主任
能政 大介
〇
案件
1.
草津市議会基本条例の
取り組み状況の
検証(案)について
2.
調査研究結果
報告書(案)について
開会 午後1時30分
○
西村隆行 委員長 定刻になりましたので、いろいろと世間は大変なことで、特に北海道は、本当にどうなるかなというぐらい、まだ停電が続いているということでございますけれども、ただいまから、
議会改革推進特別委員会を開催いたします。
資料につきましては、
事前配付させていただいておりましたが、
皆様、お持ちいただいてるでしょうか。御
確認をよろしくお願い申し上げます。
資料1、
資料2ということでお配りしております。
それでは、本日の
案件に入りたいと
思いますのでよろしくお願い申し上げます。
次第1、
草津市議会基本条例の
取り組み状況の
検証(案)についてを
議題といたします。
前回の
委員会でこの
内容について、
委員の
皆様に
確認いたしましたところ、1点
加筆の
意見がございましので、こちらを最終
確認いただきまして、
当該(案)を作成したいと
思います。
今回、
加筆しました
部分は
資料1の3ページ、第16条の
評価機能の強化の項目でありまして、赤字で記載した
内容であります。
条文には
予算決算の
審査について明記されており、今後の
課題等についての
予算決算の
審査について言及していることから、
取り組み状況にも
予算審査について
加筆をいたしました。
加筆部分を含め、
草津市議会基本条例取り組み状況の
検証(案)については、この
内容でよろしいでしょうか。
予算審査については、
決算審査との
評価も参考に
審査を行いますということで、これが追加で出しております。
今現在、
決算のほうが大きな
改革が進んでおりますので
云々でありますが、大丈夫でしょうか。ほとんどが、この前、御了解を得ておりますので、これは
議長のほうから、きちっと
整合性をということでございましたのでつけ加えさせていただきました。よろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
○
西村隆行 委員長 なければ、
当該(案)を
正案といたしまして、
議長へ
報告したいと
思います。
議長におかれましては、
内容を御
確認いただき、
市民の
皆様へ御周知いただきますようよろしくお願い申し上げます。
これをもちまして、次第1、
草津市議会基本条例の
取り組み状況等の
検証(案)については終了いたします。
続きまして、次第2、
調査研究結果
報告書(案)についてを
議題といたします。
今期の
委員会の
活動を9月
定例会で
報告を行うために、正副
委員長にて報告書(案)を作成いたしました。
本日は、この
内容について
委員の
皆様に御
確認いただきたいと
思います。
本
報告書(案)は、これまでの
取り組みの振り返りが中心でございまして、また、
皆様には
事前に御
確認をいただいておりますことから、この場での
説明は割愛させていただきます。
それでは、
資料2の
議会改革推進特別委員会調査研究結果
報告書(案)について、修正や
加筆の
意見はございますでしょうか。
資料2のほうで、
活動計画から始めまして、
議会報告会は今回新たな
取り組みをさせていただきましたし、それから、
ICT導入ということで、これも画期的なことで進めております。
議員定数および
議員報酬につきましても、ある程度の
答えを出したということと、
常任委員会および
特別委員会につきましては、ちょっと
課題が残っているかなということで、次の
委員会に引き継ぎながら、私
たちの期でどこまで
答えが出せるのか。また、出して、それが次の期の方にどこまで引き継いでいけるのかということを、しっかりと
あと一年間は頑張りたいと思うということで
報告書をまとめさせていただいております。
3ページまでは
文章ということで
確認いたしまして、4ページからは日程の
確認をいたしております。
本当に
皆様には、
大変お忙しいところを、きょうで10回目ということで、多分、ほかの
