草津市議会 2014-07-14
平成２６年 ７月１４日議会改革推進特別委員会−07月14日-01号
〇
出席説明員 総合政策部長 山本 芳一
総務部長 加藤 幹彦
総合政策部副部長（総括） 岡野 則男
総務部副部長（総括） 竹村 徹
企画調整課長 荒川 武仁
総務課長 千代 治之
企画調整課専門員 片岡 節哉
〇
事務局職員 局長 中野 和彦 次長 寺井 儀政
専門員 橋本 哲男
〇案件
１．
パブリック・コメントの結果等について
２．今後のスケジュールについて
開会 午前９時３０分
○
西垣和美 委員長 皆様、おはようございます。ただいまから
議会改革推進特別委員会を開催をいたします。
前回に引き続きまして、執行部の方々に御出席いただいておりますので、御承知おきお願いいたします。
資料につきましては事前に配付させていただきました新たな資料がありますので、皆様、お手元にありますでしょうか。
それでは、本日の案件に入ります前に、事務局のほうから、先日、７月２日の委員会の議事概要について説明をお願いいたします。
◎橋本
議事庶務課専門員 それでは、前回、７月２日の委員会の概要について説明させていただきます。
資料ナンバー１のほうをごらんいただきたいと思います。
まず１点目としまして、
市民説明会の結果についてということで内容報告がございました。
２点目といたしまして、
パブリック・コメントの結果等について資料の議会の考え方（案）の示し方についての御議論がございました。
また、２ページのほうですけれども、「市長の意見」と「
総務部長の意見」の違いについての確認がございました。
次に、全体についての意見１に関しては、
自治体基本条例との整合についての御議論がございまして、まとめといたしましては３ページですけれども、議会の考え方（案）のとおりとするということでございました。
次に、前文についてですが、意見１に関しましてまとめとしまして、議会の考え方（案）のとおりとするとなっております。
次に、４ページですけれども、意見２に関して、地方自治の本旨についての解説について、また、
議員提出意見の取り扱いについての御議論がございました。
まとめとしましては、議会の考え方（案）のとおりとするとされております。
次に、意見３ですが、「適正な」という表現のかかり先についての御議論がございまして、まとめといたしまして議会の考え方（案）のとおりとするとなっております。
次に、第２条の定義につきまして、意見１に関しましては、請願や陳情の
取り扱い等への影響について、また、意見２に関しましては「市民」の定義について御議論がございました。
６ページのほうですけれども、これまでの議論を踏まえての御協議がなされまして、まとめといたしましては、市民の定義について会派で意見をまとめ、次回の委員会で検討する。また、市長等の定義につきましては、市民を定義するかどうかにより検討するということでございました。
次に、第３条、第４条、第６条でございますが、これはいずれも議会の考え方（案）のとおりとするとされております。
第７条につきましては、意見１に関して、７条２項の請願者の意向確認についての御意見がございまして、まとめとしましては、議会の考え方（案）のとおりとするとされております。
第８条、第１０条の意見１に関しましては、まとめといたしましては議会の考え方（案）のとおりとするとされております。
第１０条の意見２に関しましては、政策立案における市長等との議論について御議論がございました。
まとめといたしましては、市長等への質疑が大前提であることを逐条解説に補足的に加える。条文は素案のとおりにするとされております。
第１１条につきましては、意見１に関して、調査機関についての御意見がございまして、まとめといたしましては、議会の考え方（案）のとおりとするとなっております。
第１２条につきましては、これもまとめといたしまして、議会の考え方（案）のとおりとするとなっております。
第１３条につきまして、意見１に関しましては、まとめといたしましては議会の考え方（案）のとおりとするとなっております。
次、９ページですけれども、意見２に関しまして、議会の考え方（案）のとおりとするとなっております。
第１４条の意見１に関しましても、議会の考え方（案）のとおりとするとなっております。
意見２、３に関して、「付与」という表現についての御議論がございまして、まとめといたしましては、見出しを「市長等への反問権」とするとされております。
意見４に関しましては、議会の考え方（案）のとおりとするとまとめられております。
その他、次回の日程調整については、調整がございました。
以上でございます。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
ただいま説明がありました議事概要について、何か御意見、御質問があれば、よろしくお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○
西垣和美 委員長 ないようですので、それでは引き続いて、最初に執行部の方にも来ていただいておりますので、前回、第１４条で終わっておりますので、そこから引き続いて、
資料ナンバー４に基づいて、１８ページ、第１５条から引き続き条文ごとに見ていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、１８ページの第１５条ですね。
重要政策等における論点に関する情報の提供につきまして市長のほうから意見が提出されております。
そのことについて、皆様の御意見、議会の考え方としては案としてお示しをさせていただいておりますが、この第１５条について御意見のある方、よろしくお願いいたします。
久保委員。
◆
久保秋雄 委員 市長の意見の意味がもう一つよくわからないんですよね。基本的に議会の案でちゃんと指定されているわけで、しかも全部出さないかんということも言っていないし、なぜこれで駄目なのかということがもう一つぴんと来ないんですけどね。もしよかったら、説明いただければ。
○
西垣和美 委員長 今、
久保委員が求められました真意といいますか、説明を少しいただけますでしょうか。これについての意見について。
◎山本
総合政策部長 執行部の意見をということでございますので、考え方について申し述べをさせていただきます。
まず、詳細な規定が必要なのかどうかということについての根拠でございますけれども、一つは
予算執行権の制限と、それから、新たな事務負担という、これは実務的な話でございますけれども、二つの観点から出させていただいています。
特に、第３項の予算及び決算の審査に当たっての資料の指定についてでございますが、これは
地方自治法によりまして、予算・決算に付すべき書類というのが定まっております。
追加資料の条例化により、既存の法で定まっている資料の活用及び変更ということをまずはお考えいただけないかなと。
具体的に申しますと、決算では決算の説明資料として、主要な施策の成果のペーパーがございますし、それから、予算のほうでいきますと予算に関する説明書、あるいは任意でつくっております当初
予算概要というのがございます。
今年度から、
総合計画基本計画と予算の整合性を図るということで、施策単位の
評価シートの工夫も予算の
事務事業と整合させた形で作成をしています。
そういった書類についての議会からの御要望とか、それによって書式を変更することは可能でございますので、そういったことを工夫を加えても、なおかつ必要な書類というものに限定をいただけないかなという趣旨でございまして、現行の第３項でいいますと、予算及び決算の審査に当たって第１項の規定に準じて求めることができるというふうになっていますので、その辺の議論をいただければということで出させていただいているものでございます。
端的に申しますと、法で定まっている書類の工夫がまずされるべき、それから、活用をお願いできればということでございます。
○
西垣和美 委員長
久保委員、いかがでしょうか。
◆
久保秋雄 委員 条例案にもあるとおり、全て資料を提出しろという趣旨ではございませんので、そこら辺を執行部に御理解いただければなというふうに思うんですよ。
それに、特に３項のことで説明がありましたけども、このような内容は、いわゆる決算においては説明書ですか、についてかなり詳細に現状触れられているわけですね。改めて、別途出せということでもないし、どうなんですかね。
既に、現状を追認しているというような意味も私はここにあると思うんですけどね。
○
西垣和美 委員長 ほかに、今、
久保委員のほうからも、特に新たな資料というよりかは現状の論点の情報提供について追認しているようなぐらいの条文ではないかという御意見でしたが、ほかにありますでしょうか。
杉江委員。
◆杉江昇 委員 私も
久保委員の意見に同意します。
○
西垣和美 委員長 一応、根拠として、執行部、今、
総合政策部長がおっしゃった
予算執行権の制限というのには当たらないのかなということはちょっと思っております。
論点情報ですので、そこで明らかにして、審議を深めるための資料という捉え方ですので、制限という認識とは少し違うのかなということを思っています。
あと、事務量の増加ということの懸念はされてらっしゃるというところについては、
久保委員おっしゃったように、求めることができるということで毎回何か別に資料を求めるという認識ではない議論を進めてきたということですが、いかがでしょうか。
◆
久保秋雄 委員 例えば、予算に関する説明書とか、それらを充実させてそれに変えていくということも可能でありますし、また、その説明書できちんと説明してますということでもいいと思うんですよ。
さっきも言いましたように、現状を追認しているという条文だというふうに私は理解してるんですけどね。
○
西垣和美 委員長 議会の考え方（案）としましては、求めることができると。求めるものとするということではなくて、求めることができると言うことで、全ての項目を要求しているわけではなく、もし事案ごとに必要な資料があれば求めることができるという書き方をしているという意味ということで示させていただいております。
それと、第３項につきましては、予算・決算はおのおの、
特別委員会というものを設置をしておりまして、審査の重要項目という位置づけであるために、特に取り出してしっかりと審議を、議会側がきちんとしていくという姿勢のあらわれとしての議会側としての重要事項という認識のもとで第３項というのは取り上げているのかなということを思っておりますが、この議会の考え方（案）について、何か違う御意見があればお願いしたいと思います。
◆宇野房子 委員 その意見じゃないんですけど、先ほど山本部長おっしゃっていただいた予算執行の制限に当たるというのは、この文章からどんなことを具体的におっしゃっていただいたのか、ちょっとその辺の御説明をいただけるとありがたいです。
◎山本
総合政策部長 求めていただく資料と、その中身に関して、ほぼ具体事例でないと判断はできないんですけれども、根幹にかかわるような説明を一からとか、減額、増額を前提とした説明とか、ケース・バイ・ケースでないと一概には言えないというふうには思います。
○
西垣和美 委員長
宇野委員。
◆宇野房子 委員 この文章から、私はそこまで皆さんが見てくれはるかどうかというのも思いますので、今、追認というよりも、私たちは今、議会で進めている状況をこのまま列記したふうに私は思っていますので、これを書かなければ、また今までのように
予算概要とか、説明書とか予算書、それから評価表がある意味、中身が何て言うのか、希薄になってきたりとか、そういうふうな方向にいかないために、今のままこれをしていただきたいという思いでここへ挙げたように私は思っていますので、私は議会が出したこの文章でいいと思っています。
◎山本
総合政策部長 申し上げたかったのは、既存で作成をしている
執行部側の資料について活用いただけないかなということなんですよ。
というのは、議会で決算に使われている
調査シート、去年まではあれしかなかったんですね。今年度決算、平成２５年度決算からは施策単位の
評価シートをつくりました。その下が予算の
事務事業名と一致させたシートにしています。そういった資料を決算としては活用いただけないかなということなんですね。
また、３項で他市事例、県内１０市の中で予算・決算に関して、この細かく個々の具体例を持った項目を求めることができるという規定になっているのは、まだ少数派ですので、そういった意味から提案をさせていただいたということでございます。
○
西垣和美 委員長 論点としては、どうしてこれを挙げてるかというのは条文の中に、議会側として論点に関する情報を整理して政策等の水準を高めるためにこういった論点情報を求めることができるということで、この六つの項目がこれまで議論してきた中で新たにつけ加えられたものというのは特にないのかなということを思っておりますが、今までも御説明いただいて、また、こちら側で質問をさせていただく審議の内容については、この６点については大体説明を求めているところではないのかなということを思って、それを表現として書きあらわしたというところのように認識をしているところです。
３項についても、今、部長がおっしゃったように、行政側としてもいろいろとそのように工夫をして、また、わかりやすい
シート等改善をされていらっしゃる状況の中で、それを使わせていただくということも含めて、３項はそれを新たにということではないということを、委員の皆様方もおっしゃったように、あるものを活用していくということが大前提で、その中で、どうしてもこちら側で審議について、何か資料を求めるときというふうにお考えいただければなと思うんですが、委員の皆様、そのような認識でよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○
西垣和美 委員長 それでは、第１５条については、今、執行部のほうから御意見いただいたことも議会としては認識をしながらしっかりと事務量がふえないようなことも、こちら側も認識していかなければならないということは踏まえなければならないと思いますが、議会としては、今後、審議に当たってはこのような論点をしっかりと明確にしていくという姿勢のあらわれということで第１５条はこのままということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
では、第１６条の
議決事件、１９ページに審議を移ります。
この
議決事件は、今回、拡大ということで、
基本計画まで
議決事件を拡大ということで、
特別委員会としては前回の
久保委員長のときに中間報告でも審議済みということで報告をされたものでございます。
これについては、議員のほうからの御意見と、また市長からの意見がありました。議会の考え方としてはこのように案として示させていただいております。これについて、御意見ある方、よろしくお願いをいたします。
最初の議員のほうからの御意見といたしましては、ほかの計画等のことも位置づけというか、他のいろんな市の計画というのをどのようにされるんですかということも御意見がありました。
今回は、審議の中にもほかの計画はどうするかといったこともありまして、そのときにはもう
基本計画にとどめようという、
総合計画だけにとどめようということで議論が終わっているところです。
そういうことで議会の考え方といたしましては、「
議決事件の拡大は議会の監視機能の強化につながるものであるとともに、議会の議決責任を負うことでもあり、
議決事件の拡大については慎重にしていくべきであると考えており」ということに、
総合計画の
基本計画のうちの施策より上位の部分を
議決事件としているというところです。
最初の議員の方からの意見１ですね、提出の御意見についての議会の考え方（案）について、何か御意見ありますでしょうか。
杉江委員。
◆杉江昇 委員 議決する場合、第１６条第２号に、これ次、議決するとしたら次３期計画のときに議決するということでよろしいんですね。
○
西垣和美 委員長 実務的にはそうなると思います。
◆杉江昇 委員 その次があるのかどうかわかりませんけど、第６次のときということになってくるんですね。
○
西垣和美 委員長 そうですね。
◆杉江昇 委員 聞きたいのは、これ、やっぱりチェックしたほうがいいのかなとは思うんです。
それによって、ここに書かれているようなこともそうですけど、先ほど話題になりました事務が膨大になってしまうとか、そういう懸念はないんでしょうか。ちょっと執行部にお聞きします。
○
西垣和美 委員長 この
基本計画まで議決を拡大することによっての事務量の件がどのような、事務量としての考え方は。
◆清水正樹 委員 その前によろしいですか。
○
西垣和美 委員長 ちょっと事務量のことだけ聞かせてもらっていいですか。
◎山本
総合政策部長 もともと
基本計画書として１冊にまとめていますので、それをそのものを議決をするということであれば、事務量は変わることはございません。
ただ、今、
議会基本条例案にあります、施策と事業を切り分けるとなると、私どもの
総合計画は書き方としては財政推計を踏まえた事業によって構成される施策の体系を持つというふうに定義をしていますので、果たして、施策が単独で存在し得るのかということは問題として残ると思います。
実務的には、１冊の
