「彦根市議会 2019-12-13 令和元年　予算常任委員会本文開催日: 2019-12-13」の議事録内容

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彦根市議会 2019-12-13
令和元年　予算常任委員会本文開催日: 2019-12-13

取得元: 彦根市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-16

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分開議 ◯委員長（上杉正敏君）　　　おはようございます。ただいまから予算常任委員会を開きます。　今期定例会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております委員会審査事項のとおりです。　お諮りします。　委員長としましては、付託されました議案の審査に当たりまして、議案第101号から議案第106号までを一括議題とし、まず企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算部分の審査をお願いし、続いて市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する予算部分の審査、最後に福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する予算部分の審査をお願いした後、付託議案に対する討論および採決をお願いしたいと思いますが、このような審査方法でご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 2 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ご異議なしと認めます。よって、そのように取り計らいます。　それでは、議案第101号から議案第106号までを一括議題とし、まず企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算部分について審査を行います。　提案者の説明を求めます。　財政課長。 3 ◯財政課長（北村典彦君）〔議案第101号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 4 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長直轄組織副参事。 5 ◯市長直轄組織副参事（山口和子さん）〔議案第101号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 6 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 7 ◯財政課長（北村典彦君）〔議案第102号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 8 ◯委員長（上杉正敏君）　　　議会事務局次長。 9 ◯議会事務局次長（北坂　崇君）〔議案第102号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 10 ◯委員長（上杉正敏君）　　　総務部次長。 11 ◯総務部次長（野崎孝志君）〔議案第102号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 12 ◯委員長（上杉正敏君）　　　選挙管理委員会事務局長。

13 ◯選挙管理委員会事務局長（牧野　正君）〔議案第102号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 14 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長直轄組織副参事。 15 ◯市長直轄組織副参事（山口和子さん）〔議案第102号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 16 ◯委員長（上杉正敏君）　　　企画振興部次長。 17 ◯企画振興部次長（牛澤　淳君）〔議案第102号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 18 ◯委員長（上杉正敏君）　　　出納室長。 19 ◯出納室長（馬場敬人君）〔議案第102号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 20 ◯委員長（上杉正敏君）　　　監査委員事務局長。 21 ◯監査委員事務局長（辰巳　正君）〔議案第102号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 22 ◯委員長（上杉正敏君）　　　消防本部次長。 23 ◯消防本部次長（橋本公志君）〔議案第102号のうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 24 ◯委員長（上杉正敏君）　　　これより、議案第101号から議案第106号までのうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑を行います。　質疑はありませんか。　谷口委員。 25 ◯委員（谷口典隆君）　　　まず専決処分のことでお聞かせいただきたいと思います。13ページの被災地支援事業、佐野市と水戸市と、それから仙南保健所ですかね。こちら、延べ何名の方がどれくらいの期間行かれていたのか、もう一度改めてお願いできませんか。 26 ◯委員長（上杉正敏君）　　　危機管理課長。 27 ◯危機管理課長（疋田　敏君）　　　今回、台風第19号の被災地支援ということで、その３カ所に行かせていただいたわけですが、まず栃木県佐野市につきましては、10月16日から11月30日までの35日間、24名の職員を派遣しております。続きまして、茨城県水戸市につきましては、10月16日から10月23日までの８日間で５名の職員。