若干変わってるということで御理解いただきたいと思いますけども、これの収入としては、これは古紙類は新聞、広告、雑誌、雑紙、そして段ボールいうことで、それぞれ若干単価が違いますけれども、新聞が６円、それから雑誌、雑紙が３円、段ボールが７円ということで、これの合計が６１０万７,６８０円ということになっているものでございます。　以上でございます。 ○遠藤覚　副委員長　　ありがとうございます。　今のそれぞれを足していくと、ごみ減量対策推進費にある６１０万８,０００円とクリーンセンター事業運営事業費にある５,６００何がしとの合計の数字になってくるということでいいんですか。 ◎一浦　資源循環推進課長　　一部、粗大ごみが一部金属でとれるやつは金属でとってますので、それが済みません、３９６.１１トンございまして、実際１２６.９トンで９４万１,９１２円ということで、これのいわゆる粗大と破砕と金属は全て事業費というか両案分でさせていただいていますので、今御指摘いただいた部分で歳入をみているということで御理解いただきたいと思います。 ○遠藤覚　副委員長　　ありがとうございます。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　今、まさに遠藤副委員長がおっしゃられたことを議会の質問の中で見える化ちゃんとしてくださいよと。なぜマックスバリュとか、平和堂さんとか、リカーマウンテンに持っていかれるかいうたら、見える化されてるからそちらのほうへ持っていかれるわけで、そういうことを常々言ってるんですけど、なかなか今のでさえも個別でも出てない。これ、単価的にはどうなんですか、相場的に単価上がってきてるのか、下がってきてるのか、そこの流れだけ教えてください。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　これは物すごく相場はかなり動くというか、紙はそんなに動かない、金属などはかなり上下高あるということで、そこらは。ただ、今、私御説明させていただいたのは、あくまでクリーンセンターに最後持ち込まれた分を適切に処理させていただいていると。それで、先ほど遠藤副委員長さんからもおっしゃったように、住民の皆さんが積極的に集めていただいているのは、それはそれでまた資源化もできてますんで、どちらかというとそういう企業で集めておられるとこよりは町内会活動とか子ども会の活動になってる、そちらのほうにできるだけ少しでも回すと、それに対して４円なり、また事業者が１円の補助をしていますので、そちらのほうに持っていくような仕組みというのは今後しっかり考えていかなあかんかなというふうに思っているところでございます。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　それをしていただく上でも、市ではこれだけや、町内会へ持っていったらこれだけや、ほか事業者さんに持っていったらこんだけや、見えてくるじゃないですか。そういうことの指標にするためにも、そういう見える化をしっかり伝えることも大切ですんで、そういうことをしっかりしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　６４ページにごみ減量化推進費の内訳が書いてあって、一旦調査シートに書いてほしかったなと思うんですけども、今の資源回収促進費補助金で、当初の予定では４,６３０トンが、実際は３,５９３トンということで、かなり１,０００トンほど減ってるわけですね。それについて何か訳ってあるんですか。 ○八木良人　委員長　　小川課長。 ◎小川　環境政策課長　　こちらのほうにつきましては、先般の奥村議員の御答弁のほうでもさせていただいたんですけれども、おおむねやっぱり新聞等につきましてデータ化による新聞の購入部数が減ってるというようなことが主な原因となっているところでございます。　以上です。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　それがおっきいわけですね、新聞という。一瞬、店頭でいろいろ分別されているので、そちらのほうかな、やっぱりインセンティブがあるポイントがつくほう。どちらにしろ、減った分が何か違うところに無駄になってなければ別に大丈夫なんですけれど、それと３０１０運動のほうなんですけども、先ほどと違ってこれは事業系の方に、事業者に市のほうで啓発をされているということなんですけれども、これ運動自体を知らない事業者が多く、効果的な周知活動となったということで、知って取り組みますというところまで、きちんと押さえていらっしゃるのかということを教えてください。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　これ、そういうことで周知させていただくと、こういう取り組みがあるんやねとか、例えば電話でこういうことも一緒にさせていただきますというと、事前にこの担当の方が３０１０運動を調べて、こういうことが大事ですね、私どももやりますとか、私どもも忘年会前とか新年会前に回らせていただいた関係もあって、積極的にやりますという声もいただいて、一方で少し反省点とすれば、実は従業員の皆さんにティッシュとかチラシを配ってくれということでチラシを皆さんに持っていくと、こんなようけごみ持ってきてもうたらかなわんということで、ポスターにしてくれというような御指摘をいただいて、少しそこは反省点として、今年度は少しポスターというか、１枚で食堂とかそういうところで従業員さんの目につくとこにしてくれという声を聞いてまして、これは反省点として少し、より効果的な啓発に心がけていきたいと思いますし、一方で実際に御提供されてる事業者、いわゆる大規模な事業者以外のお食事を提供されてるところにももう少しそういうことの御理解をいただけるように、今年度も丁寧に回っていきたいなと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　これ大津市では、ＳＤＧｓ運動と絡めて、かなり力を入れて取り組んでるんですね。具体的には、ホテルとかそういった一部食べ物を提供してるところに、持ち帰りのパックを提供してもらって、そこで食べ残したものを持ち帰るといった運動を積極的にされているんですけれども、草津市ではどうなんでしょうか、その点については。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　一昨年まではそういった動きは実はできてなかったんですけど、今言うていただいた、当初、コースターをちょっと飲食店に配って、そんなけで。それまた、ごみになるやないかとか、いろんな御指摘いただいて、ただそういうことを推奨されているお店とかそういうところでしっかりインセンティブを与えつつ、インセンティブ持っていただいてつつ、そういうことの取り組みができるように、これもなかなか一方で事業者も御商売ですので、自分ところにメリットがないとなかなか取り組みがいただけないというところもあって、丁寧に一方でインセンティブがどういうようなものがあるのかということをしっかり議論しないと、なかなか効果的な取り組みにならないかなと考えているところでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　これ、ＳＤＧｓという形で、社会貢献ですね。何か利益じゃなくって、世界的にやっぱり飢餓が起こっている地域がありながら、日本というのはかなり廃棄をしているというようなことで、社会的な理念としての取り組みで、それが十分インセンティブになるのかなという、企業側にとりましてですね。それとか、運動の中で持ち帰りのバッグといったものを利用することによって、そういった貧困国とか飢餓の国に何か寄附ができるといった、そういった制度もありますので、そういったことをいろいろと事業所と協議しながら、より効果的な啓発運動をしていただければなと思います。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　インセンティブはもともとごみが減ると事業系の排出量で当然お金が安くなってくることは言うてるんですけども、なかなかそれだけではインセンティブが働かないということで御説明させていただいております。申しわけありません、そういうことで、今御指摘いただいた部分も含めて、少しより効果的な３０１０運動で取り組んでいただけるように、一方でうちはプラスということで、健康にもなってもらおうということを、ＳＤＧｓじゃなくてやってますので、そこら辺も含めてしっかり効果的な取り組みをしていきたいというふうに思います。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ちょっと先ほどお話をしていただいた内容の中で、資源回収活動に対するいわゆる補助ですね。一般質問の中でも聞かせていただいて、見直しをしていきます、もしくは検討していきますというように、先ほども含めて聞き取れてるんですが、ここら辺はふやしていくということの検討ということでとらせていただいたらいいんでしょうか。というのは、市民の皆さん含め、いろんなお話を今、各委員もさせていただいているんですが、見える化も含めて、伊吹委員がおっしゃったみたいにするためにも、やっぱり一方ではそういった部分についてもインセンティブをふやしていったりとか、今必要じゃないかなと。　ただ、各ほかの市町とか見たときに、高過ぎるんやとか、多分そういう話になるんかなと思うんですけど、そこら辺教えていただけたらありがたいです。 ○八木良人　委員長　　小川課長。 ◎小川　環境政策課長　　先ほどの御質問でございますが、検討してまいる形になりますけれども、他市と比べましても紙類、キログラム当たりの補助単価については、県内他市に比べると当市については最上位に上回るような状況でございますので、そのあたりも考えながら資源回収の公表に向けた中でどのように考えるかというのは検討してまいりたいというふうには思っております。 ◆奥村恭弘　委員　　高いんやけれども、どこを目指すかということで独自の施策にしていただければありがたいなと思います。 ○八木良人　委員長　　ほかよろしいでしょうか。　それでは、質疑はこれにて終了いたします。ただいまのごみ減量化推進費につきまして、委員間討議を行います。委員の皆様から意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいですか。

　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　さっき冒頭、山元委員もおっしゃったちょっと分別の仕方がっていう形で、わかってたらもっと効果的に扱って、今アプリあるということも言っていたんですけど、そういったものも、もっと皆さんスマホを持っていらっしゃると思うので、そういったものを周知していけばどうかなと思います。 ○八木良人　委員長　　ほかないでしょうか。　先ほどの質疑の内容ももちろんコメントに含めることで進めますけれども、ほか、もしなければ質疑の内容等をまとめさせていただいてコメントを作成させていただきます。よろしいでしょうか。　そうしましたら、評価事業の評価コメントにつきましては、こちらのほうでまとめたいと思います。　ここで休憩をとらせていただきたいと思います。暫時休憩させていただきたいと思いますので、１１時１０分再開ということでよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　午前１１時　　分　休憩　　　　　　　　　　　　　午前１１時１０分　再開 ○八木良人　委員長　　それでは再開いたします。　次に、１９番、プラスチックごみ資源化処理費について、評価対象事業の評価を行います。　事業の必要性や効果、成果等につきまして、質疑、意見がございましたら挙手をお願いいたします。　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ちょっとここら辺責任持ってさせていただきたい。　プラスチックごみの資源化の処理費についてお伺いをさせていただきたいと思います。この事業については、平成７年度に背景というのを書いていただいていますけど、容器包装に係るリサイクル法、これに係る状況だというふうに理解しています。随分前に花壇のポットであったり仕切板というんですか、よく田んぼとかで使われている仕切り板いうんですか、ああいうのに溶融されて、プレスして加工されていたというのを、ずっと昔に思い出しをしているんですけれども、この中で特に、きょうもお話がずっと出てるんですが、回収したプラスチックのうち１０％ぐらいが再分別をしなければならないと。実質上、市民の方々は、出したものは全て再利用されてるんじゃないかなという、そういうことも思われてるんかなと思います。　そこら辺の啓蒙活動というのは、どういうふうに今されてるのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　当然、２３年のごみの分別区分の見直しのときに、今御指摘いただいたとこは丁寧に御説明させていただいてましたし、それ以降、転入される住民の皆さんには分別区分なりでさせていただいているということで、あとはホームページ等ですね。周知していると。何かそれだけを積極的に周知しているということはございません。広くごみの分別という一つとして周知をさせていただいているというところでございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　多分、大きく変わったというのは、焼却ごみの中にも入れてもいいよというのを明文化したというか、だというふうに理解をさせてもらっています。それまでは、たしか汚れたトレーでも水を使って、もしくは拭いてきれいにして入れるという状況を作ってたのが、焼却ができるというふうになったんじゃないかなというふうに、これは大きな変化だなというように思っています。　もう一つ、この報告書の中でもどこかで見て気になってるところは、いわゆるプラスチックごみの中でもマークのついてるものについては、センターというか業者さんというんですか。運ぼうと思ったら出来るけれど、マークのついてないものについては、これは焼却ごみになってしまっているという認識でよろしいですか、確認です。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　先ほどの素材調査で、先ほど５０％ぐらい、布と紙やと説明させていただきましたけども、その中でもプラスチック類についても３２％、いわゆる６０％のうちの３２％がプラスチックごみですので、今御指摘された部分、容器のプラマークついてへんやつは焼却しているというのが実際でございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　と考えると、結構プラスチックの中でマークのついてないものがありますね。結構ありますね。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　具体的に言いますと、例えばバケツとか洗面器のああいうやつのプラスチックも燃やしているということで御理解いただきたいと思います。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　私、よくクリーニング出すんです。クリーニング出すと、周りにナイロンというかプラスチックの袋がつくんですが、あれはどういうふうな処分になつてくるんでしょうか。その辺お答え。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　燃えるごみで出していただいたら結構でございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　これ市民の意識で申しわけないんですが、やっぱりプラスチックなんでプラスチックの中に出してるんですね。多分、ほかの方々も。ということは、手選別をされている作業がふえているということでございますので、そこら辺のところ、２３年度に周知活動されたということもあるんでしょうけれども、再度しっかりとすれば、何らかの効果が出るんかなという思いもしております。　あとは、ちょっとプラスチックの焼却のことも含めて、新しいクリーンセンターになりましたので、それをもとに発電をされてるということも前回の一般質問で聞きました。熱量を確保するためにもそういうものがある一定の効果がある。これは、地域の方々とのいろんな課題があるということを聞いてますので、すぐには難しいかもしれませんけれども、そこら辺のところを何か考えていることがもしあれば、ちょっとお伺いしたい。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　この事業調査シートを見ていただきますと、委託料で約６,１６６万円というのが掲げさせていただいていると思うんですけれども、このうち先ほど言いました手選別でしているのが６,１０４万３,７６０円ということで、ほとんど手選別で先ほど言うた１割を分ける作業を、この費用でやっている。実は、３０年度からは包括受託になりましたので、全体グロスにさせていただいていますけれども、少なくとも６,０００万円近くに分別。そういったら、ほなら市民の皆さんの分別が徹底できたら、しなくてもええかというと、これまた難しい問題がありますので、全て性善説に立つわけにもいきませんので、そんなけの費用がかかってるというところを御理解いただけるかなというふうに。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　また新たな分別方式を考えていただくようになるんかなと思いますけど、今までの分別されてた内容というのはしっかりと評価をさせていただきながら、確認をしてというふうに思っています。 ○八木良人　委員長　　ほか質疑ございませんでしょうか。　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　款１９項５目３節の４５番、ページ、これの１２ページの節４５、溶離収入で１,０４３万５,０００円に対して、収入済みが１,５４９万円、物すごく上がってるんですけれども、５００万円というのは大きいですけど、どういうことなんですか。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　これはペットボトルの単価が、先ほどの溶離、手続きの関係でかなり大きくなったり、小さくなったりするいうことで、たまたま先ほど言うた差額分、それが結構大きかって、それぞれ市町に入ってきてる残金が大きくなったということで御理解いただきたいなと思います。 ○八木良人　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　ということは、逆もあるんですか。相場の移動、変動で安くなる場合もある。それは、仕方がないことなんですね。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　御指摘いただいたように、本当に少ない額しかもらえない、ゼロというときもあるということでございます。 ◆杉江昇　委員　　なるんですね。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか。　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　奥村委員の今やりとりとか議会質問でもされてるので、今すぐ答えにというわけじゃないんですけれども、今プラスチックのいわゆるマイクロプラスチックとか中国が受け入れないとか、プラスチックに関しては国際的に問題になっているんですけれども、草津市としてこの今のプラスチックに対する社会情勢について、どのような認識をお持ちでしょうか。今、自分達の収集とか再資源化についてと照らし合わせて、ちょっと先についてですね。地元との関係もありますけど。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　御指摘いただいたように、今そういう問題が大きくなってるというのも事実でございます。一方で、先ほどから申しておりますように、リサイクル率をどう上げていくのかという課題がまず大きくあります。これは、少なくとも先ほども言いましたフェニックスの中でも環境省から２府４県のリサイクル率は低いやないかという御指摘いただいてることを踏まえますと、しっかり上げていかなあかん。　一方で、今までのように最後に燃やして終わりやったのが、一方で今まではごみで終わってた、今度は熱回収としてちゃんと熱に回収して、サーマルリサイクルという言葉がありますけども、これがリサイクルに入れられるといいんですけども、国はこれ入れたらあかんということになっておりますので、入れられないんですけど、そうしたバランスの中で、一方でリサイクル率をほかの施策でちゃんと上げて、それをどうしていくのかということも含めて、既に一部、野洲市さんあたりはプラスチック燃やしておられる自治体もございますし、仄聞程度でございますけども、守山の新しい施設も燃やしていく、大津も一部燃やしていくというようなことも仄聞ですけども聞いておりますので、ここら辺は次のごみ処理基本計画の中で減量等推進審議会の中でかなり御議論いただくポイントになろうかなと考えているところでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　もし仮に、プラスチックを普通ごみとして全て可燃物とした場合に、基本的にはどのような感じです、ざくっとですけど。 ○八木良人　委員長　　一浦課長。 ◎一浦　資源循環推進課長　　ちょっと２９年度ベースで申させていただきますと、処理単価当たり、１トン当たりの単価がどんなもんかかるのかということで単純に御説明させていただきますと、焼却ごみが１万６,２９０円、１トン当たり処理するのは。それで、これについては２９年度、実は新クリーンセンターにいく関係があって、今までみたいに予防保全の考えでなくて、直さなあかんとこ最低限直した関係で、それぞれいつも２万円とか２万円ちょっとかかるんですけど、１万６，０００円とか。プラスチックのほうが、一方で施設を包括委託に任す関係もあって、できるだけ更新していかなあかんということでかなり費用を使っている関係がございまして、それで１１万２,９５４円いうことですので、単純に引きますと約１０万円弱ぐらい。これも１０万円弱ぐらいの差があると、処理費にですね。それを先ほどの９００トン掛けますと、ざっとそんなもんぐらいになってくるのかなという御理解いただければと思います。 ◆西垣和美　委員　　節減になるという、単純にね。単純に考えれば、計算だけであればですね。時代的にはプラスチックに対しては、いろいろとなくしていこうということもありますので、その辺はすぐ答えは出るわけじゃないですね、ちょっと認識としてはわかりました。 ○八木良人　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　ちょっと今の西垣委員の質問から派生した質問なんですけれども、琵琶湖の魚とかいろんな生態には、今のマイクロプラというのは影響は確認されてないんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　ちょっと、マイクロプラスチックに関するお話になってしまっていますので、申しわけないです。 ◆杉江昇　委員　　わかりました。ごめんなさい。 ○八木良人　委員長　　ほかよろしいでしょうか。　そうしましたら、プラスチックごみ資源化処理に対する質疑のほうは、これにて終了いたします。　続きまして、委員間討議に移ります。プラスチックごみ資源化処理費について評価コメントを各委員のほうからいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　まとめみたいになるんですけれども、リサイクルという形での市民の方々には意識とか啓発といったものにプラスチックのリサイクルは、ごみについてるもので大変大事な半面、プラスチックに対しての資源化といったものは問題提起もされている、適切な処理がなければですね。そういった中と今おっしゃっていた経費について、どこかで市も考えていくような方向性が必要じゃないかなということを次の計画の改定でもいいですけど、それがちょっと思いました。 ○八木良人　委員長　　それは、先ほど言った燃焼の検討という。 ◆西垣和美　委員　　それもありますしね。 ○八木良人　委員長　　他市でもやってる燃焼の検討もすべきという。　ほかよろしいですか。御意見ございますでしょうか。　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　プラスチックごみについては、西垣委員がおっしゃったみたいに、一方ではそういうふうに無くしながら、今かかっている費用を削減していくというのも一つの大きな課題かなと思いますが、一方で国が進めている容器包装リサイクル法の関係も当然あるので、そこら辺の法に対する行政の考え方というのもどこまで示せるかというのがあろうかなという思いはちょっとします。　だから、それが順序だって整理できれば問題ないかと思うんですけど、やっぱり幾らかばかしの費用もいただいているというふうに聞いてますので、それがなくなってしまうというのも事実かなと、これは事実です。 ○八木良人　委員長　　ほかよろしいでしょうか。　そうしましたら、ただいまいただきました意見、それと質疑の中での御意見のほうをコメントとして、この事業評価に対して取りまとめさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　では、施策に関する事業のほうは以上になります。　続きまして、評価対象事業の評価を総括し、施策評価コメントにまとめるための委員間討議に移りたいと思います。　今までの評価対象事業の評価コメントや執行部から提出された調査シートの評価も踏まえ、廃棄物の発生抑制、再使用、資源化の推進という施策目標の実現手段として有効であるかどうか、施策の評価につきまして各委員の方から御意見いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　公的には何か特段課題があってこれを重点的にといったことはないんですが、細かい、例えば計画ですね。ごみ処理基本計画にさまざまに施策をずっとたくさん載せていただいてるんですね。それを丁寧に一個一個見てると、やっぱり取り組めてないのかなという面も少しありますので、取り出した計画についてはやはり丁寧に事業化するなり、推進をするなり、取り組んでいくことがやはり効果が出ていくのかなと。何かこれやればこうなるというようなこと、本当に地道な市民全体の意識とか啓発といったものが数字に結びついていくと思うので、地道に計画に沿った施策項目をやっていただくのにつきるのかなと思います。　なかなか事業シートと計画との、余り言及していない気がしまして、そこら辺が計画を意識されてるとは思いながらも、余りちょっと見えてないので、やはり計画に忠実にというふうに、施策的には積み上げていっていただきたいなと思います。 ○八木良人　委員長　　わかりました。この基本計画に載っているものにつきまして、まだ当然不十分なものもあるという。その辺のあたりもしっかりと見ていただいて、進めていただきたいと。　ほかよろしいでしょうか。　そうしましたら、事業評価における質疑、御意見、その他を全て参考にしていただきまして、この施策につきまして、委員の挙手によって指標評価を決定したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　では、５番、廃棄物の発生抑制、再使用、資源化の推進という施策につきまして、評価のほうですが、Ａ、Ｂ、Ｃという段階で評価のほう挙手をお願いしたいと思います。　それでは、まず評価Ａ、この方向で進めていくということで評価いただく方は挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　４名） ○八木良人　委員長　　では、次に評価Ｂ、改善、見直しが必要であると。　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　７名） ○八木良人　委員長　　それでは、５番、廃棄物の発生抑制、再使用、資源化の推進につきまして、評価Ｂとすべきものと決しました。　なお、Ａ評価が４名、Ｂ評価が７名ということになります。　それでは、施策評価報告書につきましては、またあす取りまとめますので、御確認のほうよろしくお願いいたします。　続きまして、施策評価８番目、持続的・安定的な農業経営の確立の評価を行います。　この施策評価については、二つの評価対象事業について施策目標の実現手段として有効な事業であるかどうかを評価を行っていただき、その結果を踏まえ施策評価及びコメントにまとめたいと思います。　では、２５番、草津ブランド力強化費につきまして、評価対象事業の評価を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。　それでは、草津ブランド力強化費につきまして御意見、質疑等ございましたら、挙手よろしくお願いいたします。　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　草津ブランド力強化事業につきましては、農産物のブランド認定が揃いまして、一定の成果が出ているということを認識をいたしております。今後も引き続きブランド力を推し進めることも大切でありますけれども、これまで産業建設常任委員会の所管事務調査においても、１昨年議論してまいりましたけれども、農産物以外のブランド化についても積極的に進めていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。　そんな中で、まず確認をさせていただきたいのですが、農産物のブランド化について進捗はどのようになっているのか、まずお伺いをしたいと思います。

