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1. 草津市議会 2018-06-20
   平成３０年　６月２０日産業建設常任委員会－06月20日-01号

   
   取得元: 草津市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-29
   平成３０年　６月２０日産業建設常任委員会－06月20日-01号平成３０年　６月２０日産業建設常任委員会 　　　　　　　　　　　　　産業建設常任委員会会議録 〇日時　　　　　平成３０年６月２０日（水）　　午前９時３０分 〇場所　　　　　第２委員会室 〇出席委員　　　委 員 長　　山元　宏和　　　　　副委員長　　遠藤　　覚 　　　　　　　　委　　員　　横江　政則　　　　　委　　員　　杉江　　昇 　　　　　　　　委　　員　　中嶋　昭雄　　　　　委　　員　　土肥　浩資 　　　　　　　　委　　員　　西田　　剛　　　　　委　　員　　奥村　恭弘 　　　　　　　　議　　長　　瀬川　裕海　　　　　副 議 長　　奥村　次一 〇欠席委員　　　な　　し 〇傍聴議員　　　宇野　房子 〇出席説明員　　副市長　　　　　　　　　　　山本　芳一 　　　　　　　　建設部技監　　　　　　　　　東　　隆司 　　　　　　　　建設部長　　　　　　　　　　吉川　　寛
   　　　　　　　　建設部副部長（総括）　　　　寺田　哲康 　　　　　　　　建設部副部長（国県事業担当）小林　章宏 　　　　　　　　建設部副部長（プール整備事業担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生田　英樹 　　　　　　　　道路課長　　　　　　　　　　西田　伸治 　　　　　　　　公園緑地課長　　　　　　　　吉川　久行 　　　　　　　　土木管理課長　　　　　　　　松永　智行 　　　　　　　　道路課参事　　　　　　　　　古野　　節 　　　　　　　　公園緑地課参事　　　　　　　藤崎　　篤 　　　　　　　　道路課長補佐　　　　　　　　吉田　泰啓 　　　　　　　　公園緑地課長補佐　　　　　　間宮　豊香 　　　　　　　　道路課長補佐　　　　　　　　中出　成明 〇出席事務局　　局長　　　寺井　儀政　　　　次長　　　木村　　博 　　　　　　　　主任　　　能政　大介 〇付議案件 １．議第５１号　草津市手数料条例の一部を改正する条例案 ２．議第５７号　草津市都市公園条例の一部を改正する条例案 ３．所管事務調査 　　道路整備および道路維持管理の手法等について 　　　　　　　　　　　　　 開会　午前９時３０分 ○山元宏和　委員長　　それでは、おはようございます。ただいまから産業建設常任委員会を開会いたします。 　開会に当たりまして当局から御一言、御挨拶をお願いいたします。 　副市長。 ◎山本　副市長　　改めまして、皆さん、おはようございます。本日、産業建設常任委員会で御審査いただきます案件は、条例案が２件でございます。委員の皆様におかれましては、慎重なる御審査を賜りますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが挨拶とさせていただきます。 ○山元宏和　委員長　　ありがとうございます。 　それでは、ただいまから、本委員会に付託されました議案の審査を行いますが、審査に入ります前に、議事運営上のお願いがございます。まず、委員会での発言は、委員長の許可を得てからにしてください。他の委員等が発言している場合は、私語は慎んでください。答弁する場合は、委員長の発言の許可後、所属と氏名を名乗ってください。以上、よろしくお願いいたします。 　それでは、審査に入ります。 　本委員会に付託されました案件は、条例案２件であります。これらの案件を逐次議題といたします。 　まず、議第５１号、草津市手数料条例の一部を改正する条例案を議題といたします。 　議第５１号議案について提案者の説明を求めます。 　吉川建設部長。 ◎吉川　建設部長　　議第５１号、草津市手数料条例の一部を改正する条例案につきまして建設部の吉川が御説明申し上げます。 　それでは、お手元の議案書の３８ページ並びに新旧対照表の１ページをあわせてお開きいただきたいと思います。 　砂利採取法に基づく事務につきましては、平成２０年度に滋賀県権限移譲計画において河川区域外の砂利採取法に基づく認可業務について、権限の移譲を受けたものでございまして、本市の手数料条例における砂利採取法に基づく事務手数料の額については、地方公共団体の手数料の標準に関する政令および滋賀県使用料および手数料条例に準じて規定をしているところでございますが、このたび、政令および県条例が改正されたことに伴いまして、本市の砂利採取法に基づく事務手数料の額について条例の一部を改正しようとするものでございます。 　それでは、改正内容について御説明申し上げます。 　新旧対照表の１ページをごらんいただきたいと思います。 　別表第３９号、第１号につきましては、砂利の採取計画における認可申請の審査に対する手数料でございまして、３万７,７００円から３万３,９００円へ改正しようとするものでございます。 　同項第２号につきましては、申請のあった計画変更申請の審査に対する手数料でございまして、１万７,０００円から１万５,０００円へ改正しようとするものでございます。 　以上、まことに簡単でございますが、議第５１号、草津市手数料条例の一部を改正する条例案の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審査賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○山元宏和　委員長　　ありがとうございました。 　これより、議第５１号議案に対する質疑を行います。 　質疑のある方は挙手をよろしくお願いします。 　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　大体、年間のスケールはどれぐらいの量があるんしょうか。砂利を取る量でもいいですし、手数料の金額でもいいですし、どれぐらいの量があるんでしょうか。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　松永土木管理課長。 ◎松永　土木管理課長　　こちらのほうは、平成２０年に県から権限移譲されまして、市内でこういった審査の申請は今までございません。 ◆杉江昇　委員　　わかりました。 ○山元宏和　委員長　　ほかにありませんか。 ◆中嶋昭雄　委員　　ちょっとお聞きしたいんやけど、砂利採取ということは琵琶湖の砂利採取ですか。河川も含めて。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　松永課長。 ◎松永　土木管理課長　　砂利採取に関しまして、権限移譲を受けておりますのは、一級河川区域外のところで草津市のほうは受けておるんですけれども、一級河川のところにつきましては、県の審査許可のほうになります。 ○山元宏和　委員長　　琵琶湖はどうなんですかという。 ◆中嶋昭雄　委員　　県やな。 ◎松永　土木管理課長　　はい。県の管轄でございますので。 ◆中嶋昭雄　委員　　草津市の地域が広うなったけれども、その権限はないんやね。 ○山元宏和　委員長　　中嶋委員の質問はわかりますか。 ◎松永　土木管理課長　　はい。一級河川につきましては、ちょっと済みません。私どものほうでは対象外です。 ○山元宏和　委員長　　寺田副部長。 ◎寺田　建設部副部長　　市が権限移譲を受けてる対象となり得るのは、一級河川の廃線敷地が対象となってるところで、草津川跡地とか、普通河川、伯母川とかあって、普通河川に権限が移行されたところとかが対象になりますが、現在のところ、その届け出についてはないという状況でございます。 ◆中嶋昭雄　委員　　わかりました。 ○山元宏和　委員長　　ほかにありませんか。 　奥村次一副議長。 ○奥村次一　副議長　　一級河川を除くと言われましたですね。一級河川のところは、いわゆる、県の権限でまだ動いていると。一級河川というのは、例えば、幅とか、そういう問題に関して、特に、うちの町内で河川敷の民地の部分ですね。そこの砂を取り出してったという報告はさせていただいているんですけれども、それが過去に３件ほどあるんですけれども、いわゆる、そういう条例の中に入ってこない。いわゆる、砂利採取の面積と立米数ですね。 　私も去年の９月に一般質問をさせていただいた中にも、そういう部分として、市としての条例がないという形で動いているさかいに、何ぼとってもいいんやという話があったという問題の感じがするんですけれども、だから、今回、この部分については、この辺はないですけれども、野洲川水系沿いになると、いわゆる田んぼの下の部分を上で取って、下の砂利を持ち出して、また残土を入れて埋め戻すというやり方をやってる地域に対しては、多分、この条例がかかってくる部分が大いにあるかなと思ったりもするんですけれども、だから、今回、草津の場合は、砂利を取る、石を取るという部分の田畑とか、そういう部分がない。 　ところが、今のやりようによっては、草津川の今のあおばな館の下流のほうで、一旦、そういう部分の事例もあったんですけれども、いわゆる下の砂を持ち出して、残土を入れて、今道よりも高い目に畑になって、ハウスになってるんだけども、そういうときがあって、そのときは、多分まだ、条例がなかったさかいに、やりたい放題という感じですけれども、今回もうちの町内のところも、そういう部分の堤防の３０メートルよりも中側の中でするさかいに、県が動いてくれるのは、動いてくれてるんやけれども、やっぱり市の部分も、あの事例に対しては、しっかりと対処してほしいなというぐあいに思いますので、つけ加えて言うときます。 ○山元宏和　委員長　　意見でよろしいか。答弁はよろしいですね。 ○奥村次一　副議長　　答弁はできたら、してもらいたいです。 ○山元宏和　委員長　　今の発言に対して、答弁何かございますか。 ◎吉川　建設部長　　先ほど言いました廃川時期等もございますが、民地の部分についても、その砂利を採取して、ほかの目的で使うということになれば、砂利採取法の適用ということになってきますので、その範囲で砂利採取の関係の法律に触れてくるような形になるんですが、ただ、宅地造成工事とか、そういうことによって下の土を取るということになれば、その行為については適用外ということになってきますので、その辺は見きわめた中で対応していきたいなという思いをしております。 ○山元宏和　委員長　　ありがとうございました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （「なし」の声あり） ○山元宏和　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、採決いたします。 　議第５１号、草津市手数料条例の一部を改正する条例案について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　全　員） ○山元宏和　委員長　　挙手全員であります。 　よって、議第５１号、草津市手数料条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　続きまして、議第５７号、草津市都市公園条例の一部を改正する条例案を議題といたします。 　議第５７号議案について提案者の説明を求めます。 　吉川部長。 ◎吉川　建設部長　　議第５７号、草津市都市公園条例の一部を改正する条例案につきまして建設部の吉川から御説明申し上げます。 　それでは、議案書の５５ページ、新旧対照表の２ページをお開き願います。 　水生植物公園みずの森の現在の指定管理期間は平成３１年３月３１日までとなっております。来年度の更新に当たりまして、さらに指定管理の自主的な経営努力を発揮しやすく、また、施設の利用者によりよいサービスを提供することができますよう、利用料金制度を導入しようとするものでございます。 　また、草津グリーンスタジアムの使用料につきまして、全庁的な使用料の見直し年度でありました昨年度は、指定管理期間中でございました後に、指定管理の更新時期にあわせて、今回、維持管理経費から算定しました適性な使用料に改正しようとするものでございます。 　新旧対照表でございますが、改正部分を下線で示しております。 　第１５条は利用料金制度を導入するための規定でございまして、第１項に水生植物公園みずの森を加えようとするものでございます。 　また、別表で定めております草津グリーンスタジアムの使用料につきましては、平日の１時間当たりの使用料を１,５００円から２,０００円に、休日の１時間当たりの使用料を２,３００円から３,０００円に改めようとするものでございます。 　なお、水生植物公園みずの森の利用料金制度の導入及び草津グリーンスタジアムの新たな料金体系は平成３１年度から実施しますことから、付則で施行日を平成３１年４月１日とするものでございます。 　以上、まことに簡単でございますが、議第５７号、草津市都市公園条例の一部を改正する条例案につきましての説明を終わらせていただきます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○山元宏和　委員長　　これより、議第５７号議案に対する質疑を行います。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　ちょっと済みません。まず、確認なんですけれども、このグリーンスタジアムの旧のほうの使用料の設定をした時期というのは、ここに書いてる昭和６３年になるのかというところから、まず聞きたいです。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。
   　古川公園緑地課長。 ◎古川　公園緑地課長　　委員お尋ねの件についてですけれども、もともとの料金設定につきましては、当初からということになるんですけれども、一応、それまでに見直しの過程では、平成１２年、指定管理が入ってからというのもあるんですけれども、平成１２年当時から見直しをしてるんですけれども、ずっと据え置いてるというような形で推移しております。 ○山元宏和　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　結局は、平成１２年に一遍料金が変わってるということですか。ちょっと、ごめんなさい。理解がちょっと。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　古川公園緑地課長。 ◎古川　公園緑地課長　　額は変わってはおりません。 ○山元宏和　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　昭和６３年当時から、この料金が変わってなくて、今回見直しに当たって、結構、印象としてはがばっとあがったなというところなんですけど、そんだけ据え置いていた分、こういう形で急にはね上がったという理解でいいんですか。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　古川公園緑地課長。 ◎古川　公園緑地課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、一応、ここの料金の見直しに当たりましては年間の維持費をベースにしまして、どれぐらいかかるかというのもあるんですけども、それと合わせて、近隣の大津市であるとか、守山市の状況なんかも踏まえさせていただきまして、今回の料金を設定させていただいたということになります。 ○山元宏和　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　近隣の類似施設の料金との相場感を見て、多分合わせたこともあるんですね。わかりました。 　あと、グリーンスタジアムって、これから国体の球場になっていくということから、芝を張りかえたりとか、例えば、掲示板のところも、今の表示に切りかえてたりするなど、結構、これからまたお金がかかってくる施設になると思うんですけど、その分、また使用料のところに乗っかって、さらに値上げする可能性があるのかということと、そもそも、そういうことも見越して、こんだけの上がり方をしているのかというのを、ちょっとその辺を聞きたいと思います。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　古川公園緑地課長。 ◎古川　公園緑地課長　　おっしゃいますように、表示板等々につきましては、今後まだ改修しなければいけないという部分がございます。できる限り、補助金を取り込みながら、経費を抑えてということはあるんですけれども、料金には、今後、かかった費用等を勘案しながら、今後検討してまいりたいというふうに考えております。 ○山元宏和　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　今回みたいに長年据え置いた状態で、値上げする部分でやむを得ない部分もあるかもしれないですけども、健幸都市という中で、やっぱり健康づくりをしやすい環境を維持しようとしたときに、一般市民の方がだんだん利用がしにくくなるような価格にはならんように気をつけてもらいたいと思うので、それだけ、もう一遍、ちょっとお答えがあればいただきたいと思います。 ○山元宏和　委員長　　古川公園緑地課長。 ◎古川　公園緑地課長　　はい。その部分につきましては、特に、利用しにくくなったと言われるのは、やっぱりいけないことですので、当然、利用しやすい料金設定というものは、周りの状況等も気にしながら、アンテナを立てながら考えていきたいと思います。 ○山元宏和　委員長　　ほかにありませんか。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　この前、一般質問でもちょっとしゃべらせてもらったんですけれども、みずの森の利用料金制度を導入ということで、３年から５年ということで平成３１年から始まると平成３６年までとなるんですけれども、今度、烏丸半島のあそこらが、ちょっと動きかけるという話も間接的に聞いてるんやけれども、そういったときに５年というと結構長いなと思うのと、ちょっと利用料金制度にするとなると、どれだけ業者の自由度があがるというのか、どういうところまで公園内に手を加えられるのか。民間の経営の感覚でいろんな工夫をされると思うんやけど、その辺は今まで以上に、当然、緩和されるんやと思うんやけれども、その辺はどんな取り決めをされるのか。また、今までとルールが変わってくると思うんやけれども、その辺のところがちょっと知りたいのと、例えば、５年という中で周りの状況変化によって、途中で解約という言い方は悪いけど、そういうことは可能なのか。もし、そういうことが起こった場合、もしの話ではだめやけれども、想定として、どんな対処をしていけるのか。その辺なんかはわかりますか。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　古川公園緑地課長。 ◎古川　公園緑地課長　　なかなか、具体的にどこまでというお話が、今できにくい部分はございます。 　これからの指定管理の募集に当たりましての中身のほうの詳細を詰めていくわけですけれども、まずはどこまで利用料金制度にさせてもらって、要は、お客様がふえます。収入がふえたことが事業者にとっての実入りになりますので、要は、そういうことをすることによって、集客の努力が働くということに大きく期待はしております。 　施設自体がどこまで変えられるかというところにつきましては、一応、敷地面積に対しまして建蔽率というものが決まっておりますので、施設そのものを変えるというのは、なかなか難しゅうございます。ですので、大きくはソフト部分、いろんなイベント、集客の目玉になるようなところを、これからどんどん考えていただくというところがメーンになってくるのかなというふうに思っております。 　次に、指定管理期間５年間の中で周辺の状況が大きく変わるとどうなのかというところにつきましても、これから管理者を選定する中で、そういった情報もお話しながら取り決めをしていく必要があるのかなというふうに思っております。 ○山元宏和　委員長　　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　この前の一般質問でも、子どもさんを無料にして、そして、逆に保護者がついてくるということで、集客数がふえるの違うかとか、そういう話もさせてもらったりもしてるんやけど、やっぱりハード面は無理にしても、ソフト面でかなり大胆に業者に権限を渡すというのは、経営センスを優先的に行わせていただくような環境にしないと、業者もかなり収入の目安が薄くなってくると。