「草津市議会 2014-09-25 平成２６年　９月２５日決算審査特別委員会−09月25日-01号」の議事録内容

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草津市議会 2014-09-25
平成２６年　９月２５日決算審査特別委員会−09月25日-01号

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最終取得日: 2021-07-29

平成２６年　９月２５日決算審査特別委員会−09月25日-01号平成２６年　９月２５日決算審査特別委員会　　　　　　　　　　　　　　　決算審査特別委員会会議録〇日時　　　　　平成２６年９月２５日（木）　　午前９時３０分〇場所　　　　　全員協議会室〇出席委員　　　委員長　　棚橋　幸男　　　　　副委員長　　杉江　　昇　　　　　　　　委　　員　　小野　元嗣　　　　　委　　員　　行岡荘太郎　　　　　　　　委　　員　　宇野　房子　　　　　委　　員　　久保　秋雄　　　　　　　　委　　員　　西垣　和美　　　　　委　　員　　竹村　　勇　　　　　　　　委　　員　　清水　正樹　　　　　委　　員　　奥村　恭弘　　　　　　　　委　　員　　中村　孝蔵　　　　　委　　員　　藤井三恵子　　　　　　　　議　　長　　中島　一廣〇欠席委員　　　なし〇傍聴議員　　　西田　操子　　　　　　大脇　正美〇出席説明員　　副市長　　　　　　　　　　　善利　健次

　　　　　　　　環境経済部長　　　　　　　　浜田　恭輝　　　　　　　　環境経済部理事（廃棄物担当）馬場　和一　　　　　　　　健康福祉部長　　　　　　　　太田ひろみ　　　　　　　　健康福祉部理事（社会福祉・健康増進担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米岡　良晃　　　　　　　　総合政策部副部長（人権政策担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉江　茂樹　　　　　　　　総務部副部長（税務担当）　　森　　安幸　　　　　　　　環境経済部副部長（総括）　　辻　　康生　　　　　　　　環境経済部副部長（廃棄物担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　太田　良明　　　　　　　　健康福祉部副部長（総括）　　明石　芳夫　　　　　　　　健康福祉部副部長（健康増進・高齢者担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平尾　和義　　　　　　　　健康福祉部副部長（地域包括支援センター担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小川　薫子　　　　　　　　農業委員会事務局長　　　　　勝島喜代次　　　　　　　　西一会館長　　　　　　　　　青木　敏高　　　　　　　　橋岡会館長　　　　　　　　　三上　栄一　　　　　　　　新田会館長　　　　　　　　　駒井　康弘　　　　　　　　常盤東総合センター館長　　　井上　康則　　　　　　　　納税課長　　　　　　　　　　増田　高志　　　　　　　　環境課長　　　　　　　　　　仲川　喜之　　　　　　　　商業観光課長　　　　　　　　角　　一朗　　　　　　　　産業労政課長　　　　　　　　金森　敏行　　　　　　　　農林水産課長　　　　　　　　松下　正寿　　　　　　　　ごみ減量推進課長　　　　　　福西　弘充　　　　　　　　社会福祉課長　　　　　　　　居川　哲雄　　　　　　　　臨時給付金推進室長　　　　　江南　嘉宏　　　　　　　　障害福祉課長　　　　　　　　柴田みどり　　　　　　　　健康増進課長　　　　　　　　田中みどり　　　　　　　　長寿いきがい課長　　　　　　木村　　博　　　　　　　　介護保険課長　　　　　　　　中出　高明　　　　　　　　保険年金課長　　　　　　　　古川　久行　　　　　　　　市民交流プラザ館長　　　　　掘　　佳子　　　　　　　　農林水産課参事　　　　　　　太田　一郎　　　　　　　　農林水産課参事　　　　　　　駒井　正夫　　　　　　　　保険年金課参事　　　　　　　田中　　歩　　　　　　　　農業委員会事務局参事　　　　田中　好紀　　　　　　　　納税課副参事　　　　　　　　中瀬　明美　　　　　　　　ごみ減量推進課副参事　　　　山田　高裕　　　　　　　　クリーンセンター副参事　　　上西　　淳　　　　　　　　健康推進課副参事　　　　　　舟木　朋宏　　　　　　　　障がい福祉課副参事　　　　　相井　麻希　　　　　　　　長寿いきがい課副参事　　　　山際喜一郎　　　　　　　　長寿いきがい課副参事　　　　小林　淳子　　　　　　　　環境課専門員　　　　　　　　西谷　博子　　　　　　　　環境課専門員　　　　　　　　小川　卓史　　　　　　　　商業観光課専門員　　　　　　中島　正人　　　　　　　　産業労政課専門員　　　　　　寺内　更三　　　　　　　　農林水産課専門員　　　　　　沖浦　真弓　　　　　　　　社会福祉課専門員　　　　　　織田　泰行　　　　　　　　社会福祉課専門員　　　　　　林　　良作　　　　　　　　障がい福祉課専門員　　　　　江南　香織　　　　　　　　介護保険課専門員　　　　　　福留　直樹　　　　　　　　介護保険課専門員　　　　　　堀井　武彦　　　　　　　　中央地域包括支援センター専門員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　晶子　　　　　　　　保健年金課専門員　　　　　　堀江　俊介　　　　　　　　保健年金課専門員　　　　　　葭原　友恵〇事務局職員　　局長　　　中野　和彦　　　　課長　　　寺井　儀政　　　　　　　　専門員　　橋本　哲男　　　　専門員　　古野恵美子　　　　　　　　主査　　　力石　知行　　　　主事　　　平松　正吏〇付議案件　１．議第６３号　平成２５年度草津市一般会計歳入歳出決算　２．議第６４号　平成２５年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算　３．議第６５号　平成２５年度草津市財産区特別会計歳入歳出決算　４．議第６６号　平成２５年度草津市学校給食センター特別会計歳入歳出決算　５．議第６７号　平成２５年度草津市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算　６．議第６８号　平成２５年度草津市駐車場事業特別会計歳入歳出決算　７．議第６９号　平成２５年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算　８．議第７０号　平成２５年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算　９．議第７１号　平成２５年度草津市水道事業会計利益の処分および決算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時３０分 ○棚橋幸男　委員長　　皆さん、おはようございます。　これより、先に引き続きまして決算審査特別委員会を開催いたします。２日目どうぞよろしくお願い申し上げます。　それでは、報告書のほうを読み上げて説明させていただきます。　１項目め、広報映画制作費、評価説明。市政を記録することは、後世に伝えるための重要な取り組みであり、適正な記録保存に努められたい。また市政への理解を深めることはシビックプライドの醸成につながることから、多くの市民に視聴してもらうために、ＤＶＤの設置場所を市民センターに広げることや、ホームページでの掲載箇所の見直し、また、市民への周知や転入者への啓発方法など、活用方法の検討を行われたい、ということで、判定のほうは拡充でございました。中身は７名の拡充、継続４名で拡充ということになりました。　ということでございますので、このところについて確認し、そして皆さんのところは、これでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、２項目め、隣保館運営アウトソーシング事業費（隣保館デイサービス業務）ということで、このところは、評価説明は、これからの高齢社会において必要な事業であると考えるため、ニーズ調査などを通じて、事業対象者や事業手法の検討を行うとともに、広く啓発を行い、より多くの人が利用できるよう市民サービスの充実に努められたい、ということで、このところは継続評価でございました。この項につきましては、これでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、次に３項目め、隣保館運営アウトソーシング事業（社会教育指導業務）ということで、説明のほうは、社会教育指導業務について、より事業の効果を高めるため、委託者からの報告書の点検やアウトソーシングによるコストの削減などに努めるとともに、まちづくり協議会との連携により効果的な事業の実施に努められたい、ということで、評価のほうは継続でございました。このまとめの説明でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　ありがとうございます。　次に、グループウェア共同利用費についてでございます。　説明のほうは、新しいグループウェアの導入については、共同利用により従前よりコスト削減を図られているが、今後も効果的かつ適正な運用に努められたい、ということで、評価のほうは継続でございます。このところでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　次、５点目、コンピューター管理費でございます。　評価説明、市が直接カスタマイズを行わないパッケージソフトの導入により、国の制度改正に伴うシステムの維持管理費は削減されており、効率化が進められている。情報化の推進のため、サーバーやパソコンなどが整備されてきているが、今後は職員の業務量の削減につながるよう取り組まれたい、ということで、この項目、このように評価説明をさせていただきます。これでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　次、項目６でございます。駐輪場自転車盗難対策費（防犯カメラ設置促進事業補助金）でございます。　評価のほうは、防犯カメラが設置された２カ所について、自転車盗犯罪認知件数が大きく減少していることは、啓発と合わせた当事業の効果があらわれているものと考える。設置箇所が当初予算で計上した５カ所に及ばないことから、今後も市民の安全のために、予算を有効に活用するため、施設管理者に当事業の利用の理解が得られるよう取り組むとともに、自転車の施錠についても啓発に努められたい、ということですけども、このところは評価は継続でございます。この説明でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　７番目、多言語防災ハンドブック作成費でございます。　評価説明、ハンドブックは５カ国語の翻訳とイラストを多用したわかりやすいものとなっており、市のホームページでも見ることができる。配布先については事業所や大学などに行き届いており、国際交流センターや多文化共生センターの行事で家庭にも配布され、活用されている。今後もさらにハンドブックを必要とする人が利用しやすい方法を検討するとともに、必要に応じて内容の見直しをされたい、という評価でございますけど、これでよろしいですか。評価は、単年でございますので、その他ということでございます。よろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　次、ファシリティマネジメント推進費でございます。　このところの説明ですけれども、ファシリティマネジメントに関する基本方針や保全指針をもとに、劣化度調査の実施や公共施設白書の作成に取り組んでいるが、これらから課題を洗い出し、今後、施設の統廃合・再配置・利用などについて検討されたい。評価は継続でございます。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　９点目、まちづくり協議会運営交付金でございます。　説明のほう、市民センターの平成２９年からの指定管理者制度の導入に向けて、まちづくり協議会がしっかりと運営できるよう、まちづくり協議会の職員の適正な就労体制を確保するとともに、未経験者に対する研修など、職員の育成を推進されたい。これでよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　１０点目、地域一括交付金でございます。　評価説明のほう、一括交付金化により、交付金の活用の自由度は大きくなり、地域で取り組む事業に特色を出し、各事業への配分の工夫に努められている。今後も自主自立のまちづくりが推進される資源として、一括交付金が活用されるよう、市の丁寧な説明とサポートに努められたい。これでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議あり」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆西垣和美　委員　　済みません。ちょっと細かいことですけど、説明文に「一括交付金が適切に」ということを入れていただきたいんですが。やっぱり税ということで、適切に活用と「適切に」という言葉を入れていただきたいのですが。 ○棚橋幸男　委員長　　一括交付金が適切に活用される。 ◆西垣和美　委員　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　活用の前に適切を入れたらいいんですね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。皆さん、それでよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　わかりました。　では、そのように修正し確定していきたいと思います。　それでは、次１１、路上喫煙対策費。評価説明、路上喫煙禁止区域内では改善の成果が見られるが、一方、エリア外では路上喫煙件数の増加傾向が見られる。今後、例えば喫煙コーナーのＢＯＸ化などマナー、安全面、健康面の観点から対策を広く検討されたい。よろしいでしょうか。評価は改善でございます。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　最後、火葬場需要調査費でございます。　これは、単年でその他の評価でございますので、説明させていただきます。　本調査の結果をもとに、今後の火葬需要への対策に向けて、広域的な調査も含め、協議・検討されたい、ということでまとめていただいております。以上ですが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、もう１点、先ほど１点その他とあったんですけど、きのう皆さんも御理解いただいていると思うんですけども、あくまでも評価項目外ということで評価の中の項目のその他でございますので、その他でもう一度云々ということではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。　それでは、一般会計決算のうち、環境経済部および農業委員会事務局が所管する部分について審査をいたしますので、説明員の入室をお願いいたします。 ◆久保秋雄　委員　　１点要望なんですけども、この評価をするときに、拡充、継続、改善、廃止、全部一通り言っていただきたいんですけどね。 ○棚橋幸男　委員長　　人数をね。 ◆久保秋雄　委員　　何人ではなくて、拡充の人挙手を、それから継続の人挙手を、それから改善の人挙手を、廃止の人は。 ○棚橋幸男　委員長　　言うてるつもりで、きのうちょっと拡充が、拡充のことが抜けたけども、そのようには。 ◆久保秋雄　委員　　開示がほとんどなかったように思うんですけど。 ○棚橋幸男　委員長　　全部は言えへん。人数おうたら、それ以上要らんかなと思ったので。　　　　　　　　　　　　　　　　　（説明員入室） ○棚橋幸男　委員長　　おはようございます。説明のほど、よろしくお願いいたします。　それでは、これより、議第６３号、平成２５年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、環境経済部および農業委員会事務局が所管する部分に対する評価項目の評価を行います。　それでは、草政会のほうよろしくお願いします。 ◆清水正樹　委員　　風力発電施設維持管理費の評価についてお尋ねをしていき、また評価をしていきたいと、このように思っております。　まさにくさつ夢風車という鳴物入りで事業を展開されたことについて、ぼろくそに言えば、ぼろくそに評価できるし、もっともっと考えていけば、草津市のためにどのように評価できるかというところでございます。　この事業についての評価をどうするかであります。　決算は既に執行された事業の実態が、数字という一定の根拠をもってあらわされたものでありますから、見える数字から見えない数字をおしはかって、決算を通じてどれだけの事業の実態を明らかにできるかというのが、我々が問われる力量であると思っております。　また一方で、行政という立場をしんしゃくして、数字だけ、つまり費用対効果だけでその事業を判断してはならないということも十分に認識をしております。　そういった中で、まず提案理由の一つですが、夢風車の２５年度の稼働状況と発電状況についてということで評価をしていかなければならないと思いますけれども、実は私ごとで、前にくさつ夢風車の１３年度からの実績データをいただいております。実績は惨たんたるものであり、１８年度以降から既に赤字状態でありますし、平成２５年度に至っては、ほとんど風車は稼働していないという状況であります。　かと言って、冒頭申し上げましたとおり、費用対効果だけでその事業を評価してはならないことでありますから、私はこの事業の発端が大事かなというふうに思っております。　まさに、この事業は、職員提案から始まったとのことであるというふうに私は記憶しておりまして、そういったことで、この事業が、あえて言いますと、失敗であろうというにもかかわらず、この職員提案という、こういった大変職員さんの意識を高めるという意味においては、私は肯定すべきやというふうに思っておりますし、職員の方々の自由な独創的な発想をもった提案が今後も私はなされるべきやと思っております。　そういった面において、ちょっとこの決算事業の評価と関係はないんですけども、今もそういった職員提案の制度があるかないかということについて、ちょっと質問をしたいと思うんですけども、これは誰が。副市長答えられるんかな。もしできたら、委員長、済みません。 ○棚橋幸男　委員長　　御答弁願います。はい、副市長。 ◎善利　副市長　　今も職員提案は、毎年させていただいてまして、その中から審査して、優秀なものについては予算計上させていただいて取り組んでいくというのは、今現在も変わっておりません。 ◆清水正樹　委員　　そうですか。済みません。　近々の例で、特に大きな、これはすばらしいなというような職員提案はございますか。ございましたか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。　はい、善利副市長。 ◎善利　副市長　　来期もこのような風車という、数億円かかるような事業については今のところございません。ただ、職員提案としては、ソフト事業がほとんどですので、ソフト事業を主体的に取り組んでいただいているというのが現状でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　清水委員。 ◆清水正樹　委員　　たしかくさつ夢風車は、１億円事業でしたね。たしか。大変高額な金額でもって職員さんの提案ということで、本当に全庁あげて調査研究をしながら、こうして設置されたというふうに記憶をいたしております。　そういう意味では、やっぱり結果はこうであっても、そういった芽だけは今後も職員風土、あるいは職場の中での風土については続けていっていただきたいと思っております。　それと、先ほどから言っていますとおり、費用対効果だけでははかれないということについては、くさつ夢風車という名と烏丸の見晴らしのよい場所において、草津のランドマークとしての一定の役割は果たしただろうと、こういうふうに私は評価をしておりますし、また自然エネルギーに対する啓発には、少なからず寄与したんやろうというふうに思っておりますけども、担当原課としてどういうふうな印象を持っておられるかということについてお尋ねしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　御答弁を求めます。課長。 ◎仲川　環境課長　　今、おほめの言葉もいただきましたし、かなり厳しい御意見いただきました。　おっしゃるとおり、事の発端は１億円事業ということで始まってもおりますし、それを受けて、それぞれ従前から議会のほうで御答弁申し上げてますように、みずの森の一つの電源供給の施設として、それから省エネ、あるいは再生可能エネルギーといったところの環境学習の生きた教材、あるいは環境のシンボルとして稼働させていったというような状況でございます。　お話にございましたように、２５年の実績としては惨たんたるものというようなことでは、実際はございますけれども、補助金も受けながら大きく立ち上げた事業でもございますし、まだまだこれの効果というのか、そういったところを期待するところもございます。　少なくとも、いましばらく継続的に稼働させていくというような方向性を持っております。 ○棚橋幸男　委員長　　清水委員。 ◆清水正樹　委員　　大変担当としては、そういった答弁がもっともだというふうに認識をしております。　ただ１点、ちょっと平成２５年度事業実施調査シートの風車の位置づけの中で、事業実施効果及び課題将来展望というふうに書いてある中で、事業に対する市民の意見・反応の部分ですけど、こういうふうに書かれてあるんですけども、市民の方から風車の稼働状況に関する問い合わせもあり、関心の高さのあらわれではないかと考えると。これはちょっと勘違いされてるん違うかなと。風車が動かないというのは、批判の関心の高まりやと、私はこういうふうに思ってます。これはどういうふうに考えておられるか、ちょっとお尋ねします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　おっしゃるとおり、当然批判もございます。　それから、もう１つは、東日本大震災以来、少し関心の度合いというのか、持ちようも変わってきてるのかなというところも、ある意味感じているところでもございます。大きくは批判ということも承知はしております。 ○棚橋幸男　委員長　　清水委員。 ◆清水正樹　委員　　そこは十分に認識をして、謙虚にできる限り効率よく動くようにしてもらいたいなと思います。　次に、毎年多額の維持管理費がかかっている夢風車の今後の費用対効果についてということです。　先ほども申していますとおり、費用対効果については、ある一定行政の立場からやむを得ないということについて、私は寛大な気持ちでおります。　しかしながら、またすぐさま撤退ができないという事情も承知をしておりますし、しかしながら、いずれこのような多額の出資をしていくということについては多くの批判が出てこようと、こう思いますので、撤退の時期及びその時期まで効率的な維持管理を続けなければならないというふうに思ってますので、その方針についてお尋ねをしたいと思います。お願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　これまでの維持管理経費なりは、御承知のように相当かかっております。一方で風車が回ると当然電気を生み出すということで、その全てを売電という形で関西電力に売っているわけではございませんけれども、それを電料換算するというような一方での換算の仕方もございます。　そういったことをいたしますと、生み出した電気の価値というものを金額に換算すると、非常に乱暴な数字ですけれども、８,４７０万円ほどになろうかなというふうに思っております。そのうち、関西電力に売った金額としては５２０万円余りということになります。　これに対しまして、風車の維持管理経費にかかった費用というのが１億４,０００万円強というようなことになっております。　確かに費用だけで見ますと、建設費を除くと差し引き、今まででございますけれども、５,５００万円ほどの、年間４３０万円程度というようなことで持ち出しというようなことになっております。　今後の方向でございますけれども、一つは設備なりの耐用年数といいますか、補助金の減価償却というような年限もございますので、それが短いので１７年ということになっております。鉄塔とかというのは除きまして、そういったことからすると、平成３０年というのが一つの考えるめどかなというようなことは思っておりますし、その後少なくともそこまでは回したいというのは、従前から答弁させていただいたところでございますし、その後につきましては、ちょっと検討の余地も出てくるのかなというようなことは思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　清水委員。 ◆清水正樹　委員　　ある一定の一つのめどとして平成３０年まではできる限り費用を削減しながら、また修理等も、ある意味、大幅な改善・改修じゃなくて、小規模の改修によりながら、できる限り動かしていきながら平成３０年のときを待つと、こういうことですね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　単純にときを待つというんではなくて、当然補助金をもらって回してるということは、それなりの目的があっていただいてまして、持たせるというのはもう大前提でございますので、途中で放棄するというというようなことは考える余地はないかと思います。　それを踏まえた上で、今後の活用というのも、その１,０００キロワット以上というのは、かなり早期に草津市が建てたものですから、本当のところ類似施設というのが余りないということもございまして、将来的な経年変化なんていうのはなかなかわかりにくいところが、正直ございます。そういった面も含めて、最少の経費で効果を生み出すような形の運用、稼働をしていきたいというふうに考えております。 ◆清水正樹　委員　　ありがとうございます。私のほうからは以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに。　はい、小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　今、清水委員がおっしゃった部分で、もう少し聞きたいんですが、１７年間の耐用年数ですね。それが平成３０年までやということですが、このランニングコストはいろいろ資料を見させてもらってるんですが、例えばこの維持管理費の中に、平成３０年以降の何か調査研究するような費用も含まれてたんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　御答弁を求めます。仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　一応、最少ということで、厳密に言うと３０年の６月末までなんですけれども、そこまでの費用ということで算出をさせていただいております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆小野元嗣　委員　　ありがとうございます。　当時、多分ＮＥＤＯか何かから補助金を引っ張ってきたような気がするんですが、いろいろ見てますと、非常に平成２１年から大幅に維持管理費が毎年ふえてますよね。そういうようなものも、昨年度の中で何か対策をまずされたのかというのと、大体調査しますと、停止してても風向きによって調整する電気代が毎月１０万円は発生してると。あと定期点検が年間６００万円かかっているということで、特に昨年は故障したか何かで、売電して、維持管理費何やかんやして２,０００万円ぐらいが、２５年度は赤字が出てるんですが、そういう状況で、実際、清水委員との話と重なる部分があるんですけど、意向として、もう１７年間の耐用年数が済んで撤去するのか、中身だけさらにするのか、もしくは最新の風力発電ですね。今のこの当時からいうと、倍以上の出力があって、経費も半分ぐらいでできるような新しいものができてると聞いてるんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　小野委員さんがおっしゃってるのは、例えば一つ新しいものを建てかえみたいなことのお尋ねかと思うんですけれども、大体ちょっと業者のほうにも問い合わせてもみたんですけれども、キロワット当たり３０万円ぐらいはかかるかなというところでございます。それそのまま換算いたしますと、４億５,０００万円ぐらいというようなことにもなりますし、それは昨今では補助金というのは、どこにもございませんので、丸々持ち出しやというようなことになります。　それと、同じようなところに一つ建つかということの検討でございますけれども、これもなかなか安全対策上、非常に難しいのかなというような見解を業者のほうからもいただいております。　と申しますのは、大抵風力発電は御承知のように山の上に建ってるか、最近は洋上発電というのもあるようでございますけれども、そういった余り人けのないようなところというのが、もちろん安全面からも、風の安定面からも望ましいというようなところかと思いますので、現状の集客施設の中でというのは、かなり困難が伴うのではないかというふうには聞いております。以上です。 ◆小野元嗣　委員　　ありがとうございます。　ちなみに、平均したら年間４００万円赤字ですが、ランドマークとして、この間県のフローティングスクールのほうのセンターへ行きましたら、必ずあそこを通るフローティングの子どもたちには「あれは風力発電や」ということを教えてると。草津にあるんやでということで、滋賀県民の小学校５年生は全員草津市の認知もされながら、ちなみに新幹線の京都駅の風防看板が大体月１００万円から２００万円ですね。場所によって、いろんな名物、あの看板がそういう金額ですので、そういうことも参考に、ちょっと申し述べさせていただいておきます。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに質疑。はい、行岡委員。