○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　農産物のブランド化につきましては、平成２７年度に６品目、それから２８年度に１品目ということで、現在七つの品目について今ブランド認証させてもうてるところでして、ブランド推進協議会のほうで新たなブランドの創造いうことで、新規に作付作物に対する助成なんかで、これはさせてもうとるんですけども、まだブランドにいくまでには至っていないというのが現状でございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　それはあれですかね。ブランドにいくまでにはいろんな厳しい審査があって、それが億劫なのでなかなかできないのか、はたまた当初からおっしゃってるとおり、ないからできてないのか、そういうなのは何か把握をされている。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　やっぱりなかなか生産が広がらないから、生産力もふえない部分も多分あると思います。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　思ってますのは、草津のブランド、何やという、このブランドでまた新たに商品を、作物売っていくと。ここは農業製品なので、というのにするような取り組みができれば、ブランドを取ったことによって、言い方は悪いかもしれんけど、一つ格がついたりとか、そういうのにしていくことがやっぱり必要じゃないかなと。それがやっぱりブランド力強化の一つのねらいじゃないのかなという思いもしてるんですが、そこら辺はまだ発展途上というか、うまいこといってないという言い方じゃないんですけど、発展途上やということでよろしいですね。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　ブランドの例えば浸透ということやと思いますが、認証した後の、その後追いということだと思うんですけども、なかなか行政で、やっぱりＰＲの支援というのは「これらの商品です。」ぐらいしかなかなか難しいとこもありますので。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。　草津のブランドの促進については、実際今お話を聞かせていただくと、少し積極的と言われれば、ちょっと平坦な関係やなという思いが少しするんですけれども、課長がおっしゃるとおり、やっぱりＰＲのやり方とか、それからいろんな商店の中で売り出しをされたりとか、いろんな取り組みをされてるんですけれども、今のもしわかるようでしたら、現状のＰＲの方法であったり、それから売り出しの規模であったり、配慮もされてて、これが将来的にはイオンモールとかで、売られてる、商店名出したらだめですかね。商業店で常時出すような形もされてるのは聞いてるんですが、そういうなんも含めてさらに深堀をしていくような、どんなレベルを目指してされてるのか、ちょっと確認したいと思います。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　平成２９年度の取り組みとしては、まず草津の野菜ですね。ブランド物で、初めてでそういう「ベジクサ」というような形で売り出しをしとるんですけども、草津ブランドの農産物に草津産の野菜、それは「ベジクサ」いうような形で今ＰＲを始めたんですけども、その機会をふやすということでは、一つはそれは市民からなり農業者からのそういう希望もあったんですけども、なかなか身近で買えないというようなこともあったので、２９年度は大型店舗で「ベジクサ」が買える店、直売店、インショップですね。というのを２店舗設けさせてもうたというのと、あとその機会をふやすというところでは、従来から「みなくさマルシェ」という名前で３月に開催しとるんですけども、それプラス昨年度の次世代マルシェというところで農業後継者の方であったりとか、あるいは市内の農高生なんかが販売できる、直売できるそういった機会をふやしてきてまして、将来的には農高生とこの農業、後継者の方とコラボできてということで、そういうものに展開できたらなということで、機会をふやすというのが草津産野菜、販売、購入できるそういう機会をふやすというような取り組みをしておったのと、あと今は結構、ＰＲという事では、例えば今ターゲット層ですね。ある程度どういう人に向けてＰＲしていくかいうところで、これは今年度入ってからの取り組みでありますけども、インスタグラム等でそういう発信というのも徐々にではありますけども、進めているところでございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。　いろんな取り組みをされてるけれども、まだなかなか定着してないというような状況だというふうに理解をさせていただきますので、この部分については現に７品種、７品目が認証されているということなので、これをしっかりと波及をしていただきたいなというのが私の思いでもございます。　それで、ちょっとしかるに、一番最初に話をさせていただいたんですが、農産物以外、ブランド化という部分については現状、取り組みは進んでいるようなことはあるんでしょうか、ちょっとお伺いします。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　当初は、農産物を初めとしていくので、もともとはシティセールスの中で、物との出会いという中で農産物を今は、うちは平成２６年度ぐらいから始めさせてもらったんですけども、当然やっぱり工芸品というものとの出会いというのが、当然必要となってきますんで、今現在、一緒の分野の中で、その辺のブランド化に向けていうことで、取り組みの仕組みづくりを検討しているところでございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ということは、今これ１年前に所管事務調査させていただいたけれども、まだどうするべきかというところを検討をされてるという状況でよろしいでしょうか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　検討いうか、積極的な検討でございまして、できれば来年度ぐらいから具体的に取り組むというようなことで、今進めさせてもうてるというところであります。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　多分、所管がちょっと違うところに行ってしまうかもしれへんので、この程度しかお話ができないと思うんですけれど、これはちょうど１年以上前のときも論議をしてた内容でございまして、農林水産で見ていただくこと自体が本当に正しいのかなという、要するにほかのものですよ。今の農産物のブランド化というのは当然見ていただくのもいいんですけども、全庁的な取り組みとしてどこで見ていただくかいうのをしっかりと、つけてもらわなあかんなという話もしてましたので、ぜひとも進めていただきたいなというふうに思っています。　最後にちょっと確認させていただきたいんですが、こういうのがブランド化ということに対してシティセールスも含めて今進めようとしています。そんな中でこれから草津市にとってブランド化についての考え方、現状どう進めていきたいなというのだけ最後確認させていただきたい。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　草津産の農産物なり、工芸品等も含めて、を知っていただくことによって、対外的にＰＲ等、草津市を知ってもらえたらなというのが思いであります。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ありがとうございます。　私たちが行政視察とかいろんな地域に行ったときに、草津市の名産は何ですかって聞かれることが時々あります。愛彩菜であったりとか、あおばなとかいう話をするんですが、やはりどうしても、もっともっておきたいと。こんなものがあるんですよというのをしっかりと宣伝もしながら、草津市の知名度も上げていきたいということがありますので、今まで進められてきたことをしっかりと評価させていただきながら、次に私はつなげていただくように思っておりますので、よろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　ほか御意見、質疑ございますでしょうか。　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　これ最後の方に奥村委員からありました基本方針が農業の振興、施策名が、いわゆる農業経営の確立といった中に、草津ブランド力強化ということがありまして、その中に大きくは農林水産という分野名があるんですけれども、ホンモロコも入ってるけれど、施策名とこの内容が少し一致してないというか、どうしてもブランド力なんでそこに限る話じゃないんですけど、農業経営の確立というのが大きな施策目標の中に、ホンモロコは何か休耕田を活用してらっしゃるので、あながち違うということはないんですけども、農業経営の確立といった視点でブランド力の強化にといった施策が進んでるのかどうかといったところなんですけれども、いかがなもんでしょうか、その点について。何か逆に幅広くやってるので、そこに集中できないとか、その点について。施策と実際のブランド力強化という事業との、内容的に何か課題はないんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　もともと多分、農業経営の確立というのは、やっぱり所得の向上とかそちらのほうも見て、そこから農家さんの経営の安定とか、そちらのほうまでも持っていきたいという思いもあって、今ここの予算に入ってますけども、農家さんの所得の向上ですね。経営の安定ということから、モロコとか入ってるのはどうかいな、ちょっとあれですけども、ブランドという形でそれぞれつくらせてもうてます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　ただ、施策とこの事業名が少しやっぱり合ってないために、力が発揮できないいうのも一つあるのかなと、これだけじゃないんですけども。あおばなで農業経営の確立という、そこら辺はなかなかそれを経済まで、利益まで持っていくのにはなかなか、それは目指してると思うんですけども、大変少ない中で農業経営という視点から見ると、余りそこにとらわれると、野菜マルシェとか、野菜には今、すごく視点がいって、インスタ映えとかでサンドイッチとかが、かなり集客を集めてるというのは聞くんですけども、そういった中でいわゆるブランディングというのをよくやりますけども、そういった戦略的に何か持っていくためには、そういった特に私は女性の視点が要ると思うんですね。６次産業の補助金が、ちょっとこれ質問ですけど、当初予算が５０万円、６次産業化補助金５０万円、決算ではゼロということなんですけれども、このゼロというのは何でゼロになったのか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　この補助金は、上限２５万円、事業費ベースで５０万円というような補助ということで、６次産業補助金というのを平成２７年度でしたか創設させていただいたんですけども、結構野菜の組合さんとか、そこにいろいろと働きかけていったんですけども、なかなかやっぱり応募、まず聞くとちょっと５０万円ということで、生産者からすると余り多くないというのもありまして、ちょっとなかなか浸透してないというふうな部分があって、活用いただけなかったというのが現状でございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　ちょっとこの間、草津市男女共同参画課がやってらっしゃるパールプロジェクトの女性起業家の方々の、今３期生の方と話してて、一人、女性で農業でが起業したいという方がいらっしゃって、やっぱり６次産業を目指しているということで、でもどうやっていいかわかんないしということで、まだいろいろ、まだまだ初歩的な課題があるんですけれども、そういった芽がないことはないと思うので、どこかに頼んで、ありませんかと、今までのおなじみさんの団体たちに頼んでそうおっしゃってらしゃるのか、もっともっと汗をかいて、いろんなところに呼びかけるとか、特にブランディングとかそういった視点は女性の視点といったものが本当に大事かなと思うので、そういったところにきちんとリンクしているのかといった、ブランド力の視点がなかなか農業経営の確立と一緒になってるというのが、シティセールスなんだけど農業経営というので、なかなか事業として展開が進みにくいのかなとちょっと思っておりますので、その点はまた検討して、協議していただければなと思います。もしそれについて御意見あればと思っております。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　先ほども申し上げましたけど、農産物初めとして他の工芸製品等についてもブランド化を進めていきたいと考えてますので、その中で組織も統合して検討していきたいと思います。 ○八木良人　委員長　　ほか、御意見、質疑。　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　決算のイベント実績のところで、あおばなとかホンモロコのその次に草津ブランド推進事業補助金とあるんですけれども、この草津ブランド以外のものっていえばいいのか。あおばな、ホンモロコ以外の草津ブランドの補助金てあるんですか。下のやつに含まれるわけですか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　これは、草津ブランド推進協議会というのがございますので、そちらのほうへの補助ということで、昨年度のブランド推進協議会のほうでは、今も草津、先ほど７品目ブランドがあると言いましたけども、例えば基準がしっかり明確になっている基準いうのは、ブランドいうのはメロンと匠の夢といいます、そのお米と２種類だけですので、今いろいろ考えておりますのは、販売促進のためのＰＲで支援するブランドとその二階建てで、基準を設け、いわゆるプレミアム的なものとの二階建てでそういう支援してきたということで、昨年度は手始めにメロンについては今、草津ブランドは糖度１４度以上なんですけども、そこを１６度以上ぐらいに基準を設けて、その辺で差別化いうのを図って、その品目等の差別化というのも考えたいと思ってまして、その辺の準備をさせていただきました、昨年度、２９年度はですね。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　そういった協議会で一部協議しながら、ほかのブランドのことについてはこの予算を使っているというということでよろしいでしょうか。 ◎岡田　農林水産課長　　そうですね。 ◆伊吹達郎　委員　　わかりました。　それともう一つ書いてある人件費なんですけど、臨時職員ということなんです。これ専門職の方を臨時職員に入れておられるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　特産振興にかかっての臨時職員ということで、先ほどはちょっとインスタグラムとかも言いましたけど、そういうＰＲに。過去にそういうＰＲ戦略とかの仕事をされてた方に今はついていただいています。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　次のページのところで、今年度中にブランディング認証期限が満了となる品目が多数あることから、これまでの認証制度を総括した上で検討していくということなんですけど、期間があってなくなるものというのはどういうものがあるんですか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　ブランドの認証期間が３年というのを決めてもらってまして、最初の６品目が平成２７年１月に認証させていただいていますので、それの期限が来ますので、それで更新ということ、あるいはその中で検討していくいうことですね。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　それも今年度中にホンモロコとか、あおばなについて、そういう検討していくという認識でよろしいでしょうか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　６品目全体について考えるということであります。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか。　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　今お話のあったホンモロコのブランド化の戦略補助金が９万９,０００円という決算の実績が出てます。その調査シートの次の裏のページには、ホンモロコの生産があるんでしたっけ。事業のほうの課題というところに、生産体制の維持が難しい状況にあるということが書いてあります。ここの理由としては、前のほうに生産者の高齢化や、ここにも高齢化というのが出てくるんですが、生産者の高齢化や消費者ニーズの変化に伴いということが書いてあるんですが、今後の事業のあり方を検討していく必要があるというふうに、その辺がもうちょっとどういうことを検討していくか、ちょっと聞いてみたいんですが、いかがですか。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　ホンモロコにはホンモロコ生産組合というのがございまして、その中で生産者が今減少しまして、１名から２名ぐらいになってるいうことで、当初から大分減ってきている。その環境の変化いいますのが、当時はホンモロコの養殖に携わったときから天然いうのか、滋賀県が琵琶湖に放流してますんで、そちらのほうのホンモロコ等も大分とれるようになってきたいうことで、養殖のモロコでなくてそういう天然のホンモロコ、琵琶湖でとれるホンモロコが大分とれるようになってきたいうことで、値段がなかなか却って養殖のほうが高くなってしまっているいうような現状があるので、それも含めて今後のあり方を検討していく必要がありますがということであります。 ○八木良人　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　そうすると、生産者の高齢化いうのは、余り問題視はしてなかった、それでええんですか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　先ほど生産者が減少したいうのは、高齢化で減少してきまして、今実際に残ってるのが１から２名ということでございまして、当初からするとかなり生産者が減ってるということになります。 ○八木良人　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　ほなら、琵琶湖にたくさんホンモロコとれるようになってきたって書いといてくれたらいい。わかりました。 ○八木良人　委員長　　よろしいですか。　ほかよろしいでしょうか。　そうしましたら、草津ブランド強化に関する質疑はこれで終了いたします。　質疑を踏まえまして、委員間討議のほうに入らせていただきたいと思いますので、各評価コメントを各委員のほうからございましたら、よろしくお願いいたします。　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　何かなかなか内容が厳しいなという、ブランド力強化というと、事業名がすごく期待できるということなんですけど、事業名と農林水産、農業の経営というのが施策に上がっている以上、なかなか難しいんじゃないかなというふうに。　あと、ホンモロコのことについて、あと一、二年だということもなかなか先細りかなというのと、あおばなについても、食用あおばなの生産は増大しているということなんですが、なかなか結局、経済、利益まで生むような仕組みというのがなかなか厳しいのかなということと、草津のブランド化というそのもの、ブランド力というのが、もう少し立て直さないと大変じゃない、組織も含めてですね、それがちょっと思います。 ◆伊吹達郎　委員　　施策の目標というか目的からいくと、新しい技術や生産方法の導入を進めつつ、生産、流通の改善を図り、安定した年度経営の確立を図ります。この点について、本当にちょっと弱いのかなと思いますし、またそれに引き続いて草津ブランドの促進や６次産業化、農業の持続的な発展を図りますというところと、ほんまに呼応しているのかというのがなかなか見えてこないところが多いので、その辺の計画というか、施策と表現の仕方をもう少し変えるほうがわかりやすいんかな。今のホンモロコについても、そういって琵琶湖でとれるようになったから、ただやめますというんであれば根本的な話になりますし、その辺もしっかり環境も整えながらしていくというところで、つまり自然相手というのは本当に難しいところもあるんですけれども、一方、産業としてしっかりやっていかなければなりませんので、難しいのは本当にわかってるんですけれども、その辺の表現の仕方というか、目標設定というか、その辺をしっかりして、その辺も僕らもチェックしなければならないのかなという感じの印象を受けます。 ○八木良人　委員長　　ほかよろしいでしょうか。　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　私も西垣委員、伊吹委員がおっしゃったように、これ抜本的に見直しをしていかないと、ホンモロコは琵琶湖でとれるようになったからって、これホンモロコを市が立ち上げて、市が何とかしようということでやってきた事業ですから、その辺簡単に、琵琶湖でとれるのもいいんですけど、それにかかる６次産業の補助金がゼロやと、地元入ったら全然だめでしたって、何のために当初予算６０万円も組んできたのかというのもありますしね、これちょっと本来の目的がどこいってしもたのかなという思いです。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村次一　委員　　現状のブランドの維持等の見直しが必要だと思いますので、これもしっかり進めていただきたいと、これは皆さんの意見と一緒です。冒頭申し上げましたとおり、答弁でもあったんですけれども、農産物だけじゃなくて、本当はちょっと広げていくような施策につなげてもらうようにいうのを思いとしては思っておりますので。　以上です。 ○八木良人　委員長　　よろしいでしょうか。　そうしましたら、ただいまの意見をもとにしてコメントのほうを取りまとめていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　では、評価対象事業、持続的・安定的な農業経営の確立における評価事業として最後になります。　２６番、水田営農推進費について行いますので、質疑、意見ございましたらよろしくお願いいたします。　よろしいですか。提案シートのほうもたくさんございますけども。 ◆山元宏和　委員　　調査シートの中で予算、決算、市の決算で全体額１,７５８万３,０００円執行していただいてて、一般財源が１,００４万８,０００円、これがふえてはいるんですが、国とかその他の経費が減ってますけど、その辺の状況をちょっと説明いただきたいと思います。 ○八木良人　委員長　　決算状況の実績の部分でございます。 ◆山元宏和　委員　　調査シートの一番下の件。

