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平成30年 4月26日総務常任委員会-04月26日-01号

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  1. 草津市議会 2018-04-26
    平成30年 4月26日総務常任委員会-04月26日-01号


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    平成30年 4月26日総務常任委員会-04月26日-01号平成30年 4月26日総務常任委員会                 総務常任委員会会議録 〇日時     平成30年4月26日(木)  午前10時 〇場所     第2委員会室出席委員   委 員 長  中島 美徳     副委員長  宇野 房子         委  員  伊吹 達郎     委  員  永井 信雄         委  員  瀬川 裕海     委  員  久保 秋雄         委  員  木村 辰已     委  員  西村 隆行         副 議 長  奥村 次一 〇欠席委員   な  し 〇傍聴議員   奥村 恭弘 〇出席説明員  まちづくり協働部長      長  源一         まちづくり協働部副部長(総括)中村 秀史         まちづくり協働課長      角  一朗
            まちづくり協働課係長     中立  輝 〇事務局職員  局長   寺井 儀政    次長   木村  博         課長補佐 吉田 克己    主査   堀江加奈子付議案件 1.各まちづくり協議会における運営状況について                 開会 午前10時00分 ○中島美徳 委員長  皆さん、おはようございます。お時間となりましたので、ただいまから総務常任委員会を開会させていただきます。  本日は欠席はございません。  議事に入ります前に議事運営上のお願いがございます。まず、委員会での発言は委員長の許可を得てからにしてください。他の委員等が発言している場合は、私語を謹んでください。答弁をする場合は委員長の発言の許可後、所属と氏名を名乗ってください。よろしくお願いいたします。  それでは、これより議事に移ります。  本日の案件は所管事務調査でございます。  まちづくり協議会の今後のあり方についてを調査項目といたしまして、本日は各まちづくり協議会における運営状況についてを案件とします。  本日の資料は資料1、各まちづくり協議会における運営状況についての調査概要、参考1として、今回の調査を各まちづくり協議会へお願いした際の依頼文と回答様式、参考2として、調査結果の全回答でございます。  皆さん、資料はそろってますでしょうか。                 (「はい」の声あり) ○中島美徳 委員長  ありがとうございます。  まず、参考1をごらんください。  前回2月の所管事務調査における議論の中で、各まちづくり協議会へ地域の実情や課題に関する書面調査を行うことについて提案がありました。これを受けまして、2月23日に開催されました、まちづくり協議会連合会役員会において、当職と副委員長が本調査の御説明と御依頼に伺いました。  なお、参考1はそのときの依頼文となっておりまして、3月30日を提出期限として各まちづくり協議会へお願いしたところでございます。  参考1の2ページ、3ページが調査の回答様式でございます。  調査内容は1-1でまちづくり協議会が特に課題であると感じておられる項目を①から⑤の選択肢の中でお聞きしました。なお、複数回答可としております。  1-2では、その課題に関する具体的な実情や課題解決のための取り組みなどについてお聞きしました。1-3では、市へ支援を求めることについてお聞きしました。   (2)では、その他まちづくり協議会運営状況について全般的な御意見をお聞きしました。  参考1の4ページ目に、まちづくり協議会の課題についての解説を添付しておりますので、参考としていただきたいと思います。  以上、4点について調査を行い、概要として取りまとめたのが資料1でございます。  資料1の1ページの上段をごらんください。  まちづくり協議会で特に課題と感じている項目について回答いただき、②次代を担う人材の確保が最も多く35%、次に、①まちづくり協議会の活動の深化が二番目に多く26%でした。次に、1ページの下段では、①まちづくり協議会の活動の深化について地域の実情とその要因、そして対策、取り組みという形で表記しております。  ここでは、事業が多岐にわたり、肥大化が見られること、その要因として事業の精査が不十分であることがあげられております。対策、取り組みとして広報誌の発行や出前講座の開催などをしていただいている状況でございます。  2ページ目をごらんください。  ②次代を担う人材の確保については、やはり役員の高齢化、固定化という意見が多く、その要因として、現役世代の役員任期が一年であったり、定年後の再就職が多くなったことによる人材難などをあげられています。対策・取り組みは、表記のとおり、試行錯誤していただいているものの、効果的な手法を見出すことが非常に厳しい現状のようです。  その次の③地域まちづくり計画の成熟化に関しては、御意見が少なく、計画の進捗状況の検証についてあげられております。  ④各種団体のヨコの連携については、まち協として統制・調整が難しいこと、また市と市教委との間の連携不足をあげられておられました。要因としては、各種団体の数が多過ぎるということでございます。対策・取り組みはごらんのとおり、積極的に連携を図っているという声もありました。  次に、3ページ目では、⑤まちづくり協議会の経営の安定化について自主財源の確保は厳しいという声が多くありました。要因としては、市からの交付金の用途が制限されている中、対策として収益事業取り組みをしていただいているところもありますが、大きな収益にはつながっていないのが現状ということでございます。  次に、その他意見として、地域のみんなで取り組むことの重要性やまち協でしかできない事業をすべき、魅力あるまち協であるべきなどの前向きな意見のほか、熟年層と若年層のまちづくりへのかかわり方を分析し、行政との協働の必要性について述べていただいております。  以上、調査結果の報告はこの後にも続きますが、一旦、ここで切らせていただき、ここまでの調査結果について御意見や御感想などがあれば、あげていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。  西村委員。 ◆西村隆行 委員  事前にこれを読ませていただいて、まず確認しておきたいのは、今現在、まち協は14あると思うんですが、1つは最近できたところですので、答えられるのは辞退されたと思うんですが、1つのまち協が回答していただいておりません。具体的な名前はよろしいんですが、これ、なぜ回答されなかったという分析とか、確認はされておられるんでしょうか。何も聞いてらっしゃらない。ただ単になかっただけなんでしょうか。 ○中島美徳 委員長  なかっただけですね。 ◆西村隆行 委員  ちょっとそこが、本当は何で、全く議会を信頼されていないのか、また、こんなことで負担をかけはるのかという批判があったのか、ちょっと確認したかったんです。何もないということであればね。 ○中島美徳 委員長  ただ、単にないということで。 ◆西村隆行 委員  その話から、ちょっと脱すると、全体を読ませていただいて、後からもいろいろ出てくるので先走ったらあれなんですけれども、やっぱり負担感が大きいんじゃないかなという気が、読ませていただいていて、ちょっと不適切な表現になるかもしれませんが、指示が出るのは市から飛んでくるけど、全くとは言いませんが、フォローがないような気がしております。これを読ませていただいて。  あと、やはり指定管理が相当重荷になってはるんではないかと。異口同音に、専門家が欲しいと。市に対する指定管理に関する報告書。うちの学区でも、この前総会をしたんですが、今年度予算に法人税があるんですよね。ああいうものが入ってくると、何か、本来のまちづくりに徹底できないんじゃないかという現状が、ここからかいま見えるような気がして仕方ないんですよ。  本当に市は小さな政府を目指して、まち協を云々というのであるんならば、この分析や回答を読んでいただいて、何をしなければならないかなということに気がつかなきゃならない。なぜなら、議会としてそこがやっぱり動きかけるところなんじゃないかなということをつくづく思います。そのほど皆さん、苦労されておられる。  今やったら、自治会とか、各種団体がいはって、一緒に仲よくやってはったのを、それをぼんとまとめたことによって、物すごい負担感がかいま見れるかなという、これを読ませていただいて、思ってるので、そこをどうさせていただけるのか。議会として、どういう提案が市にできるのかということをやらなあかんのじゃないかなという。  特に、④各種団体のヨコの連携で、要因、各種団体の数が多過ぎる。もうこのとおりですよね。  それから、市と市教委との間の連携不足、全くそのとおりやと思うので、ここら辺はやっぱり徹底して、今回の所管事務調査では、もしより具体案を出すにはどうしたらいいのかというのを提案したほうがいいんじゃないかなという。少しでも負担感を下げるためやという気もするし、それと何回も繰り返しますが、本当に指定管理制度はいいのかどうかを考えたほうがいいんじゃないかなという。貸し館業務もどうなのかなという。  後で、財政面で出てきますけれども、本当に指定管理は考え直したほうがいいんじゃないかなという気がこれを見て思いました。 ○中島美徳 委員長  ありがとうございます。  そのほか御意見・御感想などはありませんでしょうか。  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  先ほど、西村委員からあった1まちづくり協議会から回答をいただいてないという件で、期日がおくれても結構なので、出していただくようにお願いしたらどうですか。一団体から回答をいただいていないという事実が残ると、それはそれでいろいろ今後差しさわりがあるんじゃないかなと思うんですけれども。委員長の方からあらためて要請していただいて。 ○中島美徳 委員長  私も、2月23日に寄せていただいたときに、各まちづくり協議会の会長さんからいろんな御意見をいただきまして、その中でこういった使途で使いますというようなことを、いろいろ説明させてもらいました。大半の方は「どういうふうに書いたらいいんや」とか、書き方の御質問をいただいたんですけれどもあるまちづくり協議会の会長さんは、私のところは、もう特に問題ないと。うちの学区にも議員が2人か3人おるんやと。だから、わざわざここで書いて出すようなことはないと、きっぱり言われまして、問題があれば、その議員が動くとおっしゃられましたので「そうですか」と。それ以上はこちらから何も言えませんので。 ◆久保秋雄 委員  回答していただく意思がないということですね。 ○中島美徳 委員長  はい。  そこで、また申し入れをしたら、ちょっと大変なことになりますので、それはもう、そこの当該学区の議員さんにお任せするしかないなと思っております。  ほか何かございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○中島美徳 委員長  ただいま、西村委員から、特に各種団体のヨコの連携に対して、もうちょっと提案できることがあればということと、負担感が大きいなというような感想をいただいております。皆さんも同じかなと思いますけれども、そういった負担感の軽減というようなところで、まちづくり協働部のほうにいろいろと提案できるような内容があればというふうに思ってますので、今後、そういった形で進めていきたいと思います。  それでは、担当部のまちづくり協働部として、この結果をどのように考えておられるか、御意見をいただいてもいいですか。  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  各まちづくり協議会の負担感ということは、私自身も聞いておりましたし、何で負担感になるかといったら、やはり、そもそも市がまちづくり協議会の働きかけをさせていただいたのは、時代の早目の対応ということで、これから今後、これまで地域でおった各種団体が高齢化とか、人口減少の波を受けて、やっぱりそこら辺で団体の維持もなかなか難しいやろうと。その中で地域で一体となって、地域づくりをしていくべきじゃないかということで「まちづくり協議会という早目の対応というものが必要です」ということを、兼ねて市のほうから地域のほうにお話させていただいて、まちづくり協議会、いろんな紆余曲折の中で各協議会が「それやったら、そういう形で必要じゃないか」ということで設置いただいております。  じゃあ、協議会を運営していこうとなると、やっぱりこれまでの各地域で行われていた事業を継続していく中で、まちづくり協議会の事業としてやっていくとなると、結局、毎週、毎晩会議が多くなって、まちづくり協議会として各種団体が出ていくとなると、何かそこら辺が非常に会議の時間とかあるので「毎日いろんな会議があるから、結構負担やわ」という御意見をいただいております。  