そして、宮城県の仙南保健所に配属されて、彦根市の職員はその中でも丸森町というところの避難所に派遣、業務をしたわけでございますが、その期間が10月27日から11月１日までの６日間ということで、１名。ということで、合計30名の職員が派遣されたということでございます。 28 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 29 ◯委員（谷口典隆君）　　　ありがとうございます。　この前、報告会が行われたとお聞きしていまして、その中で、派遣される職員がかわることで、向こうの受け入れ先の職員が手をとめて新しい業務を指導していただくということで、非常にその辺が申しわけなかったというお話もあったかとお聞きしています。具体的にこういったことの反省を踏まえてということもあろうかと思うんですが、要するに、この期間、例えば佐野市であれば、35日間24名の方が行かれて、結果的にはそれでは期間が短かったのか、人の入れかわりが激し過ぎたのか、どういったことだと認識いただけるのか教えていただけませんか。 30 ◯委員長（上杉正敏君）　　　危機管理課長。 31 ◯危機管理課長（疋田　敏君）　　　佐野市の場合ですと10月16日から11月30日までということでやったんですが、この期間については、佐野市からの要請の期間ですので、この期間が長いとか短いとかいうことではまずないということであります。　これ、24名の職員が入れかわり立ちかわり行ったわけですけれども、我々もできるだけ長期間行った方が佐野市のためにはなるだろうということで、初めは５泊６日、１週間行くということで公募というか、募集をしたのですけれども、やはり職場の状況とか家庭の状況とかで１週間あけるというのはなかなか難しいということで、結局、５泊６日で応募があったのは３名だけにとどまりました。　その３名には行っていただいたんですけれども、その後も引き続き11月30日まで派遣をお願いしたいという佐野市の要請がありましたので、これは何とか考えないといけないということで、５泊６日じゃなくても、２泊３日とか３泊４日でも短期間でもいいので、何とか派遣の応援をお願いできないかと再度募集しまして、それで何とか一応、佐野市が要請された11月30日までは職員を送ることができたというような状況です。確かに佐野市のことを考えるとそうなんですけれども、こちらの派遣する方からすると、なかなか長期間では難しいというのが一つ課題になっているのかなと思います。　ただ、もう一つ、ちょっとつけ加えさせていただくと、これは危機管理課の思いですけれども、やはり彦根市の職員というのはあまりこういう災害というのを経験していないので、できるだけ多くの職員がそういう実際に災害の被害を受けられた自治体に行って、その業務を経験する、そして、また被災地の方とお話をするという機会が今回もありましたので、できるだけ多くの職員にそういった経験をしてもらうというのが大事かなというふうに思いますが、確かに受け入れ先の状況もありますので、その辺は今後の課題かなと思っております。 32 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 33 ◯委員（谷口典隆君）　　　向こうに派遣されていたのは、例えば常時１人であるとか２人ということですか。 34 ◯委員長（上杉正敏君）　　　危機管理課長。 35 ◯危機管理課長（疋田　敏君）　　　常時といいますと、若干土日があいていたりとか、いろいろとそういうのはあるんですけれども、基本的には常時１名ないし２名、３名ぐらいは職員を派遣していたという状況です。 36 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 37 ◯委員（谷口典隆君）　　　今課長ご答弁いただいたように、おっしゃるように経験値を重ねていくということは重要かと思いますし、例えば５泊６日というのはなかなか難しいようであれば、３人ないし４人をずっと常に派遣していて、そのうち１泊しか無理な方とか２泊しか無理な方が帰ってくる、うちの職員が常に１人は誰かがその引き継ぎができるという体制をすれば、今後の話で申しわけないんですけれども、そうすれば経験値を積んでいただくこともできるし、引き継ぎに関して受け入れ先に過度なご迷惑というか負担にならないような、引き継ぎもスムーズに行えるという理解でよろしいんですか。 38 ◯委員長（上杉正敏君）　　　危機管理課長。 39 ◯危機管理課長（疋田　敏君）　　　全くおっしゃるとおりでございます。当初は、誰か１人がいて、その中で引き継ぎとかをしていこうという思惑があったんですけれども、初めから11月30日まで送ってくれということではなくて、１週間とか２週間ごとに「ちょっと来週もお願いします」「また２週間お願いします」という延長でしたので、なかなかそういうようにうまく職員を配置するということができないというのが現状でありまして、佐野市の要請に基づいてまた募集をかけてという状況でしたので、ずっと長期でうまく職員を配置するというのは難しかったというのが現状であります。 40 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 41 ◯委員（谷口典隆君）　　　それであるならばいたし方ないというふうに思いますけど、今せっかくそうしたお考えを述べていただいて、蓄積していただいたのであれば、今後の派遣には。できたらこの派遣でもそういったことを生かしていただけると、行かれた職員から反省、反省というか報告の中でそうした言葉がなかったのかなと思いますし、相手さんの受け入れ先のことも考えると、この機会に生かしていただけなかったというのはちょっと残念というか、今回の教訓にしていただけるといいかなと思います。　次の機会があることを待つわけではないですけれども、その辺も今後に生かしていけそうですか。今度というのは。 42 ◯委員長（上杉正敏君）　　　危機管理課長。 43 ◯危機管理課長（疋田　敏君）　　　ありがとうございます。