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1. 草津市議会 2018-08-09
   平成３０年　８月　９日都市再生特別委員会－08月09日-01号

   
   取得元: 草津市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-29
   平成３０年　８月　９日都市再生特別委員会－08月09日-01号平成３０年　８月　９日都市再生特別委員会 　　　　　　　　　　　　 都市再生特別委員会会議録 〇日時　　　　　平成３０年８月９日（木）午前１０時００分 〇場所　　　　　第１委員会室 〇出席委員　　　委 員 長　　西田　　剛　　　　　副委員長　　伊吹　達郎 　　　　　　　　委　　員　　中島　美徳　　　　　委　　員　　遠藤　　覚 　　　　　　　　委　　員　　横江　政則　　　　　委　　員　　山田　智子 　　　　　　　　委　　員　　山元　宏和　　　　　委　　員　　永井　信雄 　　　　　　　　委　　員　　土肥　浩資　　　　　委　　員　　八木　良人 　　　　　　　　委　　員　　西垣　和美　　　　　委　　員　　久保　秋雄 　　　　　　　　議　　長　　瀬川　裕海　　　　　副 議 長　　奥村　次一 〇欠席委員　　　な　　し 〇傍聴議員　　　安里　政嗣　　　宇野　房子　　　奥村　恭弘　　　西村　隆行
   〇出席説明員　　副市長　　　　　　　　　　　　北中　建道 　　　　　　　　建設部技監　　　　　　　　　　東　　隆司 　　　　　　　　建設部長　　　　　　　　　　　吉川　　寛 　　　　　　　　建設部副部長（総括）　　　　　寺田　哲康 　　　　　　　　建設部副部長（国県事業担当）　小林　章宏 　　　　　　　　建設部副部長（プール整備事業担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生田　英樹 　　　　　　　　プール整備事業推進室係長　　　島川　弘光 〇事務局職員　　局長　　　寺田　儀政　　　次長　　　木村　　博 　　　　　　　　主任　　　能政　大介 〇付議案件 １．（仮称）草津市立プール整備基本計画（素案）について ２．利用料金に関する覚書（案）について 　　　　　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 ○西田剛　委員長　　それでは、皆さん、おはようございます。ただいまから都市再生特別委員会を開催いたします。 　開会に当たりまして当局から一言御挨拶をお願いいたします。 　北中副市長。 ◎北中　副市長　　大変お忙しいところ、本日、都市再生特別委員会を開催いただきましてありがとうございます。 　本日は（仮称）草津市立プール整備運営事業に関する基本計画書（素案）と利用料金に関する覚書（案）について御報告させていただきます。 　御案内のとおり、昨年７月２５日付で行われました県からのプール整備に係る意向照会に関しまして、本市は「意向あり」と回答し、１０月６日付で本市がプール整備に係る支援市として選定されたところでございます。 　以降、着実に県からの財政支援をいただくため、プール整備運営に関する基本協定書を締結すべく、県と協議を進め、基本協定と財政支援に関する覚書について、前回の都市再生特別委員会で御説明したところでございます。 　本日は平成３０年１月に定めました（仮称）草津市立プール整備基本計画策定方針に基づき、策定作業を進めてまいりましたプール整備に係る基本計画について素案として取りまとめましたので御説明させていただきます。 　それでは、担当部より説明いたしますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○西田剛　委員長　　ありがとうございます。 　それでは、議事に入ります前に議事運営上のお願いがございます。まず、委員会での発言は委員長の許可を得てからにしてください。他の委員等が発言している場合は、私語は慎んでください。答弁をする場合は、委員長の発言の許可後、所属と氏名を名乗っていただきますようよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより、議事に入ります。 　皆さん、本日の資料はお持ちですね。 　　　　　　　　　　　　　 （「はい」の声あり） ○西田剛　委員長　　それでは、次第に基づきまして進めさせていただきます。 　まず、次第１、（仮称）草津市立プール整備基本計画（素案）について執行部より説明をお願いいたします。 　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　本日は、（仮称）草津市立プール整備基本計画（素案）について御説明いたします。 　資料１の概要版をごらんください。 　本編は資料２のほうでつけさせていただいてますが、枚数が多いので、本日は資料１の概要版で御説明いたします。 　整備につきまして、ここまでの経過としまして平成２９年１０月６日付で滋賀県よりプール整備に係る支援市として選定されたことから、平成３６年２０２４年に開催される国民体育大会から名称が変更となる国民スポーツ大会および全国障害者スポーツ大会の競技会場として、また、大会後を見据えて（仮称）草津市立プールを整備することとし、今回、基本計画（素案）をお示しするものであります。 　学識経験者や競技団体関係者から御意見を伺う（仮称）草津市立プール整備基本計画検討懇話会には、今回の素案の第１章から第４章までを骨子案として御説明し、そこでいただいた御意見を参考に修正し、今回、事業費や事業手法を含めた素案として御説明するものであります。 　基本方針につきましては、基本計画策定方針にもありますとおり、国民スポーツ大会、全国障害者スポーツ大会や、大会後の利用を見据え、スポーツ環境の充実、新たなにぎわいの創出、スポーツ健康づくりの推進を柱とするもので、具体的には、おのおのに示すものであります。 　導入機能としましては、水泳競技大会開催機能、競技力向上機能、健康拠点機能、利用促進機能、交流コミュニティ機能、防災機能など、多方面で利用できるよう、機能について定めたものであります。 　健康拠点機能には、健康に関する情報発信、相談、活動交流機能を備えたり、防災機能として、避難者や帰宅困難者の避難所としての役割を果たせる機能を備えることなどを定めています。 　周辺施設との連携につきましては、野村運動公園、草津川跡地公園、ＪＲ草津駅、宿泊施設、商業施設、観光施設が立地していることから、これらの連携により、健幸都市づくりおよび中心市街地の活性化に寄与し、新たなにぎわいの創出、スポーツを通じた健康づくりの推進を図ることを目指すといたしました。 　必要諸室、規模につきましては、現時点で想定される施設を延床面積で合計１万３,５００平方メートル程度で整備する計画としています。 　平面・ゾーニング計画につきましては、イメージであり、今後、利用者団体や先例地などの聞き取りを反映し、機能性、利便性を両立した施設計画となるよう設計に盛り込んでいく予定です。 　事業費の資産におきまして、施設整備費としまして、近年整備され、国体競技会場となった複数施設の建設費を参考として、それらの平均単価に消費税率と物価上昇の変動を見込んだ想定単価を基準に算定すると、約９９.９億円と見込まれます。これに用地取得費等を加える建設までの費用としましては、約１０１.７億円と見込んでいます。ただし、現時点での概算であるため、今後、検討の進捗などを踏まえ、精査を行っていくこととなります。 　維持管理・運営費は他の自治体の事例、民間事業者への調査結果などから年間約３億円を見込んでいます。 　料金収入としましては、年間約６万９,０００人の個人利用者を見込み、近隣施設の料金体系を参考にしながら利用料金収入を算定したところ、約３,６００万円、これに大会利用の約６００万円を加えた約４,２００万円を想定しています。ただし、現時点での概算であるため、今後、検討の進捗などを踏まえ精査を行っていくこととなります。 　費用対効果につきましては、本施設の供用期間４７年間における建設、維持管理、運営、中心市街地としてのにぎわい、観光、料金収入の項目について、滋賀県の産業関連表から起算したところ、結果が１を上回るため、費用対効果が発揮されるという結果になりました。 　