そういった中で、やはりまちづくり協議会のほうで御意見をいただいておったんですけれども、地域の事業をスクラップ・アンド・ビルドすると。事業の棚卸しをせなあかんということは認識はしてるんだけれども、なかなか着手できないという御意見をいただいております。そこら辺が1つの山場というか、一番大事なところかなということは、私自身が思っておりますので、まちづくり協議会の事業がこれまでの事業をいかに駆使させて、うちの地域にとってはこれが大事やとか、これをやっていこうという方向性を出していかはるべきイメージは地域の皆さんが持ってます。そこら辺をどういう切り崩しでやっていったらいいのかがわからないということをお悩みに持っておられるということを、私自身も聞いておりますので、そういう御意見が、みんなを見たんじゃないんですけれども、私自身が一年間の中で聞かせていただいたのは、そういうことかなと思いますと、そこら辺を市及び教育委員会がどうかかわりしていくのかが大事なんじゃないかなというふうには、私自身は認識しております。  ちょっと簡単な話ですけれども、私からは以上です。 ○中島美徳 委員長  木村委員。 ◆木村辰已 委員  そもそもよ、こっちへ移行したというね。僕、ずっと言うてきたけれども、きょうまで学区やら動かしてきたのは、自治連なんで、任意団体は皆ボランティアなんよ、一番大きい組織というのは自治連と社協なんよ。各種団体。これ、皆任意なんよ、やってきたの。で、まちづくり協議会へ行ったら、これ、市民サービスが向上しまっせと、あんたのところ言うてきたわけや、ずっと。  今までの財政的なものも、指定管理についてはやっぱり少ない財政で市民のサービスが向上するという言い方でずっとなってきた。いつの間にか何か知らん。その部分で大前提が外れてるような気がしてさ。  今、いわゆる確かに地域によって一年間、会長にはそんなとてもやないけど、責任を持たせてやることは、今のシステム自体無理よ。一年や二年で、そんなもの、あれだけのものをトップがかじをとっていく。それしてたら、任意でやってきはった人なんやけれども、僕、ちょっとその辺のセンター長やら、そういう人の報酬とか、そんなものはわからへんねんけど、やっぱり責任感をもってやっていくということに切りかえていかないと、交付金で今運営してるんやからね。ちょっとその辺の入り口の話もしないと、今の現状なんかやったら、ほんまにそんなもの、まだまだよちよち歩きなんよ。どうするこうすると言うたって、結構不満な人も多いん違うかなと。  末端市民になったら、発行業務がなくなったと、一番もう、言わはるわ。確かにな。何やねん、カルチャーセンター貸し館業務しかやっとらへんのやんけと、事務所で言われてる人もおるわけよ。まだ、自分のところが率先して、いろんな事業を切り出してつくっていこうという段階まで、なかなかいってないしな。  今やってきた団体の町会長あがりの自治連のやつが会長になったって、そんな新しい発想で、新しいものをやっていこうというのは、やっぱりいずれに固定した役員でボス化になってしまう話も出てくるしよ。  ちょっとその辺を、もう一回じっくりと整理しながら、運営を考えていかないと、リーダーが変わったら、変わるもん。  常盤なんて、4月に発足したところなんやから、手探りもいいところです。あとはもう二年、三年とやってきてはるんやから、それぞれの格差が絶対にあって当たり前やしよ。全体的に、やっぱりこうやって今言うたように、アンケートも出さないって、そんなもの交付金団体財政支援をやってもらってるのに、そんなアンケートも出さないという、どこか知らんけれども、もうちゃんと、反旗とは言わんけれども、やりかたに対して出てきてるわけやんけ。それは謙虚に反省せなあかんで。  僕は、きょう、漠然とした話なんか知らんけれども、やっぱりその辺のあたりを原点に返って、やっぱりまちづくりをやっていこうということを、慌てたらあかんと思うわ、実際に、と僕は思います。 ○中島美徳 委員長  ありがとうございます。  皆同じような思いであると思いますので、これからも続きますので、ちょっと次にいかせていただきます。  続きまして、資料の4ページでございます。  1-3、特に市へ支援を求めるものの項目について御説明いたします。  まず、財政的支援を求めるものとして、市交付金の増額による財政支援、施設の老朽化に伴う大規模修繕費用は市の支援を継続してもらいたい。自主財源を投入しなくても活動できる財政支援。地域の実情に応じて使用できる補助金等の充実といった御意見がありました。  また、人的支援については、行政職員教育職員人的支援が不可欠という意見がある反面、特に市への支援までは求めないが、まち協の事業に市も積極的に参加することという意見もありました。  次に、制度的支援では、一括交付金の趣旨が薄まっているという意見や、貸し館業務に関する見直しや継続事業に対応できるような交付金制度についての意見がありました。  次に、5ページの雇用対策労務支援では、会計業務などを担う専門職やセンター長の確保について、また、まち協職員向け研修支援会計事務に対しては、日常的な支援を求める意見がありました。  次に、その他支援といたしまして、まち協の構成単位について人材確保に関する周知、啓発支援、事務の簡素化、コミュニティビジネスに関する支援などについて御意見がありました。  次に、6ページは(2)その他全般的な意見としていただいた内容でございます。  全般的な意見ということで、さまざまな角度から御意見をいただいております。市からの委員の割り当てが多い。まち協と自治連の一本化など、全てのまちづくり協議会に共通する内容のものから、集合住宅の大半に自治会が結成されていないなど、ごらんのとおり地域性が伺える内容もございました。  以上、簡単ではございますが、資料の説明とさせていただきます。  それでは、これより委員間討議を行ってまいりますが、市へ支援を求めるものについては論点が多くございますことから、支援の項目を区切って、順番に進めてまいりたいと思います。  また、今後所管事務調査を進めていく中で、調査・研究の焦点を絞っていく必要がございますので、活発な御議論をいただきたいと思いますので、委員の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。  4ページに戻っていただきまして、まずは財政的支援人的支援について委員の皆様の御意見をお聞きいたしまして委員間討議に入っていきたいと思います。  御意見はございますでしょうか。  西村委員。 ◆西村隆行 委員  財政的支援は、私は自分のところの学区しかわからないので、どこがどうなのかというのは一遍、これ、協働部のほうで多分データは持ってはるとは思うので、そういう分析も金額自体も、本当に有効に使っていただいているのか。税金ですからね、これ。僕はこれ以上、増額する必要性というのを余り感じてないような気もするんですよ。  うちの学区だったら、自販機を置いたりとか、地元の野菜なんかを販売されて、そこから売上をつくられて、自主財源として、工夫をされておられるわけですね。それは決してたくさんもうけようとかじゃなくて、必要な分だけという発想でやってはる。結構、野菜なんかは好評なんですけれども。だから、これ以上、ちょっとこの表現が不適切で申しわけないんですけれど、使わなあかんから、使ってはるような気も、若干、せんでもないので、財政的にはどうなのかなという気が、これ以上というのは個人として思ってるんですけど、ただ、人的支援ですわ。これは後でも出てくるので、今回、こういう分け方で討論せなあかんので、あえて人的支援の中で考えていくと、本当に小まめに事務的なフォローみたいなものができているのかどうか。  だから、そういう、もともと事務的なことをやっておられた方が事務長さんであられるところとか、それから、事務員さんでも何も仕事を経験されずに来ておられるかどうかとか、レベルがばらばらなんじゃないかなという気がしてるんですね。  先ほど申し上げました指定管理者制度が入ったりとか、それから、税金を払うという立場になってらっしゃることを考えていくと、今のスキルというか、レベルで本当に全協議会が対応していけるのかどうかと考えたときに、じゃあ、研修会をするとか、スキルアップを図ってもいいし、それからやっぱり小まめに市職員さん等々の応援、フォローが必要じゃないかなというので、ただ今、まちセンを使って、公認会計士なんかがやってはる。あれも、本当にうまいこといってるのかどうか。莫大な予算を使ってますよね。あれ、600万円やったかな。そういうものも、本当にちゃんと運用できてるのかどうかというのも、一応チェックをしながら、有効にああいうものがありますよという、そこが市とまち協のコミュニケーションじゃないかなという気がするので、そこをもう一遍見直してもらったほうがいいんじゃないかなという。実際に、非常に使いにくいという評判しか聞いてないので、そこをもう一遍見直さはったらどうかなという気がしますけれどもね。 ○中島美徳 委員長  ありがとうございます。
     そのほか御意見・御質問はありませんでしょうか。  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  財政的支援のところの二段目に施設の老朽化に伴う大規模修繕費用について記載がありますけれども、これは地域まちづくりセンターの老朽化ですね。これについては、やっぱりここにも書いてあるように、これは市として支援していかなあかんのじゃないですか。大規模な修繕が必要になった場合は。今は計上されている修繕費で全部やれというのは、ちょっと酷やなと思いますけれどもね。私はね。これはもっともだと。 ○中島美徳 委員長  それは、市がすべきやと思いますけれども。 ◆木村辰已 委員  それは、契約になるんですか、指定管理で業者と。役所の。細かい申し合わせは全部できてるんですよね。どういう関係なの、指定管理と行政は。 ◎角 まちづくり協働課長  この2つ目の修繕の件につきましては、小規模な修繕、10万円以下の修繕とか、そういったものについては指定管理の中に費用を入れてるんですけれども、それ以上の修繕につきましては、大規模修繕ということで市のほうから修繕費を取らせていただいておりますし、また、大規模修繕となると、長期的なことでございますので、年間計画のもとに毎年漏水対策とか、屋根改修とか、そういうことも計画に入れておりますので、要望のとおり継続はさせていただく予定をしておりますけれども。 ○中島美徳 委員長  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  そういう点では、市も認めてるんですから、大規模修繕の必要性を。だから、この意思疎通、相互理解ができてないということかなと、私は思うので、そこら辺は改めてまち協さんと。 ◎角 まちづくり協働課長  やっぱり築30年そこそこたってる施設も半数近くありますので、そういう部分は、特に、そういう御意見かなというふうに思います。使用に当たって、屋根の上から時々漏水があったところも、去年は2カ所ありましたので、そういったとこら辺からの声かなというふうに私自身は思っておりますので、ちょっとそういうところも中心にして、長期的な考えで市のほうはフォローしていきますということは、確かに、そういう話は余りしたことがないなと思ってますので、そういう心配のお声が出ないような対応は、ちょっとさせていただかなあかんのかなと思いました。 ○中島美徳 委員長  木村委員。 ◆木村辰已 委員  公設民営にして、あんたのところはちゃんと交わしてるわけでしょ。ほかの指定管理でも。ここまでは行政が見ますよ、これ以上はあんたのところが見なさいよとかね。それが僕も言うてるように、何年かの契約なのか、指定管理はちょっと違うの、普通の賃貸契約と。この指定管理の場合は。同じ公設民営でも、あんたのところ、こんなんね、大規模修繕なんて、そんなもの、自分のところで持てと言われたら、誰も指定管理に入る人はないわ。そんなもの、建てかえや雨漏れるようなものは。  そんなんが徹底してないし、今、久保委員が言わはるように、こんなことを心配することは、僕はおかしな話やなと思ってるねん。入り口の話やん。そんなん水漏れにしたって、ほかの民営じゃなくても、きっちり建物の大規模修繕はやるんやし、出す前に直してるはずなんよ、皆。新しくして出してるわけで、指定管理にね。傾いたやつに誰も来はれへん。きれいにして、全部見えてるのは、現実に今、草津市内を見たら全部そうなんや。そういう契約は全部交わしてるわけなんやけど、我々は契約内容なんてわからへんし、だから、僕が聞いてるように、契約になるのか。どうなんねん。その書類は。 ◎角 まちづくり協働課長  指定管理に当たっては、私自身去年、常盤のほうを初めてさせていただいて、そのときにも基本協定の中にうたわせていただいて、協定で交わさせてもらってます。基本協定、年度協定という形で交わさせてもらっておりますので、14館全て協定で交わさせていただいておるということでございます。  維持管理につきましても、それぞれ項目に入れさせてもらって、協定を交わさせてもらって、指定管理のほうをお願いしているところでございます。 ◆木村辰已 委員  協定と契約と、また違うから。それはもう、入り口の話や。 ○中島美徳 委員長  この財政的支援のところでは、木村委員おっしゃるように、意思疎通が十分図れてなかったところの意見なのか、ひょっとすれば、今後もちゃんと頼むでという意見の可能性もありますのでよろしくお願いします。  ほか、何か御意見は。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  私も指定管理を一気にやった弊害が出てるのかなと思います。  市交付金の増額の財政支援というのも、前段でありましたアンケートの中の計画の成熟化というところでは、余り関心がないと、委員長が言わはりましたけれども、指定管理のときの計画書の中に、二年目の計画が全くないんですよ。  じゃあ、やっぱり交付金の中で何をしようかというのも、それが出てこないんですよね。やらされ感というか、自分らが課題があって、これだけせなあかんとか、そういうことじゃなしに、ぶらさがった交付金をどう使うか、消化型になってしまってるところが問題なのかなと思いますので、ここで言う、財政支援というのは、ちょっとまた違うのかなと思いますし、そうじゃなければ、指定管理をもう一度考え直して、後でも出てきます労務管理とか、雇用対策人的支援でもそうですけれども、そういうことがしっかりできるまち協になったところから指定管理をしっかりと受けてもらうというところにしないと、用意ドンでやってしまって、やらなあかん、やらなあかんと、本当に負担感がかかってきますし、その辺をもう一度見直すことが僕は必要かなと思います。 ○中島美徳 委員長  ほか、財政的支援人的支援の部分で、まとめてもらった部分なんですけれども、こういった部分の観点で御意見等をいただければと思いますけれども。  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  現行は嘱託職員が2つ、3つかけ持ちで支援に回ってるという現状だと思うんですけれども、まち協からすれば、やっぱり専門でついてほしいという思いがあるでしょうね。指定管理に移行して、まだ一年ちょっとですから、今後の状況も見ないかんと思うけど、やっぱり私は市の職員を1人置いたほうがいいような感じもするな。 ○中島美徳 委員長  ほか皆さん、どうですか。今久保委員の意見ですが。  西村委員。 ◆西村隆行 委員  昔、公民館というてるときに、正規職員さん及び再任用のベテランの方がよくいていただいてましたよね。非常に、だから信頼されてるというか、市とのパイプがしっかりとあって、こういう場合はどこに言えばいいのかとか、こういう場合はどういう連携をしたいいかというのがあったという気がしてるんですね。  今は完全に職員さんから離れてしまってますので、本当に暗中模索じゃないけれども、さっき言うた事務員さんも全然違ってきてるような気がするので、高浜市のああいう本当に人的応援、特に、さっきもありましたように、一緒に考えてほしいというのがあったじゃないですか。まち協に指示ばっかりじゃなくて、市もまち協と一緒にやってほしいということがね。  だから、具体的なことを言うたらあれですけど、ふれあいまつりなんかでも、市長がずっと来て、激励していただいて「頑張ってはりますな。いいですな」と言うて、後ろに何人か職員がついてというのはいいけど、やはりその中に市職員さんが何人いるんやという。市職員さんの立場でふれあいまつりに行ってますよとか、どこかの学区と違うけれども、行って一緒にやってるんですとかいうのが全然見えないんですよね。  余りにも、渡し切ってるというのがあるので、私はもう金よりも人的支援で、それこそ、今、久保委員が言わはったように、常駐がいいのか、定期的に回るのがいいのか、ちょっとこれは検討の余地があると思いますけれども、やっぱりそういう感じで常に市と一緒にやってる。一緒にやってるという感覚みたいなものが、もし市がまち協に対して小さな政府を目指して、まち協はまち協で独自の役割を果たしてもらおうと思ってはるならば、やっぱり連携プレーをもっと密にしたほうが、一緒にやってるんだなというのも出てくるんじゃないかなという気がして、余りにもぼんと指定管理やから、民間でやってくださいとしてしまってるような気がね。  指示ばっかり飛んでくるわけですよ。この書類出せ、あれ出せとかいうて。もっとやわらかいと思いますけれども。あとでまた出てくると思うんですけれども、いっぱい市からやってる行事があるじゃないですか。社協とか、青少年、体振とか。市が主体になってる行事がいっぱいおりてくるわけですよ。それをこなさなあかんから、結局、まちづくりをどうしたらいいんやというところまで、なかなか真剣にできないところがあるのかなという気もするので、そこをじゃあ、市職員さんが行って「ああしましょう。こうしましょう」って。情報が「この学区では、こんなことをやってはりましたよ」という、本当に現場でそういう情報、コミュニケーション、定例のまち協会長会議をやったところで、お互いに、やっぱり自分の自信もあるやろうし、どこまでその話ができてるか。僕は行ったことがないので、わかんないんだけど、という気がするので、やはりそうやって、市の職員さんが行って、そこで一緒にそういう市民活動を一緒にやるというのが、視察に行った高浜市なんか非常にね。手挙げ方式ですから、あそこは。みずから「行きます」と言うて行ってはります。それが草津市に可能かどうか、ちょっとまだ検討の余地がありますけれども、そういう人的応援みたいなものは、もっと要るんじゃないかなという、これを読んでて、つくづく思いますね。 ○中島美徳 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  こうやって人的支援が要るような団体に指定管理をしていただくというのは、そこがそもそもおかしいことで、それやったらもう、指定管理を外して、今までどおりのまち協で委託業務でやってもらうのが一番僕はベストやと思います。  それで、やっぱり指定管理がしたいというまち協が出てくれば、それでやらんと。このままやったら、もう市の職員さんを入れたらいいやんて、そんなん、もとのまち協と一緒じゃないですか。  後に出てくる雇用対策とか労務管理ができないと言わはるんやったら、そういうしっかりした団体になってから、初めて指定管理にするのが、僕は普通やと思うんですけれども、何で14学区一斉にしないといけないという、これ、議論をさせてもらいましたけれども、やっぱりやりたいとやらはったんですけれども、これはもうルール的に何かおかしいんじゃないかなと思いますので、やはり誰が見ても、ここは指定管理を受けはる団体やなと。そういう団体に対して、指定管理していただくのが、僕は普通だと思いますので、こんだけ人的支援が必要だ。財政支援が必要だ。雇用対策をせなあかん。そういう団体に出すというのが、僕はいまだに理解ができないので、当然、こうやって支援するのが当たり前やったら、もうそういう枠を外して、もとのまち協に戻して委託業務、こんだけ委託しますという契約を結んでされるほうがまちづくりもしやすいのかなと。負担感もなくなるのかなと思いますね。 ○中島美徳 委員長  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  現況、職員さんが2つ、3つかけ持ちで担当しておられるじゃないですか。まち協をね。それは十分機能しているんですか。人的支援が必要だ、必要だという声が上がってますけど、どうなんでしょうか。原課の評価としては。 ○中島美徳 委員長  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  再任用職員は行政職の経験豊かな再任用職員さんに昨年から、昨年は4名、ことしは3名ということで地域支援員を配置させてもらっております。  その中で、行政と地域の潤滑油といいますか、間に入っていただこうという位置づけのもとに、昨年から巡回、地域での困りごとで何かあったらどうやとか、相談事とかいうことで回らせてもらっております。  もともと、地域になじみの深い職員さんに入ってもらってましたので、割と顔の見える関係ですと、いろんな相談事とか入ってもらってたんですけど、初めてのところは、なかなか苦慮するわということは昨年から聞いておりましたので、そこら辺も含めて、さっき西村委員もおっしゃいましたけれども、やっぱり行政の中で得られた知識や経験のもとに、地域でこういうことをしたらどうやとか、こういうことはという情報交換とか、いろんなことができたらいいんですけれども、まだ、そういう域には達してないというところもございますので、今年度、さらにそこら辺は踏み込んで、もうちょっとやっていければどうかなというふうに思っておりますので、昨年は、どちらかというとこちらから地域のほうへ出向いてお話をさせてもらってたんですけれども、もう少しそこら辺を踏み込んで地域のほうにももっと会議のほうとか、出向くのでとかいう形でアクションといいますか、つながりというものを深めていきたいなというふうに思っております。 ○中島美徳 委員長  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  今、再任用職員は3人で対応しているということですけれども、14学区あって3人、かなり負担は重いし、ひとりあたり4カ所以上担当せなあかんのですよね。そうすると、まち協との間で十分な意見交換というか、意思の疎通ができるのかどうか。ほんまに相談に乗っていけてるのかどうかというのが心配になるんですけれども、どうなんでしょうか。 ○中島美徳 委員長  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  一年間の現状でいくと、地域によっては正直、別に地域支援員さん、来てもらわんでもいいでという、特に必要ないで、私らは順調にやってるわというところもいらっしゃいます。  かと思えば、もっと来てほしいなというところもございますので、そこに濃淡がありますので、ちょっとそこら辺で割り振りといいますか。地域の行政に応じて割り振りのほうを、ちょっと変えさせてもらったりはしてますけれども。 ○中島美徳 委員長  西村委員。 ◆西村隆行 委員  皆さん、どう思うか、あれなんですけれども、まちづくりに頑張ろうという人たちに税金を課すというのは、これね。税法上はどうしようもないんですよ。国税なんで、指定管理を受けてるので、収益があがるという前提のもとに税金がかかるというシステムが動いてきよるので、二年目に。だから、うちの学区なんかでも予算の中に何百万という税金対策の予算があがってきてるわけですよ。でも、よく考えたら、まちづくりをするのに何で税金がかかるんだという、単純に思いませんか。  だから、ようあったけど、ほかの指定管理人的支援をしてるところって、まずないじゃないですか。それをあえて、自分もさっき言いながら、矛盾したことを言うんですけれども、人的支援をしなければならない団体に指定管理をしてもらうということ自体が、それやったら総務常任委員会でそういう大胆な遡及もしてもいいんじゃないかなという。  そうせんと、やっぱり応援はしなあかんわ、指定管理はしてもらわなあかんわ、財政負担はもっとあげなあかんわ、何か本来の指定管理の目的から大きくずれてるような気がして、しゃあないんですけれども。このまち協に関しては。  ただ、僕、指定管理に変わったときに本会議でも聞きましたけれども、本来の目的からいくと、ちょっとずれかけてるんじゃないかなと。  だから、単純にまちづくりをする団体に何で税金を払わすんやという。単純やと思うんですよ。予算書見て、初めて思ったんですけれども、今年度からそれができてるわけですよ。まち協の中にね。それは何なのかなという。もっと言えば、まち協の会長はボランティアですけれども、事務局長さんは有償でしょ。それもおかしな話でして、人事権はボランティアの会長にあるわけですよ。  ということを考えていったら、ちょっと一遍、ここは大胆な提案をすべきじゃないかと。僕はせっかく所管事務調査であげていただいたので、所管事務調査ですから、どこまで執行権があるのかわかりませんが、ちょっと大胆な提案をしてもいいんじゃないかなという。皆さん、薄々、負担感はそこからあるんじゃないかなという気がしてしゃあないんですけれどもね。皆さん、どう思われますか。 ○中島美徳 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  無理くり指定管理にしたところの弊害やと思うんですよ。あのときにいろいろ意見があって、条例を直そうという意見も出たところもあったんですけれども、だからそこら辺をもっとしっかり見直していくところを、議会からもう一度声を上げるというのが必要なのかなと思いますね。指定管理というのは、何なのか。  指定管理の決め方の会議だって、僕は傍聴しましたけど、もう会議に僕はなってないと思いますよ。その辺からもともと返していきながら、やっぱりまち協は本当に指定管理するべき団体だったのかというところを、もう一回、その辺から。しっかりした団体になった時点で指定管理にしていくというようなことを見直ししていく。  一年目だけれども、これだけ負担感がすごい出てきてますので、早目にやってあげないと、まちづくりがストップしてしまいますから、早くもとに戻してあげて、機嫌よくまちづくりをしていただいて、負担がかかるところは市の職員さん、あるいは、そういったフォローをしていきながらつくり上げていって、まだ2、3年、もっとかかるかもしれませんけど、その後に指定管理にしていくという方法をとるほうが、やっぱりいいのかな。  