○八木良人　委員長　　決算の内訳、一般財源が１,００４万８,０００円、その他１９９万１,０００円、国・県が５５４万１,０００円、これが予算と比べて減ってるいうことですね。 ◆山元宏和　委員　　予算と決算の違い。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　これは、国を通じて県から農業再生協議会のところにきている補助金、これは１０分の１０の補助金ですけども、それの国の内示に変更があったということで減額となっております。それか主な原因です。 ◆山元宏和　委員　　それを市の一般財源でフォローしたということですか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　こうふえてますのは、需給調整促進事業ということで、減反政策等に、今、先ほど農業再生協議会の部分は右から左、１０分の１０なんですけども、需給調整のところで当初予定してたよりも生産者の方がたくさん取り組んでいただいたということで、財源がふえていっております。その市の補助金のところでございます。 ○瀬川裕海　議長　　国が減った分を埋めてるのかということやねん。国が減った分を市が埋めてんのかということで、埋めてるか埋めてへんかだけ答えたらええねん。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　それは国の補助金とは関係なしに需給調整で農業者がたくさん取り組んでいただいた分について、１反当たり２,０００円という金額があるんですけども、その分は流用等をしながら予算を措置しているということでございます。それによって一般財源がふえてます。主に。 ○八木良人　委員長　　需給調整の部分でふえた分がふえたということですね、その分ですね。　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　わかりました。わかりましたけども、次のちょっと聞きたいのは、それと裏のページに市民の意見として、当該補助事業の継続を望む声が強いということを書いていただいているんですが、この継続を望む声が強いということについて、市のほうはどういうふうに思っておられるのか。この辺、私も今の地域再生計画の関係で山田の横江議員、常盤の木村議員、中嶋昭雄議員、老上西の中島美徳議員らと一緒にこの農業者、若手の方々と話をしているんですが、本当に今、農業がしんどいということで、下笠あたりをほとんど離れていってきておられます。先般も台風２１号が来て、勉強会の予定をしていたんですけども、それどころではないと。将来に夢が持てへんというような話をしておられまして、きょう・あすが私らは大事なんやという話があるんですけれども、これらについて市のほうはどういうふうな今お考えを持っておられるのか、ちょっと聞かせてください。 ○八木良人　委員長　　答弁を求めます。 ◎岡田　農林水産課長　　もう一度済みません。 ○八木良人　委員長　　もう一度済みません。　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　ここの裏のページ、調査シートの中で市民の意見として、当該補助事業の継続を望む声が強いと書いてますでしょう。それについて、どういうふうに思っておられるのかひとつ見解を聞きたいなと思ったんです。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　需給調整の意義といいますのは、もともと米の需要が年間８万トン減ったということで、価格安定のためにも需給調整の維持いうのが必要であるということで、そういう声が高いということでしているということであります。 ○八木良人　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　米が高いから、市としてはこれをどういうふうに今後していくのと。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　この需給調整に対しましては、市の補助金交付要綱に基づきまして、別途、先ほど言いましたけども、生産調整に協力した農業者に対しては１反当たり２,０００円ということで補助金の交付をしていますので、その体制は市として維持していきたいと考えています。 ○八木良人　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　意見にしますけど、要は今申し上げたように、本当に農業者の方々が台風２１号で、特に北山田のビニールハウスがとんでもない被害を受けられました。それについて本当にきょう・あすが大事なんやと。将来のことなんか考えられへんわと言われてることを、もうちょっと行政にしっかりととらまえていただいて、支援をしていただきたいなというふうな思いはしてます。　地域再生計画がどのような計画になっているかわかりませんけども、市民の声を聞く、市民の声を聞くということで最近行政が何か投げておられるような私は気がしてきました。じゃあなくして、もっとしっかりと聞いていただけるような、今のこういうふうな事業の継続を望む声が多いとかいろいろあるんですから、そこらへんしっかりしてほしいなという意見にしておきます。済みません。 ○八木良人　委員長　　西垣委員 ◆西垣和美　委員　　これ、いわゆる水田に対する国がそういった需給調整をもうしないということになってるわけですよね、方向性としては。その中でしかしながら当該補助事業の継続を望む。だから、そういった調整を実施したときにはこういった補助事業は継続させていくいうことで、国の政策と実際の現場との意識の乖離みたいなのがあるのかなということで、だから、高収益化という形になるかとは思うんですけれども、何か見てると国の制度をそのままして、単なる会議ですか、そういった協議会とか補助金だけの事業になってるんじゃないのかな。市として水田の営農の推進といったものをどのように今後、国の政策も変わった中で取り組んでいかれるのかなというのが、ちょっとこの調査シートでは見えないんですけれども。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　国の方針変わったということなんですけども、これまでは国からそれぞれお米の需要量なんで、そこから配分という形で出てました。草津市はだから年間何トンというような形で出てる。そういうのはなくなったんですけども、ただし国のほうからは、情報提供という形で来年度の需要量をどうなる。そこから県のほうに入ってきて、市に入ってくるというような形になってますので、基本的にはこれまでの枠組みは変わってません。変わってないですね。ということで、その生産調整を守っていくというのと、あと今、国のほうでは経営指向の安定ということで単に今減反されて、麦、大豆とかそういうのをセーブ、作るんではなくて、もう少し高収益の野菜、そういうものにも取り組むべきであるというのは、そういう方向が出てまして、今市内では特にキャベツであったりとか、それから昨年度でもタマネギに対する取り組みいうのをずっと進めてまして、実際にその減反の中で高収益に取り組める農家となると、基本的には大きな農家さんになってきますので、そういう方々に声をかけさせてですね、減反の中で麦・大豆以外にも、そういうタマネギとかキャベツに取り組んでいただける農家さんというのに働きかけて、徐々にではありますけども、その面積が拡大しているという状況でございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　それだったら、そういうふうに書いていただいて、将来展望とか。また、あっさりと「補助対象外とした。」「水田農業の高収益を推進していく。」とか、ちょっと見えないんですね。　その中で、一応、国が縛りを一旦外した。でも、需給の量で、そこはつくりすぎたら減収になりますよというのを示しながら、だから地域で考えてくださいねという投げかけだと思うんですね。その中で、確かに野菜といったもののなかで、キャベツとか、たまねぎといったものを今おっしゃっていただいたんですけれども、そういった取り組みについても、もつともっと書いてもいいかなあと思うんですけども。　もともとは、水田農業についての課題が、草津市は土地が狭い中で、なかなか収益があがるような大きな水田が確保できていないのかちょっとよくわからないんですけども、野菜にシフトをしていくのか、そういった戦略的なことを積極的に、また取り組んでいただきたいなあと。　いろいろ、調整があるんで、農家さん、簡単にはいかないと思うんですけれども、そういった姿勢といったものは、どこかで表していただければ、それはそれなりに、こちらも理解する面がありますので。よろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村次一　委員　　この事業に関して、今までずっと戦後から農業のことについては、私もこれしゃべりかけたら、多分２時間ぐらいしゃべらならんと思いますので、端的に言いますと、やっぱりこれからは法人化できるような形の体制をつくっていってもらわなあかん。　また、あと農地に関しても、これは今までのような状態の部分ではいかんと思います。特に、若手がこれから農業をしてもらおうと思うと、やっぱり自分の所得という部分を考えていかなくてはならない。今までのように、農業をやることのプライドとか、ポリシーとか、そんなもんだけではない、生活をしていかなくてはならない。そのための方法をどういう具合にしていって、やり直しになります。そうなってくると、土地の所有権の権利から、ある程度は束縛するような形もなかったら、これは日本の農業は潰れると思います。　今、ましてやまたトランプさんが日本に対して農産物の輸入を言われています。向こうから入ってくる物よりも安くつくるという部分の中で、どういう形をしなくてはならないかというのを根本的に、国もやっているんですけども、ただ中間で、その動きができていない、農家にもその部分が伝わっていないということですので、しっかりとそういう部分は、本当に地元の方々、この地域の人たち、ましてや、今、団塊の世代の方々が農業をやっていただいています。その方々ができなくなったら、非常に荒廃地ですね、そういう部分が出てくる。　だから、そういうとこに対する個人の権利というものをある程度束縛していかないと、これは日本の農業が続かないと思いますので、その辺のところもしっかりと、この法律関係から含めてやらないとだめかなという具合に思いますので、大変ですけども、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○八木良人　委員長　　ありがとうございます。そうしましたら、意見・質疑のほうは出尽くしましたので、これにて質疑等は終了したいと思います。　それを踏まえまして、さらにつけ加えることとして、委員間討議の中でコメント等ございましたら、よろしくお願いいたします。　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○八木良人　委員長　　そうしましたら、意見等を踏まえましてコメントのほうを作成していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、評価事業対象の評価を総括して、評価コメントをまとめた委員間討議を行います。　今までの評価対象事業の評価コメントや執行部から提出された事業調査シートを踏まえ、施策目標の実現手段として有効であるかどうか意見をいただきたいと思います。施策に対してでございます。どうでしょうか、よろしいでしょうか。　施策のほうは、新しい技術や生産方式の導入を進めつつ、生産・流通の改善を図り、安定した農業経営の確立を図ります。また、草津ブランドの促進や６次産業化等、農業の持続的な発展を図りますということでございます。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　水田営農推進費は、そのまま農業の経営に当たるので、特に問題はないと思うんですが、手法は、まだまだ推進していただくことがあると思うんですけども、この草津ブランド力強化費が、少し農業経営の確立といった施策と、ちょっとミスマッチなのかなあということを思いますので、それは適用自体を少しだけ見直していくべきかなあということを思いました。草津ブランドにあおばなとか、そういったものがあるんですけれども、ここにしか事業名がないとなったら、ブランド力強化費という、この施策が少しミスマッチかなあと思いまして、ここは改善が必要かなと思います。 ○八木良人　委員長　　草津ブランド力強化事業に対するコメントという形でよろしいですか。これが、施策全体に対してはマッチング的にどうかということですね。　ほか、よろしいでしょうか。　そうしましたら、次に委員の挙手により、指標について評価の決定をさせていただきたいと思います。　新しい技術や生産方法の導入を進めつつ、生産・流通の改善を図り、安定した農業経営の確立を図ります。また、草津ブランドの促進や６次産業化と農業の持続的な発展を図りますという施策につきまして、ただいまから挙手により指標評価を決定いたします。　まず、評価Ａ、この方向で進めるという形の評価の方は挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１名） ○八木良人　委員長　　では、改善・見直しが必要。　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　７名） ○八木良人　委員長　　抜本的見直しが必要。　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　３名） ○八木良人　委員長　　それでは、評価Ａが１名、評価Ｂが７名、評価Ｃが３名ということで、評価Ｂとすべきものと決しました。　なお、また評価コメントの報告書につきましては、また、明日、確認させていただきたいと思います。　１２時２０分でございますが、環境経済部のほうの審査は部門全般だけ残っておりますので、説明の方、そのままでよろしければ。事務局、よろしいですか。　それでは、これより議第６３号、平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、環境経済部及び農業委員会事務局が所管する部分に対する評価項目以外の部門全般の審査を行いますので、質疑がございましたら挙手をよろしくお願いいたします。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　この成果に関する説明の７０ページです。それの下から２番目の農業経営基盤強化促進対策事業費で、当初と実際どうだったかという結果で、ちょっと乖離があるところもありますので、例えば、経営体育成支援事業補助金で、当初７名の予定が１名であるとか、そういったとこら辺をちょっと教えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　毎年、次年度予算要求の関係で、各農業者から、例えば、この経営体育成支援事業というのは、例えば農機具等の更新とか、そういう希望、更新するのに補助の希望があるかどうかということで確認をさせていただいて、それに基づいて予算要求をさせていただくんですけども、実際、交付申請をしたときに、国は採択の評価基準というのがありまして、点数制なっています。その補助金を受けられるかどうかというのが点数制になっていまして、その辺の関係で、県内でも補助金を受けたいという農家さんが多い中で、そういう点数制の中でちょっと至らなかったと、補助の採択を受けられなかったというケースでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ということは希望者はいるんですけど、そこにいつも選定基準から外れてしまったということですね。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　この経営体、例えば、この補助金の採択、法人でないと、なかなか補助を受けられないような現状、例えば女性の雇用とか、所得の増大とか、それなりのところのいろいろ基準がありますので、その辺のところでちょっと補助の採択を受けられなかったケースが多い。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　それは、やはりいろいろ国も方向性をそうやって決めているので、従わざるを得ないかなと思うので、そういった点にも推進していただきたいと思います。　同じところで、農地中間管理事業費があるんですけれども、先ほどの女性の話でも、借りたいんだけど、結果的には、担い手がいないんだけど、人に土地を貸すという抵抗があるとか、全然違うとこから来られた方へのハードルが高いということでマッチングがという話を、前には聞いたんですけども、この農地中間管理についての事業は、どのような推進とか成果とかがあるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　農地の貸し借りにつきましては、大きく個人間同士で利用権設定ということで、所有権に近いというような形で利用できる権利設定をすることによって貸し借りができる制度なんですけども、その主なものとしては、この農地中間管理事業とＪＡの農協さんの受委託、それから個人間なんですけども、基本的に、このＪＡさんと中間管理事業というのは、それぞれがなんぼの差なんですけども、借りたいという希望が出てきたときに、貸したいという人と借り手を見つけていく、その間の仲を持つというような事業でございまして、その中で中間管理事業というのは、どうしても期限が１０年以上とか制限がありますので、ちょっとなかなか活用されにくいというのが現状でございまして、市内ではやっぱり、農協さんを使った受委託ですね、ここですと３年間ぐらいの受委託、基本的に期間が短く設定されています。中間管理事業は１０年以上ということで、農家さんがどちらかというと、農協さんを選択されるというのが多いです。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ということは、ＪＡさんのほうで、うまく貸し借りについてはマッチングができているということで、よろしいんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　岡田課長。 ◎岡田　農林水産課長　　希望者については、ＪＡさんが主に利用権設定の約６０％以上のものをＪＡさんがされてますので、そういう意味では確実に利用権設定がふえている状況でございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　それは、実状に応じて、どこを使おうが、きちんとマッチングできればいいと思うんですけれども、わかりました。　最後にですね、施策の先ほどのミスマッチングという話、この成果に関する説明書のあけて３ページ目に、施策の体系が今回載せて、総合計画の第３期基本計画で施策一覧を表紙に、多分、施策評価を意識して、これつけていただいとるんだと思うんですけども、最後のページで、いわゆる「活気」があふれるまちへのところに、先ほどの農業の振興、持続的・安定的な農業の確立がございまして、その下のほうに観光の振興のところに、観光資源の活用と草津のブランド力の強化という施策名がありますね。　そういった中で、草津のブランド力の強化という施策名に対して、どこかなあというのをちょっと決算書で見ているんですけど、多分、７６ページの観光振興費だと思うんですけど、そこにはブランドというものについての何か表現がないのかなということで、ちょっとその辺についての認識を教えていただきたいんですが。 ○八木良人　委員長　　有村課長。 ◎有村　商工観光労政課長　　現在のところ、ブランドについては農業に限定しておりまして、商工業については、先ほども岡田課長から話がありました議論をしてきたところですので、そのあたりも踏まえてブランドの拡張が、検証の結果という場合は、予算のほうにもでてくる可能性があるのかなというふうに考えております。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　正しい施策名はブランド力の強化とあっているんだけど、農業に限定しているという、何かどうなんでしょう。先ほど抜本的見直しというのは、そこら辺の評価になるんですけれども、この草津のブランド力という形の施策なのか政策なのか、ここら辺はちょっとやはり見直しは必要かなあとも思っています。　それについて何か意見があれば、どなたか、部長なりですね、結局、統括的な、環境経済部としてのブランド力という話になるので、施策のミスマッチングということになる。 ○八木良人　委員長　　松下部長。 ◎松下　環境経済部長　　草津ブランドということで、大枠につきましてはシティセールスということの中身で、モノとの出会いという部分がございますので、そこらあたりを部内の中で、これからも検討を加えて進めておるところでございますので、来年度に向けまして、工芸品であったりとか、よく言われます。おみやげも検討せよということを聞いておりますので、十分に進めていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　きのうは、シティセールス推進費というのを、広報課のところで審査があったんですけども、片やそっちでシティセールスという形でやっていると、こっちは農業に特化している。ちょっとやっぱりそこら辺は少し、きちっと整理をして、いかに効果的に草津のブランド力を発揮できるかというのを考え直していただきたいなあということを思います。これは意見です。 ○八木良人　委員長　　ほか、質疑はよろしいでしょうか。　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　済みません。質問があります。説明書の７４ページの一番下の項目です。毎年、会派として伺っていますけれども、工場等設置助成金の補助件数が８件となっていまして、７，７１５万１,０００円となっていますけども、この詳しい内容についてのお答えを。 ○八木良人　委員長　　有村課長。

◎有村　商工観光労政課長　　その８件でございますけれども、パナソニック、タカラバイオ、株式会社ＳＡＮＯ、Ｔ＆ＡＴＯＫＡ、ニプロの５社でありまして、タカラバイオ、ニプロは複数補助、２回やっておりますので、複数計上しまして８件というふうな形で計上しておるところでございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　例えば、雇用者の方の人数とかというのはお願いできたら ○八木良人　委員長　　有村課長。 ◎有村　商工観光労政課長　　１年目の補助を受ける手前の市内の雇用者率は２０.４％でありまして、それが現在の交付を受けた段階では２７.２％というふうな形で、市内の雇用率が上がっているというような状況であります。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　この制度を根本から否定するものではありません。必要な部分もあると思いますけども、これだけでの予算をかけて成果が出ているのであれば、ぜひ記載してほしいというふうに思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　同じページの産業支援コーディネーター配置費補助金ですけど、これ成果達成度が二重丸となっている、その要因をちょっと教えてください。 ○八木良人　委員長　　有村課長。 ◎有村　商工観光労政課長　　産業支援コーディネーターの配置費の１０件が２３件になったというところの御質問。 ◆伊吹達郎　委員　　はい、そうです。 ◎有村　商工観光労政課長　　昨年度は１０件で、今年度は２３件ということで、立命館大学に配置している方々、コーディネーターが非常に頑張っていただいたというところで非常に効果があったというふうに思っております。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　コーディネーターは、すごいいい人にやっておられるような感じなので、それを進めておられたらいいのかなと思いますので、この２３件、具体的に会社を開いたり、そういうことをしていく段取りもされておられるようなコーディネーターさんですか。 ○八木良人　委員長　　有村課長。 ◎有村　商工観光労政課長　　立命館大学に配置されているコーディネーターですけど、企業さん同士とのネットワークもお持ちの方でありまして、また昨年度からしています滋賀銀行との３者協定、そのへん総合的に成果が広がっておりますので、そういうところから、倍以上にふえたものと考えております。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　どんどん進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　私も、そこは評価が、何かマイナスのことばっかり言っているので、評価というところも見ていきたいなあと思うんですが、そうしたら創業コーディネーター派遣事業で、４人の予定というのが２０名、これもたくさんの方が相談を受けられてるんですけど、これはまた違う人がコーディネートをされていらっしゃるんですか。 ○八木良人　委員長　　有村課長。 ◎有村　商工観光労政課長　　全く別の方でございまして、創業の伴走をしながら、こちらのコーディネーターで進めてまいりますので、仕事されてない方というか、全く創業されたことがない方というのか、創業された経験のない方が、この事業で対象になりますので、そういう意味で、コーディネートの仕方も違いますので、違う方にやつてもらっています。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　それで、実際に起業をされた方というのは、産業支援コーディネーターも絡むのかなと思うんですが、というのはあるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　有村課長。 ◎有村　商工観光労政課長　　昨年度ではですね、ちょっと創業支援コーディネーターの部分は起業された方はいらっしゃらなかったという状態でありますが、起業の相談を受けまして、現状進行も今ありますので、今後、できるものと考えております。　産業支援コーディネーターにつきましては、これは既に起業されて、それぞれ製品をお持ちの会社ですね、それがなかなかマッチングできないので、マッチングするような、起業された方がという。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　芽がある、いわゆる起業をしたいとか、何かここで会社を興したいといった方々が、草津市にたくさんいらっしゃるのかなあというのもありますので、これについては本当に積極的に成果として、また進めていただきたいなあと。任せるんじゃなくて、戦略的にまとめればと思いますので、よろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　ほか、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○八木良人　委員長　　それでは、ないようですので、ほかに質疑がなければ、議第６３号、平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、環境経済部等が所管する部分に対する審査は、これにて終了いたします。　ここで暫時休憩いたします。　再開後は、健康福祉部が所管する部分に対する審査を行います。　なお、再開は１３時４０分。　　　　　　　　　　　　　午後　０時３５分　休憩　　　　　　　　　　　　　午後　１時４０分　再開 ○八木良人　委員長　　それでは、再開をいたします。　まず初めに、審査に当たる前にですけれども、委員の方々にお願いを申し上げます。　決算審査という性格上、質問、質疑、意見の内容を慎重にして、事業だけの質問で終わらないように、事業がどう決算につながっているか、そのあたりも含めて質問、意見のほうは、よろしくお願いしたいと思いますので、どうぞ御協力をお願いいたします。　それでは、これより議第６３号、平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部が所管する部分に対する施策評価を行います。　まず、セーフティネットの充実の施策評価については、三つの評価対象事業について、施策目標の実現手段として有効な事業であるかどうかの評価を行っていただき、その結果を踏まえ、施策評価及びコメントにまとめたいと思います。　まず、１３番、生活困窮者自立支援費について、評価対象事業の評価を行います。　事業の必要性や効果、成果等につきまして、質疑、意見がございましたら挙手をお願いいたします。　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　提案した会派ですので、私のほうから、選定理由と評価のポイントというのがありますが、その中で、私達の会派としては、その下に「人とくらしのサポートセンター」がありますが、これはちょっと違ってまして、決算ということになりますと「くらしのサポートセンター」と思いますが、ちょっとこれは申しわけありません、私のほうのミスです。　