事業手法につきましては、各事業手法におけるメリット・デメリットの整理や、本施設の整備に当たっての民間事業者への意向調査等を踏まえ、本施設の整備手法については、ＰＦＩ方式が最適であるとしました。 　基本計画策定段階におけるシミュレーション、ＶＦＭ試算でも、民間活力が発揮される性能一括発注のＰＦＩ方式で実施することにより、設計、建設３年、維持管理・運営１５年、トータル１８年間で７.１％コスト縮減が見込まれる結果となりました。 　ただし、ＰＦＩ方式は事業スケジュールの長期化や、長期発注に伴うリスクもあることから、ＰＦＩ方式により、施設整備の経験があり、本施設を協働で整備する滋賀県からも全面的なバックアップをお約束いただいていることから、協力いただきながら事業を進めてまいりたいと考えています。 　事業スケジュールにつきましては、ＰＦＩ方式により事業を進めると、国スポ開催前年の２０２３年、平成３５年８月の供用開始となります。 　続きまして、資料３をごらんください。 　基本計画策定スケジュールです。 　今後、８月２９日の懇話会で整備基本計画の素案について御意見をいただき、計画（案）としてまとめ、９月議会で御説明し、１０月にパブリックコメントを実施し、ことしの１２月までにプール整備基本計画を策定する予定です。 　以上で説明は終わります。 ○西田剛　委員長　　ありがとうございました。 　それでは、皆さん、ただいまの説明の中で質疑・御意見等がございましたらお願いいたします。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　済みません。ちょっと確認の意味も含めて、幾つか聞きたいんですけど、まず、施設の規模の中の観客席が約２,５００席という設定なんですけれども、この２,５００というふうにした理由のほうを教えてもらいたいのが１つ、まずそこを済みません。説明をお願いします。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　２,５００席につきましては、国民スポーツ大会を含む全国大会を開催するための施設基準として、仮設席を含めて２,５００人以上の観客席を備えることが望ましいということが財団法人日本水泳連盟の公式公認プールの施設要領で定めてられているので２,５００人とさせていただきました。 ○西田剛　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　そういう決まりがあるから、その最低限を守ろうというのが２,５００人ですね。わかりました。 　続いていいですか。 ○西田剛　委員長　　はい。 ◆土肥浩資　委員　　今度、料金収入のところの利用者数の６.９万人というのは、大会利用を除いた個人利用としての６.９万人なのかというところをお願いします。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　そのとおりで、付近のプールの施設なんかで、個人利用をされる人数を想定したものが６万９,０００人となってます。 ○西田剛　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　わかりました。ありがとうございます。 　もう１つで、これ、ちょっと、僕の勉強不足かわかりにくいところがあって、その横の費用対効果のところで効果の欄に「施設整備」という欄と「維持管理運営」というところが、それぞれ１２９億円とか、９４億円とか書いてますけど、にぎわいとか、料金収入というところやったら、収入のイメージや効果はわかるんですけれども、施設整備・維持管理運営というところでの効果という言葉の意味が、ちょっと僕の中で結びつかへんので、ここの解説をちょっとお願いしたいと思います。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　費用対効果につきましては、本編のほうで詳しく書いています。項目をあげているんですが、結局、施設をつくるということで建設に係る費用であるとか、そういう効果が見込める。あるいは、運営するということによって、そこの従業員の方の給料が発生して、そこから経済活動をするという、そういう関連した波及効果も含めて効果というものを算出してるので、建設時においても発生するのと同じように、維持管理をしている方の給料とか、そういう部分で効果が発生するという表現にさせていただいてます。 ○西田剛　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　草津市の財布の出入りの効果じゃなくて、経済効果でいう、そういう意味の効果なんですね。そういうことやったら、わかりました。 　以上です。ありがとうございます。 ○西田剛　委員長　　横江委員。 ◆横江政則　委員　　料金収入の関係で、利用者は約６万９,０００人ということで、これは想定される最大というのか、そして、これはそれに基づいて４,２００万円ということですけれども、これをもう少しふやしていくような努力というのか、そういうものは、どういう形で今後見込まれるのかなということです。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　今の６万９,０００人というのは、この周辺、湖南４市並びに大津市と、プールを利用される方のそういう調査がありますので、そういう資料をもとに算出したものであります。 　ただ、競技人口だけじゃなくて、例えば、ウォーキングに使っていける底が上がり下がりするとかで、浅い設定をしてお子さんに使っていただいたりとか、お年寄りがウォーキングに使っていただいたりとか、そういう競技者以外の利用もふやしていきないなというふうに考えてますので、その辺は、ＰＦＩ事業者の維持管理運営をされる方も、そういう専門の知識とか、知恵もおありなので、その辺の知恵を聞きながら、できるだけ稼働率をあげるような、そういうことは考えていきたいなと考えてます。 ○西田剛　委員長　　横江委員。 ◆横江政則　委員　　一応、これは想定なんですけれども、最低でもというか、言い方はあれなんですけれども、ここからまだふやせる可能性というのが、そういう形で努力も必要やと思いますけれども、これが一応、標準ラインというように思ってていいんですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　個人利用としては、そういう形で想定してますし、あとは、健康づくりというか、そういう視点でいろんな仕掛け、講座とかをしながらというもものありますし、競技者、せっかくいい施設、水泳連盟なんかでも、駅から近いところにいい施設をつくっていただきたいということを言われてますので、そういう競技者にとっても使いよい施設にしていきたいなと考えているので、そういう部分でもお客さんをふやしたいなと考えてます。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　事業手法でＰＦＩを導入しようということで、ＰＦＩを導入していくこと自身に関しては、私は全然異存はないんですけれども、ＰＦＩ方式というのが出てきて、まだ年度的には間がないところもあって、こういう特殊なプールという施設の中で他県の状況等を見たときに、ＰＦＩ方式で導入されているプールの存在があるのか。そのＰＦＩの、多分、建築会社さんと、サービスを提供される事業者が多分、ＪＶを組んでというような事業主体でやられるケースが多いのかなというように思うんですけれども、実態、よそのプールの状況、ＰＦＩをどういう形でどう運営されるのかということを、ちょっと教えていただいていいですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　最近の例で、ＰＦＩ方式によるプール、それも国体対応用のプールとして導入された、今建設中であるとか、建設できたとかいうのは４例ぐらいはあります。 　運営につきましても、ＰＦＩの中でプールはそれぐらい事例は少ないんですが、体育館としてＰＦＩをやられてるという例もありますし、今、県立体育館のほうもＰＦＩ方式でやられてると。 　あと、よそでもクリーンセンターみたいなところで熱が発生するので温水プールをつくるというようなＰＦＩの事例も幾つかありますので、そういうところを参考にしながら進めていきたい。 　