例えば水戸市の場合ですと、家屋調査の職員が足りないので、その職員を送ってほしいということでしたので、税務課の職員に決め打ちで４名行っていただいたということがありますし、たまたま佐野市の場合は、家屋調査というのは別の市町村なり県が担うので、彦根市は結構ですということでした。ただ、それ以外のごみの搬入の受け付けであったり、罹災証明の事務であったりというところでした。たまたま佐野市については職種を問わないというか、そういうことでしたので、ローテーションというのは効いたんですけれども。　それぞれ被災地の状況はもちろん、要請が違っていてあるわけですけれども、今回のことをやはり教訓にして、できるだけやっぱり長期間が望ましいと思いますので、今後、その辺は検討していきたいなと思っております。 44 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 45 ◯委員（谷口典隆君）　　　この前、企画総務消防常任委員会で視察に行かせていただいたとき、11月５日に郡山市に伺ったときに、彦根市が支援した富岡町の教育委員会なり行政の建物が今も残っていました。活動はされておりませんでしたけれども。そのときにもたまたま獅山委員もご同行いただいたというか、委員でございましたので、当時派遣されていたときの市長でございましたので。そのときにも「帰りたい」と言うとあれですけれども、なかなか思っていたのと違う現状に悩まれている職員もおられてというお話もお伺いしました。　そうしたことを考えると、そのときに私も１回お伺いしたことがありますけれども、東日本のとき、お一人だったかなと思うんですが、今もその経験値をずっと蓄積されてきて、今回は佐野と水戸という、我々にとっても非常に近しいところが被災された中で、決してだめだということではないんですけれども、ありがたいとは思っていただいているでしょうけれども、できるだけ受け入れの方の負担も軽くすべきではないかなということも考え合わせますと、今ご答弁いただいたようなものをしっかりと次に、もし万が一あったときには生かしていただける体制をとっていただきたいなと思いますし、そうすることが今回専決していただいたことが生きてくるのではないかなと思いますので、お願いをしたいと思います。　以上です。 46 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　北川委員。 47 ◯委員（北川元気君）　　　それでは、議案概要書の４ページのふるさと彦根応援寄附事業についてですけれども、今回、目標金額も増額でということになりました。これも企画総務消防常任委員会の方で日立市にお伺いしていろいろ調査をしてきましたし、本会議でも谷口議員から詳しい質問がありましたので、僕からはちょっと簡単に。　ウェブサイトを使ってふるさと納税の募集をされていますけれども、これ、有料のものとそうではないもの、手数料がかかるものとそうではないものがあって、我々が日立市に視察に行く前にヒアリングを行ったときは、登録料がかからないもの、手数料がかからないもののみを使用しているということだったんですが、今回は、楽天とかさとふるとか、登録料、手数料がかかるものを採用されるやに聞いているんですけど、その辺を改めて確認のために説明してください。 48 ◯委員長（上杉正敏君）　　　まちづくり推進室長。 49 ◯まちづくり推進室長（橋本邦彦君）　　　ポータルサイトの件ですけれども、現在はふるさとチョイスというところに１社、これは以前から介入しておりますサイトでございます。それと、もう一つ、ふるぽというのがございまして、そちらはふるぽというところが無料ということでございました。ふるさとチョイスにつきましては、業界では大手ということなんですけれども、こちらにつきましては利用手数料というのがかかっております。　あと、楽天とさとふるなんですけれども、ちょっと遅くなりましたけれども、この12月、先日から開設させてはいただいております。こちらにつきましても利用手数料というのはかかっているという状況でございまして、例えばふるさとチョイスでございますと、利用料につきましては、寄附金額の５％というものが手数料にかかっております。あと、楽天のポータルサイトが寄附額の５％なんですけど、これはクレジット決済するときの手数料も込みということで５％になっております。あと、さとふるですけれども、こちらの方につきましては、寄附金額の12％なんですけれども、こちらはポータルサイトの手数料とクレジット決済の決済手数料、そして返礼品発送の手数料、発送するときにいろいろと事務手続とかをしていただく、その手数料込みということで12％という形で、一応申し上げた３社有料という形でお支払いをしているところでございます。 50 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 51 ◯委員（北川元気君）　　　手数料や登録料やいろいろなものがかかるところとかからないところが今あって、それを今回この補正予算を計上するがために検討されて採用されたという理解をしていいんでしょうか。 52 ◯委員長（上杉正敏君）　　　まちづくり推進室長。 53 ◯まちづくり推進室長（橋本邦彦君）　　　この３社の採用の基準というものですけれども、補正予算を上げさせていただきましたものにつきましては、まず手数料の方なんですけれども、ふるさとチョイスを利用しますクレジット決済の手数料、そして利用料が増額するということで、本来ですと、先ほど申し上げた楽天とさとふるの部分も計算させていただかないといけなかったんですけれども、先ほど申し上げたとおり開設が12月になりましたので、この補正予算を組ませていただいたときには開設時期が業者との調整でまだわからなかったところがございましたので、ふるさとチョイスをそこでそのまま１億円の増額分についても入るという計算でさせていただきました。　それで、当初の予算が２億円ございましたけど、そのうちの半分がこのふるさとチョイスを利用するという計算をしておりました。追加分の１億円につきましては全額をふるさとチョイスでさせていただくということになりましたので、１億円が２億円の寄附額に増額ということで、それぞれに寄附額の手数料が増えるということになります。 