今やったら、本当にまちづくりして、税金を払って、余り成果がどうなったのかなというのもありますし、まずは機嫌よく皆さんが地域で地域のまちづくりをしていただく。そういう土壌づくりをすることが、まず大前提だと思いますね。「指定管理をつくった。こういうことをやってる」って、全国に発信するのもいいのかもしれませんけれども、やっぱり地域は地域で、まず地域のまちづくりをする体勢をつくるほうが、僕は優先なのかなと思いますね。 ○中島美徳 委員長  ありがとうございます。  木村委員。 ◆木村辰已 委員  これ、正直言って、指定管理、公募でやってたら全然条件違うわけや。今、学区に、もう随契でそのまま指定管理してるという。同じ指定管理までは一緒なんよ。市内の公募でとった業者なんかやったら、後支援て、そんな話はとんでもない話なんよ。ちょっと赤字になりました。ちょっとなりましたさかいにって、民間業者が後から支援を求めたり、人的支援を求めたりする。もう、全くわけが違うわけでしょ。やってませんやん。ほかの民間業者が、公設民営で指定管理をとった民間業者が、人件費が足りませんよって。これもくださいよと言うたら、あんたのところはペケや。地理的支援もしない。株主でやってるのは事業団や。コミュニティ事業団も指定管理になってるわけや。  そこに草津市の正職員いるかというたら、いるやん。何をしてるか知らんけれども。出向してる。社協も、社協というのは、普通の福祉法人の格を持ってるだけで、民間の社会福祉法人、全国的に認められた社協なんやけど、公設ではないやんけ。  その入り口の話が、ちょっと条件が違うというのと、一年間の自主財源を投入しなくても活動できる財政支援、あんたのところは、根拠は年間3,000万円なら3,000万円のしっかりとした維持管理も人件も含めて見積もりのメニューを出してしてるわけですよね。今ね。してるわけですよね。それが足らんようになってきたら、財政支援をせいというのは、メニュー以外の事業をしてるとすれば、事業メニューって全部出してるわけでしょ。一年間、これだけは。それに見合った財政支援をしてるわけ。足りるわけや。  あとは、がんばる交付金、また何百万て、また、何か餌みたいなものをつけて、頑張れ、頑張れってやってるんやけれども、そういうメニューの中で財政支援も、人的支援も間に合うわけでしょ。あんたのところの積算では。おうてるわけや。あれやる、これやる、足らんさかいに財政支援でと言われても、そんなもの人も足らんし、金も足らんしという話になってくる。このアンケートを見てたらね。それだから、自主財源確保ということになってくると、まちづくり協議会収益事業がどこまでできるのかよ。  今、恐らくこれから、ほかの施設を見てたら、コーヒーをやってたり、子ども食堂でうどんを何杯かやったりね。市民のためにやることはやってはるわ。わずかの何百円の収益で。自動販売機も収益事業なんよ。それを1個人の業者にやらせてるというのがあったら、これはちょっとまた問題が出てくる。直接やってる分には問題はないわけで。  そういうことも収益事業というのは、自分のところで金もうけできる事業というのは、自主財源の確保のためやったら、どこまでできるのか。一回ずつ伺いを出して、これはあかんと言うわけでしょ。これはいい、これはあかんという線引きするわけですからね。後から、出てくるやつは。  その辺の整理もできてないし、指定管理の各学区のリーダー、役員の方たちも、そういうことを周知できてない部分があって、金足らん、人足らんと言われたって、途中から「はい、はい」って、あんたのところ、出せるものでもないやん。きちっとメニューをつくった中で、それに見合った財政支援をしてるわけやからね。  そのことをやっぱり大前提で考えて、あんたのところもちゃんと団体に返しておかないと、我々は地域へ帰ったって、そんなえらそうなことを言えへんねん。ここで言うてるけど。「しっかりせんかい」って、ここでは言うてるけれども、なかなか言えない事情もあるねん。議員て。その辺のことも含めて、やっぱりもうちょっとしっかりと、いろんな継続できるような対応を考えて進めてやらないと「いいわ、いいわ」でやってたら、そんなもの、とんでもない話になるで。こんな金額で受けられるかいと言われたら、ほな、もうちょっとあげますわっていうわけにもいけへんのやから。 ○中島美徳 委員長  執行部の見解を、ちょっと聞きたいと思うんですけど、財政的支援人的支援アンケート結果を見て、どのように考えておられるか、ちょっと端的にお願いしたいんですけれども。  長部長。 ◎長 まちづくり協働部長  ただいま、木村委員からおっしゃっていただきました、特に、財政的な支援の部分ですけれども、あくまでも施設のまちづくりセンターの管理運営に関しましては、必要な経費、人件費も含めまして、全て指定管理料という形でお渡しいたしております。  それゆえ、そこの部分で何かが不足するとかいうことは、余り考えておりませんし、ここで言う財政的支援をというのは、1つ要因として、健康のモデル事業の取り組みがございまして、この補助率が6分の5という設定があります。要は、6分の1を地元でもってくださいというつくりなんですけれども、そこの差額の部分の地元負担が厳しいという声は、確かにお聞きしたことがございまして、それは、また制度のつくりなんかを市も考えていく必要があるのかなというふうに思っております。  あと、指定管理につきましては、長い時間をかけまして、また、市のほうからも説明をし、地元でも協議をしていただいた中で13そろったタイミングとなりましたけれども、お受けいただいておりますことから、いきなりというふうには捉えておりませんでして、十分協議のもとでお受けいただいたものであると。  想像していた以外のいろんな事務があって、その辺で人的な支援をというお声が出ているのであろうなというふうに捉えております。そこは、地域支援員が丁寧に回って、また地域支援員同士がどういうふうに対策していこうという会議ももちまして、対応させていただいているのかなというふうに思いますし、まちづくりと税の関係ですけれども、みなし法人としてまちづくり協議会が収益に対しての税を支払う。これは税法上、必要なことであります。  一方で、がんばる地域応援交付金を使った事業とか、そういうまちづくりに対して、税金がかかっていると捉えておりませんでして、必要な指定管理料を残されて税がかかるということはあるんですけれども、まちづくりに関して税を支払っていただいているという捉え方はしておりませんので、お伝えしておきたいなと思っております。 ○中島美徳 委員長  ありがとうございます。  永井委員。 ◆永井信雄 委員  本来の財政的支援人的支援とは、ちょっとかけ離れるんですが、うちの渋川学区だけじゃなくて、各町内会長さんは、まち協の理事に入っておられるんですね。どことも。ちょっと聞きたいんですが。 ○中島美徳 委員長  ほか皆さん、どうですか。 ◆伊吹達郎 委員  全員は入ってないですね。 ◆西村隆行 委員  自治連の会長さんとか、副会長さんは入ってます。 ◆永井信雄 委員  そういうレベルの方が理事で。 ◆木村辰已 委員  ばらばらか。自治連が副会長、社協が民協の会長が副会長とか、定番で決めてるところもあるし、人じゃなくて、肩書で決めてる場面、町会長さんやったら、理事か参与か入ってるよ。まち協の。それも学区によってばらばらやと思うわ。毎年変わらはるんやもん。 ◆伊吹達郎 委員  全員が全員入ってないでしょ。 ◆永井信雄 委員  町内会長さんは、必ずしもまち協の理事には入ってないということですね。 ○中島美徳 委員長  はい。地域によって。 ◆永井信雄 委員  一番、私が耳にするのは、渋川の場合は町内会長さん15町内が理事に入っとるんですが、初めにまち協ができる発端、時点では、今の町内会長さんが非常に負担が多いと。まち協の当時は民生児童委員、少年補導委員とか、青少年育成が同じところをパトロールに回ってるということで、無駄なことやと。まち協やったら、1つに集約できて、パトロールが三者が行かなくても、集約できる、そういうことが省けるから、仕事としては楽になるんやと。町内会長の仕事で、本来の町内会長の仕事ができるというふうなことなんですが、結局、うちら現状をあけてみますと、今現在、町内会長さんも非常に負担が大きくなってるというのが現状なんですね。  それもいろんな相談を受けますが、木村委員じゃないけど、そうか言うて話に乗るわけにいかん場合もあるんです。私らもね。そういう立場もあるし、我々地元の立場もあるし「そうか、そうか」と言うてなでてる、なでおろしてる面もあるんですが、その辺のところが、私は話が出てこうへんというたのは、ちょっとこのアンケートからずれて、今の質問はずれてますけれども、町内会長の意見が出てこうへんなということが今感じてるところなんですが。そういう事情であれば、いたし方ないかなというふうに思いました。それだけのことです。 ○中島美徳 委員長  ただいま、いろいろと財政的支援のところ、人的支援のところでは、市との意思疎通がうまくできてないところもちょっとあったんじゃないかと。それから、人的支援など、交付も含めまして、指定管理に対する負担感が出てきてるのではないかというような御意見が皆さんからありました。  次に、制度的支援について、また皆さんからの御意見をいただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。  皆さん、指定管理のほうのお話を、先ほどちょっといただいてましたけれども。  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  ちょっと質問ですけれども、制度的支援の二番目の二段目、貸し館業務を認める。これは利用料金制を導入してほしい。すなわち貸し館したら、収入をまち協の収入としてあげられるような、そういう制度に変えてほしいという要望なんですか。 ○中島美徳 委員長  と思いますけど。 ◆久保秋雄 委員  でも、貸し館業務は、してるのはしてるんですよね。 ○中島美徳 委員長  執行部、済みません。今の制度がちょっと違うのか、今久保委員がおっしゃっておられるようなことになってるのかどうか、確認を。  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  これは多分、恐らく貸し館業務を認める見直しをお願いしたいとか、要は、利用料金制にしてほしいということかなと思うんですけれども、実情、まちづくりセンターというのは、地域の皆さんが使いやすいように使っていただこうという形で利用されてますし、登録団体さんとか利用されてて、結構、減免とかしているところもあって、昨年ですと、14館で200万円そこそこやったんですね。だから、そんだけ使用料って入ってないんですよね。だから、利用料金制に入ってないというところもありますので、そこら辺はもう、感覚としては、やっぱりそういう形で、うちに入ってくるのになという、そういう御意見かなというふうに、私自身は思っております。 ○中島美徳 委員長  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  私は収益事業として、貸し館をもっともっと取り組んでもらったらいいと思うんですよ。登録団体は、ほとんど無料ですけれども、それ以外でも使いたいというところはあると思うので、積極的に利用料金制を検討していいんじゃないかなと、私は思いますけれどもね。