うちは今、ＰＦＩでは全くしてませんので、ちょっと、その辺の不安はあるんですが、そういう事例を参考にしながら、県の助言もいただきながら進めたいなと考えております。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　多分、建物そのものは、日本の技術力を持ってすれば、しっかりとしたものが建てていただけるかと思うんですけれども、じゃあ、いざ、しっかりと今の年間４,２００万円以上の売り上げをあげていただいて、住民にしっかり活用していただけるプールを運営していただこうという事業所、そういう会社さんが現実的に存在し得るかどうかも含めてお聞きしたつもりなんですけれども、もう一度、ちょっと詳しくお聞きしていいですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　この基本計画をつくるに当たりまして、いろいろな事業主体の方にアンケートとかいうもので調査をさせていただきました。建設という部分の方からもアンケートを受けましたし、維持管理の部分につきましても、いわゆるスポーツジムみたいな、そういう運営をされてるところからも参考に御意見をいただきました。
   　その中で、特に、このプールにつきましては、駅から近い、あるいは中心市街地、人の多いところにいるということで、割といい返事もいただいているところであるので、いけるかなという実感を今得ています。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　言いにくいんやろうなということがわかりました。いろんな兼ね合いがあって。 　きちっと任せられる実績が、なかなかないサービスの部分になってくるかと思うんで、そこは導入時にしっかりと精査していただく必要性があるのかなというふうに思います。 　それと、続けていいですか。 ○西田剛　委員長　　どうぞ。 ◆遠藤覚　委員　　これからの図面の中身になってくるかと思うんですけど、ちょっとイメージとしてお聞かせいただければと思います。 　資料１にある階層構成のところの、いわゆる供用ゾーンであったりとか、管理ゾーンのこちら側が大江霊仙寺線側になるだろうという想定で、考え方としてはそれでいいんですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　周辺環境という地図が左上の真ん中にあるんですが、下の旧草津川跡地のほうが今の供用ゾーンという形、これは言うたら、今の階層構成は駅のほうから見た断面図ということで御理解いただけたらなと思います。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　わかりました。ちょっと想定と違ってたんで。ありがとうございます。 　ちょっと続けて、いいですか。済みません。申しわけないです。 　草津川跡地の、用地取得費１億８,０００万円を見込んでおられるんですけれども、これは草津川跡地の区間４の部分に該当して、これ、県道のつけかえ等も発生するかと思うんですけれども、その分とかを相殺した中で今回市が購入する分が１億８,０００万円ということで、素案のほうにある４ページの草津川跡地の黄色い部分が、この１億８,０００万円に該当するという考え方でよろしいですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　今の１億８,０００万円のうち、１億２,８００万円分が用地として、それ以外は補償費を含めて、そういう金額にさせていただいてます。用地の部分につきましては、今、おっしゃるとおり、区間４の草津川跡地の一部、４,０００平米ほどを買わせていただいて、敷地とするということで計画しています。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　了解いたしました。また後で、若干させてもらいます。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　済みません。今の黄色くなってるところの一部、プール整備計画地という丸の書いてある、すぐ草津川よりの部分について用地買収するものです。 ○西田剛　委員長　　その金額ということですね。 　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　先ほど、ＰＦＩ方式の話が出たんですけれども、今回の施設整備が大体１００億円、単純な質問ですけれども、ＰＦＩ方式でどれぐらい安くなると見込んでおられるのかお聞きしたいと思います。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　今、建設とか、維持管理とか、全て含んだ部分で、今７.１％縮減するという数字を出させていただいてます。 　実際、通常のＰＦＩでいくと１０％以上見込めるというような話もありますし、実際、資料の本編の２６ページ、一番最後のページですが、ＰＦＩ方式による先行事例ということで、今、シミュレーションＶＦＭというのが、今我々のやってる同じタイミング、それと実際、事業者が決まるという時点で出したＶＦＭの２つを書いてあるんですが、左側のほうが、今うちで言うと７.１％といっている部分で、実際の部分では２１とか、高いんですけれども、１０以上は見込めるんじゃないかという想定のもとで、今進めています。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　その低減効果というのは、県との間では、もう認識の共有はされてるんですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　県におかれましても、できるだけ事業費は縮減したいという中で、こういうＰＦＩ方式を導入するということについては、進めていただきましたし、うちのほうの検討でも効果が見込めるということでＰＦＩ方式とさせていただきました。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　費用の節減という意味では、効果はあるだろうとは思うんですけれども、遠藤委員も、ちょっと触れられているように思ったんですけれども、ＰＦＩ方式を採用することによるリスクというか、そういった点はどのように捉えておられますか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　本編の２１ページのほうに想定されている事業スケジュールというものをお示ししています。ＰＦＩ方式につきましては、一番下の段になりまして、表でいくと、平成３５年８月供用開始、従来方式が一番上ですが、ほかの方式と比べまして、ＰＦＩ方式にしますと、ちょうど矢印で工程があるんですが、ＰＦＩの左から二番目、この辺の発注仕様を決めるとか、そういうＰＦＩ方式に係る手続というのが、従来方式よりも多くかかるということで、今、ほかの方式と比べて時間がかかるというリスクがあるというのは感じていますので、できるだけ早く着手して、できるだけ短くできるように進めていくというつもりでやってるんですが、この手法は時間がかかるという、そういうリスクがあるというのは感じているところです。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　ＰＦＩ方式によるリスクは、工程的なもの。それ以外には、もうないと考えてよろしいですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　ＰＦＩ方式のことについては、民間主導でやっていくので、そういうふうな民間任せになるんじゃないかという心配があるというのは、一般によく言われていることですが、その辺のついても、サービス向上につながるような事業者が努力してるかとか、そういう第三者の目が入るようなモニタリングというのでしっかりとチェックしながら進めていくということで、その辺の問題については、クリアしていきたいなというふうに考えています。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　要望、意見になるんですけれども、ＰＦＩ方式というのは、両刃の剣の件の部分もあるんじゃないかなというふうに私は思うんです。