54 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 55 ◯委員（北川元気君）　　　今回この補正予算が増額されることに伴って、今まで使っていなかった有料のサイトとかも使おうという検討をされたんですよねという話なんですけど。 56 ◯委員長（上杉正敏君）　　　挙手願います。まちづくり推進室長。 57 ◯まちづくり推進室長（橋本邦彦君）　　　当初はふるさとチョイスということで考えておりまして、後に楽天等を追加するということで予定を。　　　（発言する者あり） 58 ◯まちづくり推進室長（橋本邦彦君）　　　申しわけございません。当初、２億円を計上させていただきましたときから、もともと１社だったんですけれども、当然ながら歳入を増やすということですので、ポータルサイトを増やすということで、ポータルサイト、１社、２社を追加で増やすということは考えておりました。 59 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 60 ◯委員（北川元気君）　　　我々、企画総務消防常任委員会でふるさと納税の視察をさせていただく前にヒアリングを行ったときは、そういう話をしておられなかったので。だから、今回予算の審議なので、そういう細かいことを聞こうとしているのではなくて、そのときまで考えていなかったのに今回補正予算でそういう話が出てきたから、今回検討されたのかなと思って確認をさせていただきたかったんですけれども、結構です。　もう一つ、じゃ、寄附をいただく彦根市側からすれば、このサイトを使ってもらった方が手数料がかからないとか、お安く済むとかいうことになるでしょうし、逆に寄附をされる方側からすれば、どのサービスが使いやすいとか、手数料云々は関係ないかもしれないですけど、サービスに差があったり、返礼品に差があったりするのかどうなのかというところを確認させていただきたいんですけど。だから、彦根市側からと、それから寄附をされる市民側から見てどうなのかということをちょっと最後にお聞かせいただけますか。 61 ◯委員長（上杉正敏君）　　　まちづくり推進室長。 62 ◯まちづくり推進室長（橋本邦彦君）　　　これから追加の２社につきましては、返礼品の数が当初の１社に比べると少ないんですけれども、随意追加していくということでして、返礼品も業者によって変わるということもございませんので、彦根市としては、別に業者によって何か差が出るということもございませんし、利用される方につきましても、寄附金額が同じものが例えば３社に載っておりましても、３社によってその金額が変わるということもございませんので、寄付者にとっても変わらないかなと思っております。 63 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 64 ◯委員（北川元気君）　　　もう結構ですけど、我々、企画総務消防常任委員会でこういう視察に行ってきますということを事前にお話ししているわけですし、レクチャーもやってもらっているわけですから、こういう質疑が来るということは多分想定できたと思いますし、その辺の整理をやっぱりちゃんとされておいた方がしっかりご答弁していただけるのではないかと思いますので、その点だけお願いします。　それから、続いて行政情報化事業の方の質疑で、ＡＩの活用。これも本会議でお話ししましたので、細かい話で申しわけないんですが、議会の議事録なんかも、このＡＩを活用したものというので、議事録の作成というのができるのか、また、そういう想定をされているのか、お聞かせください。 65 ◯委員長（上杉正敏君）　　　議会事務局次長。 66 ◯議会事務局次長（北坂　崇君）　　　議会の議事録につきましては、量が多いというのもありますし、あと、検索とか製本とか、いろいろもろもろございますので、かえって職員の手間が。口頭で話した内容について、そのままべたべたべたと全ての言葉があるのを再度編集する手間がもし発生するようであれば使えないかなと。ただ、短時間であります中での協議会ですとか委員会とか、通常ＩＣレコーダーでとっているものについて、活用できるものについては活用していきたいというふうには思います。 67 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 68 ◯委員（北川元気君）　　　本会議の答弁でも、90分ぐらいの会議であれば、今まで人間がやっていると３時間ぐらい議事録の作成にかかったものが20、30分でしたっけ、それぐらいの時間でできるということだったので、得意な時間とか使いやすい環境とかがまたあると思いますので、その辺も整理していただきながら、ぜひ議会の方とかでも活用できるように検討いただければと思います。よろしくお願いします。　以上です。 69 ◯委員長（上杉正敏君）　　　長崎委員。 70 ◯委員（長崎任男君）　　　それでは、概要書の３ページの重要施策の企画立案に係る調査研究事業についてお聞かせ願います。　これは特別顧問の招聘に関する必要な経費ということでございますけれども、今まで本会議等のご説明をお聞きしますと、民間のシンクタンクの方から招聘ということで、民間の発想を彦根市に取り入れていただくと。このことは以前から私自身申していたことなんですけれども、そういったところで彦根市が今までと違った行政運営ができるのではないかということで期待するところではあるんですが、この特別顧問の方が今までに手がけられた実績といいますか、米原市や他の自治体で手がけられた実績等があればご紹介いただきたい。これ、まず第１点です。　２点目が、所管が企画課ということなんですけれども、本会議等の答弁や今日のご説明によりますと、稲枝駅西口開発や新市民体育センター、文化財などの施策に対して助言をいただくというご説明をいただいているんですけれども、産業部や都市建設部等、部局横断的に発言や助言をいただけるのかということをご説明ください。　