◆行岡荘太郎　委員　　恐れ入ります。評価する中で、現状だけちょっと報告していただけますか。ことしの現状と今後の方向性と。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　２５年度につきましては、前年度２４年度末からさまざまな事故が起こりましてということで停止をさせていただいて、昨年度、だからことしの予算委員会の折に最終的に安全確認をさせていただいて、４月に入ってから、ちょっと議員の皆さん方には御報告させていただきましたように、ブレードの部分の損傷が発見されましたというようなことで御報告をさせていただいております。現実、ただいまも停止中ということになるんですけれども、それにつきましては、維持管理をお願いしてます業者が、ちょっと国土交通省の営業停止から、それから草津市の指名停止というようなことで、大変長期間にわたって営業活動ができない状況になっておりますので、それがあけまして早急に対策を講じたいなというふうに考えているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　よろしいですか。 ◆行岡荘太郎　委員　　はい。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　私は、この夢風車については、環境対策の意味でも、観光のシンボルとしても、一定の役割を果たしていると。それはお金に変えられない部分があるので、私は高く評価をしております。また、シビックプライドという点でも、草津市に先進的にああいう風車が設置されたということは、やっぱり高く評価すべきやというふうに思っております。　基本的にはそうなんですけれども、私は現状いろんな理由でとまってますけれども、とまったままでも啓発には十分使えるというふうに思うんですけど、そこら辺についてはいかがお考えですか。　言いたいのは、無理に動かす必要がないということなんですよ。どうぞお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　確かにとまっているだけで、あれは何と、非常に巨大なものですので、そこからの始まりでうまく、うまくというか正しく説明できれば、非常に環境学習なり、効果は高いものだというふうに認識はしております。　ただ、無理に回さなくてもいいというようなことをおっしゃいますけれども、回って何ぼの風車でございますので、基本的には回るほうがいいのかなというふうには考えてはおります。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　それは動かすほうが、それはいいんですけども、メンテナンス費用とかいろいろ考えた場合、トータルで考える必要があるだろうと。とまったままでも啓発に役に立つのであれば、もうこのまま停止状態を続けるというのも一つの選択だと思うんです。平成３０年までね。それ以降のことは、それで考えたらいいと思うんですよ。そもそも集客施設の横に、課長も言われたけども、そういう巨大な風車をつくったこと自体が、若干問題があるんですよね。そういうことも考えると、このままとまったままにしておくというのは、一つの選択肢やと私は思うんですね。お考えがあれば。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、課長。 ◎仲川　環境課長　　一旦、おっしゃるように、このまま停止しておくとどれぐらいの費用がかかるのかというところと、それから稼働した場合、これは調子よく回ったという前提で、ちょっと金額の換算をさせていただいております。それは平成３０年６月末までというようなことで、ちょっと乱暴な計算ですけれども、維持管理費といたしまして、稼働させた場合につきましては８,５００万円ぐらいかかるかなというふうに考えておりますし、停止させておく場合につきましても４,２００万円ほど、これから先ですけれども、将来かかってくるというような状況でございます。一方、稼働させれば、当然発電ということが生じてまいりますので、それらを差し引きいたしますと、持ち出しのほうが、逆に停止させておくほうが、計算上の話ですけれども４,２００万円ほどかかるのかなと。一方、動かせば３,８００万円ぐらいで済むのかなと。順調に回ればというような条件のもとではございますけれども、停止させておくよりも、回しておくほうが、金銭面だけ申しますと、少しは効果があるのかなというふうに考えておるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　山間部に設置してある風車がいろいろ事故を起こしてますね。発電機自体が落下するという事態が起こってます。くさつ夢風車は、みずの森というところに併設してありますね。ひとたびそのような事故が起こったら、もう致命的になるんですよね。ここをやっぱりどう考えるか。ぜひよく考えていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに質疑、はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　原課で評価されております効率性のところなんですが「受益者一人当たりのコストは適正である」で、３でおおよそ当てはまるということで、理由としては「受益者が負担を行うものではない」という書き方をされてますけれども、いわゆる受益者とは、税金を使うことにとってのコストという考え方だと思うんです。それについてコスト意識ですね。そこを少し、どうして適正であると、おおよそ当てはまるということで評価をされたのかということと、成果の受益者の評価が得られている。ここもおおよそ当てはまる。この評価についての理由ですか、それをちょっとお聞かせ願えますでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　確かに、従前の委員会の審査でございましても、いわゆる投入するのは税金だというようなことをおっしゃってたのは承知しております。　税金で回してるというのは、間違いのないことではございますけれども、一方で、がちがちに税金だけで費用対効果というので考えますと、さしものその費用対効果の効果をどうはかるかということに行き着くのではないかなというふうに思うんですけれども、税金として、久保委員さんがおっしゃってましたように、建ってるだけである意味効果を発揮するというような条件で見るならば、ただ建ってるだけというものがいいのかどうなのかは別にいたしまして、それなりの効果も当然あるというふうには見ているところでございますし、受益者の評価といったところでも、これも手前みそでいいところをつけておるんですけれども、確かに厳しく見れば、あるいは見方を変えればということで評価は分かれるところかなというふうには感じるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ということは、やはり市民の方の声は、いつも回ってないということで、やはり先ほどの問い合わせということは、批判的な問い合わせだと思うんですね。だから、受益者の評価というのを、もう少しシビアに見るということと、先ほど費用対効果で図れないということをおっしゃいましたが、それは成果の費用対効果の部分であって、コストというのは、厳密に計算をした上でのコスト計算の意味の効率性ですので、そこはちょっと混同してしまうと、行政として税金の使い方の適切さというのが甘くなってくるので、それはあと３０年までの、先ほどおっしゃいました停止したほうがいいのか、稼働したほうがいいのかという部分のコスト的に税金を使うという、市民の方からしたら１円も無駄にしてほしくないということをしっかり考えておられるのかというのが、少しこの効率性の評価を見ておりまして、原課の考え方がいかがなものなのかなということで確認をさせていただきました。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑。ありますか。はい、中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　僕自身、故障が多い風車やなというのは、ずっと思ってるんですけれども、１１年前ですか、初当選させていただいて、新入議員に対してのヒアリングというのが二日間か三日間あったときに、僕もまだ何もわからんところで「あの風車は、わざとにとめておくものですか」と聞いたら、当時の加藤部長が苦虫つぶして、笑ってはりましたですけれども、そんだけ僕としては、風車は余り動かないもんやというような認識でおります。そこへこう書いてあるのですけれども、周囲に高層の建物が少なく認知されやすい場所に設置しているということですけれども、故障してとまっているということはよく目立つわけですね。はっきり言うと、格好悪いと、私はとまってるのが格好が悪いと思ってるんですけれども、昨年度、今までにもちょっと質問はございましたけれども、どれだけ故障して、何に幾らかかって、期間はどれだけかかったのかお尋ねします。 ○棚橋幸男　委員長　　若干重なるところもありますけども、簡潔に。　仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　とまってる、とまってるとこういう御指摘が多々あって、見た感じそうであろうかと思います。　私どものほうも故障でとまってる日数なりから稼働率というのを少し見てみました。そうすると、風が吹いてとまってるとか、点検でとめてるというのは別にいたしまして、今まで約４,７５０日ほどございまして、稼働率といたしまして稼働日数３,７００日ほど回っておりますので、大体７８％ぐらい回ってるのかなというふうに思っております。　これは、故障で１日以上とまってるというような算定の仕方でございますので、なかなか見た感じとは違うところは、当然出てくると思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆中村孝蔵　委員　　僕としては、１割ぐらいしか回ってへんの違うかいなという認識なんですけどね。やっぱりそういう数字が出てるんですか。こういう回ってはる。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、仲川課長。 ◎仲川　環境課長　　稼働するのには、秒速といたしまして風力３から２５というようなところでございます。で、ちょっと風力の平均値を見てみますと、３ちょいみたいなところでございますので、いわゆる微風で回ってないということも多いのかなというふうには思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　ここから、そうしたらちょっと委員間討議していきたいと思います。大体、皆さん質疑の内容が重なってきましたので。　今、いろいろ稼働とか、それと費用対効果とか、いろんな項目、また観光のシンボルとかいうことで出てますけども、このところで委員間で討議していただきます。　はい、どうぞ。 ◆久保秋雄　委員　　今、課長からの話があったように、そもそも風が余り吹いてない地域なんですよ。だから、ある意味余り発電効果を期待すること、そのほうがおかしいのかもしれないです。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　久保さん、そうおっしゃいますけどね。また昔のことを持ってきたら悪いけども、昔、琵琶湖空港がどこにしようかいうて、最終的には日野のあそこらになりましたけど、候補の一つとして琵琶湖の上のところに、琵琶湖に滑走路を浮かべて空港をしようという話があったことを、今思い出したんですけども、そのときに消されたのは、あそこの気流が悪いというようなことで、せやから風がようよう吹いたの違うかなとは、私は思ってるんですけどね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、ほかに。小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　久保さん、言わはったんですけど、多分その当時、ＮＥＤＯとかが国の税金を投入してつくるという以上、かなり調査してるはずなんですよ。調査して、調査して、各市町が手を挙げて、その中で草津市どうぞということは、やっぱり根拠があってやから、そんなに風がないところに、あんな税金投入して、国やらの。建てるとは考えられませんので、何かやっぱり根拠があってつくってますやろうしね。 ◆久保秋雄　委員　　実際に風がないのは、もう事実なんですよ。データが出てますので。ただ、建設するに当たって、各点、何カ所かで風力、風速測定とかやってるはずなんです。そのデータは一定の基準を満たしていたはずなんです。だから建設が認められた。ところが実際につくってみると、風車のところでは必要な風量を得られてない。風が得られてないというところじゃないですかね。平均の風量が。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　逆に乱気流で風があり過ぎてもとまると聞いたので、風の。これは別に設置のときの話はさておいて、これから４年間、３０年までに先ほど久保委員が提案されました、これから税金を使うことについてどっちをとるのかというのも、やっぱり議員としては考えなきゃいけないと思うんです。　先ほどはシミュレーションされましたけれども、ほぼ同じ、少し稼働のほうが、それは安全に何もなく起こった場合ですので、耐用年数の昨今の故障率から考えると、すっぱり停止、いわゆる啓発のランドマークだけのものとして停止をすることのほうが、無駄な税金を使わなくていいんじゃないかなということを、私は思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　今の意見に、はい。 ◆藤井三恵子　委員　　私もそのほうがいいと思います。みずの森の当初ね、電気代をそれで賄うという目的もあったんですけれども、それはそれで環境都市草津という点で、新たな方向で検討をいただけたらなというふうに思っています。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆竹村勇　委員　　私も、今お二人の方がおっしゃったように、ある意味でランドマークとして草津市にふさわしい色とか、またこれはとっぴなことを言うようですけど、おいでやすと、商業観光課からお金を捻出していただいて、草津におこしやすという、そういった意味でのランドマークに活用されたほうが、私はもっと自然に倒れるまでお使いになるという、３０年までお使いになるその間の経費を余り無駄にされないようになされたほうが、私はいいと思います。私も賛成です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　竹村委員おっしゃったように、自然に倒れるとぐあい悪いんですけど、要は環境のシンボルやと思うんですね。特に環境学習のシンボルでもありますし、それを今後風力発電の目的やなしに、少し目的を変えていきながらも、過去にこういうことがあったと言いながら、草津のランドマークに非常に適してるものやと思いますので、維持できるように、いわゆる倒れたり、プロペラが落ったりせんようにする経費にお金を注ぐのは、やぶさかでもないかなとは思いますね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　皆さんの御意見を聞きながら、やっぱり１０数年前に決定された内容が今回しっかり見直しをされてきてる、しっかりしなきゃならないというふうに思ってます。　ただ、今まで一番最初のＮＥＤＯの風致調査、風の向きの調査とか、データを見せていただいたときには、ちゃんとデータ的にも出てましたし、ただ西垣委員がおっしゃったみたいに、偏西風というか、結構回りますので、昼間と夜の琵琶湖からの向き方も全然逆風になりますし、だからそんなのも含めて実施したときにそういうことが出てきてしまったかなというのを、改めて今思い出してるところです。　子ども環境会議であったりとか、いろんな環境にまつわる催し物を、この滋賀県草津市ではやってますので、そのときの効果というのはすごくあったと思うんです。今、お話をされたみたいに、現状そのままにするのか、とめてしまって落下しないようにするんかということも、確かに論じなきゃならないんですが、ちょっと一つだけ気になることが、ＮＥＤＯに対して補助金をいただいているので、ちょっと私確認不足で申しわけないんですけれど、どこまで回さないとあかんのかという、そこの仕切も含めてちゃんとしないと難しいかなというのを、皆さんの御意見を聞きながら思ってます。決まりとかもあるので、ちょっとそこも論じないとあかんのかなと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　先ほど、委員長がいうことなんですけど、そのところも３０年６月でいうようなことを。 ◆奥村恭弘　委員　　で、いけるわけですね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、ように私は理解したんですけども、それも含めまして、一応、延長せんでごめんなさい。委員間討議、これで終わりたいと思います。　評価のほうに入っていきたいと思います。はい。 ◆久保秋雄　委員　　もう停止したらどうかという人は、どれを選んだらいいですかね。継続か、廃止か。 ○棚橋幸男　委員長　　改善は、その今の評価のほうで。 ◆清水正樹　委員　　ちょっと待ってください。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆清水正樹　委員　　今の時点で停止をするということはあり得ないねん。そういう選択はないねん。先ほど奥村委員が言ったように、ＮＥＤＯの関係があるさかいに、そこは少なからず、稼働しながら、費用を少なくして稼働していくという中で平成３０年のソフトランディングを目指すというのが、本来確かな一番いい選択やと、こういうふうに僕は思うんですけど、その辺どうなんですか。それはもう確認しておかないと、今すぐ撤退というようなことはあり得ない。 ○棚橋幸男　委員長　　浜田部長。 ◎浜田　環境経済部長　　済みません。いろいろ御意見ありがとうございます。　今おっしゃっていただいてます議論の中で停止という選択肢は、今申し上げました補助金上の耐用年数等、その問題がありますので、その補助金上の制約の中から３０年６月末までは、やはり機能を提供するということが、やっぱり基本にございます。　それから、今申し上げておりましたランニング費用とか修繕の費用で、８,５００万円とかいう数字を申し上げましたけど、これは運転に必要な修繕とかをさせていただいてということが前提になっておりますので、そういう意味で御理解いただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、ありがとうございます。　それでは、評価のほうを決定していきたいと思います。　今の風力発電施設維持管理費につきまして、拡充することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１名） ○棚橋幸男　委員長　　継続することに賛成の委員の挙手を求めます。 ◆清水正樹　委員　　だから、速やかに継続しながら、速やかな撤退よ。それが前提やわ。 ◆久保秋雄　委員　　それやったら改善じゃないですか。 ○棚橋幸男　委員長　　それでは改善することに賛成の挙手を。 ◆清水正樹　委員　　ちょっと待って。もう一回。改善じゃないですよ。改善。 ◆久保秋雄　委員　　改善じゃないですかね。 ○棚橋幸男　委員長　　継続と、この場合改善と、少し重なりの感じもするんですけども。 ◆清水正樹　委員　　ちょっと待って。委員長、これもう一回整理しようか。これは。 ◆久保秋雄　委員　　現状のまま、とりあえず回していくと。メンテナンスしながら、費用をかけて。そういうのが継続でしょ。しかし、そうじゃなくて、何か対策をしながら、将来は停止へ向けてやりなさいというのは、やっぱり改善だと。 ◆清水正樹　委員　　改善になるんか。前向きじゃなくて、後退的な意味でも改善やな。もうそれやったら、僕も改善ですわ。 ○棚橋幸男　委員長　　ちょっとややこしい。拡大は中村委員１人でしたね。　継続は。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　３名） ○棚橋幸男　委員長　　改善。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　７名） ○棚橋幸男　委員長　　ということで、改善ということで評価させていただきます。　次に、隣保館運営アウトソーシング事業費（就労相談業務）について市民派クラブさんお願いいたします。 ◆宇野房子　委員　　きのうの人権のところでもありまして、シートは１枚で出したんですけど、担当課によって少し分けていただきました。　その中でですけれども、２４年度から２５年度になりますと一般財源単費でということで決算出していただいてるんですが、この中で事業の内容の取り組みの就労実態の把握というところがございますが、相談件数のうち４８件が就労されたということで、これの後追いをされているのかどうか。どんなふうに就職後定着されたのかどうかということを、まず一つお聞きしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁求めます。はい、金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　実際に就職された後、それが定着してるかどうかにつきましても、それぞれ個々いらっしゃいますので、全てが全てではございませんが、まずは就職が決まった後、しばらくしてから順調に過ごしていけるかという確認をしていただきながら、必要ならば、定着に向けた指導のほうもそれぞれしていただいているというふうに聞いております。 ○棚橋幸男　委員長　　宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　なかなか職についても、相談者の御意向に沿わない職場であったりすることがあるだろうと思うのですが、ハローワークとも連携をされているということなんですけれども、市民の方々はハローワークへまず行くだろうと思うんですけれども、ここへ相談に来るということは周知徹底というか、その辺のピーアールはできていたのでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森産業労政課長。 ◎金森　産業労政課長　　基本的には、大きな周知というのは、過去にはできてるんですけども、最近はできておりませんので、この次のシートになります就労支援相談員、市のほうにおります相談員のほうも同じなんですけども、そちらを含めまして周知をしていこうというふうに今年度はしておりますし、館のほうにも当然そういうふうなピーアールのほうを置いていただいてますので、その辺で、聞いてますと余談になりますけれども、周辺、地域の方も就労相談にいかれてますので、対象地域の方以外も相談には行かれてますので、そういう意味では、ある程度の方は御理解いただいているかというふうには思っております。

○棚橋幸男　委員長　　宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　もちろん、この事業の対象者は、地域の方以外に障がいのある人、ひとり親家庭、云々ここに書いていただいておりますので、今おっしゃったチラシ以外にもっと広く、こんだけの費用を使っておりますので、執行しておりますので、御相談の件数がふえて、なかなか途中の就職が難しい現実がありますので、そこら辺を徹底していただきたいと思いますが、再度ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　おっしゃるとおりでございますので、もう少し市民ピーアールをした上で、４館の就労支援相談業務、それと市のほうの次のシートの相談員含めましてピーアールをしていきたいというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　細かいことをお尋ねしますが、支援員さんの人たちの勤務時間はどんなものでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　基本的には、ＮＰＯさんに委託してますので、メーンになる方を１人は置いていただいてますけども、基本的には開館時間全て対応していただくようにお願いしております。 ◆宇野房子　委員　　ありがとうございました。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑、委員の方。　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　資料の内容というところで、先ほど宇野委員も言われたかもしれませんけど、就職困難者等の就労実態の把握ということが言われておりますけれども、これは成果書とかはあるんですかね。報告書とか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　実際、生活状況までの把握というのは、なかなかできないところもあるんですが、ケースによってはそういうところも把握しながら就職のあっせんといいますか、相談に乗っていくというのは聞いております。 ○棚橋幸男　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　じゃあ、当然相談カードとか、そういうものをつくられて、ざっと記録をされているということですね。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　基本的には、相談者ひとり一人の個々の相談カードをつくりまして、それに履歴を載せていく形をしております。そして、どういう支援が必要かというプランを立てていく、こういう形になると思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　もう一つ、２４、２５、２６と見ますと、人件費なんですけども、予算がふえてますよね。これは人件費なのにふえていくというのは、意味がよくわからないんですけども、これはきのうも議論したデイサービスの人員の費用、それから社会教育指導員の費用についても同じなんですよ。ちょっとここらの説明をお願いしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。　金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　２４年度までは直接雇用の嘱託職員、職業安定協力員というのを市のほうが配置しておりました。その関係で直接人件費のみでございましたが、２５年度アウトソーシングで、きのうもお話ありましたように、基本的にアウトソーシングをするとコスト削減という話もあったんですけども、当然それに事務費も乗ってまいりますので、その辺で２５年度のほうは高くなっておりますし、２６年度は、それにプラス消費税のアップ分がございますので、それで若干高くなっている形でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、どうぞ。 ◆久保秋雄　委員　　人件費の額なんですけども、私は高いとは思わないんですけども、ほかの嘱託職員さんと比べると、明らかに高いんですよね。ほかの嘱託職員さんが低いんですよ。ここら辺についてはどういうふうに考えておられますか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　基本的に相談業務という形をしていただきますので、若干通常の業務をする職員よりも、給料の単価を職員課と協議しながら、若干高目には設定をしております。 ○棚橋幸男　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　それやったら、この後に出てくる就労相談支援員の報酬と考えても高いですね。それはなぜなんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎金森　産業労政課長　　次の就労支援相談員さんもそうなんですが、若干特殊業務といったらあれですけども、相談という、通常の日常業務とは特殊な業務という判断をしまして、若干ですけども月額が若干高くというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　隣保館で活動されている方々、それから本庁で頑張っておられる方々、同じような業務ですよね。だけども、賃金に格差があるのは、一体何なんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎金森　産業労政課長　　もともと嘱託職員には、若干業務内容によって、役所の中でも賃金体系は若干差がございます。　それで、今の次の項目でいきます就労支援相談員、これは市役所の産業労政課に配置している嘱託職員ですけれども、この給料体系と隣保館の方の今までの給料体系というのは、ほとんど差がございません。そういう意味では、相談員同士の同じ職種で差をつけてるということはございません。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　ということは、働いておられる方二者とも、ほぼ同じ給料という理解でよろしいですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎金森　産業労政課長　　実際に、ＮＰＯさんが幾ら支払われるかというのは、若干のあれがあるんですけれども、市の積算上の話をさせていただきますと同じ程度を見させていただいてます。 ○棚橋幸男　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　要望なんですけどもね。私は、この職種の方が賃金高いとは思っておりません。むしろ、市が雇っている各部門の嘱託職員の賃金が安いんだろうというふうに思ってます。ですので、そこら辺の改善へ向けた検討をぜひお願いしておきたいというふうに思います。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに。はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　一応、延べ人数が説明書の４４ページで、各会館ごとに出てるんですけれども、実人数を教えていただきたいんですけれども、各会館ごとにですね。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　それぞれの館で、２５年度の実際の実人数ですね。各会館ごとで、新田会館のほうが３８人、西一会館９人、橋岡会館３７人、常盤東総合センター８人でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　いわゆる就労支援って本当に大事な業務であって、先ほど宇野委員からもありましたように、単なるあっせんというか、関係機関につないで終わりではなく、やはり先ほど生活実態はと、おっしゃいましたけれども、例えば障がい者の方でしたら、もう生活から入っていかないと、就労につなげられない。もうすぐおやめになるとか、だからある意味、それなりのスキルがいると思うんですね。例えば、プログラムを組むみたいなところで。ですから先ほど久保委員が改善みたいなことをおっしゃいましたけれども、そういった視点でしっかりと就労支援ができているかどうかということを、やはり市としては見ていかなければならないのかなということをちょっと思っておりますので、実際には４８件ということは、４８人の方が就労されたということでよろしいですよね。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎金森　産業労政課長　　４８人、実ではございません。延べ４８人で、昨今の経済状況の中で、どうしても正規職員という募集が少のうございます。ほとんどが非正規の方になってまいりますので、行かれて、しばらくでやめられて、また新たにここに来られた方もいらっしゃいますので、ちょっと実の人数は今把握しておりませんが、延べ４８人というふうに集計をとっております。 ○棚橋幸男　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　やはり安定した職業ということは、安定した就労ということを視点において、少し実人数的な離職者の傾向とか、しっかりとそこは押さえておかないと、それは税金にもかかわることでありますので、委託といえども就労支援という一つのくくりの中にこれもありますので、しっかりと視点を持って、件数、延べ人数でこんだけやっていますということよりかは、ひとり一人を追っていくような支援をしていってほしいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑ある者は、挙手願います。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　なければ、委員間討議をしていきたいと思います。　賃金の件、それと配置の件、それから支援された人数の件等々出ました。それとカード整理もされてるというところもあったんですけども、ここら辺のところで、もし何か。はい。 ◆行岡荘太郎　委員　　２５年度相談件数９４３件、月にかえして月大体８０件、それ４カ所に分かれて２０件、一日１人しか来てない状況で１人の職員がいると。これが現状やと。ふだんの仕事は何をされてるのかなというのが、ちょっと気になるところなんやけども、現状はそういう状況ですね。単純に計算したら。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆西垣和美　委員　　だから、本来ならジョブコーチ的に、なかなか就職がしにくい人は職場に行って、そういった事業所とのつなぎをやるとか、また環境、特に障がい者の方なんかはそうなんですけど、そこまでの支援をするかどうかというところだと思うんですね。そうなれば、１人の人にかかわることがすごい時間が要りますので、どういった支援をしていらっしゃるかというところによって、また違ってくると思うので、実態はいかがでしょうか。そこまでされてらっしゃるかどうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁ください。 ◎金森　産業労政課長　　これも個々のケースにもよりますし、実際に従事されてる職員さんにもよるんですけれども、実際に生活のところまで入って、実際に今おっしゃってるような話までしてる方もいらっしゃいますし、それは個々ほんまに具体的にケース・バイ・ケースでもございますので、決して上辺だけのつき合いをしてるわけでございませんし、就労につなげようと思うと、本当にその人に寄り添わないとやっていけないというのも事実でございますので、その辺はそういうふうに御理解いただけたらと思います。 ◆西垣和美　委員　　だからスキル的な問題について、いわゆる委託したときの仕様書ですね。市の。それにもよるのかなと思うので、その辺は少し、もし改善点があればと思うんですけれどもね。ちょっとごめんなさい。質疑になってしまって。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　関連して。そこのところを、どういう支援が行われているのか、大事なことやと思うんですよ。　そのシートの裏ページに事業実施効果という欄があるんです。これを見ますと、職業紹介を希望するものに対して公共職業安定所への連絡取り次ぎなどを行う。連絡取り次ぎのレベルに終わってしまっていては、ちょっとどうかなということを私は心配してるんですよね。 ○棚橋幸男　委員長　　どうですか。今の意見に対して。答弁を求めますか。 ◆久保秋雄　委員　　いや、委員間で。 ○棚橋幸男　委員長　　委員間で、はい。 ◆藤井三恵子　委員　　ハローワークへ行かせてもらっても、なかなか本当に毎日たくさん来られてる中で、障がいをお持ちの方とか、そういう方は本当に大変やと思うんですよ。県立のそういうサポートセンターとかのお話も聞いてると、なかなか簡易なものはできるけれども、難しいものはもうできないからというところで、なかなか定着できないという話も聞いてますし、そういった点では大変やとは思うんですけれども、先ほど言われた件数が、実績というのはなかなかつなげていけてないのかなというふうに思いますし、４館でそれぞれやっていただいているところの共有化というのが、こういうケースにはこういうことをやってるよというみんなのレベルをあげていくということも含めて、他の機関との連携ということも含めて、いろんなつながりが必要やなというように思いますし、そのあたりは今後に向けての課題ではあろうかなというふうに思いますので。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。今、副議長のほうからも共有と他機関へのところでありましたが、このことについて、はい。 ◆宇野房子　委員　　相談員さんは、就労に大変御苦労なさっている方の相談をされるんですけど、やっぱり職につけないということは鬱になる方もおいでになりますから、やはりその対応は、ただこういう仕事がありますよとかではなくて、先ほどから答弁がありますけども、本当にその人の身になって対応しなければ大変難しい仕事だと思うので、相談員さんのスキルアップをしていただきたいという。どういうふうにしたらいいのかわかりませんけど、単純に日に１件やとおっしゃっても、その１件がどういうふうにかかわってるかの仕事内容が重要なことだと思いますので、この予算を組んである以上は、その人の仕事の中身をしっかりとしていただける就労員さんであってほしいなと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　というお話もあるんですけども、どうですか。 ◎金森　産業労政課長　　ちょっと済みません。説明させていただいてよろしいですか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、どうぞ。 ◎金森　産業労政課長　　今、委員間討議されてる中、済みません。　実は、先ほどのハローワークの連絡取り次ぎですけれども、実際に一緒に行ってるケースもございますし、連絡だけするケースもございます。これはいろんなケースがございますので、御本人さんが希望されれば一緒に行って、ハローワークで当然取り次ぎをさせていただきますし、今、市の就労相談員さんと４館の相談員さんで、定期的に意見交換会というのをさせていただいて、このケースはどういうふうにしていったらいいか、また障がいをお持ちの方とか生保の方もいらっしゃいますので、そういうところにも相談員さんがいらっしゃいますので、その方とも連絡調整をしながらケース検討会議等を定期的にさせていただいて、よりよい就労支援ができるようにさせていただいておりますので、ちょっと済みません。説明だけさせていただきます。 ○棚橋幸男　委員長　　ありがとうございます。　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　そうしたら、このところは委員間討議を終わりたいと思います。　それでは、評価決定をしていきたいと思います。　就労支援相談員配置費につきまして、拡充することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　０名） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、継続することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　５名） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、改善することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　６名） ○棚橋幸男　委員長　　ということで、廃止はございません。その他もございませんということで、評価は改善ということで決定させていただきます。　それでは、次は１５番の就労支援相談員配置費でございます。　このところを市民派クラブさん。 ◆宇野房子　委員　　これも相談場所が違うのですけれども、内容はよく似たことなんですけれども、この事業の内容取り組みの下から２段目には、ハローワークへの誘導という言葉が入っているのが、ちょっと気になります。先ほど答弁もいただいておりますので、これは今回控えますけれども、定期的な状況の把握という、この就労困難者等が就労した後、この定期的なということはどういうことを指しておられるのか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　先ほどの隣保館と同じように、定着していただけるように、就職した後につきましても、実際にその後、順調に仕事ができるかというのを、こちらのほうから就職された相談者の方に連絡をして、特に問題がなければ、それでいいんですけども、就職した後問題がございますようでしたら、それに対してまたサポートしていくという形になります。 ○棚橋幸男　委員長　　宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　その定期的なというのは、どういうふうな状況なんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　基本的には、就職されてからひと月後を目安にしながら連絡をとり、それで問題なければ、次はもうしばらくして、半年後ぐらいに「どうですか」というようなお声をかけさせていただいているというふうな感じでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　ありがとうございます。　それと、同じ取り組みの中の１番目にあります就労阻害要因の抽出と整理とありますけども、この要因というのは、主にどんなものがあるのでしょうか。