委員会に比べて最多の
委員会になったんではないかということで感謝を申し上げる次第でございます。
一度、
委員会前に配付されてますので、御一読いただいているという前提でお話を申し上げたいと
思いますが、特に、ここがよくないとか、こういうことを足したらいいとかいうことは、別にございませんでしょうか。
◆
棚橋幸男 委員 私のほうは何もございません。
◆
奥村恭弘 委員 1点だけ、なかなか表記が難しいと思うんですけれども、
議員定数および
議員報酬についてというところの
最後に「
議論をしていくべきということになりました」という
表現が、うまく
議会としてもしていかなあ
かんのやと。次の期についてのやっていかなあ
かんねということを書いていただいているとは思うんですけれども、何か、その次の方々がやらなあ
かんのやというぐらいの
表現の仕方が、何かないかなというところがやっぱり、非常に難しいなと思うんですけど、そこが少し気になっておりまして。
○
西村隆行 委員長 これは、
皆さん、いかがでございますか。
私
たちの期では一応、
現状維持と。
報酬に関しては、しっかり物を
議長から言っていただこうということでまとめさせていただいたわけですが、ただ、
来期の方に強制というか、
来期は
来期の方で考え方があるかなという。経過を、この
特別委員会でこういうふうな
議論をし、こんなふうな
議員間討議をしながら、こういう結果に導いたという
議論は残っておりますし、それはきちっとお伝えしていきたいし、また、見ていただけるだろうと。
また、24人中、何人の方が継続されるかということも、まだ、わかりませんし、ただ、これは
皆さん、どうですか。
奥村委員は、ここをもっと、必ずではないけれども、もう少し強く
表現できないかという御
意見でよろしいですね、
奥村委員。
◆
奥村恭弘 委員 はい。ちょっと、私も
表現の仕方がわからないので。
○
西村隆行 委員長 皆さん、いかがですか。今の御
意見に対しまして。
木村委員。
◆
木村辰已 委員 前回、
任期切れのときも、このような
文章で、また四年間きたわけや。初めて話が出たのも、もう、かなり古い話なんよ。いつも僕が言うてきたように、
議員の
活動やとか、何とか、
かんとかと言ってるけれども、一番やっぱりみずからが
経費削減についても、しっかりと諮っていかなあ
かんという
思いもしてるし、個人的には、最近の
議員さんも、
市民の
意見を聞いて、
市民の
意見を聞いてって、
議会で決めることやないけと言うて、僕、個人的に思うことがあったんやけれども、
市民の
意見を聞いたら、確かに
削減のほうが、僕個人的には多いのよね。
また、これ4年たって、また先送りして、これまた
来期もって、みずからのことなんよ。国や県に伺いを立てて決めることじゃない話なんやけど、こういうことは、なかなか決まらないという
思いは、四年間やってみて、
前回の
委員長、前年度の
委員長もう亡くならはったわ。正直言って、一生懸命やってはったのに、
議会改革の
委員長として。
今、
奥村委員が言わはるように、確かにこの
意見が出たときは「私、落ちるやないか」という各
委員の
意見があったのも事実。「これ以上減らしたら、私は落ちるわ」と言うてはった
委員も、そのレベルの話じゃないやろうと思うし、
草津市は、聞いたら、
人口がどんどん、どんどんふえてるさかいに、減らすべきでないという
意見が、かなり言わはったし。財政的にも、そこまで逼迫してる
状況でもないしという話なんよ。だから、減らさへんのんけという話なんやけどな。その辺も
委員長、しっかりしとかないと、また来年四年間かかって、また同じことをやってるかもわからへんし、こんなもの、
市民に対してどう言いわけするねんみたいな話になるんやけどね。
議会改革というのは、やっぱりみずからのことは、みずからで決められることは、
議会改革の一丁目一番地やという人もいるし、その辺のことで先送りするのは、しょうがないよ、ことしはね。間に合わへんもん、9月やから。そういうことで、今言わはったように、きちっと方向だけは決めておくべきやなと思うわ。