３点目は、米原市では市長直轄のシティマネージャーということであったんですけれども、彦根市の立ち位置はどういう立ち位置になるのか、机はあるのかとか、一緒に仕事をする職員はおられるのかとか、そういったことも含めてご説明ください。　以上、３点お願いします。 71 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 72 ◯市長（大久保　貴君）　　　詳しいご本人のシティマネージャーとしての業績につきましては、私が仄聞している範囲で申し上げるとするならば、米原駅東口の開発に関しまして一定の筋道を示していただいたと、いろんなアイデアも提供していただいて、その筋道をつけていただいたと。その後に、まずは庁舎の整備について、著名な建築家の関与のもとに今まさに建築が始まって、さらに県に対して用地の活用について引き続き市としても働きかけをしていただいているというところでございます。また、スマート農業について、一部、実際に稼働している施設があるということも伺っております。　さらに、米原市のシティマネージャーとしてではありましたですけれども、私どもが懇談をさせていただく中で、具体的には例えばＰａｒｋ－ＰＦＩの手法の活用であるとか、そうしたものの国の流れをご示唆いただいた部分も実際にはございました。　これからどのようなポジションでということでございますが、現時点では、これから予算をお認めいただきましたら、さらに庁内で具体的に机をどうするとか、その辺のところも考えていかなきゃならないと思っております。委員おっしゃったように、広範な施策の助言ということでございますので、当面は直轄、私に直接ご指示いただく、ご指導いただくような形がいいのではないかなと思っております。いずれにしましても、今回予算をお認めいただきましたならば、具体的なところをご本人ともご相談させていただいて詰めていきたいというふうに考えております。 73 ◯委員長（上杉正敏君）　　　長崎委員。 74 ◯委員（長崎任男君）　　　米原市では駅東開発、庁舎整備等のお話ということをお聞きしたんですけれども、それが彦根市にどれぐらいといいますか、どのように。今の彦根市と米原市は大分違うと思うんですけれども、そういったところ、実際この方が民間の発想とかを入れてくださることによって彦根市にはどれぐらい影響を得られることになるのかということが、どのくらいの気持ちで受け入れようと思っておられるのか、その辺を聞かせてもらえますか。ただ単に、来てもらって、「ああそうですか、そうですか」と聞くだけでは、実際、民間の発想というのは彦根市には入らないとは思うので、この方に来てもらって仕事してもらうことによって、彦根市がどれくらい、どういう気持ちで彦根市が受け入れておられるのか、どういう気持ちでこの方を選任されたのか、招聘されたのか、そのあたりを最後聞かせていただけますか。 75 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 76 ◯市長（大久保　貴君）　　　例えば稲枝駅西口開発に関しまして、今回、Ｐａｒｋ－ＰＦＩという、今までにない手法を取り入れて、まずは民間の意向調査を始めているところでございます。要するに、行政だけであの地域を都市計画公園として整備していくということは、さまざまな課題があります。民間の力をかりながら進めていくということになりますので、そういう意味でどのような企業、どのようなコンセプト、そうしたものを民間の知恵をおかりしながら構築していくということが必要だと。Ｐａｒｋ－ＰＦＩの意向調査も、ことし、来年とやっていきますので、そういうご意向を聴取する中で、この地域にふさわしいコンセプトを、それもこれからの時代に合ったものをつくっていくための、さまざまなアンテナをたくさんお持ちでございますので、そういう部分で期待をしていきたいと思っております。　いずれにしても、これから人口減少社会になって、開発そのものが目的ではなくて、地域の振興ということでございますので、その知見をフルに生かしていただきたいと思っております。 77 ◯委員長（上杉正敏君）　　　長崎委員。 78 ◯委員（長崎任男君）　　　今市長は稲枝駅西口開発のことを例えとしておっしゃいましたけど、私、彦根市の南部に居住する者としましては、稲枝駅西口開発だとか南部の開発に力を入れてくださるのは非常にありがたいことだと思うんですけれども、それだけでは非常にもったいないと私自身は思いますので、実際に活躍していただくのであれば、彦根市全般のことに対して今まで培われた知見だとか、そういった能力を発揮していただけるように、また、そういうことを発揮していただける職場環境をしっかり与えていただけるようにお願いしたいと思います。　以上です。 79 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　森田委員。 80 ◯委員（森田　充君）　　　おはようございます。今、さきに長崎委員が特別顧問のところ、業務内容等はお聞きしたので、少し違うところを質疑させていただきたいなと思っています。　この特別顧問の方は、就業時間というか、何時から何時ぐらいまで働かれるとかいう時間はわかっているんですかね。今、週１回、計13日間勤務ということをお聞きしているんですけど、こちらに来られての仕事時間というか、その辺をちょっと教えていただきたいんです。 81 ◯委員長（上杉正敏君）　　　企画課長。 82 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　就業時間につきましては、我々職員と同じ８時半から５時15分の勤務を考えております。 83 ◯委員長（上杉正敏君）　　　森田委員。 84 ◯委員（森田　充君）　　　ということは、これ、今、費用弁償の方が交通費見合いと宿泊費ということで46万1,000円というところになっているんですけど、単純に米原・東京間、その往復が２万5,680円ぐらいでしたかね。約１万円が宿泊費になると思うんですけど、これは前泊をされるというイメージで思っておいたらいいんですかね。