○棚橋幸男　委員長　　答弁いただきます。はい、金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　阻害要因といいますのは、事業の対象のところの就職困難者の定義の部分と同じでございまして、障がいですとか、ひとり親の家庭、学卒後働くことができてない若年者、あとは在日、あとは地域の方もここには入るんですけども、いろんなそういう要因でなかなか就職につけない方という形で定義をしております。 ○棚橋幸男　委員長　　宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　これも、また同じお答えをいただくのかなと思うんですけれども、市役所の中で、この就労の相談をできることを知らなかったという意見をいただくことがあるということが書いてございますけれども、これの周知徹底は、これからどういうふうにされるおつもりなのかお尋ねいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　特にこの部分につきましては、１０月１日の広報のほうに載せさせていただきまして、とりあえず、なかなか市役所のほうに、これがあること自体知っていらっしゃらない方もいらっしゃいますし、なかなかお越しにならない方もいらっしゃると思いますので、一度予約をいただいた上ですけども、市民センターのほうへ出張相談をさせていただく予定を考えておりまして、それを１０月１日の広報に載せさせていただいております。その後、相談が必要ならば、また市役所のほうに来ていただく形をとりたいというふうに思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑。　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　就労相談、就労支援と非常に大事な業務だというふうに思うんです。　私は、就労相談の支援のスキルアップのためにも、ここは正規職員を配置すべきではないのかなというふうに思ってるんですけども、ここら辺についていかがですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　１７年から配置をしておりますので、今のところ嘱託職員ですと５年が一つの区切りという形になっております。正規職員というお話もあるんですけども、正規職員ですと５年を待たずに下手をすると異動ですし、一つの職場でそればかりという形の正規職員というのは、今のところおりませんので、逆に嘱託職員でその方のスキルアップをして、それに担う人材を雇用してのほうが相談業務のほうには円滑に進むのではないかというふうに考えております。 ◆久保秋雄　委員　　わかりました。　だけど、やっぱり嘱託職員さんは最大５年ですよね。お尻が決まってるということもあって、やっぱり取り組む姿勢も若干差が出てくるのかなというふうにも思うんですよ。そこら辺もやっぱり評価していただいて、私は正規職員を配置してもいいんじゃないかということを思っておりますので、よろしくお願いします。　それと、先ほども言いましたけど、賃金ですよ。この方々の。やっぱりね、同一労働、同一賃金という言葉がありますけども、やっぱりそろえるということが必要だなというふうに思いますのでよろしくお願いします。　この報酬で見ると、２２０万切れてますね。そこら辺をよく見てあげていただきたいなというふうに思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、ほかに質疑ございますか。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　実施効果で２３年、２４年、２５年度を相談件数をあげていただいているんですが、だんだん減っておりますが、この理由、原因について何かあれば教えてください。 ○棚橋幸男　委員長　　金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　特に、原因というところまではないんですけども、どうしても若干景気もよくなってる部分はあるんですけども、先ほど申しましたように、市役所にそういう相談窓口があるというのを、ちょっと御存じない方もいらっしゃいますので、その辺はピーアールをしていきたい。やはり、基本的に相談と支援はさせていただくんですけども、最終的にはハローワークさんで仕事のあっせんというのはしていただきますので、やはりハローワークというのを市民の方は第一義に思っておられる方もいらっしゃいますので、ハローワークに行かれる方は行っていただいてもいいんですけども、やっぱりサポートを必要とされる方については市でサポートをするという形になってますので、ちょっと件数の減というところまでの、済みません、分析はできておりません。 ○棚橋幸男　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　実際、例えば障がいのある人が相談に来られたら、どういったフローで就労支援をされるんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　最初から手帳をお持ちの方が来られますと、市のほうには、当然生活保護には生活保護のほうの相談員、子ども家庭のほうにもいらっしゃいますし、障がいのほうにも障がい者福祉センターのほうにいらっしゃいますので、初めから例えば障がい者手帳をお持ちで来られますと、そちらのほうにもおつなぎをさせていただきます。　ただ、手帳はお持ちじゃないですけども、若干障がい的な要素がある方、手帳をまだとるに至ってない方ですとか、御本人さんが障がいをお持ちですけども、軽度なので一般の就職を望まれる、オープンじゃなくてクローズと俗に言うんですけども、障がいをおもてに出さない就職、そういう場合は一緒になってサポートしますが、基本的にはうちの障害福祉課のほうと連携をとりながらサポートを進めるという形になります。 ○棚橋幸男　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　もう一つ、働くことができない若年者ですね。若者の方が来られたら、大体どういった形で支援してらっしゃるのか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　これにつきましては、草津の場合、駅前に若者サポートサンターがございますので、こちらと連携をとりながら、この方にあった就職のサポートをしていく形になります。 ○棚橋幸男　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　結局は、ほとんどつなぐという形なんですよね。そのつないでいる件数も入って８０件という形、つないでるのは入れてないんでしょうか。この８０件というのには。 ○棚橋幸男　委員長　　確認、答弁を求めます。 ◎金森　産業労政課長　　基本的には、この８０件はつないだ件数までは入れておりません。うちのほうで最終的に相談に乗ってる件数ですので、つないだ件数は、ちょっと今ここに手持ち資料がございませんけども、つないだ方については、この外に数字がございます。 ○棚橋幸男　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　いろいろ確かに専門的なところにつなぐというのも大事なんですけども、いわゆる就労支援相談員というのが、やっぱりどちらかというとつなぐところになりがちなので、市としては、そこのすみ分けですね。先ほど久保委員がおっしゃった、特に専門的知識をお持ちでない方を雇用されてらっしゃると聞いた、予算のときにですね。ですから、単なるつなぎ役であれば、本当に就労支援相談員という形の役目が、果たして果たせるのかなということを、ちょっと常々思っておりまして、例えばりらくさんなんかでも、つないで終わりということを聞いておりますし、どこまでフォローするかというのを、市としてもこの就労支援相談員をきちんとどういった形で位置づけるかというのが、もう少し精査が必要かなということを、私は思っております。入り口は、事業自体は大事やと思うんですけど、それをどのように生かしていくかというところを少し分析をして、今後また、よりそれが相談員さんが力を発揮できて、よく就労ができるように、またやっていただきたいなということを思っております。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◎金森　産業労政課長　　つなぐだけでは、当然ございませんので、今のりらくさんもそうですし、連携しながら、その方にあったサポートをどうしていくかというのを一緒に、ケース検討会議も一緒に入らせてもらって、当然やりますし、結局個々のその方に対してどういうサポートが必要かというのをみんなで考えていかないと、１対１で、うちの職員だけでも当然できませんし、いろんな知識も欠けてる部分も確かにありますし、専門分野では、やはり障がいの話になりますと、りらくさんのほうがお持ちでございます。　ただ、最終的には、私が相談の話を聞いてますと、結局相談員がいかに相談者に信用してもらって、安心して相談できるか、人間関係、最後はここになるのかなというふうには思っております。　結構、うちの今の相談員、その辺が、私が言うのもあれですけども、うまく聞き出せてますので、結構相談によく来られてるというふうに感じてますし、一緒に逆に「ついてきてくれへんか」という話もよく聞きますし、ただ市としてそこまで行くのかという判断も悩むところもございますし、それでもできる限り支援の範囲で一緒についていくようにはさせてもらってます。そういう形で、今後も連携していきながら、その人それぞれにあった就労支援のあり方を模索しながら、就労支援していきたいというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　それでは、議員間で討議あれば。　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　議論の中でも出てましたけども、庁内でこういう就労の相談ができるということを知らない市民が結構いらっしゃる。で、嘱託職員さんではありますけども、スキルを積み重ねておられますので、ぜひともこの力を活用する。こういう相談業務をやってますよということをピーアールする。そこら辺をもう少し力を入れる必要があるのかなと私は思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかにないですか。　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　今回一般質問させていただいたんですけど、基本方針、先ほどの話と一緒なんですけど、草津市はそういった面ではずっと労働に対してのいろんな施策を進めてきていただいている経過があるというふうに思ってます。ですから、今おっしゃったみたいに、多岐にわたっていろんな制度があるんやと周知・徹底という言い方がいいのか、知っていただくというのがいいのかわからないんですが、やっぱりそういうこともどんどん前に出ていく必要があるんじゃないかなと思ってます。で、知った方が、そこで自分にあうメニューに合わせて、駅前に行ったらいいのか、実際に役所に来ていただいたらいいのか、さっきの話もあるんですけども、会館のほうに行っていただいたらいいのかを含めて、選んでいただいたらいいと思うので、もう全くおっしゃってた話と一緒で、知ってもらうために何とかそういう施策をぜひともやっていただきたいなということを思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、竹村委員。 ◆竹村勇　委員　　行政のほうで、障がい者の支援会議等を開いていただいて、いろんな相談員さんにもお越しいただいてるんですが、その中で私も何回か参加してますけども、この就労支援に対してのピーアールは余り耳にしたことがないんですよ。やはりここで障がい者、障がい者と書いていただいてますけども、その辺、やっぱりピーアールがもっと充実したというか、存在をまず知らせていただいて、そういったものを、例えば私も、きょうここで初めて知ったといったらおかしいですけど、こういう障がい者までなされてるという話を、先ほどから外部団体のほうはよく承知してますけども、ということです。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。全員の意見のほうが、やはりピーアール周知というようなことに拡大というようなことになろうかと思うんですけども、それでは、質疑等ありますか。はい、どうぞ。 ◆西垣和美　委員　　だから、結局知っていらっしゃらない方は、やはりハローワークがまず第一ですよね。だから、もう市役所で相談することの意義なんですよね。結局は、どんな意味があるのかという、ハローワークとは別に。結局は、じゃあ、ハローワークにお願いしますみたいな。だから、先ほど課長もおっしゃってたように、寄り添って、より１対１みたいな。ハローワークではそんな単なる職業のあっせんですから、そこのところをいかに市役所が、そういうことで就労支援相談員を事業化してると思うので、そこの事業と手法が一致してるかという点で、現状がそのように目的を達成してるかということを、私たちもしっかり見ていかなあかんのかなと思います。 ◆久保秋雄　委員　　ダブりますけどね、やっぱり支援を必要としてる人たちに支援する。寄り添う。寄り添うためには、その寄り添う人が生活上の不安を抱えていては、できないと思うんですよね。そこら辺からも、同一労働、同一賃金というか、そこら辺をお願いしておきたいなと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。それでは、質疑、委員間討議を終了したいと思います。　それでは、評価のほうに入ります。　今の就労支援相談員配置費のところに対して拡充することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　４名） ○棚橋幸男　委員長　　継続することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　３名） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、改善することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　４名） ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　この場合の拡充と改善との違いは、どういうふうに理解したらいいのかな。私は、同じような主張を持ってるメンバーだと思ってたのに、一方では改善で、私は拡充と手を挙げたんですけどね。そこら辺での相互理解は。 ○棚橋幸男　委員長　　いずれにしたって、今の出てきた皆さん、委員間討議の中では、ほとんど方向性は一緒だと思うんですね。そういうことになると、その方向性が一緒のことについて、もう少し平たくやっぱり周知という作業と、西垣委員が言われた市役所であることの意義のところも含めて、改善という方向になるのかなと私は理解するんですけどもどうですか。はい。 ◎中野　議会事務局長　　委員長、済みません。拡大充実の評価をされた方が具体的に、どういうふうな意味で拡大充実を思っておられるのか、ちょっとそこを確認していただいて、それが改善という内容であれば改善になると思いますし。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ということは、今同数なんですね。だから今、局長のほうからもちょっとアドバイスいただいたんですけども。 ◆久保秋雄　委員　　けど、思いは一緒のように思うんですけど。思いは。 ◆西垣和美　委員　　だから、多分久保委員は処遇改善で、ある意味人件費をふやしたほうがいいということの拡充だということですね。私は中身をとりあえず一遍、きちんと今の実態と、思ってはる目的が一致してるかどうかを、とりあえずまずは検証してほしいという意味の改善ですので、それがないと、まず人件費あげても、それやったら専門員で、ジョブコーチや何か資格を持った人が必要だとなったときに人件費をあげるということで、まずは改善ありきかなということを思っておりますが。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ということで、今、挙手のほうが改善と拡充が同数ですので、このところは私のほうで挙手、手を挙げさせていただきまして、改善のほうに委員長は入れておきます。　　　　　　　　　　　　　　　　（委員長改善挙手） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、ここで暫時休憩したいと思います。　再開に当たりましては、この後は議第６３号等をやっていきますので、平成２５年度草津市一般会計歳入歳出のうちの環境経済部および農業委員会事務局が所管する部分に対する評価項目の評価を行っていきたいと思います。再開は１１時１０分といたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０２分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１３分　再開 ○棚橋幸男　委員長　　それでは、再開する前に、先ほどの項目で改善と拡充が同数になったんですけども、このところで我々が評価をする上で５項目に分けた。そこで拡充とは何ぞや、改善とは何ぞやというところで、少しもう一度皆さんと周知していきたいと思います。　拡充というのは、事業を拡大し、充実を図る。例といたしまして、対象範囲を広げ、対象者数をふやす。予算を増額するなどが拡充でございます。　改善は、事業を改善し、効果をあげる。そして例といたしまして、コストを削減する。効率化を図る。見直しの上、縮小するなどのほか、事業を統合するということが改善で、当時進めたことでもございますので、先ほどのところは改善ということで御理解いただきます。　はい。 ◎中野　議会事務局長　　済みません。今ちょっと、今の委員長が御説明いただいた内容の資料を、配らせてもらいますので。 ○棚橋幸男　委員長　　一応、本来は皆さん持ってるはずなんですけども、きょうはお持ちかどうか、ちょっとわかりません。　それでは、再開いたします。　休憩前に引き続きまして、議第６３号、平成２５年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、環境経済部および農業委員会事務局が所管する部分に対する評価項目の評価を行います。　それでは、評価のほうは市民派クラブさんですね。質疑どうぞ。 ◆宇野房子　委員　　１６番ですね。 ○棚橋幸男　委員長　　そうです。 ◆宇野房子　委員　　はい、済みません。では、お尋ねさせていただきます。　２５年度から２７年度までの３年度の実施ということで、中小企業節電対策等設備投資補助金ということなんですけれども、上限１００万にして１０社の補助をするということでされたんですけれども、実質７社にとどまっておりますけれども、なぜ７社になってしまったのか。たくさん財源が残っておるんですけれども、これを１つお尋ねしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　なぜ７社かということなんですけれども、当然市のほうとしてはピーアールもさせてもらってますし、市のほうでもってます、企業を回っております支援員のほうにも２人おりますので、立命館のほうに１人と市の産業労政課に１人います。その者は企業周りの中でも、当然前年度からピーアールはしておりますが、やはり企業さんにすれば投資になりますので、物を一つ買うというものでもございませんので、やはり事業計画でございますので、そういう中で２５年度については、１０社をみておりまして７社という形になりました。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、どうぞ。 ◆宇野房子　委員　　この７社さんに補助金が出ているんですけど、まだ途中だと思うんですけども、電力需要の抑制等の成果はどのようにこちらのほうでは把握をできているのでしょうか。評価のところには、費用対効果は大きいとか、全体的なことでおっしゃってるのかもしれませんけど、そこは企業さんのほうではどういうふうなことで。ただ、節電機器を備えたさかいに効果が出たというものかもしれませんけど、電力的にはどれぐらい押さえられてるかはわかっていますでしょうか。まだ途中なんですけども、どうでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。産業労政課長。 ◎金森　産業労政課長　　基本的には、１０％以上の削減効果ができるというのが大原則でございまして、これは当然カタログですとか、その辺を見させていただいて、それがまずあがるかというのを確認させていただいた上で補助金を交付しております。　最初の補助金を交付しておりますのが、ちょうど１年ほど前になりますので、ちょうど今１年たちましたので、今調査をさせていただいております。実際に１０％の削減ができているのか、もしもできていなければ、例えば工場ですので、去年よりも生産量をふやされると、当然そっちのほうの電気代がふえますので、何か理由があって１０％に満たなくなっているのか、その辺についても分析をしていただくように、ちょうど調査をしておるところでございまして、ちょっと今その結果待ちになっております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　結果待ちということは、やっぱりその状況は、またこちらに報告があるということでしょうか。請求しないと出てこないのか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。どうぞ。 ◎金森　産業労政課長　　基本的にその部分のみの御報告をするつもりは、今のところしておりませんが、必要であれば、また説明はさせていただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　続いてなんですけども、今回７社ということで、今後活用を検討されている事業所があるということで、希望されているところがあるというふうに解釈いたしますんですけれども、どれぐらいの事業所、中小企業者さんがおいでになるか、把握はできていますでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　もともと事業を始める前に、企業を回って聞き取り調査をしてるんですけど、やはり状況の変更等もございまして、今年度につきましては、まだ太陽光を入れていただいたところが１社ございます。それ以外は、ちょっとまだ検討をしてというのが多うございました。最終、来年度までありますので、ちょっと様子を見るわという企業さんもあります。使いたいとおっしゃってはいるんですけれども、ちょっとその辺で、やはり自分のところの事業計画もございますので、その辺で「したいとは思ってんねんけども、ちょっとごめん。様子見させて」というところがございまして、今年度まだ１社でございます。

○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　今年度１社ということなんですね。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎金森　産業労政課長　　今年度、交付決定をしておりますのは、今のところ、現在ですと１社でございます。今後当然、年度末までにはふえるとは思いますけども、その辺では、先ほど申してますように、企業さんの自分のところの計画もございますので、ちょっとその辺で考えておられるという、検討されているというところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　この１００万円だけではできるわけでなく、自分のところの出費もあるわけですから、なかなか難しいだろうと思うんですけども、環境を考えて、エネルギー設備の導入には尽力いただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　なければ、今の３点について委員間のところで討議があれば意見をお願いします。　ないですか。はい。 ◆久保秋雄　委員　　私の思いとしては、いい制度だとは思いますけどね。時機にあったいい制度だと思いますよ。利用をできるだけ拡大して、予算をきちんと使うということが大事やと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　なぜ１社なのか。何が原因で１社なのか。 ◆久保秋雄　委員　　そこら辺ですね。ただ、今答弁があったように、年度末に向けてふえていくだろうということです。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　ないですので、これで質疑及び委員間討議は終了いたします。　それでは、評価を決定いたしたいと思います。　今の中小企業節電対策等設備投資補助金に関しまして、拡充することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　０名） ○棚橋幸男　委員長　　継続することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１１名） ○棚橋幸男　委員長　　全員ですね。よって評価は継続といたします。　それでは、次に項目１７のほうに入りたいと思うんですけども、このところは市民派クラブさんでございますので、質疑よろしくお願いいたします。 ◆奥村恭弘　委員　　草津ブランド力強化費ということで行わせていただきます。　この内容については、産業建設常任委員会での所管事務調査の中も含めて関連する内容でありますので、委員会で論議はされてるんですが、特別委員会、きょうは決算でございますので、昨年度の内容について少しお話をさせていただく中での論議を行ってまいりたいというふうに思っています。　草津市におけるブランド力の強化につきましては、草津らしさであったり、草津のイメージをあげていくという、これもまさしくきのうからずっと出ているシビックプライド、草津の個々の醸成を図っていくということにもつながっていくんかなと。そのことによって自分のまちの誇りに繋がっていくということでございますから、住んでる人たちが草津に住んで本当によかったなと。最終的には、いろんな政策の中で協力いただいたりという、いわゆる相乗効果をつなげるための、大きく言えば、そういうつながりがあるのかなというふうにも思っているところであります。　今回、少しお話をさせていただいて、お聞きしたいのですが、申し上げているとおり、草津ブランドと言えば、この評価の中でも書いていただいている草津温泉がやっぱり出てきてしまうということが大きなポイントかなというふうにも思っています。　草津ブランドの構築に向けて、実際どのような取り組みをこの２５年度はされてきたのか。まず確認をしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　２５年度につきましては、草津市シティセールス戦略基本プランの中の４つの柱の中の１つでございます。私どもにかかわります特産品ということの中で、物との出会いということの部分が掲げられております。名物であったり、ブランド化を図るということが大きな４つの柱の１つの大きな具体的に具現化するということの思いを持ちながら、私ども農林水産の部門としましては、それを取り上げてブランド化ということに取りかかっておるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　そうしたら、少し具体的に、そのブランドイメージを高めていくということに努められたと思うんですが、野菜関係のことであるとか、真珠のことであるとか、一部お聞きはしておるんですけれども、平成２５年度の段階で、そこら辺のところがどんな状況だったのかなというのを少し御説明いただけたらありがたいです。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。農林水産課、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　この調査シートにも書かせていただいておりますように、大きく取り組みの部分で事業の内容を書かせていただいております。　草津アオバナ、草津ホンモロコ、愛彩菜、草津メロン、環境こだわり米ということで大きく５つの部分をあげさせていただいている部分がございます。それぞれこれにつきまして詳細の部分を少し説明をさせていただきたいと思います。　アオバナにつきましては、２５年度におきましては、会員数が現在３４名ということの中で、生産者が２５年度につきましては５名で対応をしていただきました。作付の面積といたしましては１万１,６００平方メートル、収穫量につきましては１６.２トンを生産していただいたところでございます。取り組みとしましては、アオバナにつきましては、８月４日ですけれども、エイスクエアのほうでアオバナフェスタを中心にしまして、市の内外にピーアール等をさせていただいたり、宿場まつりであったり、みなくさまつりの事業をもとにピーアール活動をさせていただいたところでございます。　次に、ホンモロコにつきましてですが、現在１５名の会員がおられます。正会員が１０名、準会員としては５名ということで、今の養殖されてる面積といたしましては８,９２２平方メートルということで、生産量としましては３４０キロ、その中で販売をされたのが１２６キロ、販売をしていただいているところでございます。販売の場所といたしましては、道の駅で３回販売をさせていただいておりますし、市民センターにおきましては、５カ所でふれあいまつり等をさせていただいておりますし、ＪＡの農業まつりのときにも販売をさせていただいているところでございます。　引き続きまして、草津メロンにつきましてですが、今現在、生産者としましては２６名の方がおられます。アムスメロンからタカミメロン、メロンの種類はおおむね５種類ほどございますが、出荷の量といたしましては、１万８,８３５ケースを販売させていただいているところでございます。草津メロンにつきましては、夏の時期になりまして、御贈答ということで買いに来られる方が野菜センターのほうに列をなしておられるということと、甘いということ、糖度があるということで、かなり認知も高まってるように聞いておるところでございます。　次に、愛彩菜ですけれども、愛彩菜につきましては、去年の２５年度につきましては、吉本のほうのグランプリはとれませんでしたけども、上位６位にランキングができたということで、市民を巻き込んだような形での愛彩菜のピーアールをさせていただいたところでございます。生産者は５名でされております。生産量としましては１万８,１５６キロを生産させていただいたところでございます。ＪＡとも連携を取りながら、草津の三彩菜ということで、愛彩菜を含め、潮彩菜、紅彩菜ということで３つの彩菜シリーズをつくりながら、ＣＭの歌もつくられておりますし、平成２５年度の農業まつりの際にはその歌を披露されて、今の食育の観点、それと児童等の教育の観点を踏まえながら、それを利用されて野菜のまち草津をピーアールされておるところでございます。　それと、愛彩菜につきましては、生の愛彩菜プラスドレッシング等もつくられておりますので、そのピーアールもさせていただいてるところでございます。　所管事務調査の際にも、産業建設常任委員会の委員の皆様方に圃場を見ていただきまして、草津の野菜を使った料理を食べていただきながら、草津の野菜のよさを感じとっていただいたところでございます。　最後に、環境こだわり米につきましては、２５年度としましては、作付面積といたしましては１万５,５２８アールで生産をさせていただきまして、１万３,２８０袋、３９万８,４００キロを生産していただいているところでございます。　かいつまんだ説明になりますけども、２５年度につきましては、そのような形で生産等もさせていただきながらピーアールをさせていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ありがとうございました。各種にわたって、ブランドをつくるために、こういう特産品をつくりながら市民の方々、市内外の方々からの認知度もあがってきているというふうに理解というか、取り組みをされているというふうに理解をしています。　そこで、今回このブランド力強化費の中で、ブランド力強化推進委員さんがいらっしゃると思うんです。この予算がつけられてるわけでございますので、その方々がそういったものについて認知度の高い特産品であったり、認知度をあげていくためにさまざまな取り組みをされてると思うんですが、その取り組みの内容というのが、ちょっと読ませていただいても、具体的なところがちょっとわかりにくい部分があるので、具体的にどういう動きをされたのかということを御説明いただきたいのですが。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　ブランド力強化推進委員の位置づけなんですけれども、嘱託の職員さん１名を私どもブランド推進の部分で雇用をさせていただいております。　この方につきましては、先ほど来の特産という部分の会議等にも参加をしていただきます。それと、県のマッチング会議等も参加をいただいたり、そういう形と生産者とのつながりを持っていただいたり、学校教育の場面、例えばアオバナであったりしますと、学校教育の場面にも出向いていってピーアールをさせていただいたりしておりますし、ホンモロコにつきましては、当然のことながら販売される際には、市民センターのほうにも御協力をさせていただいたり、いろいろな形でピーアールをさせていただいているところでございます。　それと、草津アオバナ会、草津ホンモロコの事務局の局員としての働きの部分もしていただいてるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　動きはわかりました。　そのときに、いろいろと動かれるときに重要視しなければならないことがあると思うんです。それは、まずこういうブランド品をつくっていくときの折衝能力であったりとか、それからそのときの判断力であったりとかを含めて、もう一つは権限ですね。いわゆるブランド強化推進委員さんでありますので、そのときに、判断力というか、権限をいただいて判断するというところまで踏み込んだことが、もしかすると必要なのかなと。それが養成ができてなければ、それをしっかりと職場に帰っていただいて「こんな事情があったんや」ということを伝えていただく伝達能力を含めて、本当に大変な仕事だと思うんですけれども、大きな事業を、やっぱり将来的なブランド力を高めていこうというのが草津市自治体の大きな課題というか、重要なポイントだと思ってますので、そこら辺のところの職員さんの権限とか、そういったところについては、どんな感じになってるか、ちょっと教えてもらいたいのですが。 ○棚橋幸男　委員長　　農林水産課、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　現在のところ、グループの組織としては小さいですけれども、グループ長を中心に、今の推進委員も含めて、複数体制でできる限りそういう形での折衝事は携わっていただくと。その後、持ち帰っていただいて、グループ会議等を開きながら、問題点があれば、課長である私にも報告をいただきながら、その問題解決に向けて、それぞれの意見を総括しながら対応していくというような形で現在のところやらせていただいているのが現状でございます。　その際には、推進委員として当然会議に出ましたら、その会議録を回すことによって共通の認識をとるということもできますので、共通認識の中とさらにブランドの推進に当たっては、視察を受けることもございますので、勉強をして、それを相手にしっかり伝えていくということのプレゼンテーションの能力も高めていただくということもやるような形で進めてはおります。 ○棚橋幸男　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　最後にします。ありがとうございます。　まさしく、ブランドをどういうふうにつくっていくかということが大きなポイントの中で強化推進委員さんを置いていただいて、働いていただいている、仕事をしていただいている現状でありますので、第６次産業とか、その報告書の中にも書いていただいておりますけれども、草津市の目指すブランド力は何なのかということをしっかりとこれから見つけていただく中で、次の販路拡大であったりとか、いかにピーアールをしていくかということも含めて進めていただきたいなというふうに思っているところであります。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑。はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　一つは単純な質問です。ホンモロコで生産が３４０キロで、販売が１２６キロで、残りは何に使われたのでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　生産者の方に聞かせていただきますと、販売まではしないけれども、よくやられてるケースを聞きますと、冬場にあめ炊きにしまして、それをお正月の重箱に入れておせちのほうの贈答に使うというようなケースと、あと自分のところで食べられるというような形で、販売までは至ってないということは聞いたことがございます。 ○棚橋幸男　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ちょっと、これ何のためにブランド化されてるのか。３分の２弱が自分のところで食べてらっしゃるか、人にあげてらっしゃるかだと思うのですが、それについての御所見はいかがなんでしょうか。担当課としては。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎松下　農林水産課長　　今御指摘の部分につきましては、当然のことながら、ホンモロコ、幻の魚ということで、できるだけピーアールをさせていただいて、市内外に知っていただくことと、当然それを食していただいて、淡水の魚の食生活と文化を知っていただくということが大変大切な要素となってくると思います。決して、全ての方がそういうことをされてるということでなくて、ごく一部の方は、そういうことをされることもあるかとは思いますけれども、ピーアールする場面としましては、各市民センターのほうに協力体制をとりながら、それぞれ自分たちの魚をそこへ搬入されて販売をされるということですので、決して自分のところがつくったから、自分で全部消費しているということではないということだけつけ加えさせていただきたいと思いますし、市としては、できる限りそれをまだふやせる方向にしむけていきたいということもございますので、次に６次産業化に向けての、今年度の事業になりますけども、草津ホンモロコ生産組合としては、一つ足がかりとしてそういうことをやっていきたいということの提示もされておりますので、決して自己消費だけやなくて、それをまた新たな形で皆さんに食していただけるような場面をつくっていきたいというようには聞いておるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、清水委員。 ◆清水正樹　委員　　今の関連で、西垣さんがおっしゃるように自家消費が多いための、何のためのブランド力やということですけども、今まさに、松下課長が言ったとおり、地元の一つの産業を連綿と引き継いでいく、一つの小さな大変地味な作業やというふうに僕は思ってるんです。まさに、例えば琵琶湖産の鮒ずしですね。私どもの地域では自分のところで漬けてるんです。それをほとんど自家消費をしながら手土産に持って行ったり、何かあったときには贈答品として使ったりして、それが連綿と続いている。今まさにこれだけ、いわゆる地場のものが余り出回らない中でも、そうして地元の方々が自分で、自分のところの家の味やという形の中でつくってきて、それが今も続いている。これ、本当に地味なことやけども、一つの琵琶湖産、あるいは草津のブランドとして、伝統的な一つの食ということの中での一つの位置づけという意味においては、僕は大変地味な仕事やけども、大事なことやというふうに思っております。　そういう意味では、少し大量生産、それからいわゆる他市、他地方へ向けての大量的な消費を望むということじゃなくて、こういったことからも、僕は大変地味な仕事やけども、大事な仕事やというふうに思っております。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　だから市が何をもって補助金を出してるかというところだと思うんですね。だから、今おっしゃったような伝統産、いわゆる伝統食品みたいなところの保存のために思ってそれをされる。ブランド化ということなので、やっぱりバランスの問題だと思うんです。生産量だけを聞いてると、どっちが多いかというと、販売じゃないほうが多いということなので、それをいわゆる試行的に生産のいろんな商品を開発しているためのものであれば、それはそれでいいんですけども、少しやはりそこは方向が違うのであれば、ちょっと何か工夫が要るのかなということを思っております。　というのは、ホンモロコはやはりちょっと有名になっているというか、ネームバリュー的にあるので、それを外に発信していけるだけの材料だという捉え方をすれば、もったいないなという気がするんですよね。自食だけではね。ブランド化という目的にすれば。それはまたちょっと考えていただければと思います。　あと、もう１点ですが、この協力推進委員さんは男性なのか、女性なのか、お聞きしたいのですが。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　推進委員の方は女性でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　わかりました。　今、かなり農業的なものにも女性の視点、意見というのが非常に効果的であるということを言ってますので、そういった視点であるとかが、愛彩菜の開発なんかは、そういったドレッシングとか女性の発想かなということを思っておりますが、そういう点では、今後ともまた力を入れていただきたいなと思っております。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑。はい、中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　事業の今後の課題、将来展望の中に、草津の特産物をブランド化するためにシティセールス事業と連携し、単一部門でなく自然体で取り組む事業といった意識の醸成も必要と書かれていますが、意識の醸成など、こういう軽いことを言っていないで、今すぐ市役所内で連携はできるのではないかと思いますけれども、いかがかお伺いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　草津市シティセールス戦略基本プランのアクションプランの中でもあげられている部分もございますし、市の取り組みとしまして、今年度具体的に、例えばポロシャツをみんなで着ようやないかということで、シビックプライドを皆さんの位置づけとして持ったりしておりますし、私どもとしましては、物という部分の観点に立ちながら、農水産物を主眼におきながらスタートをさせていただいている部分がございます。　あと、それに付随しまして、例えば観光であったりとか、ほかの環境であったりとか、いろんな場面での連携を図りながらさせていただきますけれども、私ども農林水産課の預かる部分としましては、どうしても野菜等になってくるというのが否めない事実やと思いますので、そこから端を発しながら、できる限りネットワークをつくりながらピーアールをさせていただきたいというようには考えているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　ぜひともお願いしたいなと思うんですけれども、もう一つ、市内外から問い合わせが頻繁にあるというようなことが書いてありますけれども、何件あって、またブランド化への力強い思いがもう一つ伝わってこないなと思うんですけれども、まず何件あったかお伺いします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、どうぞ。 ◎松下　農林水産課長　　まず、アオバナにつきましては、以前もそうですけれども、アオバナの苗の販売等をさせていただきます。その際には、当然ホームページを確認されたり、電話でのやりとり、ちょっと件数までは今手元にデータはございませんけれども、そういうやりとりをさせていただいている部分と、先ほど来、話が出ておりますホンモロコにつきましては、当然先駆的な意味合いで草津市は、その取り組みをしておりますので、県内はさることながら、岐阜のほうからとか、四国の四万十市のほうからも視察に来られて、条件としましては、私どもの条件とは違いますけれども、少しでもそういう形での産業化を図りたいというようなことで来られるケースがございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　そんなのは何件あるかということは、もうこんなものは勘定し切れんぐらいたくさんあるということで認識させていただいて結構なんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎松下　農林水産課長　　委員のほうからお話がありましたように、かなりの数ということではなくて、絞った形でピンポイントで来られたり、議会を通して話をされたりということですので、その都度というような形になりますので、これが１００件もあるということではございません。年に数回というような形の部分にはなってこようと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに委員の皆さん。はい、副議長。 ◆藤井三恵子　委員　　済みません。ホンモロコ、１５人で１０人なされたということで、準会員さんが５名ということで、この担い手、人づくりで指導も含めて、さらに広げていこうと、産業建設常任委員会でも議論されてるところなんですけれども、大いに草津のブランドというところで、物だけではなく、人も広げていくというところのことだと、今後大事だなというように思います。そういった点で、今強化推進委員さんも置かれて進めていただいているとは思うんですけれども、この機能を発揮していただく上では、もうちょっと体制も含めて、評価していかなあかんの違うかなというように思うんですが、今後のあり方としてどう考えておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎松下　農林水産課長　　現在、組織としては高齢化という波はどうしても拭い去れない部分がございます。　しかしながら、養殖していただいているホンモロコについては、生魚での販売を今までずっと継続的にやってきましたけれども、それを加工してやってみようやないかということで、２５年の取り組みではございませんけれども、２６年につきましては、その６次産業化の支援ということの制度を私どもつくらせていただきました。それに今年度、先に勉強会等をしておりますので、その中では少し加工をしていこうということで、今企画を練ってまして、何とか年度中にそれを具現化したいということを思っておるところでございます。　それと、そういうことによりまして、今高齢者の取り組みの部分でなくて、次の担い手へつないでいける一つのやり方になってこようと思いますので、魅力ある農林水産業にということも視野に入れながら考えていきたいというように考えておるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆藤井三恵子　委員　　ありがとうございます。