基本計画を議決いただく分には、何も事務量としては変わらないです。ただ、それが、何度も申しますけれども、先ほど申しました定義からいって切り分けができるのかどうかというのはまた別の問題だろうと思います。
○中島一廣 議長 もう一つ、理解できてない一端があると思うんですよ。
総合計画における
基本計画を、今、説明してもうとると、
総合計画を推進するための
基本計画があるわけですね。
その辺を、申しわけないけどもう少し説明してもらったほうがありがたいな。
○
西垣和美 委員長 ちょっとその前に、今、議長おっしゃっていただいたように、去年の８月にお配りした資料がありまして、実際に去年の８月に使った資料を見ていただきながらまた説明を求めるとわかりやすいのかなと思いますので、ちょっと今絡むところなので、
清水委員申しわけないですね、これが終わってから。
（資料配付）
○
西垣和美 委員長 今、議長も少し説明をとおっしゃってたものですが、草津市は二層構造ということで、
基本構想の一層、
基本計画、
基本計画が多治見市と違って、いわゆる点線の下、達成目標と行動の指針、主要事業、
ロードマップ事業という、それも一緒になっての
基本計画であると。
今回、議会として施策の上位部分ということで点線の施策までも
議決事件としようということで、一応条例案としてはなっております。
ですから、確かに説明としては
総合政策部長おっしゃったように、
基本計画が全部これが一つになっているものなので、果たしてそこが切れて議決とできるのかどうかということを懸念をされていらっしゃるんですが。
○中島一廣 議長 いや、その辺の説明をもう一度してください。
○
西垣和美 委員長 なぜ、困難と思われるかというところですね。
◎山本
総合政策部長 そもそも、
基本計画をめぐる議会のほうの
議決事件とするのかしないのかというのは、首長、
市長選挙が
マニフェストを掲げて行われるようになってきたということをまずは前提としています。
草津市の場合の
基本構想については、
地方自治法の改正によりまして議決要件でなくなったことでございますけれども、その後も策定をいたしました
自治体基本条例の中でも、市の最上位の計画というふうに位置づけることから、構想については
議決対象にさせていただく。
その
自治体基本条例を策定している経過の議論の中で
基本構想まで
議決事件として拡大するのかしないのかという議論も並行して議会、あるいは
検討委員会、執行部の中でもさせていただきました。
私どもの
基本計画は、先ほど申しましたように、財政推計を踏まえた事業によって構成される施策の体系を持つというふうにまず位置づけてますので、施策だけが単独で存在しているものではないと。
事務事業の積み上げで大きな施策でその方向性を決めていると。その施策の下にぶら下がっている事業については、これは市長の
マニフェストを市の実行計画として策定をした
ロードマップも含んでいるということで、まずは御理解いただきたいです。
ということは、市長が
マニフェストを掲げて当選をしてこられて、それを実行していく市の
行政計画を含んだ
基本計画であるということです。
そのことを、ざっくばらんに申し上げて恐縮ですけれども、例えば
市長選挙で反市長派が大多数を占めているときに、その
マニフェストを飲み込んだ
基本構想、４年間の
基本計画が議決をされるものかされないものかということを懸念をするわけです。
それをお認めいただければ、４年間でやり切るということができるんですけども、恐らく是は是、非は非となって、各単年度の予算で
マニフェスト全てが反対ということでなしに、ある一定の項目が理解を得られないというときに、４年間の
ロードマップ事業を飲み込んだ
基本計画の議決が可能なのかどうかということの懸念が１点。
それから、私どもの
基本計画は、今、
議会事務局のほうからお示しをいただいた一覧表のとおり、何度も申しますけれども、施策と
事務事業が一体となった計画、その中に
マニフェストを市の
行政計画として位置づけた
ロードマップ事業も入っているという、まさしく行政がみずから行う
行政計画になっております。
学説的に申しますと、
基本構想は公共計画であり、計画の目標が地域社会全体が責任を負うべき計画ということで議決の対象にさせていただいているわけでして、ここまでのレベルの計画でありますと、それはまさしく市長が長となって行政の計画をつくって、それを実行し、責任を負っていく、いわゆる
行政計画になっているということからすれば、それを
議決対象にされるということについてはいかがかなというように今、考えまして、こういう提案をさせていただいているところでございます。
○
西垣和美 委員長 今も説明ありましたが、ちょっと議論いろいろさせていただきたいと思います。
清水委員、よろしいでしょうか。
◆清水正樹 委員 大変、山本部長の説明、僕らもちょっと難しくてわからないですけど、僕はその反対に、我々議会人が、果たしてそこまでの知見と認識を持って
基本計画まで議決できるかということがまず１点、基本的に。
申し上げますと、その
基本計画のうち、施策より上位の部分を
議決事件とするということは、これ多分に基本方針とか、そういったことを念頭に置いてると思うんですわ。
施策のいわゆる事業までは及ばないよということであれば、僕は少なくとも
基本計画を議決の対象とせずに
基本構想でとどめておいて、その後、いろんな形の、さっき、まさに山本部長がいったとおりのいろんな
マニフェストの問題とか、そういったことがあった場合については、そのときそのときの議会の議論をするほうが僕が実務にかなってるなというふうに思っております。
実際のところ、仮に
基本計画まで議決の中にばくっとして議決してしまった。あと、いろんな形の中でいろんな問題が出てきた。執行部から、実はこれあなた方
基本計画の中で承認してもらってるじゃないですかと、こういうふうなことがたびたび僕は出てくると思うんですわ。
だから、そういったことを防止するためにも、あえて、僕は
基本計画まで、そんな、ここに書いてある第１３条第２項の
基本計画まで議決の対象にしないほうが僕はいいんじゃないかなというふうに思っております。それが僕の考え方です。
あえて、たまたまこうして改めて、この前はこれ素通りでずうっときた。僕はこれについてはそこまで議決を拡大する必要はないんじゃないかという意見を言ったつもりはしてます。たまたまここに来て再度そういった議論が出てる場があったから、改めて言いますけども。もう一度言いますけども、あえてそこまで議決を拡大する必要はないというふうに思ってますし、あえて言いますと、もう削除してもいいんじゃないかなと。第１６条第２項ですか、削除してもいいんじゃないかと。もう
基本構想だけでとどめておいてもいいんじゃないかというふうに思っております。
それともう１点、よろしいですか。
これ、全体のことですね。第１６条の
議決事件ですね。先々週の７月２日のときの僕、ちょっと声荒げて、ちょっと感情的になって申しわけなかったですけど、議会の考え方のことを委員長は２年半の議論してきたものの集大成というような答弁をされましたね。
僕、これたまたま読んでて、そのときも感じておったんですけども、この議決の件に関して、議会の考え方として法制執務上、整合を図る必要があれば
自治体基本条例の改正を行うべきであると考えておるというようなことを、この議会改革推進委員会でそんな
自治体基本条例の改正をということまで踏み込んだことありますか。そんなこと言うたか。
○
西垣和美 委員長 前期のときに、やはり
総合計画との条例の部分は。
◆清水正樹 委員
自治体基本条例を見直せと。
○
西垣和美 委員長 そこの実務的に突っ込んだ話じゃないですけども、必要性があるということで。
実務的な話じゃないけども、
自治体基本条例との整合性ということでは。
◆清水正樹 委員 むしろ、議会基本条例を直すんじゃなくて、
自治体基本条例の条文を直すというようなことまで踏み込んだ議論をしたんですか。僕はそんな記憶全然ないわ。
◆杉江昇 委員 僕はあるな。言い方はそんなん違うけど。
◆宇野房子 委員 そういう解釈はしてます。
◆清水正樹 委員 僕は直すんやったら、重箱の隅をつつくんじゃなくて、
自治体基本条例は「体」を抜けと。これはずっと言ってきてますよ。
そやけど、こういうふうな部分的なとこまで
自治体基本条例の改正を行うべきやというとこまで、僕、この議会改革推進委員会で議論された、僕、記憶がないんですわ。
事務局、そんな記録、議事録に残ってますか。
もう一つ言うわ。法制執務上というのは、これは、いわゆる我々が所管として認識するということやなくて、これは事務方の、いわゆる国で言うたら、法制事務局みたいなの、要するに立法事務に関する法令をつくるときに、その他の条例等と整合性があるか、あるいは表現の仕方にこうこう、こういうような表現をしたほうがいいん違うかということの適切な提案をするのが法制執務上の実務だということですわ。
それを我々議員の中でするか。まだ、今までそんなことしたことないと思ってる。
○
西垣和美 委員長 実際に、市長のほうからの御意見が整合はいかがということの回答としての答え方としては法制執務上という、整合性を図るということですので。
◆清水正樹 委員 だから、この前も言ったとおり、そんなことを、私らを蚊帳の外において委員長と副委員長と事務局でしましたというんやったら、正直にしましたと言うんやったら、それはかまへんよ。今さらなんでそんなことをするんやというようなことは言いませんけども、実際、僕らそんな議論したことないね。僕は少なくとも記憶にないわ。皆さんありますか。
○
西垣和美 委員長 前期の
久保委員が委員長のときに審議済みとされてたので、ちょっと私も記憶的にきちんと議事録をさかのぼっていかなければならないと思いますが、今、議論になっているのは、
議決事件の拡大をするかどうかということ。
◆清水正樹 委員 それはわかってますやん、わかってるけど、ここにこうして資料４という形の中で議会の考え方ということを前回の７月２日までさかのぼって、大変申しわけないですよ、申しわけないけど、そういうような、とりあえず前に前に進めていこうというような、申しわけないが、委員長のある種の勢いはわかりますよ、気持ちは。気持ちはわかってるけど、そこが一番大事なところやん。
全会一致でもって、この議会基本条例しようと思うんでしょう。思うんやったら、そこのところは一つ一つつぶしていかんと。
○
西垣和美 委員長 おっしゃるように、
自治体基本条例の改正を行うべきだという考え方までは、確かに委員会としては示していなかったということは
清水委員が御指摘のとおりですが、全体の方向性を示しているので、今、だから議論をいただければと思いますので。
確かに、７月２日の時点では、
◆清水正樹 委員 それはあなたの詭弁やわ。そんなことを言ったら、この会はあらへんのと同じや。
○
西垣和美 委員長 ただしながら、だから、たたき台としてお示しをしているので、これが全て決まった事項ではないので、今、
清水委員おっしゃったように、今、改めて
自治体基本条例の改正との整合性みたいなものが問題という形で議論をしていかなければ、今、ここで議論をしていただきたいと思います。
◎中野
議会事務局長 この問題について議論していただいたときに、
清水委員がおっしゃっておりますように、
自治体基本条例の規定との整合性、その辺はどうなるのかというのは議論になっていたと思います。
結果として、
基本計画の中の施策以上を
議決事件としてやろうということでこういう結論になったわけです。
◆清水正樹 委員 そうです、それは知っている。
◎中野
議会事務局長 今回、改めて整合性について執行部から御指摘をいただいたわけでございます。
先ほどから議論いただいておりますように、もう一度基本に戻って、
議決事件の拡大部分をどこまでやるのかということの議論をしていただいて、その結果、現在の条例案のとおりでいくのであれば、その解決策として法制執務上はこういうふうな手続が考えられますということでここにお示しさせていただいたわけです。
前回の
清水委員からの御指摘もあったように、議会の考え方（案）というその表記については、前回御指摘もいただきましたように、これは決定事項ではなくて、一つの議論をしていただくたたき台としてお示しさせていただいたわけでございまして、表記の仕方がいろいろ前回御指摘いただいたこともございます。
ただ、ここに挙げさせていただいたいきさつとしては、そういうふうな考え方に基づいて挙げさせていただいているということでございます。
◆清水正樹 委員 だから、あえてあんまり言わないよ。あえて、僕ら委員が蚊帳の外に置かれてるんやで。
○
西垣和美 委員長 今、議論を皆さんに。
◆清水正樹 委員 今の局長の話やったら、要するに、そういうようなことも踏まえて議会の考え方として
自治体基本条例の改正を行うというふうな形の協議というか、そういうような考え方を示すと。それを検討してくださいと。こうして、ここに執行部の人来てはるねんか。いはらへんときにこうして話しして、こういう考え方を示して、執行部と話ししますよというのなら話はわかりますよ。
既に、こうして出席されておられる中で、我々の知らんところで実は議会の考え方は
自治体基本条例の改正を行うべきやという形で示すますんやと、これ、通るか。
○
西垣和美 委員長 きょうは執行部の方の出席は、何か。
◆清水正樹 委員 もうあなたは言わなくてもいいわ。それは、完全にあなたの進め方が悪いわ。
○
西垣和美 委員長 不明な点があったときに、御説明をいただくという形の出席要請をしておりますので。
◆清水正樹 委員 だから、書き方そのものが、あなたが言うように、まさにそうやん。我々知らんかったやん。議論したか。してないやん。
自治体基本条例の改正まで踏み込んだか。踏み込んでないですやんか。これ黙って聞いてて、何が議決の拡大や。
だから、さっき言うように、この議決の拡大までして大筋
総合計画、
基本計画もただしました。後で施策の問題出てきたときに、いや、執行部が言われるわ、必ず。もう、この話については
基本計画で承認済みですよと。こういうようなことが多々、これから出てきますわ。
だから、我々、もっともっときちっとある部分、大事な部分についてはポイント的にもっときちっとしっかりした議論をしていって、きちっと議決するときは議決するというふうな形のものをとったほうがいい。
総括的に基本条例も踏まえて議決の拡大やというようなことは、僕は早計にするべきではないと思ってます。
○
西垣和美 委員長 今、
清水委員が
議決事件の拡大については今は削除といいますか、元に戻って
基本構想とすべきだという御意見を賜りました。
これは、本当に案ですので、前回、７月２日でも議会の考え方（案）どおりにいってないことも幾つかありますので、これはたたき台としてお考えいただければと思います。
これは議会改革
特別委員会としては
議決事件の拡大ということでの議論は終わって条文として示しているものでございますが、いま一度、そこは議論があるところということですので、自由に御議論いただければと思います。はい、議長。
○中島一廣 議長
執行部側から御提案していただいた部分も含めて、議会と、いわゆる執行部というのは我々二元代表制の中でしっかり議論をせんなんということが前提やと思うんですね。
ですけども、
総合政策部長がおっしゃったように、
基本計画までの議決というものについて、議会がこのままの形でいった場合、
執行部側として
基本計画、るる市長の
マニフェストからずっと来た形のものの中で限定してやっておるわけですね。これが市民の約束ですわな、市民の約束。
それを議論すると。議論した形の中で、市長が掲げたいわゆる一つの
基本計画について、仮に議会がこんなものは反対というた場合は、根底から市長の当初の約束は変えていかんならんわけですね。それでええのかどうか。
その辺は、やっぱり議会と行政としっかりやっていかなあかんという前提であれば、その辺もね。
だから、何も執行部に譲るわけやないですけども、整合性を図っていかんなんということになってきますと、その辺はしっかりと行政側から、せっかく聞いてやっとるんやから、今、
清水委員が心配されている部分も含めまして、主張するものについては、主張というか、おっしゃりたいことについては、しっかり言うてもらわんといかんなと僕は思いますよ。
そうでなかったら、
基本計画を議論して反対と言うたら、全く前に進みませんよ。
総合計画どころやないですよ。その辺、議員はある面で認識しとると思うんですけどね。これ議決になってきますと、必ず議論していかんならんわけです。その辺の問題というんですか。
それは、
清水委員が言うように、自治基本条例と
自治体基本条例は大きく違うと僕は思いますよ。
総務部長、
総合政策部長にも来てもうてますけども。私は、その辺はちょっと心配なものもあるんですけど。
○
西垣和美 委員長
総務部長。
◎加藤
総務部長 今、議長のほうからもお話ございましたし、今までの議論もあるんですけども、それを踏まえまして、まずは
自治体基本条例の成り立ちというんですか、もともと策定されたときの経過等から考えますと、まず、
自治体基本条例のほうは普通の条例と違いまして位置づけを基本にしますよと。市全体の各条例の基本のものとなりますという位置づけをまずしていただいてますのと、あと、普通の条例ではないんですけども、改正の条項を
自治体基本条例は設けております、一番最後のほうで。