85 ◯委員長（上杉正敏君）　　　企画課長。 86 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　調べますと、朝、始発で出ていただいたら日帰りでお越しいただいて帰っていただくことも可能なんですけれども、想定していますのは、恐らく週１回の勤務、常に自席でお仕事をしていただくということも考えておりません。先ほどから出ています官民連携でありますとかということになりますと、むしろ職員と一緒に外に出ていっていただくということも想定していますので、そういった場合には、例えばもう少し遅く出勤されて、遅くまで交渉等に当たっていただくようなことも考えています。そのときには、公共交通機関がなければ前泊ということも想定されますし、後泊ということも想定されますので、マックス３月までの勤務していただく分の前泊を予算で計上しているところでございます。 87 ◯委員長（上杉正敏君）　　　森田委員。 88 ◯委員（森田　充君）　　　先ほども米原のシティマネージャーをされているということだったんですけど、これはまた並行してされて、彦根の業務にもつかれるということでよろしいんですか。 89 ◯委員長（上杉正敏君）　　　企画課長。 90 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　本市にお越しいただく曜日につきましても、現在は何曜日ということを決めておりません。教鞭もとっておられて非常にお忙しい方でございますので、例えば米原市に来られて翌日彦根市であれば、わざわざ帰っていただくということもありませんので、その場合の宿泊費でありますとか、往復の交通費につきましても、予算をお認めいただきましたら、一度、米原市と協議させていただいて、双方が二重に費用弁償をお支払いするということがないように調整させていただきたいと考えております。 91 ◯委員長（上杉正敏君）　　　森田委員。 92 ◯委員（森田　充君）　　　ありがとうございます。私もそこが少し心配になっておりまして、効率的に考えたら、多分、米原市に月曜日に来て、水曜日に彦根市に来るというようなことはされないと思いますので、また、そこの費用のところを少しお話をしていただければなと思います。　それと、お時間の方もお聞きしたんですけど、特別顧問ということで、長い時間働けばいいというものではなくて、やっぱりしっかりアウトプットしていただいたら短い時間でも全然あれだと思いますので、ぜひフル活用していただけるようによろしくお願いします。ありがとうございます。 93 ◯委員長（上杉正敏君）　　　先ほどのまちづくり推進室長からの訂正があるということで聞いています。　まちづくり推進室長。 94 ◯まちづくり推進室長（橋本邦彦君）　　　先ほど北川委員にご質疑いただきましたポータルサイトの有料、無料というところのお話の中で、私、無料のポータルサイトが一部ございますということでご答弁をさせていただきましたけれども、彦根市が入っております３社につきましては、全て有料ということになります。　ただ、提供事業者、そこに出店していただく業者がこのサイトに入っていただく、この業者につきましては、登録は無料で入っていただいているということになりますので、その辺で説明の方が大変不十分でございました。その辺、ちょっと訂正をさせていただきまして、おわび申し上げます。大変申しわけございませんでした。 95 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員、よろしいですか。　北川委員。 96 ◯委員（北川元気君）　　　そしたら、企画総務消防常任委員会の事前のレクで受けたときの話とは変わってきますので、じゃ、あのレクが間違っていたということなんですか。そのときは、採用していただいているものは手数料がかからないなのか、登録料がかからないなのか、そういった理由で、今はこのサイトだけを使っていますというお話だったんですよ。そのときの資料ももらっていますから。そういう説明をされましたよね。　この予算には直接質疑ということなので、この場では控えますけど、私の思いだけ伝えておきます。後からでも結構ですので、説明してください。 97 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　小川委員。 98 ◯委員（小川隆史君）　　　森田委員の関連質疑なんですけれども、私も重要施策の企画立案に係る調査研究事業でですね、今までの特別顧問の反省も踏まえて言うと、この会議にあって、当然、利権が絡むものについては難しいと思うんですけれども、事業の見える化というのがすごく大事で、「それだけのお金を出してもオーケーよ」と言ってもらえるような成果というのが市民の方にも見える必要があると思うんです。そこで、例えば会議の公開であるとか、この事業の中間報告であるとか、今こういうふうな状態で動いていますよというものを広く知っていただく、ああ実際に事業が動いたんだなということを示す必要があるのと違うかなと思うんですけれども、その辺についてのお考えを聞かせていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 99 ◯委員長（上杉正敏君）　　　企画課長。 100 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　ご指摘のとおりだと思います。特に隠す必要のないものかと思いますので、できるだけ市民の方にもわかりやすく、適宜、内容がお示しできたらいいかなと思います。ちょっと、その方法につきましては、また内部で検討させていただけたらと思います。 101 ◯委員長（上杉正敏君）　　　小川委員。 102 ◯委員（小川隆史君）　　　そういうことで、実際に秘密にやられてるんだ、急にいきなり結果だけぼんと来て、ちょっと違いましたとか、そういうことにはならないと思うので、「それだったらもう仕方ないな」であるとか、「これだったら次の事業費が足りないのだったら、この上積みであるとか、削減というのも、あ、なるほどね」というようになると思うので、ちょっと期待していますので、その点だけはよろしくお願いします。 