　いろいろ取り組みを拡大されているということも含めて、記事なんかでも山田ねずみ大根の青地産が中心に今やってはって、漬物みたいな、やっぱり古い歴史があったということで、やっぱり保存していこうという動きも聞いておりますし、またそういった点で幅広く、全市で、もう本当に農業が大変になってきてるので、そこら辺でぜひ力を入れていただきたいなというふうに思ってます。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかにございませんか。はい、小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　目的に需要の増加、生産者の経営安定を図ると書いてますね。今後の課題、将来展望にも生産者の経営安定が図られる取り組みが必要と書いてるんですが、実際、今、清水委員からも意見出てました、いわゆる生産者の経営安定が目的ですけど、その中で今までずっとされてきて、また２５年度のいろいろ報告を聞いてますと、やっぱり地域の文化であったり、歴史であったりする食生活を残すという一つの目的も農林水産課として必要ではないかなと思うんですが、実際この２５年度事業をされてて、いわゆる当事者というんですか、生産者の方もしくは消費者の方なんかから、いろいろ意見は出ていると思うんですが、その辺で何か感じられたことがあれば、ちょっとお聞きしたいなと思うんですが。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁ください。お願いします。 ◎松下　農林水産課長　　需要の拡大、生産者と消費者をつなぐということの中身を考えますと、県のおいしが、うれしがというようなマッチング会議ということで、生産者から加工者を含めて、消費者も入ってくる会議がございまして、一つの事例としましては、例えば「アオバナの豆腐をつくろうやないか」ということで、永源寺のほうの業者の豆腐をつくられてる方がアオバナの粉末を入れたいというようなことのマッチングができて、試供品ができたというようなこともありますので、そういう意味では、そういうことによって、また新たな分野での見い出せる部分があったりしますし、安定ということになりますと、地産地消を含めて、今まで捨てていたものを何か生かせないかとかいうことの部分でのリサイクルであったり、リユースであったりとか、そういうことの関係も含めて、そういう機会をできるだけ皆さんに知っていただきながらピーアールさせていただいたり、わかりやすく説明を進めていくということで取り組んでおるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかにはないですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　今、委員間のほうも大体、あれば委員間、意見ください。はい。 ◆久保秋雄　委員　　先ほど、ホンモロコの自家消費という話がございましたけど、少額であっても税金が投入されてますので、余り好ましくはないなというふうに思いました。その点だけ。 ◆清水正樹　委員　　弁護するわけじゃないけど、これほんまに、昔ホンモロコというのは、ちょうど３月桜の咲くころに僕らでもとれたんですわ。このぐらいのモロコを釣って、家で七輪で焼くと、物すごいうまいねん。酢みそでね。ところがここ１０年、そんな話は全然もう、この琵琶湖のこの辺に住んでるものでも食べられなかったんです。それがたまたまこうして田んぼでモロコを養殖されて、田んぼのモロコの養殖はまずいですよ。天然に比べりゃね。正直まずいけど、そうやけども食べられるんです。そういうふうになったんです。それはやっぱりこうして養殖をしていっていただいている方々の一つの恩恵です。まさにそれを自家消費やからと言うて、そこで芽を摘んでしまったら、昔からの淡水魚、いわゆる昔からあった鮒ずし、それからモロコ、鮎でもね。そしてある一定持続して生産をしていただけるという環境へ常に持っていかなあかんなと、僕はそういうふうに思う。それが、だから僕言うてるでしょ、さっきも。費用対効果で行政の仕事を割り切ってやってしまったら、もう何らほんまに血の通わない行政になってしまうわ。そこはある部分、一定やっぱり血の通う行政をしてもらうためには、地元に出向いて行って、これはどうやねと。これもうほんまの話、自家消費するより、ちょっとぐらい市場に出してよと。補助金あるんやから、出してるんやからと。そういうような地道な話し合いが僕は大事やと思うわ。単に木で鼻をくくったような形で税金を投入してるからと言って、それを摘んでしまうということは、僕はいかがなものかなと、こういうように思います。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　多少はいいと思うんですよ。私は３００何十キロ生産してるうちの１２０キロしか鮮魚販売はされていないと。何か答弁の聞き方によっては、多くが自家消費みたいな話を受け取りましたので、これはいかがなものかなという、好ましくないなということで、ソフトに意見を申し述べたつもりなんですけど。　食生活というか、食習慣というか、そういったものを守る意味でも、草津の、それは否定するものではありませんよ。まず、おいしいものをまず生産者が味わってこそ、さらにおいしいものをつくっていくことができるんですから。そういう面では、否定しておりませんので。　ただ、割合がもう少しどうにかならんのかなというふうに思うんですよ。生産量。これから６次産業化を目指して、そういう加工食品ですか。いろんなものに加工されていくんでしょうけれども、そこにホンモロコの味が生かしていけるのかどうか。これからの努力次第でしょうけども、そこにはやっぱり期待していきたいなと思ってますので。 ◆清水正樹　委員　　済みません。１点いいですか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆清水正樹　委員　　課長に聞くんですけど、自家消費の中に、例えばふれあいまつりとかそんなんで生産者が出してきてしてはる分は、それはどうなってんの。どういうカウントしてんの、それは。自家消費に入ってへんの。販売というふうになっとんの。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁ください。 ◎松下　農林水産課長　　今、先ほど、例えばＪＡの農業まつりであったり、市民センターの５カ所でやらせていただいている、そこには生の鮮魚を持っていって、その分はありますけど、それ以外でも網焼きしてやられてる分があります。それとか、変な話試食会されて、みんなにピーアールされてるということもありますので、それがお金で換算ということでないという、ちょっと私の説明不足の部分もあるんですけれども、３００何キロに対して１２６キロやということで、差を考えるとその残りの分が税金を投入してるから、やっぱりそれは出してもらって売って、産業としてという部分もあるんですけれども、それ以外の微々たるものになるかもわかりませんけれども、そういうような加工をしながら、皆さんにピーアールされる部分というのは、カウントはしてないです。鮮魚をカウントした形の数値を述べさせていただいたということで御了解いただけたらと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ○杉江昇　副委員長　　久保さん、新魚いうんですか。来年の卵を産むやつも残しておかないかんというのもありますしね。そういういろんなケースがある。 ◆久保秋雄　委員　　ちょっと聞いたのは、いい品質のものができないというね。年度を重ねると、ホンモロコがタモロコになってしまうという話もよく聞きますやん。そういったものは出せないという側面もあるんじゃないかなと思うんですよね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、どうぞ。 ◆西垣和美　委員　　大事なのは、戦略とつけてらっしゃるところなんですよね。だから、段階を経て、おっしゃるようにまずはつくれる環境づくりがまず大事ですので、そこから何を目指して、私は地域経済、いわゆる経営が安定して、そこで食べていける、ホンモロコで食べていけるのはなかなか難しいんですけども、若い人たちが１次産業というか、そういった地域に根差した形でのいろんな農水産業に携われるぐらいの、そういった地域経済といったものに携われるような地盤づくりというのを今していただいているのかなと思うので、そこで甘んじることなく、６次産業化に向けてということをおっしゃってて、いろいろ努力をしていらっしゃるのは、見てとれますので、本当に頑張っていただきたいなという思い。だから、それにずっととどまることなく頑張ってくださいということです。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。大体意見も出尽くしたと思いますので、これで終了したいと思います。　それでは、評価を決定していきたいと思います。　それでは、今の草津ブランド力強化費に対しまして拡充することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　６名） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、継続することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　５名） ○棚橋幸男　委員長　　したがいまして、草津ブランド力強化費に関しましては、評価を拡充といたします。　それでは、ここで暫時休憩をさせていただきます。次の再開は１３時といたします。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５７分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　再開 ○棚橋幸男　委員長　　それでは、再開いたします。　もう１点、１８番の項目が残っておりますので、これを引き続き評価をしてまいりたいと思います。市民派クラブさん、済みません。はい、お願いします。 ◆奥村恭弘　委員　　調査表の中にも書かれていますとおり、道の駅草津管理運営費の内容でございますけれども、烏丸半島への来訪者や湖岸道路利用者の休憩施設として道の駅機能を持つ施設整備と合わせて、本市の新たな農業振興を図るために住民との交流を基盤とした農水産物の直売事業等を展開していきますという事業趣旨があるというふうに理解をさせていただいています。　この施設につきましては、この調書の中にも書かれているわけでございますけれども、休憩機能であったり、情報発信機能、そしてまた地域の農業振興機能というのがあるわけでございますけれども、まずこれの管理運営について、どこがどういうふうにされてるのかということについて、まず確認をさせていただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　「グリーンプラザからすま」という名称で、全体の面積としましては、建物４８１平方メートルでございます。市が整備をさせていただきまして、そこの建物につきましては、有限会社からすま農産のほうで管理運営をしていただいてる部分がございます。　それと、ふれあい広場ということで、一部併設で駐車場を含まれるんですけれども、４,８５１平方メートルにつきましては、市が整備をさせていただいて、草津コミュニティ事業団のほうで委託をさせていただいておるところでございます。市道につきましては、面積としましては１,２７３平方メートルございます。そちらのほうは市のほうで管理をさせていただいてるところでございます。最後になりますけれども、駐車場並びに公衆トイレということで３,７２６平方メートルは県が整備をさせていただいて、市が管理するということの中身で、草津市コミュニティ事業団のほうで管理をしていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆奥村恭弘　委員　　済みません。それで、今回の当初予算の状況というところを見させていただきますと、旅費から負担金まで、当初の予算、それから決算ということで書かれているんですが、委託料１,４７２万８,０００円なんですけれども、これの内訳を教えていただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下さん。 ◎松下　農林水産課長　　委託料につきましてでございますが、駐車場管理運営という部分が金額的には１,４５０万６,０００円でございます。それと、機械の管理等をしていただいている部分がございますので、そちらのほうは８万８,０００円でございます。あと、空調関係の機械保守点検ということで、そちらのほうは５万７,０００円でございます。あと、下水道の施設の関係でございますが、汚水ポンプ槽の清掃並びに運営管理としまして７万６,０００円、総額で１,４７２万８,０００円でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　先ほど駐車場が、私控えたのが間違ってたら訂正いただきたいのですが、どうも３,２７６平方メートルでしたかね。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁求めます。 ◎松下　農林水産課長　　３,７２６でございます。 ◆奥村恭弘　委員　　３,７２６ですね。ごめんなさい。　先ほど、今も答弁いただいたんですけども、駐車場の管理費が１,４５０万で３,７２６平米ということですね。これ、認識が間違ってたら、また御訂正をいただきたいのですが、来訪者のための駐車場と、それからプラス別の駐車場を合わせての３,７２６平米なんですかね。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁願います。松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　駐車場につきましては、収容台数としましては、普通車両が５０台とめられるようにということと、大型車両につきましては、６台分のスペースをおとりしてる部分でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ということは、前面のからすま農産さんというか、道の駅の前面にあるアスファルトで整備されたところの面積と、それに係る駐車管理費用ということでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　ちょっとリーフレットが小さいんですけれども、建物がありまして、道の駅の市道の部分と道の駅の駐車場とグリーンからすまの間のその部分の、少し大変見にくいんですけれども、この建物との間のここの部分の総数になってきます。 ◆奥村恭弘　委員　　それが３,７２６平米あるということですね。 ◎松下　農林水産課長　　はい。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。　１,５２３万９,０００円の委託料というか、管理費で、実質上駐車場は無料だと思うので、台数についてもバスは６台、それから駐車台数５０台ですね、自動車が。という中でこの委託料の。これは妥当な管理費なんですかね。というか、管理だというふうに市のほうはお考えいただいてるんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　今の現在の道の駅の駐車場の管理運営の業務の仕様の中身の部分から鑑みますと、道の駅の管理運営に関する業務ということの中身としましては、今の駐車場の管理もございますけれども、全体の道の駅にかかわります部分の植栽であったりとか、芝生の部分もございますけれども、その部分を含めて全体を管理していただいているということの中身になりますので、駐車場等という中身の部分について、駐車場管理という表現ではなくて、全体の施設の管理も含めてという中身になっております点、ちょっと先に申し上げることができませんでしたので、大変申しわけないですが、道の駅の公共施設であることを踏まえて、全体の施設管理という観点に立っておるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　内容はわかりました。　ただ単に駐車場管理で１,５１４万というのは、いかがなものかなという思いもありましたけれども、今御説明いただきましたとおり、芝生の管理であったり、植栽の管理を含めてで、それで養生されながらされてる金額やということで、コミュニティ事業団に発注をされてるということでありますので、ここら辺の経過というのがちょっと今、この調書からはあれなんですけれども、もう１点なんですが、グリーンプラザからすまのオープンから１０年が経過しているということを、この調書の中でも書いていただいております。一部キュービクルの改造改修というか、こちらのほうについては、ここを御利用いただく人たちの御意見も聞きながら空調を変えたというふうに書いてるんですけれども、ここら辺のグリーンプラザからすまが使用されているのは、当然からすま農産が使われてるんですけれども、市の政策としては、先ほど一番最初に話をさせていただきましたとおり、この地の農産物の直売販売であったり、こういう基準としたことであるということなので、このことについては、要するに修繕とかになるということになると、市がその予算をもってやっていくという基本的な考え方があるんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　先ほど、話がありました空調設備にかかわります高圧受電の設備としましてのキュービクル等につきましては、市のほうの施設になりますので、市のほうで予算組みをしながら改修工事をさせていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ということは、こういう老朽化が少し進んでいるところもあるので、今後施設自体の老朽化に伴う改修・改善については出てくるというふうなことでよろしいですか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎松下　農林水産課長　　２５年、２６年ということの中と２７年ということで、順次計画をさせていただいておりまして、今年度につきましては、空調設備を省エネタイプに変えさせていただいて、暑い夏を乗り越えられるようにということで６月末に完成をしまして、今年度はもう稼働をさせていただいております。　それと、キュービクルにつきましても、来年度に向けては照明をＬＥＤに変えていこうということを考えておりますので、そちらのほうの部分からしますと、キュービクルの改修変更・交換につきましても、今現在取り組んでおるところでございます。来年度につきましては、照明をできるだけ省エネ、長寿命化を図るという意味で、そこの部分の改修を計画しておるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　施設は市が建てて、使っていただいているのはからすま農産、それから周りの植栽を含めて、さまざまなやつについてはコミュニティ事業団が管理いただいているということだと思うんですが、これからの施設の管理の考え方というのがどういうふうになっていくかわからないんですけれども、いわゆるからすま農産さん自身も運営が１０年たって、そこでノウハウも持たれながら運営をされてきてるというふうに思うので、運営の仕方によって、これから、先ほども論議になりましたけれども、草津のブランド品をしっかりと売っていってもらうとか、草津の商品をしっかりといろんな方々に宣伝していくということも含めてやっていただけてると思いますし、今後もさらに推進していただかなあかんなという思いをします。　道の駅草津の管理運営費ということで、ずっとお聞きさせていただきましたけれども、実際のからすま農産さんが道の駅を運営されているところに関しては、自主独立というのか、そこには市からの予算は入ってないというふうに私は受けとめられたんですが、それでよろしいでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。松下農林水産課長。 ◎松下　農林水産課長　　はい。そちらのほうは、今委員のおっしゃったとおりでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。　この施設自体は１０年が経過して、経過による老朽化も含めて、今後またお金を投じていかなければならないかもしれんということを危惧しながら、ただ道の駅を利用される方々というのは、本当に多いということもお聞きしておりますし、あそこで昼の食事をとられる方も多いとも聞いております。やっぱり草津市発信の一つの道の駅として、しっかりとした運営をしていっていただきたいという思いもありますし、ただ管理のところにつきましては、コミュニティ事業団さんも入りながらやっていただいてるんですけれども、今お聞きする中では、管理をしっかりやっていただいているという状況にとどまってるようなこともあるので、ここのところはいろいろとこれからの考え方等も含めてしていただかなあかんと思うんですけれども、少しまた付随したことに対しても何かできるような提言も含めてしていっていただければありがたいなというふうに思っているところでもあります。　あと、事業については今お聞きしたみたいに、管理運営ということで、本質的なところについては、独立独歩でやられてるということでありますので、それについては、私のほうからはお聞きはしません。管理ということで確認させていただきました。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかの委員の方で、今の質疑。藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　年間利用者２３万８９２名と書いてあるんですけど、このカウントはどのような形でされているのかというのと、夏休みとか、今言われるように利用の方が集中するときがあると。ハスが満開のときとかいうようなことで、やっぱり独自の事業はそこでやってらっしゃるからあれなんですけども、市としての管理の点で困っていることとか、集中したら車がもう入れないという場合もあると思うんです。あれだけの数が来られると思うんですが、その点では対応はどうなのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　まず最初に、今２３万８９２名という利用者の人数をあげさせていただいておるんですが、これはレジを通った人の数ということになっております。実際は、もっと数多く来られてるとは思いますけれども、カウントするのがレジを通った方をカウントとさせていただいております。　それと、これに関連しまして利用者がかなり多く来られる時間帯等もございます。レジを通ったカウントを見ますと、どうしてもお昼前後が一番多い時間帯にはなっておりました。その際には、駐車場も逆に言えば、あふれんばかりの数になってこようという部分もありますので、その点につきましては、この施設は烏丸半島とも連動する部分がございますので、いかに連携をしていくかということの施設が、例えば琵琶湖博物館であったり、水生植物公園のみずの森であったりということで、連携をとりながら行事等も起こしながらやっておる部分が夏場に多くありますので、そういう意味では分散型になれれば、一つ時間帯を変えればそこに集客も図れるんではないかなというようなことも思っておりますので、その辺は烏丸半島の中の連絡協議会等もございますので、その中でも十分に詰めて、よりよい形でそれが具現化するようにしていきたいというように考えておるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆藤井三恵子　委員　　先日もイベントがあって、すごい集中されたというふうに思うんですけども、やっぱり駐車場も全体に分散もしてますから、誘導という部分も、そこで集中すると事故とかも起こってくると思うので、対応をしっかりしていただきたいなというふうに思っています。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに。はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　私は、前からこの委託料が高いなということで、お伺いしたこともあるんですけれども、いわゆる積算はそれぞれ面積とか、トイレの清掃とか、積み上げた部分での積算根拠というのがきちんとあるわけですよね。一応確認です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、確認、答弁願います。お願いします。 ◎松下　農林水産課長　　今の委託料につきましては、当然のことながら人件費、それと樹木の管理等、いろいろ業務の内容を積み上げた形での積算をさせていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　これは、いわゆる施設整備ですから、運営とは違う形の業務にもなるので、入札に今なってるんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　こちらのほうは、入札ではなくて、随意契約をさせていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　随契の場合は理由があるかと思うんですが、例えば地元の雇用とか、そういった何か、どんな理由でしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　お答え願います。はい、松下課長。