来期もやったら、また、誰が
委員長をするか知らんけれども。
○
西村隆行 委員長 どうですか。今の
木村委員のを聞きながら、ここの
表現は。
◆
棚橋幸男 委員 全く、そのとおり。だって、これ、次に回すというても、次の方が24
定数を
自分たちで、気持ちはわかるよ。するということは、まず不可能に近いと思う。だから、どこかの
議会の
任期期間中に
思い切ったことを、減、アップか知らんけれども、やっとかないと、そこに新任を受けた
人たちでやるというのは、ちょっと難しいと思う。
○
西村隆行 委員長 どうですか。
◆
杉江昇 委員 これ、どこの
委員会やったか忘れましたけれども、ちょっと
調査を入れて、大方がその
機関に委ねるという
答えやったんと違うんでしたかな。
報酬ともう一つ、
定数。市の
機関に委ねるという。
○
西村隆行 委員長 報酬は
審議会にということやったんですけど、
定数はみずからが判断しようというのがメーンですね。
◆
中嶋昭雄 委員 守山は、この前下げましたね。また、やるようなことも聞いて、えっ、まだやるんかいと言うて、何でや知らんけれども、
人口がふえてますやん。何が原因でやるんか。あそこ、
報酬はかなりね。湖南4市の中では、
草津が一番
報酬は高いんやけれども、そうはいうたって、
議論をしていくべきということになりましたということは、今後とも
議論をせなあ
かんと。
緊急性はないけれど
もということやから、
自分たちのことやから、
市民目線で見たときに
自分たちのことも考えとるんやという解釈で、これはこのほうがいいのかなと思ったりもするんやけど。
○
西村隆行 委員長 ただ、この
文章は、
基本的に
報告内容ですので、今度、
閉会日の日にA4裏表ぐらいの
文章量で
発表しますので、それが公開されますので、その
もとになる
文章でございますので、このまま
発表はいたしません。これは基礎になる
部分でございますので。
◆
中嶋昭雄 委員 これは、ある
意味、
自助努力という
表現がいいのか、悪いのかは知らんけど、
自分たちのことを見詰めてるという
意味でいくと、これでいいのかなと思ったりもするんやけど、どうでしょうか。
皆さんは。
○
西村隆行 委員長 ほかどうですか。
今、
奥村委員の最初の発言からすると「していくべき」ということが、ちょっと弱いかなという。私が思うのは「
議論をしていただきたい」というふうに書いたほうがいいのかなと。次の
メンバーに
議論をしていただきたい。たまたま、次の
メンバーのことは書いてないんですよね。ここでは、私
たちの
意見として
議論をしていくことになりましたと。次の
メンバーに、またしっかりと判断してもらうと、
議論をしていただきたいというのも、ちょっとおかしいかな。他人任せになっちゃうので、やっぱりしていくべきということで、一番適当かなという気もしますが、
奥村委員どうでしょうか。
◆
奥村恭弘 委員 そうですね。そういうくみ取りを
皆さんがしていただけるといいんですけれども。
◆
木村辰已 委員 極論で言えば、
平成34年度にするとか、ただ、
人口がどんどんふえていく。タケノコじゃないんで、また、時期がきたら減ってくる。そんなんね、あてにならんけど、今からやっぱりきちっとしていこうと思うと、
前回もこういう申し送りで
今期に入ってきたんやけど、大分、悩んではったけどね。
決めるというのは、
平成34年度に決めるというのは、それはちょっと横暴かもしれんけど、やっぱりそれぐらいの
思いで
議会はやってるんやということを進めとったら、いいの違うかな。
議論しましょう。
議論しましょう。来年もしましょう。再来年もしましょうの
議論で終わってしまうというのは。という気がしてならないんですけどね。
○
西村隆行 委員長 どういたしましょう。
杉江委員。
◆
杉江昇 委員 市長部局に比べて、
議会の能力が低いと書いたらどうですか。そうやから、もうちょっと高めてから。そういうことでしょ。僕はそう
思いますよ。
○