その当時の議論の中で、基本条例であるから、国でいうと憲法やということで、改正には特別多数議決、いわゆる３分の２条項ですね、これをやったらどうやというふうな議論もあったわけです。
そのときに、実は自治法上、特別多数議決というのは事実上、限定的というか、個別条文の中にできるものが決まっておりますので、それはちょっとできないというふうな法制上の問題がありまして、さらばということで、
自治体基本条例第３０条のほうで改正について、一定のルールというんですか、段取りというんですか、それを定めてます。
見ますと、市は
自治体基本条例を実効性のあるものとするため、この条例に基づく市政運営が行われているかを検証する制度を設けると。
そして、第２項で、市はこの条例の目的をよりよく実現するため、改正の必要が生じた場合は、速やかに改正しなければならんと。
この、
自治体基本条例の中の大きな柱として市政運営の一番の大きなものとして先ほどから出てます
総合計画の条項が設けられております。
そういうことからしますと、まず１点、議会の
議決事件の拡大は自治法上の改正で拡大ができるというふうになっておりますので、それを何ら私のほうから言うことはないんですけども、
自治体基本条例のほうから見ますと、そうした今現在の
自治体基本条例に基づく
総合計画なりの位置づけが果たして不都合があるのかどうか。つまり、
自治体基本条例そのものの改正の必要があるのかどうかということの御議論がいかがなものかと。
先ほども
総合政策部長のほうから申しましたように、この
基本計画は財政推計を踏まえ、事業によって構成される施策の体形をもつものとすると。
市は、市長の任期ごとに
基本計画を策定すると。「市が」となってますね。いわゆる、「市長は」ではないんです。「市は」となっておるんです。
そういうことからしますと、実質上は
基本計画、それにぶら下がる事業につきましても、議会に説明、報告申し上げまして御了解を実質はとっているというのが現状の運用でございます。
そういうことからしますと、今、議会基本条例のほうで
議決事件に
基本計画まで入れるというふうな御議論でございますけれども、片一方で、
自治体基本条例側のほうの不都合が生じてまいると。
そういうことならば、
自治体基本条例のまず見直しのほうから進めていかれるのがベターじゃないかというふうに思うわけでございます。
以上でございます。
○中島一廣 議長 それが僕は本音やと思うんですよ。
それの整合性は委員の皆さん方しっかりと頭の中に入れながらやっていかんと、この問題はややもすれば矢面に出てしまう可能性がありますから、僕は一番心配しとるんです。
心配してるということで、ちょっと発言させていただきました。
あと、委員の皆さん。
○
西垣和美 委員長
久保委員。
◆
久保秋雄 委員 この
議決事件の拡大については、私、委員長のとき、皆さんで議論していただいて、議員としても
基本計画の上部構造の部分について責任を持っていこうと。そういう立場で皆さんと合意したというふうに記憶してるんですよ。
基本計画の部分、上部構造の部分を議員にちゃんと理解して議決をするということは、執行部としても、その後の運営がやりやすい面もあると思うんですけどね。先ほど来、
清水委員もおっしゃってましたけどね。
そうやって、しっかり
基本計画をチェックして、それに責任を持っていこうということが議論の中心点だったんじゃないかと私は記憶してるんですけどね。
そういう立場からいうと、それは皆さんが議決やめとこうやということになるんであれば、それはしょうがないですけどね。ちょっと釈然としないな。
◆清水正樹 委員 前回の
久保委員長のときには、そういう形で大方の方が合意を見たと、合意とは言わんのかも、賛成の方が多かったということで、僕もあえてそれ以上のことは言わなかったけども、たまたまここにこうして、また改めて執行部とのやりとりの中でこういったものが遡上してきた。
そしたら、また改めて変えられるチャンスがあるといって、僕は発言をさせてもらってるんですわ。
だから、議論のやりとりの中で
久保委員の言ってることは正しいし、僕はその結果も認識をしております。
ただ、たまたま執行部とのやりとりの中で、いかがなものかということの中で出てきたから、再度もう一度皆さん方の思いも踏まえて、僕自身はあえて。多分、そのときにも僕、言ったと思いますわ。拡大すべきじゃないと。拡大する以前にもっともっとやるべきことが議員としてあるんじゃないかと、議会としてあるんじゃないかというような考え方を申し上げたと思っております。
だから、あえて言いますけども、今、ここで言うけども、本当にそこまで、
基本構想だけでいいんじゃないですか。あとは、そのときのそれぞれのときにいろんな施策、出てきた施策についても
基本計画についても議論していけばいいなというふうには僕は思ってるんです。
それが一番、今の現状の草津市議会の運営上いいんじゃないかというふうな思いで今おります。
○
西垣和美 委員長
清水委員の御意見はわかりました。
ほかに、御意見ありますでしょうか。
お一人お一人の意見が。はい。
◆
藤井三恵子 委員 皆さん御意見、言いたいことを出していただければと思うんですが、今までの経過ですね。ことしの２月１０日の逐条解説（案）の中でも、今、言われている
自治体基本条例の資料３の議会の議決によって
基本構想を策定するということがうたわれてますし、また、計画については、今、
総務部長や、また
総合政策部長がおっしゃられたような形で流れてきてると思いますし、その解説の中での
基本構想と
基本計画の一部を議会が議決すべき事件として定めていますということに、みんなで合意して流れてきてるというように思うので、そこら辺、やっぱり私たちは
総合計画についてもしっかりと議会として意見も言いながら策定に当たっていこうということで、それの評価についてもまた責任を持っていこうということでこれまで来てるというふうに思っておりますので、そういった点では、やっぱりもっと前を向いてというところでの議論やったというふうに思っております。
○
西垣和美 委員長 そのときに、合意を見たわけですので、そのときに御意見おっしゃってた、いわゆる
議決事件の拡大をするという御意見が多数だったので、このような形になっておりますが、今改めて、
清水委員もおっしゃったようにお考えということがありますので、ほかの委員の方の御意見をお願いしたいのですが。
奥村委員。
◆奥村恭弘 委員 確か、前期のときの話で、ちょっと記憶が定かでないので申しわけないんですが、阿久根市の市長がいわゆるいろんな計画を議会で協議することなく暴走してしまったという事項の話がもしかすると出てたのかなという思いがありまして、
清水委員のおっしゃるとおり、議会が責任を持ってやることに対する、要するに責任が出てくるということがございますんで、その部分は確かにあるんですが、通常の議会運営の中、それから市政運営の中では市長と議会の関係というのは、よく議長もおっしゃってるとおり両輪でありますし、また、皆さんの御認識のとおり、これはうまくいってるのが当然やと私は思いますね。
ただ、阿久根市のように、阿久根市がいいかどうかわからないんですが、あえて暴走されたときに、とめるべきところはやっぱり議会しかないねと。
当然ながら、お互いが執行権の中で解散であったりとか、
不信任案というのを出せばいいんですけれども、議員としてはそこまでいくまでに一つの手段としてチェックできるということの中で、私はこの拡大ということも含めて必要ではないかなという思いをしております。
ただ、うまいこと回ってれば何も拡大する必要もございませんし、ただ、安全弁という考え方の中で持っているということも踏まえて、私は条文の中では少し理解をさせていただきたいと思います。
○
西垣和美 委員長
久保委員。
◆
久保秋雄 委員 先ほど、
マニフェストとの関係ですね、市長の。という話がありました。奥村委員も市長の暴走という話が今ございましたけれども、そもそも、
マニフェストの
ロードマップを飲み込んでつくる
基本計画、そういうことをおっしゃるけれども、そもそも市長がかわったからといってころころかわるような
基本計画では、私は駄目じゃないかと。そういうことが思いの中にあったんではないかというふうに思うんですよね。
少なくとも、多くの市民が合意できるような、そういう
基本計画でなければそもそもいかんというふうに思うんですよ。
そうしていくための議会としての議論ではなかったのかなと。そういう議論が議会で必要なのではないのかな。で、この
議決事件の拡大ということに結びついてきたのではないかと、発想としてね。というふうに思うんですよ。
市長がかわったから
基本計画も投げ出して新しいのつくろうかということ、その部分がちょっと私は理解できないんですけどね。
○
西垣和美 委員長 ちょっと参考までに、いわゆる
自治体基本条例の市民
検討委員会がありまして、そこから市長に対して、
自治体基本条例をつくられたときのいろんな思いというのが書いてあるところがありまして、この
総合計画についての思いというのが書いてあるんですね。
それについて、
マニフェストについてのことがちょっと書かれてるので読ませていただきますが、「現在、
マニフェスト選挙といわれるように、多くの市長が
マニフェストを掲げて当選をする中で、その
マニフェストと
総合計画の関係性が非常に曖昧であるとの意見が出されました。それらも踏まえ、草津の未来は草津市民のものであり、草津市長のものではない。長期ビジョンを考えるということは、草津市民から見たまちのビジョンであり、長期ビジョンを踏まえた市政の実施と市長の
マニフェストを織り込みながら
総合計画の
基本計画をつくっていく必要がある。」ということと、あと、議会の議決について
基本計画を議会の議決とするか否かの議論が市民
検討委員会の中であったと。これについては、現行制度が
基本構想のみの議決となっており、
基本計画まで
議決事件とすることにより行政運営の仕組みが変わるのではないかといった期待論があったと。ただし、議決については議会自身の判断に委ねたほうがよいのではという意見が出されました。
選挙のたびに掲げられる市長の
マニフェストと連動される
基本計画の策定やその見直しについても、議会にもしっかり参画してほしいとの期待があることから、議会みずからが考えて条文中に議会の思いを入れ込むことは歓迎するものですという、かなり、これ市民が
自治体基本条例をつくられるときにも議会の、できたら
マニフェストと連動した
基本計画も
議決事件に拡大してはどうかという議論もされたが、それは議会みずからの判断に任せ、期待はしておくということで市長に提出をされているところです。
ですから、先ほど
総務部長がおっしゃった
自治体基本条例との整合性、見直し規定につきましては、目的を遂行するために変えなければならないときには変えようと。だから、これを変えるということは、議会の機能の質を高めて、より市民のための
基本計画としていく議会の責任としての議会の機能を高めるという
自治体基本条例の条文、議会の機能に対する目的により沿うものであるので、それを見直すという規定に関しては何もそごはないというほうに判断しての条文となっているところです。
ですから、ただしながら、これ議会みずからの判断ということですので、
清水委員がおっしゃるように、今は質的にちょっとなかなか課題があるのではないかといった御意見もありますし、また、
マニフェストというものが議会の承認を得て初めてきちんとした
行政計画と位置づけられるという学者の判断もございます。
総合政策部長は、逆に、
行政計画だから議会の議決はいかがなものかという反面、
マニフェストという市長一人の、ある意味、選挙で通ってきているけれども、投票率の少ない中、また、得票数の中で１００％市民がそれを承認したのではないという
マニフェストの性質上、もう一つの二元代表制である議会がそれを承認する、また、しっかりとチェックをしていくという
マニフェストを
基本計画に入れるのであれば、
基本計画を議決することが二元代表制としての機能を果たすのではないかという議論があっての条文になったかと思います。
ちょっと
自治体基本条例の市民の
検討委員会の御意見としては期待論がかなりあったということをちょっと補足で説明させていただきました。
その件については、ほかにもまだ御意見おっしゃっていただいてない方の御意見、もし、
杉江委員とかいかがでしょうか。
◆杉江昇 委員 この議論のときに、私、総務に所属しておりまして、
総合計画について考えておりまして、まさしく今、山本部長おっしゃいましたように、三層構造にはなっていないという利点であり、欠点という言い方がどうかわかりませんけど、めり張りがないというところもある計画の体制になっていまして、その当時、私も、これは事業、細事業と施策を分けて考えるのは難しいということは発言したと思っております。
しかしながら、今、委員長がおっしゃいました
自治体基本条例の
検討委員会の御意見もなかなかおっしゃるところがあって、例えば、今、市政が安定しているからいいものの、市長がかわられて、やはり急に変わるようなことでは、全然違う考え方の市長が当選なさって、ごろっと変わってしまうというようなことはやっぱりよくないということは今思っておりまして、そうであるならば、そこはやっぱり議会のチェックというのが必ず必要かなというふうに思っております。
それと、毎年、もうそろそろまた出てこようかと思うんですけど、施策
評価シート、これなんかよくできてまして、事業、細事業あたりなんかはベンチマークで飛び飛びなんですけど、これで大体
総合計画の進捗が見えてくる。こういったのを活用しながらやっていくとわかりやすい、我々の側も見えやすいのじゃないかなという思いに至っております。
○中島一廣 議長 ちょっとよろしいですか。
これね、市長、我々も４年に一回選挙があるわけですわ。だから、市長がかわられてころっと変わるとか、市長の、前任の市長を引き継ぐとか、これは選挙で市民から審判いただくわけですね。
今、委員長が言いましたけど、投票率が悪いとか、投票率がええとか、そういう問題じゃないと僕は思いますよ。
投票率が悪かっても、やっぱり市民の皆さんが投票所に行って、今の市長は当選なさったわけですよ。その原点を我々はしっかり踏まえていかな。
今、橋川市長が引退なさって、次の市長になってころっと変えはったと。これを議論の対象にして、前の市長がやっとったから、それやらんと困りますわ。こんなん、絶対言えしませんわ。
そんなこと言うたら、４年に一遍の選挙というものは無視するわけですよ、正直なところ、そうでしょう。
そやから、僕が言うとるように、当初、政策推進部長、
総務部長に尋ねたいきさつはその辺なんですよ。その辺をしっかり考えていくといかがなものかなと。
これは、僕が議長の立場でこんなこと言うたらいかんですけど、それはやっぱり本音の部分と思いの部分とは全然やっぱり分離せなあかんと思うんですよ。しっかり前に結びつけられていかんと。
◆杉江昇 委員 ただ、思うのは累々と築いてきて、それが市長がかわろうが、かわろまいが、市民にとっては、議長おっしゃったように、その市長を選ばはった場合、全然違う考え方の人を選ばはった場合であっても、やはりずっと積み上げてきたものを中止にしてしまうとか、例えばそういうことがあった場合には、それはちょっとおかしいということは、やっぱり我々議員は言わなあかんのかなとは思います。
○中島一廣 議長 それは、おっしゃるとおり、継続してやっていかんならん事業は、これは当然中止できへんわ、銭もかかってるこっちゃから。そうでしょう。
それなりに、やっぱりそれだけの投資もしておるんやから、これは投資やからすぐにやめてしまいますわということはできないと思いますよ。
その辺は、議会がしっかり見きわめて、これはやっぱり前任の市長から引き継いだ形の中で、これは市民に、あなた方が言う市民目線のためにはしっかりやっていかないといかん。これは当然やと僕も思いますよ。
その辺をひっくるめて、しっかり、やっぱり分別して考えていかんといかんということを僕は言っておるわけですよ。それさえわかってもらったら、次のステップに行けると思うんですよ。
◎山本
総合政策部長 今の御議論をお聞きしております中で、市長がかわれば構想そのものが変わるのはおかしい、それはまさしく、今、
自治体基本条例で位置づけをしています市の目指すべき都市像である
基本構想の議決という部分にかかわってくる話やと思うんですね。
その都市像を
基本構想を実現するための手段としての中期の
基本計画をどうするかという話なんですね。
ですから、都市像そのものを変えようという市長が出てきたら、それは
基本構想の議決という形で二元代表制の中で議会で御議論いただいて、是は是、非は非で議論いただければいいと思うんですね。
この都市像を変えずに実現の方策である
基本計画を議決までしてしまうと、下世話な話で恐縮ですけども、６年前に今の市長が当選したときに、当時としては画期的なことが幾つかありました。
その中の一つの小中学校の冷暖房化ということもありました。当時の議論の行方としては、一、二年目はそんなもの必要ないということがございましたし、国庫補助の値下げという大きな話もありました。
当時、そういったことで施策の基本的な方向、都市像というのは何も変わってないわけです。くくってしまえば、教育施設の充実、市民の健康づくりの充実という施策になるわけですけど、その中に隠れてある、その施策を飲み込んだ