◎松下　農林水産課長　　１６０条の第２項ということの中身になるんですけれども、コミュニティ事業団は、地域のコミュニティの醸成と形成等にもたけておる部分がございますので、そちらのほうに現在のところは随意契約させていただくという内容での随意契約の締結をさせていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　道の駅の性質とコミュニティ政策というのが、ちょっと私としては違うものかなと思うのですが、いろいろ経緯があるかと思うので、そこはいわゆる積算根拠がしっかりしていればいいかなと思いますので、まさか言われた額ではないと思いますので。あともう一つ、ここに事業の内容で道の駅の駅長業務も委託しているということなんですが、この道の駅の駅長業務というのは、どんな業務なんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　道の駅の駅長ということで、滋賀県内には１６の道の駅がございます。近畿、福井を含めて２４１、全国では１,０３０カ所の道の駅があるということで、それぞれ情報の提供等ということの中で、案内人がいてということが国土交通省の中でも定義をされておりますので、その中身としまして道の駅の駅長の設置をさせていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　じゃあ、とりあえず設置をしているということで、特に何かあれですか。管理運営に携わるとかではなく、名前を置いてるということでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　どうぞ、答弁を求めます。 ◎松下　農林水産課長　　情報の提供のサービスの中で、サービスの施設としての案内人として駅長等を置いておるんですが、当然のことながら年間の行事の中では、県内１６の道の駅の駅長、それと運営側である管理者等の会議を催して、それでスタンプラリーということをさせていただいたりしております。県内のそういう道の駅を回っていただいて、そちらのほうでスタンプを押していただいて、全県を回っていただくというような形でのやりとりもさせていただいてますので、会議等も開催させていただいて、参加をいただいて、意見をいただいて、共通の理解でよりよい形で連携が図れるように、大きく３つの機能があるということもここに書かせていただいている部分も含めて、それを担っていただいているのが駅長の部分でありますので、現在のところは、今携わっていただいている方が１名の中で駅長も兼ねて従事をしていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　多分、道の駅は年々利用者が多くなってるのではないかなと思ってるんですが、大変人気が、どこの道の駅もやはり魅力があって、そこのグリーンプラザからすまもどのような営業努力をされてらっしゃるかというのも、また今後見ていきたいなということを思っておりますが、右肩上がりですか。利用者というのは。ちょっとごめんなさい。調べてなくて。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎松下　農林水産課長　　レジを通った方のカウントということの中身から考えますと、今委員からお話がありました右肩上がりが望ましいのですが、少し減ってる状況ではございます。これは何が起因しているのかは、ちょっとわかりませんけれども、少し２４年度よりは減っておる状況ではございます。 ◆西垣和美　委員　　わかりました。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかになければ、今のこの管理運営費の中と施設、それに入場者数のことがあったんですけど、このところで意見があれば。ないですか。　はい、どうぞ。 ◆中村孝蔵　委員　　委託料の１,５００万のことを鑑みまして、烏丸半島の来訪者や湖岸道路利用者の休息施設と合わせて、草津の農水産物の直売事業を行っていただいてるんですけれども、売上等なんかはどのようになっているのかお聞かせいただきます。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁ください。はい、農林水産松下課長。 ◎松下　農林水産課長　　２５年度の売上ですけれども、２億５,４９０万円の売上がございます。２５年度一年間の部分でございますが。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　僕らは、漠然と２億５,０００万円と言われても、ちょっとぴんときませんけども、他市町村の道の駅と比べて、もうかってるのか、ちょっと気になるところなんですけれども、いかがでございましょう。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい。 ◎松下　農林水産課長　　ちょっと道の駅という形では調べてなくて、市内の草津あおばな館というＪＡの施設の部分との比較のデータは手持ちで持っておりますので、それを先に述べさせていただきたいと思います。　あおばな館については、２億７,３００。 ○棚橋幸男　委員長　　済みません。細かい数字云々も利益が出てるんですかということです。そこら辺だけお答えください。 ◎松下　農林水産課長　　済みません。先ほど、発言させていただこうと思ったんですけれども、今の部分については、来店者の数だけで、ちょっと収益まではわかっておらないんですけれども、草津あおばな館は２７万４,０００人ほどが来られてるということで、ほぼ４万人ほどの差はございますけれども、道の駅との差はその感じになっております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　　大概商売してたら、やっぱり商売している人なんてものは、売上がどんだけあるかというので、右往左往したり、また安堵したり、またかりかりなったりするもんなんやけども、こういう行政なんかは別に売上ということに関して、そう重きを置いておられないんですかね。 ○棚橋幸男　委員長　　済みません。中村委員。今の要するに管理運営費、これと売上との関連はあると思うんですけども、そこら辺の角度でお答えいただければ、ありがたいと思います。　はい、お答えください。 ◎松下　農林水産課長　　道の駅の機能につきましては、先ほど委員のほうからお話いただきましたように、休憩の機能であったり、それと情報発信であって、それと農水産物の地産地消を、そこで拠点としての部分がございます。　今現在、道の駅につきましては、さらに福祉の観点と災害ということの拠点ということも大きく取り上げられておりますので、収益があがるにこしたことはないんですけれども、公共性の部分から鑑みますと、そういう多機能な部分も踏まえて施設として管理するのが市の担う部分ではないかなというように考えておりますので、その点につきまして、県内他の市外の道の駅のデータにつきましては、ちょっと手元にございませんけれども、それをまた確認をとりながら、御報告できる場面があればというように考えておるところでございます。 ◆中村孝蔵　委員　　よろしくお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかの委員の皆さん、意見等ありましたら。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　ないようですので、これで終了させていただきます。　それでは、評価のほうを決定してまいりたいと思います。　今の「道の駅草津」管理運営費につきまして、拡充することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　０名） ○棚橋幸男　委員長　　継続することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１０名） ○棚橋幸男　委員長　　改善することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１名） ○棚橋幸男　委員長　　ということで、評価は継続となります。　以上、「道の駅草津」管理運営費のところは、このようになりました。　続きまして、議第６３号、平成２５年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、環境経済部および農業委員会事務局が所管する部分に対する評価項目以外のところの審査を行います。　質疑、はい、竹村委員。 ◆竹村勇　委員　　主な成果の説明書の６１ページ、廃棄物処理施設整備費および前年度繰越で１,５００万余りのクリーンセンターにかかわる経費が使われております。これにつきまして、これだけの２５年度の予算を使われておるわけでございますが、その内容と今の状況について御説明をお願いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、太田副部長。 ◎太田　環境経済部副部長　　まず１,５００万の内訳でございますが、２５年度に支出したものとして７７４万円と、それと前年度２４年度からの繰越が８５７万２,０００円ございます。合わせて１,５００万何がしという数字でございます。　内訳でございますが、まず２５年度に実施をいたしました７４０万円につきましては、クリーンセンター整備事業の発注支援業務ということで、これについては業者選定に当たってもろもろの支援業務を委託いたしました委託料でございます。これは２５年度と２６年度の２カ年にわたっておりまして、２５年度分として７３５万円支出したものでございます。　また、２４年度からの繰越費用につきましては、環境アセス、これは平成２２年度から４カ年にわたって実施をしておりますが、２４年度で実施ができなかったものを２５年度に繰越をさせていただいたもので、８５７万２,０００円でございます。　決算については以上でございますが、今の状況でございますが、今現在の状況は、建設に当たって、業者選定の準備を進めているところでございます。入札参加資格のある業者複数社からの申し入れがございまして、１１月７日に向けて書類の準備を今進めていただいているところでございます。その書類を出していただいた後、審査をして、年があけた１月に最終的な候補者を決定していきたいと、このように考えております。　その後、業者が決まった後２７、２８、２９年度で建設工事にかかっていくという流れになっております。以上でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、竹村委員。 ◆竹村勇　委員　　ありがとうございます。　ここまで進んだということは、今、私の質問にもなかったんですけども、地元の皆さんとはどのような対話をされて、ここまでこぎつけてこられたか、差し支えない範囲で結構ですので説明いただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、太田副部長。 ◎太田　環境経済部副部長　　地元との調整でございますが、今現在の施設建設、あるいは運営をするに当たって、地元馬場町と志津学区とで協定書を結んでおります。その協定書に基づきます施設更新の了解を２５年度にいただいたところでございます。その後、馬場町のほうからは、施設更新に当たってのさまざまなまちづくりに関する支援、こういった要望が出てまいりました。これは、ことしの３月でございますが、そのようなさまざまな要望に対しまして、市としてできる範囲の中でまちづくりの支援をさせていただくという御回答をさせていただいております。　現在は、その内容について、地元が皆さんの同意が必要な事業等もございますので、そういった調整を今していただきながら、稼働に向けての御理解をいただいているところでございます。以上でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、竹村委員。 ◆竹村勇　委員　　私がなぜこういうことを確認したかというのは、現在の施設がもうそれなりの年数がきておりまして、市民にこのクリーンセンターが稼働しないということは、とても市民生活の中で考えられないことだというのが、市民の皆さんの認識だと思うんです。そういった意味におきまして、スムーズに新しいクリーンセンターをつくっていただきたい。多額の経費がかかるわけでございますが、なければ大変なものなので、そういった意味からお聞きいたしましたので、よろしくお願いしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに。はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　事項別明細書の５５ページなんですけども、一番上に立地助成金の対象財産処分納付金というのがありまして、５,５９８万何がしが計上されているんです。このことについて、若干お聞きしたいと思います。　まず、立地助成金の制度について、簡単に説明をお願いできますか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　これは、今現在ある制度ではございませんで、滋賀県の県版特区があったときの助成金の制度でございます。そのときに、県と同様に投資額の１０％、簡単に言いますと県が助成し、それと同じ同額を市も助成するというものでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　市内に工場を誘致してこられた、その工場に対して補助金を出すということですね。 ◎金森　産業労政課長　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　何年間にわたって支払われたんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁ください。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　一応、５年分割ということになっておりますので、５年間に分割して、金額でいいますと総額２億４,０００万円を５年間、４,８００万円を４回して１億９,２００万円をお支払いしまして、最終年度２５年度については支出をしておりません。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　工場が撤退されたんですけれども、事業譲渡ということなんですけど、事実上撤退ということなんですけども、４年で撤退されたんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁いただきます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　４年で撤退という認識はしてないんですけども、もともと２５年１月ぐらいにリチウムエナジージャパンさんなんですけども、こちらのほうから親会社であるＧＳユアサさんに事業承継をしたいという御相談がありました。三菱の車のほうの販売の売れ行き等も考えながら、ちょっと事業を見直したいということがございまして、もともとここは、今はリチウムエナジージャパンさんは、車載のリチウムイオン電池を製造されてますけども、指定の用地はリチウム電池の製造でございますので、ＧＳユアサさんも産業用のリチウム電池を製造されておりますので、そちらのほうに一部持っておられる設備を改造して、親会社が事業承継をして、引き続いてしていきたいというのが当初の予定でございまして、それで事前に市と県に御相談がありまして、内容からすると事業承継が成立するものと一旦は判断をしておりました。　ただし、４月に入りまして、実際には事業承継とともに資産の有償譲渡が行われました。　ＧＳユアサさんのほうにつきましては、ボーイング７８７の問題とか、いろんな問題がございまして、どうしても事業着手がすぐにできないという形になりまして、実際の事業承継がされていない状態がわかりましたので、それに対して国庫補助金の財産処分と同様に財産が処分されたというものとみなして、その分の見合い分の補助金の返還を求めたものでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　事業承継がされなかったと。例え親会社、子会社の関係にあっても、片方は合弁の企業ですね。もう事実上、撤退をされたのと同じ意味だと私は思うんですよね。そうなると、やっぱりお支払いした助成金を返してもらうというのが筋だと思うんです。今、総額２億近くの補助金を支払ったということなんですけども、返してもらったのは、ここに計上されている５,６００万円弱ですね。これは間違いありませんか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁いただきます。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　はい。支出しましたのが１億９,２００万で、返していただきましたのが立地助成金としましては、ここに出してもらってます５,５９８万３,３９６円でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　この助成金以外でも、市独自の助成金を出しておりますね。その金額は幾らなんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁いただきます。 ◎金森　産業労政課長　　これは、先ほど申しました滋賀県の特区のときの助成金で、４年間で１億９,２００万円でございますが、それとは別に新たな投資をされた部分がございますので、それにつきまして２３年度、２４年度で市の単独助成金の工場等施設助成金が１,７３６万９,０００円支出しております。 ○棚橋幸男　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　足しますと、２億１,０００万円弱ですね。私は、返してもらう金が５,６００万円足らずというのは、これはちょっと理屈にあわないのじゃないかなと。５年足らずで撤退されたわけですよね。もう、まだ助成対象、市が助成金を支払う年度に、もう撤退をされたんですよ。そういう中において、４分の１しか返してもらわないというのは、いかがなものかと思うんですけど、どうでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁ください。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　先ほど申しましたように、もともと事業承継をして、ＧＳユアサさんがあの工場の設備も含めて、産業用リチウムイオン電池の製造を継続するというのが大前提にございました。それが事業承継されていれば、こういう問題は、返還も起こっていないというふうに認識をしております。　ただ、ＧＳさんのほうの事情で若干それに、投資のタイミングとか、事業計画の実行をおくらせなかった理由がございますので、今２６年度でもう一度事業計画を練り直していただいて、２７年度からは、あの工場を稼働していただくべく検討というか、計画を持っていただいてますので、そういう意味では撤退という認識をしておりませんので、事業承継が本来は２６年度で速やかにされるものが、一旦おくれているという状況でございますので、財産処分の部分の返還を求めたものでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　それでは、２７年度からＧＳユアサさんが稼働すれば、承継をすれば、この５,６００万円の扱いはどうなるんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁いただきます。 ◎金森　産業労政課長　　一旦返していただいたものは、お返しするものでもございませんので、これはあくまでも、本来は事業承継がされていれば、確かに返還もなかったのですが、それがなかったという形で休止状態にはなっているんですけど、それは財産処分はされたという整理をさせていただいて、相手側ともその話はできておりますので、例え２７年度にＧＳさんが事業承継をされた形になったとしても、これはこれということで整理をさせていただいてます。 ○棚橋幸男　委員長　　久保委員、ちょっと待ってくださいね。今、ちょっと広がっていっているので、このところの予算について、その２７年でちょっと空間があるということなので、このところに対して今答えをいただいてますので、これはちょっとある程度、久保さんのほうでも整理いただけるとありがたいと思います。　はい。 ◆久保秋雄　委員　　今、決算書に計上されているこれについて聞いてるんですけど、２７年度から再度事業承継されて、運営されるという話があるのはわかりました。　だけども、リチウムイオンさんは、栗東に大きな工場をまた構えられましたよね。非常に大きな工場のようです。補助金も桁違いのようで、そうすると２７年度から再度この工場を動かすということは、非常に難しいように私は思うんですよ。そういうところを考えると、やっぱりこれは一つの区切りとして、きちんと返してもらうものは返してもらうという立場に立つべきではないのでしょうか。

○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎金森　産業労政課長　　リチウムエナジージャパンさんの栗東工場は、もともと草津工場だけでは足りないという試算をされまして増設されてるものでございまして、三菱の、済みません、ちょっと今名前が出てきませんけど、電気自動車の販売のほうが伸び悩んでおりますので、向こうのほうで見直しをされております。それが順調に生産がされることを見越して栗東工場は建てられてますので、それがうまいこといっていれば、草津工場、栗東工場で両方の生産がされていたと。ただ、そういうふうに市場がいかなかったので、見直しをされて、リチウムイオンさんは草津の工場からは、確かに撤退と言われれば撤退なのかもしれませんけども、その分は親会社であるＧＳユアサさんが産業用のイオン電池をつくっておりますので、車載でなく、産業用のイオン電池をＧＳユアサさんが草津工場の設備を使って、将来使ってそこで製造をしていくというような構想を持たれてまして、それがもともと事業承継に当たるという判断をさせていただいております。　ただ、それが２６年度から速やかに行われればよかったのですが、社会状勢、先ほども申しましたボーイング７８７の問題とか、いろんな問題等がございまして、ＧＳさんのほうでも、今計画のほうを練り直しておられますので、その約１年間ぐらいのブランクがあくという形になりましたので、その分工場が稼働しないならば、これは事業承継には当たりませんねというのが、市と県の見解でございます。当たらないならば、財産が処分されておりますので、その財産処分に関して補助金の返還を求めたものでございまして、今まだ実際に再構築に向けて検討をしていただいてますので、社会状勢の変化によって２７年が当初４月１日からというわけにいかないかもしれませんが、今確認してますのは、２７年度の稼働に向けてＧＳユアサさんのほうで計画をつくっていただいてますので、そういう意味では、まだこの工場での再稼働は起こるというふうに考えておりますけども。 ◆久保秋雄　委員　　じゃあ、２７年度再稼働をしなければ、まだ返してもらう余地はあるんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　ちょっと課長にお伝えします。　やりとりが、ちょっと重複してますので、今、久保委員が尋ねておられるのは、その分が返るか、返らないか、処理の方法をお尋ねされてるので、その点だけ簡単明瞭にお伝えください。 ◎金森　産業労政課長　　済みません。わかりました。　仮に２７年度事業計画がそのとおりいかなくても、補助金の返還はこれ以上求めないつもりをしております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆久保秋雄　委員　　まとめますので。　やっぱり２億１,０００万円近い補助金、助成金を支給したんです。で、５年足らずで撤退をしたというふうに私は認識しております。そういう中においては、やっぱりきちんと助成金を返してもらう。また助成金を返してもらうルールね。例えば、５年以内に撤退したら幾ら、１０年で撤退したら幾らとか、そういうルールもきちんとつくっていく必要があるというふうに私は思うんです。そうせんと、こういうことがまたまた起こってくる可能性があるので。市民目線からは、４分の１しか返してもらえないというのは、やっぱり理解を得られないと思います。そのことを強く申し上げておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。課長、それでよろしいですか。 ◎金森　産業労政課長　　今後、同様の制度を設計するときには、その辺は十分検討したいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに委員の方。はい、小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　成果の６０ページで３段目、ごみ問題を考える草津市民会議活動費補助金が１６７万３,０００円決算で出ておりますが、これの内訳と、どういう活動を実際されてるか、ちょっとお聞きしたいんです。 ○棚橋幸男　委員長　　お答え願います。はい。 ◎福西　ごみ減量推進課長　　ごみ問題を考える草津市民会議の補助金の内訳ですが、先日９月７日に行いましたリサイクルフェアの関係で５４万円、それからポイ捨て防止行動市民の日ということで、５月に開催しました啓発をしながら清掃をするという事業に２１万５,０００円、それから今年度段ボールコンポストの普及啓発に努めてますので、それに係る経費２４万１,０００円、それから「ごみジャーナル」という広報誌の発行を年２回させていただいてまして、それが５２万３,０００円ということでこの金額になってございます。　それから活動につきましては、この市民会議自体は市民目線で市民が実行できる範囲でごみの減量とかリサイクルを推進していこうということで、市民の中でできる活動を実践していただいたり、あるいは市民の方にその手法とか内容をピーアールしたり、あるいは先ほど申しました事業とかそういったもので啓発をしながら、ごみの減量、リサイクルを進めていくということを実施していただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　ありがとうございます。　２６年度予算措置を見てても、一応増額、市の補助金が２２８万２,０００円になってるんですが、この１６７万３,０００円の予算だけでは足りなかったということなんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、課長。 ◎福西　ごみ減量推進課長　　増額した分につきましては、実はリサイクルフェアが、これ済みません、昨年度の決算で、昨年度はちょっと雨天で中止になりまして、その関係で使用しなかった分があったということと、それから段ボールコンポストの関係の段ボール箱なり、そういう啓発の物品をちょっと多くつくらせていただいて、今年度そういう講座とかも幾つかさせていただいて、これからまたふれあいまつりとかに啓発に市民会議の方と一緒に回るんですが、そういった部分の経費を増額していただいて予算のほうをちょっとふやしていただいたというところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　ありがとうございます。　非常に、この市民会議の皆さん御尽力をいただいていてと思うんですが、昨今まちづくり協議会等もできてきまして、できるだけこの予算を、限られた予算、費用の中でまちづくり協議会ですとか、地域の方と連携をしたあり方というのも、少しまたこの決算を踏まえた中で、一度再検討をしていただければなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、福西課長。 ◎福西　ごみ減量推進課長　　確かに、今おっしゃいますように、市民会議の組織は学区民の会議とか、そういう組織があった中で市民会議があるという組織ではなくて、市全体の市民会議のみの組織でして、会員自体は非常に一生懸命に取り組んでいただいているんですが、なかなかそれが地域のほうにうまく返らないというふうな、うまく返って上手にされてるところもあるんですけれども、なかなか市内全域を考えてますと、そういったところもないというふうなところもございますので、そのあたりにつきましては、当課なり、まちづくり協働課なり、そういうところとちょっと連携をさせてもらいながら、また市民会議の会員の皆さんとも相談させてもらいながら、より有効な地域に返るようなことで実践できるようなことにつなげていきたいなというふうに考えております。 ◆小野元嗣　委員　　ありがとうございます。　すばらしい活動ですので、ぜひそういう方向でお願いしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。その他につきまして、最後、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　６６ページのシルバー人材センターの運営活動費なんですが、予算の執行率が８３％ですが、減になった理由を教えてください。 ○棚橋幸男　委員長　　お答えください。はい。 ◎金森　産業労政課長　　最終的には、市の補助金としましては、国の補助金と市の補助金でシルバー人材センターが運営されてるんですが、それ以外にむこうのほうの手数料といいますか、フリーの収入がございます。２５年度は事務費率をあげられまして、当初予算では、それほど事務費をあげたことによってお客さんも逃げるかもしれないということで、歳入はそれほど見越しておられませんでした。その辺の関係もありまして、決算でそれなりの歳入が見込めましたので、最終的にはその見合い分を、市の補助金を減額させて先行交付決定をさせてもらったものでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　いわゆる予算では３,０００万ですが、大体運営費ですけども、人件費がこの中では幾らぐらいなんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◎金森　産業労政課長　　補助金の内訳でございますが、総額が２,５５８万円余りでございます。そのうち、人件費に対する補助金が国の補助金の裏と、市単独の補助金の額を合わせまして２,２５８万円余りでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　人数は、何名でしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　７名でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　わかりました。　どうして聞いたかといいますと、最近、一応３,０００円払って登録はしているんだけど、一年間何も仕事につけなかったとか、ちょっとそういったお声をちょこちょこ聞くことがありまして、いわゆる補助されている人というのは、やはり営業開拓なり、そういった業務も兼ねてらっしゃるのでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁願います。金森課長。 ◎金森　産業労政課長　　基本的には、営業も兼ねておられますし、今年度この補正予算でお願いしております国の緊急雇用の関係で、人材育成という意味で、シルバー人材センターのほうに委託しまして、就業開拓の業務をしている方を１名、１２月から雇用していただくようにしておりますが、その方を含めて今後就業開拓をさらに促進していただきたいというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　会員数も去年と比べると、この数字だけですが２０名も減っておりまして、就労の人員はふえておりますけれども、やはりシルバー人材センターのあり方を含めて、今ひとつ市としてもしっかりと高齢者の方々の働く場所として、よりここが活用されるように見ていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。それでは、その他項目それで、はい、どうぞ。 ◆藤井三恵子　委員　　済みません。戻って６０ページのごみの資源化率が０.１％ふえているんですけれども、この会計のほうで見ますと、古紙売却は減ってるというのは、地域のほうに還元されてるのか、ちょっとわからないんですけども、全体的に何が進んだかというのを、ちょっと評価について教えていただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、課長。 ◎福西　ごみ減量推進課長　　まず資源回収の収入が少し減ったというのは、売却単価がちょっと下がっているというのがありまして、１円２円なり、古紙新聞類の紙関係が、ちょっと２４年度とかに比べると下がっているというのがありまして、量的には出していただいている量は多いんですが、単価が１円２円変わるとかなり金額が変わりますので、その関係で金額的にはちょっと収入が前年に比べると少ないというようなことになってます。　リサイクル率のアップという中で、やはり市民の皆さんがすごく意識を持っていただいて、資源ごみのことの意識を持っていただいて、地域の資源回収で古紙類とかの資源回収活動を積極的にしていただいて、その量もふえてますし、登録する団体さんもたくさんいらっしゃいますし、そういう活動をしていただいているということと、行政の資源回収等の量もございまして、そういった形で、わずか０.１％なんですが、そういう形の御協力をいただいた中での結果ということで、こういった数値が出ているというふうに分析しております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◆藤井三恵子　委員　　ありがとうございます。　そういうふうに市民は一生懸命リサイクルに力を入れていただいているということなんですけれども、事業者さん向けガイドブックというのを作成されていますよね。それが企業のほうへ回っていただいて、１,８００つくってはるんですけど、結果としてはどれぐらい、皆、全て使われたのかどうかというのをちょっと確認したいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。福西課長。 ◎福西　ごみ減量推進課長　　昨年度は１,８００部の事業者向けのガイドブックを作成いたしまして、大体クリーンセンターへ搬入している業者数が１,６００ほどあるんですけれども、それをちょっと昨年の８月から３年間、一遍に１年間で１,６００回るということは不可能ですので、３年間に分けて５、６００ずつ回っていこうということで、昨年の８月から実際に事業所のほうを訪問させてもらってます。その際に、このガイドブックを実際にお渡しさせてもらいまして、草津市のごみの分別の関係のお話とか、事業所さんも市民の方は大変努力いただいているので、事業所側も協力してくださいという面で訪問を回っています。　今年度も、今のところ１７０ほど回らせていただいんですけれども、引き続き回らせていただいて、減量ということでそのガイドブックを活用しながら、事業所側にもごみの減量の意識を高く持っていただくように努めていきたいと考えております。 ◆藤井三恵子　委員　　ありがとうございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。　それでは、その他の項目は、これにて終了いたします。　平成２５年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、環境経済部および農業委員会事務局が所管する部分に対する審査はこれにて終了いたします。ありがとうございました。　それでは、次に、健康福祉部門を審査いたしますけども、説明員の交代をお願いいたします。５分休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　（説明員交代）　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５８分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０５分　再開 ○棚橋幸男　委員長　　それでは、これより議第６３号、平成２５年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部が所管する部分に対する評価項目の評価を行います。　１９番の民生委員児童委員協議会活動費の補助金でございます。　市民派クラブさん。 ◆宇野房子　委員　　お願いいたします。　日々、民生委員、児童委員さん方、御尽力いただいておるんですけども、事業の背景にはやっぱり社会的事情もございまして、厚労省からの委嘱を受けて委員さん方に御努力をいただいておりますけれども、まず一つ、民生委員さん方が日々かかわっていただく中で、よく聞くことなんですけども、守秘義務、当然のことでございますけれども、これがすごく漏れてるということを私も耳にしますことでありますので、活動の中でもお聞きしたいと思うんですが、まずこれに関しての指導というか、研修というか、委員会の活動の中にそういう部分が入っているのかどうか、それをちょっとお尋ねしたいんですが。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、居川課長。 ◎居川　社会福祉課長　　ただいま御質問いただきました守秘義務に関しましては、民生委員法の中で委員さんには守秘義務が課せられております。このことは、当然委嘱を受けられたときに認識をされていることでございまして、また県の研修でありますとか、委嘱時以降にも受ける研修の中でも、そういった守秘義務に関しては、また研修の中でも説明を受けておられますので、そういうことで、特に市のほうからということはございません。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　一つずつちょっとお聞きしたいんですけども、委員の活動費というものの内訳、使途についてお尋ねいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁願います。はい、課長。 ◎居川　社会福祉課長　　委員の活動費でございますが、お手元の資料にございますように、決算の中で委員活動費ということで、県を通じまして市のほうに活動費が、決算額で申しますと１,３７８万９,０００円ございます。これは費用弁償という性格のものでございます。これと合わせて委員活動推進費、学区の会長・副会長の活動推進費等ございますけれども、個人にお渡しするものにつきましては、委員活動費と学区・区会長、部会長活動推進費、そのほかの委員活動推進費、また県の民生委員・児童委員協議会の負担金の補助でありますとか、あと学区のほうへの協議会活動費につきましては、民事協さんのほうへ補助金として交付をしているものでございます。以上でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　済みません。で、費用弁償、これは交通費とか、そういうようなことをあらわしているのでしょうか。当日の補償というか、そういう日当部分は入ってないのでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁願います。 ◎居川　社会福祉課長　　これは年額でございまして、一人当たり５万８,２００円の費用弁償ということで、全てを含めましてこの費用ということになっております。　ただ、さっき申し上げましたように、会長・副会長につきましては、会議等の出席等もございますことから、活動推進費として一定の金額を加えさせて交付をしているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　２４年度と比較して、増員をしていただいておるんですけれども、地域的にバランス的に、抱える人数はどうなのかということを案じておるんですけども、その一人が受け持つ地域範囲もそうですけど、人数的なバランスはいかがでしょうか。ない地域があるようにも聞きましたけど、それはもう埋まったのでしょうか。どうぞ、お願いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎居川　社会福祉課長　　御案内のとおり、昨年度１１月をもって一旦任期が切れまして、１２月から新たな任期が発生しております。一応３年の任期ということで委嘱をされておりますけれども、改選時定数２５０という定数だったんですけども、今現在のところ７名の欠員が生じている状況で２４３名でございます。数につきましては、以上でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　総数はわかるんですけれど、地域的に民生委員さんの人数が少ないというようなところがあって、市民対象の抱える人数が委員さんによって違うということで、仕事の負担に差があるようにもお聞きしているんですけど、これはいかがなもんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎居川　社会福祉課長　　当然、定数より減っているところにつきましては、ほかの委員さんのほうへも負担、また会長・副会長さんのほうへ負担がかかっているものと認識をしておりますが、そこは各学区の民生委員さんの協議会の中でうまく調整をいただいて活動をしていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　民生委員さんのお顔がきちっと見えないというお方もおいでですので、民生委員さんを皆さんに周知してもらうに当たって、学区の中での通信の中には電話番号が入っている方も入ってない地域もいろいろあるんですけれども、民生委員さんの存在自身をもっと知らしめるような御努力をいただきたいと思うんですが、御所見を伺いたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎居川　社会福祉課長　　各学区の民生委員協議会の中でも、広報誌ということで、毎年全戸のほうに広報誌を配布されてる中で、活動内容については周知をされているところでございます。　また改選時には、当然市の広報でも、そういった民生委員さんの御紹介もさせていただいておりますし、今後もそういった活動がわかるような形で、今も取り組んでいただいているというのも、現状各学区では取り組んではいただいておりますので、今のところちょっとそういう広報を、委員会とかをつくられてやっておられますので、そちらのほうでお願いをしたいなと考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　民生委員さん御自身も、自分たちのプライバシーというか、それを守りたいので電話番号を出したくないとおっしゃる方もあって、学区の代表者さんの番号も出てないし、個人の番号も出てないという、発行しておられるところがありましたので、やはり市民の方々に代表者さんだけでもわかるような民生委員さんのお顔を出していただけるといいなと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、どうぞ。