近隣の都市で病院をＰＦＩ方式で建てて、巨額な赤字を生んだという事例が私の記憶にもありますので、そこら辺をしっかりとチェックして進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ○西田剛　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　何点かお願いします。 　８月６日と７日に県議会の委員会のほうで議論をされたようなことで書いてあるんですけれども、そこでどんな議論があったかは把握しておられるんでしょうか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　８月６日、７日で県議会の常任委員会、スポーツ振興の特別委員会のほうで議事がありまして、傍聴して確認したんですが、特別委員会のほうでは、駐車場の台数が今２００台ということなんですが、それが足りないんじゃないかと、そういうことぐらいで、ほかに事業に関しては、特段、意見はありませんでした。 　あと、常任委員会のほうにつきましては、料金が県がこれだけお金を入れてるんだから、県民全てが同一の料金であろうというような意見が以前からありましたので、その辺の確認をされてたりして、一部、事業費が高いと言われる委員の方もおられたんですが、おおむね、基本計画（素案）について、あるいは協定については反対という意見はなかったと感じてます。 ○西田剛　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　わかりました。 　ちょっと、県議会がかなり、少し飛び込みとかの料金が高いのじゃないかという意見もあるとお聞きしてたので、ちょっと心配しておりました。 　次、いいですか。 ○西田剛　委員長　　はい。 ◆西垣和美　委員　　公認プールですけれども、それはどのランクを目指していらっしゃるのか。国際の認定とか、国内でもＡＡとか、Ａとかあるんですけれども、それはどの公認プールでしょうか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　公認としては、国内がＡＡのランクで、日本選手権とか、そういう国内の最高ランクの分は開催できると。 　ただ、国際公認については、このプールについては取る予定がないと。そうなると、また、大層な施設等、特に、観客席とか、そういう、例えば、テレビに映るような照明とか、そういう施設もまたあがってきますので、今のところ、国際大会は見込んでなくて、国内の全国大会はできる施設というふうに考えてます。 ○西田剛　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　本編の２６ページに、鹿児島の新鴨池の事例をちょっと見てみますと、ここが観客席が２,０００ちょっとで国際プールを認定されてるんですね。いわゆる、国際的な世界を視野に入れた施設というのが基本方針で入っておりまして、これ、４７年間の供用って２０６５年なんですね。そのときの日本の人口って、４割ぐらい減って８,８００万人と言われてるわけなんです。 　そういった中で、やはり、これからつくるのであれば、国際的な視野も、そんなに１０レーンが要るということなんですけれども、確かに、計測ができるような機械とか、さっきおっしゃったテレビとか、そういった設備が要るかと思うんですけれども、やはり、ここをスポーツゾーンとして国際的な大会も視野に入れたらどうかなと。 　やっぱり戦略的に、ここを活用していくことが、年大会が６００万円ですよね、この試算が。すごく少ないんじゃないかなということを、大阪なんかは、もちろん規模も違いますけれども、やはり、これをどのように草津市として、前向きに、県に言われたから、国内大会ぐらいはやろうかみたいなんじゃなくて、チャンスと捉えて、いかに、国際大会までも誘致できるようなというのは、私としては、どうせなら中途半端につくるんじゃなくて、国際的なものも視野に含めた施設整備が可能なんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　国際大会をするとなると、観客席であるとか、大会の関係者の宿泊であるとか、かなり大変なことがあるというのと、あと、今度の施設につきましては、日本の大会は、日本記録公認ができるというものはつくっていくんですが、それよりもできるだけ稼働率をあげるために、例えば、マスターズであるとか、そういうシニアの方の大会なんかが盛んに行えるという、そういう大会を誘致したりとか、ジュニアの大会とか、そういう形で、ちょっと１つ下のランクの大会をたくさん誘致することで、ここは大阪の中心からでも割と近い、電車で１時間以内という立地もありますので、そういう立地を生かした上でやっていきたいと。 　あと、もう１つは、国際大会に出るときに、５０メートルプールでいくと３メートルの深さのプールで大会をやられることが多いと。ふだん、練習をしてるのは２メートルのプールで練習をしていると。そうなると、実際の感覚が違う。特に、ターンするときに２メートルで練習をしてるのと、本番の３メートルで練習しているのとでは違うとか、そういうお話もあるので、そういう本番、国際大会であるとか本番と同じような環境の中で練習ができるというのも、この施設の売りにできるのかなということも考えて、国際大会を目指すというよりも、国際大会に打って出るような選手を育てられるような施設として考えていきたいなと考えてます。 ○西田剛　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ただ、そのにぎわいとか、本当に今後のさまざまな時代の変化に応じるとしたら、私は国際大会まで視野に入れたほうがより、そのほうが活用ができるんじゃないのかなということを、それは、私個人の意見ですのでね。 　もし、一考できるのであれば、そのほうが長い、ここから先の施設ですので、そういった視野も入れてほしいなということを思っております。これについては意見ですので。 　もう１つ、先ほど、ＰＦＩ方式のお話があったんですけれども、ＰＦＩだと、民間が資金調達をしてもらう。この形を取られるということですね。 　それで、ＰＦＩの事業でも、ＢＴＯ方式とか、ＢＯＴとか、いわゆる施設所有者をどっちに、どの段階でどっちにするかという話なんですけど、そこまで考えてらっしゃいますか。ＢＴＯなのか、ＢＯＴなのか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　今のところはＢＴＯで、施設ができた時点でうちのほうが施設をもって運営していただくという方向かなと想定します。ただ、決まってるあれじゃないです。 ○西田剛　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　いわゆる、民間事業者として、より魅力的でないと、なかなかやっぱり民間が資金調達をするので、そのリスクはかなりあるかと思うんですね。そういった中で、きちっと組み立てて、多分、コンサルがこれをやるのかどうかはあれですけれども、そういった情報を議会にもしっかりと流してほしいんですね。対案とか。やっぱり多いのがＤＢＯ方式で、一応、資金は公共で調達をしてるみたいな、草津市の可能性で民間事業者がこんだけ入ってもらえるんだったらうれしいんですけれども、そこら辺はしっかりと、議会にもきちんと情報を、詳細設計をいただきたい。 　それと、事業期間をどれだけ設定するかというのは、そこはまだ決まってないんでしょうか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　期間については１５年ぐらいかなという想定はしています。議会のほうの説明につきましても、特に、今回は県のほうからも補助金をいただくというので、県とか、県の議会からも、そういう部分、資金のことについて細かく聞かれてますので、同様に説明していきたいと思ってます。 ○西田剛　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　それと、事業費をばばっとした出し方で、県との割合、飛び込みについては全額とかあるんですけれども、民間の資金の調達とかもあるので、その辺の事業費がすごく複雑になるのかなと、勝手に思ってるので、そういったこともしっかりとまた、情報として提示していただければと思いますので、よろしくお願いします。