西村隆行 委員長 これをやり出すと、今までのを全部またひっくり返しますので、ごめんなさい。そういう
趣旨があるということで、私
たちの
言葉という観点からしたら、
議論をしていくべき、「ということ」がちょっと弱くなっちゃうんかね。「
議論をしていくべきと
思います」か何かで。「ということである」がちょっと弱い感じがしてはるのかなと。
言葉のニュアンスですけど。
◆
棚橋幸男 委員 「いうこと」だけ取ったら。
◆
中嶋昭雄 委員 「いうこと」を取ってか。
○
西村隆行 委員長 議論をしていくべきとなりました。
今、
棚橋委員がおっしゃったように「いうこと」を消しましょうか。「していくべきとなりました」のというほうがすっきりするかなと。
では、よろしゅうございますか。「いうこと」を消すということで。
(「はい」の声あり)
○
西村隆行 委員長 ほかございますか。
宇野委員。
◆
宇野房子 委員 私も難しくて、どういう
表現かなと
思いながら、
最後の3ページなんですけど、下から3行目、
二元代表制の
もと、本市の
議事機関としての
役割を果たしていけるよう、これ、
地方自治法からいくと、
議事機関は当たり前のことで掲げてあるので、この本市の
議会が
自治体の
意思決定をする
機関であるという、それを
議論してきているその
状況を、
草津市議会は論議を交わしてますよということの
役割を果たしていけるようって、ここがちょっとつけ加えるほうが強いかなと、私は思ったんです。
意味、わかりますか。
○
西村隆行 委員長 議事
機関という
言葉がだめだとおっしゃるんですか。
◆
宇野房子 委員 いやいや、
議事機関は当然のことですね。地方
自治体としてね。その
議事機関であって、
自治体の
意思決定機関としての
役割を果たすと。
話し合いをして
意思決定をするという
機関ですよという、その
中身が大事ですよということをあらわすのがいいのではないかなと思ったんです。
これでわかりますけれど、どこでも、どこの市でも
議事機関としての
役割を果たしていけるよって、果たしてるわけですやんか。
草津市議会としては、いろんな
合議制をもつためには、
話し合いをしているんですよという、
自治体の
意思決定機関としての
役割を果たしていけると、これを加えたらどうかなと、私は思ったんです。
◆
中嶋昭雄 委員 ということは、
議事機関の中のもっと具体的な
部分をちょっとうたえということやね。
◆
宇野房子 委員 そういうことです。
◆
中嶋昭雄 委員 議事機関と一くくりになってるけれども。
◆
宇野房子 委員 議事機関はどこの市でもそうですけど、その中でみんなが話し合って、
意思決定機関としての
役割をこれからきちんとしていくべきではないかなという
意味を。
◆
棚橋幸男 委員 議事機関というのは全部入ってる。
◆
中嶋昭雄 委員 意思決定も。
◆
宇野房子 委員 入ってるんですけど、細かく言うほうが、どっちでもいいんですよ。皆そうやって理解してくれはったらあれなんですけど。そこがちょっと、これ。
○
西村隆行 委員長 議事
機関というのを、ちょっと今調べてみたら、これは横浜市の
基本条例の
用語解説なんですれども、
予算、
条例等の
地方公共団体の
行政運営の
基本的事項について審議し、決定する
機能を有する
地方公共団体の
機関を言います。
憲法では、
地方公共団体に
議事機関として
議会を設置することを定めています。と書いてあるから。
◆
棚橋幸男 委員 議事機関の
解説の話です。でなくして、
議事機関は
議会の当然の業務の中の大黒柱やから、これは全部入ってあるからね。
◆
中嶋昭雄 委員 この文言に全部まとめてるということやわな。
◆
宇野房子 委員 そうなんですよ。そうなんですけど、よりわかるかなと思ったんです。
◆
中嶋昭雄 委員 括弧書きしていくか。
○
西村隆行 委員長 ちょっと待ってくださいね。
事務局、これ、さっきも言うたように、この
文章はここだけでとまるんですよね。
発表文章はこれを
もとにつくるから、このままさっきから言ってる「