◆奥村恭弘　委員　　ちょっと追加なんですが、今宇野委員のほうから話があったんですけれども、民生児童委員さんが出てくる背景の中で、各町内の中で、１次で申請があるというのが整わず、２次であって、結果的には選定委員会を含めて不調じゃないですけれども、当初の目標の人数が確保できんと、多分こういう数になっていってるんですけど、課題というのは、市のほうはどういうふうに認識されてるのかなという、ちょっとそれをお聞きしたいのですが。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、居川課長。 ◎居川　社会福祉課長　　現状、欠員が生じてるということで、本来ですと定員を満たすような形での選任というのが当然望ましいとは考えております。　ただ、地域のほうにそういった状況等もお聞きしている中で、なかなかその地域の中で民生委員さんを受けていただける方というのが、やはりいらっしゃるんですけども、ちょっと定数までいかないと。もうちょっと探してはいただいてますけど、なかなか選任に結びついてないということで。大変な仕事ということと、またよく仕事をされながらもしていただいている民生委員さんもたくさんいらっしゃいますけれども、個人の状況でなかなかこういった委員としてかかわっていただくのが難しいという事情もあるのかなというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　先ほども宇野委員が話をしたんですが、いわゆる人数のばらつきも含めてなんですけれども、非常に負担が重たい地域があるから、なかなかなり手がないんやと。で、いろんな経過があるわけですので、それを誰がされるかというと、最終的には、例えば町内会長さんが一回募集をされて、大変な状況の中でされてるというのも聞いたことがあるんです。だから、どういうんでしょうか。人がそこで選定されない。なおかつ、それが起因してかわかりませんけど、実はこういう大変な状況やから、なかなかやっていただく方が出てこないという状況になるので、それを市として、そうしたらもう地域に全て任すということが本当にいいのかという。地域の中から地域をよく御存じの方が民生児童委員さんになっていただかなあかんというのは、よくわかるんですけど、しかし出てこない地域がやっぱりあるわけであって、これから高齢化も進んでなり手がなくなってくるわけですから、となったときに何か違う方法を考えなあかんのかなというふうに思うんですが、そこら辺のところ何か議論された経過はあるんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。課長。 ◎居川　社会福祉課長　　まず欠員を生じてる地域につきましては、今後も各地域のほうの実情もお聞きしながら、選任に向けた取り組みということで、市のほうとしてもかかわりを深めていきたいなというふうには考えておりますし、その中でまたいろいろな課題なり、今委員おっしゃっていただいたような声も当然お聞きすることになると思いますけれども、そのときに、これは欠員が生じてる地域だけでなく、全体にかかわることなので、そのあたりも踏まえて対応を考えてまいりたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　済みません。ありがとうございます。もう最後にします。　今、居川課長のほうから御答弁いただきましたとおり、やっぱり意識をされてると。行政も意識をされてると。ただ、現状の中ではなかなか決定的な政策が出てきてないという現状でありますので、平成２５年に、先ほど申されたみたいに、人数も２５６名までふやしていっていただいたのにもかかわらず、現状２４３名という状況なんで、非常に必要性のある民生児童委員さんという位置づけということも思っておりますので、ぜひともこの部分については、検討をしっかりとやっていただきたいなというふうに思ってます。　多分、２６年度の決算が終わった後に、この内容についてはまた確認が入るようなことになるかもしれませんし、ぜひともよろしくお願いしたいなというふうに思います。 ○棚橋幸男　委員長　　この件で、はい、竹村委員。 ◆竹村勇　委員　　同じ関係する話なんですが、最近の地域ですと、地域の役員を決める自体が四苦八苦している地域がたくさんあるんですよ。で、３年に１遍ですか、これたしか。地域の町内会長さんに「この方とこの方とこの方はやめはるので、あと補充を町会長、きちんとしなさい」と。はっきり言うて、先ほどから質問のあります、突然町内会長に言ったって、先ほど言いましたように、自分のところの町内役員を選出するのにも四苦八苦している地域がある中で、新たにやはり誰でもよいという人じゃない、職責じゃないと思うんです。この民生委員さんは。先ほどから話がありますように、秘密も守ってもらい、なおかつ弱者の皆さんのいろんな面、またいろんな福祉の面で御協力いただき、常に地域活動の先頭に立って活躍していただいているのがこの方々だと、私は理解しておる。そういったものを急に町内会長、私も始めて経験したんですが「町会長、選ばなあかんのや」って、「えっ、誰がいいのか」と。それははっきり言いまして、長年そういう経験をされてる方には何の問題でもないのかもしれませんが、そういった意味で、一度各地域の町内会長さんからも一遍意見を聞かれて、私は拒否するという意味を言うてるんじゃなし、これは要望しておきますので、ぜひそういったことも町内会長からアンケートをとられまして、次の策を考える参考資料にされるのも一つの方法ではないかと思いますので、要望だけさせていただいておきます。結構です。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑。はい、小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　この民生委員さん、児童委員さんの活動費の中に、いろいろ交通費ですとか、そういうものが入ってるんですが、今の話、人数が減ってる中、そうやけど人口はふえてると。決算のときは、まだ地域包括支援センターとの連携もなかったかもしれませんが、今は地域包括支援センターと連携して、非常に民生委員さんの活動範囲が広がってる。で、地域特性によっては、マンション群があるところなんかは、有料の駐車場に車やらをとめて、そしてマンションへお伺いしてとかいう、非常に経費がかさんでるんですね。そういうことも含めて、今この２５年度の決算を踏まえた中で、民生委員さんからの何か要望や課題なんかは、直接市のほうにあがってきた事例はありますでしょうか。ちょっとお聞きします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい。 ◎居川　社会福祉課長　　今の経費のことにつきまして、民生委員さんのほうから要望とか、そういったことは聞いておりません。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　私も民生委員さんとの懇談会とかをさせてもらうと、やはり使命感がある方が非常に多くて、正直自分で自腹切ってでも行ってはるんですね。行けへん人は、もう行けへん委員さんの分まで行けてる人がフォローして、非常に助け合って、今は私の見る範囲ではやっておられるんですけど、ほかの委員からも出てたように、地域特性とかいろんなことがあると思いますので、その辺ちょっとまたうまく、これからどんどんまた高齢者、地域包括支援の幅が広がっていくと、民生委員さんの職務が非常にまた広範囲に、また深くなってくると思いますので、そこらはまたよろしくお願いしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ちょっと今、小野委員と同じような意見だったので、実際に活動されてらっしゃる方、一生懸命になってらっしゃる方によって、本当にもうボランティアみたいな感じで、ほとんど実費払いということをおっしゃっていて、ただしながら、やっぱり使命感のもとで、お金のことはやっぱり言いづらいというか、お金目当てでやってるのかみたいに。だから実際はかかってる経費というものは相当になってらっしゃるということは、ちょっと市独自で補助もして、上乗せしていただいてるところですけれども、この多様な中、いろんな問題があったら、やっぱり民生委員さんにお願いしようということで、仕事は上積みされているという実態があるので、そこをもう少し整理設計ができれば、活動日誌というのは必ず出しておられて、その負担だけでも毎日書かなあかんということで、それだけでもかなりのエネルギーを使ってらっしゃって、また活動自体も把握されるわけですので、ちょっとそこは見ていただきたいということと、それと充て職が多いと、会議がすごく多いということをおっしゃっておられます。だから本当に民生委員にかかわる会議なのかなと疑問に思いながら出てらっしゃるところもあって、そういった民生児童委員さんが充て職で入っているところで、本当に児童・幼児の保護とかそういった虐待に関する会議は確かに民生委員さんが必要だと思うのですが、もしも入ってもらうほうがいいかなぐらいだったら、やっぱり本来の業務になるべく専念していただけるようにということを。例えば学区の会長とか、また市全体の会長にしたら、会議、この方でだけでも幾つ持ってはるか御存じだと思うんですけれども、１０幾つ持ってるとか。本当に実際に必要な会議もあると思うんですけど、一度精査していただければなということを思いますので、よろしくお願いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑ございませんか。意見。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　ないということで、これでこの項目は終了いたします。　　　　　　　　　　　　　　（「委員間討議」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　はい。委員間討議をせよということで、本来の形になりますけど、委員間討議、今のを聞いてますと、非常にこの立場の方は御苦労いただいている、いずれにしても、こんなことですので討議のほうをよろしくお願いいたします。 ◆久保秋雄　委員　　今、委員さんの経済的負担のことが、ちょっと話に出てましたけれども、経済的なことでやっぱり苦労されてはいかんと思いますので、そこら辺はやっぱり十分考えていかなあかんなと思うんです。ちなみに、お一人当たりどれぐらい月手当てが出されてるんですか。もし、少なければ、やっぱりこれもふやしていかなあかんやろうし。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁ください。 ◎居川　社会福祉課長　　年額ですけど、一人当たり５万８,２００円、年額でございます。 ◆久保秋雄　委員　　ちょっと、それは少ないな。これは拡充やな。 ◎居川　社会福祉課長　　済みません。この額につきましては、国の交付税の算定の基礎から出てる額で、県のほうが単価を決めておりますので、どこも同額の単価と滋賀県におきましてはなっておりますし、そのほか上乗せの分につきましては、県内の他の市等を参考にして、同水準で設けているものでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　ちょっと確認させていただきたい。今５万８,２００円とおっしゃったのは、個人的にもらわはるのか。それとも活動費にもう出しておられて、その頭数だけ５万８,２００円、頭数分を活動費に、この民生委員さんの中で利用していただいているのか、それはどっちなんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。 ◎居川　社会福祉課長　　今の活動費は個人がもらわれる分で、年に２回に分けて交付しておりますし、会長さん、副会長さんにつきましては、それに一部金額を増額した形でということで交付されてるものでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、ほかに委員さん、意見討議してください。 ○杉江昇　副委員長　　多分、これは高い安いではないんでしょうけど、もっと工夫して、何か民生委員さんは民生委員さんだけで動いてはるところがありまして、地区によっては福祉をバックアップするような組織もあるんでしょうけど、その辺はやっぱりまち協ということがまたヒントになってくるのかなという思いがありますね。この場で議論をすると長くなるので、また久保さんなんかも議論する場があったらいいと思います。まちを変えていかなあかん。今まででは、もう済まないとは思いますね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、小野委員。 ◆小野元嗣　委員　　どうしても民生委員、児童委員さんというと、高齢者福祉ですとか、障がい者福祉ということがまずくるんですけど、やはり子どもさんがふえてる草津市において、やっぱり児童委員さんの役割というのは非常に重要でして、子どもさんのちょっと家庭事情の調査なんか入ったときにも、なかなか一回だけではわからん。もう何十回と御自宅訪問したり、そして自宅に訪問すると同時に学校にも訪問せんならんというので、非常にお忙しくされておられます。そういうことも含めますと、草津市独自の、この草津市の地域特性を踏まえた上の支援とか、何かそういうものもぜひ考えていただいたら、なお一層より福祉のサービスの向上につながるのではないかなと思いますね。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに意見。はい、どうぞ。 ◆藤井三恵子　委員　　そういうことで、いろんな幅広い活動をされてるということは多忙で、おうちに「民生委員さんがそこにいらっしゃいますよ」という紹介を担当課はされるんだけれども、そこへ行ってもなかなかいらっしゃらないというようなこともお聞きしてますので、やっぱり地域とのタイアップというのは、守秘義務、先ほどおっしゃられたようなことで守らなあかん部分はあるんですけれども、やっぱり連携するというのが、先ほども言われたまち協とかいろんな形で、全体が支援していくという形の市であってほしいなというふうに思いますし、大変、民生児童委員さんの負担が重いなというふうに、私は日ごろ感じておりますので、そういった点でも協議していただきたいなというふうに思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　そうしたら、委員間討議はこれで終了します。　全体に皆さん、同じような意見に集約されたと思いますけれども、ここで評価をしていきたいと思います。　それでは、民生児童委員協議会活動補助金につきまして評価をさせていただきます。拡充することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　８名） ○棚橋幸男　委員長　　継続することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　３名） ○棚橋幸男　委員長　　以上、評価は拡充となりました。　次に、２０番ですね。自動車燃料・福祉タクシー運賃助成費でございます。このところは、市民派クラブさん、お願いいたします。 ◆奥村恭弘　委員　　この内容につきましては、この調書の中でも書いていただいておりますとおり、タクシーの運賃補助券と、自動車燃料の補助というところを支出されてるということで、施策的には必要な施策であるというふうに認識をさせていただいております。　人口が増加するに従いまして、お年寄りであったり、対象のいわゆる障がいをお持ちの方もふえてきているという現状が、この草津市でもあるというふうに認識をしているところであります。　この事業は移動手段の確保をするため、それからそのときにタクシーじゃなくて、自動車等の移動に伴う費用、これは燃料費ということになると思うんですけれども、一部を補完するという施策で、これまで講じられてきました。　このような中において、近年のガソリン費というか、燃料代というか、の高騰が続いておりまして、こういった内容の中で、いわゆる私たちも含めた市民生活に大きな打撃を与えてるんじゃないかなという点を思っています。現状、福祉タクシー券と燃料代というか、チケットということで分けて申請をされてるというふうに思うんですけれども、施策の対象者の方への影響がどのように平成２５年度出ていたのかということについて、まず確認をさせていただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、柴田課長。 ◎柴田　障害福祉課長　　具体的に影響というのはどのようなことを質問されているのか、もう一度お願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、どうぞ。 ◆奥村恭弘　委員　　もう一度言います。　移動範囲というのは、やっぱり本人さんにとってみたら、このタクシー券を利用することも含めて広がっているというふうに私は思ってます。　本来であれば、自分の資金を使ってされるんですけれども、こういう制度があるので活動範囲を少しでも広くされる方もいらっしゃると思うのですが、それ自体、燃料費が高騰することによって、自分が今まで行けたところに少し行けんようになったとか、そんな影響と、それからあと本来であれば燃料費を使っていただいていた方が、この影響というか、中での傾向で教えていただきたいんですけれども、タクシーのチケット代が、チケットで出されてる部分が前年と比べてみて、どのように変化しているのかというのを、少し聞かせていただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、柴田課長。 ◎柴田　障害福祉課長　　タクシー料金も少し変わってきておりますし、ガソリン代も年々高騰してきておりますことから、実はチケットの金額を２５年度から６００円から５００円に引き下げをさせていただいたところでございます。そのことから、議員おっしゃってますように、燃料費、その同じ５００円で移動できる範囲は以前よりも少なくなってると思います。　しかしながら、この事業はもともとタクシーの初乗り運賃を助成するということで始まった事業で、その目的で実施してきておりますので、タクシー運賃にあわせた形で燃料費のほうも５００円ということでチケットを変えさせていただきました。　利用率でございますけれども、ガソリンのほうは平成２４年度が９５.９％、２５年度が９１.９％ということで、少し低くなっておりますけれども、ちなみに２３年度が８８.９％でございましたので、年によって変動があるのかなと思っております。タクシーのほうは、ちなみに２３年度が４３.９％、２４年度が４４.５％、２５年度が４８.５％で、タクシーのほうは少し伸びてきております。以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ありがとうございます。　課長、済みません。ちょっとお聞かせいただきたいんですが、この９５.９％と４８.５％のパーセンテージというのは、支給された中での使っていらっしゃる方のパーセンテージという。１００に対して使っておられない方が、あと残りいらっしゃるということですね。 ◎柴田　障害福祉課長　　はい、そうです。 ◆奥村恭弘　委員　　そういうことですね。わかりました。　出るかどうかわからないんですが、ガソリンで支給されてる方と、このタクシーチケットをもらわれてる方の比率というのは、何かわかりますでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、課長。 ◎柴田　障害福祉課長　　タクシー券のほうを申請されてる方が５７３人で、ガソリン券のほうを申請されてる方が６７６人ですので、少しガソリン券を申請されてる方のほうが多いということでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ありがとうございました。　一番最初に申し上げましたとおり、稼働範囲、動かれる範囲を広げるということが、なかなか出られない方々、出にくい本人さんにとってみても、移動に関しておっくうになってる方々も含めて、出て行っていただける部分が、ここには大きな目標であるというのも、私は思っております。それが草津市自体の政策の中での障がい者の皆さんにとっての住みよいまちづくりの施策につながっていくものだと思っておりますので、今確認させていただいた内容で、今の現状を理解させていただきたいと思います。　あと、平成２６年度については、先ほど申されたとおり、６００円を５００円に変えたということは踏襲されるというふうに思いますので、後は利用者の方が利用の中でそのことをしっかりと認めていただいて、使っていただければありがたいなと思います。　ただ、これ高騰してるわけなんですが、高騰した分をプラスして付加して増額していくという考え方はないということで、確認だけさせていただきたいのですが。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、柴田課長。 ◎柴田　障害福祉課長　　今のところ、先ほども申し上げましたように、タクシー券との平等性がございますので、あげるということは考えておりません。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　はい、わかりました。　確認させていただいた内容は以上でございます。よろしくお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに質疑ございましたら。はい、藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　このストレッチャータクシー助成が予算からすると、すごく大幅に少ないね。予定からしたら少ないということは、なかなかそこまで至っていないということ、今いろんな施策があるから、そっちに移行されてるのか、ちょっとそこら辺を聞きたいなと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、柴田課長。 ◎柴田　障害福祉課長　　ストレッチャータクシーは救急車のように寝たきりの方が寝たままで車に乗っていただくというようなタクシーなんですけれども、それに該当する人が少なくて、２５年度でしたら９人の方ですし、年度によって利用率もばらばらですし、人数も違ってきております。対象者の方も少ないということがありますし、事業所のほうもストレッチャータクシーを運行していただいている事業所が少ないということもありまして、少し見込んでいたよりも低くなりました。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　ありがとうございます。　そういうことは、事業所さんの運営としては、市だけでも９人やから、広域にならざるを得ないと思うんですよね。対象の自治体。限られた職種というか、ところが担われていると思うんですけれども、市内でその業者さんは運営されてるのかを確認したいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい、柴田課長。 ◎柴田　障害福祉課長　　市内で１事業所については直接運営委託をしている事業所もございますし、ほかにも数件ですけれども事業所をしていただいているところがございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　重度の方だと思います。寝たきりで大変なところを、やっぱりどこかへ行きたいという思いがあるということで助成されてることはすごくいいことだと思うんですけれども、今いろいろ障害福祉のことでも幅広く御活動いただいている団体もあると思いますので、周知も含めて徹底していただきたいなというふうに思います。はい、ありがとうございます。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに。はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ちょっと細かいんですが、助成券印刷費ですが、これはどういう形で印刷とかはされてるのか、ちょっと教えていただきたいのですが。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。はい。 ◎柴田　障害福祉課長　　今、持ってるんですけれども、このような形で５００円のチケットが２４枚つづりの方と２４枚つづりを２冊お渡ししてる方といらっしゃいますので、これをその対象者の数だけ印刷をしております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。

◆西垣和美　委員　　利用率が約半分で、その半分はもう無駄になっているという感じでいいでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎柴田　障害福祉課長　　確かに半分は利用されないということになりますけれども、やっぱりこれを持っていることで安心をして、これがあるとまた出かけることができるということで、それは５０％使っていただけないけれども、お渡しすべきことだと思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　枚数は、確かに渡し切りというほうがいつでも使えるということですけど、そんなに立派なのがいるかというね。今、印刷って、本当に、誰でもパソコンでできるぐらいで、なくさないということでしっかりした紙質を使ってらっしゃるかもしれませんが、少し改善の余地ありかなと。半分使われないという現状もありましてね。印刷費がちょっと気になるぐらいの金額なのと、半分の利用ということで、もう少し改善が見られたらなと。事業そのものではないんですけども、ということをちょっと思いました。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、ほかの方。ほかの委員。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、今、出た項目のところで、委員間討議をしたいと思います。 ◆久保秋雄　委員　　ガソリン代が高騰しているから、ガソリン代の額面を下げるというのは、いかがなものかな。ちょっと反対じゃないかなというふうに思っています。 ○棚橋幸男　委員長　　こういう意見が出たんですけども、どうでしょう。 ◆西垣和美　委員　　印刷費を半分減らして、その分を１００円上げるとかですね。何か、どうかなと思うんですけど。 ◆竹村勇　委員　　遠慮をされている方も結構おられるんですよ。窓口に行って、申請すると。そういった意味で、こちらはお越しになったときに、渡せないようなことをしておくわけにはいかないから、数の上でつかんだ数字で事業を進めていただいてますが、結構、御遠慮されているというか。ＰＲは十分いただいてるんですが、やはりそこまで使いたくないという方も結構聞きますので、遠慮されている方が多いんだと私は理解してます。 ◆西垣和美　委員　　遠慮というのは、市に負担をかけたくないということで。 ◆竹村勇　委員　　そうだと。その辺の中身は、はっきり。そういう人もおられますし。 ◆小野元嗣　委員　　結構、まだ自分で何とか頑張れると。一つの、何て言うんですかね、努力という言葉はおかしいですけど、自分の中では、もうちょっとこうやったらお世話になるけど、できることは自分でしたいという。そこは、竹村委員がおっしゃった遠慮の中にも入る方がおられます。 ◆中村孝蔵　委員　　しかし、もらいに行ってね、それを使わへん。できるだけ自分でやれるということで、もらったら全部使わんならんということないので、やはり、それをいかに少なくするかという手だても案ではないか。 ◆西垣和美　委員　　例えば、手帳と一緒に見せなくてはいけないという、そういう何かタクシーの方に伝える、そういったこともあるんでしょうか。 ◆竹村勇　委員　　全て手帳を確認されます。 ◆西垣和美　委員　　そういうのは聞いたことないでしょうか、実際に。提示するのがね、少しネックがあって、そういうのはないですか。 ○棚橋幸男　委員長　　今のところで、もし、非常に難しいことだと思うんですけども、どうぞお願いします。 ◎柴田　障害福祉課長　　一応、御本人さんにも、利用されるときには必ず障害者手帳と一緒に見せていただいて渡してくださいということでお願いしてますし、事業所のほうにもそのようにお願いしてますので、その辺は徹底していただいてると思ってるんですけれども。 ◆西垣和美　委員　　身体障害者の方は見てもわかるんですけど、精神的な療育とか。精神障害の方が手帳を見せることに対する抵抗感というのがないのかどうかという、声は聞いたことはないかどうか。 ◎柴田　障害福祉課長　　抵抗感のある方は、もともと申請はされないというケースもあるかと思いますけれども、とりあえず、持ってて使いにくいということは、今まで聞いたことはございません。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかは、ないですか。 ◆藤井三恵子　委員　　ここに書いてあるように、セルフのスタンドが多くなってて、ガソリンスタンドでちゃんと見せないとできないということの認証ですよね。でないと、入れられないということになると、やっぱり対象が減ってるんではないかなという、その御不便があるんではないかなというふうに。この意見があるということは書いてあるので、その点では、プリペイドカードみたいにするとか。改善の余地があるのではないかなと、私、思ったりするんですけど。 ○棚橋幸男　委員長　　今の件で、はい。 ◆西垣和美　委員　　すごくいい意見だと。申請をしたときに、もう既にその方が対象者なので、そういうカード式であれば、使い勝手がいいかなと思うんですけれどもね。それにお金がかかる。印刷費どころじゃないですかね。 ○棚橋幸男　委員長　　まず、先に、現金を払わないとね。現金決裁しないとしようがない。　はい。ほかに、意見ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　はい。ないようですので、これで終了したいと思います。　なかなか、非常に、シビアなところがありますので、このところは、非常に、難しさもありますけども、ぜひ皆さんの意見は、このところも大切だというようなところも感じるところでございますので、このところの評価をしてまいります。　それでは、自動車燃料・福祉タクシー運賃助成費に対しまして、拡充することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１名） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、継続することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１０名） ○棚橋幸男　委員長　　継続１０名ということで、評価は継続といたします。　次に、認知症施策総合推進費でございます。　まず、草政会。 ◆行岡荘太郎　委員　　言うまでもなく、認知症の高齢者が大変ふえている中、中央地域包括支援センターが部署となりまして、介護保険サービスや、またほかの福祉・医療サービス等を提供いただきながら、いろいろ御相談に乗っていただいてると思うんですけれども、この認知症施策のアクション・プランがことしの３月に策定されておりますことから、ことしの９月で大体６カ月経過しているんですけども、まず、その状況と市民の反応について、お答えをいただきたいなと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　木村課長。 ◎木村　長寿いきがい課長　　まず、認知症アクション・プランにつきましては、今年の３月にできまして、今年度に入りましてから、高齢３課のほうで、それぞれどの事業をどの課が担当するかということで、役割分担をさせていただいて、順次プランに基づいて取り組んでいっているというのが現状でございます。　市民の反応についてでございますが、現在のところ、認知症のサポーター養成講座を中心とした、認知症の啓発を中心に進めさせていただいております。その中で、認知症というのは聞いたことはあるけれども、具体的にどういう対応をしたらいいのかとか、認知症になった人は、どういうふうな状況になるのかとか、そういったことを御存じない市民の方がおられますので、講座を受けられた方は、ぜひとも、ほかの人にも広めていただきたいというふうなことをおっしゃられるケースが非常に多いようでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、行岡委員。 ◆行岡荘太郎　委員　　それでは、認知症サポート養成講座は、年間何回、今のところ開催予定であって、何人ぐらい受講されてるのか。ちょっとお伺いしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎木村　長寿いきがい課長　　昨年度でございますけれども、平成２５年度現在で、１３３団体ございまして、受けられた方が１,２５７名ございました。サポーター養成講座につきましては、行政のほうから、いついつしますよということではなくて、５人以上の団体から申し入れがありましたら、それに応じまして、うちのほうの職員がそちらのほうに出向いて講座をさせていただくというふうなシステムをとっております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、行岡委員。 ◆行岡荘太郎　委員　　そういうやり方でしたら、大変多くの方が御参加いただけるものと思っているんですけども、１つ認知症の人に優しいお店を計画されているんだけども、ステッカーは５００枚ほどおつくりいただいてる中で、まだ事業所認定が１社と書いてあるんだけど、その辺のところはどうなんだろう。今は大分ふえてるんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎木村　長寿いきがい課長　　平成２５年度は、１件でございました。今年度に入りましてから、コープしが、郵便局の市内の各支店、オムロンさん、プラス薬局、エル・ビー・エルコーポレーションといったところが講座を受けていただいて、認知症の人に優しいお店ということで、登録していただいておるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、行岡委員。 ◆行岡荘太郎　委員　　大変すばらしい活動をいただいてると思うんだけども、これを継続していってもらう中で、今必要とされるようなものがありましたらお答えいただきたいなと思うんだけど。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎木村　長寿いきがい課長　　まずは、今の段階は、先ほど申し上げましたように、認知症の知識を市民の方に知っていただくということで、広めていかなあかんということでさせていただいてます。次の段階としましては、市民の方がもしくは地域の方がそれぞれそういう知識を得た中で、御近所に住んでおられる認知症の方をどうやって見守っていくのかということで取り組んでいただく必要があるかなと思っておりますので、今後は、長寿いきがい課としても、それぞれ地域に入って認知症の徘徊模擬訓練ですとか、見守りの体制ですとか、そういったことを呼びかけていきたいなというふうに考えております。 ◆行岡荘太郎　委員　　はい、わかりました。ありがとうございます。 ○棚橋幸男　委員長　　新生会、中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　アクション・プランを策定された、方向性を定められたわけなんですけれども、さらなる認知症の啓発に加え、居場所づくりや支援体制の構築、ケアの充実に取り組むとありますけれども、居場所づくりや支援体制について、もう少し具体的にどうするのかお伺いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎木村　長寿いきがい課長　　支援体制ですけれども、それぞれ地域包括支援センターというのが６つの圏域にできましたので、そこを中心にそれぞれ地域の見守り等については進めていきたいなというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　認知症の高齢者を持つ家族が多くなっていますけれども、そんな中で、老々介護が問題となってきているんですけれども、それらの対応はどういうふうにお考えかをお伺いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎木村　長寿いきがい課長　　今おっしゃいました老々介護については、これはもう、ある意味、いたし方ないというか、そうせざるを得ないような状況になってきてると思うんです。１つは、高齢者世帯が非常にふえてきているということで、夫婦でお互いを見ておられるということで、市としましては、できるだけそういった方たちが御夫婦なり、単身の高齢者世帯もたくさんあるんですけれども、そういった方たちが地域で生活できるように、地域包括支援センターの支援を得ながら、地域の方の御支援を得ながら、少しでも長く地域で生活できるような体制をとっていきたいなというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　中村委員。 ◆中村孝蔵　委員　　そういう答弁ですけれどもね。やはり、いろいろとニュースとか、あんなん見てても御夫婦で一方の方が悪くなられて、ちょっと達者な方がそれを介護するというようなことで、悪いニュースで、こういう死亡事故とかね、そういうのも聞きますので、これはもう仕方ないは仕方ないんやけれども、もう少しこういう行政のほうで何とかフォローというか、していただけないかなというのは、常々思ってるんですけれど、いま一度、御答弁をお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁ください。 ◎木村　長寿いきがい課長　　ほとんどの方は、先ほど申し上げたとおり、高齢者の世帯の中で生活しておられてます。そういった中で、今おっしゃったように、どうしても介護ができないとか、そういったケースもございます。長寿いきがい課のほうでは、片方で高齢者の虐待という部分で、私どものほうは所管しておるんですけれども、そういったケースも上がってきております。上がってきましたら、それはそれぞれ専門家等を入れた中で、今後どうしていこうということで介護させていただいて、個別のケースについては、そういったことで対処させていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　ありがとうございます。本当に今後の課題として、大きな問題だなというふうに思ってます。地域でやっぱり支え合うということが大事だと思うのと。今、いろいろ失踪されて、わからなくなってしまって、本人さんも何も持ってなかったら所在が明らかにならないというので、警察と一緒にタイアップして、そういう情報交換を連携していくというようなことでされている自治体もあるんですけども、草津市においてもコンビニとか、郵便局とか、いろんな連携を持って、地域でそういう方がいらっしゃったら、情報提供がオーケーであれば流してというようなことで、早くから取り組んでいただいてると思うんですけれども、地域支え合い運動ということで、庁内でそういう訓練をされたりというのも始めておられますけれども、全体的に今後このパンフレットも作成されて、しっかりと皆さんに認識していただいて、行動していただくということを進めていただく上で、これの活用の部分でパンフ４,０００と１万とつくってくださってるんですが、そのあたりはどうでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　木村課長。 ◎木村　長寿いきがい課長　　パンフレットですけれども、こちらにつきましては、基本的に認知症でお困りの方につきましては、ケアマネジャーの方がついておられますので、そういったところを中心にお配りさせていただいて、もしお困りごと等がありましたら、それぞれの事業所なり、地域包括支援センターなり、長寿いきがい課なりに御相談くださいということで、お配りさせていただいているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　本当に、いつ何どきという部分で、いろんな事前にわかりやすい計算方法とか、訓練とか、いろんなことをよくテレビなんかでもやっておられるんですけども、そういうのも含めて一番身近なところは、やっぱりそういう施設だと思いますし、大いにいろんな研修もされて、地域での取り組みというのを図っていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほか、議員間討議も同時に言ってください。ないですか。　はい、中島議長。 ○中島一廣　議長　　認知症は、大きな社会問題だと思うんですよね。これ、１週間ほど前やったかな、駒井沢か、笠縫東の。認知症に対する地域ぐるみの支援、住民の皆さんがどうやったらこの認知症をこの地域からしっかりとサポートできるかというような訓練も兼ねて、なさったんですね。これは、非常に僕は大事だと思うんですよ。行政が手を差し伸べるのは、もう本当に限度が僕はあると思うんですよ、正直なところ。今後、やっぱり若年もひっくるめて、かなり認知症が広がってくる可能性もある。余り広がってもらったら困るんですけどもね。これは、行政が何ぼ頑張ってやっても、本当に限りあると思いますからね。この前も駒井沢でおやりになったものを僕ちょっと聞きましたけどね、地域ぐるみで、やっぱり支えていこうという、１つの初期の段階をつくっていただいたと思うんですよ。今、まちづくり協議会もやってますけどもね。まちづくり協議会に何もかもみんなやってしまうと、まちづくり協議会もパンクしますから、やっぱり行政がやるのは限度がありますけども、そういった形の大きな指導はやっていかんとね。何ぼ行政の皆さんが体を張っていっても、一部資金の面で援助しても、無理やと僕思うんですよね。だから、おやりになったら、それをしっかりと実施内容を聞きながら、これを各地域が目指していく。これをやらんと認知症対策というのは、非常に難しいと思います。で、地域の皆さんが一生懸命気をつけておいても、重度の方については、たまたまこの間も集町の方が池で見つかって亡くなってはったということがおありになったと思うんですよ。そういった地域にお願いするというか。地域の皆さんがそういう取り組みをなさる。こういう指導をイの一番にやっていかんと。ここで何ぼ行政が頑張ったところで、１００％は解決できないと僕は思ってますので、その辺はしっかりとですね。本当に、もう一遍、駒井沢の皆さんに聞いていただいて、各地域にこういう取り組みをなさっているという参考事例として、お流ししたらどうかなと僕思いますので、その辺もしっかりと検討して、今度はフィードバックしていくというような形の中で、おやりになるほうがいいのと違うかなと。僕は、常々思ってますので、よろしくお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　ほか、ないですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　はい、ないということで、これで終了をしていきたいと思います。　それでは、認知症施策の総合総合推進費、このところの評価をします。　まず、拡充することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　０名）　それでは、継続することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１１名） ○棚橋幸男　委員長　　したがいまして、評価は継続といたします。　はい、済みません。そしたら、ここで暫時休憩をとります。１５分再開でお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０５分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１５分　再開 ○棚橋幸男　委員長　　それでは、再開いたします。　引き続きまして、健康福祉部が所管する部分に対する評価を行います。　続きまして、２２番、ひとり暮らし（高齢）寡婦福祉医療助成費でございます。　市民派クラブさんです。 ◆宇野房子　委員　　高齢化になって、女性のほうが長生きするようになってきまして、そうなりますと、やはりひとり暮らしの女性が多くなって、この対応に皆さんしっかりとこれを利用できてるのかどうかということが１つわからないのと。これには、民生委員さんが経由してというか、民生委員さんにお世話になって、ここへ申請されてる方もあるかと思いますが、まずそこからお尋ねをしたいと思います。周知ができているのかどうか。利用がきちっとできているのかどうかをお尋ねをしたいんですが。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎古川　保険年金課長　　この助成制度でございますが、まず周知のほうから申し上げますと、今のところ、市の広報、こちらのほうが毎年、年に１回でございますが、６月１５日号もしくは７月１日等々で、医療費の助成制度の制度自体が年に一度の更新を伴いますので、それに合わせていろんな私どもで所管している事業のほうを御紹介しているところでございます。そのほか等につきましては、市のほうのホームページで制度の周知を図っております。　もともと対象になられる方なんですけども、こちらのほうにつきましては、かつて母子世帯、ひとり親家庭でお子様を養育されていらっしゃったということが、まず前提条件になります。で、その上で、お子様が独立されて、ひとり暮らしになられたという状態が１年以上継続する。引き続きその状態が継続するという状態で、助成申請という運びになってきます。　民生委員さんのほうからの経由というお話がございましたが、この制度の申請につきましては、本人さんから直接、申請をいただくような形になります。