国際認定は、ちょっと可能性として頑張っていただきたいと思います。 　以上です。 ○西田剛　委員長　　ほかございませんか。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　済みません。この本編というほうの１０ページの３－３土地利用配置計画のところで、イメージとして図面を載せてくれてはるところに、駐車場を予定、思ってはるところの土地の話なんですけれども、これ今、空き地になってて、周辺地域の方でいうたら、グランドゴルフをやったりとかいうような利用があるのが、言うたら、ここがなくなる見込みなんですか。今のところは。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　この部分につきましては、駐車場にしますので、今、グランドゴルフをされてるところを使わせていただくものと考えております。 ○西田剛　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　その辺の話って、まだ決まってはない。イメージという話ではありますけれども、周辺の自治会の方にはお話とか、そんなんは、ちょっとされてないと。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　このあたりでプールの事業を進めていくということは御説明してますが、まだ細かくどういうことというのは御説明してないです。 　今回、基本計画（素案）ができましたので、ここで了解をいただいた後に地元に入っていくという計画をしています。 ○西田剛　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　余り、直前になって「いや、ここが実は駐車場になりますねん」と言うたら、当然、反発もあると思うので、ちゃんと丁寧にそこは早い段階でお示ししてもらって、当然、理解いただいたほうが、やるにせよ、いいと思いますし、多分、そのときに「じゃあ、私らはどこで、健康づくりと言うといて奪うんか」みたいな話にもなり兼ねへんので、その辺も十分に検討いただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　済みません。ちょっと関連して。 　地域の方から、やっぱりちょっと、お声もお聞きしております。どうなるんやろうというて御心配されてる。今、土肥委員が言われたようなことも、やっぱりきちっとしていただかないといけないのと、車両の導線、やっぱり周辺の道路が狭いので、これを見ると草津川の土手から入る形になるのかなというふうに思ってるんですけれども、そのあたり、今までグランドゴルフで楽しんでいた場所がなくなる。地域で守ってきた場所がなくなるということも含めて、駐車場に対する導線も含めて、やっぱりちょっとまた、できるだけ早目の御丁寧な説明をしていただくようにお願いしておきます。 ○西田剛　委員長　　永井委員。 ◆永井信雄　委員　　今、駐車場の話が出ましたが、敷地面積のところで約１万４,０００平米となってますねんけど、先ほど、お話の中で１万３,５００平米ということで、これは駐車場を除く１万４,０００ですが、先ほど、西垣委員の意見で８月６日の件の話の中では、駐車場は２００台というふうな話だったそうですが、これでいくと、まだ５００平米余るから、もっと駐車場の台数としてはとれるんじゃないかなというふうに思いますけど、その辺はどうですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　敷地面積は１万４,０００平米で、あと延床面積が１万３,５００平米になります。その１万４,０００平米というのは、駐車場で想定しているところを除いた分なんで、駐車場は純粋にそれだけの面積があると。それで２００台ほどつくれると。 　県議会のほうでも２００台は、ちょっと少ないんじゃないかという御意見があったんですが、一応、駅から近いということがこの施設の売りでもあるというので、できるだけそういう大会なんかでは、公共交通機関で来ていただきたいという思いで２００台というふうにさせていただいてます。 ○西田剛　委員長　　永井委員。 ◆永井信雄　委員　　この２００台で用を足すというお考えということですね。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。
   ◎生田　建設部副部長　　足りるというか、そういう形で、ふだんの一般利用のときは車で来られる方もあると思うんですが、そういう部分では、２００台ぐらいでいいのかなと。あと、大会利用とかであると、公共交通機関であったりとか、自転車で来ていただきたいという思いで、２００台とさせていただくと。 　あと、国体用の施設としまして、水泳連盟の公認プールの要領では２００台以上の確保が望ましいという項目もありますので、最低限２００台あれば、そういう国体ができるということからも２００台という設定をさせていただいてます。 ○西田剛　委員長　　永井委員。 ◆永井信雄　委員　　そういうお考えなら、それで結構です。 ○西田剛　委員長　　ほか。 　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　先ほど、水泳大会とかの稼働率をあげるというような話もあったんですけど、そうすると、一般市民の利用、県民の利用という点から見ると、すみ分けというか、うまく調整してやっていけるのか。初歩的な質問なんですけれども、もともとから私は、そういう疑問をもってまして、大会がいっぱいある。国際大会にしろ。しかし、国際大会をやりながら、市民の利用はなかなか難しいように思うんですけれども、そこら辺をちょっと、わかるように説明してくれませんか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　例えば、国体とか、そういう大きい大会になりますと、５０メートルプールと併設している２５メートルプールはサブプールとして使うので、そのときは、一般の方の利用はできないというふうになります。 　ただ、貸し切りで５０メートルのプールを使ってるというときは、２５メートルプールのほうを開放するということもできますし、時間帯も午前、午後、夜間という、そういう時間帯の中で大会は、大体昼間ですので、夜間のほうは開放できるとか、そういう形で年間何日かは大きい大会のために一般市民の方は使えないという場面も出てくると思いますが、そういう形で、できるだけ一般の方の利用は確保していきたいなと考えてます。実際、よその施設もそういう形で運用されてますので、大丈夫かなと思ってます。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　私は市民プールをつくるのは、非常に大賛成なんですよ。というのは、ロクハプールもいっぱいですし、芋の子を洗うような感じなのでね。プールは必要かなというふうに思うんです。市民プールはね。 　だけど、競技用プールとなって、それが競技主体となると、ちょっと私は考えなあかんなというふうに思うんですけど、今の説明であれば、同時利用も可能なんだということなので、その点はしっかりと押さえてもらいたいなというふうに思うんです。今、できないと言えば、あれなんですけど、大丈夫ですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　５０メートルのそういう温水の年中使えるプールがあるというのは、すごい競技者の方にとっては大きいメリットで、５０メートル部分については、レーンごとに専用で貸すとか、どこか、チームの方が１つのレーンを専用で借りて、１０人ぐらいで練習するよとか、そういう使い方もあるんですが、２５メートルプールのほうは、できる限り一般の方が使えるような形で運用することで、一般の方の利用が確保できるというのは可能かなと考えてます。