事務事業をその時点で十分な議論をもって
議決対象にできるかどうか、それは
清水委員がおっしゃったとおりなんです。ポイントになると思います。
◆清水正樹 委員 だから、私らもそういったことも踏まえて
基本計画全てを熟知してきちっと議決できるかという、そういう知見があるかどうかですわ。まあ、見ててください。
これを通したら、何年か先に「何を言うてはりますの議員さん、こういう議案通ってますやん。」こう言われる、間違いなく。
◆杉江昇 委員 でもそれをスキルアップしていかなあかんのでしょう。
○
西垣和美 委員長 そこが議会の責任かなというところ。
◎山本
総合政策部長 例えば、介護サービスの充実という項目がありますね。これ、今の市長の
ロードマップでは、介護保険事業計画を念頭に置いた特別養護老人ホームの施設の整備数まで挙がってあるわけです。
それを超えて整備をしなさいよという意見を、意見としては出していただいてもいいんですけども、それ以上つくったら、介護保険料が上がるよということも裏では説明してるわけですね。
そこも御理解いただいた上で議決をいただけるかどうか。
○
西垣和美 委員長 いいですか。今、
総合政策部長は達成目標とか行動の指針にまで入ってるものを議決、説明としてはぶら下がってるものなので可能ですけども、あくまで、やはり議会としても施策までというところを焦点にしていますので、やはり、施策というのは
事務事業の積み上げになるんじゃなくて、
基本構想、政策があって施策があって
事務事業がありますので、理想でいえば、施策が集まって
事務事業が決まるものなので、
事務事業の積み上げが施策ではないというのが
総合計画だと思います。
ですから、議会としては、そこの方向性に付随する施策としての議決を決めていこうということで議論をしたかと思うんですね。
ですから、
事務事業を変えるときに、特に議会の議決が必要ではない。予算・決算の
事務事業で見ていくのでそこは連動しているかと思うんですけれども、あくまで施策名、例えば人が輝くまち、人権の尊重で基本方針、施策名、人権文化の醸成、人権の擁護、何か大きないわゆる細事業に連なる少し大きな方向性でもあるので、特に、今おっしゃいましたけども、そこの介護施設の拠点整備のところまでの決定、
議決事件ではないというところで。
◎山本
総合政策部長 そうは申し上げてないんです。
事務事業等を吟味した上で施策は決めてるということです。
施策を先決めて、その中の
事務事業を決めてるわけではないんです。
○
西垣和美 委員長 確かに、それの並行というのはわかりますが、一応、施策って方針というのに連なるので、
事務事業の議決までは求めてないというところを御理解いただきたいと思うんですね。
そこを。
◎山本
総合政策部長 単独で施策が存在しているわけではない、施策を決めてから事業を検討してるわけではない。
やるべき事業を、必要な事業を積み上げて、そのくくりとしての施策をはめてるという、表裏一体で策定をされた結果の施策です。
○
西垣和美 委員長 いわゆる、
基本計画を
議決事件として扱っている他市もあります。特に不可能ということではなく、これもちょっと用意はさせていただいてるんですけども。だから、私たちが
議決事件を拡大する目的がまずあります。
それは何かというと、やはり市民。だから、行政と議会じゃなくて、市民にとって議会はどうなのかというところも大きな項目でありますので、市民にとっての
総合計画、
基本構想というのはある意味ストーリーなんですね、
基本構想は。
そのビジョンというものを実際に実現するためのものが
基本計画でありますので、単なるストーリーだけでそこを議決で終わっていいのかというのが原点で、ある意味、中期の
久保委員のときの議論ではそこまでは責任を持とうと。お金が伴うものですので、
基本計画までしっかりと議決をしていくことのほうがやはり議会の機能を向上させるのではないかというところまで、目的があります。
そこを踏まえた上で、どうしても、手法的とかに不可能であれば、その上に課題提供していただいてもいいかと思うんですが、そこら辺は不可能ということの議論になるんでしょうか。
だから、そうなれば施策の上位と言わずに、全て
基本計画を
議決事件と、別に施策までとせずして、事業計画も含めた本来の
基本計画のところという書き方をすれば特に問題はないんでしょうか。
◎山本
総合政策部長 理解の仕方やと思うんですけれども、私どもの説明としては、何度も言いますけども、財政推計を踏まえた実施可能な
事務事業が基本になってる施策として
基本計画をつくってると。ですから、施策だけが単独で存在しているものではない。
おっしゃるように、
事務事業も含めて議決をするということは、議決いただければ、４年間がそれで実行可能ということで市の計画になるわけですから、それは一番いいことやと思いますけれども、その４年間を
ロードマップも含めて議決をしようとしたときに、恐らく議会と市長という形で相当議論がされると思うんですね。
そうすると、市長としては自分の
マニフェスト、
ロードマップを実行したいという思い、議会サイドとしてはいかがなものかと思われる項目も入ってるということになりますと、議決されなければ再議という形でもう一回出し直すということもあるでしょうし、その中で市長としては自分の
マニフェストを先送りするとか、選択をせざるを得ない場面も出てくるでしょうし、そこをどう考えるかやと思います。
○
西垣和美 委員長 あくまで施策です。例えば学校施設の整備で、施策名、学校施設整備の充実更新、これぐらいの表記なんですね。確かに耐震化であるとか、そういう事業がひっついてのことですが、施策を４年に一度、３年に一度、
基本計画を議決して、その後で手法を変えますと。
事務事業はこういうやり方をします、そこは議決では入っていませんので。ただし、施策がそれと手法と整合がなければ議会としてはいろいろ議論があるかと思いますが、そこまでの縛りは掛けてないという認識を持っています。
◎山本
総合政策部長 おっしゃることはわかるんですけども、じゃあ、その施策を議決することにどれだけの意味を持つかということに最終的にはなると思うんですよ。
○
西垣和美 委員長 それは議会側が議決の。
◎山本
総合政策部長 執行部としての施策の展開ということで提出してますので。
○中島一廣 議長 ちょっと待ってください。これ非常に大事な話だと僕は思うんですよ。
委員長の考え方を皆さんに示してもうとるんですけど、委員の皆さん、この問題はやっぱり真剣に考えていかんといかんと思いますよ。
そやから、黙ってるのでなくして、しっかり考えてることをしっかり出していかんことには、これ議決権の拡大、簡単に言いますけど、これ誤ったらほんまに議会の責任を持たんならん場面だって出てくるから。正直なところ。
これ、やっぱり、１２名の皆さんが代表してこの条例について、法律ですよ、しっかりつくっていただくんやから、委員長の考え方、副委員長の考え方もあると思いますけど、容認してもらわんといかんですけど、容認するだけでなしに、やっぱりしっかりした議論を重ねていかんと。そのために執行部にも来てもうとるんやから。
これ、ほんまに議員の、これ、条例、条例言いますけど、法律ですからね。簡単に考えてはもらってないと思いますけども、よほど一歩掘り下げて考えていかんと、これ行政に対して、いろいろお願いしますけど、議会というよりか、議員の責任になってきますよ。それぐらいしっかりとやってほしいと思います、議長の立場としては。
○
西垣和美 委員長 今、大事な議長のほうから御発言がありまして、確かにこれ、議決という重みがありますので。
○中島一廣 議長 重いですよ。
○
西垣和美 委員長 それを理解して条文に反映させていくということが大事かなと思いますので、一旦は確かに議論として終わってる内容ではございますが、今、新たにいろいろ委員の方の御意見を伺いたいと思いますので、御発言よろしくお願いいたします。
○中島一廣 議長 これ、議員の皆さんの中で、そのときはおられなかったんですけど、政治倫理条例つくったときもいろいろ問題あったんですよ。
政治倫理条例と議会基本条例は全く違いますから、正直なところ。これだけやっぱりしっかり認識した形の中で物事を進めていかないかんということですわ。
政治倫理条例はいわゆる議員が、今のやじやとかいろんな問題出ておる、そういう一つの形のものについて規制をしておるわけです、自治法もありますけど。
議会基本条例はやっぱり我々の問題でもあり、行政の問題でもある。行政の中ではやっぱり市長の問題であり、市長の問題であることは市民の問題でもある。こういう形ですから、しっかり発言をしていただいて、思いをやっぱり統合していかんと。
○
西垣和美 委員長 ５分休憩させていただきます。あの時計で１１時から再開いたしますので、その間にまた皆様御意見を考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
午前１０時５３分 休憩
午前１１時００分 再開
○
西垣和美 委員長 ちょっと議長は先に進めてくださいということですので、再開させていただきたいと思います。
先ほどからの意見で、
議決事件の拡大について、そもそもどうして拡大をしたかということでまた御議論いただければなということを思っております。
宇野委員とかいかがでしょうか。
◆宇野房子 委員 先ほど来から皆さんのお話を聞かせていただいてますが、
議決事件を拡大した場合には議員が責任持たんならんのですよという、当然、私たちは今までも議会で可決したことに対しては市民の皆様に御説明できる態勢でいて、責任を持つべきであったと思っていますので、それはそれぞれ議員自身もですけど、議会のスキルアップが必要だろうと思いますし、４年ごとに議員がかわりますけれども、またかわった中でも、それぞれが、または議会の中でも勉強会もするなりして、この計画に関しても皆さんでまずは審議する場が、協議する場が、私、今まで議会の中では少なかったと思うので、やっぱり計画は、
自治体基本条例を決めはる
検討委員会の中でも、先ほど委員長がお伝えいただいた内容も、市民の皆さんの期待も議会にはあると思いますので、今の案のとおり、私はいけばいいかなとは思っています。
○
西垣和美 委員長 棚橋委員、いかがですか。
◆棚橋幸男 委員 これは、非常に時間をかけて議論すべきだと思うんですけど、結果的に私の考えでは、やっぱり、
総合計画いうのは構想であって、その中で進めなければいけない。
その中で、今も進めてられている段階を踏んだ計画で我々はそこに議論、審議をした中で、当然、予算も含めた中でやっている現状だと思うんです。
だから、私も今のやり方の中であるべきだと思うし、この
議決事件の拡大については、もっとやっぱり慎重に考えていきたいなと思います。
○
西垣和美 委員長 当てさせてもらうんですが、小野委員、済みません。
◆小野元嗣 委員 過去の
自治体基本条例のいろんな話を聞きながら、まだ新人議員ですので、その辺も踏まえて、市民の皆さんのよき議会になるためにという目的は一つなんですが、今、いろいろ話を聞いてますと、市長が選挙でかわって市長の色が物すごく出にくい、制約される部分もあるのかな。もちろん、メリット、デメリットはあると思います。
せっかく選挙で
マニフェストを掲げて出てきた市長が、いや、実はそれは無理ですよとかいう部分になりかねへん部分があるのかなと。
その辺で、ちょっと過去にいろんな部分で皆さんで話し合いました部分もあるんですが、ちょっとたびたびこういう部分で議論がまた再熱するというんですか、してるというのは、やっぱりもう少し議論をこの部分は積み重ねないと、また出てくるかなと。
例えば、やっぱり私ら条例、法律をつくってるんで、そういうことがあれば、やっぱりそこは一つずつたびたび解決していかないと、委員長も議長もいろいろ御意見いただいてる中で、この条文はこう思いますと、考えてますですけど、果たして、この条例を読んだ人がそうとってくれるかどうかという、そのときの時代背景や環境、いろんなことがあるので、それがちょっと心配。
それとあと、今、ここにいただきました他市の状況について読ませていただきました。そしたら、これを一回調査しに行きたいなと。いい悪いは別にしましてね。現状、こうしはって、今、メリット、デメリット、不便、いろんな課題があると思いますがどうでしょうかという現状、運営している議員さんとかにもちょっと聞きたいなというのが僕の本音です。他市の状況についてはここに書いてますが、これ以外にされてていかがでしょうかという部分が。時代はやっぱり流れてますので、いろんな部分で、その辺の現状、そしてまた課題とかメリット、デメリットも一度詳しく調査をしたいというのが、今の私の率直な意見です。
○
西垣和美 委員長 山田智子委員、いかがでしょうか。
◆山田智子 委員
議決事件の拡大のそもそも論ということで、本来の目的というか、必要性というのを過去にさかのぼって、資料をさかのぼって調べてたんですが、そもそも、議会としての適正な行政の監視及び評価をすること、チェック機能ですとか監視機能の強化のために、
議決事件の拡大ということで議論をしてきたかと思います。
１年前でも大いに拡大すべきであるですとか、慎重に議論していくとか、さまざまな議論がありまして、そういった経過を踏まえて今の
議決事件の拡大ということで合意を得たと認識をしておりますので、今、委員の皆さんの方も大事なことなので慎重にという意見もあったと思うんですが、これまでも慎重に議論をしていくという、そういう流れがありましたので、いつまで慎重に議論をするのかという期限も限られてますので、やはりある程度議論を重ねてきて合意をして進めていかなくてはいけないと思います。
○
西垣和美 委員長 ありがとうございます。
じゃあ、中嶋昭雄委員、お願いします。
◆中嶋昭雄 委員 いろいろと議論があって、ここの
基本構想は当然、議決案件としてされて、
基本構想をする段階である程度
基本構想を立てて、そして
基本計画も立てられて、施策も立てられていくという見通しの中で
基本構想は、やっぱり、ある程度中身が含まれた中で
基本構想がつくられてるかと思うんです。
ですから、やみくもに漠然とした
基本構想を先につくって、そして、後付けのような格好の
基本計画であるとするなら問題やけども、
基本構想の段階でかなり詰めたものが
基本構想として挙がってきてあると解釈するならば、今の状態でいいのかなということも思うんですけども。
踏み込みすぎると、逆に市長がかわったりして方針が変わってくる、そうなると、今度、議会と市長との対立というのかねじれが起こってきたりしたときに、かなり行政の混乱もあることやし、やはり、
基本構想の中でしっかりとした議決行使をしておけば、かなり問題はスムーズになくなってくるんじゃないかなという、システム上のことで思うのと、最近はやっぱり、民意、民意いうのか、市民の声、市民の声ということで、地方分権改革の一環で皆さん、我々含めて、あえて考えてきているんですけども、その市民の中にもいろんな考え方があって、例えば市長を選択するときと議会を選択するときに相反する選択の仕方をされたときに、そこでがちんこしてしまうことがある。そうなるとどんなものかなと。
だから、そういう意味で整合性的にいえば、機能的にいえば、
基本構想のときに十分、その後の部分を踏まえた議論をして
基本構想が議会で承認を得るという形が一番理想的、賢明なルールというのか、そのシステムかなというふうにも考えはするんですけども。
ただ、やみくもに権限の拡大、拡大ばっかりを唱えて、果たして本当にそれが賢明な手段かなと。時代の流れで我々言うてる部分がひょっとしてあるの違うかなという部分も。
地方自治法にあっても、その
地方自治法がそこまで解決するだけのきちっとしたものでないということも、例えば九州のあるまちであったようなことも起こり得るのかなと。民意が二つの選択をしてくれると、一つの選択やったら問題ないんですけど、その辺もあるから、その辺をしっかり考えたほうがいいの違うかなと思うんですけどね。
十分検討に値するな、安易に進めてしまうと、かえって混乱という結果だけつくってしまえば我々の責任でもあるし、その辺をよう考えて、民意をどのように的確に捉えていくかということも考えて、そしてまた議会の議会人として、また市長部局としても将来を、時代を見据えるリーダー的な存在にならないと、何でもかんでも民意、民意、民意で押し進めてしまうと、かえって混乱の原因をつくってしまって、議員としての置かれてる立場というものを認識しながらやらないかんのかなという、責任の重大さも考えてるんですけども。というところです。
○
西垣和美 委員長 副委員長。
○
行岡荘太郎 副委員長 副委員長をさせていただいて、この第１６条の
議決事件については委員長と話し合いながら、なかなか私と逆の方向なんですけども、ちょうど、
総合計画の委員長をさせていただいたときにもこの件についていろいろ議論をされてました。
そのときに出てましたのには、やはり、時代の流れの移り変わりに対応した
総合計画であってほしい中で、
基本計画についてはもう議決をやめとこうやないかということと、新しいやはり市長さんが誕生したときには、今、そのときの市長さんの逆の考え方を持った市長さんが出たときに、やはり変更することができる。
マニフェスト、
ロードマップを踏まえた中で逆の方向で上がってくる確率がやはり高いから、それは、やはり今の