     地域まちづくりセンターをみずから管理してるんですからね。まち協が。で、貸し館業務も現にやってるんですから、そこからの収入があがるということになれば、それは収益事業として1つの大きなメリットもあると思いますけれどもね。 ○中島美徳 委員長  木村委員。 ◆木村辰已 委員  これはね、久保委員言うけどね、幅を広げて、営利なものをやったら、今でこそ縛りをかけてるわけや。営利目的は絶対にあきませんよ。政治団体の集会はだめですよと。それ、しっかりかけてるんやけど、金さえかけたら、借りられるシステムにしてしまったら、もう正直言いまして、地域の人たちはどうしても使い切れなくなるという。今で、あくまでもハードルをあげてるわけですよね。  今言うように、その辺のことはしっかりと守っててくれなあかんで。政治団体で申し込んだら、絶対に使えへんと。貸さないです。表紙の看板を変えて、使ってるところもあるらしいけれども、聞くと。で、営利目的、物の販売、物販、貸さないですよね。何ぼ、5万円払うわと言うたって、貸さへんわけやから。貸せないわけや。その辺のハードルだけは、しっかりと守っててもらわないと、なし崩しに貸したら、だめです。だから、僕言うてるように、営利のことは、もう一遍、その辺をたたき台にして、子ども食堂なり、現実にやってはるんやから。学区の子どもを帰りに家が留守やと。うどんを食べて帰ろうと。150円ぐらいのうどんを食べて、子どもたちにサービスしてる。営利じゃないんですよ。実費でね。  そういう事業を浸透させて使えるように、広げられるものは広げたらいいと思う。これというのは、やっぱりハードルをあげとかなあかんと、僕は思います。現実、今の段階はね。 ○中島美徳 委員長  西村委員。 ◆西村隆行 委員  参考2のところに、今まとめていただいている制度支援であれば、全文が載ってるんですよね。特に、赤字で、ちょっとわかりやすく書いていただいているんですけど、今の貸し館に対することなんかは、制度上の課題として、貸し館業務が増加することにより、光熱水費等の経費が増加するため、貸し館料金にエアコン等の電気代を含める料金改正と、貸し館業務まちづくり協議会収益事業に見直しを願いたいというふうに書いてはるので、これを読むと、そもそもの、木村委員がおっしゃっていただいたように、まちづくりのために使う貸し館業務という観点から考えたときに、この発想が出てくること自体が、これ、まだまだ大変申しわけないんですけれども、市の思ってることを理解賜ってないあらわれだと思うんですよ。   「まちづくりをしてください」と言うときながら、指定管理にぽんと渡してるわけやから、ちょっと言葉では不適当かもしれませんが、矛盾したことを今、市が渡してるんじゃないかと。この文章に僕は出てくると思うんですよ。本来は運営管理費は渡してますというのが大原則でしょ。さっきあったように。ほな、この発想が出てきいひんはずなんですよ。これが出てくるということは、プレッシャーが入ってきてるからじゃないかなと、僕はそういうふうに読むんですけれどもね。  もともと、きちっと運営管理は市からの協定で、こんだけの積算根拠があってやってますということをうたってるわけですから、ほな、その積算根拠が間違ってるのかというふうになってくると思うんですよ。そっちに目を向けはったらいいけど、これ、全然違う意味でしょ。こっちの文を読んだら、そぐわないけど、これを読んだら、物すごいそういうのを切実に感じるわけですよ。  ということは、やはり繰り返しますが、私は指定管理制度が非常にまち協に対して負担をかけてる。また、違うことを発想させる要因の1つになってるんじゃないかなと思うんです。これを見て。全文を読んだら、よくわかると思うんですね。  最後なんか、日常生活圏て、将来、まちづくり協議会は本当に福祉的にも、地域包括支援センターと同じような、そういういろんな生活の中に溶け込んでいこうと、そこを考えてはるから、ちょっと救われてはいるんですけれども。  だから、そういう希望的に考えているところもあると考えていくと、やはりさっきも申しますように、もう一度、指定管理という制度自体をまち協に課すことに対しては、別にやったからと言うて、あかんかったら、やめればいいわけで、検討の段階に入ってるじゃないかと。一年間でこんだけの答えが出てるわけですよ。  もともと、さっきの選定のところでもあったけれども、まち協の会長さんとは、徹底的にお話をして、準備をしてやったら、こんな答えは出てこないんですよ。  先ほどおっしゃったことが正論だと。そう思うでしょ。現場を見ていただいていて。だから、こういう答えが出てくるということは、やはり物すごい負担があって、矛盾がいっぱいうごめいている。だから、さっき伊吹委員がおっしゃったように、早目に手を打っていかないと、本当に市が目的としているまちづくり協議会の本来の目的から大きく離れてしまわないかという懸念を、この全文を読んでると、制度支援なんかを読むとそう思いますね。と、僕は思うんですが、皆さん、いかがでしょうか。 ○中島美徳 委員長  久保委員どうですか。 ◆久保秋雄 委員  ちょっと話が先に進んでしまったので、ちょっと戻すようですけれども、私は地域まちづくりセンターの運営については、地元の登録団体とか、ボランティア団体とか、そういったところに優先的に使ってもらうということが大前提と。その上で、部屋がせっかく余ってるようであれば、それはやっぱり積極的に活用していただくというのが、私の基本的な考えです。話を戻してしまいました。 ○中島美徳 委員長  西村委員。 ◆西村隆行 委員  それは当たり前なんです。でも、そこに利用料金制を入れてくれという発想自体が負担がかかってるんじゃないかなという。  だから、どんどん使ってもらったらいいと思うので。多分、それは違う団体が使ってるんじゃなくて、利用度があがってるから、こういうことが生じてるので、多分同じように使って、変な話、指定管理にしたことによって、今まで公民館では、基本的に飲食がペケやったんですよ。公の施設ですから。今、飲食ができるんですよ。そういう意味では非常に使いやすくなって、本当に皆さんが集まってできるとなってきてるので、使用頻度はあがってきてるはずなんですよ。  だから、本来の目的は達成しようとされたと思うんですが、そこにこの発想が出てくること自体が、本来は協定の運営管理費で賄ってるから、使っても使ってもどうもないというのが本来の目的なのに、これが出てくること自体に、そういうプレッシャーがかかってるんじゃないかなと、私は読んだんですよ。 ○中島美徳 委員長  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  確かに、光熱水費とか、エアコン代を心配するというのは、ちょっとどうかなというふうに思うんですね。人が集まってくれば、それは光熱費はふえますよ。それは仕方がないことで、この発想というのは、少し私もいかがなものかと思いますね。 ◆西村隆行 委員  もしかすると、市の積算根拠が間違ってたのか。そんだけ使ってもらえると思っていなかったのかというところもあるかもしれませんけれどもね。 ○中島美徳 委員長  済みません。執行部に、ちょっと確認しますけれども、光熱水費の積算根拠は妥当やったのか、想定外やったのか。  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  光熱水費の件につきましては、指定管理の管理料を定める際に、直近三年間の平均値を求めて、光熱水費はこうですよという形で位置づけしまして、指定管理に出したところなんですけれども、相談があったので、私も覚えてるんですけど、あるセンターで非常に需要が高くなって、要は、ふえていったんですね。どんどん、どんどん。そうすると、夏場にがっと使われると、エアコンをばっと使うので、電気代が非常にあがってきて、このままいくと電気代が払えへんという相談が、ちょっとあったので、多分、その延長かなというふうに思うんですけれどもね。 ○中島美徳 委員長  一時に集中して、電気代がちょっと圧迫されたと。 ◎角 まちづくり協働課長  使えば使うほど、電気代って、やっぱりかかりますよね。特に夏場やったら、非常に電気代が高くなる。そうすると、過去3年間で想定した平均値より高くなってきたし、指定管理でもらってる電気代が足りへんやないかという相談があったのは事実です。 ○中島美徳 委員長  そのときの使えるような補助金みたいなものは、あったん違いましたっけ。予備費みたいなものは。 ◎角 まちづくり協働課長  だから、そこら辺は指定管理料の中で何とか運用してくれはったというふうには、私も聞いてるんですけれども、だから、それで光熱水費を精算払いにしていくのかということも、これはちょっと事務的な形で課題かなと思ってますので、光熱水費については、使えば使うほど、足らんかったら市のほうで面倒を見るとかいう、初めからそういうふうに制度をしてたらいいんですけれども、そこら辺がちょっと、これは事務的に考えさせてください。 ○中島美徳 委員長  木村委員。 ◆木村辰已 委員  光熱水費がないさかい、暗がりで会議せいと言うのと一緒やんけ。そんなもの。2月過ぎて、光熱費がゼロになりました。きょうは電気消しましょうって、暗がりで会議をせいと言うてる。  結局ね、そういう役所のかんからかんの一本みたいな筋で、光熱水費なんて、古い旧館から新館になったら、かかるの決まってるやん。旧館の三年間の積算をとって、新館に持っていったって、電球の数も違うし、全然違うねん。その辺のしゃくし定規で現場に対応して考えていかないと、行政の定規を当てて物事を言う話ではいかないんよ。だから、こういうことが出てくるんや。 ○奥村次一 副議長  今、光熱費が高いさかいに、ほかから余分に余ったものを使うって、これ、また違うでしょ。考え方が。 ○中島美徳 委員長  事務的なところで、また。  次にいっていいですか。                (「複数発言」の声あり) ○中島美徳 委員長  ちょっと、制度的支援のところで、今、角課長もおっしゃっていただいたとおり、光熱水費等に関しては、できるだけ、また、いい方向に見直していただければと思います。次にいきます。  雇用対策労務支援について委員の皆様の御意見をお聞きしたいと思います。  御意見はございますでしょうか。  先ほどもお話出てましたけど、どうですか。皆さん。まち協の職員さんは給料はあるけれども、会長さんはボランティアであるとかという御意見もいただいてましたが。責任だけたくさんあって。それはどこの会長さんもおっしゃってるのではないかなと思いますけれども。 ◆木村辰已 委員  それは、今、年間何千万円でやってるんやけど、この会計の管理は一年間の指定管理料で予算を決めますよね。それ、誰が管理して、誰がやってるねん。臨時の人がやってるん違うやろうな。役所でもってるの、収支は。出たり入ったり。ぼんと渡してるの、交付金やから。 ◆西村隆行 委員  まち協。全部、予算決算、全部あがってます。 ◆木村辰已 委員  3月末か4月にどんと渡して、それ、書類で全部見てるわけですね。 ○中島美徳 委員長  はい。 ◆木村辰已 委員  向こうで差し引き簿やってはるわけやな。現場で。 ○中島美徳 委員長  そうです。 ◆木村辰已 委員  それは、きちっと館のセンター長の責任か。 ○中島美徳 委員長  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  指定管理でお願いしてる以上、センター長の決裁のもとに会計管理をされております。それの報告を年度末年始にかけていただいてます。 ◆木村辰已 委員  非常勤の無報酬の館長の責任になるわけか。そういうことやの。 ◎角 まちづくり協働課長  センター長は有償でございますので。 ◆木村辰已 委員  センター長は有償なん。 ◆伊吹達郎 委員  センター長まちづくり協議会の会長じゃないの。 ○中島美徳 委員長  違います。 ◆木村辰已 委員  センター長と会長は別なんやな。会長の責任外なんやな。 ○奥村次一 副議長  兼務してはるところも、あったらしいけどね。 ◆伊吹達郎 委員  センター長に、そんな権限があるの。 ◆西村隆行 委員  権限というか、責任と違うかな。決算と予算をやらはって、それに対する、もし何かあった場合は、センター長が責任をとらなあかんという。 ◎角 まちづくり協働課長  責任は会長です。 ◆西村隆行 委員  確認するんやけど、有償の人の責任を、何で無償の会長が責任をとらなあかんのというのが出てくる。でしょ。                 (「複数発言」の声あり) ◆西村隆行 委員  やっぱりね、参考2の全文を読んでみると、やっぱり専門職みたいな人が欲しいと出てきてるんですよ。  基本的には、まち協も全部、たしかハローワークを使って募集をかけてはるとは思うんですけど、そこも非常に現場は厳しい状態が続くと、これを読んでたら思うんで、まち協職員の待遇改善、待遇改善と出てるので、ただ今、人手不足じゃないですか。求人率が1.733、だからそうすると、本当に今の、また何回も言いますけど、指定管理を担うような職員さんが本当に雇用できてるのかという観点は、そういう経験値のない方が採用されてたら、非常に難しくなってはるん違うかなという気がして、センター長がある程度、権限をもし持ってはったら、そこに全部いっちゃって、まちづくりも全然、貸し館業務管理者センター長になってしまって、そもそもまちづくりという団体のセンター長という意味合いから。ある市民からお聞きしたことは、前に市の職員さんが館長をされてるときは、本当にいつもにこにこして、いつ行っても非常に丁寧に対応してもらったという。  今回、まち協に変わってきて、めちゃんこ忙しそうで、極端な言い方やと思うんですけど、話もできひんようになったということをおっしゃる市民の方もいらっしゃるんですよ。御婦人方の間でね。それは、結局、やっぱりこういう負担がかかってるのじゃないかという。  今までは委託やったから、そんなに云々だったのが、今回、税は全てにかからないという話やったけど、でも税金を払う団体になってるわけですから、それは全然意味合いが違いますよね。税金の多い少ないじゃなくて。課税される団体にいる職員さんと、そうでない職員さんて、全然違うと思うので、ここにも負担がいっぱいあって、時間をもっと長くしてほしいとか、報酬をあげてほしい。そうじゃないと、優秀な人材は集まらないということを暗に訴えはってるんじゃないかなと、読んで思うんですけれどもね。 ◆伊吹達郎 委員  方法として、直接部門と間接部門と分けてあげて、間接部門というのは、まちづくりは本当に関係ないところですので、こういう専門性がいる職員さんというのは、例えば、13学区、14学区あるうちのエリアに分けて、4グループかに分けて人員確保を共通して、毎日行く必要がないんですからね。ここは。ですので、3協議会をまとめて、間接部門はそれでやっていくとか、そういう方法でしたら、本当にプロフェッショナルなことができると思います。  