商売の手法という形で、かなりの幅を見てあげなあかんの違うかなと思うんですけど、その辺のあたりは、かなり大胆な取り決めをされるのかな。その辺はどうなんやろうか。 　やっぱり、みずの森という条件の枠の中で、最大限回れというて、そのパイが小さいと、手法に限界があるということで、僕は、かなり広げてやるべきやないかなと思うんやけれども、もう、お任せしますわというぐらいの、これとこれだけは守ってくださいよと。それ以外はもう自由にやってくださいよというぐらいの取り決めをしないと、そんなもの、簡単に、もう枠を広げてあげるというのか、そういうふうに思うんやけれども、その辺あたりは、まだこれからということやったら、きょうは結構ですけれども、なかなか利益を求めていく業界にすると、大変と違うかなと思うんやけれども、答えられたらで結構ですわ。今さらごちゃごちゃ言いませんので。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　古川公園緑地課長。 ◎古川　公園緑地課長　　本当に今、みずの森は貴重な植物をたくさん預からせていただいております。その中で、できれば、その植物に関連してのイベントが望ましいかなというふうに、まずはそこを思っておりますので、そういうところからどんどん、どこまで広げられるかというのは、ちょっと今後、また検討してまいりたいと考えております。 ○山元宏和　委員長　　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　その植物というのを前面に出すからあかん。ほかのアイデアも、もう平行の同等ぐらいの感覚でやらせないと、植物という大前提がついてしまったら、それが足を引っ張るというところもあるから、植物を中心に物を考えると言うたら、あきませんで。それは僕が言う必要はないやろうけど。そう思います。結構です。済みません。ありがとうございます。 ○遠藤覚　副委員長　　先ほどの土肥委員の質問に対する御答弁の中で、確認させていただきたいんですけれども、ちょっと私が聞き漏らしとか、聞き間違いがあったら申しわけないんですけれども、グリーンスタジアムで今後人工芝とか、掲示板を見直した場合に、更新した場合に、それが料金のほうにというお話やったかなと思うんですけれども、いわゆる、公の施設の貸館等の料金設定のあり方の内規的なものがあったかと思うんです。ちょっと名称は忘れましたが。 　そこには、たしか運営に係る費用であったりとかを利用料金としてしていくんだという形になったんですけれども、今の御答弁については、設備に係る費用も転換していくとなると、そことの整合性がとれてないんじゃないかなと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　古川課長。 ◎古川　公園緑地課長　　先ほど、細かいところの説明が漏れておりまして申しわけございません。 　特に、表示板のほうですけれども、今回の条例改正とは、改正にはなってないんですけれども、それぞれスタジアムを使っていただく料金は、今回の議案なんですけれども、それとは別に、スコアボードの使用料というのをいただくことになっておりまして、今現在が１,０００円、使っていただくときに頂戴しております。その部分について、今後、改定が必要になってくる可能性があるということで御理解いただきたいと思います。 ○遠藤覚　副委員長　　了解しました。 　人工芝も同様でいいんですか。 ○山元宏和　委員長　　古川公園緑地課長。 ◎古川　公園緑地課長　　済みません。先ほどの御質問とあわせてですけれども、今回の料金改定にいたりましては、通常の維持管理経費がベースになっておりますので、工事費は影響いたしません。申しわけございません。 ○山元宏和　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　先ほど、御答弁の中では、今後、電光掲示板だとか、人工芝を直すことで、この料金を見直すというようなお話があったのでお聞きしたんですけれども、それは別のものであるということでいいわけですね。今回のことでもあるし、次の料金改定の場合でも、そこは従前の一定のルールの中でやっていかれる範囲のものであるということでいいんですね。 ○山元宏和　委員長　　古川公園緑地課長。 ◎古川　公園緑地課長　　委員おっしゃるとおりでございます。先ほどの、若干、修正をお願いしたいと思います。 ○山元宏和　委員長　　ほかに。 　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　グリーンスタジアムの料金で確認させていただきたいんですが、今回の料金改定の比較というか、守山の球場も見まして、すると、ほぼ守山と同じような額やなというのを確認させていただいたんですが、今、湖南圏域内についての、料金設定というのは、どういうようになってるかというのを、もう一度説明していただけるとありがたいんですが。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　古川課長。 ◎古川　公園緑地課長　　湖南圏域で、例えばでございますが、今、大津市の皇子山総合運動公園につきましては、平日ですと１時間当たり４,８６０円、議員おっしゃいましたように、守山市民球場でございますと、１時間当たり２,０００円というような料金設定になっております。 　おおむね、大体この範囲の中で湖南の類似施設については料金設定しておられるというような状況を確認しております。 ○山元宏和　委員長　　湖南圏域で調整とかという、おっしゃいましたっけ。湖南での調整会議とか、そういうのをお尋ねになっておられると思いますが。 　古川課長。 ◎古川　公園緑地課長　　特に、調整会議というものは設定がございませんでして、一応、湖南４市の中で取り決めをしておりまして、その中で湖南４市の方の利用につきまして市内料金にしていただいているというような状況でございます。 ○山元宏和　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　それで、今回、グリーンスタジアムについては、圏域の方については草津市と同じ料金なんですけれども、私の見方が間違ってたら指摘いただきたいんですが、守山のものを見てると、守山は市外が倍額になってるという形に書いてるので、ここら辺の見直しをいうのは、例えば、今草津市としては、湖南圏域の方については一緒の料金やけれども、ほかのところが全部そろってないように、私は見てるので、料金設定をされたときに、こういうところは見直しというか、何か、考慮されたことがあるのかなという、その確認だけをさせてもらいたいんですが。 ○山元宏和　委員長　　答弁を求めます。 　古川課長。 ◎古川　公園緑地課長　　大変申しわけございません。ちょっと、細かいところの確認が、今現在できておりません。詳しく守山市のほうに確認をさせていただきたいと思っております。 ○山元宏和　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ちょっと、意見なんですけれども、草津市がグリーンスタジアムについては、結構、市外の方が使われてるという状況だというふうにお話を聞いています。市民球場として整備された内容でもございますので、料金の格差、もしくは、差があるようでしたら、そこら辺のところも含めて、今回はこの料金だったと思うんですけれども、今後、また料金を変えていかれるようなこともあるかもしれませんが、検討の１つの指標として比較をいただければありがたいというふうに思いますのでよろしくお願いします。 　以上です。 ○山元宏和　委員長　　ほかにございますか。 　奥村副議長。 ○奥村次一　副議長　　済みません。議第５７号で今２つのことが議題にあがってると思うんですけれども、この書き方。申しわけないんですけれども、私ら、議会運営委員会でもらってる１０ページの部分の中では、いわゆるグリーンスタジアムの料金の使用料の改正部分しか載ってなくて、１５条の弾正公園および水生植物園を改めるという部分は、ここには載ってないし、廃止に伴う改正という、この辺のところが。 　その１８号やったら、どこにあるのかなと。１８号の一部を改正するのが、１５条になっているところ、これはどこにある。１８号の改正をという部分は、１５条とどう違うの。 ○山元宏和　委員長　　議案書の５６ページの２行目の条文のほうですけど、草津市都市公園条例というところ、１８号と書いてますね。 ○奥村次一　副議長　　６３年にできた部分やけれども、改正する。次に改正するのが１５条というの。 ○山元宏和　委員長　　答弁をお願いします。 　古川課長。 ◎古川　公園緑地課長　　もともと、草津市都市公園条例というのが、昭和６３年４月１日にできたものでございまして、このときの条例番号というのが条例第１８号という、もともとの条例の番号でございます。ここの部分の内容を今回一部変えさせていただくということで、今回、このような表記になっているということで御理解いただきたいと思います。 ○奥村次一　副議長　　１５条の一部を直す。１８号の中の１５条という話ですね。 ◎古川　公園緑地課長　　はい。 ◎山本　副市長　　条例番号と条は関係ないです。 ○山元宏和　委員長　　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　 （「なし」の声あり） ○山元宏和　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、採決いたします。 　議第５７号、草津市都市公園条例の一部を改正する条例案について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　全　員） ○山元宏和　委員長　　挙手全員であります。 　よって、議第５７号、草津市都市公園条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で、本委員会に付託されました案件、条例案２件の審査は終了いたしました。 　ここで今回の審査にかかる閉会日の委員長報告について、委員間にて協議したいと思います。委員長報告に加えるべき主要な論点等がございましたら、各委員から御提案いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　 （「なし」の声あり） ○山元宏和　委員長　　ないようでしたら、委員長報告での論点等の追加は行わないことといたしますのでよろしくお願いいたします。 　それでは、続きまして、御案内しておりました所管事務調査を行いますので説明員の交代をお願いしたいと思います。 　５分間の休憩をします。再開は１０分です。 　　　　　　　　　　　　　午前１０時　５分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午前１０時１０分　再開 ○山元宏和　委員長　　それでは、再開いたします。