103 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　獅山委員。 104 ◯委員（獅山向洋君）　　　補正予算書の20、21ページ、同じく特別顧問についてお尋ねします。　ほぼ質疑は出尽くしているかと思うんですが、まずお尋ねしたいのは、米原市ではシティマネージャーということなんですが、シティマネージャーは、外国ではこういうこともありますけれども、日本でのシティマネージャーというのはどんな役割をしておられるのかということを一つお尋ねしたいと思います。　それから、もう１点は、ＩＴ関係など限られた専門分野については、特別顧問というのはかなり有用かと思うんですけれども、例えば山根顧問とか、そういう方については、まるで市長の個人的な顧問であるかのような説明をされたこともあったわけでして、今回のこの丸山武志さんは、結局、ラインでもスタッフでもない。簡単に言ったら市長の個人的顧問になるのではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。　それと、もう一つ。三つと言われているのをもう一つ聞いておきたいんですが、彦根市ではシティプロモーションでいろんな貴重なご意見をいただいたということなんですが、一体どのようなご意見をいただいたのか、それはまた文書として残っているのかどうか、その点をちょっと明らかにしていただきたいのです。 105 ◯委員長（上杉正敏君）　　　企画課長。 106 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　シティマネージャーの定義は、ちょっと今、私の方ではわからないんですけれども、丸山氏ご本人からは、米原市には平成27年に内閣府の日本版シティマネージャー派遣制度という制度で来られておりまして、市長の特命シティマネージャー理事として、丸山氏ご本人からも市長の補佐役ということでお務めされたというふうに聞いております。　それから、今、当課で考えておりますのは、丸山氏につきましては、稲枝駅の西側の整備ということを説明させていただいているんですけれども、具体的に言いますと、稲枝駅で計画されています都市計画公園につきまして官民連携というものを考えております。私どもの方が予算要求に当たりまして、都市計画課の職員の方にヒアリングをさせていただきましたら、今の時代、官民連携でありますとか、民間活力の導入、ＰＦＩというものを積極的に取り入れていかなければいけないということは、重々職員も理解しているけれども、いざ具体的に取りかかりの手続であるとか、どういうように動いたらいいのかというのがよくわからないということを言っておりますので、そこの部分について一度、都市計画課の職員と丸山氏と協議する時間をとらせていただいて、具体的にどういうように進めていくのかというところのレクチャーでありますとか、そういったことを考えております。　そういった成功事例をもとに、よその部局につきましても、懸案事項でありますとか、大型の予算を必要とする事業なんかに同じような考えを取り入れて、そういう考えを自身で発想できるような職員が経験を積むことで１人でも増えていければいいかなと。丸山氏の招聘中にそういった職員のスキルアップも図れたらいいかなということは考えております。 107 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 108 ◯市長（大久保　貴君）　　　今、企画課長が申し上げたとおり、当面の具体的な施策が一つあるということでありますが、ほかにも私自身はいろいろとアドバイスいただきたい部分はございますので、その辺も含めてご相談をさせていただきたいと思っております。　シティプロモーションについて示唆をいただいたということについて、文書は残っているかということでございますが、その場面は私がお伺いした範囲では文書は残っておりません。これから顧問になっていただいて仕事をしていただくかどうかというところでございますが、要するに、これからの彦根市のプロモーションというのはどういう形で進めるべきなのかということについて、いろいろとアドバイスをいただいてきた部分はございます。私の知る限りでございますので、そのようにご理解をいただけたらと思います。 109 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長にとって丸山氏はどういう方かというのが抜けているように思うんですけど。丸山氏にとって市長はどのように思われているのかというところが。２番目の。　市長。 110 ◯市長（大久保　貴君）　　　私の個人的なアドバイザーということでは決してありませんで、彦根市に対して特別顧問としてその知見を発揮して、職員の指導もお願いしたいし、事業の推進に力をかしていただきたいということでございます。 111 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 112 ◯委員（獅山向洋君）　　　日本版シティマネージャーというふうにおっしゃったけれども、今の説明では補佐役であるかのような話だったんですが、これははっきりと外国のというか、特にアメリカなんかのシティマネージャーとは全く違うんじゃないかと思うんですよ。アメリカでは、やっぱり市長がいて、市長なり市議会が方針を決めて、それを現実に執行するというのがシティマネージャーなのでね。そういう観点から言うと、これはもうあくまで補佐役という言葉をお使いになったけれども、補佐役であるということなんですか。　というのは、山根特別顧問のときもいろいろ問題が起きたのは、これはうわさにすぎませんけど、人事に介入したり、いろいろとラインのトップであるかのようなことまでおっしゃったり、いろんなことがありましたので、やっぱりこの点を明確にしておいてもらいたいと思います。その点、いかがでしょうか。　それと、もう１点はですね、シティプロモーションについてご意見をいただいたとおっしゃるなら、ここにおられる方でも結構ですから、担当の方々がおられると思うんですが、市長は聞いてないというのだったら結構ですから、誰がどういうふうにお聞きになったのかということを明確にしてほしいんです。