御機嫌よく、本当にまちづくりをしていただこうと思ったら、その部門は分けて、本当に専門性がいるような労務管理、あるいは、そういう雇用対応については、そういう部門で、別グループ、別の団体がやるという方法も、僕はあると思いますね。切り離してあげて。  そうすれば、市の税金も安く済むと思いますよ。人件費として。その部門を分けてあげるというのは、僕は必要かなというところです。  1つの会社が全部人件費をまとめて払わなあかんというのは、本当に無駄なので、それがグループをまとめて間接部門を雇っていくという方法、グループ会社は結構やってることですので、それを反映させていくというのは、やり方としていいのかなと思います。 ○中島美徳 委員長  ほか、皆さんどうですか。労務支援雇用対策。  出てるのは、やはり会計事務に関する専門職の方が欲しいなというような御意見をいただいてますし、また、職員さんの待遇改善というところも大きな形で出ておりますが、ほか、皆さんいかがでしょうか。ございませんか。                 (「なし」の声あり) ○中島美徳 委員長  これ、済みません。執行部のほう、雇用対策労務支援のほうで、指定管理の運営費という形でお給料分が入ってきてますけれども、これは十分であるという認識でしていただいているのか、こういった御意見を見て、また、何か改善をと思っていただいているのかどうか、確認したいんですけど。  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  もちろん、基本的なことからということで、まちづくりセンター各センターには5名の方が従事いただいております。先ほど申しましたセンター長、そして、センター長を含めて、7.45時間のフルタイムの方が3名、そして2名の方が6時間という形で勤務されております。  一応、貸し館業務等含めて、地域づくりのサポートをしていただこうという、そういった大きな枠組みの中で従事いただいております。開館時、大体3名以上は従事してくださいねということで、シフトを組んで勤務されております。  その中で、賃金水準ですけれども、事務員さんにおきましては、大体、市役所の嘱託職員の事務水準でお願いしておりますので、職員として応募される方も、どちらかというと事務補助的なイメージで応募されて、そして、雇用されて、そして、いざ指定管理を受けるとなると、ここにも書いておりますように、会計事務とかで、結構、そこら辺で一年目は非常に苦慮されました。  コミュニティ事業団で総務事務サポートをしていただいて、何とか一年過ごさせていただきました。一年たつと、少し初めは複雑やったシステムを何とかわかってくれはったというお声も聞いております。  その中で、人の異動があって、ゼロから雇用が始まっているところとか、職員が入れかわったところについては、また、新たな方がそれを引き継いでやっていかなあかんということですので、これは、人が変わるたびに続けて会計の話とかいうことを学んでいただかなあかんのかなと思うと、そこら辺は、先ほどおっしゃったような総務事務サポートについても、今後、コミュニティ事業団のサポート体制とあわせまして、市に一番効率のいいまちづくり協議会のサポートってどういうものなのかということは、ちょっとこちらのほうで、また議論していかなあかんのかなというふうには、私自身は思っております。 ○中島美徳 委員長  ほか、皆さんよろしいですか。                 (「なし」の声あり) ○中島美徳 委員長  それでは、次に移ります。  次の、その他の支援について、また、皆様から御意見をお聞きしたいと思います。委員間討議でお願いします。  西村委員。 ◆西村隆行 委員  その他の全般的な御意見のところで、裏にまだ続いていきますけれども、今、私も実際あのような形でまち協として動かせていただいて、今1つの課題となってるのが、5、6ページの(2)のその他の全般的の一番最後の一番目のちょぼで、集合住宅で全体の4割以上で自治会が形成されてないと。市からの管理会社、管理組合の強い指導をお願いしたいというふうなことをまとめていただいているんですが、これには、もうまち協だけでは動けることに限界があると。  町内会には入っていないけれども、市税を払ってる方がまち協の場合はどうなんだというのが、これ、今課題なんですよ。市税は払ってはるわけやから、市からの税金で運営しているまち協というのは、どうなんやろうと。 ○中島美徳 委員長  西村委員、済みません。今、ちょっと全般的な御意見のほうだったので、5ページのところでお願いしたいと思います。済みません。  ここでは小学校区単位であるけれども、中学校区でもいいん違うかとかいう御意見をいただいてますが。  特に、ございませんか。                 (「なし」の声あり) ○中島美徳 委員長  それでは、お待ちかねの6ページのその他の全般的な御意見について皆さんの御意見・御感想をよろしくお願いします。  西村委員。 ◆西村隆行 委員  よろしいですか。これ、その問題ですね。実際、40%が多いか、少ないかは別として、各まち協にハードルがある問題だと思うんですね。  仮に、ふれあいまつりのときに、いろんなことをするときに、町内会に入ってないけど、ふれあいまつりには来られるわけですよね。その辺がやっぱりどうなってるんだというのがあって、これは本当にまち協では解決できない問題ですので、それとあと、上のほうにはまち協と自治連の二本立ての状況を見直し、まち協を一本化すべきだって、いまだにこんな意見が出てるということは、まだまだ組織統合できてないというか、うちなんかやったら、総会はまち協の総会一本にしていこうという動きも出てて、半分ぐらい、そうなりかけてはいるんですけれども、でも、こういうことが出てくること自体は、まだ、やっぱりいろんな状況が違うんだなというのが、これで出てきてますよね。  まち協自体の周知度も、やっぱりまだまだ市民の中では少ないし、市として、それをどうやっていくのかというのも課題かなというのを改めて思いますね。 ○中島美徳 委員長  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  西村委員と一緒で、(2)下のほうの上から二番目の事業の財源は市の交付金以外にというところですけれども、今ちょうど自治会費、あるいは町内会費を集めてるところで、その中からまち協の会費がおさめられてるんですけれども、その明細やらが何も書いてなくて、自治会費、自分らの町内会費を払ってるという感覚でいらっしゃる方も、結構いらっしゃるので、本来、まち協の会員は地域で住んでおられる全ての方という前提がある中で、会費を集めるのは自治会に入ってはる人だけというのは、本当にそこはミスマッチだと思うんですよね。  それで、うちはいろいろすごい問題があったんですけれども、そういう意味で、例えば、広報紙でも配付してはるのは町内会員のところにしか配付されてない。これ、税金でつくってるものですよね。本来やったら、自治会員以外の方、マンションの方とか、入っておられない方も全てに配付すべき。全ての人員について配付数を整えて配付すべき、理論的に言えば、そうなのかなと思うんですけれども、ただ、その辺が結構、難しいところなのかなと。  だから、そう思ってはる人は、そういう不満を言わはるし、自治会員の人は、そんなん配らんでいいやんみたいなところも出てきてるんですけれども、これ、本当に課題だと思うんです。そこへ、まち協の人らがどういうアクションをしていくかというところが、非常にこれからの課題、これはまちづくり全体の課題にもなるかと思うんですけれども、大きな課題なのかなというところは皆さん感じておられるのかなというところは読み取れるのかなと思います。
    中島美徳 委員長  ほかございませんか。御意見・御感想は。  木村委員。 ◆木村辰已 委員  二番のまち協の役員等が住民に認識されていないのが現状。確かに、まだ、準備段階からいって、今まで草津学区がもう7年か8年になるんやな。それでもなかなかやってないというのは、あんたのところも、やっぱり僕の直感でしたら、ほんまに役員の上滑りのまち協だけになってるのが現状なんよ。まち協って何や。僕、言うてきたように、自治連・町会長というのは、草津市は60年間、住民とともにやってきたのは、それで認知されてるわけやけど、3年や4年や5年で、そんなもの市民に周知されてたように思ってたら、大間違いやからな。  ましてや、一年ごとに、二年で役員が強制的に変わっていかはるところなんやから、なかなかほんまにそのときは一生懸命やってはる。上滑りで役員だけが決まってるみたいなもんで、現状はね。周知できてないんよ。これは本分や思うわ。  だから、いろんなアクションをどんどん、どんどん役員も起こさなあかんしな。回ってきたわ、しゃあないなで、一年や二年せなあかんわよというような義理だけの人も結構、多いからな。まちの役員というのは。あと何カ月で終わりやと、指折り数えて、役員の終わりの任期を待ってるのが現状なんやんけ。  だから、ほんまに役員でも、どこでもそうやけども、OBでリタイアした暇な人ばっかりでできひんわ。こんだけ仕事がふえてきたら。私は三交代で、こんなもの出てられんわいとかな。現状を見たら、40代、50代の役員というのは、後継者で口で言うだけで、若い人を育てなあかんというけど、今のやり方やったら育たへんわ、そんなもの。自分の生活が一番やもん。それほど、業務もふえてるねん、ここに入ってるようにね。  その辺をやっぱり、また役所目線で、役所レベルでと言うけれども、現状はやっぱりもっとシビアなものが渦巻いてるというのも事実やしな。なかなかね。今自治会の加入もそうやし、大分、どんどん、どんどんふえてるみたいやし、不平等が生じているというのは、これはやっぱりさっき言われたように、皆市税を払って、ちゃんとしてるのに権利を受けられないというのも、卵が先なんか、にわとりか知らんけれども、どっちがどうやらわからん自体が生じてるわな。 ○中島美徳 委員長  ほか、皆さんございませんか。 ◆永井信雄 委員  先ほどの伊吹委員が言いはったあれは、永久に埋まりませんよ。その話は。 ◆伊吹達郎 委員  それはそうでしょうね。いろいろな考え方がいらっしゃいますから、それは。 ○中島美徳 委員長  全員が町内会に入って、全員がまち協に入ってくれてはったら、別に問題ないんですけれど。 ◆永井信雄 委員  それはもう、どことも14学区、それで悩んではると思いますけれどもね。 ◆伊吹達郎 委員  今、PTAだって入らない方がいらっしゃいますしね。それで記念品を渡す、渡さん。PTA会費を払ってない人にも渡すんかという議論までされてますからね。でも、それはお子さんにとっての記念品ということで、全員で渡すべきものやというふうにされますけど、そういう意識は働きますよね。 ◆木村辰已 委員  このごろ、そんなもの、任意か強制かって、子どもまで言うさかいによ、ほんまに。 ○中島美徳 委員長  執行部、済みません。その他、全般的な意見の中の集合住宅云々かんぬんのところもそうなんですけれども、町内会結成、入る、入らへん。まち協に加盟する、しない。いろいろあるんですけど、こういった部分に対して、市からの何か指導とか、そういうものは出てたりするんですか。  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  済みません。まちづくり協議会だけでなく、自治会の加入というのは、非常に大きな問題かなというふうに思っております。  特に、最近、町内会の脱退とかいう問題も出てる中で、片一方で脱退があれば、本来加入して、地域づくりをしていただかなければいけない地域、集合住宅が今空転してるところもございますので、特に、ことしはそこら辺を重点的にまちづくり協働課のほうから、管理組合等に働きかけをさせてもらって、地域づくりの必要性を訴えていかなあかんのかなというふうに思っております。思ってますけど、これといったワード探しをしているところでございまして、これが大きなことしの課題かなというふうに思っております。  そういう小さな地域づくりのきっかけ、先ほど、皆さんがおっしゃったように、毎日の生活がいっぱいという中で地域のかかわりというのも、なかなか説得するというか、聞いてもらうというのも、私自身難しいなと思ってますけれども、そこら辺は根気よくやっていかなあかんのかなというふうに思ってます。 ◎長 まちづくり協働部長  つけ加えて申し上げますと、管理組合というものがマンションには義務づけられておりまして、そこが事務連絡でありますとか、場合によっては広報の配付でありますとかをやっていただいたもので、マンション住民さんはとりたてて自治会、町内会の必要性というものを余り感じておられなかった部分もあるかとは思うんですけれども、ここへ来まして、やはりマンション防災でありますとか、こういうときはどうしたいいのというところを非常に感じておられる住民さんがふえてきたというふうに捉えておりまして、ここは、やはり市が管理組合とかに、まず働きかけて、地域コミュニティの醸成の必要性というものを訴えて、管理組合があっても、町内会の設立に向けた取り組みが進むように取り組んでいきたいと、このように考えております。 ○中島美徳 委員長  よろしくお願いします。集合住宅だけと違って、特に、老上西なんかでは、町内会ができただけというところもありまして、何もしないというところがあって、配りも民生委員がやってるというふうな現状もありますので。