くらしのサポートセンターという体制をとって、生活上の困窮がある方の相談・対応、また、その相談を受けた上でのさまざまな生活困窮者自立支援の事業につなげているというふうに思っておりますけれども、昨年の１年間、決算に当たってのこのくらしのサポートセンターの１年間を通しての状況というか、問題点があれば、それも含めてお伺いをしたいと思います。 ○八木良人　委員長　　それでは、答弁のほうを求めます。　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　くらしのサポートセンターの実績でございますが、相談事業、あるいは住宅の一次支援事業等実施しております。　相談件数としまして、自立相談事業の相談としましては、平成２９年度で１０９件、そして、その中では、この事業の中では、プランを作成することが主な内容になっているんですけども、そちらのほうが平成２９年に２０件いたしております。そして、住居確保給付金ということで、給付金を支給しているんですけども、そちらのほうが平成２９年で６件、そして、一時生活支援事業ということで、シェルター的なものを貸しているんですけども、そちらのほうが１件、就労準備支援事業というのがありましたけど、こちらについては件数的にはありませんでした。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　この生活困窮者自立支援で事業調査シートの中の予算決算状況の中で、当初予算では、今、事業の名前をおっしゃっていただきましたけども、その中で住居確保給付金が当初予算では２５０万２,０００円、決算では３２万４,０００円になっています。その下の増減の事由の中には、住居確保給付金の事業が少なかったということによる減ですが、この利用が少なかった理由について、具体的にお伺いします。 ○八木良人　委員長　　答弁を求めます。井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　相談者の中で、そういう住宅確保を求める相談者が少なかったことが主な原因でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　前々年度と比べて、その住宅確保を申し込む方が少なかったというだけの理由なんですかね、その御本人の意思として住宅を確保する申し込む方が少なかったという理由という理解でよろしいんですかね。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　そういうことになります。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　当初予算で２５０万円を用意というか、それを考えて、積算根拠は、予算ですからいいんですけど、その申請をするときに手続が非常に複雑、条件も非常に厳しいという話も聞いています。　今、答弁の中では、申し込む方自体が少なかったということですので、それはあれなんですが、それだけで済まないんで、本当に必要な人をこの制度につなぐことができたのかということについての意見をお伺いします。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　住居確保給付金についてでございますが、おっしゃるとおり、要件があります。その中では、対象申請時において６５歳未満であるとか、離職等の前に世帯の生計を維持しているということや、あるいは、ハローワークでの求職の申し込みをしていること等、そのほかにも、また支給要件としましては、世帯収入の合計金額、あるいは資産要件として預貯金の合計額等の要件もありますことから、そういう方に当てはまらない方については申し込みができないことになっておりますので、ただ単に住居確保給付金につきましては、求める形にはならないような状況でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　ということは、今回、この制度の条件などで難しい方については、ちょっとこれは無駄になってしまいますので、生活保護を案内するという理解でよろしいですかね。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　今、おっしゃられました中で、また生活保護につきましても要件がございますが、主に例えば、今の中で資産とかの要件とかが生活に投入されていた方につきましては、生活保護のほうに導いておりますが、境界線という形になります。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　はい、わかりました。　続けてちょっと質問しますが、予算決算状況の中で、当初予算で報酬のほうで相談員の方が１人、決算でも１人となっております。くらしのサポートセンターの窓口として、窓口に相談をされる方は、その内訳詳細に明記をされておるお一人だけという理解でよろしいでしょうか。 ○八木良人　委員長　　答弁を求めます。井上生活支援課長。　もう一度よろしくお願いします。 ◆安里政嗣　委員　　済みません。予算決算状況の中で、この報酬というとこで２２５万６,０００円、括弧書きで相談員お一人の方ですよね。決算でも同様に書かれているんですが、これは生活困窮者自立支援費、その予算決算なんですけども、くらしのサポートセンターの自立相談支援窓口の職員さんは、この相談員お一人という考えでよろしいですか、お伺いします。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　この方につきましては、くらしのサポートセンターの中で相談員として嘱託で雇用している者の人数でございます。そのほかに、２９年度につきましては、相談は事務員の中でも相談は受けておりました。主に相談して合計で受け付けていたのは、この嘱託員という方ということになります。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　このお一人の方で、平成２９年度は１０９件の相談を受けてたということですね。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　主な相談員は、この方だけれども、他の事務員等もおりますので、そちらのほうも嘱託職員がいない場合は相談を受けていた次第でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　それで、体制的に厳しくないんですか、どうお思いですかね。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　どうしても、２９年度は、今もお話がありましたように、人数的にも少なかったんですけども、今年度につきましては、人とくらしのサポートセンターということで、２９年度につきまして主に経済的に困窮している方を対象にしていたんですけども、３０年度につきましてはあらゆる人を対象に門戸を開けて、人数も、今までもいたんですけども、社会福祉士の正規の嘱託職員、あるいは保健師、こちらも正規の職員ですけれども、こちらを相談員として含め、合計、主な相談員としては３名にふやして取り組んでいるところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　他に生活困窮者自立支援の窓口であるくらしのサポートセンターについては、相談者の配置については、もっと充実してほしいと思いますし、これは決算ですので平成３０年の話はちょっとできませんけども、本当に相談内容は複合化しているというか、本当に絡み合った内容で、それを窓口に持ってくる方が非常に多いと思っています。それを受けとめられる職員の方も大変だと思うんですね。決算を見てみると、相談員の方がお一人ということですのでもっと体制を強めてほしいというふうに思います。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか、いいですか。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　事業調査シートの所管部署にある評価の中で、費用対効果が大きいというのが「２」の評価をされているんですけども、その「２」の評価について、どういった内容か教えていただきたいんですが。 ○八木良人　委員長　　答弁を求めます。井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　こちらのほうの費用対効果につきまして、「２」というのをつけさせていただいているんですけども、こちらの評価につきましては、さまざまな相談者がございますが、今、お話をさせてもらったとおり、その支援の中では住居確保給付金や一時シェルターの支援に結びつく方もおられれば、なかなか難しい相談で、相談を聞いて、その分、心身的な支援をすることができますが、なかなか全てが支援につなげられるということにはなりませんし、そういう方が何回も相談に来られることもありますので、なかなか費用対効果という形では難しいという考え方のもとで評価をさせてもらっていたところでございます。　以上でございます。

○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　だから、財源的には、きちんとやっているんだけども、その成果がなかなかあらわれにくいという形でいいんですかね。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　はい、主にそういうことでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　内容はよくわかりますが、やはり手法なのか、相談員の配置なのか、ちょっとそれはいろいろ成功している豊中とか、そこをまた参考にしていただきたいんですけども。　もう一つですね、事業実施効果の中の実績で、就労準備支援事業がゼロ件とあるんですけれども、そのゼロ件というのは、どんな理由があってゼロ件なんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　こちらのほうにつきましては、みんなの家というところに、労協センターというところに委託して事業を実施させていただいています。そして、なかなかすぐにハローワークとかに、就労ができないような方、といいますのは、それまでに生活習慣整ってないとか、面談の仕方がわからないとか、そういう方についての相談事業になるんですけども、その中で相談者の中で、そういうところを何件か紹介はするものの、そちらのほうに実際にそこに入ろうとした方がおられなかったために、こういう結果になっております。ただ、見学とかで行っておられた方は何人かおられたというのが実績でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　そしたら、先ほど自立相談支援事業の中で、プラン作成が２０件とおっしゃったんですけども、これ委託されているところがプランを作成するんですか、プラン作成はどこが作成するんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　プラン作成は、この相談員等がプランを作成させていただきまして、そのプランの中には、今、お話をさせてもらったように、例えば一時生活用のシェルターの利用、あるいは住居確保給付金等の支給のプラン、あるいは社協に関係するつなぎ資金を目的とするようなプランの作成等をしているところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　これ委託費が、委託料が８６０万ほどあるんですけれども、ただ事業内容でいくと、業務委託をしている就労準備支援ということで、主に委託に対して就労準備支援を委託をしているような文書になって、実際はゼロ件となっているわけですね。そういったときに、なかなか８００万、確かに費用対効果が大きいので「２」の評価とか高いと思うんですけれども、委託に対する内容がもう一つわかりにくい。　今、おっしゃったように、いろいろと努力をされて見学に行ったりとか、私も実際聞きに行って、結構ひきこもり的な方が、いきなりハローワークに行くとか、そんなんとても無理だと。半年という期間の中で、外に行くというだけが半年で、それで終わってしまうといった御苦労も聞いてはいるんですけれども、だから、そのやり方として、生活困窮、自立支援はかなり国としても重要視をしておりまして、その中でなかなか成果が見えないというのは、やはり手法なのか、課題や将来の展望といたしましては、「支援関係機関と連携を密にし」と書いておられるんですけども、支援関係機関と連携を密にすると、そういった就労への自立に向けての効果が見られるのか、その辺の課題と手法の一致といったのは、どのような考えをお持ちでいらっしゃるんでしょうか。こういった課題があるから、次はこういうやり方をしたいという、やっぱり何年か、これ生活困窮者自立支援があって、多分これは４年目ぐらいですかね、その中でね、ただそこに預けて、相談員さんもちゃんと配置されているとかというのはやっておられますけれども、次に向けての効果的な手法というのを、もう少しちょっとお示ししていただきたいんですが。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　こちらの事業につきましては、今年度、一応今まで同じ業者のほうで事業をしていただいたんですけども、ことしは、また、この事業をするにあたって金額だけやなしに、どういう取り組みをされているかを総合的に判断できるような形の契約としまして、プロポーザルとかの契約等を念頭に置きまして、来年度からまた新たに契約して取り組んでいきたいと思っております。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　そしたら、次の決算のときに成果がまた違ったようにあらわれるという期待をしております。わかりました。 ○八木良人　委員長　　よろしいでしょうか、遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　表記の関係かと思うんですけど、今の西垣委員の聞かれた委託料のところに「就労支援事業委託費外」となっているんですけれども、これは「外」が含まれているという考え方になるのか、それとも主要な施策の説明書のほうの２８ページのところのほうには、済みません、細かいところで、こちらのほうには「外」がついてないんですけれども、このままでいくと、今、言われた委託事業者さんのところに８６２万３,０００円がそのままいっているという形になるんですけども、そうではないのか、そこだけちょっと整理させていただいていいですか。 ○八木良人　委員長　　答弁を求めます。井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　委員のおっしゃるとおり、シートの部分の「外」は不用です。 ○八木良人　委員長　　事業調査シートの部分の「外」を削除ということですね、意味的には。 ◎井上　生活支援課長　　はい。 ○遠藤覚　副委員長　　確認で、就労準備支援事業として８６２万３,０００円が、先ほど言われた「みんなの家」さんのほうにお支払いをされている金額であるということでいいですね。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　はい。 ○遠藤覚　副委員長　　了解いたしました。 ○八木良人　委員長　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○八木良人　委員長　　そうしましたら、質疑は、これにて終了いたします。　次に、委員間討議を行います。　今までの質疑を踏まえ、生活困窮者の自立支援費について評価コメントがございましたら、各委員からいただきたいと思います。いかがでしょうか。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　課題はですね、例えば、これ地域の方と一緒に連携しないと、なかなか行政だけでは、ちょっとしんどいなあというのがあって、例えば民生委員さんとかですね、地域包括システムにもかかわるんですけれども、地域の方々とも一緒にやっていかざるを得ない、みんなの家さんだけでも難しいし、行政だけでも難しいことで、結局、これ地域ケアの一環の流れなので、その辺の視点も行政もしっかりもっていく必要があるのかなあと思います。 ○八木良人　委員長　　地域との視点も必要であると、連携も必要であるということでございます。ほか、御意見ございますでしょうか。それに対してでも、ほかのコメントでも結構です。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○八木良人　委員長　　そうしましたら、質疑内容と今のコメント等を参考にいたしまして、こちらのほうでまとめさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　それでは、１３番の生活困窮者自立支援費に対する委員間討議は、これで終了いたします。　次に、１４番、生活保護費について評価対象事業の評価を行います。　事業の必要性や効果・成果等につきまして、質疑、意見がございましたら、挙手のほう、よろしくお願いいたします。事業に対してよろしいですか。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　事業調査シートの中の予算決算状況の下のほうの当初予算と決算額の増減事由の中で、ゆるやかな景気回復、雇用情勢の回復により、生活保護世帯・被保護者数とも予想を下回る結果となり、予算の執行残が生じたと記載があります。　また、その裏面の事業の今後の課題・展望の中で、バブル期やリーマンショックの以降に保護件数が増加していたけれども、近年の景気回復、雇用情勢の回復により、現在の世帯・保護者数が、ほぼ横ばい状況となってますけれども、これは本当に外的要因というか大きな要因だけで、受給を求める方が減ったということなのだろうか、それとも本当に必要とされている方の声を拾うことができてないのか、私はそう思っているんですが、そこら辺の認識をお伺いします。 ○八木良人　委員長　　答弁を求めます。井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　委員がおっしゃることにつきましては、保護率の中で、まだまだ今の生活保護者よりも苦しい、金額的に苦しい生活をされている方がまだまだいるので、そういう方がまだ生活保護に結びついていないのではないかという趣旨のことかと思うんですけども、そちらにつきましては、生活保護にも要件がございます。　御存じかと思いますけど、先ほどもお話しさせてもらいましたように、あらゆる資産等を使っていかなければならないとか、そういった表現がございまして、例えば車の保有が制限されるとか、そういう理由によって生活保護を拒まれる方もおられますし、あるいは、まだまだ世間全体の中では生活保護に対する偏見といいますか、そういうところもあるかと思いますし、まず御自身の考え方もあると思います。　そうした中で、なかなか今の生活保護よりも、まだまだ経済的には苦しい中での生活をしている方が全て生活保護に結びついていないということはあると思います。　ただ、うちとしましては、申請に当たりまして、あくまで申請の意思を示された方については申請手続をしていますし、ただ申請を受けるにつきましては、どうしても相談が必要ですので、相談といいますか、生活保護制度の説明等は十分にした上で申請手続をしているところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　答弁の中で、生保に対する偏見という言葉がありますけど、それは使ってほしくない。そういうことを思わせないように、窓口に来られた方に対応をぜひしていただきたいと思います。　今、その保護は１人のケースワーカーの方は多分、国の基準では８０の世帯だったと思うんですが、これは草津市は守っている状況にあるのか、お伺いします。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　今のケースワーカーの人数につきましては、おっしゃるように標準値として定められているものがあります。それは、あくまで標準値でございまして、それでいきますと、若干、現在でも８００世帯より若干超えていますので、ちょっと数値は超えていますが、ただ県で監査等があるんですけども、そこで見る数値につきましては、その前後といいますか、その基準がありまして、その中では基準内の数値で報告をさせていただいているところでございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。今の答弁でよろしいですか、もっと具体的に答えてもらう、聞いたことと、よろしいですか。　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　最大で、どれぐらいの方を担当されていますかね、一番多くて、今現在、申しわけないですが。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　ざっとですけど、およそ９０世帯ぐらいになります。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　国の基準というか、いろんな中で、その範囲の中に入っているというふうに判断をされてるのでは、私から言うことはないんですが、本当にその状態で、相談者というか、担当をされている世帯の方の、日々の内容に、生活上出てくる対応も大切ですが、心配するのは職員の方のほうが、いろんな世帯によってさまざまな問題がある中で、このように決算で税金なりを投入して生活をしっかりと支える、これは権利ですから、いたしかたない部分もあるんですけれども、そういった中で、しっかりと法律的に生活保護という制度を使って、よりよい文化的で健康的な生活を営んでもらえるためにも、そのためには職員をもっとふやしていく、負担を減らしていくことが求められるとは思うんですね。　いろんな先ほどの生活困窮者の体制とか、今回の生活保護の改正ですけれども、いろんな職員の配置の問題もあるとは思いますけれども、気になるのは職員さんをフォローする体制というか、どうやって支えるのか。いろんな相談事があったら、それを積み重ねていって、その情報を共有する体制というか、受けてそこで終わりではなくて、それをきちんと情報として積み重ねて、市の経験として積み重ねていくということが求められると思うんですね。そのためには、余裕ある対応が求められると思うんですけど、その点について少しお伺いをしたいと思います。 ○八木良人　委員長　　井上生活支援課長。 ◎井上　生活支援課長　　今、おっしゃられたのは、職員の皆さんの被保護者の対応が十分行き届くようにということだと思います。そうした中で、現在も市のほうでは、ケースワーカーと、あるいは査察指導員との話し合いを最低月１回はさせてもらって、情報の共有、問題点等を確認し合うということを努めているところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　１点だけ、ちょっと確認させてください。　事業の取組のところで、レセプト点検、後発医薬品の推進という形で書いていただいているんですけれども、国民健康保険に係る事業と方法は同じ事業かなあと思うんですけれども、そのあたり実態的にどういうふうに連携というか、業務のほうを動かしておいでになるのか、ちょっと確認させていただいていいですか。 ○八木良人　委員長　　堀井生活支援課参事。 ◎堀井　生活支援課参事　　後発医薬品の推進につきましては、医療機関、あと受給者に年２回、後発医薬品の推進を利用するような形で周知しておりますし、現在ですね、草津市では平成２９年度後発医薬品の利用割合が７４.１％ということで、全国が７１％、滋賀県では６０.３％、平均を上回っている形で後発医薬品を利用していっていただいております。　また、ことし１０月から国のほうの改定がありまして、原則後発医薬品を使うようにという指導がありますので、また受給者等に周知してまいりたいと考えてございます。 ○遠藤覚　副委員長　　済みません、私、お聞きしたのは、レセプト点検であったりとか、後発医薬品のこういった啓発というところが、国民健康保険の業務と極めて密接な関係のものであろうというふうに思うとるんですけども、そこの連携をどのように図っておいでになるのかということをお聞きしたつもりなんですけど。 ○八木良人　委員長　　堀井参事。 ◎堀井　生活支援課参事　　健康保険等は、余り連携のほうは現在のところしておりません。 ○八木良人　委員長　　遠藤委員。 ○遠藤覚　副委員長　　そうすると、レセプト点検も含めて、国民健康保険は国民健康保険、生活保護に関しては生活保護、それぞれでも点検なさってるということですか。 ◎堀井　生活支援課参事　　はい。そういう形になります。 ○遠藤覚　副委員長　　了解いたしました。業務としては、すごく同じ業務になってくるし、国民健康保険のほうは多分いろいろ情報等もお持ちなところもあるかなと思ってたんで、うまくそこ効率的に動かしていただく必要性はあるのかなというふうに私は今ちょっと感じました。ありがとうございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　済みません。１点確認というか、傾向をお伺いさせていただいて、取り組みの内容聞きたいんですけども、今、高齢者の方々がこの草津市においても多くなってきてるというふうに認識をしています。生活保護を受けられる方々においても、ひとり暮らしとかの方が、やっぱり高齢者であってひとり暮らしの方が多くなってきてると思うんですけれども、先ほど遠藤副委員長がお話しされたみたいに、医療との関係含め、国保の関係含め、ちょっと重要なポイントになるんかなという私は思いをしてるんですけれど、ここら辺のところ、今、実情を高齢者の方々というのは、ひとり暮らしの方々という支給されてる方というのは、どれぐらいいらっしゃるか、まずちょっとそこだけ一つ聞きたいんですけど。 ○八木良人　委員長　　井上課長。 ◎井上　生活支援課長　　高齢者世帯ですけども、現在のところですけども、約４０％弱が高齢者世帯という形の割合になっております。今おっしゃられましたように、あと７年後か、７年後には高齢者の数も大分ふえてくると思いますので、そういった方にもまた生活保護の方もふえるかというふうな予想はしているところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　となると、当然ながら、ひとりで住まれている方もだんだん年を重ねるごとに多くなられると思うので、こういったところのさっきから話ずっと出てますけれども、ケースワーカーの皆さんの注意をされているところとか、それ自体が今、施策としてしっかりと働いているのかどうかというのをちょっと確認だけさせてください。お願いします。 ○八木良人　委員長　　井上課長。 ◎井上　生活支援課長　　委員おっしゃるように、単身世帯の増加いうのは、確かに多くなってきておりまして、そういう方につきましては、特に地域でのつながりとか必要になってくると思いますし、民生委員さんとかにも、そのあたり御協力といいますか、連携をさせてもらって、そういう方、もちろん訪問による確認等が中心にはなりますけども、そういうことも大事にして、取り組んでいきたいと思っております。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。これは、私だけが聞いてるかどうかわからないんですけれど、結構、民生委員さんとか、ケースワーカーさんが、その単身世帯に行く、入り込むというんでしょうか、というのは非常に苦労いただいているようなお話も聞いています。当然、民生委員さんが行かれたときには、来んといてくれと言われる方もいらっしゃるというの聞いてますので、ぜひともそこら辺、しっかりとケースワーカーの皆さんと、一緒になって見守りの寄り添いをしっかりとしてもらいたいなというふうに思いますのでよろしくお願いします。　以上です。 ○八木良人　委員長　　よろしいでしょうか。　そうしましたら、生活保護費につきまして、質疑がなければこれで質疑を終了させていただきます。　次に、委員間討議を行います。