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　一般市民が横でプールを使うとなると、競技者、あるいは競技団体は嫌がりませんか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　飛び込みのプールであっても、飛び込みの場合は割と静かな雰囲気の中で競技をされるんですが、実際、２５メートルプールの下でシンクロを練習しているところを、飛び込みでちゃぽんという練習をされたりとかもしてるので、そういう意味では、そういう施設があるというのが、大きいことで、それはやりにくいな、うるさいなとは思うかもしれないんですけれども、その辺はそんなに神経質に考えんでいいかなと思ってます。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　こっちは不安があるんですけれども、自信をもって答弁されてるので、記録にも残ってますのでしっかりお願いしますね。 ◆西垣和美　委員　　関連で。 ○西田剛　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　私の意見として、やっぱり持続可能なというのが今後のキーワードになるので、市民最優先というのも、確かにすごく大事なことなんですけれども、ただ、途中で本当に維持ができませんですよとなると、そこは大変、本来の目的を達せないのかなということで、そういった意味では、私も心配になってね。ほかのそういった併用しているところの利用を見てみると、結構、ちゃんと分けて、そこそこ一般利用者も、大会は確かに土日とかに集中するので、土日は使いにくいんですけど、平日は一般市民の利用率が大体７割か、８割ぐらいは市民の方が利用できるようなことになっていたので、これだったら、市民の方も使っていただけるかなということで、やはり、経営という自治体もそういったテーマをもたないといけないので、私は、逆に、国際レベルまでという、そういうところで、やっぱり宿泊施設もそれでうるおいますので、そういった中で持続可能なというのを重点的にして、じゃあ、どういった施設をというのを私は考えてほしい。ちょっと逆の意見なんですけれども、意見です。済みません。 ○西田剛　委員長　　答弁、何かありますか。 ◎生田　建設部副部長　　いろんな種類の競技者の方がおられます。飛び込みもありますし、アーティステックスイミングとか、そういう競技の方にも関心をもっていただいてるようなので、そういうところであるとか、あるいは、トライアスロンをする方なども使っていただけるかなとか、そういうアドバイスを立命館の先生であるとか、県の水泳連連盟の方とかからお伺いしていて、滋賀県出身のアーティステックスイミングの方とか、飛び込みに関連する方とか、期待を持っておられるというお話も聞いてますので、そういうところも取り込みながら、というのと、国体だけではなくて、全国障害者スポーツ大会の会場としても使いますので、障害者の方が使いやすいようなつくりにしていきたい。 　それも障害者競技団体の方から御意見をいただいて、それを参考にしていこうと思いますし、そうなると、必然的に高齢者の方にも優しい施設になるかなと考えてますので、その辺の意見をずっと聞きながら、設計のほうは進めていきたいなと考えてます。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　ちょっと、どういった場面で教えていただいたのか、失念してるんですけれども、私の記憶の中で今回のプール整備事業は野村運動公園の公園整備事業の１つで、そこの中の運動施設としてプールを設けるというようなお話をお伺いしてた記憶があって、野村運動公園と、今回のプールとを、陸橋で結ぶような計画もあったかなと思うんですけれども、その計画そのものはどうなってるのかと、このプールの位置づけ、野村運動公園の一部と考えるのか、それとも単独の施設と考えるとか、その２点をちょっとお伺いさせてください。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　今のところ、野村運動公園とは別ということで考えています。 　本編の４ページのほうで黄色く塗ってる、プールとその周辺の土地について、公園的なということのイメージはもってるんですが、野村運動公園とは別物として考えてます。 ○西田剛　委員長　　陸橋は。 ◎生田　建設部副部長　　陸橋も、今一緒にということは思ってないので、陸橋についても計画の中にはありません。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　それならそれで、私なりに整理ができたのでいいんですけれども、今後、やっぱり野村の、特に体育館であったりとか、連携というのは深くしていく必要性があるのかなと。 　例えば、泳がれる前のアップであったりとか、そういったところで体育館を使うことも可能ですし、場合によっては、警察もどれだけの大会になれば、プールの更衣室等がいっぱいになってくるかということがわからないんですけれども、場合によったら、更衣室をどこか、警察の一部をお借りしてということも、実態的には出てくる可能性もあるかなと思うので、そういったあたりの連携の図り方というのは、今どこまでどう進んでいて、どのようにお考えになってるのか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　野村の体育館とは隣接してるので、やっぱり将来的には、管理者が同じになると、より連携がとれてということもあるんじゃないかという御意見もいただいてます。今のところ、別々で考えてるということと、警察のほうにつきましても、まだ連携というところまではしてないです。 　あと、更衣室とかにつきましても、シニアの大会ですと１,０００人とか、かなりの人数が来られるので、そういう部分は会議室とかのつくりをいろいろ転用しやすいようなつくりにしていくということで対応していきたいなと考えてます。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　それなら、飲み込めるんならんいいんですけれども、やはり、横に警察があって、例えば、警察でしたら道場とか、大きなスペースを持っておいでになるわけですから、プールからの導線さえきっちりととれておれば、更衣だとか、いろんな感じの利用がお互いに広がっていくところがあるのかなと思うので、そのあたり、どこまでできるかはわからないですけど、連携を図っていただく形のほうが現実的になっていくのかなと思いますので、そのあたりをお願いいたします。 　以上です。 ○西田剛　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　このプールですけれども、これについてはネーミングライツということは考えてないんでしょうか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　具体的にする、しないというのは考えてないんですが、そういう形でちょっとでも経費のという考えはあるかなと思ってます。 ○西田剛　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　ぜひ、よろしくお願いします。 ○西田剛　委員長　　ほかございませんか。 　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　ちょっと一言だけ。この施設は防災機能云々と書いてあったですね。ところが、今、野村運動公園と一体に考えへん。野村運動公園て避難場所になってますね。そういったところから、これ、一体で考えていかなあかんのと違うの。中心市街地活性化云々と言うてるけど、これらがにぎやかさを醸し出すのと違うの。 　そういう意味で言うたら、全てひっくるめて考えなあかんと思うんやけど、きょうは導線がないのでわからへんので、何も言えへんけど、駐車場が２００台が果たしていいのかね。避難所になったときに２００台では足らへんと思うけど、どうなんやろうね。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　このプール自体がぽっと出てきた事業でありますので、市の防災計画の中に位置づけられてるとか、そういうものではないです。 　ただ、プールという、駅に近いところのこういう施設ですので、何らかの防災機能はしていきたいと。