　以上でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　はい、ありがとうございます。　それで、この１年以上継続しないという、ここがちょっとネックになるのではないかなと思っていますが、それで直接お困りというか、そういうふうなことは、訴えはなかったのでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　古川課長。 ◎古川　保険年金課長　　おっしゃいますように、こちらのシートのほうの裏面のほうにでも、市民の意見・反応というところでも記載はさせていただいてるんですけども、申請の際に、やはりそういった１年以上というところで不満を訴えられるということは、お声はございます。ただ、この制度につきましては、福祉医療のこの制度自体が市町によって独自でつくっている制度でございます。さらには、滋賀県統一したこの制度で動いております。助成制度自体、都道府県を見ましても、滋賀県独自でやってるんじゃないかな。ほかにないような例でございまして、どういう過程で１年という縛りが入ってきたのかというのは、私どものほうでもしっかりとわかってはいないんですけども、現在は、滋賀県下統一したルールで、ほかの県内の市町さんも同じルールでやらせていただいてるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　今おっしゃった点は、また検討していただきたいと思うんですけども、年々、予算はふやしていただいておる状況を見せていただきました。決算にしては、平成２５年度は、予算よりも減ってますけど、平成２６年度には、平成２５年度どおり、計上していただいてるんですけれども、対象者数が１２人で、助成件数、医療費のほうなんですけど、２９５件ということは、その１２人でこれだけの件数ということは、１人が何遍もという意味なんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎古川　保険年金課長　　委員おっしゃるとおり、お一人の方が年間に幾度か医療費のほうを受診されましたことに対して助成しているものでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　次の医療費助成、この下の段の１３人、４４０件というのも、同じように理解すればいいわけですね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、課長。 ◎古川　保険年金課長　　４４０件というのは、助成件数でございまして、年間にこれだけの医療を受診された。いわゆるレセプトの件数といいますか。そういうふうに読み取っていただければいいかなと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、宇野委員。 ◆宇野房子　委員　　子供がひとり立ちしていって、お母さんが残られてということで、こういう対応をしていただくんですけど、ますます今の社会、こういうような御家庭がふえるだろうと思いますので、対応を、さらに、先ほど申しましたように、１年継続しなければという、そういう不都合もございますので、検討いただいて、中身も少し充実していただけるとありがたいなと思います。よろしくお願いいたします。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに、質疑ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　はい、ないという声がありますけど。　今の宇野委員のところで、もし委員間で討議、意見があれば。　ないですか。　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　先ほどもありましたけども、ひとり暮らしの状態が１年以上継続していないと制度の対象にならないというところ、いかがなんでしょうかね。それはいいのかどうか。この辺きちんとわからないんですけど。 ○棚橋幸男　委員長　　このところ、皆さん、意見あれば。 ◆宇野房子　委員　　県内統一という形でね。 ◆奥村恭弘　委員　　しっかり統一されてるという経過も、今課長がおっしゃったみたいに、なかなかわからないというか。調べられたという経過があるので、それは継続して調査いただく中で判明がすれば、独自のことがいけるのかなと思いますけど、別途深い意味がいるのかな。深い意味が何かあれば、それに絞って。 ◆久保秋雄　委員　　そこら辺で深い意味がなければ、例えば、草津市独自に１年と言わずに６カ月にするとか。そういうことは可能なのかな。可能だと思うんですけどね。 ◆奥村恭弘　委員　　それは、何回か論議、私たちのほうでそれを論議せなあかん。 ◆藤井三恵子　委員　　１年というのは大体で、何を受けるにしても１年。 ○棚橋幸男　委員長　　何か、私もそう思いますけども、１年という何か。済みません。今の、古川課長、１年というのは、本来何から来てるんですか。さっきも不明に近いこと言われたんですけど。　はい。 ◎古川　保険年金課長　　おひとり暮らしの状態になられて１年ということなんですけども、この助成制度自体がひとり暮らしというところがポイントでございますので、その目安が１年に置いてるというところではないかなというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　なかなか、わかりそうでわからんようなところもあるんですけど、ほかに、皆さん意見ないですか。　なければ、このところは終了したいと思いますけども、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　それでは、今のこの項目のところにつきまして、評価を決定したいと思います。　ただいまのひとり暮らし（高齢）寡婦福祉医療助成費につきまして、拡充することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１名）　それでは、継続することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１０名） ○棚橋幸男　委員長　　ということで、評価は継続となりました。　次に、それでは、今の議第６３号、平成２５年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部が所管する部分に対する評価項目以外の審査を行います。　質疑がございましたら、挙手願います。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　３４ページの障害者就労促進費なんですが、先ほども就労相談支援のところでも少しかかわる部分ですけれども、真ん中辺ですね。働き・暮らし応援センター運営補助で９９万９,０００円の補助があるんですけれども、この評価ですね。どれぐらい就労に結びついたのかというのを教えていただけますでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　はい、柴田課長。 ◎柴田　障害福祉課長　　今、御質問の働き・暮らし応援センターの相談支援によりまして、一般就労につながった人数ということですよね。ちょっと、今、資料を持ち合わせておりませんので、後で報告をさせていただくのでよろしいでしょうか。 ◆西垣和美　委員　　はい、わかりました。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに、質疑ございませんか。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　同じく３４ページの下から２つ目で、いわゆる入所措置ですね。養護老人ホームが平成２６年、特別養護老人ホームが二人ということで、さまざまな理由によって、どうしても措置をしなければいけないという状況でされてると思うんですけども、これは、なかなか、待機の方がいらっしゃる中で、施設の中で、そういう枠を全て持っておられる制度なのか。ちょっとこの仕組みを教えていただきたいのですが。どのように確保をされているのかということで。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　はい、木村課長。 ◎木村　長寿いきがい課長　　今おっしゃっていただいてるのは、措置ですので、待機とは別でございます。うちのほうで措置を決定しましたら、あいている施設を探して、そちらのほうに入っていただくということでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　あいているところを探してというのは、もう措置ですので、優先的にされるということで、あいてないときもあるわけでしょうか。 ◎木村　長寿いきがい課長　　あいているところを探しているわけですから、長浜とか。例えば、枚方とか。遠方も探しております。 ◆西垣和美　委員　　はい、わかりました。　この兼ね合いが大変難しいのかな。まあ、遠方も含めて入所していただいてるということですので、ちょっと現状だけを確認したかったので、ありがとうございました。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに、質疑ございませんか。　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　成果に関する説明書の３６ページなんですけども、上から２段目に老人福祉推進費があるんですけども、これについて少し説明をお願いしたいんですけれども。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　はい、中出課長。　答弁を求めます。 ◆久保秋雄　委員　　具体的に質問しましょうか。　この項目には、サービスを提供する社会福祉法人に助成を行うことで、というふうに書いてありますけども、どのような助成を行ってるのか。　それが、低所得者の自己負担軽減にどのように役に立っているのか。ちょっとここら辺の説明をお願いしたい。 ◎中出　介護保険課長　　済みません。質問の項目が、答弁が申しわけありません。　ただいまの御質問につきましてですが、社会福祉法人による利用者減免の補助制度ということでございます。この制度につきましては、介護保険のサービスの提供を行う社会福祉法人ですね。これ、事業者になるわけですけども、その法人自身の負担をしていただくという部分の中で、特に低所得者の生計が困難である人に対して、利用者の負担をするという部分ではございます。内容につきましては、日常生活に要する費用についてということで、これについては、食費と居住費に限り、対象としているということです。基本的に、本人負担が通常１割という負担になるわけですけども、この制度につきましては、該当する方、低所得者の方の負担が１００分の２５という部分での御負担になります。あと、残りの１００分の７５につきましては、まず事業者の法人の方がその１００分の７５の半分を御負担いただくと。残り１００分の７５の半分につきましては、県と市のほうで補助をしながら負担をしていくといった制度でございます。それが平成２５年度につきましては、４法人の対応をいただいてるというような結果でございます。 ◆久保秋雄　委員　　その自己負担分の１００分の７５を折半して事業者さんが半分払ってくれるんですね。 ◎中出　介護保険課長　　そういうことです。 ◆久保秋雄　委員　　非常にありがたいことなんですけども、これは、事業者さんの理解はきちんと得られてるんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　中出課長。 ◎中出　介護保険課長　　この制度につきましては、過去から各事業者さんのほうに、既にもう説明会ということでさせていただいておりますので、内容については承知していただいてると思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　それは、事業者さんの経済的負担にはなりませんか。大丈夫でしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　中出課長。 ◎中出　介護保険課長　　基本的に、対象となるのが食費と居住費ということでございますので、負担の金額から言うと、さほどそう大きな御負担になるような金額ではないというふうには思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　確かに、総予算を見ても、２０万程度ですね。そんなに大きな額ではないんですけれども、やはり事業者さんにも負担を求めるということであれば、それなりの援助ということも合わせて考えていく必要があるのかなと。考え方としては、いい制度だと私は思いますので、ぜひ拡充というかね。そういうことも検討していただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、ほかに。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　５２ページの生活保護費の件です。　まず、生活保護の職員さんが肩がわりされていたということで、それに対して、今回、平成２５年度の決算では、生活保護の廃止比率が改善したということがあるんですけれども、今回の件において、どのような対策、二度と起こらないような対策を講じられたのか。教えてください。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎居川　社会福祉課長　　今回の件についての対策ということで、今後の対応になるわけですけれども、ケースワーカーが１人で仕事を抱え込まないように、グループ内での連携は、当然図る。また、課の中でも連携を図るわけですけども、実際、ケース台帳を定期的に確認をし合うとか、それぞれのケースワーカーが。そして、不自然な点等があれば、当然その段階で是正をいたしますし、また査察、指導員ということでグループ長のほうでも、そういった定期的な訪問というのをやっておりますので、そのあたり、訪問記録等、また実際に実施したか。それのチェックもいたしますし、あとは、それぞれお互いに気にし合うというか、注意をし合うという形で考えているところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　１人だけの情報に終わらせないで、複数で共有というか、チェックができ合うような体制にされたということで、よろしいでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁ください。 ◎居川　社会福祉課長　　委員がおっしゃるような対応で、従来にも増して、そのあたりを徹底して、意識を持って取り組んでまいりたいと考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　よろしくお願いします。　それで、廃止比率が改善をされたということなんですが、具体的には、どういった形で廃止がなされたかというのを教えていただけますか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎居川　社会福祉課長　　廃止比率が２.９９％ということで、前年度に比べますと改善をしておりますけども、これは、被保護世帯数が７０３世帯、平成２５年度はございまして、そのうち２１件が収入増ということで、自立をされたわけなんですけども、働きによる収入の増加。また働き手がほかから転入されて、その世帯の収入がふえたことによる増加。それから、あと年金とか、仕送り等を受けた形で世帯の収入が増加したと。その３点に関して２１件ございましたので、その割合でございます。

○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　いわゆる不正受給みたいなところはしっかりやりながら、自立している方たちにも向けた上での、合算した形での、パーセンテージが減ったということが改善したということですね。 ○棚橋幸男　委員長　　よろしいですか。　ほかに、質疑ございませんか。 ○中島一廣　議長　　よろしいか。　平成２５年度にがん検診を受けるような施策をとってもらってるんですけどもね。これ、検診率というのは、かなりまだ低い。私どもの地域ですけども、十日ほど前に４３歳の方が亡くなられた。健診を受けずして、もう手おくれの中で亡くなっていかはった。これ、４３歳です。で、子供が２歳と４歳。で、もう二方ありましてね、若い奥さん。これも４０代でなくならはった。これも手おくれという形の中で、２人ともよく聞いたら、がんの検診を受けていない。これ、やっぱり、先ほどの認知症もそうですけども、がんで亡くなる確率というのは非常に高くなってきておりますし、これについては、私もがんを経験した一人でございますけどもね。これ、やっぱり、早期発見というのは、一番僕は大事やと思うんですよね、正直なところ。その辺については、やっぱり、これ、役所のほうからしっかりした形のものを。がんの恐ろしさ。恐ろしさよりかは、この恐ろしさを体験していないまでの検診、これをしっかり受けていただく。こういったアピールを市民にやっていかんと。がんになって初めて落ち込むんですよ、正直なところ。落ち込んだらもう手おくれで、治療の方法もないというような形の中で、比較的若い方は亡くなっていかはる。若い方は、がんが発症して、余命幾ばくもないということになれば、もう割かし早く亡くなっていかはる。これ、やっぱり、４０代であれば、これから草津を背負っていただかなくてはならない人材が亡くなっていかはるというのは、非常に僕も悔しい思いをしてますし、非常に残念やなと思うんですよね。だから、がんの検診、これらについては、徹底した形の中で市民の皆さんに、市民の皆さんの自主性によりますけど、１つしっかり指導をしていく。もしくは、半強制的でも受けていただく。こういう体制をつくっていかんと。全体の死亡率のうち、非常に高いウエイトを占めていますのでね。その辺の対策についても、今までもしっかりやってもらってると思いますけども、さらに上乗せをして、市民の皆さんの生命を守っていく。これ、基本的な役所の仕事ですから、しっかりと、再度、平成２６年度も取り組んでます。平成２７年度に向けてもやっていく。これ、非常に大事だと思いますので、あえて僕発言させていただいた形の中で、お願いもし、しっかり対応をしていただきたいということを非常に僕は大事だと思っていますので、その辺につきましても、以後、取り組みを強化していただくように、お願いしておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　済みません。　成果の説明書の５２ページの生活保護の返還金の債権管理事務ということで、配置されてお一人かかわっていただいて、債権の回収に当たっていただいてるわけなんですけれども、今回、一覧表をいただいて、不能欠損額としては１２万ですけれども、全体として未収が２,６３５万４,６７３円というふうなことになってまして、その状況把握をしたいので、中身について教えていただけたらと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　居川課長。 ◎居川　社会福祉課長　　今、御質問にありました生活保護費の返還金につきましてでございますが、御指摘いただきましたように、収入の未済額につきましては、前年度に比べてふえているような状況でございます。これにつきましては、平成２５年度、大口の返還金の事案が発生をいたしましたことから、これが金額的には４６５万円余りなんですけども、その１件がございまして、それが金額を押し上げているような状況ではございます。しかしながら、取り組みといたしましては、徴収の計画に基づきまして、督促、または催告等を重ねて、または訪問等も実施をしておりますけども、昨年に比べて上がったという、一因となっているのが大口の１件がございましたと。そういうことなんでございます。 ◆藤井三恵子　委員　　ありがとうございます。　適正に、いろいろ相談業務を当たっていただいてると思うんですけれども、いろんな形で少しでも返還をいただく部分については、計画を立てて当たっていただくということと。あわせて、もう一つ下の住宅手当の緊急特別措置費ということで、緊急に離職されたり、お仕事がうまく行かなくて、出ていかなあかんということで、対応いただいてるんですけれども、８人の方が就職を理由により自立されたということを書いてあるんですが、市としても、そういう方についても対応いただくようなことも含めて、いろんな形で、今後、そういう失業される部分も出てこようかと思いますので、しっかりと部分では対応いただきたいなというふうに思います。　以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに、ございませんか。　委員間の、全部で５点ほど出たんですけど。もし、協議が必要であれば、続いていきますけど、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　はい。ないということで、今の項目以外のところにつきまして、これで終了したいと思います。　ないということでございますので、議第６３号、平成２５年度草津市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部が所管する部分に対する審査はこれにて終了いたします。　それでは、議第６４号、平成２５年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。皆さんのほうから質疑ございましたら挙手願います。　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　成果に関する説明書の１３４ページで、収納率が向上したということは書かれているんですけども、具体的にどのような取り組みをされているのか。紹介をお願いしたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎増田　納税課長　　国民健康保険税の収納率につきましては、平成２５年度の決算で９１.３８ということで、過去１０年間で現年分といたしましては最も高い数値というものです。これにつきましては、かねてから申し上げてますように、滞納処分の早期着手ということで、それの強化を進めたことにより、このような成果が得られたというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　いろいろ取り組みをしていただいて、収納率が上がったというか。好ましいことかなというふうに思っております。　ただし、市民、いろいろ、それぞれ家庭の事情もございまして、昨今、格差と貧困の拡大という問題もございます。そういった個々の家庭の事情にも十分配慮をして、業務の成果の向上に努めていただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに、質疑ございましたら。　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　１３４ページのジェネリック差額通知を送付しましたとあるんですけれども、実際に、このジェネリックの差額はどれぐらいだったんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎古川　保険年金課長　　こちらの差額通知につきましては、国保連合会のほうに業務を委託しておりまして、その中で実施をしているところでございます。実際には、平成２５年８月の調剤レセプトをもとに、平成２５年１２月に通知をさせていただいております。このときに、本市の対象人数としましては、７６５名の方に対して通知をさせていただいたわけなんですけども、そのうち本市分につきましては、７１名の方が切りかえをされていらっしゃいます。こちらの効果額なんですけども、１２月に通知のほうを送らせていただいてますので、１月から６月までのレセプト、累積で調査を連合会のほうでしていただいてるんですけども、この中で、本市のほうでは、約８３万円の効果額があると。この６カ月間の累積で８３万円ということでございました。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　いわゆる通知した方の約１割ぐらいしか切りかえ、しかというのか、１割の方が切りかえということで、今後、このジェネリック製品というか、薬品についての啓発というのは、どのようにされるのかを教えてください。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。　はい、古川課長。 ◎古川　保険年金課長　　啓発自体につきましては、通知のほうをお送りさせていただくわけなんですけども、こちらの方も業務を国保連合会のほうで通知文書等をお送りいただくわけなんですけども、それ以外に、市の広報であるとか、ホームページのほうでも、どんどん啓発していきたいなというふうには考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　病院の方の協力もいるかと思いますので、またよろしくお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに、質疑ございましたら。　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　説明書の１４０ページの一番下なんですけども、今回、準備積立金への積み立てが２億４,９００万余り積み立てられております。これ、たしか、総額で、現時点で９億２,６００万ですかね。さらに９月補正で２億７,０００万ほど積み上がったと。合わせて、ザクッと１２億ですかね。これについてどう考えますか。予算委員会では、適正な保有額は４億程度という答弁があったように記憶してるんですけども、それから見ても異常な金額ですよね。運営する側から見れば、貯金はたくさん持っていたほうが楽でしょうけども、国保会計というのは、国保に限らず単年度決算ですよね。そこらへんも含めてどう考えておられるのか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。答弁を求めます。　古川課長。 ◎古川　保険年金課長　　執行側といたしましても、基金の今の現状、このままでは、とは思っておりません。ただ、今回、決算の関係で３億４,０００万ほど剰余が出まして、うち６,０００万ほどは、国県等のほうにこれから返還をするべき額。残りの２億程度が基金に積み上がるわけなんですけども、この背景の中には、市のほうから、一般会計のほうから、法定外等で繰り入れをいただいてて、それも大体２億程度の繰り入れがあるわけなんですけども、その状態でこの剰余が出てるということも確かでございますので、今後、繰り入れの話も合わせて十分精査する必要があるかと思いますので、というところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　今、法定外繰り入れの話が出たけども、平成２６年度の予算で見れば、８,０００万程度ですよね。あなた、今、２億とか言ったじゃないですか、前年度も。そんな行ってないよ。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、課長。 ◎古川　保険年金課長　　今年度は、一応、保険の不均衡是正の関係の繰り入れのほうが、額が従前に比べますと、均衡が狭まってきたというのもございますし、税率のほうもある程度改正のほうもしてきまして、その辺のところで法定外のほうの繰り入れの額が過去に比べますと減ってるというような状況でございますので、委員おっしゃるとおり、説明が不足しておりました。大変申しわけございませんでした。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　法定外繰り入れで医療機関の均衡是正かな。それで最大負担は、たしか、１億５,０００万程度です。それも初年度ね。あと、どんどんどんどん低下してるんですよ。今年度で言えば、８,０００万ですわ。しっかり認識していただかないと。ここの利益、準備積立金、１２億ほど積み上がってますけどね。この中に占める法定外繰り入れの割合は、ほとんど、数％ですよ。ここを会計で占める保険料の割合は２５％程度でしょ。あと、７５％は、交付金やいろいろなのが占めてる。いろいろ計算していくと、不均衡是正のための繰入金というのは、非常に微々たるものなんですよ。そこら辺はやっぱり認識して、繰入金をどうするかということを考えてもらいたいんです。高齢者がふえ、無業者がふえ、国保加入、それこそ運営が非常に難しくなってる。失業者もふえてるし、賃金も下がってる。そういう背景の中で、国保連合会としても、国へ国庫負担の増大を要望してるわけでしょ。そういう中で、とりあえずは、市として、繰入金をしていこうということが制度の発端じゃないですか。そこに立ち戻って考えないといけないし、準備積立金に占める法定外の繰入金の割合は、非常に微々たるものだという認識をしっかり持っていただきたい。今後、どう、この準備積立金を使っていくんですか。　よろしいか。例えば、守山、すぐされましたよ。数億円たまった段階で、国保料ポンと。同じようにできないんですかね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、太田部長。 ◎太田　健康福祉部長　　今、久保委員さんのほうから御質問がございました基金の関係でございますけれども、今後、国の制度改正が平成２９年度を目途にということで検討をされております中で、今後の基金の保有のあり方等も他市の状況等も似たようなところもございますので、県内でどういう形で財政運営を進めていくのかということも県の中で検討をしておりますので、そういったことも踏まえて、本当にどうすべきかということは、これから検討を進めていきたいというふうに思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　しっかり検討していただきたいんですけども、守山なんか数億円たまった段階で、ばっと保険料を下げたんですね。そういった近隣市町のことも参考にしてもらいたいし、国保会計の今置かれている状況も、財政的な状況も勘案していただきたい。　それと、もう１点、国保会計で示している準備積立金に占める法定外繰り入れの部分は非常に小さいということ。そういうこともやっぱり考えてもらいたいというふうに思います。　それと、将来が不透明だから、制度がどう変わるかわからないから、どんどんどんどん貯金をふやすというような、それはおかしいよ。どこの市町も、そういう問題を抱えながら運営をしてるんでしょ。これだけ余剰金が余ってる市町なんてないんじゃないの、滋賀県内で。そこらへんも強調しておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに。はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　関連で、確かに、備えあればという面もあると思うんですが、もともと値上げをしたときに、いわゆる値上げをしないとやっていけないときに、値上げをしていた経緯はありますので、結局は、その値上げは、それほどなくても運営ができたということがありますので、やはり久保委員がおっしゃるように、どんどん積み上げていくやり方は、本来の国民健康保険料の賦課の仕方とは少し違うのではないのか。備えがあればいいという面もあるし、そこをどこで答えを出すかという見通しをつけていただかないと、ずるずるっとこのまま行くのは、今の負担の方々に対しては、少し不公平があるのではないかなということをちょっと感じております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに、委員の方で。　はい、藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　先ほど、議長がおっしゃられたように、本当に市民の健康を守る上で、高い保険料を払いながらも、やっぱり３割負担という窓口の負担が重くて、お医者さんにかかれないという方もやっぱりいるんで、そもそもの保険のあり方ということを考えると、今、お二人が言われたように、会計も処理をしていただくということとあわせて、個々の被保険者に対する負担を軽減化させていくということが市民の健康、命を守るというところにつながっていくのではないかなというふうに思っております。そういった点では、特定健診を上げていこうと言うんだけれども、やっぱり一定負担金が必要なので、受診率がなかなか上がらないという部分もあると思いますし、そういった点でも国保の特性として、余剰金があるんであれば、そういうところに回していただいて、健診体制の強化という部分でもつなげていただければなというふうに思ったりします。よろしくお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。皆さん、改善に向けて取り組みを御検討願いたいということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。　もう、ほか、このことで、もし、委員間でなければ、これで終了したいと思います。　議第６４号に対する質疑は、これにて終了いたします。　それでは、採決をいたします。　議第６４号、平成２５年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり承認することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　多　数） ○棚橋幸男　委員長　　挙手多数でございます。　よって、議第６４号、平成２５年度草津市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決しました。　続きまして、介護保険事業のほうに入ります。　議第６９号、平成２５年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算を議題といたします。　これより、議第６９号、平成２５年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算のうち、評価項目の評価を行ってまいります。　草政会さん。 ◆行岡荘太郎　委員　　生活圏域の中で、地域包括支援センターの、まず運営委託料１億３,１５３万９,０００円の内訳をちょっと教えていただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎小川　健康福祉部副部長　　委託料の内訳についてでございますが、各センターごとに人件費、それから平成２５年度に設置ということで、相談室の整備等にかかる初期整備費、それから年間の活動費ということで、この３つの項目について積算をさせていただいております。　人件費につきましては、一センターあたり、３名の職員を配置することによりまして、１,８０６万円。　それから、初期整備費につきましては、各センターにつきまして１１０万円と。整備費用につきましては、それぞれの施設の内容についてかわってまいりますので、２５万円のところから１１０万円のところまで、センターによって差がございます。　あと、年間の活動費につきましては、各センターとも２４４万４,０００円。それぞれのセンターにつきまして、これを足したものを委託料として積算をさせていただいております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、行岡委員。 ◆行岡荘太郎　委員　　ただいまの御説明いただきました専門職の３職種３人、社会福祉士、保健師、ケアマネジャー等を入れて６センター、１８名の体制となっているわけなんですけども、職員の業務は、地域包括センターの仕事を専任していただいてるんですよね、その金額で。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　はい、副部長。 ◎小川　健康福祉部副部長　　職員につきましては、こちらのセンター業務に専任ということでございます。常勤の専任職員です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、行岡委員。 ◆行岡荘太郎　委員　　まず、センターを設置してちょうど１年が経過したわけでございますが、高齢者の暮らしやすい地域づくりの効果はどのようにできているのか。また、支援体制は強化されたものと考えておられるのか。その辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　はい、小川副部長。 ◎小川　健康福祉部副部長　　今回の地域包括支援センターの設置につきましては、主な目的としまして、高齢者の身近な相談窓口として、多くの相談に対応させていただくこと。それから、地域ネットワークの構築ということで、できるだけ地域の中に包括の職員が出かけまして、いろんな方との関係づくりをしていくということを主な目的とさせていただいております。　総合相談件数につきましては、シートのほうにも記載をさせていただいておりますが、平成２５年度相談件数は延べ１万１,９０５件ということで、前年度の１.６倍になっております。　また、ネットワーク活動としましては、地域の中でいろいろな医療機関でありますとか、あるいは地域の活動団体、民生委員さん、それから社協、それから地域で行われている地域サロンとか、いきいき百歳体操の活動団体、また老人クラブ。そういったところへ出かけておりまして、この件数が６圏域のセンター全てで４３６回出かけているということの実績がございまして、こういった点で効果があったというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、行岡委員。 ◆行岡荘太郎　委員　　それでは、もう１点お聞きします。　地域包括支援システムの関連費用といたしまして、１,５２２万７,０００円を挙げておられますけれども、これは、競争入札されてるのか。それとも随意契約をされているのか。どちらなんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。　はい、副部長。 ◎小川　健康福祉部副部長　　今回の委託につきましては、それまで各法人から中央の地域包括支援センターに社会福祉士の出向をいただいておりまして、そうした職員を活用するということを目的とさせていただきました関係で、競争入札ではございませんで、随意契約をさせていただいております。