   　続きまして、所管事務調査について進めてまいります。 　こちらの資料につきましては、先ほど配付させていただきましたが、見ていただいておりますか。 　　　　　　　　　　　　　 （「はい」の声あり） ○山元宏和　委員長　　それでは、お配りいたしております次第に沿って進めてまいります。 　次第２、所管事務調査、道路整備および道路維持管理の手法等について（１）効率的な道路の維持管理についてを議題といたします。 　本日の資料は前回の委員会の振り返りと、執行部からの資料１、市道における街路樹の維持管理実施個所一覧表でございます。 　まず、前回の委員会の振り返りをごらんください。 　前回の所管事務調査において、執行部から市の道路整備および維持管理における課題と各委員からの意見について、項目ごとに市の考え方を説明していただきました。 　こちらの資料では、その考え方を受けての質疑応答や委員間討議の意見を①道路整備について、②市民協働による道路の維持管理について、③道路の効率的な維持管理についての３点でまとめております。 　本日は、③道路の効率的な維持管理について、前回の委員会で市道における街路樹の現況と道路の整備基準から、整備した樹木については一定管理を行っていく必要があるが、本数を間引くことや植栽帯を維持管理しやすい形状に変える等の方法があると考えるが、市はどのように検討しているのかという点で執行部に資料を求めました。 　今回は執行部の説明をもとに振り返りの資料の最終ページに記載しております今後の調査の方向性として、市の効率的な道路の維持管理の手法に対する考え方と、維持管理における市民協働のあり方について、そして、道路整備について委員間討議を行ってまいりたいと考えております。 　それでは、執行部より市道についての説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　西田課長。 ◎西田　道路課長　　本日お渡しの資料は資料１、１－１という個所図と、もう１つ、前回５月２４日開催の所管事務調査資料の修正ということでお渡しをしてるかと思います。 　前回資料の５月２４日に提出させてもらいました資料の修正ということで、まず御説明させていただきたいと思います。 　資料の５ページをごらんいただきたいと思います。 　意見４での情報公開に関することで、土肥委員から御指摘を受けまして、表現を今後、情報開示に向けた庁内関係会議を行ってまいりたいと考えておりますということで修正させていただいております。御理解いただきたいと思います。 　それでは、本日の資料１と資料１－１の箇所図ということになっております。こちらについて説明させていただきます。合わせてごらんいただきたいと思います。 　資料１の街路樹維持管理個所一覧表としておりますが、現在、維持管理を行っております箇所数・路線個所で４５ございまして、位置図と表と番号でリンクさせていただいております。 　表の中身は路線と、高木の本数、中低木の平米数、そして、それぞれの樹種、大まかなものになりますけれども記載させていただいております。 　色、ハッチングをかけております部分につきましては、別図、資料１－１の図面で赤色の路線でございまして、こちらは、都市計画道路という凡例を書いておりますけれども、道路法に基づき道路の構造の技術基準を定めた道路構造令に準拠いたしまして、補助事業としてこれまで整備をしてまいった都市計画道路が赤色となっております。 　その際に、植栽帯を設置しておりまして、こちらの路線につきましては、継続的に設置しております部分につきましては、一定管理をしていく必要があるというような整理をさせていただいております路線でございます。 　表の着色しておりません部分につきましては、備考欄に「地域条件あり」と記載しておりますものに関しましては、図面の青のうちの一部でございますけれども、こちらについては、下に凡例を書いておりますが、これまでの大規模な開発行為でありますとか、区画整理事業、さらには、近隣の住民の方々の地元協議等により整備してきた路線ということになっております。 　開発行為につきましては、当然、事業で整備をされまして、その後、市のほうに帰属いただいて、今現在管理をしておるという路線でございます。 　その備考に記載のないところにつきましては、その他で整備して、植栽が現在設置されているという路線という区分けで資料を作成させていただいております。 　これまでの所管事務調査の中でも申し上げておりますけれども、そういった条件のある中で維持管理を提言していく取り組みとして、それぞれの路線の地域の状況でありますとか、現状を把握いたしまして、取り組めるべきことを検討してまいりたいというように考えております。 　まことに簡単でございますけれども、資料の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○山元宏和　委員長　　ありがとうございます。 　ただいま御説明をいただいたんですけれども、この資料についての何か御質問等あればお願いいたします。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　ちょっと、教えてほしいんですけど、備考欄の「地域条件あり」を、今ちょっと説明いただいたかと思うんですけれども、この「地域条件あり」というのは、どういうことですか。 ○山元宏和　委員長　　西田課長。 ◎西田　道路課長　　例えば、旧草津川沿いでございますと、１３番、１４番、１６番といったところにつきましては、サイクルロード等の整備に伴いまして、近隣住民の方の目隠し、目線を遮るという意味での連続した植栽がなされております。 　そのほかで申しますと、３２番、宮町ですけれども、こちらは新草津川の整備の際に地域の条件として、一定、植栽スペースをいこいの場として整備をされて、地元主体で、管理もいただいてますけれども、高木の植栽が現在あると。 　そのほか、御存じのように、区画整理地区で整備されてる道路については、当然、区画整理事業で整理をされて、一定、植栽帯がなされている地域の環境整備として植栽を入れた整備がされてますので、そういったものを引き取って、今管理してるというところを「地域条件あり」という形で表記させていただいております。 ○山元宏和　委員長　　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　２３番、南草津駅の中央線、これも新しい団地の中の開発されたところの条件がついた道路がありますわね。この植栽とか、こんな形にしようというプランがあって、その維持管理はやっぱり草津市が最後はやるわけやね。 ○山元宏和　委員長　　西田課長。 ◎西田　道路課長　　各開発、区画整理ともですけれども、地域でまちづくりの方針を定められたときに、一定、こういった植栽でまちなみを形成していこうというところで整備をされております。その後、市道として市のほうが帰属を受けまして、管理をしておりますので、継続してその樹木を管理している状態になってます。 ◆中嶋昭雄　委員　　もう１つ、しょうもないことを聞いていいですか。 ○山元宏和　委員長　　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　１番の西渋川下笠線、近江草津通りか。このずっと西へ向いて行っててるんやけど、一部資料に何も色塗りがされてない、これは同じ道路じゃなかったん。 ○山元宏和　委員長　　西田課長。 ◎西田　道路課長　　西渋川下笠線、これは連続しております。１番と２番、道路の整備をしておりますけれども、今空白地は道路整備は完了しておりますが、植栽帯も一応施工はしております。 　しかしながら、ごらんのとおり、ちょっとカーブになっておりまして、通行する際に植栽帯がちょうど重なって、ちょうど老杉神社から横断するところに横断歩道が設置されてるんですけれども、そこらが見通しが悪いということで、地元のほうから植栽帯をちょっと抜いているという状況で、今現在、ないという。植栽帯自体はつくっておりますけれども、植栽は行っておりません。 ◆中嶋昭雄　委員　　それで色抜きしてるんやね。道路の性質が違う。予算の出どころが違うたんかなと思って。どれも一緒やな。わかりました。済みません。 ○山元宏和　委員長　　ほかございますか。 　　　　　　　　　　　　　 （「なし」の声あり） ○山元宏和　委員長　　ただいまの説明と質疑応答を踏まえまして、委員間討議に移りたいと思います。 　先ほど申し上げましたとおり、調査の方向性として、市の効率的な道路の維持管理の処方に対する考え方と、維持管理における市民協働のあり方について、それから道路整備について各委員から御意見をお願いしたいと思います。 　先ほどの振り返りの資料の中の最終ページに書いてますけど、この辺のことで議論を重ねていきたいと思うんですが、当たり前といった言葉を、ここ何回か、皆様のお耳に入ってると思いますけれども、そういう視点を持ちながら、今まで新しい道路をつくったら、植樹します。植栽帯をつくったら管理をしていきます。そこに税金を費やしていきます。当たり前のようにやってきたことを見詰め直そうというのが一番の出発点ですので、それらを頭に入れながら、しばらく委員間討議ということでさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 　奥村委員、どうぞ。 ◆奥村恭弘　委員　　まず、先ほど、課長のほうから御説明がありました地元協議をされてるものについて、いわゆる見直しをかけることができるものがあるのかどうかというのを、まず、調べなあかんのかなと思います。 　要するに、地元協議として、ここは役所がやるんですという話になってると思うんですよ。多分ね。先ほど、お話をいただきました１３、１４、１６のサイクルロードの目隠しであれば、そのために樹木を植えられてるということなんで、そこの整備については、多分、行政としてやりますとお約束をされてるんかなと思います。 　その中で、今後の調査方向、委員間討議というところで書かれている市民協働のあり方とかの中でのみちサポーター事業の参加拡大ということで、逆に言うと、こういうみちサポーターになっていただいて、地域の方々でそこの整備をいただけるようなことにならへんのかなというのが１つの思いとしてあります。 　もともとは行政でやるという約束をされてると思うんですけれども、それを地域でやっていただけるようなことになれへんのかなと。それができれば、多分、地域の人たちとの地元の協議、もしくは、地域条件というのが見直しをかけることができて、なおかつ、地域の方々に維持管理をお手伝いいただけるんかなと、ちょっと安直な考え方なのかもしれませんけれども、そういう方向性で減らしていくことができないのかなという思いをしています。 ○山元宏和　委員長　　ありがとうございます。 　この件について、皆さんどうですか。 　例えば、先ほどいただいた資料の中の１３、草津川跡地ですね。１３、１４、「地域条件あり」ということで、植栽をしていただいているんですけれども、こういうところをみちサポーターの方々にお願いして、地元でやっていただくとか、そういう方法はというような今の御意見やと思いましたが、これらについて皆さんどうですか。 　これ、草津川跡地って、みちサポーターの方々だけで管理ってできるんですか。ちょっと大層な道路やと思ってますけど、どうでしょうか。含めて、他の御意見がございましたら、どうぞ。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　今、奥村委員から言うてもらった、１３、１４、１６か。目隠しのために植樹されてるということやわな。これ、目隠しをしてくれでということは、逆に言うたら、ここにサイクルロードをつくりますよと。行政のほうが言うて、そこを通られるんやったら、目隠しをしてほしいということで、それによって目隠ししたいということで、ある程度、行政のほうに結構、大分の負担が求められるということで、それをあえて、みちサポーターという形でねじ込めることができるのかなと。 　例えば、地域の要望で「ちょっと道路が殺風景やから、きれいな樹木を植えてほしいわ」「花壇をつくってほしいわ」とか、その沿線の地域の要望があった場合は「わかりました。そのかわり、管理に協力してもらえますか」というような形になっていくと、比較的、そういう物事が成り立つのかなというように思うんやけど、その辺の配慮はする必要はないのかな。 　画一的に道路管理をサポーター制度という形で網を掛けるとなると、違う条件で、例えば、前回までの意見であるような、このポイント制にするとか、何らかの違うメリットも考えてやっていかないと、無償でというのは無理があるかなと思うんですけれども、その辺のところ、皆さんはどのようにお考えか知らんけれども。 ○山元宏和　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　中嶋委員のおっしゃるとおり、そうやと思うんです。それをあえて言うてます。要望されてるので、自分たちの思いどおりに、やっぱり生い茂り過ぎてるなとか、ちょっと足らないなとか、高くなってきたなとかいうのがあれば、自由度が出るんかなという思いがありますので、多分、行政に対して、こうしてくださいという要請型やと思うんですよ。そこを何とか踏み込めないかなという思いで、ちょっと提案はさせてもらったんですけど。 ○山元宏和　委員長　　みちサポーターに、先ほど、中嶋委員が言われたポイント制度、それを与えるということで、みちサポーターの方々をもっと拡大していくという方法もありますよね。 　変な話、ボランティアでするのも限度がありますし、その辺はどうですやろうね。皆さん、御意見があったら。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　今後の検討課題ということで、道路によって、このように「地域条件あり」とか、道路によってスタンスが違いますわね。地元が要望した形でつくったのかどうか、行政が必要上お願いしてつくったのか、いろんな条件があって、道路の性格が違うから、その道路に応じた対応の仕方というのも、具体的に細かく分類して、そういうふうに制度に当てはめていくというのか、ボランティアサポーター制度に当てはめていくというような方法が、きめ細かなパターンをつくるしかないのかなと思うんやけれども。 ○山元宏和　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　１点、執行部に御確認をさせていただきたいんですけれども、こういう街路樹を自分の判断、ないし自分たちの判断で勝手に枝打ちをしてしまうとか、限度があるでしょうけど、そういったことに対して、別の法律にひっかかってきて云々とか、そういうことの対象としてはならないんでしょうか。 ○山元宏和　委員長　　ちょっと、お答えいただけたら。 　西田課長。 ◎西田　道路課長　　一定、歩道とか、通行の支障になってる部分を安全を確保するために通行者とか、住民の方が切られたりしても、恐らく、何かほかの法律に抵触するとか、そういったことはないかと思います。 　ただ、勝手に伐採とかということになりますと、当然、私どもが管理する財産でございますので、当然、そういったことでいろいろと支障があるかなという考えてます。 ○山元宏和　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　常識の範囲内ならば、いいだろうということですよね。 ○山元宏和　委員長　　西田課長。 ◎西田　道路課長　　今、おっしゃっていただくところと、私も解釈しておりますけれども、車道側とかとなりますと、当然、通行車両がある状態でやっていただくのは危険を伴いますので、本来ならば、通報いただいて、市のほうで対応するのが本来の取り組みかなというふうには考えております。 ○山元宏和　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　そうすると、先ほどの番号の１３、１６とか、そういったところで高く伸びてきてるから、近所の方が行政に通報することなく、ある程度整備されることに関しては、全然問題ないということいいんですね。 ○山元宏和　委員長　　西田課長。 ◎西田　道路課長　　そのとおりでございます。 ○遠藤覚　副委員長　　了解しました。そこをちょっとクリアにしとかないと。 ○山元宏和　委員長　　それは、公共物の、ちょっと枝が出てるから、かちゃかちゃと切っても、これはもう別に問題はないと。そういうことですね。 　西田課長。 ◎西田　道路課長　　はい。先ほど申し上げたように、その場で危険が伴うようなものを、好意でやっていただくことを問われれば、多分、できないかなという考え方でございます。 ○山元宏和　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　先ほど、ここで議論をしてたのは、危険とかじゃなくて、伸び過ぎてるとか、ちょっと見ばえが悪いとか、そういうところの危険とは、ちょっと違うじゃないですか。危険は、やっぱり危ないからやらんならんな。それをすることによって、安全性が確保されるのならば、それは緊急性をもってせなあかんことやと思うんですけれども、それと見ばえが悪いというのは、また別の問題になってくるので、そこまで許されるかどうかというところをクリアにしないと、行政が、じゃあお願いします。切ってもいいですよという許可を得ないといけないのかどうかというところとか、そうせんかったら、住民に活動してください。やってくださいと言うたって、どこかに制限がかかってくるわけじゃないですか。そこだけちょっと、どう整理をつけたらいいのかだけ教えていただけますか。 ○山元宏和　委員長　　西田課長。 ◎西田　道路課長　　今、おっしゃっていただくように、どこまでというところは難しいのかなと思うんですけれども、要は、樹形を著しく損なわないような、あるいは伸びてるやつだけを切るとか、そういう一般常識の範囲というのは難しいんですけれども、目的、目隠しであれば、目隠しというものが、一応目的としてある高さは、一定、クリアせなあかんと思うんですけれども、切ったげるからと言って、半分にされると、やっぱりそこは、また新たな植えかえとかも生じますので、常識の範疇の中でやっていただく分には、こちらから何かを申し上げるとかいうところはないのかなというふうに思ってます。 ○山元宏和　委員長　　主に、余り一般市民が「ここ、私は嫌いさかい、ここを切ろう」とかこうしようとかやって、切っていったら、それは人それぞれによって感覚があるさかいに、遠藤さんは短いほうが好きやと言わはるけど、俺は伸びてるほうが好きやとかなってきたら、とんでもないことになるので、それは、やはり公共物として、管理は市がきちんとせんとあかんの違うかなと思うけどね。 　先ほど来、奥村委員が言ってはる、みちサポーターにこの区間をというのは、あくまでもこの区間をみちサポーターにやってくださいという、市とその方々の約束事があって、そこをお任せするというのなら、そういう公共物を剪定されたって、問題はないやろうし、もしそれが切り過ぎて、それがまずくなって、木が死んでしまったということになると、これはもう、それはサポートの方々も困ったなと思われても、これは市が任せたんやから、それは仕方がない。市のほうで、また植えかえをするなり、やっていかんならんやろうけれどもと思いますけれども、そうでないところを勝手に「私は、これちょっと伸び過ぎやから、もうちょっと短くしたろう」と思って、バサバサやられたら、ちょっとたまったもんやないかなと思ったりしますけれども。 ○遠藤覚　副委員長　　私が言おうと思ってたことを言われてしまったんですけど、要は、みちサポーターさんにお願いしていくとなるんやったら、その辺のある程度の権限というのか。業務の範囲を明確にしながら、権限を与えていく。そういうことをしていかないと、やっていただきたいことが、していただく範疇がどんどん、どんどん狭まっていくんかなと思ったんで、ちょっとその辺を確認させてもらったんです。 　だから、そういうふうに、一定の権限を与えていくということは必要かなというふうに思います。 ○山元宏和　委員長　　ほか。杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　今の副委員長の話の連続なんですけれども、例えば、公共物である高木を刈ることによって、脚立の上に乗って一生懸命やってはったと。で、不幸なことが起こって、落ちてけがをするとか、あるいは、それ以上のことが起こったときの責任の所在というのはどうなるんでしょうね。 ○山元宏和　委員長　　そういうのは、当然、作業をされるときには保険に入っておられますやろうし、もし、そこで転倒でもされて、けがをされたら、その保険の対応になるだろうし、また、それをボランティアでみちサポーターと一緒にやっておられると、市のほうから補償金とか、そんなものは出ないだろうとは思いますけれども、だから、そのために保険には入ってくださいということは、市のほうが進めるだろうと思います。 ◆杉江昇　委員　　規定のところにもありましたけれども、これは大切な部分で、ちょっとお尋ねしたいんですけどいいですやろうか。