特に、駅から近いので、この前の地震のときも電車がとまって、帰宅困難の方が発生したとか、そういうことがありますので、じゃあ、そういう人が収容できるという施設になるかなという考え方もあったり、あるいは、プールですので、水がいっぱいたまってますので、飲み水は今の防災計画で段取りはしてあるんですけれども、例えば、この水をどうやって利用していくかというと、例えば、水洗トイレを流す水とかいうのがないので、ここの水を使うとかいうのも方法かなというのはありますし、そういう温水プールでもありますので、避難して、ちょっと体が洗えるとか、そういうような機能も使えるのかなと。 　それは、これからいろいろ知恵を出して決めていきたいなと考えてます。 ○西田剛　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　南海トラフね、いつ起こるかわからないと言われてる時代に、防災機能を備えるということはいいことやと思う。野村運動公園のグラウンドにヘリコプターがとまるんよ。こんなもの、一体的に考えていかへんかったら、別々のものですわと言うてたら、全然意味合いが僕はないと思うんやけど、どうですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　体育施設の利用という上では、今、別々と考えてるんですけれども、野村グラウンドがそういう防災機能の中心的なものであるとなると、ここのプールも一体的に、そういう防災機能をしていくという議論になっていくと思いますので、この辺はまだ全然話ができてないところなんで、広げていきたいなと考えてます。 ○西田剛　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　陸橋をつくってもらうということは、要望しといて終わります。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　維持管理費なんですけれども、年間３億円、県から３分の２という話がありますけれども、私はいつまでも期待はできないんじゃないかなという危惧を持ってるんです。これは個人的な意見です。 　収入は一方で、ざっと見て４,２００万円ですか。そうすると、差し引き、毎年毎年、２億６,０００万円近くが持ち出しになるわけですね。行政のほうでは今、費用対効果ということで大きく視野を広げて、こんだけ黒字になるよと。効果があるよというふうに説明があったんですけれども、私は市会議員ですので、もうちょっと狭い会計も見なあかんので、２億６,０００万円の支出については、これからずっと続いていきますよね。それに修理費も積まれていきますので、そこについてはどう考えておられるんですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　大規模改修であるとか、そういう費用も含めてランニングとして計上はしてますので、何とか収入をふやすことで、ちょっとでも減らすということも１つですが、あと、こういう施設として健幸都市づくりという側面から、高齢者であるとか、身体障害者であるとか、お子さまであるとか、そういう人たちも健康的に過ごせるような施設にしたいという思いがあるので、そういう意味では、効果があるのかなというふうに考えてます。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　ただ、毎年２億６,０００万円の支出というのは、かなり大きいと思うんですよね。財政部門の担当者にも、少し意見を聞きましたけれども、公債費は別として、毎年の運営費が非常に負担が大きいなという意見もいただいたんです。この点については、やっぱりしっかりとした考えをもっておく必要があるなというふうに私は思ってます。 　今、健康拠点機能と言われてましたけれども、健康情報の発信とか、相談機能とか、そういう説明がちょっと頭に残ってるんですけれどもね。そういうことって、別にここの施設じゃなくてもできるわけで、何や無理やりくっつけたんじゃないかというふうにも考えられるんですよ。 　ですので、毎年の差し引き２億６,０００万円の出費をどう考えるか。そこら辺についての見解を改めてお伺いしたいと思います。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　総費用の３分の２は県がもっていただけるという、市の持ち出し部分については、少ないということもあるんですが、それに見合うだけの、特に、プールというのは、プールと、ここはトレーニングジムとか、そういう機械とかも置くという計画をしてるんですが、そういうところが生かせるかな。 　あるいは、プールというと、ウォーキングで使ったりすると、膝とか、そういうのに負担がかかりにくいという、そういう意味でも健康づくりのいい部分かなと思ってますので、それと一年中泳げるというところも健康づくりのためのメリットになるかなとも考えてますので、十分効果があるかなと思ってます。 ○西田剛　委員長　　ほかよろしいですか。 　伊吹副委員長。 ○伊吹達郎　副委員長　　プールを西垣委員は国際的なプールにしたいとおっしゃられてるんですけれども、僕も規格をちょっと確認したいんですけれども、公認ＡＡをとられるということで、国内の競泳競技はできると思うんですけれども、国際的にいうと、競泳はできないという、公認のタイムは出ないということなんですよね。 　あと、シンクロとか、水球とか、あと、障害者のそういうスポーツ競技で記録を出したときに、その記録が残るのかどうか。例えば、マスターズの国際的な大会をやったときに、記録は公認されるのかどうか。その辺をちょっと確認しておきたいんですけれども。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　国内記録にはなります。ちょっと国際記録になるというのが、国際認定をとらないとならないのかなと思ってるんですが、ただ、国内の公認はとるんですが、国際をとるのに、どれぐらいハードルが高くなるのかという、それもありますので、ただ、そうなると観客席がたくさんということになってくるので、ちょっと今は、そういう国際的なものは目指さない。 　大体、国際大会を日本でやってるのは、東京の辰已であるとか、そういう都心でやってて、そういう大会の関係者の交通の便とかいうものも含めて考えられてるのかなという部分もあるので、うちのほうが国際大会に打って出れる選手を育てられるプールという形で、国際大会を開催するというのを目指さない方向で考えています。 ○西田剛　委員長　　伊吹副委員長。 ○伊吹達郎　副委員長　　例えば、シンクロとか、水球はできますか。国際的な大会は。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　水球はできます。あと、シンクロも３メートルの深さですると可能です。 ○伊吹達郎　副委員長　　高飛び込みもできますよね。 ◎生田　建設部副部長　　はい、できますね。 ○伊吹達郎　副委員長　　競泳になってくると、確認はしていただきたいんですけれども、そういった障害のある方の大会、例えば、隣の栗東市には木村選手という、本当に世界的な選手もおられますし、マスターズで言えば、草津市出身の元オリンピック選手の高橋選手が今マスターズの会長をされてますよね。「そういう大会を連れてるぐらい、ちゃんとしたプールをつくってくれよ」と言うてくれてはるので、その辺をもう一度、ちゃんと確認していただいて、やはり、この草津のプールは国際的にこういう大会も開けるよというステータスのプールとなれば「こんなプールで泳ぎたいよ」という選手がまた来ますし、市民・県民の皆さんも「こんなプールで泳げるんだ」という環境も整えられると思いますので、その辺を一回確認してもらって、プールの格ですよね。そこが国際的にいろんな大会ができる。競泳はできないとしても、そういうことができるんだよ。練習だけのプールですよというのは、ちょっとどうかなと思うんで、その辺の位置づけをしっかりとした目的というか、そこをはっきりさせて、こういうプールができますよという呼び込みをしないと、なかなか維持することもできないと思いますので、やっぱり国際的に障害のある方、あるいは、マスターズのところが草津でできるとなれば、維持に関係しても大分有利なことが働くことができると思いますので、その辺をちょっと確認していただいて進めていただきたいなと思います。