基本計画を議決しとくことはもう議員自体が責任を負うことはできへんやろうということで、やはりやめとこうという話になったと思いますわ。
ですから、あそこまで踏み込んですることがええのか悪いのか、しっかり議論して皆で決めていかんとあかんなとは思います。
○
西垣和美 委員長
久保委員。
◆
久保秋雄 委員
基本計画というのは
基本構想の具体化だというふうに私は認識してるんですけども、当然、そうですよね。
基本構想は
総合計画審議会とか議会の
総合計画特別委員会で議論して、そして何回も議論して、そして議決へ通してきたんですよね。
特に、
総合計画審議会にはいろんな学識経験者とかいっぱい集まって、公募委員も入ってたと思いますけども、そうやって客観的な立場から草津市の将来のあり方、どうあるべきか十分な議論をして素案が出されて、答申が出されてきて、議会はそれを議決したというふうに理解してるんですね。
基本計画はそれに基づいて具体的に展開されてるというふうに思うんですね。
そういう点からいくと、市長がかわったから大きく変わるような性格のものではないように思うんですけどね。それは心配しすぎではないかという思いがするんですよ。
○
西垣和美 委員長 今、
久保委員がおっしゃったように、この
議決事件の拡大の論点が市長がかわったときの
マニフェストをどうするかみたいな話にちょっと行ってしまってて、議会の機能としてのもともと条文としたときの
議決事件の拡大ということの目的ですね。議会としての機能、先ほど山田委員もおっしゃっておられたように、機能の向上、また監視機能、いわゆる議会の適正な評価であるとか、いろんな審議を深めるとか、そういったことを目的を達成するために最重要計画である
総合計画の実施手段である
基本計画まで審議をしていって、それを
議決事件とすることが議会のやはり役割を、機能を果たすということで合意を見たのかなということを。ちょっと、今、
マニフェストとか市長がかわったらみたいな話に、少し部分的な話に偏りがちで、そういうことも考えないといけないんですが、そもそも大きな
議決事件の拡大というところから議会の責任も踏まえて、そこで整理をしていただければなということを思っておりますが、いかがでしょうか。
大体皆さん、全員には発言いただいたんですが、全員の方の御意見を聞かれた上で、またさらに聞いて、このように変わったとか、いや、この意見は自分としてはやっぱりこう思うみたいな御意見を、これ大事なことですので、よろしくお願いいたします。
久保委員は、今おっしゃっていただいたと思うんですね。
○中島一廣 議長 委員長の言うとおりやと思うんですよ。
僕がさっき言いましたように、市長の任期は４年です。我々の任期も４年。４年の中で、言い方悪いかもわかりませんけど、勝負していかんといかんわけですね、正直なところ。
市長がかわる、市長がかわったときとか、これは次の問題であって、４年という、やっぱり一つの一環の中で、しっかり、やっぱり議論を重ねた形の中で市民に還元していくんやと。このスタンスに立っていかんと、これ拡大してしもたらどうしようもない部分が出てきますよ。
我々の任期は４年なんや。４年の中で、次にこの議会基本条例つくっていったら、次のやっぱり新しい議員の皆さんがそれを引き継いでいくんですけども、これはこれで、仮にこれが成案になった場合は、これまた不都合であれば、議会の中で解消はしていったらええんですけど、我々任期の４年の中でどうすべきかと。市長がかわるかかわらんかという問題は、次の次元の問題なんですよ、正直なところね。
それをしっかりやらなかったら、この議会基本条例ね、我々の任期が終わったら没にして、新しい人がまた決めてくださいと、こうなりますわ。
◆
久保秋雄 委員 私、思うんですけどね、施策を議決しても別に市政運営上、そんな大きな問題はないように思うんですけどね。極めて曖昧と言ったら失礼やけども、抽象的な書き方でしょう。
例えば、ここに例として挙がってるけども、大分野、子育てしやすく、誰もが成長できるまちとか、そういう緩やかな規定だと思うんですよ。
だから、行政が臨む、あるいは新しい市長が臨む施策も、そこに当てはめていくことが可能やと思うんですよね。
その点では、
基本計画の条項と議決すべきだと私は思いますね。
○中島一廣 議長 緩やかな政策違いますよ、市長のれっきとした施策ですから。
◆
久保秋雄 委員 ですので、自分のやりたい事業をそこのどこかにはめ込んでいったらいいだけの話だと思うんですよ。
○
西垣和美 委員長
ロードマップ事業は
議決事件ではないので。
◆杉江昇 委員
ロードマップは事業やしな。
○
西垣和美 委員長 実行計画は一応、
議決事件ではございませんので。
前にお配りした
資料ナンバー５のほうで、いわゆるいろんな項目について、県内の他市のいろんな市民参加とかいろんな形、参考としておつけしてるものがあるんですけども、その中に
資料ナンバー５で
議決事件というところがございまして、現在、１３の中で１０市が議会基本条例を策定済みでございます。
その中で、
総合計画においての
基本計画まで
議決事件としているところが近江八幡市ですね。野洲市はかなり計画を広げております。湖南市、米原市。長浜市は追加事件の件は別に条例で定めるというところの書き方をしています。甲賀市も
基本計画ありですね。栗東市も別に条例で定めるということで、これは
基本計画ではないような書きぶりですね。彦根市も、いわゆる
議決事件は別に条例で定める。いわゆる拡大の方向という形の書き方をしております。
私たちの議論の中で、
総合計画は
地方自治法上では別につくらなくてもいいとなりました。でも、あえて
自治体基本条例で
総合計画をきちんと議決のもとでつくろう、つくってほしいという書き方をしているところの市民の思いですね。やっぱり、もし何かあったときに二元代表制、もう一つの民意である議会がそこをしっかりチェックをしてくださいというところの意味合いがあって、これは本当に標準装備なのかなということで、ただしながら草津市としては二層構造であるので、その施策というところの議決に関して少し課題があるのかなという議論で進んできた結果、施策上位部分でも議決という形でも可能であるという決着をみたのかなということです。
と言いながら、なかなか皆さんの御意見を伺ってても、大体並行状態のような気がいたしまして、もう集約をしなければならないかと思うんですが、もう皆さん御意見よろしいでしょうか。言い尽くされましたでしょうか。
人数的にちょっと見ておりますと、半分強、人数的には条文のままみたいなところがあるんですけれども、ここのところですね。
清水委員がおっしゃったように、認識はしてると、このような議論の末にとりあえずこういった条例案として出てきて認識してるけど、あえてこのような形で執行部のほうから意見があったので、意見としてはそういった御意見も伺ったところでございますが。
◆清水正樹 委員 そう言ってもらうと僕も心外ですね、あえて言うならね。
私たちも一つのこうして
基本計画まできちっと議決するという態勢にあるかどうかを考えてみたらどうかということを僕は言ってるんですよ。
要するに、まさにこうして一旦決められたものについては、ずっとこの
基本構想に沿った、
基本計画に伴った基本方針をされて、施策をきちっと決められて、それがきちっと実行されてるかどうか、常に追跡、確認、検証していくんですわ。それだけで議員としての役割を相当数費やす覚悟があるかどうかですわ。その辺、皆さんありますか。
簡単に議決拡大、はい。それやったら誰でも言えますわ。言えるけど、本当にできるか、そこまで責任持てるかということですわ。
それは、あえて言いますわ。私たちはそのために一生懸命研さんしますと言うけども、いきなりこうして
基本計画までして、仮に４年間ずっと
基本構想をきちっと決められた。
基本計画を立てられた。それが執行部が粛々と進めていってもらってるかどうかということの検証を見てるかどうかですわ、皆さんが。この２４人の議員さんが。
できます言うんやったら、僕、何度もわかりました言いますわ。実際、できるかどうかですわ。
そこのところを言うたら、まさにできる、はい、そうですかって、引き下がらざるを得ないけどな。
○
西垣和美 委員長 毎年、予算・決算でかなり細かい事業までやっぱりそこは議決という形で承認もありますけども、そこのとこは
清水委員おっしゃるように、覚悟は要るかと思いますが。
◆清水正樹 委員 だから、例えば、もっと極端なこと言ったら、地域内交通についても今、まめバスやってますと。もうまめバスやめてリニアカーでもつくろかと。まさに一つの社会資本システムとして公共の道路の渋滞緩和に向けて、その上をモノレールつけましょかということについても、ある一定
基本構想としてはきちっとできてても、
基本計画として大きな変換をするということについては、当然、先ほどでも議論されてるとおり、ある市長がころっとかわれば、
基本計画についても、
基本構想に反しない限りの
基本計画の大きな変更というのはあり得るわけです。
そういったことも踏まえて、そのときについて、それをも踏まえてきちっと議決をしておったならば、我々は次の大きな転換期を迎えたことについても、このあたりの
基本計画についても一旦議決をしたからにはどういうふうな対応をとっていくかということもきちっと考えていかなあきませんわな。そこも踏まえて、本当にそういったことがこの議会としていいのかどうかということです。
僕は、そういう意味ではある一定、
基本構想という中でビジョンと方向性についてはきちっと、この部分については僕はある一定、みんながそれぞれ執行部が進めていく施策についてはきちっと検証できると思うんやけども、
基本計画全体まできちっとできるかというと、まだまだ、僕は余り好きでない言葉ですけど、時期尚早やなと思うんです、申しわけないですけど。
○
西垣和美 委員長 施策評価は執行部のほうからきちんと出していただいてるので、そこで評価できます。
基本構想の評価というのは逆に難しい。
清水委員がおっしゃる大事なことは、本当に責任を持って議決をしたときに、次の市長が出られて、違うことを言ったときに、逆に議決という責任があるからこそ、議会としての機能が発揮できるのかなと、このように思いましたが。
覚悟という点では、覚悟がないからちょっとやめますという話ではないかと思いますが、
清水委員、
市民説明会でも一問一答の中で本当にすごい一問一答されて、覚悟はあるのかというＱ＆Ａがあったので、今、思い出してたんですけれども。
久保委員。
◆
久保秋雄 委員
清水委員が時期尚早だとおっしゃったけど、どういう時期がふさわしいのか。
議員って４年ごとに改選あるし、新人も上がってくるわけですから、また一からスタートの部分もやっぱりあると思うんですよね。我々３年してきて、今こそ踏み切るべきときかなというふうに私は思いますね。議会基本条例がまさにできつつあるんですから、思い切って
議決事件の拡大ということで、
基本計画の上部構造ですからね、議決すべき時期ではないかと、今こそね。
それに向けた、やっぱり議員一人一人が研さんを積んで頑張っていこうという、そういう議論をしてきたと私は思ってたんですけどね。
◆清水正樹 委員 わかるんですよ、僕もいろんな意味で、もう少し踏み込んだ気持ちを申し上げますと、果たして、今の議員定数が２４名、現在ね。これに伴う一つの現状ですよ、現状の選挙という形の中でいけば、もうほとんど競争率も少ない。そういった中で、やっぱり質を高めるためにはどうすればいいかと。
まず、これには僕はある一定、将来の議会というものを考えてみれば、ある意味、全ての知見も他市より、少なくとも滋賀県からいえば第二のまちですわ。
そういった意味においては、果たして議会の議員の向上をするためにはどうしたらいいか。議員定数も考えていかなあかんし、そういうようないろんなことを考えた上で本当にきちっと執行部と対峙できるような議会体制ができるかということを考えながら僕はつくるべきやなと思うんですよ。
これ、理想論ですよ。理想論で言って、空論かもわからんけども、やっぱり、そういうような方向に向かっていって、初めて、これやったら何とかいろんな意味において執行部の掲げる施策に対してきちっと評価できる、あるいはそれに対峙できるだけの能力と知識も議会としてできましたというようなときにこそ、初めてそうすればいいわけであって、僕は今、果たしてこれが、ましてこういう体制でして、果たしてこれがうまく機能するかというと、ちょっとクエスチョンがつくということです。
もっと言いましょうか。
僕、本当にあっと思ったのは、僕ら、僕もこうして今、約１０年させてもらってます。まだまだ執行部、行政の仕組みというのがまだまだわかってないというふうな感じが僕はしてるんですわ。
その中で、本当に議論をもっともっとすべきだったのではないかなという思いのことを言いますと、今も山本部長がおりますけど、山本部長が次長のときに、債権放棄の条例をつくりましたわね、執行部が。
あれを私らはすんなりと承認した。あれは、実は議会の議決の放棄や。我々、それを放棄したんやという、僕は立場に立ってるんですわ。これは、やっぱり議会としてはもっともっと、そのときの執行部から出てきた条例について議論せなあかんなというふうな思いになりました。なって、今でも思ってますわ。
それが、すんなり通った。すんなり通って、今、報告だけや。報告だけですわ。それは、だから、今、一生懸命そのことによって僕は事務的な簡素化になって粛々と進めてもらって、いわゆる債権放棄についても回収する、いろんな債権についてもそれなりに頑張ってもらってると思ってます。
それはそれでいいことやけども、議会人として、やはりそこのところをそういう大事な条例を私たちは十分に周知もせず可決してしまったということについては、僕は相当、ある意味これでいいのかなという思いを持ってるんです。
そういうことを踏まえて、いたずらに議会としての議決の拡大をというようなことをしていくならば、足元をもっと見よと、こういう思いですね。
これ以上言いません。
○
西垣和美 委員長
清水委員おっしゃってることは非常にこの
議決事件の拡大と整合性のある御意見を半分以上おっしゃっておられるんですね。
ただ、やっぱり、例えば、今の債権放棄でも、もしも
基本構想であれば行財政マネジメントというところで終わります。
基本計画の中に健全な市政運営ということがございますね。
だから、本当に課題、問題意識を持っておられた債権の条例について今でも悔やんでらっしゃるというのは議員としては本当にあるべき姿かなと。だからこそ、
議決事件の拡大というのが求められてる。
だから、質を問うててできないからじゃなくて、今おっしゃったように、きちんと勉強とか、課題意識をそれぞれに条例なりと計画なりに持っていく姿勢を示すためにも今回の
議決事件の拡大があるのかな。
今、
清水委員の課題提起された条例についての議員としての監視機能ですね、チェック機能を果たすためにも
総合計画というのは
議決事件の拡大に値するのかなということをちょっと聞かせていただいて申しわけないんですが、思いました。
反論のことはよくわかりますが、それだけの責任が生じるという意味での議員のやはり覚悟というところ、皆さん、覚悟があって賛成されたかと思うんですけれども。
ちょっと長引いております。御意見、最後に伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
奥村委員。
◆奥村恭弘 委員
清水委員の言われることはようわかるんです、本当に。
最終的には自分たちがほんまにどこまで覚悟できるのかということを淡々と皆さんにお伝えをいただいてると思ってます。
私自身は議員に出るときに、それぞれ高さは違いますけど、少なからず覚悟をして出てると思うんです。
それが議会に入ってきたときに、新たにこういう事情があってこんなことせなあかんなというのを初めて知って、そのことについての戸惑いや、また覚悟をもう一回せなあかんと。
今回、議会基本条例の中で今の項目、第１６条の中でお話をさせていただいてる内容については、本来は議会の議員としては必ずやっていかなあかん、必ずという言い方はあれですけど、議決された内容については責任を持たなあかんということを改めてここで私たちは確認をしてるというふうに思っております。
ですから、今、ここにいらっしゃる１２人の委員それぞれが覚悟を持ってこのことをやれるかやれないかということの判断をされてるような状況、しなさいよといって言われてるような状況じゃないかなというふうに思っています。
私自身は、淡々とお話いただいた中でいろんな研さんであったり、勉強させてもうたりやってるということ自体、機会はたくさんあると思うんです。
そういうことをやっていって、結果的に議会が市民からやっぱり認めてもらえる。なおかつ、行政からも議会の存在意義をしっかりと認めてもらえるようなやり方ということをやっていく必要があるというふうに思っています。
その一つとして、今回、この議会の議決を基本条例まで拡大していくということに、今、論議をしているわけでございまして、私自身はそこまでしっかりとした覚悟を持ってやるべきやというふうに思ってます。
ただ、先ほど申し上げたみたいに、ほんまに問題が起こったときに、問題、課題が起こったときに議会として存在意義はほんまにどうなんやというとこを示すのがこの議会基本条例の必要性の一つやと思ってるんで、通常に回ってるときは逆にそのことについて承認をしていくということの事項だと思ってます。