   ○山元宏和　委員長　　はい。 ◆杉江昇　委員　　みちサポーターは、そもそもどの辺の範囲まで思っておられるんでしょうか。この間、所管事務調査で見に行ったところは、やはり事業者が入ってて、清掃と、あるいは剪定も、それはやっぱりプロがやっておられて、いわゆる、付近の市民は手をつけてなかったんですけれども、その辺、そもそものみちサポーターの狙いの範囲はどれぐらいを思ってはるんでしょうか。 ○山元宏和　委員長　　西田課長。 ◎西田　道路課長　　現在、みちサポーター事業で参加をいただいております各団体様は種々ありますけれども、個人さんで組まれてるところもありますので、主には、清掃が中心、あとは、その周辺の草刈りでありますとか、花を植えていただいている部分ですと、花壇の手入れ、あとは花の植えかえ等々が主には活動をいただいている内容となっております。 　中には、委員さんおっしゃいますように、そういう事業者さんですと、造園関係の会社さんもいらっしゃいますので、そういうところは一部剪定という活動もいただいているという状況でございます。 ○山元宏和　委員長　　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　前回、西田委員がおっしゃった、できるだけ草が生えへんようにしようとか、あるいは、今ある低木を取ってしまって花壇にしようとか、そういうことがやっぱり狙いやったんかなとは思うんで、今質問させてもらいました。 ○山元宏和　委員長　　低木をというのも、この委員間討議の中でお話いただけたらいいんですけど、例えば、新しい道路をつけるときに、高木はやめて、低木にしていこうとか、そういうこともあるし、また、老朽化した木があるとするのならば、もう、それを取ってしまうと。全体を見渡さなあきませんけれども、そういうことで、いろいろお話をお聞きしてると、今ある木をばさばさ、ばさばさ抜いていくわけにはいかんという、こういう地域状況もありますので、そういう意味で植樹をしたら税金がまた維持管理に要るんやということを、我々も啓発をしていかなあかんし、それでも「税金を使ってやれ」と言われたら、そうでしょうけれども、やはり僕は、西田委員もおっしゃってた、当たり前のような感覚でやっていくのはいかがなものかなという。必要なところは必要ですし、全てもうやめようということではないとは思ってるんですけれどもね。 　ここの②のところにも書いてます業者さんの入札加点制度、こういうものも先進地視察で学ばさせていただきましたけれども、ちょっと市のほうにもこういうことを検討していただけないかなという意味で、報告書がまとまれば、こういうものも入れていったらいいかなと思ったりするんですけど、どうでしょうか。 　土肥委員どうですか。 ◆土肥浩資　委員　　いいん違うかなと思うんですけれどもね。 ○山元宏和　委員長　　行政に、ちょっとお尋ねします。今の加点制度云々という話は、視察で学んできたんですけど、今現状は、草津市はどういうふうになってますか。 ○山元宏和　委員長　　西田課長。 ◎西田　道路課長　　現在、入札に関係しますものでいいますと、草津市建設工事等指名競争入札参加者格付基準というのがございまして、そちらの中で、社会貢献活動に参加して、それを証明いただくと加点されるという制度ではございますが、今、私どもがやっておりますような植栽管理でのボランティア活動とか、そういったところの明記はないのが現状でございます。 ◆土肥浩資　委員　　今ある制度というたら、社会貢献活動といったら、結構、幅が広いじゃないですか。そこをもうちょっとここに絞った形に誘導することでいうたら、それとはまた別の項目というのがあったほうが。 ○山元宏和　委員長　　だから、今言うた加点制度で、いわゆる、サポーターのほうにはポイント制度というものを中嶋委員がおっしゃったように入れていく。変な話、一生懸命何かやったら御褒美をやれよというような業者さんも一生懸命ボランティア活動をしたら、そういう加点制度ということでやられたら、業者さんも草津市の緑をしっかりと見ていこうかいなとかね。そういう思いをもってくれはると思うんですけど、そこには、そんな大きな税金は発生してこうへんと思うんですけれどもね。 　横江委員、何か意見はございますか。 ◆横江政則　委員　　今、ちょっと奥村委員が言われた、地域条件ありのとこら辺は、地域から要望があるということで、そこをサポーター制度に取り入れたらどうかというのは、それはそれで、僕はいいかなと思うんですけどね。 　条件そのものが、この道をつくるんやったら、例えば、今目隠しするとか、そんな条件があって、それはもう要望というのか、当たり前という条件のところと、私たちもこれをしますから、こういうようにしてくださいという、両方あると思いますので、そこら辺はちょっと整理をしながら進めていかんと、何でもかんでも、できるだけそういうところを進めていったらいいと思いますけれどもね。もともと、多分、やって当たり前という、こんなんするんやったら、こうしてくれやという、そいいう感覚やと、私は思ってますけどね。 　そこをうまいこと、新たな補助制度とかを組み込みながら、新たに呼びかけていくような形でやっていかないとだめなんやなと思います。 ○山元宏和　委員長　　ありがとうございます。 　そのほかに御意見はございますか。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　資料１と１－１を見比べてて、要は、高木の数が、長さの割に、割と密に生えとるなというところと、そうじゃない。要は、割合が違うところがあるんですけど、以前に、西田委員がおっしゃってたような、例えば、間引くとかいうところでいったら、そういうほかの路線と見た中で、ちょっと濃いなというか、多いなというところは見直していったほうがいいん違うかなと、ふと素朴に思ったんですけれども、どう思いますか。 ○山元宏和　委員長　　これ、そういう御意見も、前にあったので、この資料を求めたんですけれどもね。この地域条件が地元の道路をつくるのに、地元の要望があったりとか、あるいは、一番おっしゃってたのが、道路をつくるときの整備基準があって、よく知りませんけど、何メートルに１カ所とか、そういうのがあるようなことも執行部のほうが言うておられたし、あるいは、地元のほうでここに緑をつくってくれ。先ほどの老杉神社の裏は、カーブになってるので、危ないからということで植栽はないと。植樹はしてないというようなところもありましたし、ただ、だからと言うて、どんどん、どんどん木を植えていってしまうと、私らの今基本としてるところの当たり前のように税金がそこへ出ていってしまうということがあるので、そこら辺は、報告書の中にそのようにまとめながら、よく考えて植栽をしていかなあかんよということはね。 ◆土肥浩資　委員　　それは、これからの整備道路のこともありますし、今ある道路も、ある程度効率的な道路整備ができる状況にしていこうと思ったときには、高木というたら、そんなに、運転してて死角になるとか、そういった類いのことには、多分ならないと思うんで、この辺のここに書いてる地域条件ありのところの開発行為とか、そこの部分で高木を植えんならんとかいうのがある部分やったら、それはしゃあないですけれども、にしても、ばらつきがあるもので、例えば、この表でいうたら１７番とか、２３番、２５番、３８番、このあたりが割と短い割に、なかなかの本数が生えとんなというのが、ぱっと印象としてあるので、必要がないのであれば、この辺をちょっと見直してもいいん違うかなというのは、今ふと思ったところです。 ○山元宏和　委員長　　この辺て、今何番言うた。 ◆土肥浩資　委員　　１７、２３、２５、３８、この辺が長さの割に多いなと。ほかの路線と見たときにね。 ○山元宏和　委員長　　ちょっと執行部お尋ねしますけど、道路基準、整備基準で植栽してるんですね。 　西田課長。 ◎西田　道路課長　　一応、先ほど、道路構造令というのが申し上げました、その中で一般的には６から８メートルの間隔という定めがございます。 　そういった中で、沿線でございます車両乗入れ部によって、部分的に間隔があいたり、狭くなったり、間隔的に短いなと思っていただけるような現場条件もあろうかと思いますけれども、今、ちょっと御指摘がありましたが、１７番、市役所の横ですけれども、これは市役所と隣接しておりまして、反対側にも県の施設がございますので、十分に植栽を密にというところがあったのかなというふうに、一部集中して植栽帯を設けてるようなつくり方をしておりますので、南部土木事務所の前でありますとか、保育所の横に通常の植栽帯以外にポケットといいますか。部分的にぽんと植栽をしているというつくり方をしています。ですので、本数が多くなってきてるという。 ○山元宏和　委員長　　だから、保育所とか、そういうところは子どもたちがいるので、ちょっと音が漏れないようにとか、そんな意味ですか。 ◎西田　道路課長　　そうですね。防音の効果がございますので、密に植えているという、このような対策をとってるのかなと、今思われるというところと、２３番の桜ケ丘の周辺の大きい開発の中で、桜並木も有名ですけれども、そこは複数配列した桜の植栽帯が現状だったり、先ほど申し上げたような集団的に植えてあったりという、メーンの道路になりますので、開発等でそういう植え方をされて、現状、そういう植栽が残ってるということで、ちょっと本数的には多いかなと。 　３８番の東西線ですけれども、これは区画整理事業で整備をされましたもので、御存じの方もありますけれども、一応、ケヤキを二重配列されて、通常の倍の植栽高木がございますので、本数だけで見ますと、かなり多いという背景があるかなと思われます。 　以上です。 ◆土肥浩資　委員　　そう思ったら、そういうのであれば、桜ケ丘から桜並木とか、そういうイメージを持たすためのものがあったりとか、幼稚園のところの音を遮るためとか、それなりに意味があって濃くなってるのかなというのは、今理解させてもらいました。 　ただ、市役所の僕ら、よう、市役所の前のことに関しては、割とこの辺、わさわさ木が頭にかかったりで、そんなに快適な空間になってへんなというのが正直あるから、どうしてもそういう印象で、ちょっと物を言っちゃってたもので、そういうところを管理し切れへんのやったら、もうなくしたらいいやんかと。できひんのやったら、もう抜いたらいいやんかと。できひんのに、生やすのはどうやねんという、そもそもの話があると思うので。 ○山元宏和　委員長　　それを市が言わはるのは、サポーターにお願いして、サポーターをつくりたいと、こう言わはるんやろうけど。 ◆土肥浩資　委員　　植栽だけやったらそうやけど、高木になってくると、また話が違ってくるのかなと。高所作業にもなったりするし。素人さんが、僕らもそうやけど、素人が軍手をはめて、かまを持ってやるようなレベルじゃないじゃないですか。まさに手間に金がかかってしまうやろうからね。 ○山元宏和　委員長　　志津南に、そういう団体があるんですよ。この間、ちょっと聞いててんけど、志津南緑化ボランティアの会というて、お年寄りが多いんですけれども、きばって志津南の若草の団地の剪定から、草刈りから、最近はそこまでやっていいんかいと思うぐらい、空き家のところも剪定してるみたいなんですよ。 　空き家に今入ってるのは、知り合いやからとは言うてはるけれども、個人の中をそんな入ったら、また、何か問題が起こるん違うかなと思うんやけど、やってはるんです。やっぱり空き家でうっそうとしてくると、これまた周りが迷惑になるからということでやっててくれはるんですけれどもね。 　志津南はそういうボランティアの会があって、それはお年寄りが出てきて、元気なお年寄りですよ。そこで自分たちがやって楽しんではるというね。集まってべちゃくちゃしゃべるのも楽しいらしい。 　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　現状と、今後のところだけ確認させていただきたいんですけれども、今、土肥委員のほうから、間引けるんじゃないかというようなお話やったんですけれども、現実的に間引けるかどうかというところの厳しさが、私はちょっと感じるんですけれども、やっぱり地域の方の思いがあって、つくらはったものなので、今後、枯れてきたらそのときに植えるということを控えていくとか、そういうことは可能かなと思うんですが、今切るということは、現実できるのかどうかということと、今後、道路整備をされた場合に、地域条件が入ってくれば別としても、どういった方針でやっていこうというふうにお考えになってるのか。 　例えば、これからプリムタウンができました。プリムタウンの中に大きな道路を引いて、それが将来、市道になるんだけれども、そこに高木を植えられた。で、当然、地域の方たちとしてもいいでしょうし、事業者としてもそれがあることにより資産価値があがる。また、購入いただける方がふえる。高い金額で売れるということがあれば、そういうことをしていかれることもあるかと思うんですけれども、後々、市に移管された場合に、次は税金で面倒を見ていかんならんとなったときに、そのときにどういう指導をされていくということをお考えになってるのか、この３点を、ちょっと教えていただいていいですか。間引くことが現実に可能なのか。 ○山元宏和　委員長　　西田課長。 ◎西田　道路課長　　今、委員御指摘がございます、今後の取り組みの中での間引き等についてでございますけれども、実際に、先ほども申し上げました一定の管理をしていく中で、おっしゃっていただいたような枯れでありますとか、巨木化したもの、当時整備した植栽が、既に成長以上になって、歩道浮き上がりとか、実際に通行の妨げになってきているようなところも見受けられますので、そういったところを拾い上げて、把握して、そこでどういった対策をとっていくかというところを考えていくということが、まず今取り組める一番のところかなと。 　その中で、そこを間引いていこうという、一定区間ですけれども、方針を出して取り組んでいくとか、そのほかでいいますと、交差点での見通しが悪い部分については、先に取りかかって、剪定も含めてですけれども、埋めかえも含めてですけれども、そういう取り組みをしていける場所なのかなというふうには考えております。 　それぞれの地域条件というのは、地域の皆様の思いもございますので、そういったところも対象箇所を出す場合には、ちゃんと御意見を聞いた中で取り組んでいくべきかなというふうに考えております。 　二つ目の今後整備していく内容等についてですけれども、今大江霊仙寺を手がけておりまして、一定、取り組みもしている路線で境界しているところもございますが、現在、プリム土地区画整備区域内の部分については、基本的には低木での植栽ということで進めておりますし、区画整備区域内の植栽を設けられる道路についても同様に、低木で御協力いただくように協議を進めているところでございます。 ○山元宏和　委員長　　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　了解しました。 ○山元宏和　委員長　　いろいろと今、お話をお伺いしてますけれども、もう一点だけ、道路整備ですけれども、これについては、この資料の委員間討議の中で国・県に対する要望の継続とか、都市計画道路の見直しに際しては、市民の意見を十分に聞くとか、いろいろ書いてあるんですけれども、そういう意見を今までもらってきたというように思ってます。 　奥村恭弘委員からも都市計画マスタープランの平成３２年見直しについての議論もあったかと思うんですけれども、この辺について何か皆さん方でお感じになるところの意見等がありましたらいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◆横江政則　委員　　ちょっと確認ですけれども、例えば、道路整備とかするときに、国の補助やらをもらいながらするときに、例えば、今６メートルから８メートルぐらいの間隔で木を植えるとか、そういうものが仮に条件になってて、それをしないということで、そういう補助的なやつに影響するのかというのを確認したいなと。 ○山元宏和　委員長　　補助的。 ◆横江政則　委員　　要は、高木をどんどん、どんどん植えていって、６メートルから８メートルの間隔で植えなあきませんでとか、それは自由にやってもらったら結構ですよと。例えば、高木一本に対して幾らかの補助ですよとか、高木は市が全てやるんですよとか、そういうとこら辺です。 ○山元宏和　委員長　　答弁をお願いします。 　西田課長。 ◎西田　道路課長　　これまで整備を進めてきました道路については、当然、高木、低木との組み合わせというところで、ほぼ整備されてきてるんですけれども、先ほど申し上げました基準はございますが、地域の状況でありますとか、そういったところに鑑みて、植栽は決定していけるというふうに、今はなっておりますので、そういう部分では、申し上げましたように、プリムタウンのところの範囲については、今、低木を中心にやってますし、計画をする段階で、それぞれの事情によってつくっていく分には支障はないんですけれども、ただ、植栽帯を設けるということは規定されてますので、それを全くなくすということは現時点ではできない。そのスペースを確保しつつ、植栽帯の種類はまだ選んでいけるという。 ○山元宏和　委員長　　横江委員、よろしいですか。 ◆横江政則　委員　　それによって、今後、新たに道路をつくる場合に、西田委員が言われてるように、そこがある程度選択できてやれるのかということを確認したかっただけで。 ○山元宏和　委員長　　今の草津市の道路整備が、よく皆さん方もおっしゃってると思うんやけれども、国の交付金を当てにした財政を組んでると。要は、道路整備をちょっとしようと思うと、国の交付金がつかないと整備ができない。ちょっとしたところでもですよ。そこら辺の国を当てにした事業の展開を、草津市は今やってるん違うかなと。そんだけ、うちは市の金がないのかなと思ったりもするんですけれどもね。 　国のほうへお願いすると、やっぱり今、西田課長がおっしゃったように、そういう植栽を設けなさいとか、あれ、何をしなさいとかいうのは必ずついて回ってくることになってきますから、市がやるんやったら、別に市が考えて、道路整備をやっていったらいいと思うんですけれどもね。その辺は皆さん方、どう思われますか。 　国におんぶにだっこというと、言葉が不適切かもわかりませんけれども、何か、国の言うことを聞かへんかったら、道路もつくれない。何の事業もやれない。そこにこういうふうな問題も出てくるの違うかなと。１３万人都市にふさわしいまちづくりが、何か、国が言われるような格好でつくっていったらどうかなと、そんなになってしまうん違うかなと思ったりもするんですけど。 　特に、御意見はございませんか。失礼しました。 　中嶋委員。 ◆中嶋昭雄　委員　　どんな事業でもね、国のある程度指針があって、その条件を満たさないと交付金・補助金が出ないということになれば、もう、やむを得ず地方自治体はやってしまわなしょうがないという。 ○山元宏和　委員長　　だから、もう市の単費でやったらいいんですよ。 ◆中嶋昭雄　委員　　単費でやる価値あったらやったらいいわな。 ○山元宏和　委員長　　市の金でやって、国当てにせんとやったらいいんですよ。 ◆中嶋昭雄　委員　　それは、行政の選択肢がいるな。 ○山元宏和　委員長　　だから、そんなに市だけで金がありませんのやということなら、それだけのまちづくりしかできないので、納得してやればね。 　そうせんと、ちょっとした整備をしようと思って、市は金をとってくれはって予算化された。せやけど、そこには国の交付金がないとできないんやと。ほな、ふたを開けたら、国の交付金がなかったと。ほな、市の金も流さなしゃないと、こうなってくるんです。 　それは、おかしいやろうと。草津のまちづくりをやってるのと違うのかと、ちょっと、私は思ってましてね。 ◆中嶋昭雄　委員　　銭は出せんのに、こういうふうにしたいわ、自分らで。それがあかん。これはもう課題や。どこの市町村でも。 ○山元宏和　委員長　　そんなことを、この道路整備で思ったりもするんですけど。 　ほかに道路整備で何か御意見はございますか。 　杉江委員。 ◆杉江昇　委員　　植栽については、間引くとか、高木の間隔をあけるとか、やっぱり大事な視点やとは思います。 　それで、前回も言うたんですけれども、緑の基本計画があって、もう１つは部局を横断した健幸都市づくりの計画があって、その観点からいくと、やはり、梅雨があけて、これからカンカン照りの日が続いてくると、やはり、日陰が要る。それは植栽に限らずでいいんですけれども、パラソルみたいなものでもいいんですけれども、道のある程度の日陰というものが要るだろうと。 　例えば、草津川放水路から南へ向いて、県道４２号まで高木が一本もないですね。イコール日陰がないという。健幸都市の観点からいくと、ちょっと、ふつり合いなところも感じるんです。 　言いましたように、高木でなくてもいいんですけど、パラソル状のものでもいいですし、バス停みたいなものでもいいですし、やっぱりそういうものが必要ではないかなとは思います。 　だから、おっしゃった間引くとか、高木の植栽の間隔をあけるとか、そういう観点は大事かなと思いました。私のきょうのまとめはそこです。 ○山元宏和　委員長　　パラソル。 ◆杉江昇　委員　　例えばですよ。ビーチパラソルみたいなもので暑さをしのぐようなものでもいいんですよ。日陰ができたらいいんです。 ○山元宏和　委員長　　だから、今道路にそういう植栽、街路樹がありまして、それが管理もしていかんならんので大変やと。そのかわりに何か日陰をつくるような。 ◆杉江昇　委員　　例えば、ビーチパラソルのようなものとか、例えば、バス停や構造物、そういうものがちょっと暑さをしのげる。シニアがちょっと一服できるような。 ○山元宏和　委員長　　ちょっと、いすを置いて、そこに屋根というか。 ◆杉江昇　委員　　いいですね。それは。 ○山元宏和　委員長　　ポケットパークにね。そういうものも。 　遠藤副委員長。 ○遠藤覚　副委員長　　２８、２９、４４とかにあるポケットパークがそういう役割を果たしてくれるようなスペースになれば、いいんじゃないですか。 ○山元宏和　委員長　　日陰とかで、大体、わかりますね。 　ほかに。 　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　修繕とか、維持管理も含めてみての道路整備という話でもいいですか。それは、また別のことですか。 ○山元宏和　委員長　　いや、今やってる話の。 ◆土肥浩資　委員　　効率的な道路の維持管理ということでは、点検も含めての整備やと思うんですけれども、点検の手法として、今やったら、アプリを使った通報システムであったりとか、あとはパトロールとかいうものがあるのに加えて、僕は以前、去年提案させていただいてたプローブデータの活用ということなんです。
   　ちょっと、済みません。言ってる途中で聞きたいんですけれども、あの進捗って、今聞かせてもらえたらなと思うんですけれども。 ○山元宏和　委員長　　答弁をお願いできますか。 　吉川部長。 ◎吉川　建設部長　　企業さんから提案がございまして、ほとんどリースなんで、総務のほうで特定の車両につけた形で試行的にやっていくということで、以前の総務部長の段階で対応ができているということは聞いてるんですけれども、実際、何台でどの期間かというところまでは確認がとれてないので、一応、試行的にはやっていくということで話は進んでるはずですけど。 ◆土肥浩資　委員　　やっていくという意志は聞いたけれども、実際に実施してるということは。 ○山元宏和　委員長　　吉川部長。 ◎吉川　建設部長　　どこまで今進んでるのかというところまでは、確認はできてないんですけれども、前年度の段階でやっていく方針が出ていたと思うので、車両も特定ができていたと思いますので。 ○山元宏和　委員長　　土肥委員。 ◆土肥浩資　委員　　今、急に言い出したのは、プローブデータの活用って何やというたら、例えば、公用車に企業さんが開発してるＧＰＳを使った振動を探知するようなものになるんですけれども、要は、がたがた道を走ってたら、その振動を探知して、そこに何センチ差の段差がこの道路にあるんやというのを、すごい膨大な量のデータを拾っていくわけですよ。その道路の、例えば、１００メートル走ってる間のところを走ったら、そこのでこぼこがタイヤを通じて、振動を通じてわかると。 　そうしたら、経年劣化もわかるんですね。特に、公用車で言うたら、同じところをよく走ることもあると思うし、そうしたら、去年のでこぼこぐあいに比べて、一年たって同じところを比べてみたら、でこぼこがふえとるなということで言ったら、そこが劣化してるというのが、通報とか、何もなしに、仕事をして走ってるだけでわかるとか、そういうのがちょっとあったもので、ちょっと提案させていただいて、無償で実験的に提供しようと言ってくれた企業さんがあったもので、それを今検討を行ってるんですけど、そういうのも１つなんかなと。 ○山元宏和　委員長　　ありがとうございました。 　よろしいですか。ほかに御意見はございませんか。 　最後に一言、西田委員。 ◆西田剛　委員　　いろんな意見が出て、いろんな方法があって、それぞれがありかなと思うことがたくさんあったんですけれども、基本は、今回のこの所管事務調査に入ったきっかけというのは、税の無駄遣いをなくしていこうと。 　効率的な道路整備って、じゃあ、効率的って、何をもって効率的というのかなと、いろんなことを考えて、木を取ってしまうのも１つの方法、でも木を取る根拠としては、日ごろの整備がきちんとできひんのやったら、取ってしまったほうが要らん税を出さんでいいやないかというところから始まったというふうに思うので、じゃあ、その木を残していこう。間引く、残すという、地元の要望も含めてやるのであれば、徹底してきれいに、ふだんからしてもらいたい。そこなんですよ。だから、きれいにできひんのやったら、中途半端にやって、お金をほかしてるもんやということになるので、そこの方向性をしっかりとすれば、市としても、どういう形で進めていくかというのは、答えが見えてくるというように思うんです。 　残すんやったら、じゃあ、残すために、きれいにするためにはどうしていったらいいかと。今までの倍の税をかけてでも、毎日きれいにしていこうというのか、それか、それは無駄やから、できるだけそういうことを省いていって、要は、スクラップ・アンド・ビルドじゃないけど、そういう見直しをかけて、無駄な拠出を少なくしていこうというところをしていくのか、そこの論点をきちんとしないと、細かい中身の方法の話をしても、根底はお金なんですよ。税を無駄にしないためには、どうしたらいいかという議論をしていかなあかんので、たまたまその例が、いわゆる街路樹の話であったと。 　それに付随して、いろんな危険性をはらむであるとか、そういうものは後づけの話であって、そういうところの話を僕はしたほうがいいん違うかなというように思いました。 ○山元宏和　委員長　　ありがとうございました。 　いろいろとお話が出てまいりましたけれども、きょうは、道路管理ということで、いろんな御意見を頂戴しました。みちサポーターの充実をしていく。あるいは、増大、ふやしていく。あるいは、そのみちサポーターにポイント制度を捕まえながら、皆さん方に頑張ってやっていただけるように、楽しんでやっていただけるような、そういうものをつくっていけないかとか、あるいは、今後の道路整備においては、どうしても道路基準なり、あるいは、国の交付金の絡みがあるんだったら、後の管理のしやすいような、低木で今はやってると執行部の考え方もありましたけれども、そういったことから、あるいは、今、管理をしていくというのに、点検を十分にやっていくというのも、新たに出てきた意見ですけれども、これがきっちりした高木、低木にしても、植樹をしていくという考え方につながっていくのではないかと。 　最後に、西田委員のほうでしっかりとまとめていただきましたけれども、税の無駄遣いをなくすという基本でやる、当たり前のようにということを我々は考えて、この間議論をしてきたわけですけれども、必要なところは、やはり必要ということでやればいいんですけれども、日ごろの管理をきっちりとやると。住民の地域条件でどうしてもやらざるを得ないところは、これは仕方がない。けれども、その管理をおろそかにしてはいけないなというところの意見が出たように思います。 　その辺のことを含めて、また、次の９月定例会になるかと思いますけれども、まとめをしていきながら、報告書とつないでいきたいなと思っております。 　そんなところで、きょうは長時間、いろんな意見を頂戴いたしました。意見も出尽くしたように思いますので、次回の集約につなげてまいりたいと思っております。 　では、以上をもちまして、きょうの議事は全て終了です。 　これにて委員会を閉会いたしたいと思います。 　閉会に当たりまして、遠藤副委員長より御挨拶をお願いいたします。 ○遠藤覚　副委員長　　本日は雨の中、早朝からありがとうございました。産業建設常任委員会から所管事務調査、しっかりと物事を進められたかなというふうに思っております。本日はまことに御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　閉会　午前１１時１３分 草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。 　　平成　　年　　月　　日 　草津市議会産業建設常任委員会　委員長...