　今までの質疑を踏まえ、生活保護費について評価コメント、施策としては、セーフティネットの充実ということにしっかりつながって、それを実現する事業となっているかどうかということで、コメント等あればいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　特に質疑以外のコメント等よろしいですか。　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　はい。私からは法に基づいた対応をきちんとしてもらうということと、あわせて奥村委員からありましたように、御高齢の方への対応をこれから高齢化社会もさらに進む中で、そういうふうに特別な高齢者だけというわけにいきませんけれども、特に相談に来られないとか、なかなかそういうことが難しい方に対する対応というのを、充実するようにというふうに書いたらどうかと思います。 ○八木良人　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　奥村委員がおっしゃった、民生委員に対して来んといてくれという困窮されてる人に見受けられるんで、委員は行かれるわけなんですけど、どういうときにもう来ないでほしいとおっしゃるんでしょう。 ◆奥村恭弘　委員　　気分的にすぐれないとか、要するに、ちょっと今はかかわらないでほしいと、単純にそういう話があるって聞いてるし、実際、聞いてるわけです。ただ、深い意味でなくて、その方を嫌ってるわけじゃなくて。 ◆杉江昇　委員　　その間困窮が続くんで、やっぱりどうなってるのかなという不思議さがあったもんですから。 ◆奥村恭弘　委員　　それはだから、結局ケースワーカーの皆さんが、行っていただいて、これはフォローいただいてなんで、民生委員さんとケースワーカーさんとの行き方というか、行ける、若干違う。動きが違うということ聞いてます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　先ほどケースワーカーさんの多重ないろんなケースについての話なんですけども、私も接していて、ケースワーカーさんかなりお若い方もいらっしゃって、その中で、人生経験なりいろんな経験がない中で、生活保護の相談というのは、本当にいろんな人生経験があってそこに至ったというのもあって、そういったときに、できるだけ共感をしながら、相談をしてほしいなと思うときがあるんですけど、ただしながら不正受給も防がなきゃいけないというこのはざまの中で、ケースワーカーさんたちも大変御苦労されてらっしゃることについて、どのように行政が支援ができるのかなと、ケースを減らせばいいという、なかなか今、厳しい人の配置の中で、やはりその経験重ねた方の支援とか、より専門的な人員配置によって、いわゆるソーシャルスキルとか、やはり専門的な心理的なものとの支援をケースワーカーさんと一緒になって、やっぱりそういった負担をなるべく軽くするということが、また、被保護者の方について寄り添ったというふうに書いていただいているので、そういった面についてまた被保護者に寄り添ったケースワークをするためには、ケースワーカーさんの支援がいるのかなというのを、専門的な知見も必要だなと、より今後は、複雑に絡み合ったケースが多いので、そういったこともまた考えていただきたいなということを思います。 ○八木良人　委員長　　ほかよろしいでしょうか。　それでは、ないようですので、委員間討議はこれにて終了いたします。　評価対象事業の評価コメントのほうは、またまとめさせていただきまして、明日報告させていただきます。　次に、１５番、国民年金事務費について、評価対象事業の評価を行います。　事業の必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら、お願いいたします。　よろしいでしょうか、御意見等。　そうしましたら、質疑のほうがないようでございますので、国民年金事務につきましては、質疑はこれにて終了いたします。　次、この事業に関する委員間討議を行い、評価コメントのほういただきたいと思います。　コメントのほうございますでしょうか。　よろしいですか。　そうしましたら、御意見がないようですので、一旦これで委員間討議のほうを終了させていただきたいと思います。　次に、事業評価を総括し、施策評価コメントにまとめるための委員間討議を行います。　セーフティネットの充実の施策目標実現手段として有効であるか、施策評価につきまして、各委員から意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　もう一度施策を読み上げますが、市民の最低限度の生活を維持できない状況に対し、福祉施策や年金生活困窮者自立支援事業等による支援、生活保護制度の適用、また働く意欲と能力がある人への就労支援及び就労指導、住まいに困窮される人への市営住宅等の供給を行います。この施策のほうは、事業においてしっかりと達成する方向で進んでいるかどうか、そのあたりにつきまして、コメントのほういただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　野洲市が生活困窮者自立支援については、先進事例になっておりまして、伝え聞いたところによると、やっぱり各課が全て連携して、いろいろとつながっているということを聞いてます。受けた窓口がアンテナ張って、ばばばとつなぐみたいなところなので、やはり、今は、セーフティネットといった、昔は生活保護といった形の概念だったのが、今は、やはりその手前でとめるためにはどうしたらいいかといった施策が重要視されているので、そのためには、各いろんな課との支援、連携といったものが庁内の中でスムーズにいけるような体制をより整えていただきたいなと思います。 ○八木良人　委員長　　予防も含めて、各課の連携のほうをもう少し加えていただきたいということでございます。　ほかございますでしょうか。　私も１点気になったところが、ちょっと委員長ですけども、言わせていただきますと、生活保護のときに相談に来られた方にはしっかりと相談に乗って、生活保護を受けていただける方は生活保護という話があって、相談に来られた方はというとこにちょっとひっかかりまして、今言われたように予防という意味からでは、やはりそこは各課連携して、相談に来る前の段階でもしっかりアウトリーチをしていくのも必要ではないかなというふうに感じております。いろんな他市の事例も見ながらそう感じておりますけれども。　ほかに御意見等ございますでしょうか。　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　一番最初のところにあった、生活困窮者自立支援のところで、やはり、就労準備支援事業が８６０万という高額な数字が出てるのと、先ほど私言ったように、レセプトの点検等、国民健康保険の部分というのは、極めて制度が違いますから、その辺は十分わかってるんですけれども、少し見直していって、しっかり削減するとこは削減して、必要な方のところにしっかりしたお金が落ちてくるような、そういった、政策の一部の見直しっていうたらあれですか、ちょっと整理していってもらって、スクラップアンドビルドという形になるのかもわからないですけれども、そういったところは必要なんかなというふうにちょっと感じさせていただきました。 ○八木良人　委員長　　ほか、よろしいでしょうか。　そうしましたら、ほかに意見がないようですので、委員間討議のほうは、これにて終了いたします。　次に、委員の挙手により、指標評価を決定いたします。　セーフティネットの充実についてという施策につきまして、ただいまから指標評価のほうを挙手でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　まず、評価Ａ、この方向で進めるに賛成の委員の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　９名） ○八木良人　委員長　　評価Ｂにつきまして。　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　２名） ○八木良人　委員長　　そうしましたら、評価Ａが９名、評価Ｂが２名ということで、評価Ａにすべきと決しました。　なお、評価コメント等につきましては、委員間討議も含めて、まとめさせたものをまた明日御確認いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、健康福祉部門審査につきまして、これより議第６３号、平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算の健康福祉部が所管する部分に対する評価項目以外の部門全般の審査を行います。　質疑等がございましたら挙手をお願いいたします。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　成果に関する説明書の３４ページですけれども、障害者支援の施策なんですけれども、上からまず３つ目の枠の障害者相談活動費というのがありますけれども、実際にどんな内容なのかちょっと教えていただきたいのですが。 ○八木良人　委員長　　障害者相談活動費の内容ですね。答弁求めます。　黒川障害福祉課長。 ◎黒川　障害福祉課長　　障害者相談員活動費という形で、草津市障害者相談員設置規則というのを設け、障害者及び障害のある家族からの相談に応じ、必要な援助を行うために相談員を設置しておりまして、平成２３年度までは県の委託事業、県から委託されてたんですけれども、２４年からは市で相談員を設置しているところでございます。　相談員といたしましては、現在、２９年度は、２４名の相談員がおりまして、障害別に身体の相談員１７名、知的の相談員５名、精神の相談員２名という形で、ほとんどの方が障害の当事者及びその家族という形の構成で、障害のある方からの相談に応じていただいているところでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　実際に相談員になってらっしゃる方もいらっしゃって、何かわからんけど任命されたけど、何したらいいんかなみたいな感じで、なかなか活動というのが、積極的に何かあるとわけでも、それ相談があったら受けはるんでしょうけども、過去にちょっとそういった不幸な事件があったのを機に、されてらっしゃるのわかるんですけども、もう少しお任せじゃなくて、支援がいろんな活動を積極的にされるのが必要かなと思うんですけれども、それに伴って、違いですね、下から２番目の孤立化防止対策費ってあるんですけども、この相談員活動費と孤立化防止対策費３００万ほどあるんですけれども、どういう違いがあるのかなと思うんですけれども。 ○八木良人　委員長　　はい、答弁求めます。　黒川課長。 ◎黒川　障害福祉課長　　前段の障害者相談員活動費につきましては、相談員さんの報酬という形で払っておるものでございまして、後段の孤立化防止対策費につきましては、議員御指摘のありましたように、孤立化された御家族が、不幸な事件がありましたことをきっかけに、当事者団体とかと協力して、市にも孤立化防止の相談員を置いて、孤立化しそうな家庭とかの訪問活動を行って、直接こちらから出向いて、訪問活動を行っているための事業費が孤立化防止対策費のほうになっております。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ということは、これは人件費ですか。孤立化防止対策費の場合、人件費ということで。 ○八木良人　委員長　　はい、黒川課長。 ◎黒川　障害福祉課長　　人件費、嘱託職員の人件費及び孤立化防止事業を当事者団体等に委託しておりますので、その団体への委託費という形になっております。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　これについては、成果は出ていると思われてるのでしょうか。 ○八木良人　委員長　　はい、黒川課長。 ◎黒川　障害福祉課長　　成果のほうは一定出ていると認識しております。定期的に、２９年度の実績では１５軒の家庭を訪問しておるんですけれども、そういった意味で、受け入れてくれはるようになったとかいうふうには実績はあるんですけれども、課題といたしましては、先ほども前の部分であった、訪問を拒否される方、そういった方にどのようにアクセスしていくかという部分が、今孤立化防止活動の課題であると認識しております。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　わかりました。続けて、その上の障害者の就労支援が図れましたと書いていただいて、障害者就労促進費もあるんですが、就労支援についての図れたということで、ちょっと成果をお聞きしたいのですが。 ○八木良人　委員長　　はい、黒川課長。 ◎黒川　障害福祉課長　　こちらの障害者就労促進費の事業費の内訳につきましては、湖南地域働き・暮らし応援センターりらくという就労サポートをしてくれる事業所への運営費補助でございます。職場開拓員、就労サポーターの人件費の半額を４市で負担して、残りの価格を県が負担しているという構造になっておりまして、４市でのこのセンターに登録されてる人数につきましては、２９年度末現在で８１人の方が登録されておりまして、そのうち２９年度、このりらくを通じて就労に結びついた方につきましては、３２名という形の実績が出ております。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　センター登録は草津市だけですか。人数は。 ○八木良人　委員長　　黒川課長。 ◎黒川　障害福祉課長　　４市の人数でという形になっております。草津市だけ、このりらく自体が４市でやっておりまして、４市の求職、職を求めておられる方、また市内のその方が草津の事業所に来られるんやったら草津の事業所訪問されてます。湖南圏域で活動されておりますので、草津市単体の人数としては、今出てない状況です。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　３２名も４市ですか。就労に結びついた３２名。 ○八木良人　委員長　　黒川課長。 ◎黒川　障害福祉課長　　この３２名は、草津市のみで３２名という形でなっております。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　就労された方が市が把握できるんだったら、登録も市ができそうな、いわゆる率の、何をもって成果と見るかというのは、登録人数に対して、就労人数といった数字だけの話で申しわけないんですけれども、ちょっとそこに委託してるからお任せではなくて、分析等含めて、ちょっとそこは把握してほしいなということを思いました。今、いろいろ障害者の雇用については、世間を騒がせているんですけれども、そういった中で本当に就労について、待ってらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますので、これについては、続けて推進していただきたいと思います。市としても、りらくさんだけにお任せじゃなくて、また、積極的にかかわってほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　ほか。遠藤委員。 ○遠藤覚　副委員長　　１点ちょっと記載内容の誤りだと思うんですけど、ちょっと御確認をさせてください。　主要な施策の説明書の３６ページの一番下のとこのロクハ荘なごみの郷の云々のところの、ロクハ荘のところの、黒四角の下の、白四角のとこになごみの郷ほか温浴施設、これ７８万３,０００円は、その下のなごみの郷の運営管理費のところにもあるんですけれども、案分されててこの数字がそれぞれに上がってるということなのか、そこだけちょっと御確認をさせてください。 ○八木良人　委員長　　はい、松永長寿いきがい課長。 ◎松永　長寿いきがい課長　　こちらにつきましては、議員おっしゃっていただいたように、なごみの郷の検討業務ほかという形の検討業務を案分という形で２つに分けて載せさせていただいております。 ○遠藤覚　副委員長　　了解です。確認だけです。 ○八木良人　委員長　　はい、伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　成果に関する説明書の５０ページ、４９ページ。　小中学生医療費助成費についてですけど、執行率は９６.１％ということで、ほぼ出てるんですけれども、件数については多かったという、この所見をちょっとお伺いしたいんですけど。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　基本的には、２９年１０月からスタートさせていただきまして、一定医療費のほうの積算のほうにつきましては、当初見込んでたよりも、後半、非常に医療費が伸びたということでございます。件数につきましては、一定今まで実績がなかったものですので、国保の件数等を小学３年生までの実績等を見ながら、件数を出したものでございまして、実際の件数としては、ちょっと今後検証する必要があるかなという状況でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　これやり始めたところですので、実際どういうふうに動くかというバランスよく考えながら、今後、３０年度していかれてると思うんですけれども、いい制度ですので、よろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　ほかに対する、ございますでしょうか。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　あと２点ごめんなさい。５６ページで、３段目、精神保健福祉対策費で、予算額も８万７,０００円で大変低いんですけれども、この予算設定はどういったことに使われる予算。実際、５万４,０００円となっておりますけれども。 ○八木良人　委員長　　予算がどのように使われた過程ですね。　答弁求めます。　山田健康増進課長。 ◎山田　健康増進課長　　精神保健福祉対策費の予算の内訳ですが、手話通訳などの謝礼の報奨金と、職員の旅費、消耗品、通信運搬費、使用料、賃借料ということで、大きなものでいきますと、通信運搬費が職員が持っております携帯電話の分でございます。それが４万１,０００円と、手話通訳の報奨金、これ実績としてはございませんでしたが、予算としては１万４,０００円、それと、職員の旅費分が１万８,０００円、こちらのほうも執行としてはございませんでした。市としましては、以上のようなものになります。

○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　この精神的ないわゆる疾患を持つ方のフォローといいますか、対策は大変難しいとは思うんですけれども、本当に大事なことですので、そのいわゆるいろんな手法で訪問とか、面接、電話で接していらっしゃるんですけれども、いわゆる立ち直りまでの支援についての、数字みたいなんてあるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　山田課長。 ◎山田　健康増進課長　　延べ人数を記載のほうさせていただいております。電話の対応につきましては、一定できないということもございまして、わからないんですが、訪問面接のほうでは、実人数が１６１名が昨年度の状況でございました。そのうち、新たに３７名の方が新たな対象者の方となったものになります。かかわり方につきましては、対象の方の相談の依頼があったりということで、頻度的には個別で差がございます。ただ、こちらのほうとしても、定期的に訪問したりであるとか、電話で状況を確認したりであるとかいう形での声かけなり、そういうふうな形での対応をしているところでございまして、なかなか終わりっていうところが難しいところでございまして、そのあたりは様子を見ながらの判断という形でかかわり方については、十分、慎重な形で対応をさせていただいているところでございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　確かにそうだと思います。あと、新たな対象者が３７名ということで増加している傾向みたいに思うんですけれども、そうなると、対応される保健師さんの負担も大変かなと思いながら、病院のほうに委ねるしかないんでしょうけれども、少しそういった症状がある方は、ただ、しかしながら、本当に窓口がなかなかほかにないということで、この支援については、引き続き、いろんな手法でやっていただきたいなと、特にひきこもりについては、訪問、アウトリーチというのがすごくやっぱり効果的だと思いますので、その辺は、またやってほしいなと思います。意見です。　最後に１点、下にありますのが、いわゆる健幸都市づくりということで、非常に草津市としても、大きな政策として掲げているスタートした年だと思うんですけれども、これについての、数字はいろいろ書いてあるんですが、評価でどのように思ってらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいのですが。 ○八木良人　委員長　　川那邉健康福祉政策課長。 ◎川那邉　健康福祉政策課長　　健幸都市につきましては、評価としましては、平成２８年度に計画分の策定をしまして、平成２９年度が初年度ということで、本格的に事業を取り組んだ最初の年というふうになります。事業の評価としましては、項目の取り組みの全分野、市民に広げていくということで、昨年度につきましては、シンポジウムであったり、階段メッセージの設置などをいたしましたけど、最終的な評価としましては、計画の中に目標値というのを掲げております。例えば、全体の目標ですと、草津市が健康な町だと思う市民の割合の増加を最終目標６０％にしております。あるいは、まち・ひと・しごと全て分野をつくっておりますが、仕事の健康づくりですと、健幸都市宣言賛同団体の増加ということで、目標２００カ所掲げております。今現在、平成２９年度で、目標値が９８に対しまして、１１６カ所達成しておりますので、そういった取り組みを拡大しながら、健幸都市の推進に努めてまいりたいと考えております。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　スタートの年ということで２９年度はどちらかというと啓発のほうに重きを置かれてたのかなと思いますので、それを本当に実際に健幸都市となるように、鋭意１年では成果がわからないとは思い、企業に関しては、目標値より上回ってることでいいと思うんですけども、実際に、これが先細りしないように、またステップアップしていただきたいなと思います。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか。　ほかに質疑がないようですので、なければ、これで議第６３号、平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部が所管する部分に対する審査はこれにて終了いたします。　次に、議第６４号、平成２９年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。　議第６４号議案に対する質疑を行いますので、質疑等がございましたら挙手をよろしくお願いいたします。　はい、安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　成果の説明書の１３８ページ、真ん中のほうの特定健康診査費というのがありますが、受診者が対象者ということであります。これ。受診率というのは、もうわかるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　はい、田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　受診率でございますけれども、１０月に法定報告がなされまして確定するんですけれども、現時点でございますけれども、受診率３６.５％でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　これは、市としていいと判断なのか、悪いという判断なのかお伺いします。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　２８年度が３７.９％でしたので、受診率としては下がっております。いいというような判断はしておりませんけれども、非常に国民健康保険の加入者の減少というのも一方で続いておりまして、いろいろな受診率の低下の部分については、今後分析をしていく必要があるかなと思います。引き続きまして、受診率向上対策として、さまざまな取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　ではこの横のほうに、成果達成度で丸印がついてますが、この点については、この表記されてるメタボの早期発見予防とか、その他もろもろ書いてますが、この点について、成果達成してるという判断でよろしんですか。 ○八木良人　委員長　　はい、課長。 ◎田中　保険年金課長　　おおむね達成してるというような状況でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　引き続いて丁寧な案内とやっぱり予防が必要だと思いますのでお願いします。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　同じところなんですが、特定健康診査費が、受診者が５,９４８人で、向上対策費対象者が１,０９９人、特定保健指導実施者が２０２人とあるんですけれども、これは、受診者が５,９４８人で、そのうち対象者が１,０９９人いらっしゃったのか、それとも、それとも特定診査、健康診査について、その方をお受けになったのか、ちょっとこの数字を教えていただきたいんですけれども。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。 ◎田中　保険年金課長　　特定健診については特定健診の受診者でございます。特定健診受診率向上対策につきましては、受診率、特定健診を受診されない方いうの、勧奨ということで、それで受診をされた方というような表記でございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　１,０９９人の方に勧奨をして、それで、２０２人が受けられたということでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　こちらの２０２人につきましては、特定保健指導になりますので、特定保健指導として対象となった方が２０２人あったというようなところでございます。