ですから、おっしゃるみたいに、やっぱり大変な状況に陥れば私たちも大変な状況でやっていかなあかんけれども、その覚悟を持って私はこの部分については基本条例まですべきやというふうに思ってます。
以上です。
○
西垣和美 委員長 合意形成というのは、確かに必要ではございますが、本当に
市民説明会もし、
パブリック・コメントも挙げてる状況で、やはり意見集約というのはしていかなければなりません。
合意形成でみんなが全員納得をする形という段階よりも、意見集約ということでちょっともう判断をさせていただきたいと思います。
その判断の仕方というのは、ある意味委員会においてどちらの意見のほうが多いかというところでしかちょっと諮れないのかなと。これどっちつかず。とりあえずは、もうこれを素案として上程をした後ということをお考えいただければなと。戻るということも大事なんですけれども、それが全員がもう戻ろうっていうことであれば、もう本当にそうですけれども、大前提としてこれは議論を経た上でもう一度一遍立ち返ってという中で、賛否両論ある中で賛成の方もいらっしゃるという状況で、少しちょっと皆様、挙手をお願いをしたいのですが、御意見あれば、中嶋委員。
◆中嶋昭雄 委員 ちょっとよろしいですか。
この今の市長提出の意見３ですけど、この辺で、ここに書いてますように、施策の議決は実質的に下位の事業も含んだ議決になると思われるので、再検討していただきたいと書いてある。この辺は十分議論尽くしたんかな。
このことによって、そういった弊害があるのではないかということが提起されてるんですけどね。ここ大事なこと違うかな、実際問題、これ。運用する段階によって、これをクリアしておいたほうがいいの違うかなとあえて思うんですけども。
○
西垣和美 委員長 今、大変大事なことをおっしゃっていただいた。後で配らせていただいた生駒市と島田市、つい最近、生駒市なんか６月なんで、つい最近ですけれども、いわゆる
議決事件としてるものの記載内容というのは生駒市の例の中ごろに、大分野、中分野、小分野とあって、小分野ごとに、いわゆるしてると。それが基本方針となるのか施策になるのかですけれども、議決となる計画記載内容は４年後のまち・市民等の役割分担・行政の４年間の主な取り組み、資料としてはこういうのをつけてくださいよという話で、ちょっとそれに似たような形で可能であるのかなということを思っております。
それは、議会の考え方としても可能であるという形での示し方と、あと各事業、だから下位の事業も含んだ議決というところが少し課題になるのかなという意見を言われているかと思うんですが、いずれにせよ、各事業というのは予算・決算審査中心に毎年それは監視・評価を行っているところですので、全てが連動して切り分けるところではなくて、４年に一度の
基本計画は施策の部分で、あと毎年連なってる事業もやっぱり実際問題見ていっておりますので、今のやっている審査においてそこまで変わることがないのじゃないかな。不可能ではないということをちょっと思っております。
◆中嶋昭雄 委員 具体的に意見３のところはもうちょっと説明、例えばの話でもできますか。ここの文章、もう少し、十分理解できないんやけども。
◎山本
総合政策部長 何度も御説明させていただいているとおり、
基本計画というのは財政推計を踏まえて事業によって構成される施策の体系をもって策定をしているから、施策だけが単独で存在しているものではないという説明をずっとしてます。させていただいているとおりね。
先に施策を決めてから事業を張りつけているものではない。そういう計画のつくり方をしていない中であって、施策だけを
議決対象とする取り上げ方はいかがなものですかという指摘でございます。
○
西垣和美 委員長 その説明の仕方やと思うんですね。
別に、施策だけを先に説明して細かい事業ではなくて、セットとして御説明いただく。生駒市みたいに施策の取り組みの中に資料として具体的な事業、
事務事業名って書いてありますけれども。だから説明としてはセットとしてはですけれども、例えば４年間の間に
事務事業を変えようとしたときに、一旦、
基本計画を議決をしたから
事務事業は変えられないかといったら、そうじゃないということを、そこの縛りはしませんよということで、特に説明においてはセットで説明をいただくことになるかと思うんですけれども、そこまでの縛りをかけると、またいろいろ支障があるのかなということを思いますので、切り離してっていう、議決責任がどこまでかという話であって、切り離してとかじゃないんですね。
やはり、議会がどこまで責任をまず負えるのかなというところもありますので、そこは緩やかなところであるのかな。
説明はセットにお願いはすると。おっしゃったように、
事務事業があって施策とおっしゃるので、説明のときには必ずセットになると思うんですけれども、それは全部の事業を
基本計画のときに説明いただくかどうかはちょっと主な取り組みになるのか、先ほどあったそこのシートも主な事業しか書いてありませんし、細事業については毎年の予算・決算でしっかり見ていくということをしておりますので、特に問題ないと私は思っております。
◆中嶋昭雄 委員 今、説明受けましたように、
基本計画、それで施策を立てられたときには下位の詳しい内容まで踏んだ中で施策をつくられてるということやと、かなり膨大いうか、時間的にも含めて資料提供を受けるわけですけど、それはやはり正しく判断というのか、熟知した上でこの施策を審査するというとこにまた戻ってくる。施策の中の詳しい部分を十分理解して、そして、この施策はゴーですよとかいう判断をしないかんと。
そういったことを果たしてしないかんと思うねんけども、十分その辺が我々の判断、審査して責任を下さないかんというところで、逆に議会に担保とれば執行部もやりやすいと思うんですけど、機能的に十分それが果たせるのか。
ちょっとやってみなわからん部分もあるんやけども、結果として、
基本構想のときに一応決裁してるんですけども、そうした割には余りいい成果が出ないんじゃないかな、重複的なことになってしまうのかな、時間的に。膨大な時間が必要やなというふうにもちょっと思うんですけども。
きばって仕事せえと言われれば、それでいいんですけども。
○
西垣和美 委員長 これまでも説明は受けていたと思います、私の記憶では。
◆中嶋昭雄 委員 資料も出してもらわないかん、執行部も専門的な文言も出てくるやろうし。
○
西垣和美 委員長 市民への説明責任と一緒ですのでね。
◆
久保秋雄 委員 説明を受けてきましたよね。
◆中嶋昭雄 委員 今までね。
◆
久保秋雄 委員 詳細な説明をね。
◆中嶋昭雄 委員 ほかの案件でも。
◆
久保秋雄 委員 賛否はなかったということですよ。
○
西垣和美 委員長 少し挙手で、ちょっと時間がですね。
◆中嶋昭雄 委員 事業運用の上で問題ないということ。
◆清水正樹 委員 ちょっと待って。挙手はあかんわ。大変僭越なことを言いますで。私、最大会派で８人おるんよ。私の１票と杉江君とこ何人や、３人か。その１票の格差やないけど、そこのところをどういうふうに考慮するわけ、委員長さんは。
○
西垣和美 委員長 その格差ってどういうことですか。議員１人が。
◆清水正樹 委員 私の意見は、少なくとも、ここに。
○
西垣和美 委員長 ですから３人いらっしゃいますよね、委員会の構成員の中において。だから、１会派について１人のところと３人いらっしゃるので、そこはそこでバランスを取ってると思いますが。最大会派やから１人の議員さんがすごく大きな市民の意見を持ってらっしゃるということではないと思うんですが。
◆
久保秋雄 委員 挙手というやり方もあるかもしれへんけど、できたら、委員長としてこういう方向でいきたいということでまとめて、合意をいただくというほうが。
◆杉江昇 委員 それでいこう。
◆清水正樹 委員 そりゃね、大変申しわけないけど。
◆
久保秋雄 委員 それで、いろいろ御不満もあるかもしれんけど、委員長でまとめていただいて。
○
西垣和美 委員長 よろしいでしょうか。委員長の方向性でよろしいでしょうか。
どちらにしろ、意見集約としてもう決めてしまわなければいけませんので、もともとの前提がある素案という大きな
パブリック・コメントもかけて
市民説明会もして、ある程度公表したという手続をしているという素案があります。
それについて、市民の御意見もここについては特段なかった。また、今、お聞きしてても全員が反対であればもう変えざるを得ないけれども、やはり
議決事件の拡大という目的については御理解をいただいている部分も多いのかなということを思うことと、
執行部側が御懸念されていらっしゃる施策の議決の手法についてもクリアできるのかなということを思っておりますので、この素案どおりとさせていただきたいと、委員長としては思います。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○
西垣和美 委員長 賛否両論で、確かに。
だからといって、２年半積み上げた後退するというところは一応、議会の議論としては手続は経た上での素案かなということを思っておりますので、御理解、はい、棚橋委員。
◆棚橋幸男 委員 済みません、それ委員長の方向性で皆さんの言う考えにしたのかということになるんですけども、さっき
清水委員のほうから、
議決事件の第１６条の２項、この件で少し意見があったと思うんやけども、ほかの皆さん、どうやろう。私も、これ必要ないと思うのやけどね。
○
西垣和美 委員長 ２項ですか。
◆棚橋幸男 委員 条文の。
○
西垣和美 委員長 前項に規定、
清水委員、２項についておっしゃってらっしゃいますか。
◆清水正樹 委員 僕はさっきちらっと言ったのは、
基本構想だけでええと、第１６条２項は。
○
西垣和美 委員長 ２号ですか、２号ですね。
◆清水正樹 委員 ２号はもう必要ない、抹消したらええというて冒頭に言いましたからね。
○
西垣和美 委員長 ２号のことですか。
そしたら、そういうことでこの第１６条についての議論は終結させていただきたいと思います。
２号については、いわゆる
議決事件の拡大についてでございますので、これについてずっと議論をさせていただいていたので、それの方向性を委員長のほうで示してほしいということでしたので、２号をずっと議論していました。
◆清水正樹 委員 このまま掲載するいうことですわ、条文化するわけです。
○中島一廣 議長 もし、ここで反対が出たら条例全体に響きますよ。
◆棚橋幸男 委員 私は、先ほども慎重と端的に申したんですけども、やはり、
総合計画の構想の中で現実に思い起こせば、今の第５次がされたときに、それから大きなプロジェクトの中でみんなが相当な議論をしてる項目がやはりあるわけですね。
このことについて、ほんまに今も議論中です。まさしく、執行部はある方向を出しておられて、それに向けて大きな予算が国のほうから認定いただいた、こういうことについてまさしく今、議論中。
議論中、そのことを考えると、やはり、これは一概にこのところで今、議論を皆さんがされてますけども、もっともっとやっぱり結果を出すやなくして、そこにいろんな各種の参考もつけていただいてますけども、草津市の中の、先ほど言われた執行部の中の体系をもってその事業をつくるというような、
総合政策部長の話もあっんですけども、そういうことも考えると、このところは我々として、本当に責任というものが出てきますので、もっともっとやっぱり慎重に時間を置いてやるべきだなと、こんな思いで先ほどそういうことも含めて言ったつもりなんですけども。
○
西垣和美 委員長 議論になってること自身は、あのときは議決事項にはなってなかったと思いますので、
基本構想の中で。
◆棚橋幸男 委員 構想の中できちっと出てました。
○
西垣和美 委員長 心地よさが感じられるまちでは大きな流れとしてありましたけれども、それがより手段を使った
議決事件。
◆棚橋幸男 委員 ところが、そこから計画にいったときに、我々、構想がほんまにそうやったんかということも、そういう声まで出てたんです。
出た中で、きっちりと計画が進んでくる中において、議論が今されてるわけですからね。
○
西垣和美 委員長 それの議論は議会としては本当に果たすべき役割で、今の
議決事件の拡大とちょっとまた違う感じかな。
逆に、議会事件の拡大はその機能を強化する、審議というものをしっかりとやっていくということの方向性ですので、より審議を強めていくということですので、今、議会としていろいろ議論をしていくということの機能強化ということで御理解いただければなと思っております。
それを強化するという意味ですので、
議決事件の拡大というのは。皆さんがしっかり議論しなくちゃいけないという意見と、責任をどう取るかという、そこの狭間だと思うんですね。
ですから。
◆棚橋幸男 委員 後ろの責任の問題。
○
西垣和美 委員長 責任の部分を、確かに覚悟は要るかと思いますが、それも踏まえて基本条例。
◆杉江昇 委員 覚悟が要る。
○
西垣和美 委員長 そうですね、それはしっかりと。
◆杉江昇 委員 次世代に対しての責任を、やっぱり後輩に対しても持ちたいし。
○
西垣和美 委員長 認識していきたい。
◆杉江昇 委員 捉えていくべきやな。
○
西垣和美 委員長 じゃあ、第１６条については素案のとおりという方向でさせていただきます。
では、２１ページ、第１９条に入らせていただきます。
これは
パブリック・コメントのみのお答えです。
議会図書館の活用についての御意見でした。もっと活用ができるような図書室の整備をされてはいかがかなということで、特に今、いろいろ情報がありました政務活動費の視察なんか、結構市民の方々は興味あることでもありますので。
議会の考え方としましては、今でもきちっと報告書作成が制度化されていて、今後、より市民の方、また議員にとっても使いやすい図書室にしていきたいと思いますというお答えを示させていただいております。
第１９条について、何か御意見がある方、よろしくお願いいたします。
◆
久保秋雄 委員 いいんじゃないですかね。
○
西垣和美 委員長 特に変えてはいませんけれども。ほかになければ、次に移らせていただきます。
では、第２２条、２２ページですね。
これについては、市長側のほうから
自治体基本条例との整合が必要ということで、先ほど議論がありました
総合計画の
議決事件についてはそれが可決された上では
自治体基本条例の改正を行うべきと考えているところです。
これについて、御意見をお願いします。
当然、整合を図っていかなければならないということで書かせていただいております。
◆
久保秋雄 委員
自治体基本条例と整合性を持たせるのは当然ですね。
◆清水正樹 委員 委員長、いいですか。
ほんまにしょうもない意見ですが、この第２２条にしても、先ほどの第１６条の件に関しても、整合性ということの中で、法制執務上、整合性を図る必要があれば
自治体基本条例の改正を行うべきという考え方、これ、議会側にとってみれば当然、そういうような考え方をするというふうには思うんやけど、そもそも議会基本条例というのは一番最上位に位置する条例というふうな位置づけで制定してますわな。
そしたら、
自治体基本条例に合わすというのは、法制執務上の事務的な手続違うの。
○
西垣和美 委員長 これ、関連してるので、やはり個別条例、議会基本条例は個別条例という考え方はちょっと違うかもしれませんが、やはり
自治体基本条例の目的に沿って個別条例ができておりますので、それの機能を果たすために、やはり整合性を持たないときにはお互いに整合性を図っていくということで、この議会の機能を高めていくということの見直し、
議決事件の拡大で、
自治体基本条例の書き方とは違っておりますので。
ですから、そこを変えることによって
自治体基本条例もさらにその機能が目的に沿った条例になっていくという考えですので、
自治体基本条例も変えられないということじゃないですよね。
◆清水正樹 委員 それはわかってますけど、そういうふうな考え方、そういう立場で、じゃあ、これ要するに議会基本条例の立場からいけば、むしろ反対に
自治体基本条例の条文を改正せよと、こういうふうなことで言うてるわけですね。
○
西垣和美 委員長 反対というか、こちらを変えればですね。変えれば整合性を図るために
自治体基本条例を変えなければならないということですね。
自治体基本条例が変わらなければ、こちらが変わるじゃなくて、こちらで機能をきちんと
自治体基本条例の目的に沿った内容にしていくために、こちらを変えれば
自治体基本条例を変えて、お互いに整合性を持たせなければならないというところですね。それは同時だと思うんですね、考え方としては。
◆清水正樹 委員 それはわかった。じゃあね、これ、僕、どちらが優先すべきかというふうなこと、まさに解釈の仕方とかいろんなことがあるんやけども、基本的には
自治体基本条例を主とするならば、こういうような議会基本条例を制定しようと思うんやけども、ちょっとこういう形で行きますというならば、ちょっと
自治体基本条例との関係にそごが生じるから、
自治体基本条例のある部分を直してくださいと、こういう今の考え方ですよね、議会の。
これをしてしまうと、こういう立場になってしまうと、全てのことに関しても
自治体基本条例をちょっと直してくださいというふうになってくるんじゃないかなと思うんですよ。
○
西垣和美 委員長 だから、
自治体基本条例の目的にそれた場合は許されないと思います、見直しは。