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　競泳でいくと、公認の記録をもってるというのに大きい部分があるようなので、そういう意味では、公認できるプールにするというのは、当然なんですが、あるいは、一方で言うと、記録の出やすいプールということになると、そこで大会をしたいというふうになってくるというのはあるんで、そういう部分も追及していって、できるだけここで大会をやりたいなと思っていただけるような施設にしたいというのは考えてます。 　あと、マスターズも、ちょうど今、高橋さんがおられますので、そういう大会を誘致したいと思いますし、そういうシニアの方がたくさんおられると、ここへ来て、いろいろ経済的に落としていただけるという、そういうことも見込めたりできますので、そういうことも含めて、マスターズの試合なんかも積極的に呼びたいなとは考えてます。 ○伊吹達郎　副委員長　　確認していただいて、なるべくハイスペックなプールにしていただいて、お金がかかるようでしたら、その辺も相談しないといけませんけれども、どうせつくるんやったら、素敵なプールをつくっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○西田剛　委員長　　ほかよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　 （「なし」の声あり） ○西田剛　委員長　　では、ないようですので、次第１、（仮称）草津市立プール整備基本計画（素案）につきましては、これで終了したいと思います。 　今、いろいろと意見が出ました。これから乗り越えていかなければならないハードルはたくさんあると思います。 　今、副委員長もお話がありましたように、そして、また、各委員からもお話がありましたように、せっかくつくるプールです。今までは中途半端なものばっかりのスポーツ施設をつくってきましたけれども、公式な試合ができて、先ほども記録もしっかりとそれが申請、認められるそんな施設整備であってほしいし、さっきの脱衣場の話も含めて、いろんな大会を開いても、そういうことが賄える設備にしていただきたいということと、それから、防災の話も出てました。そういった有事の際にも、そういった機能が発揮できる、そんな設計を考えてもらえたら、よそと差別化ができて、多少金額が張っても、そういった説明がつくのかなというふうに思います。 　目的が１つ、そのプールの中でいろんな水泳というものを通じた活性化になりますから、それをまず、第一に考えていただいた中で、そういったいろんなついてくるものを整備していただくことが、ここでつくる意味があるのかなというふうに思いますし、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それと、さっきの大会のときには２５メートルを一般開放云々とありましたけど、基本的に無理やと思います。大会を開いたときは、アップ・ダウンも含めてサブプールを使うということになりますから、一般開放は基本的に、多分、僕の記憶の中ではできないというふうに思いますので、ましてや、５０メートルプールでコースを分けて、片や、片方だけどこか一般に開放するなんてことはあり得へん話やと思いますから、年間、大体３０数試合、４０試合弱やと思います。マスターズ等を含めてやられる試合が。それを考えたら、年間を通じて考えたら、一般の使用者というのは十分使う時間は、多分あると思いますので、それよりもたくさんいろんなものを呼んできて、収入が発生するようなことをする。これも１つの目的でもありますから、その辺のところも調整をしていただいてお願いしたいと思います。
   　それでは、続きまして、ちょっと時間が、休憩せんとそのまま次にいきます。 　次第２、利用料金に関する覚書（案）について執行部より説明をお願いいたします。 　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　資料４、利用料金に関する覚書（案）をごらんください。 　前回の都市再生特別委員会を受けまして、プール整備・運営に関する県との基本協定書と財政支援に関する覚書について御説明いたしました。 　今回、新たに利用料金に関する覚書について事務レベルで合意を見ましたので御説明します。 　利用料金につきましては、全ての県民が同額の料金により利用できることを定めるものであります。 　この施設の建設や維持管理、運営に県からの補助があり、これは県として新プールが県立スイミングセンターの代替機能を担うことから支出されてるものであり、県民と市民の利用料金が違うと、県が助成する合理性に欠けるため、このように定めました。 　また、ロクハプールや水生植物園のように、一斉に来られる利用者に対し、市民かいなか、確かめることが困難な施設では、市民料金を設定しないことからも、このように定めるものであります。 　なお、この覚書につきましては、県議会でも並行して諮られ、去る８月６日、７日にこの覚書と、先ほど御説明しました基本計画（素案）について、県議会委員会で了解をえられたところであり、本日市議会で御了解いただきました後、文言の修正があるかもしれませんが、この内容で覚書や基本協定を締結したいと考えています。 　以上です。 ○西田剛　委員長　　ありがとうございます。 　それでは、今御説明をいただきましたこのことにつきまして御意見・御質問等ございましたらお願いします。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　利用料金、覚書を署名して、これが通ったら、①の利用料金について全ての県民が同額料金ということになるんでしょうけど、その後、市は市で独自で市民さんが利用する分に関しては、市民割みたいなことも考えておられるのかというのを、ちょっと教えてほしいと思います。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　うちのほうも、市としても費用を負担している部分がありますので、料金以外で何か市民のメリットを確保するという考え方ももっております。 　例えば、料金でいくと、市民無料の日の設定であるとか、割引をするとか、市内団体の利用の方には、優先的に予約の優先権をとか、何らかの形で市民に対してメリットがあるということは確保していこうと考えてます。 ○西田剛　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　よろしくお願いします。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　この利用料金の料金額を設定する権限は、草津市にあるという考え方でよろしいですか。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　あくまでも市立プールですので、市立プールの料金ということは設定していくのは、うちのほうで設定していくというものです。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　そうすると、草津市で定めた金額に応じて、滋賀県民全員からその分をいただくということでよろしいですね。 ○西田剛　委員長　　生田副部長。 ◎生田　建設部副部長　　その通りです。 ○西田剛　委員長　　遠藤委員。 ◆遠藤覚　委員　　了解しました。 ○西田剛　委員長　　ほかございませんか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　 （「なし」の声あり） ○西田剛　委員長　　では、ないようですので、次第２、利用料金に関する覚書（案）につきましては、これで終了したいと思います。 　以上をもちまして、都市再生特別委員会を終わりたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　閉会　午前１１時１４分 草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。 　　平成　　年　　月　　日 　草津市議会都市再生特別委員会　委員長...