その方が受診されたとは思いますけれども、受診された中で、特定保健指導として対象に上がった方が２０２にあったと、２０２人の方について、特定保健指導を行ったというようなところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　実際、実施者、実施された人数ということなんですけど、執行率が５５％なんですけれども、これは、いわゆるそういった指導とか、受診率の問題で、半分の執行率になってるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　執行率の５５％につきましては、２９年度の特定健診の受診目標が６０％と非常に高い受診目標を設定をしておりまして、それに沿った形で予算のほうを組まさせていただきました。その関係で、先ほど言いましたように、３６.５％というようなことで、余り執行は、受診率は上がらなかったというようなことで、その差がこの執行率に出てきているというところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　それだったら、成果達成度は三角なのか、さっきの安里委員が指摘したような、数字をもってすると、やはり予算もそのように掲げた中で、半分ということは、なかなか厳しい結果だったのではないのかなということを思っておりますが、それについては、全国平均もこれなんだから、草津市としてもまだこれ、今のところはこれで頑張ったほうだと思ってらっしゃるのか、ちょっとその辺の認識はいかがでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　基本的には特定健診の実施計画に基づきまして、５年計画を策定しておりまして、２９年度が最終年ということでございまして、最終の目標値が６０％というところで、予算要求させていただいたところでございます。実際、全国的にも４０％ぐらいの受診率ということは聞いております。６０％ぐらいの方が受診をされていないというようなことでございますけれども、３０年度につきましては、４０％の受診率で予算の要求させていただいているんですけれども、先ほどの答弁させていただいたとおり、受診率の向上に向けてあらゆることをしていきたいと考えております。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　努力はしてらっしゃると思うんですけれども、もう一つは、糖尿病の対策について、草津市は、有意率というか、そういった結果が糖尿病に関しては、平均値よりも他市よりは有意率いうのがちょっとありましたので、それに特化してやるとかそういった推挙はお考えではないんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　草津市の健康課題としまして糖尿病というのはございますけれども、特定健診の計画の中でもずっと課題ということで、計画の中でも推進をしていくというところでございます。一定、特定保健指導に該当された方については、特定保健指導の中で指導してまいりますし、また一方、特定保健指導に該当されてない方、いわゆる実際健診したけれども、再度病院のほうで改めて要受診をしていただく方につきましては、私どものほうから、勧奨通知とか、もしくはお電話で再度そういった受診をしてくださいという案内をさせていただいてます。また、滋賀県のほうでも、糖尿病重症化予防プログラムというのが今年度から立ち上がってますので、県全体としてもそういった糖尿病に対しての取り組みというのも進めていくところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　最後は、県の事業に終わってしまったんですけど、市として、県と一緒に取り組むという、そういった決意も聞きたかったなと思います。保健事業費の中で、やはり市として独自でやれるものもあるかと思いますので、積極的に取り組んでいただければと思います。　以上です。 ○八木良人　委員長　　はい。遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　済みません、たびたび、ことしの６月ごろによくマスコミをにぎわしてた案件なんですけれども、いわゆる外国人の方が国民健康保険を使って、自国のほうで出産された場合の出産一時金やったりとか、国民健康保険を使って外国で受診されるケース等があって、いろんな課題があると、そして、それに対して、今後対策を進めていきますよということの報道がなされてたんですけれども、では、当市は平成２９年度において、どのような実態であったかということをちょっと一つ整理させていただきたいんですが。　まず、日本の方であって、外国で出産されたケースの件数と金額、また、出産一次金を支払われたケースであったりとか、また、外国で病気になって、治療費の７割分相当を支払われたケースの有無とか件数、あとはそれぞれのチェックする体制、そしてまた、外国の方に対して、同様の内容について確認させていただきたいんですけれども。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　外国で出産された方につきましては、そういった外国で出産された出生証明書というのを添付していただいて、申請していただくということになっております。今、委員御説明いただいた、例えば、海外療養費の部分で、非常にそういった不正案件というのが続いているということで、そういった外国人の方に対する入国とか、そういった制限をしていこうというような部分が一方出てますけれども、外国人の方に限って、今、何件あるかとかというのは実態としては数字のほうはつかんではいないんですけれども、実際、そういう案件があるということは認識はしております。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　外国での出産の証明書が出されているケースというのは、この２９年度で何件あったか、幾ら発生してたかというのをまず、この出産一時金に限って、今結構ですので。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　出産一時金として、全体の件数はつかんでいるんですけれども、そのうち外国人の方というのは、済みません。今は数字はもってませんけど、調べればわかる、何件あったかというのわかると思います。　以上でございます。　現時点では、済みません、全体の件数しかつかんでません。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　出産一時金はじゃあそれで、また後でお示しいただければと思うんですけれども、治療費に関してはいかがでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　海外療養費の部分、全体の件数等はつかんでいるんですけど、そのうち、外国人が何件あったかというのは、今すぐ手持ちでは持ってないんですけれども、調べればわかる、件数はわかります。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　続けてなんですけれども、そういった治療内容ですね、どのような形で確認されてるんでしょうか、例えば、日本で受診されれば、当然保険診療の中の治療という形になるかと思うんですけども、外国では、そうでないケース等もあり得ると思うんですけれども、じゃあその部分をどのようにチェックして、適正な額、ただ単に払われた額の７割をお返しするというだけでは、ちょっとぐあい悪いのかなと思うんですけれども、実態どういう形でされてるのか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　基本的には備えつけの用紙は様式がございまして、それに外国のほうで受診された場合、その向こうの医師の方がサインをされるということと、それにあわせてそれの翻訳をつけられて、市のほうに提出をされるということで、その部分について、また申請されたときに、パスポート等も確認させていただいて、実際に渡航があったかというのを確認させていただいて、一定受けとった書類については、国保連合会のほうに審査を出します。また、その外国で受診された方で疑義があった場合は、そういった調査をすることもできるということも聞いておりますので、疑義があった場合は、その外国のその医療機関に対して調査を委託してしていただくという進め方をしております。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　向こうの医療機関のほうから出された証明書というのは、日本でいわれる診療報酬明細書的なところの内容までのものがあるのか、それとも、こういう簡単に、この病気のこの治療しましたよ、幾らですよっていう証明までなのか、そこちょっと教えていただけますか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　基本的にはその様式の中に疾病の内容とかも全て書かれておりまして、それに該当するものについてはそこにサインをしていただくとか、そこにない部分については、別紙で医師が記載をするというところでございます。基本的には、日本で保険診療されてるものが対象になりますので、それを確認をさせていただいて、翻訳等もつけていただいて、それを確認をさせていただいて、審査機関のほうに提出するというような流れをとっています。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい。 ○遠藤覚　副委員長　　後刻でいいので、先ほどの数値をお出ししていただくことは可能ですか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　ちょっとお時間をいただけましたら、外国人の方を拾い上げて、件数等は出せるかと思います。 ○遠藤覚　副委員長　　私だけじゃなく、ほかの委員の方にもあわせてお願いします。ありがとうございます。 ○八木良人　委員長　　よろしいですか。はい。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　それに関連して、ＮＨＫでその番組を見て、ずっとそういう認識をちょっと持ったんですけど、後日、それについて抗議があったということで、そのＮＨＫに対して、本当に数件あるかどうかを捉まいて、まるで外国の方がみんなそういうふうにしてるみたいに、ちょっと偏った報道をしたということで、実際はそういうケースというのはほとんどないにもかかわらず、何か取り上げてってちょっと抗議をされたって聞いて、やはり、両方聞かないとわからないなと思ったので、先ほど、答弁の中に、そういったこともあると認識をしていると御答弁あったんですけど、事実をしっかりとそう捉えて言われたのか、まあそういった外聞なりうわさ的なものでやったのか、ちょっとそれやっぱり事実として認識して言われているのかっていうところはちょっと慎重にされるほうがいいのかなと思う。もしあったらいいんですよ、そういう事実があれば、そういうことがあったという答弁でいいんですが、それについてはもしかしてどうなんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　ちょっと語弊があったかもしれませんけれども、実態としてそういう特に海外医療費の部分で、そういった不正等が実際行われたというようなことが、他の都道府県でもあったというような事実がありましたので、その対策として国のほうでそういった入管の手続の際に、そういった方をチェックするというようなことも動きが出てますので、そういった部分は、一応情報共有はしていく必要があるなあということで、今後、事務の上でも知っておくべきことかなということで、説明をさせていただいたところでございます。　以上でございます。

○八木良人　委員長　　それでは、はい。 ◆奥村恭弘　委員　　委員長済みません。１点だけ。１６２ページの歳入歳出決算事項別明細書の中の第三者納付金について少し確認をさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか。 ○八木良人　委員長　　事項別明細書。歳入歳出決算事項別明細書１６２ページですね。 ◆奥村恭弘　委員　　款諸収入、項雑入、目１第三者納付金、当初予算額で１,２５０万、調整額１,９９６万８,８２７円、備考のほうに書いてます一般で１,５４５万５,５２２円、退職ということで、４５１万３,３０５円ということで、この内訳ですね、件数を教えてください。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　まず一般ですけれども、１７件でございます。退職者につきましては、１人の方で４５０万ということで、非常に大きな第三者納付がございました。合わせて１８件というところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　これはレセプトを見てわかったということですね。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　レセプトを見て判断するところもございますし、国保連合会のほうからそういった可能性があるというようなことで、照会がある部分もありますし、逆に国保連合会のほうから、疑いのある方について、そういった案内をさせていただいて、大丈夫やったら各市町で申請をしてくださいとといった部分を含めて、そういった部分で啓発等も行っているところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい。 ◆奥村恭弘　委員　　傾向的にはこれは、毎年これぐらいの額予算上げられて、やっぱり出てきてしまうことが主になってるんですか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　例年の過去の実績等を見ながら、予算要求をさせていただいているんですけれども、退職者の部分についてはレアな部分もあるんですけれども、全体的に１,０００万を超えるという状況が続いているということです。 ○八木良人　委員長　　はい。 ◆奥村恭弘　委員　　また、大変な作業ですけれど、よろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　はい、伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　私も歳入のほうで、未収入のほうで、５億円を超える未収入になっていますけれど、その所見をお願いします。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　場所。 ○八木良人　委員長　　どこに。 ◆伊吹達郎　委員　　今の資料でいきますと、１５５ページ、未収入の表にもなってます。　収入未収額です。 ○八木良人　委員長　　収入未済額、一番上のところですね。　はい、田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　国保税のところでよろしかったでしょうか。　実際に先ほど申しましたように、被保険者数の減少とかもございまして、実態としては、見込んだよりも少なかったというようなところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員どうですか。 ◆伊吹達郎　委員　　未回収が少なかったということですか。５億円もあるんですけれども、その考え方はどうされてるんですか。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　基本的に、国保税につきましては、収納率につきましては、９２.８％ということで、これは現年分でございますけれども、回収ができなかったということございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　割合にすれば、これは９２％かもしれませんけれども、金額にすれば５億円ですよ。これについての所感をお聞きしてます。 ○八木良人　委員長　　はい、須原納税課長。 ◎須原　納税課長　　現年分と、滞納繰越分、合わせて５億円余りであるいうことでございます。現年につきましては、先ほど保険年金課長のほうから御説明いたしましたとおり、税収分９２.８％、ただ滞納繰越分におきましては、１９.１７％ということで、対前年比よりは、増徴しておりますものの、何分、個々の担税力なんかを見ますと、十分な納付がいただけてないという状況でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　内訳というか、その中を分析というかされておられるのでしょうか。　どうやって回収をしようとするそういうことも含めて、どういうことを考えておられるのか。 ○八木良人　委員長　　須原納税課長。 ◎須原　納税課長　　国保税だけではなくて、市税全般で滞納の整理を行っておりまして、個々の御事情なんかを御相談なんかをさせていただきながら、滞納整理に努めているところでございます。 ○八木良人　委員長　　はい、伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　公平公正にしていただくように、よろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　よろしいですか、そうしましたら、議第６４号議案に対する質疑はこれにて終了いたします。　それでは、採決をいたします。　議第６４号、平成２９年度草津市国民健康保険事業特別歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　（挙手多数） ○八木良人　委員長　　挙手多数でございます。　よって、議第６４号、平成２９年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決しました。　次に、議第６８号、平成２９年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。　議第６８号議案に対する質疑を行います。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　平成２９年４月から、総合事業というのが本格的にスタートして、実際に成果、結果としては、１５２ページの上から４段目と、あわせて１５６ページの上から２番目あたりが、結果となってると思うんですが、その事業がスタートした年といったことで、それについての総括をお願いしたいんですが、 ○八木良人　委員長　　松永長寿いきがい課長。 ◎松永　長寿いきがい課長　　総合事業につきましては、平成２９年の４月から順次要支援の方につきましては、移行という形、また、事業対象者につきましては、新規という形で説明をさせていただいております。最初の想定といたしましては、訪問型、また通所型につきましては、相当サービスと言われる、今までのサービスと少し少ない時間であります活動型の形状でありましたり、また生活支援型の訪問サービスであったりという形の移行という想定をしておりましたが、想定よりも少し移行のほうには、特にサービス関係については少なくなって、想定よりも移行というのが、相当サービスのほうが予測よりも多いという結果となっております。総合事業につきましては、サービスのほか、一般介護予防事業、そういうものをうまく使いながら、介護保険の専門家と地域というところをうまく利用しながらという形で、持続可能な介護保険ということの重度化防止についても、今後も、今度３０年度に入りましたので、一定落ちついたところで、細かい分析をして、今後も対策を考えていきたいというふうに考えております。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　どこの自治体も課題は同じような形で、住民主体のいったところにもなかなか実際の１５６ページの２段目は住民主体支援事業は利用者数４名とありますし、国が思ってるほどは、そういった住民主体といったのは、利用がしにくいといったこともあると思うんですけれども、片や専門化による予防支援といったもの、重要になってくると思いますので、早急に１年目、２年目で何か結果をということではないんですけれども、しっかりとその辺はまた意識して、より草津市に合ったやり方を、これ本当に地域のコミュニティの問題もあるので、難しい面もあるんですけれども、分析をしながら、また、来年、結果が出るようにやっていただきたいなということを思っております。それについては、ちょっとまだ１年目ということで、また、経過を見たいなと思うんですけれども、次、１５８ページの介護予防サポーターポイント制度ですね、でいったもので、実際に広がってないような気もするんですが、これについてはいかがでしょうか、実際に２８年度より人数も減ってるわけなんですが、これについてのお考えをよろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　松永長寿いきがい課長。 ◎松永　長寿いきがい課長　　議員おっしゃっていただいたように、２８年度から２９年度につきましては、少し減少してるという形になっております。サポーターポイントにつきましては、今、社会福祉協議会さんのほうに委託という形で実施をしております。こちらのほうについては、両者で今後についてもどんな方法がいいのかという形については、検討をしていく必要があるというふうに考えておりますが、今、分析といたしましては、こちらの１つ目、やはり、本人の介護予防という点、また、活動を地域で広げていただくという大きくは２つ、大きな目的を持って制度として始めさせていただいていると思っております。実際には、いわゆるいきいき百歳体操や脳活リーダー、そういう市が展開をしております介護予防、こちらのほうを対象とさせていただいておりまして、ほかの介護予防に実するというところについては、今、制度として広げましたけども、実際、申請というのはない形になっております。今後、活動の場所という提供というところにつきましては、やはり、仲間づくりというところが重要になってまいりと思いますので、そちらのほうについて、どういう方法がいいのかっていう形で、社会福祉協議会とともに考えてまいりたいなというふうに考えております。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ちょっとお聞きしたんですけども、今まで普通にやってたのに、いきなりこれがあって、自分だけ得点をもらうのがすごく言いにくいとか、何かそういった声もお聞きしてて、どっちかっていうと、介護保険料払ってるんだけども、健康な人に見返りみたいな、そういったものがないっていった声のほうが大きいのかなということで、そのサポーターというよりかは、自分自身が気をつけて介護状態にならないように、本人としての活動のポイント制度のほうが、人のサポーターでリーダーみたいになって同じ立場の自分だけがポイントもらうのは、すごく遠慮するみたいな声も聞いているので、ちょっとこの現状分析をされて、健幸ポイント制度もあるから、すごく似通ってわかりにくいんですけど、もともとの発端のところと、積極的にこれを活用したいというところの、マッチングっていったものは、もう少しきちんと分析をして、より使っていただけるような、ポイント制度にしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか。　はい、安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　成果に関する説明書の１５８ページの最下段です。地域包括支援センターの整備運営費ということで、高齢者総合相談支援事業ということで、１億６，９００万６,０００円となってます。その上のほうには事業の成果ということで、高齢者の方を包括的支援するため、各学区に設置したセンターで行いましたということになります。これは、各センターの人員体制も含めて、充実した状態でこういった運営ができたという理解でいいか、お伺いをします。 ○八木良人　委員長　　太田地域保健課長。 ◎太田　地域保健課長　　地域包括支援センターにつきましては、平成２５年度より外部委託させていただいて、当初、法による３職種３人体制というところでスタートさせていただきました。その後、平成２７年度に一部高齢者の伸びであったり、圏域の相談の件数であったりというところを勘案して、１名ないし２名を増員を図って、現在に至っているところでございます。人員という面につきましては、昨今の高齢者人口増加といった部分ございますので、実際に包括支援センターの業務というのは、増大しているというような認識をしているところでございまして、今年度のことになるんですけども、そういった部分を勘案して、事務職員を予算措置をさせていただいて、体制としては、一定整っているのではないかなというふうには考えているところでございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　１５６ページに、下から２番目、高齢者配食サービス推進というのがありまして、２８年度よりも減っているんですけれども、これは何で減っているのか教えていただきたいのですが。 ○八木良人　委員長　　松永長寿いきがい課長。 ◎松永　長寿いきがい課長　　こちらの配食サービスにつきましては、低栄養の状態の方、また、通所介護のほうが困難な方という形を対象にさせていただいております。平成２８年度につきましては、実人数で４人という形の方が御利用いただいてたんですけども、人数としては、１名という形になってございます。こちらのほうにつきましては、理由として、入所されたり、通所介護、低栄養ような状態というのも改善という形で今現在１名という形になっておりますので、実績として低くなってございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　１６０ページにも配食サービス、地域自立生活支援、一番下になるんですけども、これは、また違う事業になるんですね。 ○八木良人　委員長　　松永課長。 ◎松永　長寿いきがい課長　　サービスの内容としては、ほぼ一緒のものでございます。ただ、低栄養を改善するという形でさせていただいていますのを総合事業でさせていただいておりますし、任意事業の配食という形につきましては、高齢者でひとり暮らし、こういった方で、実際調理が困難な方という形になっております。こちらのほうにつきましても、通所介護等が精神的な状態とかでできないという方を対象とさせていただいております。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　配食サービスが総合事業に変わって、かわりのものができてるので、少しは改善したのかなと思うんですけど、もともとの配食サービスというのが、そういった担ってらっしゃる事業者に聞くと、草津市がすごく厳しいと、実際に今どき低栄養状態って本当は余りいらっしゃらないので、でも実際は、生活としては、ケアマネの方がこの方はやっぱり配食サービスが必要だなと思っても、草津市の低栄養状態っていうのが、なかなかクリアができなくて、すごく厳しくて、本当に必要な方に、そのサービスができないってことをちょっと御意見おっしゃっておられてて、それは改善したんだと思ってたんですけど、総合事業の中で、福祉高齢者ひとり暮らしっていう中で、少し枠を広げていただいてて、やっぱり生活を見て、低栄養状態じゃなくて、その人にとって、食というのは、すごく介護状態に陥る一つの大きな要因になるので、もう少し緩和していただいて、配色サービスといったものに対しても、もう少し広げて、これも去年より１５０食ほど減っておりますので、広げていくべき事業かなと思いながら、何か減ってるっていうのは、何か草津市のその制度設計が厳しいのか、対象者がなかなかいないのか、その辺は少し気になる、食についての配食といったものについては、もう少し検討いただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　はい、よろしいですか。ほか。　はい、松永課長。 ◎松永　長寿いきがい課長　　配食サービスにつきましては、事業を始めた当時に比べますと、配食をされる業者というのは、多種たくさん出てきていただいているふうに思っております。ただ、草津市につきましては、まず、出ていただくということを一番に考えておりまして、任意事業でやっておりますのは、低栄養というふうには限ってはいないところではございます。委員おっしゃっていただいたように、それでも必要な方という形をしっかりと見きわめた上で、市のサービスとして運営をしていきたいなというふうに考えております。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　見きわめに厳しい目は余り持たないですね、何につけても草津はすごく厳しいという、これに限らず、障害者施策とかも、すごく厳しいと言われておりますので、またよろしくお願いします。 ○八木良人　委員長　　ほか御意見ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○八木良人　委員長　　それでは、質疑がないようですので、議第６８号議案に対する質疑はこれにて終了いたします。　それでは、採決をいたします。議第６８号、平成２９年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　（挙手多数） ○八木良人　委員長　　挙手多数であります。　よって、議第６８号、平成２９年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決しました。　次に、議第６９号、平成２９年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算を議題といたします。　議第６９号議案に対する質疑を行います。　質疑等ございましたら挙手をお願いします。　安里委員。 ◆安里政嗣　委員　　成果に関する説明書の１６４ページの上段から事業の成果の３つ目です。後期高齢者医療保険料徴収事務費ということで、５３０万４,０００のところ二重丸になっています。現年度分の収納率としての９９.６３％ということで、９９.６３％で１００％でないということは、徴収できてない部分があると思うんですが、事情があって払うことができない、滞納されてる方々に対する対応等についてちょっとお伺いをしたいと思います。 ○八木良人　委員長　　田中課長。 ◎田中　保険年金課長　　基本的にはいろいろ生活困窮というような部分で、お支払いができない方がいらっしゃるということを認識しております。そういった中で、分納誓約等今後、払える範囲といいましょうか、そういった部分でお話をさせていただいた中で、誓約等出させていただきながら、収納のほうの管理のほうをさせていただいているところでございます。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、安里委員。