○棚橋幸男　委員長　　はい、行岡委員。 ◆行岡荘太郎　委員　　現時点で、地域包括支援センター、各部署に６カ所に分かれて設けられているわけなんですけども、見させていただきますと、大変、地域におきましては、外れたところにあるような感じもするわけなんですけども、その地域包括支援センターの広報活動についてはどのように考えておられるのか。ちょっとお聞きしたいなと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　はい、副部長。 ◎小川　健康福祉部副部長　　議員御指摘いただきましたとおり、センターの場所につきましては、担当する圏域の端のほう、あるいは非常に交通機関が不便なところにあるセンターもございます。ですので、できるだけセンターの職員が関係機関、あるいは御相談いただいた市民のところに訪問という形で出かけさせていただいて、対応させていただいております。周知につきましては、そういった各団体等を通じまして、周知をさせていただいているというのが現状でございます。 ◆行岡荘太郎　委員　　わかりました。よろしくお願いいたします。　以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　公明党さん。 ◆西垣和美　委員　　大体、今のでわかってることもあるんですが、確かに、相談はしやすくなったという評価というのも聞いておりますが、逆に、１件１件の内容が結構困難な場面もあって、本当に、今後、この体制でやっていけるのかどうかという心配もされている部分もありまして、この評価ですよね。この地域包括支援センターの第三者評価というか。その評価の体制、仕方は、どのようにされてらっしゃるんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁ください。　小川副部長。 ◎小川　健康福祉部副部長　　評価項目につきましては、このセンターの運営に関しまして、市のほうで運営方針というものを出しておりまして、その方針にのっとって運営ができたかどうかということの評価をさせていただいております。今、議員が御指摘いただきましたように、この体制で十分かどうかということにつきましては、シートの中にも少し触れさせていただいたんですけれども、今回、６つの地域包括支援センターを設置させていただきましたが、国の基準で行きますと、高齢者人口３,０００人から６,０００人において３名の職員をということになっておりまして、その基準で配置をさせていただいておりますが、やはり３,０００人ちょっとの対象者のところと、６,０００人近い対象者のところを同じ人数でやっておりますので、そういった体制のあたりについては、今後、改善について努めてまいりたいというふうに考えております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ちょっと具体的になってしまうんですけど、先ほどの端っこにというところで、いわゆる高穂中学校区なんかそうなんですけど、同じ系列の施設がもうちょっと中寄りにあるので、その場所を変更するということはできないんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎小川　健康福祉部副部長　　そういったことも、今までの検討の中にはございましたが、今回は、もともとの在宅介護支援センターを設置しておりましたところを活用してということでございましたので、今回につきましては、高穂地域包括支援センターにつきましては、少し離れているところではございますが、菖蒲の郷の中に設置をさせていただいたという経緯がございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　そもそも在宅介護支援センターにそのまま横滑りをしたというところから少し問題があったのかなということをちょっと思っておりますので、やっていく中で、いろいろと改善されてるということもあるかと思いますけれども、民生委員、児童委員さんも、本当に不便だとおっしゃっておられます。だから、本当に、実際に職員の方も出かけていく距離がまた多くなるということで、そういった点で、少しここはかなり端っこ中の端っこで、かなり地域的には大変なところですので、また御検討をお願いしたいなということを思っているのと。あと、評価については、きちんと第三者が評価ができるような。六中学校区の格差が出ないようにするためには、しっかりとした客観的な評価ができて、それが改善ができるシステムになっていないと、こっちはいける、こっちはなかなかというのがあってはならない。同じように税金をかけているわけですので、その評価については、しっかりとやっていただきたいと思いますが、そういった客観的な評価はどのようにされているのか。運営協議会がやってらっしゃるんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁いただきます。　はい、副部長。 ◎小川　健康福祉部副部長　　今回、初年度ということもございまして、まずは運営方針に沿って各センターで自己評価をしたものを中央のセンターのほうで見させていただきまして、まとめさせていただきまして、地域包括支援センター運営協議会のほうにかけさせていただいております。協議会の中では、それぞれの項目につきまして、詳細な中身につきまして、各センターからの意見を求めまして、評価をしていただいているという現状でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　ただ、スタートしたところですのでね。あれですけど。自己評価をもとにそれを評価するというのが、本当に第三者の評価になるのかというところがありますので、またその辺はしっかりと検討してください。よろしくお願いします。　はい、以上です。 ○棚橋幸男　委員長　　ほか、このところで、皆さんで質疑あれば。　藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　ここに、法人から出向の社会福祉士を配置し、と書いてあるんですけれども、なかなかこういう包括がふえたということもあってか、なかなか資格をお持ちの方がいらっしゃらないというお話を伺ったことがあるんですけれども、体制的にこの職員の配置の課題の将来展望のところに、センターの職員の配置基準等、要望をしているというふうに書いてあるんですけども、これからの体制として、市としては、どのように考えておられるのか。ちょっとそこのあたりを聞きたいなと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　はい、副部長。 ◎小川　健康福祉部副部長　　現状で申しますと、今回の配置につきましては、こちらが要望しております職員が、本来ですと４月からの配置を希望しておったんですけれども、間に合わなかったセンターもございます。また、中途で職員の交代等によりまして、常勤職員が非常勤職員で一定の期間のみ、それをこちらも認めまして、させていただいている部分もございます。こういった専門職を求めることにつきましては、各法人からも非常に困難であるというふうに御意見をいただいております。ただ、地域包括支援センターの業務内容を見ますと、やはり３つの職種がお互いに自分の専門職種の部分を生かしながら、チームで業務を進めていくということのメリットが非常に多いというふうに思っておりますので、今回は、３職種それぞれ１名設置をさせていただきましたが、今後、増員とか体制を強化する際には、どういった職種の方を求めていくかということは、また法人とも相談をしていきたいというふうに考えております。 ◆藤井三恵子　委員　　研修もされてますけれども、やはり資格を持ってる専門職という部分のノウハウというのは、重要かなというふうに思いますので、体制大変でしょうけれども、整えていただき、前進させていただきたいなというふうに思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、ほかに。　はい、竹村委員。 ◆竹村勇　委員　　先ほど、西垣さんの質問の、私、関連で、ちょっと聞きたいんですけど。　当時は、山寺の一番奥の菖蒲の郷しかなくて、そこに頼られたと思うんですが、最近、かがやき通りで高穂中学校３学区をエリアとして便利のいい第二菖蒲の郷という、簡単に動かすことはできないんですか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎小川　健康福祉部副部長　　今回の設置につきましては、もともと在宅介護支援センターを改修といいますか、地域包括支援センターに変えるということで、近畿厚生局にも届出を出させていただきまして、財産処分というあたりについてもクリアをさせていただきながら設置をしたという経過がございます。そういったところで、今まで市がそういった目的で置いていない施設を変えていくということについては、かなり技術的にも、金額的にも困難な状況がありましたので、今回は、もともとの在宅介護支援センターを改修するという方法をとらせていただきました。 ◆竹村勇　委員　　同じ経営者がやっておられるというのは、御存じですかね。 ◎小川　健康福祉部副部長　　はい。 ◆竹村勇　委員　　第一も第二も。そして、西垣委員がおっしゃった。ある意味で、３学区の中の、場所的にはいいと思いますので、考えていただくことはできないでしょうか。ある意味で、一番奥まで、栗東との境界のところまで行くというのは、物すごく皆さんに利用価値がないと思いますので。 ○棚橋幸男　委員長　　答弁を求めます。 ◎小川　健康福祉部副部長　　委員、御指摘いただいていることにつきましては、市民さんでありますとか、関係者の方からも、私どもも伺っておりますので、今この場でお約束はさせてはいただけないんですけれども、そうした市民さんの利便性の高いセンターになっていくように、いろんな機会があると思いますので、そういった機会に積極的に検討させていただきたいというふうに思います。 ◆竹村勇　委員　　よろしくお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに、ございませんか。　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　財源構成についてお伺いしたいんですけどね。決算ベースで、国・県が半額以上、５,７００万ですか。もっていただいてますが、これは、今後も、国・県の負担が、支出が見込めるという理解でよろしいですかね。平成２６年度は、今年度並みについているようですけども。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、副部長。 ◎小川　健康福祉部副部長　　こちらの補助金につきましては、地域支援事業というものの補助金でございまして、国・県の割合については、変わりがないというふうに聞いております。ただ、今回の介護保険の改正につきましては、地域包括支援センターの強化等も言われておりまして、こういった地域支援事業の補助金のあり方については、国の方でも検討をされているというふうに聞いておりますので、私どものほうも要望を出させていただいておるところでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　ということは、これからも国・県の財源は当てにできるということですね。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、副部長。 ◎小川　健康福祉部副部長　　一定の部分については、今後も、そういった補助金の設置については、変わりがないというふうに聞いておりますので、その部分については、私どももその予定をしております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　今、地域包括支援の確立ということも言われておりますし、何といっても先立つものが必要でございますのでね。しっかりと国・県に財源保障をしてもらうという立場で、そういう点でも力を発揮していただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかになければ、これで終了したいと思います。　このところの評価をしていただきます。　地域包括支援センター整備・運営費にかかりまして、皆さんのほうに評価を求めます。　拡充することに賛成の委員の挙手。　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　０名） ○棚橋幸男　委員長　　継続することに賛成の委員の挙手。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手　１１名） ○棚橋幸男　委員長　　全員でございますね。　それでは、続きまして、介護のその他。　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　説明書の１６４ページに、高額介護予防サービス費というのがございます。執行率も低いけど、予算額も小さいんですけども、大事な制度ではないかというふうに思っております。ちょっとこの制度の説明をお願いしたいんですけども。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　はい、中出課長。 ◎中出　介護保険課長　　高額介護サービス費の制度の中身の説明をさせていただきます。　この説明書きの中にもございますが、同じ月に１カ月という単位の中で、お支払いをしていただいた１割負担の金額、利用者の負担の金額がございますが、これの合計額が一定の金額を超えたときに、その自己負担の越えた分について、高額介護サービスという形でのお支払いをさせていただくというようなものでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　支援をされた件数が３７件ですね。それは、決算としては、金額全体としては２万１,０００円。非常に少額なんですけれども、これで事業の目的というのは達成されてるんでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。　はい、中出課長。 ◎中出　介護保険課長　　一応、これは、一定の１割を超える金額のルールの幅があるわけですけども、特に予防サービスでございますので、件数が少のうございます。だから、その一定の金額を超えた金額での分がこの２万１,０００円という形です。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　支援された件数は３７件ですよね。まあまあ、そんなに多いとも言えないけども、まずまずの数字だと思うんですけども、その支援された総額は２万１,０００円では、いかにも事業の目的に照らしていかがなものかなというふうに、今思ったんですけれども、１件当たり平均すると幾らぐらいですか。数百円。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎中出　介護保険課長　　金額にしましては、２万１,０００円の金額をその件数の３７件で割った金額が、１件当たりの金額になります。今、割りますと、５６０円という金額になります。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　大事な制度だと思いますので、この制度の改善、予算をふやすとか、そういった点でお力添えいただきたいなと。要望をしておきたいというふうに思います。　もう１点、よろしいですか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　成果に関する説明書の１７０ページなんですけども、介護給付費準備基金積立金ということで４,２００万円ほど計上されております。全て今年度決算ということでトータルしますと、１億９,５００万になるんですか、たしかね。ここら辺も、ぜひ活用して、今後の介護事業に生かしていただきたいというふうに思うんですけども、ここらの活用について、どのように考えておられるのか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎中出　介護保険課長　　平成２５年度の決算におきましても、被保険者の保険料に相当する部分、全体の給付費の分で、第５期の事業計画と照らし合わせたときに、実際の給付のベースが少し少ない金額という結果となっております。その分に見合う分が、基本的に、こういった基金のほうに積み立てをしていくという形になるわけですけども、平成２５年度末につきましては、１億９,５００万円余りの基金の残という形になっております。これの活用につきましては、平成２７年度から第６期の介護保険事業計画がスタートしてまいります。現在、計画を策定しているところではございますが、その中で、また、来年第６期の保険料の算出等がございます。そういった部分の中で、全体のサービスの給付費も見ながら、また施設サービス等も見ながら、そういう部分での全体のサービスの給付という部分と、今の基金の残っている部分、そういうものを見た中で、適正な保険料の算定という形に生かしていきたいというふうに考えております。 ◆久保秋雄　委員　　この国の制度のサービスの充実のために、ぜひとも活用していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに、ございませんか。 ◆藤井三恵子　委員　　質疑というか。意見というか。　１５９の居宅介護福祉用具の購入費なんですけどもね。一応、介護保険認定されなければ受けられないし、受けたところで、これを申請して、もらうというところにまで至るというところで、大変お困りというのを何件か聞いてるんですけども、２３３件で大体平均して二、三万ぐらいの購入費だと思うんですが、どのようなものが多くて、いろいろ支援される上で御意見をいただいてると思うんですが、その点について教えていただきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁を求めます。 ◎中出　介護保険課長　　この介護用具の購入費につきましては、お風呂の入浴をされるときに必要な用具であったりとか、家の中での生活を送っていただく部分での用具の使用というのが全般的には多い傾向にございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　ここに書いてあるように、入浴や排せつ時に必要というのは、本当に大事な、生活する上で本当に必要なことだと思うんです。なんですが、もう本当に脊椎を痛めて、寝たきり状態で動くのもままならないような状況の中、６５歳以上ですから、認定を受ければ、寝たきりとなるかもしれないんですけども、その時点では受けられず、我慢を重ねて、それで手術をされて、回復というのに当たっては、その認定がおりないというところで、もう本当に生活がやっとやったという、お困りの御意見を先日伺ったこともあったんですけども、本当に受けたいときに受けられないというサービスではあかんというふうに思いますので、そういった点では、在宅で介護を受けたいというふうに思っていても、なかなか改修とか。バリアフリーとか、住宅改修とあわせてこういう用具も含めて、適正にその人に与えられるような状況をつくっていく必要があるというふうに思います。そういった点で、何事も申請が必要ということがあって、しんどいときにその申請ができないという部分もあるということで、先ほどの居宅も含めて、地域の支援というのも大事だなというふうに感じています。ということで、本当に、相談窓口も含めて、大いに介護の部分ではこれから課題だというふうに思いますので、ぜひそういった点でも、御意見を聞いた上でも、早くに対応をしていただきたいなというふうに思っております。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに、質疑のほう。　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　１６０ページの真ん中、地域密着型介護サービス給付費で、定期巡回・随時対応型訪問介護看護が延べ件数７件と、極端に少ないんですけれども、これがなぜ少ないかについて教えていただきたいんですが。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、答弁いただきます。　はい、中出課長。 ◎中出　介護保険課長　　今、委員御質問の定期巡回の随時対応型サービスにつきましては、件数が７件ということで、非常に少ない件数になっているわけですけども、これにつきましては、特に、２４時間対応のサービスの提供という部分を行っております。特に、これについては、介護の部分と看護の部分ですね。医療との連携という部分のサービスでもございます。そういった部分でこの制度が開始されたのも、歴史的には短い期間になっておるわけなんですけども、まだもう少しサービスの内容について、広く皆さんにＰＲができていないというか、制度になじみがないというか、そういうような傾向にあるのかなというふうには考えております。しかしながら、特に、このサービスにつきましては、今後、介護と医療の連携ということで、重要なポイントとなるサービスでございますので、今後、このサービスについては、重点的に広げようというような考えをしております。　以上です。

○棚橋幸男　委員長　　はい、西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　今おっしゃったように、これは、地域包括ケアシステムであるとか在宅介護についてポイントとなるサービスですけれども、実際は、周知というか。いわゆる事業所が手を挙げないというか。そういうことも理由だとはお聞きしてるんですけれども、制度設計の中でいろいろ問題があれば、また改善して、いわゆるいろんな制限があるかと思うんですけども、少しでもこれが活用できるように、また努力していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに、質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　ないということでございますので、これで質疑を終了いたします。　それでは、採決に入ります。　議第６９号、平成２５年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　多　数） ○棚橋幸男　委員長　　挙手多数でございます。　よって、議第６９号、平成２５年度草津市介護保険事業特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決しました。　次に、議第７０号、平成２５年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算を議題といたします。　質疑がございましたら、挙手願います。　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　成果に関する説明書の１７４ページの真ん中に、延滞金が１２万３,０００円計上されております。これは、滞納にかかわるものかなというふうに思うんですけども、ちょっと説明をお願いします。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、説明を求めます。　古川課長。 ◎古川　保険年金課長　　申しわけございません。　こちら保険料のそのものでございます。被保険者様の延滞金を広域連合のほうに納付した合計額でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　延滞金ですね。納付がおくれてですね。これに関連して、保険証を、例えば、取り上げたりすることはなさってるのかどうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、古川課長。 ◎古川　保険年金課長　　保険証の取り上げというのは、一切行っておりません。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　ありがとうございます。　高齢者にとってこの保険証の取り上げは、たちまち命にかかわることでございますしね。そこら辺はくれぐれも慎重な上にも慎重に、対応をしていただきますように、改めてお願いしておきたいと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。ほかに、質疑がございましたら。 ◆藤井三恵子　委員　　済みません。確認なんですよ。この２の徴収費。決算額が４８.８％ということで半分になってるんですけど、何が理由なのか。これ、適正にと書いてあるんですけども、ちょっと教えていただけますか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、古川課長。 ◎古川　保険年金課長　　こちらの徴収費でございますが、内容といたしましては、被保険者さんに保険料を賦課するわけなんですけども、その保険料の賦課を通知する郵送費。もしくは途中で保険料が変更になりましたら、変更通知を差し上げるんですけども、その郵送費がほとんどでございます。予算につきましては、過去の実績を積み上げまして、そこを参考にしまして、予算を計上するわけなんですけども、先ほども申し上げました原因の中に、変更通知を差し上げる原因としましては、多いのが年度途中で被保険者様が亡くなられたり、あと所得の更正が生じまして、そういった関係で通知が出てくる場合がございますが、結果といたしましては、この平成２５年度中、積み上げておりました実績までは届かなかったということでございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、藤井委員。 ◆藤井三恵子　委員　　ありがとうございます。　本当に、通知されてもわからないというかね。高齢者の方は、本当に紙切れ１枚なかなか来ても読まないということもあるので、紙切れ１枚だけじゃなくて、いろんな制度が変わった折には、しっかりと広報していただきたいなという思いがあったので、ちょっと聞かせていただきました。ありがとうございます。 ○棚橋幸男　委員長　　ほかに、質疑はございませんか。ないですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○棚橋幸男　委員長　　ないということでございますので、議第７０号議案に対する質疑は、これにて終了いたします。　それでは、採決いたします。議第７０号、平成２５年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　多　数） ○棚橋幸男　委員長　　挙手多数でございます。議第７０号、平成２５年度草津市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算につきましては、原案のとおり認定すべきものと決しました。　はい。 ◎柴田　障害福祉課長　　済みません。先ほど、西垣委員から御質問いただいた件で、お答えできませんでしたので、今ちょっと御報告させていただいてよろしいでしょうか。 ○棚橋幸男　委員長　　はい。いいですけども、もう少し早く手を挙げてください。 ◎柴田　障害福祉課長　　済みません。３４ページでございますけれども、３４ページの上から３つ目の段で、下のほう、働き・暮らし応援センター運営補助のところで、相談支援から就労に結びついた人数を教えてくださいということだったんですけれども、働き・暮らし応援センターのほうで障害者の就労相談をしていただいてるんですけれども、相談の延べ件数として、草津市で、２,４１５件でございます。一般就労に結びついた件数としまして、２９件でございました。これについては、福祉就労は含まず、一般就労に結びついた方ということで聞いております。　以上でございます。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、御丁寧にありがとうございます。　よろしいですか。 ◆西垣和美　委員　　相談件数と就労に結びついた件数との費用対効果で、先ほど市役所の就労支援員さんが年間２件、相談件数８０件ということで、やはりその辺をもう少しちゃんと考えて、こちらの就労支援ということでまた考えていただきたいなと思います。 ○棚橋幸男　委員長　　はい、よろしくお願いいたします。 ◆久保秋雄　委員　　せっかくですから、福祉就労の数もわかったら教えてもらえませんか。　わからなかったらいいです。ありがとうございました。 ○棚橋幸男　委員長　　これで、きょうの日程は終了させていただきます。あす２６日は９時半から再開いたしますので、よろしくお願いいたしまして、きょうは、これで終了させていただきます。　本日はお疲れさまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後４時４０分草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。　　平成　　年　　月　　日　草津市議会決算審査特別委員会　委員長...

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草津市議会 2014-09-25 平成２６年 ９月２５日決算審査特別委員会−09月25日-01号

草津市議会 2014-09-25
平成２６年　９月２５日決算審査特別委員会−09月25日-01号