先日もまちづくり協議会に入ってくださいということで、センターの職員がお願いに行かれたところ「何のメリットがあんねん」というようなことを言われたこともありましたので、その辺また、市のほうから、いろんなお知恵とか、また、その町内会に対して、いろいろと御指導をいただけたらと思います。  西村委員。 ◆西村隆行 委員  最近、草津の中にも高齢化率のアンバランスが生じてきてますよね。そうすると、町内会には入っておきたいんだけれども、自分に役が回ってきたら、それが果たせないから、町内会を脱退するという方がいらっしゃるんですよ。まち協も同じなんですよ。そこを、これからどう考えていくかという。  おんぶとは違うんですけども、溝掃除とか、あんなんでも、昔は若い人がいっぱいいて、いっぱいできたけど、今はもうようおりんと、側溝に。おるんですよ。やっぱりそういう時代になってきてるので、さっき角さんが、自分で何を言ってるのかわからへんとおっしゃったけど、本当に現場がどうなってるかということを、まちづくり協働部だけじゃなくて、本当に草津市全体の中でコミュニティという観点から、いろんなことを考えながら手を打っていかないと、非常に、今のまち協に関しても、ふと思ったんですけれども、税金でまち協の運営管理費をおろしてるにもかかわらず、町内会に入ってる人は、さっき伊吹委員がおっしゃったけど、まち協会費をおさめてるんです。そうすると、おさめてらっしゃらない市民の方もいらっしゃるわけですよ。この矛盾をどうするのか。  でも、税金が入ってるから、この市民の方を「あなたは町内会に入ってらっしゃらないし、まち協会費を個人的に払ってらっしゃらないから、来んといてください」って、できないんですよ。これは大矛盾ですよね。そう思いません。そこをちょっと、これから何か解決していかなあかんのかなというふうな。  もっと極端な1つの例としたら、自治会で集めるまち協会費は一切なしと。その分、だから、まち協を使わへんかったら、あなたの税金はもったいないんですよという観点からお話していただくとかね。あなたの払っていただいている市民税から何%の割合でまち協にいってるんですよと。だから、4,000円、あなたが損してるんですよというふうな観点から進めていただくとかいうのが、ちょっとあるのかなという。大胆な、そういう何か。今矛盾はそこなんですよ。というのがあるのでね。  だから、さっき、回られても「何のメリットがあるんや」と言うて。本当言えば「あなたの税金が使われてるんですよ」と言えばよかったわけであって、そんなもの、要らんわ。もうそれ使ってと言わはるか知らんけど、そういう観点も要るんじゃないかなと。  今、どんどん、現状は草津市の中が変わってきてるということを踏まえながら、おんぶだけでなくて、本当に全体の中で考えていただかないと、まち協もそうなんですけれども、前に進まないのかなという、これを読んでてね。さっきもあった本当に、このアンケートをとっていただいたのは大正解だなというふうに、現状がよくわかるというのは思いました。 ○中島美徳 委員長  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  さっきから、かなり深刻な話がたくさん出てるんですけれども、今回のアンケート調査はまちづくり協議会の運営の課題、そして市に求める支援とか、そういったものを中心に議論してきたと思うんですが、だから、話が少し深刻な話になってきたと思うんですよ。  逆に、まちづくり協議会をつくって、どうだったのか。あるいは、指定管理に移してどうだったのか。よい面というか、そこら辺の見解は担当部としてはどういうふうに捉えておられますか。それがないと。 ○中島美徳 委員長  答弁を求めます。 ◎長 まちづくり協働部長  まず、このアンケート結果を見まして、一年目の正直なお答えをいただいたなと、このように感じております。  数年たって、これと同じものが出てきましたら大きな問題でして、こうはならないように我々も取り組んでいかなあかんなということで、これは大事に残しておきたいなと思っております。  あと、今久保委員がおっしゃったところですけれども、実はいろいろと交付金のメニューがあって、やらされ感が強いというお声も聞くんですけれども、今までと違って、補助金でしたら、この事業に対する補助ということで、それしかできないということがあるんですけれども、これに取り組みたい、これに取り組みたいという提案をしていただいて、それが採択される形になって動いていってるので、物すごく能動的に皆が動けるようになっているというようなお声を聞きまして、がんばる地域応援交付金のあるべき姿が、今各地域で取り組んでいただいているなというのを強く感じております。 ◆久保秋雄 委員  全般的に見て、まちづくり協議会を地域につくっていただいて、そして、まち協も指定管理に移していって、全般的に市のまちづくり政策というのは、順調に進んでるというふうにお考えですか。 ○中島美徳 委員長  長部長。 ◎長 まちづくり協働部長  このアンケートが示すように、今、その答えが14のまち協の全てから返ってくるかというと、ちょっと不安ではございますけれども、必ずそういうお答えをいただけるように取り組んでまいりたいと思いますし、今、負担感が多いというのを聞いておりますと、まち協の理事に町会長さんがなられて、結局、同じ人が仕事がふえたと。町会長としての事務もあるし、まち協の役員としての事務もふえたというようなところで負担感、負担感という言葉が出てきていると思います。  とあるまち協では、その辺を離して、この事業に関しては、新たな人を入れてというような動きをされているところもあって、そういった形で人材が確保できていくといいなと。そのための支援というのは、市も必要やなと感じておりますし、そういったことが進んで「まち協にしてよかった」というふうにお答えがいただけるように頑張ってまいりたいと思っております。 ○中島美徳 委員長  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  今回は、課題について調査をしたんですけれども、そういう前進面というか、そういったところにも焦点を当てて調査もしてみる必要があるのかなと。もう100%まちづくり協議会がだめだということではないとは思うんですよ。  指定管理についてお話が出てますけれども、私ね、指定管理の議案には反対してきました。それでも指定管理になったんですから、指定管理にしてよかった面もあるんじゃないんですか。そこら辺にも光を当てていかないと、本当に全体を見ることにはならないと思うんですけれどもね。意見です。 ○中島美徳 委員長  ありがとうございます。  ただいま、皆さんから全般的にわたって、いろいろと御意見をいただきまして、町内会の加入率であったり、集合住宅の自治会結成率の話、それから、自治会加入世帯と未加入世帯との不平等の関係、そういった部分の御意見を中心的にいただきました。  これ、所管事務調査でございますので、今後の調査に向けて焦点を絞って、今後調査を進めていこうかなと思っておるんですが、もともと一番最初、資料1の1ページの①から⑤までありましたまちづくり協議会の活動の深化とか、次代を担う人材の確保、地域まちづくり計画の成熟化、各種団体のヨコの連携、まちづくり協議会の経営の安定化、もともと執行部からこういった、くくればこの5つかなというふうなことで出していただきました。  まちづくり協議会の皆さんから回答をいただいた例では、②次代を担う人材の確保、それから①まちづくり協議会の活動の深化、この2つが突出して課題だと感じておられるというようなところでございました。  こういった部分を中心に調査・研究をしていくのか、いやいや、そうじゃなくて、先ほど出た意見の中から、ちょっと出していくのかというようなところをもう一度委員間討議したいと思うんですけれども、御意見いただけますでしょうか。  西村委員。 ◆西村隆行 委員  ②の次代を担う人材の確保という、どこまでどの範囲でとっていくかということがあるんですが、以前、私が町内会長の選び方に対する協議希望事項であげたときに、そこには踏み込めへんやろうと意見があって、それを却下されたことがあるので、その観点からすると、一番苦労されてるのが、やっぱりこれだという実体はあるわけですよね。  となってくると、やはりあのときに、生意気な物言いですけれども、あのときの協議希望事項は決して間違ってなかったのかなというのが、どういう人材の確保なのかというのが、本当にさっきもあった職員さんなのか、新しい人たちなのか、本当に各種いろんな行事の運営側なのか、一緒に入って頑張る人なのかという、そういう観点も全部含めていくのかどうかというのも、ちょっと。本当にどんな人材を必要とされておられるのかというのが、もっとわかると。  ただ、こっちの参考2の全文をずっと読んでると、やっぱり両方かなという。役員さんの高齢化及び少なくなってるのと、実際に動く方、一緒にやる方も少ないというのがあるので、どうなっていくかというのが、ちょっと課題かなという。 ○中島美徳 委員長  ほか皆さん、御意見はございませんでしょうか。  伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  私はもう、全て指定管理が課題だと思いますので、指定管理の、それこそ久保委員が言わはったように、メリットと指定管理のデメリットをきっちり整理して、今何が課題なのかと。一年前から変わったのは指定管理になったことだけが変わっただけの話なので、そこら辺をしっかり整理していくことが僕は大切なのかなと思います。  それに伴い、職員さんの人数とか、職員さんの仕事の内容とかが発生してますので、指定管理というところをもっと深堀りして、しっかり検討すべきものなのかなと。  僕はまちづくり協議会はやったらいいと思うんですよ。ただ、指定管理はどうなのというところがありますので、そこをしっかりとチェックするほうが、僕は今、委員会で次に何をしようかとするのであれば、一年終わった指定管理についてしっかり吟味するのが委員会の役割だろうなと思ってます。 ○中島美徳 委員長  久保委員。 ◆久保秋雄 委員  私は、先ほども言いましたように、やっぱりもっと行政がまちづくり協議会をつくっていただいてよかったこと、それをもっとアピールしてもらいたいです。指定管理にしたけれども、私は反対したけど、曲りなりに一年やってこられて、いい面もあるわけでしょ。まちづくりセンターの利用がふえたとかね。飲食ができるようになったとか、そういう声も出てるわけでしょ。  そういったものをもっとアピールしないと、下ばっかり向いてやってるようでは、マイナスの部分ばっかり見てしゃべってるようでは、いかがなものかと私は思います。 ○中島美徳 委員長  木村委員。 ◆木村辰已 委員  今、このまち協も評価委員会の対象になってるんやな。指定管理の。なってないの。ちょっと、ほかの指定管理なは二年なら二年、三年に一回評価委員会を通過せなあかんねん。ABCとランクがあんねんて、成績が。ほとんどBやわ。Aはないし、Cはないし。これね、評価委員会にかけるわけですよね。このセンターはかけないのか、かけてんのか。同じ指定管理やけど、ちょっと。 ○中島美徳 委員長  かけるんですよね。 ◆西村隆行 委員  まだまだやけど。 ◆木村辰已 委員  二年間、三年間やったっけ。 ○中島美徳 委員長  三年です。 ◆木村辰已 委員  三年に一回、外部からの評価委員さんですよね。議会は入ってないよね。 ◆伊吹達郎 委員  毎年するの。 ◆木村辰已 委員  ちょっとその辺、評価委員会のシステムとして、指定管理の業者に入ってる人の評価を認定する。Cやったら、続いたら切らなあかんらしいやんけ。Cランクは。ばちっと切らなあかん。Cランクになったら。ほんまによ。ちょっとその辺、手続どおりやってるんやろうな。 ◎角 まちづくり協働課長  指定管理一年たって、評価委員会をかける予定をしております。 ◆木村辰已 委員  かけてるやんけ。ほかのところを先にやってるんや。指定管理は一斉に始まったわけじゃないよな。 ◎角 まちづくり協働課長  13一斉です。常盤だけが。 ◆木村辰已 委員  評価委員会はこれからかけるんやな。ほかの指定管理業者も一緒で。 ◎角 まちづくり協働課長  はい。 ◆木村辰已 委員  それも委員は内部がするの。外部委員か。 ◎角 まちづくり協働課長  外部です。 ◆木村辰已 委員  机の上で見てはるだけやろうけど。それで、ABCとあるんですね。評価が。 ◎角 まちづくり協働課長  そうです。はい。 ◆木村辰已 委員  ですね。見たら、ほとんどBやわな。ほかのやで。まち協は今、初めてやけど、市内の指定管理業者には全部評価委員会で評価されてるわけですから、それはまた別部門になるんか。あんたのところじゃないわな。 ○中島美徳 委員長  それは、総務部ですね。 ◆木村辰已 委員  じゃあ、対象になるか、ならんかですわ。まち協は。評価委員の、僕、ちょっと気になってて、それはもう対象外やらしたら、また内部の話かなと思うとったから。そうか、やるんや、やっぱりね。 ○奥村次一 副議長  したとしても、あかんさかいって、切るわけにいかへんでしょ。改善命令していかなしゃあないですね。指導していかなあかんのですよね。 ◆西村隆行 委員  たしか、条例では切ってもよかったん違う。市が直営でいけるのもあるはずやから。 ○中島美徳 委員長  それは、よほどの場合だけですよ。 ◆木村辰已 委員  よほどって、C評価が続いたら、切らな。 ◆西村隆行 委員  それは切らなしゃあないですよね。で、市が直営できるというのが、たしか条例で乗ってるはずですから。 ○中島美徳 委員長  永井委員。 ◆永井信雄 委員  今の学区内の町内会の町内会長と各種団体が主体となって活動しているが、持続した活動が展開していくために人材の育成や掘り起こしが課題となっているということは、やはり町内会長とか、各種団体の長の任期切れで交代されるということが一番のネックと思うんですね。この辺が原因だと思うんですが、というふうな回答はどうでしたか。現実ね、これが。 ○中島美徳 委員長  今、ちょっと今後、この調査を進めていく上で、もともとの一番最初の5つの選択肢の中で、人材確保であったり、まちづくり協議会の活動の深化、この2つが多いんで、この中から選んでいくのか、皆さんが言われた御意見をいただいた中で、例えば、人的支援が必要やから、そういった部分の掘り下げをしていくのかというようなところを委員間討議していこうかなと思ってるんです。  例えば、今、永井委員がおっしゃったように、ただの町内会長の役員人材確保の部分が難しいんであるというところを掘り下げていこうとなれば、そういった制度の部分とか、全般的にわたって資料提供であったりしていかなあきませんし、そういったところを皆さんの合意で進めようかなと思ってますので。  ほか、皆さんどうですか。  先ほど来、意見をいろいろと聞いておりますと、指定管理になったことに対するよかった部分であったり、これから課題としては、こういうものがあがってきますので、こういったことを踏まえて全般的にやっていくのか。  ただ、時間の都合もありますので、どこか掘り下げて1つ絞っていったほうが、指定管理云々かんぬんとやっていくと、多分、時間が足らないんではないかなと考えますし、指定管理になってよかった面もあるというようなこともされると思いますので、そういった部分も踏まえて、できたらどこか1つ焦点を絞っていって、その部分に対して提案できることがあればと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◆西村隆行 委員  人材の確保という観点で、もし掘り下げていったとしましたら、今、久保委員がおっしゃったように、指定管理制度に議会は賛成したわけで、それに対して何がよかったかというのは、若干、少なかったけれどもあったということもあって、でも指定管理者制度をよりいいものにしていくための人材の確保という観点をもっていくのか、まち協の運営をもっとよくするための人材の確保という観点からいくのか、若干、趣が違うのかなという気がしますね。  どうしても深堀りができるのかなと。何でかと言うたら、最終的に人材を確保するための方途としては、今限界があるでしょ。 ○中島美徳 委員長  各地域の方になりますのでね。 ◆西村隆行 委員  そこで、もうやめてしまったら、それはどういう提案をするのか。答えを先に出すのは、よくないと思うんですけど、答えを想像すると、非常に難しい答えになる。中途半端な玉虫色の提案しかできないのかなという気もせんでもないんですけれどもね。  もし、指定管理をちゃんとするような人材確保をしていこうという、仮に想像すると、より経理専門の人を選んでほしいとか、さっきあったように、今現在の制度でコミュニティ事業団の制度をもっとあげてほしいとか、あそこの経理担当の制度があるんですから、それをもっともっと小まめに、それこそスケジュール化するような感じでまち協を回ってほしいとかいう観点であれば、提案できるかなという。今現在ある制度をより有効に使ってほしいと。  そのためには、コミュニティ事業団に聞けば、どんだけの問い合わせがあって、どんだけの成果があったか、すぐにわかると思うので、わからへんかったら、逆におかしいわけであって、そこをもっと充実してほしいなと。たしか、年間600万円か、700万円の予算を使ってるはずなので、というのも方法かなという気がしますけどね。議会として提案したとして、そこをもっと充実してほしいと。 ○中島美徳 委員長  今、西村委員から、こういった御意見をいただきましたけど、皆さんいかがでしょうか。  当初、西村委員のほうからもありましたが、各種団体のヨコの連携の部分でも、例えば、市と市教委との横の連携が取れてないよというような、連携不足を感じるというまち協側からの意見があるというようなことから、やっぱりこの市役所の中の連携を深めたり、それと各種団体とのつながりといった部分で現場でも苦労されてるという部分がありますので、こういった部分の制度的な部分であったり、提案できるものがあればというような形で、そこに人材確保であったり、人材育成という部分のところでコミュニティ事業団とのつながり、連携、そういったものがどうなってるのかというような深堀りでも構いませんし。
     伊吹委員。 ◆伊吹達郎 委員  今、委員長が言われた方向でいいのかなと思いますし、特に、やっていただきたいのは、毎年の定例監査の中で、まち協が会計の面で必ずひっかかってきてるので、やはり会計事務というところは非常に大切なところだと思いますので、そこを、先ほども言いましたように、最たる意見は引き離してやっていこうというところまで踏み込むのかどうか。それまでにコミュニティ事業団とかがやれることはしっかりとやっていってもらって、徐々に変えていくという方法もあるんですけれども、まず、お金、あるいは労務管理とか、そういう間接部門的なところをしっかりとやっていくところを、税金をつぎ込んでるわけですから、そこはきっちりやっていただきたいところですので、その辺は専門性が要りますので、そこを市、あるいは、コミュニティ事業団が助けていくというところは、僕はありきだと思いますので、そこの体制をしっかりとつくっていただくというところを提案していくというのは大切なところと、やはり次はまちづくりに対して、直接的にかかわっていくところの人材の二手を提案していくべきかなと思います。 ○中島美徳 委員長  済みません。執行部に確認したいんですけれども、コミュニティ事業団中間支援組織として各まちづくり協議会のいろんな情報を聞いていただいていると思うんですけれども、こちらから、例えば、今言ったような連携の部分であったりとか、各種団体とのつながり、市との関係性とか、そういった部分の問い合わせがあって、何か資料を持っておられるとか、そういうことはありますか。  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  その事務のサポートにつきましては、毎月報告等もいただいておりますし、それは書面でもらってるだけですので、事業団のほうには、さらにもっと詳しい資料もあるかなというふうには思っておりますけど。 ○中島美徳 委員長  その部分に関して、また、人材の育成であったり、確保であったり、各町内会の動きであったりとかいうのも見えてくる部分もあるということですか。 ◎角 まちづくり協働課長  総務事務サポートにつきましては、巡回もされておりますので、それぞれ地域の声というのは、訪問記録等であると思いますので、そういう小さな声とか、どこまで声を積み上げてるかは、ちょっと私自身も、聞いてる範囲でしかお答えできないんですけれども、あることはあります。 ○中島美徳 委員長  ありがとうございます。  木村委員。 ◆木村辰已 委員  雇用の話、これは大事な話なんやけど、新しい一国一城の主、金は出して、口は出すって、役所の話じゃないけど、金出したら、口も出してくるさかいに、やりにくくていしゃあないわというのは、結構、あったんよ。  だから、それだけの人材確保をしようと思うと、センター長というのは、やっぱり権限も、もっと持たせて、しっかりと範囲をお任せできるようにしないと、今何年契約。ちょっと、センター長の雇用条件がわからへんけど、後はもう2人と3人は嘱託さんになってるんやけど、センター長の雇用条件というのは、センター長が芯なんよ。  その辺を、条件と違うけど、言葉は悪いけど、きょうまで第二の人生でゆったりしはって、もう定年退職して、ぎょうさん退職金をもらって、あそこの公民館でゆったり三年間暮らそうかというような人を、今センター長にもってきたら、今の新しいまち協なんかやったら、とてもじゃないけど間に合わん人やで。僕らはそう経験として思う。  だから、それだけの確保をしようと思うと、それだけの、あんたのところもやっぱり人件費の予算も見ながら充実していこうと思ったら、確保しないとな。ゆったりとした人がセンター長になってきたら、言葉は悪いけど、日暮らししてるようなセンター長を置いてたら、絶対にそんなもの、まち協はあきませんわ。正職員やから、あんた、何を言われても、皆黙ってるけどさ。それぐらいの責任感をもった人を雇用しないと、なかなかそんなもの、おさまりがつかん話になってくる。僕の個人意見やで。  あんたら察してると思うわ。だから、人材確保というたって、ほんま、センター長がしっかりしてたら、しっかりした人の雇用をせなあかんのやわ。1つだけ、センター長の雇用条件てどんなになってんねん。ちょっとそれだけ。 ○中島美徳 委員長  角課長。 ◎角 まちづくり協働課長  センター長につきましては、先ほど申しましたように、5人の中の1名で、各まちづくり協議会が雇用されております。ばらばらではございますが、大体、おおむね、毎年更新の五年間という形で雇用されております。 ◆木村辰已 委員  嘱託と一緒か。 ◎角 まちづくり協働課長  形態としては、そうですね。 ◆木村辰已 委員  1年更新の最長5年や。 ◎角 まちづくり協働課長  そうです。まちづくり協議会に雇用されてる職員です。 ◆木村辰已 委員  これが条件で。 ◎角 まちづくり協働課長  はい。面接につきましては、まちづくり協議会の役員さんらが面接されております。 ◆木村辰已 委員  報酬は。給料。 ○中島美徳 委員長  報酬は先ほどお答えいただいたので、センター長は、嘱託職員さんが基準になっております。 ◎角 まちづくり協働課長  センター長につきましては、大体、20万円ちょっとオーバーで毎月。 ◆木村辰已 委員  普通の嘱託さんはもうちょっと低いの。 ◎角 まちづくり協働課長  14、5万円という形で、事務員さんはそうです。 ◆木村辰已 委員  その辺は、やっぱり主としてきちっとやってくれる人じゃないと、なかなか難しいよ。今言うてる、皆さんの要望はきっちりそれぞれの職場でやっていこうと思うと、そこにあんたらの指導力がかかってくるんや。 ○中島美徳 委員長  そうしたら、今後の所管事務調査ですけれども、先ほど言わせてもらったとおり、次代を担う人材の確保という部分で、何か提案できることがあればというところで、皆さんからいろいろ御意見をいただいた中で、今、コミュニティ事業団がいろいろと調査していただいた部分、それから、いただいてはる御意見のところから、人材育成であったり、人材確保という部分で何かされてる支援であったり、そういった部分の調査を積極的に進めて、そういった中で指定管理になってよかった部分なんかも探し出して、課題解決に向けて、何かそれにもっていけたらなと思うんですが、皆さん、いかがでしょうか。 ◆伊吹達郎 委員  市の職員さん、コミュニティ事業団のかかわり、そして、まちづくり協議会の職員さん、この職員さん同士のかかわり合いをどうしていくかという、そのコミュニケーションの取り方を提案、それが市の援助だと思いますので、そこのコミュニケーションというか、課題をまとめたほうが。 ○中島美徳 委員長  今、伊吹委員からおっしゃっていただいた市とのかかわりの中で、地域支援員さんのかかわりが非常に重要になってくると思うですけど、そういった部分のかかわり方がどうなってるかという中のことも調査しながら、さらに必要であれば、今3人とおっしゃってましたけど、増員という可能性も必要になってきますし。 ◆伊吹達郎 委員  代表質問でさせてもらった高浜市のところの制度ですか。その可能性も含めて、提案できたらいいのかなと思います。 ○中島美徳 委員長  そういった部分で、資料提供及び所管事務調査を進めていきたいと思います。  皆さんのほうから、その他御意見等はございませんでしょうか。                 (「なし」の声あり) ○中島美徳 委員長  ありがとうございます。  以上をもちまして、本日の委員会を閉会させていただきます。  それでは、閉会に当たりまして、宇野副委員長より御挨拶をお願いします。 ○宇野房子 副委員長  10時から、本当に皆さん慎重に審議していただきました。ほんまに草津市のまちをつくるのに、このまち協がスタートしたわけですけども、いろんな意見がございました中で、やはりこの総務の中で所管事務調査であげたのは、私はこれからの未来づくりには大変重要な所管事務調査だと思っておりますので、引き続き、皆さんと御一緒に所管事務調査を進めてまいりたいと思いますのでよろしくお願いいたしたいと思います。本日はお疲れさまでした。                 閉会 午後0時02分  草津市議会委員会条例第30条の規定により下記に署名する。   平成  年  月  日  草津市議会総務常任委員会 委員長...