◆安里政嗣　委員　　先ほども国保のところで聞いたのもありましたけれども、額は額であっても、もちろんそれは大きければ大変ですけれども、あくまで滞納されてる方に対しては丁寧に話を、その上で公平公正の点でそういう徴収を目指したいと思います。また後期高齢者の方、年を行かれてる高齢の方が保険者ですので、なるべくは保険証のいろんな処分というか、そういったことはないようにお願いしたいと思います。この件は以上です。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか。　質疑ないようでございますので、質疑のほうはこれにて終了いたしたいと思います。　それでは、議第６９号、平成２９年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　（挙手多数） ○八木良人　委員長　　挙手多数であります。　よって、議第６９号、平成２９年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決しました。　それでは、ここで暫時休憩いたします。　再開後は一般会計決算のうち子ども家庭部が所管する部分から審査いたしますので、説明員の準備方よろしくお願いいたします。　なお、再開は３時４５分といたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時３２分　休憩　　　　　　　　　　　　　午後３時４５分　再開 ○八木良人　委員長　　それでは再開いたします。　これより議第６３号、平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、子ども家庭部が所管する部分に対する評価を行います。　評価３番、児童虐待の防止と早期発見・早期対応の施策評価については、２つの評価対象事業について施策目標の実現手段として有効な事業であるかどうかの評価を行っていただき、その結果を踏まえ、施策評価及びコメントにまとめたいと思います。　まず、１１番、養育支援ヘルパー派遣費について、評価対象事業の評価を行います。　事業の必要性や効果・成果等について、質疑、意見がございましたら、挙手願います。それではよろしくお願いいたします。　はい、杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　お疲れさまでございます。養育支援ヘルパー派遣費ですが、至ってピックアップした利用はシンプルであります。本市でも、多大な事案が発生していること、これは深刻に受けとめなければならないことがあります。当然、未然防止と早期発見、早期の対応をする仕組みですね、これは、非常に重要です。ただ、言葉では簡単でしょうけど、いろんな問題があって、難しいことはよくよく承知しております。その中で、やはりどのようにして兆しを読むのか、あるいは、県とタイアップしていくのか、より大きな目で感じていう言葉が適当かもどうかもわかりませんけれども、そういう事案を見て通報してもらえるのか、そのようなことで、提案した次第でございます。 ○八木良人　委員長　　質疑ではないですね。 ◆杉江昇　委員　　質疑したらいいですか。　ヘルパー派遣費につきましては、２９年度は、実績３０６万５,０００円を使ってるわけですけれども、これで十分活動ができたのかどうかお尋ねします。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。　辻子ども家庭課長。 ◎辻　子ども家庭課長　　委託料、決算額に対して十分成果足りられたのかという部分でございますけれども、いずれもヘルパー、要支援児童家庭のヘルパー、そして、もう一つ多胎児家庭ヘルパー派遣という部分がありますが、いずれも前年度の部分といたしましては、派遣時間数、また、派遣の家庭数ともに増になっておりまして、必要とされる支援の方にサービスのほうを届けられたというふうに感じております。　以上です。 ○八木良人　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　先ほど、かがみの部分で兆しという言葉を使ったんですけれども、必要とされる御家庭につきまして、その兆しは見受けられたのかどうか、あるいは、綿密に記録されているのかどうか、その辺お尋ねいたします。 ○八木良人　委員長　　辻課長。 ◎辻　子ども家庭課長　　兆しということで、そもそも要支援児童家庭ヘルパーは、一般的に応募といいますか、手順がなくて、これはその相談員のほうがいろいろとその家庭、要支援の家庭に携わる中で、相談支援をする中で、虐待の防止という部分もありますし、その辺の部分で必要な支援という中で判断をして、サービスにつなげていくという部分でございますし、もし、このヘルパー派遣の中で、そういった兆しであったり、兆候等があったら、事業所のほうから報告が上がってくるというようなことになっておりますので、そういう部分では、かなった部分ではあるのかなというふうに感じております。　以上です。 ○八木良人　委員長　　ほか、質疑、御意見ございますでしょうか。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　大体、どういった家庭に、そういったヘルパー派遣をされてらっしゃるのか、いわゆる行政として、ここは支援が必要だなと、手挙げじゃなくって、行政として多分判断されてるのかと思うんですけど、どういった傾向の家庭の方に派遣されてらっしゃるのでしょうか。 ○八木良人　委員長　　辻課長。 ◎辻　子ども家庭課長　　先ほど言いましたこの２つヘルパー派遣がございまして、多胎児のほうにつきましては、多胎の子がおられるところで、サービスを受けていただくという形になってます。もう一つ、恐らく委員のほうおっしゃってるのは、要支援児童家庭のヘルパーということかなと思うんですけれども、この中では具体的に派遣事例といたしましては、例えば、双子さんが生まれ、お子さんで、母が精神不安定な部分を持っておられたりとか、あと、ひとり親でお母さんが若年出産の中で、支援者が周りにおられなくて、周りに支援者がいないことから、育児能力も低いと、そういった形で場合によっては、そういった不適切な養育がいろいろなる子供というようなところもあって、サービスを入れたいう部分でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　今回、１５世帯という形になるんですけれども、大体、行政としていろいろケースとして把握をしているその中で全て網羅して、ヘルパー派遣をされてらっしゃるという認識があるかどうか、それとも、もっとたくさんなんだけども、ちょっとたくさんあり過ぎて、そこはちょっと優先順位が低いとかそこはないですか。網羅してるという認識なのか、そこら辺どうなんでしょう。つかんでる中でです。 ○八木良人　委員長　　辻課長。 ◎辻　子ども家庭課長　　重度、軽度とかその部分でサービスの部分を、じゃここで部分でっていうふうに入れてるわけではなくて、今現在、把握してる中で、必要な家庭に対して、サービスをさせていただいているということでございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　決算のほうで減額になったのが、利用時間が減ったため、１世帯でですね、これは、いい結果があったから利用時間がそこまで必要でなかったのか、減ったという要因を教えてください。 ○八木良人　委員長　　辻課長。 ◎辻　子ども家庭課長　　減額の部分ですけれども、特に多胎児のほうにつきましては、当初の部分を月間の利用者数の見込みがちょっと甘かったという部分が正直なところありまして、当初予算は１２０時間の１３世帯の４割程度の利用というふうに見込んでたんですけれども、実際には大幅に実績はそこまで及ばなかったということで、減額という形にはなる部分ですけれども、ただ、先ほども当初に言いましたように、平成２８年度からの新規事業ではございますが、その前年度より世帯数、また利用時間数ともふえているというふうに、今後もふえていくというふうに感じております。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　利用時間が減ったというのは、必要がなかったから減ったということでいいんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　辻課長。 ◎辻　子ども家庭課長　　１世帯当たり平均の時間が減ったという意味合いですか。 ◆西垣和美　委員　　４６ページの決算の成果表で見てみると、実際、当初では要支援児家庭ヘルパーのほうは、１４世帯で８５６時間と見込んでいたのが、１世帯ふえたけど、７３７時間、多胎児家庭のほうは、当初５世帯と思ってた６２４時間が、倍世帯がふえてるんだけど、時間は半分ほどという、この見込みと実際というその差というのは、どういった要因があるんでしょうかというとこなんですが。 ○八木良人　委員長　　辻課長。 ◎辻　子ども家庭課長　　要支援児童の部分ですけれども、確かに、当初予算８５６時間を見込んでたんですけれども、結果的には決算上は７３７時間という形で、その分少なく、当初見込んでたよりは少なくなったんではなるんですけれども、平成２８年度の実績では、利用世帯数１０世帯、利用時間も６０４時間ということで、見込みとしては下回ったんですけれども、実際の利用は前年度よりは多くなってるという部分になるんですけれども、確かに、その部分でいうと、なかなか要支援の児童の家庭のヘルパーというのは、なかなか利用量というのが見込みづらいということもあるということでございます。　以上でございます。 ○瀬川裕海　議長　　理由や。 ◆西垣和美　委員　　中身を聞きたい。減ったことはいいことかもしれないですから。 ○八木良人　委員長　　答弁を求めます。　吉田子ども家庭課参事。 ◎吉田　子ども家庭課参事　　養育支援ヘルパーについてなんですけれども、これは、ヘルパー事業の中で、ワンクールが２０時間というくくりがありまして、その中で、どの程度お母さんの自立につながったか、室内でも協議していきますので、その中で、例えばずっと家庭の見守りが必要だったけれども、例えば、保育所入所につながったとか、別の見守りの手段ができた等々で、世帯数は、かかわった世帯はふえていますけれども、その時点でかかわる時間が減ったということで、そのあたりはいいほうになったとなっております。　以上です。 ○八木良人　委員長　　松林課長補佐。 ◎松林　子ども家庭課課長補佐　　多胎児ヘルパーについて申し上げます。　多胎児ヘルパーの世帯数としては、平成２９年は増加しております。ただし、時間数としては減っているんですけれども、１世帯当たりがつまり、利用時間が減ってるということなんですけれども、各家庭、申し込みはされますが、やはり、それぞれの御家庭の事情によって、どういった利用をされたいとかっていうことが、用途が全く変わってきます。家庭によっては、できるだけ自分で子育てをしながら、足りない部分を補う、最小限でしか利用されない家庭もいらっしゃいますし、できるだけかかわってほしいという家庭もいてさまざまです。そんな中、平均として１世帯当たりの時間数が減ったということでございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　多分、そういった内容で支援がもっといるかと思ったら、そういったヘルパーの手を離れたという結果だろうなとは思っていたんですけれども、ちょっとその内容を確認したかったので、お聞きをいたしました。ヘルパー、この事業は大変重要やなと思うんですけれども、そのなかなかそこからケースから外れて、潜在的に見逃してしまうような、児童虐待についての支援といったものが、今後、さらに進めなきゃいけないんじゃないのかなと思うんですけれども、これは、次の事業にかかわるので、一旦、この件についてはここで。 ○八木良人　委員長　　ほかよろしいでしょうか。　それでは、質疑のほうはほかにないようですので、質疑はこれにて終了いたします。　次に、委員間討議を行います。　養育支援ヘルパー派遣費につきまして、評価コメントを各委員からいただきたいと思います。先ほどの質疑も含めまして、追加等ございましたら、コメントのほうをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　ございませんか。　それでは、ないようですので、先ほどの質疑、意見等を踏まえまして、評価コメントのほうはまとめたいと思います。　それでは、次に１２番、家庭児童相談指導費について、評価対象事業評価を行います。事業の必要性や効果・成果について、質疑、意見がございましたら、挙手願います。　相談指導につきまして、質疑、意見等ございますでしょうか。　よろしいですか。　はい、杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　事業の内容ですけれど、相談や通告を受けて、ケースに従って、事実関係を整理するための情報収集等を行っていただいておりますが、そういうことを踏まえて、必要な支援の内容を決定し、実施し、その後のフォローを行っていただいております。　その中でも先ほどもおっしゃったように、やはり不幸な事案が生まれてくるわけです。間をついてやってくるという言い方がそうかもわかりませんけど、そこで、先ほど言いましたように、県とのパイプとか、タッグとか、その辺の状況はいかがでございますでしょう。 ○八木良人　委員長　　吉田参事。 ◎吉田　子ども家庭課参事　　県とのパイプということで、草津市では、要保護児童対策地域協議会というものを設置しています。先ほどおっしゃったとおり、各機関がそれぞれ漏れのないように、役割を分担しながら、子どもの虐待を防止して、また解決していく、早期発見していくというつながりがあるんですけど、ここにも県の中央子ども家庭相談センター入っていただいてますので、要保護児童対策地域協議会の会議の中で、大きな会議だけではなく、個別のケース会議というのがございます。それぞれのケースに合わせた会議にも入っていただいてますし、また、実務者会議といいまして、それぞれうちで抱えている関係機関と進捗管理を行いながら、どのように今後連携していくかという会議もございます。そういった場でも細かなケースかかわっております。また、やはり通報が入ってまいります。市の担当課だけでは解決できない、これは重要な事案になりそうだというときは、必ず中央子どもセンターのほうに相談させていただいて、必要であれば、一時保護であるとか、そういった対策も前提で一緒に動いてほしいということで、連携をとらせていただいております。　以上です。 ○八木良人　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　俗的な話で申しわけないんですけど、テレビのドキュメントなんか見ていると、都道府県が取り合ってくれないとかいう悲鳴が聞こえてくるんです。その辺の状況は認められないでしょうか。 ○八木良人　委員長　　吉田参事。 ◎吉田　子ども家庭課参事　　草津は中央子ども家庭相談センターと連携させていただいてますが、しっかりと連携させていただいていると思ってます。こちらのほうも相談も受けていただいてます。大丈夫だと思っています。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　昨年ですか、不幸な結果となった案件もあるんですけども、ほかにも全般的に、児童虐待、草津市の児童虐待の実情に対して、課題といったものが何か教えていただきたいのですが。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。　吉田参事。 ◎吉田　子ども家庭課参事　　課題といいますのは、やはり、相談件数が年々増加傾向にあるというところにあります。継続してかかわらないといけないというものも、やはり複雑な背景があったり、なかなか１回、２回の面談では解決できない事案もあります。その中に、やはり通報という形で新規ケースが入ってくる、そうなってくると、当然、相談員のほうも、１件１件にかかわる時間が少なくなってくるのと、あと、どうしても家庭児童相談を聞くだけではなくて、どのように関係機関につなぐか、調整があります。そこを果たしていかないと、最終、指導して終わりではなくて、その子がどのように地域で育っていくかというところまで、先を見越した対応が必要になってきます。件数のことからそういったところが課題だなと思います。　以上です。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　調整ということで、やはり、地域の民生委員、児童委員さんがかなり見守りについて支援をされてるかと思うんですけれども、例えば、行政の場合でしたら、朝の何時から夕方何時までみたいなので、どうしても祝日とか、夜中とかっていったものは、地域の頼らなければいけない、そういった連携については、しっかりとされてるということでよろしんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　吉田参事。 ◎吉田　子ども家庭課参事　　民生委員、児童委員も先ほども要保護児童対策地域協議会のメンバーとして入っておられますので、もちろんその個々のケースであればそこの民生委員にかかわっていただきます。その中でこのように見守りをしてほしいと、役割分担をしていきますので、連携としてはお願いしたいといった感じになっております。もし夜間に何かあった場合はもちろん民生委員、警察等々、あと児童相談所は２４時間で１８９で受け付けをしていますので、その連携はしていただいております。　以上です。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　それと、やはり、就学前の子どもさんが多いと思うんですけれども、保育園とか、幼稚園とか、小学校とかそことの連携というのはスムーズにいってるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　吉田参事。 ◎吉田　子ども家庭課参事　　繰り返しの形で申しわけないんですが、やはり、同じ要対協のメンバーとして、状況は、必ずあざであるとか、子どもの違った様子を発見したら、行政に市に報告しなければいけないという義務がありますので、連絡が上げられてきています。上げられてきたものについては、もちろんこちらも４８時間以内に見ないといけないのがありますので、連携させていただいてます。その後のその御家庭との支援なども、ケース会議であるとか、学校訪問などで調査をさせていただいてますので、スムーズにいってると思ってます。　以上です。

○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　本当にこれ家庭児童相談員だけが担えないので、そういった地域であったり、小学校であったりとか、そういった方たちが同じ目線で取り組んでいかなければ、ちょっとしたことで、不幸な事件につながってしまうのかなと思いますので、そういったことは大変調整役で苦労はされてらっしゃるかと思いますけれども、遠慮なく調整については入っていっていただくのと、あと、やはり、家庭介入がやはりいろいろと難しいといったことがあるんです。今は、大分、国もどんどん家庭に入っていきなさいということもあるので、家庭介入については、実態はどのようになっているのでしょうか。 ○八木良人　委員長　　吉田参事。 ◎吉田　子ども家庭課参事　　家庭介入につきましては、やはり、上がってくるのが学校であるとか、幼稚園から上がってくるケースがほとんどですので、やはり子どもがまた帰っていく場所との関係性もあります。学校であるとか幼稚園とか、所属と調整しながらなんですけれども、その中で、家庭児童相談室があるよと、また相談もできるし、もしかしてこれはまたお話に行くかもしれないよという形でつなげる家庭はいいんですが、やはりなかなかそもそもたたいているのは虐待やないと、これはしつけなのに何が違うんやというおうちもたくさんあります。その中に行政が入っていくことで、むしろ今まで所属してはったとこと絆が切れてしまう可能性もありますので、そういった場合は、児童相談所とも相談をさせていただきながら、決定権がある児童相談所さんに入っていただく場合もございます。何らかの形でかかわれるように模索しながらではあります。　以上です。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　徐々に相談室もふえている中、件数もふえているということで、いろいろと大変な状況というのは認識をしているんですけれども、限られた中でのいろんな周りとの関係、支援、連携をまたよろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○八木良人　委員長　　ほか質疑等ございますでしょうか。　よろしいでしょうか。それでは、なければ質疑はこれにて終了いたします。　次に、ただいまの家庭児童相談指導費につきまして、評価コメントのほうを委員会討議で行います。　各委員からコメント等、追加することございましたら、お願いいたします。　特にございませんでしょうか。　はい。 ◆杉江昇　委員　　シートの評価を見ましても、児童虐待防止については、引き続いて、要保護児童対策地域協議会を軸に、各関係機関とより連携を密にして取り組む、こうありまして、児童虐待等相談窓口を広く周知して、市民に虐待防止に係る啓発活動を推進する。これまことに大事で、ぜひとも大々的にやってもらいたいこのように思います。いわゆる当該の近所のおっちゃんや、おばちゃんらが通報してくるような、そういうことがやっぱり大事やと思いますので、専門的な方、民生委員、児童委員あわせて、近所の市民の方、全員参加というのが大事ですので、ぜひともこれは進めてもらいたいと思います。御意見がありましたら。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　おっしゃったように、これ本当大事なことで、最前線で日々対応されてらっしゃるということも、議会としても、私たちもすごく認識していかなきゃいけない、事件があって初めて大変だったなというのわかるんですけども、やはり日々、本当にいろんな家庭、特に草津市は都市型になって、ほかからの流入の人口が多いので、本当にコミュニティから外れてしまう、孤立化しているとか、見えにくい家庭とか、いろんなケースがあるので、ここについては、市しても重要な施策として位置づけてやっていただきたいなということを思います。 ○八木良人　委員長　　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　相談件数、これ対応件数見ても、非常に件数としては多くて、相談員が７名おられて、そのうち指導員が１名ということで、単純に割ってもすごい対応件数だなと思っています。これ本当に大切な子ども、そして、大切な命にかかわってくる問題ですので、もっと充実してもいいのかなっていう思いがすごくあります。特に草津もニュースで虐待についてはたくさん報道されてますので、その辺も踏まえながら、そういう対策を草津市として市民に対してもそういうことを発信するということも大切だと思いますので、その辺、この件数を見ながら、予算につなげていっていただきたいなと思います。 ○八木良人　委員長　　ほか御意見よろしいでしょうか。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　先ほど関係機関、特に子どもが多くの時間生活している幼稚園や保育所、小学校ですね、そういったことと調整とか連携は、情報共有をして、それに課題がないようなことをおっしゃっていただいたんですけれども、それは、行政として、本当に子ども家庭部の中に同じ所管もあるし、小学校は教育委員会ですので、その辺は、市の上部からもしっかりと助言していただいて、スムーズな連携がよりできるように、またしていただきたいなということを思います。 ○八木良人　委員長　　ありがとうございます。　そうしましたら、ただいまいただきましたコメント等をまとめさせていただきまして、報告書のほう作成いたします。　次に、評価対象事業の評価を総括して、施策評価コメントにまとめるための委員間討議を行います。今までの評価コメント、執行部からの実施事業調査シート、評価シートも踏まえ、児童虐待の防止と早期発見・早期対応の施策目標の実現手段として有効であるかどうか、施策評価について、各委員から意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　伊吹委員。 ◆伊吹達郎　委員　　さっきも言ったとおり、早期発見、早期対応本当に必要だと思いますんで、その辺の充実をしっかりしていただきたいなと思います。その思いだけ。 ○八木良人　委員長　　早期発見、早期対応、相談体制の先ほどの件ですね。 ◆伊吹達郎　委員　　事業としてはいいと思いますので、それをしっかりといった部分をやっていただくのと、充実していくこと。 ○八木良人　委員長　　ほかいかがでしょうか。 ◆杉江昇　委員　　キーワードは早期発見、その対応ですね。 ○八木良人　委員長　　そうしましたら、先ほどからもコメント入っておりました早期発見・早期対応は何よりも大事であるということ、そのための相談体制の充実が必要であれば、さらなる予算措置をしてでも充実させていくという方向性、あと、もう１点は、各連携もしっかりしていただいて、限りなくこういった事案が出ないようにしていただきたいということでお願いしたいと思います。 ◆棚橋幸男　委員　　申しわけない。さらに一言、真実いうのがどう見抜けるかってことね。これはもう虐待受けた子もしてる側も相談される方は、そこをしっかり見抜かないと、対処、対策できないと思います。 ○八木良人　委員長　　今、いただきましたように、その相談員の方に関しましても、その真実をしっかり見抜かないと、逆になことも起こるということで、やっぱり十分注意して、していただきたいということでございます。 ◆伊吹達郎　委員　　あともう一つ、テレビ、ニュースで草津で虐待が起こっているという報道がこの１年間でも相当流れてますので、それを踏まえて草津市はどういうふうにしていくかというところをしっかり押さえていきたいなと。 ○八木良人　委員長　　報道等でも草津市の話題が出ておりますので、草津市としてはしっかりそれを受けて動いているということをアピールもしなければいけないということで御意見いただきましたので、よろしくお願いいたします。　よろしいでしょうか。　そうしましたら、そのあたりを全てまとめさせていただきまして、評価コメントのほう作成いたします。　では、３番目、児童虐待防止と早期発見・早期対応についての指標評価を決定したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　評価Ａ、この方向で進めていくことに、賛成の方の挙手をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　全員） ○八木良人　委員長　　挙手全員でございます。　よって、３番目、児童虐待の防止と早期発見・早期対応につきましては、評価Ａとすべきものと決しました。ありがとうございました。　では、引き続きまして、これより議第６３号、平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、子ども家庭部が所管する部分に対する評価項目以外の部門全般の審査を行います。　質疑等がございましたらお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　４６ページの下から、枠の中の下のほうに、草津っ子サポート事業費とあるんですけども、これも予算のときから、かなり議論があったもので、やはり、利用者が少ないっていう結果になっているんですけども、当初は１００世帯、６００時間だったのが、３７世帯の９１時間で、これについての市の評価としては、どのように思ってらっしゃるのでしょうか。 ○八木良人　委員長　　答弁を求めます。　辻課長。 ◎辻　子ども家庭課長　　西垣委員が言われるように、当初、想定してたよりもかなりの部分で利用が見込めなかったいう部分につきましては、当時の当初予算の見積もりが甘かったという部分もありますし、その要因といたしましても、平成２８年度から実施したという事業でございまして、新規事業という部分もあって、なかなか事業のほうが皆さんのほうに周知のほうがなかなかできなかったという部分もございますし、また、利用される市民の方からしたら、活用の仕方や手軽に利用できるという点がわかりにくい、そういった声もお聞きをいたしております。その部分と今後、課題の部分につきまして、対応していくことで、利用者数を利用世帯、利用時間もふやしてまいりたいなというふうに考えております。具体的には、活用の仕方、手軽に利用できるという点については、実際の利用者の声や、実際どのように使われているかという部分を、既にチラシとして作成いたしておりますし、ホームページよりもごらんいただいているという形になっております。　また、利用の部分で、実際、申し込みは使われる１０日前という部分が、非常に使いにくい、実際急に使いたいという部分もあるというふうに思ってても使えないという部分をお聞きしておりますので、実際括弧書きで急な場合については、子ども家庭課のほうに相談してくださいというような部分をつけ加えたり、また、制度の周知をぽかぽかタウンでのアプリの周知とか、実際、若い方が利用されるそういったアプリの周知を強化してまいって、利用者数をふやしてまいりたいなというふうに考えております。　以上でございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　いろいろと声もお聞きされてて、分析もされてるなっていうことを思いましたので、もし必要で、草津にとって必要でない事業であれば、それもそれで、いいのかなと思うんですけども、核家族化でなかなか産後、ゆっくりとできないって方への必要な事業として受けとめてるので、これについては、使い勝手がいいようにまた進めていただければなという、利用者がもともといなければ、それはそれで、草津市としては考え直すかなということもあると思うんですけど、またよろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　ほかございますでしょうか。　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　同じ４６ページの結婚新生活支援費で、これはどうなんでしょうか、現在の状況でも結構です。平成２９年度は９件あって、ごめんなさい平成２８年度分ちょっと状況あれだったんですけども、２９年度からでしたっけ。今現在、お金、出させていただいた方、まだ草津にお住みになってるのかどうかとか、そういう後のチェックをされてるのかを含めてちょっと教えていただいていいですか ○八木良人　委員長　　岩城子ども子育て推進課長。 ◎岩城　子ども子育て推進課長　　本年度、件数としましては２件来てまして、３件目の方と今、話をしているところです。　入られた方が、草津市に入ってきた方が今も市内にいるかっていう調査までは、済みません、できてないです。調べれば可能かとは思いますけれども、今のところは、そういう調査をしてないです。 ○八木良人　委員長　　遠藤委員。 ○遠藤覚　副委員長　　要綱を斜め読みする程度で申しわけないんですけれども、何年間草津に住んでいただくことが条件となってたりとかっていうようなとこがなかったかなと思うんですけれども、せっかくそういう必要性があって草津市もそれだけ、支援費をお金出すわけですから、やっぱり引き続いて草津に住んでいただくことが一定の条件としてやっぱり必要なんだろうなというふうに思いますし、出してすぐにどっかへ引っ越されたというてたら、これ何してるかわからないというふうに思いますので、やはり、そこはちょっと要綱の見直しから含めて要るのかなというふうに思いますし、これ比較的どちっかというと、低所得に該当する方が対象となっておられるかと思うんですけれども、入られた方の後の、そういった生活支援に対する所得を上げていただくような支援であったりとか、当然、働いておられない方がおいでになったりとかいうケースもあるかと思うんですけども、そういった支援へのつながりというのは、どういう形でされてきたんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　岩城課長。 ◎岩城　子ども子育て推進課長　　生活支援の部分については、取り組めてないです。この補助を受けられた方に長くきっちり子育てをされて、ずっと草津に住み続けていただく事業となるようにという昨年度の決算委員会での御指摘もありましたので、今年度は、窓口で相談があった時点で、この補助金の説明することに加えまして、子育てガイドブックというものを市でつくっているんですけれども、そこに、記載されている子育てを支援する事業について、説明をしまして、草津市が子育てしやすい町であるということで、ＰＲをしています。少子化対策のほうには、そのように子どもを産んでからの事業として、どういう支援ができるかということをお伝えすることで、つなげていっていると考えます。 ○八木良人　委員長　　遠藤委員。 ○遠藤覚　副委員長　　ですけど、今、草津に住んでおられるかという実態の把握がなされてないということですよね、のにどうやって支援していくのですか。 ○八木良人　委員長　　岩城課長。 ◎岩城　子ども子育て推進課長　　済みません。その後、市内に来られた後、どのようにされてるかっていう部分については、確認はできてないです。支援につきましては、その方ずっとおって、支援していくっていうことまではできてないです。補助金の趣旨からいって、そこまでずっとするというふうには補助金としては考えてないです。 ○八木良人　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　もう出しっ放しで、草津に引っ越してこられて、お金１０万でしたっけ、１８万でしたっけ、お出しして、あとはリーフレット渡して、あとは知らないよっていうならそれはそれでいいのかもわからないですけども、私は決してそういうお金の使い方はしていただきたくないなというふうに思います。もうこれは申し添えときます。 ○八木良人　委員長　　よろしいですか、それではほか。　はい、杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　ファミサポセンターなんですけれども、平成２６年をピークにずっと下がり続けてきて、ついに２９年度は活動件数が２,９６８件になっているんです。これは、例えば、シニアに転用という部分、やり方の転用ということも考えられるんですけれども、このずっと下がってきている要因というのはどうお考えでいらっしゃいますでしょう。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。　田中子育て相談センター所長。 ◎田中　子育て相談センター所長　　ファミリーサポートセンターの利用件数につきましては、２７年度が３,６８５件、２８年度が２,８９５件、２９年度が２,９６８件と、２８年度と比べますと、少しですがふえております。２７年から２８年にかけて、かなり大きく減ったんですが、これにつきましては、小学校に通われる障害をお持ちのお子様の、登校時の送りというんですか、これをされたということで、その方が、翌年には中学校に進学されて、それがなくなったということで、毎日使われておりましたので、かなり件数が減ったということはあるというふうに聞いております。 ○八木良人　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　ということは、毎日のことですから、１人の人のことでも、終わってしまうとごそっと抜けてしまうという、それが原因なんでしょうね、同じように、次お願いする人は出てこないんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中所長。 ◎田中　子育て相談センター所長　　次というのは、制度につきましては、ＰＲとかももちろんしておりますし、必要な方についてはこちらも支援とかしてる中では説明するとか、そういう状況が必要な方については、勧めていきたいというふうに思っております。 ○八木良人　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　引き続いて、ＰＲ方々、進めてらえますようにお願いします。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　５８ページの妊婦健診、妊婦健診費の内容で少しお伺いをさせていただきたいと思います。　妊婦健診の費用を公費で助成をしていただいていると、大変、お子さんが生まれる方々にとっては、ありがたい話だと思います。これによって、妊婦の健康管理の充実及び経済的な負担の軽減を図り、安心して妊娠、出産できる体制を整えることになっているというふうに思っているところであります。この中で、ちょっとお尋ねをしたいんですけれども、この妊婦健診というのは、カテゴリーがいろいろあるそうでございまして、同一のもの、経済については同一のものが理想であるんですけれども、受診する病院によって、そして医院によって、その項目であったり、内容が差が出てるようにお聞きしているんですけれども、そんな事実があるのか、ちょっとお伺いします。 ○八木良人　委員長　　田中所長。 ◎田中　子育て相談センター所長　　妊婦健診につきましては、公費負担を県内の各市町でもしているところでございますが、この項目につきましては、一定の検査項目につきましては、決められたものがありまして、その金額についても、県下においては統一の金額を助成させていただいているところでございます。あと、基本健診分と申しまして、診察になる部分ですけれども、こちらに関してが、各市町、少し差がありますが、あと、病院によっての差というのは、あるようには聞いておりますが、ある程度、この公費負担によって、均一化されてきているというようなことは聞いております。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　私がちょっと聞かせていただいているのは、例えば、お子さんが育っていく過程の中で、お腹の大きさをはかるとか、いろいろあるそうでございまして、これを実測でされる場合と、音波機でされる場合とか、いろいろあって、言ってみれば、受けられる方の希望としては実測してほしんやけれども、音波機になってしまうとか、それがあって、若干いろいろと違うものがされてるという事実を聞いてるのが、値段の差が出てるんかなという思いで、それが、医療に関して問題がなければいいんですけれども、そういった事情を私自身も聞いたことがあるということです。ちょっと続いて、皆さんも御存じのとおり、妊娠が病気ではございませんので、出産により障害が発生した場合の健診過程の診断の位置づけが不透明になってるという状況じゃないかなというように思っています。ところが、実際に、そういう事例があって、病院等のいろんな関係の中で、少しトラブルが起こってる事例があったもので、思っているんですけれども、こういった何か、草津市内の中で、トラブルが実際に起こったような事例というのは、把握はされているのでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中所長。 ◎田中　子育て相談センター所長　　申しわけございません。トラブルといいますのは、出産に関して、妊婦健診のことで ○八木良人　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　妊婦健診を受けられて、先ほどのいろいろとはかってほしいというところが、見解が違って、結果的にはトラブルになったと、要するに、出産時トラブルになったという内容です。 ○八木良人　委員長　　田中所長。 ◎田中　子育て相談センター所長　　こちらでは、病院と患者様というか、妊婦様との中で起こったことについては、なかなかちょっと知ることが難しい状況ではございますが、今のところ妊婦様からとか、そういう御相談受けるとかということは、聞いてはいない状況でございます。 ○八木良人　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　そうしますと、例えば、これがトラブルが起こったときには、対応というのは、どういった対応になるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中所長。 ◎田中　子育て相談センター所長　　トラブルが起こったとき、トラブルにもよるとは思いますけれども、健診内容のことでの妊婦様の思いと違うことですとか、もし言ってくださった場合には、病院のほうにこちらのほうからも確認するとか、そういうことはさせていただけるとは思ってるんですけれども。 ○八木良人　委員長　　奥村委員。

◆奥村恭弘　委員　　当然、今、お話をいただいてますとおり、病院の医師と妊婦の方の個人的な問題ということで、最終的にはそういう見解になるんじゃないかなと思っています。ただ、ここで言わせていただきたいのは、妊婦検診に対する公費で助成をされてるというところがございますので、そこの医療機関が本当に適切な医療機関かどうかっていうことを、やっぱり知っていただくというか、確認をいただくことが必要じゃないかなという思いがあるんです、実はですね。そういった、要するにトラブルが起こっているという事例のある病院であったり、医院を助成の対象にするということが、本当に正しいのかどうかなというところもあるので、ぜひともそういったところは出てないかどうかっていうことも含めて、確認をいただけたらありがたいなというふうに思っています。　最後なんですけど、妊婦健診はやっぱり先ほど申しましたとおり、子どものための安心・安全な体制をつくっていくという、こういう状況だというふうに思うんですけれども、その評価をこれ多分されていってると思うんです。こういった評価というのは、何かどこかに出てくるようなものなんでしょうか。決算とか、要するにそういう帳票とか、ちょっとそれをお伺いいたします ○八木良人　委員長　　田中所長。 ◎田中　子育て相談センター所長　　妊婦健診の公費負担につきましては、必要な方が妊婦健診を受けられるに当たって、必要な回数ちゃんと受けておられるかどうかいうあたりが一つの判断の基準というふうに考えております。一応妊娠期間中、基本的には１４回の検診を受けられるというのが基準というふうに考えられているんですが、早く生まれる方とか、多少回数は変わるんですけれども、予定日ですとか、その辺考えとかで見ていきまして、まず、妊婦検診のこの回数を見ていきますと、必要な方がほぼ受けておられる回数なっておりますので、成果があるのではないかなというふうに思っております。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。ありがとうございました。 ○八木良人　委員長　　ほかございませんでしょうか。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　４８ページで、発達支援センター関係で、上から２段目の保育所等訪問支援が延べ利用者数ていう形で上がっておりまして、同じく一番下にも、保育所等訪問支援というのがありまして、年間実人数で上がってます。上は延べで下が実人数なんですけども、できれば、実人数で合わせていただきたいなと思うんですけれども、上の延べ利用者数、実人数は何名でしょうか。 ○八木良人　委員長　　答弁求めます。　田中発達支援センター所長。 ◎田中　発達支援センター所長　　この項目については、扶助費でございますので、延べで上がっておりますけれども、実際のところは、１５人ということでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　上に２種類書いてありますよね、上から２段目と一番下とですね、上も１５人なんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中発達支援センター所長。 ◎田中　発達支援センター所長　　延べでの件数でいきますと、９２名という形になっておりますけども、実の人数としては１５名、下の保育所等訪問支援の年間実人数１５人同じ数になるということでございます。同じ方に対する訪問を何回もするので、給付費としては、延べの人数という形の表現になりますけれども、実際は１５名ということでございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ということは、給付費と、対策費でお金の内容が違うから、書き方を違えてるということでよろしいですね。 ○八木良人　委員長　　田中発達支援センター所長。 ◎田中　発達支援センター所長　　上の段のところは、給付費でございますので、実際の経費の支払いのことの段でございまして、下のところは、そのセンターの職員、嘱託職員なりの職員費という意味合いでの障害児対策費という形で載せておりますので、組み方がセンターの予算の使い方の延べの部分と、給付費として払っているという意味合いのところで、２段に分けてあるというところであります。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　発達支援センターで持ってはる分と、民間がされてる部分がありますけど、人数を教えていただけますか。 ○八木良人　委員長　　田中所長。 ◎田中　発達支援センター所長　　発達支援センターで行っているのが１４人。民間のところを１人いうことでございます。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　これ民間でできるとこって今何カ所あるんでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中所長。 ◎田中　発達支援センター所長　　今時点では、もうやっておられないようでございますが、私も聞いてるところによりましたら、２８年からちょっと民間のところで、保育所等訪問支援をしたいというようなところで、学校の校長会さんとか、そういうとこで説明をさせていただいて、２９年度にそれが実現したということで、１人というようなことでございます。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ちょっとこれは、いろいろ課題があるので、ちょっとこの場では、また別の場面で、１４名と１名というちょっとアンバランスなことですね、この件については、数字だけの話で終わらせていただきます。　それと、同じく４８ページの下に、ちょっと表現が引っかかるところありまして、発達支援センターにおいて、発達障害の早期発見というとこで、２段目のところに子どもの障害の軽減等図ることができましたということなんですが、発達障害の特性というのは、生まれつきの脳の認知特性でもありますので、障害が軽くなったり減ったりという表現は、確かに支援によってそういった困り感が少しなくなるとか、そういうのあるんですけれども、障害が治るとか減るとかみたいな、発達障害においては、ちょっとこの表現はふさわしくないんじゃないのかなと思うんですが、ちょっと誤解を招くような表現になってると思うんですけど。 ○八木良人　委員長　　田中発達支援センター所長。 ◎田中　発達支援センター所長　　この子どもの障害の軽減という表現ですけれども、必ずしも養育に来られる方が、誰しも発達障害というのは診断をされて、来られる場合だけではございませんので、そういう意味合いでは、先ほどの事業シートでもありましたように、早期発見・早期療育という中で、ほかの子どもさんと一緒に遊ぶことによって、こういうことしたらええんやなとかいうようなことを、学んでいただく意味合いでは、すごく早期療育は効果があると思いますので、そういう意味合いで軽減というような表現は使わせていただいておるんですが、必ずしも発達障害のという意味合いではないということは御理解いただければと思います。 ○八木良人　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　一段目に発達障害の早期発見支援のためというふうに、ほぼほぼ限定になっておりますので、その必ずしも発達障害だけでないお子さんもいらっしゃるということはわかりますけれども、ここの表現は、次回工夫していただきたいと思いますので、それでないと、発達障害の特性を発達支援センターがつかんでらっしゃらないのかなっていう誤解も招くかと思いますので、その点はよろしくお願いいたします。　続いて、同じところで、障害児相談支援の計画作成人数２０９名ということで、ほぼほぼ９割ぐらいはカバーされてるのかどうかなんですけれども、これは、人数うというよりかは、現在の作成率をちょっと教えていただけますでしょうか。 ○八木良人　委員長　　田中発達支援センター所長。 ◎田中　発達支援センター所長　　おのおのの事業の１つずつ、書類つくって率を上げたいんですが、放課後デイサービスにつきましては、約半分近くはセルフプランという形で保護者や支援者が作成される計画になっております。それ以外は先ほど、委員おっしゃるようにほとんどは、うちのセンターでつくっています。 ○八木良人　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　いろいろ聞いておりますと、逆にその発達支援センターの限られた人数の中で、計画作成にかなり終われていて、実際の認定とか給付っていったものは、すごく遅くなってるということがあると思うんです。３カ月たってもおりないとかですね、確かに、計画があってサービスの認定いろいろあるんですけれども、まず、認定とかそういった実務的な当事者が支援を受けられるようなことに優先していただいて、どこの市もこんだけ計画作成をされてる率は、草津市のほうが確かに高いです。それについては評価はするんですが、逆にそっちの成果に追われて、当事者が困っているようなでは本末転倒だと思いますので、人員体制も大変厳しいというのはわかるんですけれども、実のほうとっていただいて、当事者が困らないように、事業者さんに計画作成もいろいろとお願いしてるっていうのをよくよく聞いてて、どうしても発達センターでつくらなきゃいけない状態も、わかってる、ですけれども、どっちを優先的にするかっていうのは、当事者の困り感といったものの、優先にしていただきたいと思いますので、あと、事業所への働きかけはまた御苦労があると思いますが、よろしくお願いいたします。 ○八木良人　委員長　　そうしましたら、ほか質疑ございますでしょうか。　質疑はないようですので、議第６３号、平成２９年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、子ども家庭部が所管する分の審査につきましては、これにて終了いたします。　本日は、以上をもちまして決算審査特別委員会を終了いたします。　明９月２７日は午前９時半から再開し、施策評価報告書の確認後、一般会計決算のうち、教育委員会事務局が所管する部分につきまして審査いたしますので、各委員の皆さん及び執行部の皆さんよろしくお願いします。　本日は、これにて散会します。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　閉会　午後４時４９分草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。　　平成　　年　　月　　日　草津市議会決算審査特別委員会　委員長...

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草津市議会 2018-09-26 平成３０年 ９月２６日決算審査特別委員会−09月26日-01号

草津市議会 2018-09-26
平成３０年　９月２６日決算審査特別委員会−09月26日-01号