だから、
自治体基本条例を変えることで、
自治体基本条例の目的の整合性が合うかどうかだと思うんです、内容が。
自治体基本条例の目的があって、それを変えることによって
自治体基本条例の目的がより確かなものになるというのであれば。整合性は、その内容の整合性であって、表現の整合性じゃないと思うので。機能の整合性だと思うんですが。
◆清水正樹 委員 じゃあ、何をもって議会のほうから
自治体基本条例の改正を行うべきやというふうに考え方になったわけですか。
○
西垣和美 委員長 だから、
議決事件の拡大を新たに変えようとしているので、そうなると
自治体基本条例と整合がなくなるので、
◆清水正樹 委員 それは第１６条のことでしょう。
○
西垣和美 委員長 はい。
◆清水正樹 委員 第２２条、他の条例との関係において、どこがどういうふうに整合性がないの、これは。
○
西垣和美 委員長 市長提出の文言のことですか。
◆清水正樹 委員 ああ。
○
西垣和美 委員長 これは、多分、第１６条のことを思われて書かれたんですか。
◆清水正樹 委員 そういう意味ですか。
◆
久保秋雄 委員 例えば、市民の定義とかそういうことも含んでいるのかな。
◎山本
総合政策部長 この原質にある話は、
議決事件の拡大について、市長以下が議会の意を反映して、同意の上で
自治体基本条例（案）を市長として提出をしなければならないということを言ってるんですよ。
○
西垣和美 委員長 手続上のことですか。
◎山本
総合政策部長 最終的に、執行部、この後、
議決事件の拡大が議会の総意として意思決定されましたということで、持ち帰り、市長と最終判断をさせていただきますけれども、このまま本会議に提案されて議決をされたときに、最終判断として市長がそのまま納得をして、そのとおりに、やぼったい言い方しますけれども、何の対抗手段もせずに納得したままで
自治体基本条例を変えにいくのかということを、実務としては、する必要はあるんですけども、すんなりそうするかどうかということを生じた場合に、対立したままであると、みずから執行部のほうから変えるという議案を出すことは積極的にはしない。
○
西垣和美 委員長 ただし、先ほど
総務部長がおっしゃった、見直し手続に書かれてあるところがありますね。第２項か何かで、この目的の整合性を達成するためのものと合わなくなったときには見直しを図るべきだという、そこがありますので、見直しができないということではない。お互いの条例の整合性を図るという意味だと思うので、こっちがこうだからこっちはできないよとかじゃなくて。
◆清水正樹 委員 そんなことを言ってない、僕はできないいうことは言うてへんよ。
むしろ、
自治体基本条例の改正を行うべきと考えますということ自体の考え方、基本的な立ち位置が議会基本条例はこういう形で制定するんやと。むしろ、そっちのほう、
自治体基本条例を変えよというふうな言い方ですわな、この言い方は。
だから、あれっと思って。
○
西垣和美 委員長 整合性を図るためには、こちらも同時に改正を行うべきと考えるということですね。
◆
久保秋雄 委員 この表現がちょっとひっかかっておられると思うんですよ。
自治体基本条例の改正を行うべきと考える、もう少しソフトな表現にならんかな。
◆清水正樹 委員 ソフトやなくてね。我々の
自治体基本条例を制定されたという認識は、
自治体基本条例が条例の中でも最上位に位置する条例やと言うならば、これを全ての議員、職員が認識しているならば、
自治体基本条例との整合性についてちょっとこの部分については若干そごがあるなと。これはどういうふうにしていったらいいのかなということの投げかけをするのやったらいいですよ。これの考え方でいったら、
自治体基本条例を変えよと言うてるわな。
○
西垣和美 委員長 それは
自治体基本条例に見直し手続の条文があるので、こういう形でいいと。ソフトとか、そういう表現はありますけど。
◆清水正樹 委員 考え方や。表現の仕方じゃなくて。
○
西垣和美 委員長 手続の。
◆清水正樹 委員 まずは何を私たちは尊重すべきかというと、
自治体基本条例やというのが共通の認識として。
○
西垣和美 委員長 条例の目的として、議会に関しては市政の監視や評価を行う議会の機能の向上を求めているということは、私たちはその目的に沿って
議決事件の拡大ということを決めさせていただいたから、その
自治体基本条例との整合性は持ってるわけですね。
ただ、法文上、そこは合わせていかないと、表現を変えないと整合性が合わないということなので、そういう意味に受け取っていただければいいかと思うんですが。
どっちが最高だから変えられないのでなくて、ただ、目的。
◆清水正樹 委員 変えられないとは言ってない。どっちを尊重して。
○
西垣和美 委員長
自治体基本条例が基本だと思います。
自治体基本条例の議会についての目的をより達成するためにこの議会基本条例をつくっておりますので、その目的に沿った条文として書いてるつもりなので。
○中島一廣 議長 これ、この委員会の中でも、そういう話ですわ。これ２４人が共有せんならんようになってきますとね。これ、２４人がほんまに共有できるわけでしょう。
どうですか、理解していただけない議員は、相反することを考えておったら、整合性が全然とれませんよ、正直なところ。
こういう形で考えてますやなしに、こうですわという形のものをきちっとやるのが、これ条例なんですよ。
そういう意味合いを含んでますとか、そんな形であったら、とてもじゃないけど２４人の整合性はとれませんわ。
自治体基本条例を変えてくださいということで、やるんやったら、そういう形の中でしっかり入れんことには、変えるの違いますわと、これについては話をする形ですわと、こんなあやふやなことやっとったら、ほんまにものの取り方によっては全然違いますよ、これ。それは、やっぱり条例やから、しっかり持っとかなあかん。
清水委員のおっしゃることをひっくるめてね、僕はかなり心配しますね。
○
西垣和美 委員長 議会の考え方（案）については少しまた納得ができるような形で表現は少し詳しく説明をさせていただくように、一度検討させていただきます。
○中島一廣 議長 そうせんと、これ、今、僕、議長やらせてもらってますけどね、次の議長さんがやられたときに、議長がある面できちんと理解せんかったら、議員から問いがあったときに的確な返事ができないんですよ、これ。
意味合いとしては、大体、こういう方向ですわというような説明なんか絶対できへんでしょう、そんなこと。
条例というのは、委員長が言ってる、こういう方向ですわとか、そういう含みですから、これ絶対あかんのですよ、これは。絶対説明できませんよ、これ。
○
西垣和美 委員長 ここの考え方については少しまた。
○中島一廣 議長 考え方とか、そういうのをやらんと。
○
西垣和美 委員長 表現をよりわかりやすい方向に変えていきたいと思います。
ちょっと、今お示しできないので、また早急に示させて。
中嶋委員、何か。
◆中嶋昭雄 委員 ずっとはじめから聴いてるんですけど、
自治体基本条例を最上位の条例とするという
自治体基本条例がまずあって、ほかの条例がそれに基づいてつくっていってるという解釈できている以上、ここの問題ははっきり言って相反する表現になっておるから、これはちょっとおかしいです、簡単に考えても。
自治体基本条例を改正することができるいうのは、論外。この議会基本条例の中にこういう表現があるのは問題ですわ。
何のための
自治体基本条例が最上位法で制定したか意味がなくなる。あの理念に基づいてやっているということを認識した上でつくってるとすれば、これはとんでもない話。論外の文章ですわ。これははっきりもう削除してやっていくべきですわ。
自治体基本条例を変えるのは全く別のサイドで、議会全体でやっぱり提案してやるべきことで、ここの条例の中でこれを書くこと自体、本末転倒や。相差し違えするようなものなら、同位法になるわけや。
○
西垣和美 委員長 他の条例ですので、
自治体基本条例に限った書き方ではないので、たまたま
自治体基本条例との整合性という書き方をしますが、この他の条例との関係ということでほかの条例も含めてということですので。
ここは少し表現を変えさせていただいて、わかりやすくさせていただきたいと思います。
◆中嶋昭雄 委員 そうしないと、ほかの条例も皆そうなってますやん。皆、
自治体基本条例からつながってきて、誕生している条例がいっぱいありますからね。議会改革も市民参加条例もそうやし、住民投票条例もそうやし、皆、全て
自治体基本条例が出発点から出てる、枝が出てきとるわけやから、これはもう考える余地もない、本末転倒ですわ。
○
西垣和美 委員長 見直手続という条文は必要ですので、ちょっと逐条解説に説明を入れていきます。
◆中嶋昭雄 委員 この議会基本条例がここまで入り込めないことやから、そんな条例じゃないから。
○
西垣和美 委員長 では、第２３条に移らさせていただいてもよろしいでしょうか。
見直しの続きで、
パブリック・コメントにおいて、どうやって見直しをするのかという書き方について、常に検証するということですが、
パブリック・コメントにおいては第三者機関における定期か不定期か、どちらでもいいんですけど、市民検証を行うべきではないでしょうかという御意見があります。
議会の考え方（案）としましては、今は議会みずからが検証を行うことを予定してて、すぐには第三者機関による検証は考えてないけれども、今後、検討していくものとしてはというふうな書き方をしております。今はこのままにさせていただいております。
それと、意見の議員提出の御意見も少しパブコメと同じように、いわゆる外部の意見を聴取すべきではないか。検証の手法といたしまして、市民参加ですね、市民の意見を聞かなければいけないんじゃないかということを書いていただいているところです。
この答え方も、先ほどのパブコメと同じで、今は議会みずからが検証を行うということでさせていただいた上で、将来的に、もし、そういうこともあればということで第三者委員会についても検討していく。将来的な書き方をさせていただいて、条文は特にこのままということでお示しをさせていただいております。
ちょっと２４ページが、参考までに書かせていただいているのは所沢市ですね、議運で行っていただいたところが。いわゆる、例えば見直しの定期的なとか、実効性の担保を持った書き方としては、所沢市では議員の一般選挙後、改選ですね、速やかに議会運営委員会において検討するものと、こういった書き方もあると、参考に書かせていただいておりますが、特に第２３条についてこのままでいいというのであればお示ししたとおり。それとも、しっかり所沢市みたいに書いて、こういうときにちゃんと行いますよ、何々委員会においてというところを書くのかどうかというところですが、皆様、御意見いかがでしょうか。
◆
久保秋雄 委員 私は、この議会の考え方（案）で別に構いませんけども、基本的にはやっぱり第三者機関よりも議会のほうから検証を行うということが大切やと思いますね。
これはこれで、将来、検討するということですので。
○
西垣和美 委員長 今、
久保委員がおっしゃった御意見でよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○
西垣和美 委員長 将来的にはそういうのも含めてということで、今は議会として検証する、みずからということですね。
ありがとうございます。
一応、ちょっと市民の定義もさせていただきますが、条文は以上でございます。
その他で、２５ページ以降ですね、議員の方から会派、会派代表者会議、全員協議会の位置づけというものをすべきではないかという御意見をいただいているところです。
議会の考え方（案）、これも議論の中にありました、２年半の中に。会派を含むのか、代表者会議、全員協議会を位置づけるべきではないのかといった御議論もあった上で、今は会派についても政務活動費の支給であるとか、議会運営委員会のお考え、交渉会派の考え方と少しそごがありますので、書かないという形で合意しておりますので、特に議員の方から御提出していただいた御意見については今後の検討ということで、今回には反映をしないという案を示しましたが、これについて御意見何かありましたら。
◆清水正樹 委員 それで結構ですけど、やっぱり、今後会派代表者会議とか、会派とはというような感じとか、全員協議会の位置づけですね、これもう一回きちっと議論すべきやなと思いました。
この議会基本条例とは別に、例えばここに書いてあるとおり、議会運営上は交渉会派が規定上、確か３人ですわ。ところが運用上２名としているということも踏まえて、どういうふうにしていくかということも考えていくべきやなと思いますわ。
○
西垣和美 委員長
清水委員おっしゃったように、これは引き続き議事案件といたしまして、引き続きまた議論されるべきかなと思っております。
条文については、一旦これで。
あと、最後、大変お昼にかかっておりますが、市民の定義、最後にさせていただきたいと思います。
資料をお配りしているところで、各会派の御意見を承りまして、一覧表にまとめさせていただいているところです。
資料のナンバー２ですね、本日の資料です。
区分が１、２、３とあって、その他という形で一応案を示させていただきまして、その結果といたしまして、１の区分が何も書かないという、あえて行わない形で、
自治体基本条例に合わせるということが草政会さんと草津「創」さんです。
あと、２の区分ですね、抽象的に行って記載するというのが市民派クラブさん、新生会さん、プロジェクトＫさん、公明党です。
３、議会基本条例、いわゆる条文をそのまま逐条解説に説明するというのが共産党さんでございます。
それと、記載文、区分について２の区分、市民派クラブさんは記載文といたしまして赤字の「広く」とか「等」というのをつけたらどうか。共産党さんも３の区分において、事業者「等」ということで少し幅広くした表現ではどうかという案でございます。
ここも意見が分かれているところで、これも本日中に決めさせていただきたいと思うのですが。７月２日では定義は条文においてはしないということでまとまりまして、じゃあ、逐条解説に市民というのをどう表現するか。市民とはどういう方を指すのですかと説明を求められたときに、全員が同じ答えができるように、そこは少し全員で共有を図っていこうということでございます。
それぞれの理由を書いていただいているところですが、これについて意見が分かれているところなので、それぞれの主張があるかと思うんですが。
◆
久保秋雄 委員 この議会基本条例はより市民に開かれた議会にしていこうと、そういう条例だと思うんですよ。
そうすると、やっぱり市民って誰なんよということは当然出てくるわけで、誰に対して開かれていくんか。じゃあ、市民の定義はどんなことを考えているのかということになるわけで、条文に入れるか入れんかは別として、どこかにきちんと定義をしておく必要があると、あるいは考え方を示しておく必要があると思うんです。やっぱり、逐条解説に明記しておくべきだというふうに思いますね。
◆清水正樹 委員 基本的に、逐条解説という位置づけというのは、条文に書かれたものの解説ですわ。
条文に書かれてないもの以上のものを逐条解説に書くということは、ちょっとイレギュラーですわ。
◆
久保秋雄 委員 条文には市民という言葉が書かれてるんですよ。それを解説するということなんですよ。
◆清水正樹 委員 でもね、多分、条例に市民という言葉が書かれてある。要するに、僕は単純に
自治体基本条例と同じような位置づけ、考え方でいいと思うんですわ。
それは何かというと、この条例が草津市議会基本条例の全ての行動とかいろんな活動とか、規範的な形の位置づけですから、市民という位置づけは別段、特定的にしなくても、ちょっと今考えてるけども、
自治体基本条例の市民の考え方と一緒の位置づけで僕はいいと思うんですわ。
それをあえて逐条解説に「市民とは」ということの定義づけをするということは、条例に掲げた以上の解釈をそこにあえて記するということになるから、僕はそれはしないほうがいいと思います。
自治体基本条例、どうなってる。
◆
久保秋雄 委員 逐条解説で定義をするということじゃなくて、逐条解説で説明をする、そういう解釈でいいんじゃないですかね。
◆清水正樹 委員 その辺は、まさにさっきのあれですわ。いわゆる法制執務上の見解を聞かないかん。
◆
久保秋雄 委員 だから、市民の範囲とはこうこうと考えていますという解説を入れるんですよ。
そうしないと、誰に対してより開かれた議会にしていくのか、そこら辺のところが曖昧になりますな。
○
西垣和美 委員長 中嶋委員、どうぞ。
◆中嶋昭雄 委員 ここに市民の定義の素案というか、それぞれ「草津市内の居住者、通勤・通学者、活動団体、事業者」と考えられていますと。これ以外の範囲もあるわけでしょう、細かくいえば。これ以外は市民じゃないと、逆に言ったら。
◆
久保秋雄 委員 私は、「等」と入れたらいいんじゃないかと、最後にね。
◆中嶋昭雄 委員 「等」と入れるわけ。
◆
久保秋雄 委員 うん。
◆中嶋昭雄 委員 だったら、
自治体基本条例そのものがうたってあるような表現でいったほうが整合性があって、それが最上位法で、我々が制定したんやから、それでいいの違うかな。
議会基本条例つくってるんやからね。
◆
久保秋雄 委員 各条例ごとに市民の定義、多少違いますやん。それは許されることなんですよね。