議事機関として」という
文章が残ったら、今、
宇野委員がおっしゃってる件が残るということのはなるのかな。
この
文章を変えることで「
議事機関」と書いてるじゃないですか。今、
意見としては、
基本的に
解説の話やという御
意見が出てるんだけど、これで
発表文をこれからつくっていくじゃないですか。そのときに、この
表現をそのまま使うのか、使わないのかというのは、また別の問題になってくるから、今この
文章を変えることに対して、これはここだけの
文章でしょ。公表しない
文章。
◎
寺井 議会事務局長 ここだけの
文章ですが、これを
基本に
最後の
文章報告をつくりますので、これ以外の
言葉は出ないということです。ほかは、概略を。
○
西村隆行 委員長 あとは、今
宇野委員がおっしゃってることとして、
議事機関という
中身をしっかりとうたっていくべきだということを。
◆
宇野房子 委員 わかりやすくと思ったんです。皆がわかってるから、もういいわと言わはったら、もうそれでいいんですけれどもね。
○
西村隆行 委員長 それを言うと、今度は
二元代表制も
説明せなあ
かんのじゃないですか。それを言い出すと。
二元代表制の
もとで書いてるから、
議事機関としてというのが非常に有効になってくるので、
議事機関だけ
説明して、
二元代表制を
説明しないのは、若干、
整合性がとれないかなという気がして、それは、
言葉は確かにわかりやすく
云々だと思うんですけど、一応、
議会で
報告をかけるときにはぐっと縮めるので、おっしゃることも重々よく、
市民の方が聞いてて、
意味がわからないというよりも、わかったほうがいいというのはよくわかるんですが、そうすると、
二元代表制も
説明を書かなあ
かんかなという気がし出すので、ちょっと
表現が不適切ですけど、切りがないという気がするんですが、
皆さんいかがですか。
◆
杉江昇 委員 自治体基本条例を審議するときに、
議事機関は
議事機関やわねと。要請としては、
議会基本条例も早いことつくらない
かんの違うかと。で、双璧にしていかなあ
かんの違うかという
議論の中で、それやったら、
立法機能を備えたというのを
議事機関の前につけた覚えがあります。それが
議論の中で最大かなと。
○
西村隆行 委員長 基本条例の全文の中に、
地方公共団体の
事項決定や
事項責任の範囲がより一層拡大する中で、
草津市の
議事機関である
草津市議会の果たす
役割を大きくなっていますという
文章を書いてあるんですよ。
これには、
議事機関という
説明は、別に書いてないので、これから考えると、私は
議員として読んでますから、わかってて読んでるので、
皆さん、どうでございますか。
◆
棚橋幸男 委員 だから、今のようなことになっとる。
立法機関という
意味にもなってね。
○
西村隆行 委員長 立法
機関が何やとなってきますわね。
◆
棚橋幸男 委員 だから、私はこれでいい。
◆
中嶋昭雄 委員 まとめて書いてあるんやで、これを詳しく言おうと思ったら、ようけようけ
文章をふやさんなんだけのことで。
○
西村隆行 委員長 宇野
委員のおっしゃったことも重々わかりますが、そうしますと、全部の
言葉を
説明していかなあ
かんことになってくるので、ちょっと
専門的用語になって
云々ですが。
◆
宇野房子 委員 これは、
言葉なんですけど、いただいた
意見と書いてあるところやら、御
意見と書いてあることやら、「御」という字を使っているところやら、平仮名の「ご」を使ってるところとか、こういうのはあれなんですけど、ちょっと気になったところがあったので、また見直しいただけるといいのかな。統一していただけるといいのかなと
思いました。
市民の
意見というてはるのと、御
意見というてはるのと。
○
西村隆行 委員長 これ、一緒につくったんですが、
事務局、何か
趣旨はありました。違いは、別にないのか。ただ単に「御」をつけてないだけでしょうか。ちょっとそこが気になるのはなるんですけど。どうもない。一遍、
チェックをまたし直しましょうか。