◆中嶋昭雄 委員 その解釈やけどね、それはその考え方で言っておられるんやけども、あえて言うなら、それにあえて書く必要ないと思う。
自治体基本条例がやっぱり軸になってやってきてるんやから、住民投票条例にしたって、参加条例にしたってね。やはり一貫性があって、そこで常識解釈と言うんですか、そういう解釈で私は十分じゃないかという解釈するんですけどね。
○
西垣和美 委員長 だから、２と３はとりあえず説明すると。１はもう説明はしないということで。争点としては、書かないことで議員全員２４名が市民をどの範囲で考えてるかということに矛盾がなければ、それはそれで成り立つものであるし、例えば、Ａ議員、Ｂ議員が市民をどの範囲で考えてるかって、もし違うことがあれば、それは議員によって市民はこうですよっていうのがもし変わったとしたら、そこに課題が生じるというのがあれば、緩やかにでも草津市政にかかわるぐらいで書くのか、そこら辺の問題やと思うんですね。
だから、書かなくても別にみんなで共有して市民というのはこの範囲ですよっていう、議会基本条例でいうところの市民はこういうところですよというのが別に認識の違いがなければ書かなくてもいいですし、もしも誤解があるような形で認識の違いがあれば、ある程度解説できっちり。定義じゃないので、これは。あくまで説明ですので、基本は条文しか見ない方もいらっしゃいますし、皆さんが逐条解説見られることもないので、議員側が説明がぱっと情報共有としてできるかというところでいかがでしょうか。
だから、草政会さん、ちょっと草津「創」さんはきょう委員でいらっしゃいませんが、草政会さんの市民と聞かれたときにどのような範囲をお考えかというところなんですが。
◆清水正樹 委員 あえて先ほど言いました。たまたま
自治体基本条例も個別条例ごとに対象となる範囲が異なっています。
例えば、福祉関係の条例でしたら、特定の市民という範囲が提示されてますけども、
自治体基本条例も議会基本条例もいわゆるいろんな事案を抱えますわね。また、要望も聞きます。
例えば、もっと言えば、請願でもそうですわね。草津市外の、栗東市の、草津市と何の縁もない、税金も払っておられない方でも請願を受けますわね。
そういう方もやっぱり議会としてそれに対処しなければならないというふうになってくると、市民の定義がいろんな形の中で拡散されていくような感じの解釈をしていかんならん場合もあると思うんですわ。
だから、あえて言うならば、
自治体基本条例と同じように、市民という用語の定義をあえてしないという形でしていったほうが僕はいいかと思いますわ。
○
西垣和美 委員長 定義はもうしないと決めてあるので、範囲をどこまでみんなで情報共有ができるかという。おっしゃったように、請願、陳情、日本全国どこからでもできるんですけど。
◆清水正樹 委員 それもある意味、考えてみたら一つの議会として取り扱う事案ですわね。
○
西垣和美 委員長 ただ、審査をするという観点は、草津市にとってかかわりがあるかどうかというところで審査を結構したりしますので、そういう点では草津市政にかかわるところの幅を限定したほうが、かえってある意味混乱が起きないのかなということもちょっとあったのかと思いますが、そこは説明文ですので、市民に聞かれたときとかに、草津市政にかかわるということで、書いてなくても皆さんが共通でお持ちであればそれでいいかなと思いますが。
自分が考えてる市民というのは、ここに挙がったのとは違うという御意見があったら。ここである程度の情報共有を図っていくのも一つの方法かなということは。
どうしても、何か後ほど市民の御意見から混乱が生じたときに、逐条解説というのは別に変えられるものでありますので、条文と違ってですね。そこはいろいろ支障が生じたときに変えてもいいと思いますが、どちらの理屈もあると私は思いますので。
中嶋委員。
◆中嶋昭雄 委員 議会基本条例に書いてあるような格好で私はいいと思いますよ。
○
西垣和美 委員長 草政会さんの皆さんはそのようにお考えということで。
◆中嶋昭雄 委員 そのほうがかえって混乱を招かないし、整合性もあるし、すっきりして。あえてうたうことによって何の意味があるのかなと。
自治体基本条例の内容の説明で私は十分納得してますけど。
あえて、書く必要はないと思いますわ。書いてどんなメリットがあるのか、逆に。
○
西垣和美 委員長 逆に草津市政にかかわるという書き方をするほうがメリットがあるのかなと思うんですけどね。以外の方が、何か自分たちも。
◆中嶋昭雄 委員 だからそれは市民による。いいと思う、この表現で。
○
西垣和美 委員長 それぞれの会派さんで出していただいているところですが、ほかの市民派クラブさんなんかの御意見いかがでしょうか。書いてあるとおりだと思いますけれども。
今、草政会さんのお考えも踏まえてですね。
◆奥村恭弘 委員 書いてるとおりになります、思いとしては。
◆
久保秋雄 委員 一つ中嶋委員にお聞きしたいんですけども、市民の定義をしないと。定義はもうしない。
◆中嶋昭雄 委員
自治体基本条例にうたってあるとおりでいいなと。
◆
久保秋雄 委員 仮に、市民とはどの程度の範囲の人を考えてるんですかという質問が出たら、どういうふうにお答えになりますか。
◆中嶋昭雄 委員 どの程度の範囲と限定せないかんの、市民。
◆
久保秋雄 委員 そういう質問が出たら、どういうふうに答えられるのかなと思って。
◆中嶋昭雄 委員 それは、特定にあえて位置づけせなあかん問題ですか。
◆
久保秋雄 委員 そういうふうに答えられるんですか。
◆中嶋昭雄 委員 いやいや、そう聞いてるわけや、逆にそれを。
◆
久保秋雄 委員 私が言ってるのは、市民からこの条例にある市民ってどんな方々を想定されてるんですかと質問が出たら、どういうふうにお答えになるのかなと思って。
◆中嶋昭雄 委員 市民や。一般的な市民や。特定する必要ないと思うんです。特定するということ自体が区別になるから。はっきりこうやとは言えない。
いろんなかかわりがあると思うんです、行政にはね。市民という規定じゃなくても。
私は
自治体基本条例のこれでいいと思う。あえて細かく表現すると、例えば、ここに「居住者、通勤・通学者、活動団体、事業者などと考えてます」となると、それ以外があるという解釈になるんですね、逆に言うたら。こじつけみたいな話やけどね。
○
西垣和美 委員長
自治体基本条例がなぜ定義しないかというところですね。
書いてあるように。
◆中嶋昭雄 委員
自治体基本条例に何で書かないかんという、書いてなかったのかということを聞きたい、逆に。
○
西垣和美 委員長 用語が示す範囲が異なるということですよね。
◆
久保秋雄 委員
自治体基本条例は最上位の条例としていろんな条例がぶら下がってくるわけでしょう。
だから、全部
自治体基本条例で市民をくくってしまうといろいろ弊害が出てくるということで決めてないんでしょう。
◆中嶋昭雄 委員 どんな弊害が出るんですか。
◆
久保秋雄 委員 条例ごとに対象とする市民が違うじゃないですか。
◆中嶋昭雄 委員 違うのがおかしい。
○
西垣和美 委員長
自治体基本条例においてですね。
◆
久保秋雄 委員 そうなるんですよ。いろんな計画、条例。
◆中嶋昭雄 委員 逆に、問題が生じるのがおかしい。
○
西垣和美 委員長 記載文にありますように、なぜ
自治体基本条例で定義をしてないのかというと、用語の示す範囲が異なると。条文によって
自治体基本条例は住民投票条例、市民参加条例であるとか。そういったものと、また、示した範囲外の人を除外してしまう可能性がある、この二つなんですね。
示す範囲が違うということと、範囲外を除外してしまうということで混乱を避けるためということですね。
じゃあ、議会基本条例がそれに当てはまるかということで、確かに負託ということだけがちょっと問題になるかと思うんですね、有権者ということで。
◆中嶋昭雄 委員 議会基本条例にしても、あえて市民の定義を細かくうたう必要があるのかというとこですわ。
○
西垣和美 委員長 細かくかどうかという。
◆中嶋昭雄 委員 具体的にうたう必要があるのかということを逆に聞きたいぐらい。何でうたわないかんのやということ。これでいいやん。
○
西垣和美 委員長 区分の２は、市内居住者のほか、市政にかかわる多様な個人、団体ですので、草津市政にかかわるということで、本当に抽象的に問題のない程度の記載。市民が読まれてイメージができるぐらいで、限定的でもない。草津市政というのは限定的ですが。
◆中嶋昭雄 委員 市民いう形で、それでイメージできますやん。個人差はあるけども、それはしょうがないことですやん。
○
西垣和美 委員長 だからこそ、市民が疑問を持たれるという可能性があるわけですね。
◆中嶋昭雄 委員 だから、僕はあえてうたう必要ありません。はっきり、僕の意見です。
○
西垣和美 委員長 草政会さんはそのようにですね。
ここも意見が分かれているところでございますが、これで何か課題があるかどうかですね。説明をしない場合に、いわゆる市民が聞いたときに、どう答えるかというのが一番私たちにとっては課題なのかな。
◆中嶋昭雄 委員 市民でいいねん。
◆
久保秋雄 委員 多分ばらばらなんでしょうね。
◆中嶋昭雄 委員 それは考え方いろいろありますよ、皆さん、市民一人一人違うんやから。
○
西垣和美 委員長 市民の意見を伺うとか。
◆中嶋昭雄 委員 うたわないほうが混乱招かない。
○
西垣和美 委員長 市民に開かれたという、かなり重い条文がありますので、ある程度の枠、市政という形の枠はあったほうがいいのかなというのは思います。
皆さんが共通であれば、答えたときに、草津市政にかかわる方々ですよと。広く草津市政にかかわる方々ですよという共通認識があるのであればいいかなと思います。
◆
久保秋雄 委員 緩やかな形であれ、逐条解説に入れておいたほうがよい。
◆中嶋昭雄 委員 あんまり細かくうたうと、逆に。
◆
久保秋雄 委員 だから緩やかな形でいいんですよ。そこまで言いませんので。
◆中嶋昭雄 委員 あんまり細かくうたうと外が出てくる。線を引くと。
○
西垣和美 委員長 草政会さん方は、市内居住者のほか、例えば多様な個人、団体というのは細かい規定になるとお考えということでしょうか。
◆棚橋幸男 委員 というより、本当にそのような方が市政に関して何かを問いかけられますか、市民にそんな区別する必要ないでしょう。
臨機応変に判断しないと。
◆清水正樹 委員 逆に、議会が市民に負託を受けたというふうな形の、負託といったらまさに選挙で負託を受けたというふうな形になってくると、物すごく特定されてきますわね。
そうじゃなくて、草津市でまさに言うてるのは物すごく抽象的で、草津市政に関係のある方が市民やと、もうこれでいいじゃないですか。
○
西垣和美 委員長 だから、それを書いてる。それを書くかどうかです。
◆清水正樹 委員 細かく具体的にどうやと言うたら、草津市に住所を有する人とか、草津市に通勤されてる方とか、いろんな細かなのが出てきますやん。
○
西垣和美 委員長 それでしたら、広く草津市政にかかわる方と考えてますと書くのは大丈夫でしょうか、今おっしゃったように。
◆中嶋昭雄 委員 草津市にかかわらない方はどうなるのか。
○
西垣和美 委員長 説明ですね、市民とは定義はしておりませんが、広く草津市政にかかわる方ですと。
◆中嶋昭雄 委員 かかわらない方はどうするのか。
○
西垣和美 委員長 かかわらない方は市民に対しての理解は。
◆清水正樹 委員 委員長さん、事務局に聞いてください、それは。
逐条解説と条文との関連性ですわ。
○
西垣和美 委員長 なかったときの課題ですね。事務局のほうで何か御意見ありますでしょうか。
◆中嶋昭雄 委員 市民とは違うからあなたは知りませんというわけにはいかへんのやから、災害のときに。ここはうたう必要ないと思う。何でそこまでうたうのか。逆にうとうたら、それで枠の外ができるんやから。そこまで何でやってしまうのか不思議でしょうがない。
◎山本
総合政策部長 議会基本条例の中に市民という言葉を使った条文が複数出てきますよね。
その場合の市民という定義には、それぞれ条文によって市民の定義が異なるということがあると思うんです。
例えば、第４条に書いてある市民は、市民の負託って書いてありますから、先ほど来の意見のように、有権者ですよね。
ところが、広く市民の代表と言われるときの市民は、広い意味の市民ですよね。
ですから、そこを
自治体基本条例の中ではあえて定義をしていない理由だけを書いてるんです。
同じことが
自治体基本条例の中にも起こっていますので、定義をしていない理由を逐条解説の中で書いている。
○
西垣和美 委員長 広く草津市にかかわる人や団体がありますがみたいなのをどこかに書けば私はいいかと思うんですけどね。
◆中嶋昭雄 委員 住民の代表や。
○
西垣和美 委員長 これは、逐条解説説明文ですので、厳密にきっちりというところ、より市民がわかりやすく、議会が説明がしやすいようにというところもありますので、これも多数決でいったら怒られますので、確かに２と３の区分が多いのは多いんですけれども、草政会さんとしてはおっしゃってらっしゃる条文ごとに違うというのも踏まえて、そこも後ほど逐条解説は説明は付記はできる性質のものでありますので、これも委員長決裁でよろしいでしょうか。
◎中野
議会事務局長 そもそもこの議論になったのは、市民というのが全員共通の認識ができるかどうかという部分があったかと思います。
一方で、この条文の中で、それぞれの使っている市民という意味が違っているようであれば、その定義をすることによって問題が生じてくる可能性もありますので。ただ、何もなしでそれぞれが市民というものに対する概念が違うと、それはそれで一つの問題であるというふうに思いますので、条文の中で定義はしないということは前回結論が出てますんで、あとは、それを逐条解説の中でできるだけそういう問題がなく、一定の共通認識ができるような表現ができないかどうか、その部分と思うんですけれども。
○
西垣和美 委員長 事務局長がおっしゃったように、緩やかな表現が２の区分が市政にかかわる広い範囲を考えてるという。緩やかな表現であれば、草政会さんがおっしゃっていらっしゃる区別する、限定するには当たらないのかなということを思いますが、広く市政にかかわる方たちとします、もっとこれを緩やかに書くという形もあるのかなということを思いますが。
定義はしないので、定義ではありません。説明ですので、これはあくまでも。
定義となると、きちっと線引きがされますけれども、大体、市民の方とはこういうことを指すのですみたいな、局長がおっしゃったような共通認識のところですね。
今お伺いしていると、広く市政にかかわるというところの範囲外はないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
だから、２の区分よりももう少し緩やかな表現という形、広く市政にかかわると考えていますという形でよろしいでしょうかね。
自治体基本条例のあえて定義を行っておりません、そこら辺の文章の中に少し広く市政にかかわる方々を指しているところですみたいなことをつけ加えて、記載文ですね、そこで緩やかに草津市政にかかわる方がわかるような表現にさせていただくことでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○
西垣和美 委員長 では、大変長時間にわたりまして、次の委員会も控えているところでございます。大変申しわけありませんでした。
一応、きょうの議論をもって、今後のスケジュールについては１８日に予定されております全員協議会で２４名の方に説明させていただく予定となっております。
きょう、二つほど少し表現を変えるということを持ち帰りましたので、今の市民の定義と、それと先ほどの見直しの手続の逐条解説ですね、そこはまた事務局と審議いたしましてお示しさせていただきますので、また見ていただいて御意見伺えればなと思います。
なかなか合意形成とかっていうのは難しい、賛否両論の部分もありましたが、委員会としての総意ということで、また全員協議会のほうにお臨みいただければなということを思っております。
審議上に問題があったかもしれませんが、また、これをスタートといたしまして、しっかりと議会改革に取り組んでいけたらなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
何か、ほかによろしいでしょうか。御意見とか。
１８日の全員協議会で、今後のスケジュールといたしましては、・・・説明させていただきます。
では、最後に副委員長お願いいたします。
○
行岡荘太郎 副委員長 まず、執行部の皆さん、長時間にわたりまして御協力ありがとうございました。
委員の皆様、長時間にわたって長く御議論いただきまして本当にありがとうございます。
昨日の選挙で大変お疲れのところ、きょうは早朝より長時間ありがとうございました。
委員長が申されましたとおり、今度の７月１８日に改めて全員協議会に諮らせていただくということでございますので、各会派でいろいろ条文につきまして検討いただけますように、御相談いただけますようお願いいたしまして、本日の会議を終わらせていただきます。
どうも御苦労さまでございました。
閉会 午後０時４２分
草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。
平成 年 月 日
草津市議会
議会改革推進特別委員会 委員長...