なぜかというと、特別顧問としての資質がどの程度あるかということについて、彦根市のシティプロモーションにどんな意見を述べられたかということはやっぱり明確にしてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。　　　（発言する者あり） 113 ◯委員長（上杉正敏君）　　　先ほどのシティプロモーションの結果についての文書が残っているか、残っていないかについての見解を。　企画振興部長。 114 ◯企画振興部長（犬井義夫君）　　　先ほどご答弁させていただいておりましたシティマネージャーの件でございますけれども、これは内閣府の地方創生制度で米原市に派遣された際の制度でございまして、米原市の方ではシティマネージャーという立ち位置で業務をされたということになります。　彦根市につきましては、今の内閣府の制度に乗った招聘ではございませんでして、これはあくまで独自の特別顧問を招聘したということでございます。したがいまして、シティマネージャーという言葉につきましては、本市ではそういった形でお願いをするということではございませんでして、あくまで特別顧問ということでございます。　したがいまして、特別顧問につきましては、設置に関する規則の中で、市長または市長の指示を受けた職員からの求めに応じ、市の重要施策に関する政策的または専門的事項について相談者への指導・助言等を行うものとするということになってございますので、そういった助言をいただくという形で本市では位置づけをさせていただいているところでございます。　以上でございます。 115 ◯委員長（上杉正敏君）　　　シティプロモーション推進課長。 116 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　丸山氏におかれましては、昨年度、シティプロモーション戦略を作成しました策定委員会のアドバイザーとして入っていただいておりました。策定委員会を年６回開催しておりまして、その議事録は残っておりますし、ホームページでも公表しております。　主にシティプロモーション戦略の方向性につきましてご意見をいただいておりまして、特に市民との協働のあり方とか、そうしたまちづくりといいますか、そうした部分についてご意見を多々いただいておりますので、詳細につきましては、逆に議事録の方に詳しく上げさせていただいているというところでございます。 117 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 118 ◯委員（獅山向洋君）　　　私は特別顧問ということで聞いているので、ただ、シティマネージャーをしておられたとおっしゃるから、だから一体どういうことなんだということで聞いただけなんですよ。　それと、私、どうも市長のお話を聞いていると、先ほども、今後本人と相談して決めていくみたいな話で、一体市長は丸山武志さんに何回ぐらいお会いになっているんですか。やっぱり市長がこの人にはぜひとも特別顧問になってほしいと判断して初めてこういう予算が出てくるんだと思うのでね。その点で何回ぐらいお会いになっているんですか。また、どんなお話をされたんですか。 119 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 120 ◯市長（大久保　貴君）　　　お目にかかった回数は多数でございまして、何回かというのは覚えていません。何回もお目にかかっています。先ほど申し上げたのは、実際に私自身とお話ししていた会議録というのはないけれども、今、課長が申しましたように、公の場でおっしゃっていることは残っているということでございます。要するに私が戦略に関与してほしいということでお願いをしてきたわけでございます。　ただ、ご高承のようにいろんな案件がございます。また、これから顕在化してくるものもございます。そうしたものにつきましても私としてはご意見をいただきたいと思っておりますので、先ほど企画課長が申し上げたような、既にスタートしている案件、シティプロモーションもそうですけど、そういう案件に加えてご相談申し上げたい案件が幾つかございますので、そのあたりのことも今後、お認めいただきましたらば、特別顧問として正式にご相談をさせていただきたいということでございます。 121 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 122 ◯委員（獅山向洋君）　　　何回もお会いしているにしては、これから決めていくというような話ではどうもおかしいなと思うんですけどね。　それじゃ、ちょっと具体的に聞いておきましょう。先ほど長崎委員もお聞きになったし、小川委員もお聞きになったんですが、問題は、結局、特別顧問でこれだけのお金、簡単に言えば、１回に２万4,000円払って、わざわざ東京から来てもらって、宿泊までしていただくと。それならば、一体どういうようなことについて助言を求めてそういう回答をいただいたのか、一つ一つ文書として残していくつもりがあるのかどうか。山根特別顧問のときもそれが問題になったんですよ。一体何を、言うならば助言しておられるのか、さっぱりわからない。ただ有益な貴重なご意見をいただいたばっかりだったんですけどね。　今回、例えば稲枝の西口開発についても、一体何をお聞きになるのか。ＰＦＩなんて、こんなもん、いろいろと本を読めばいくらでも出てくるわけですよ。それについてどんなふうにすればわからんというようなことも、都市建設部がそんなことをおっしゃっていること自体がおかしいと私は思うんですよね。　もう１点、稲枝の置かれている地勢的な状況というものをしっかりと特別顧問が把握しておられるのかどうかということも、やっぱり一番重要なことだと思うんですよ。そういう意味で、まず一つは文書としてきちっと残していくか、また、我々議員がそれをきちっと検証していけるのかどうかという問題ですね。　それと、もう１点は、稲枝の地勢的な状況というものを把握した上で、本当にＰＦＩについて助言していただけるのかどうか、その点なんかは事前に聞いておくべきだと私は思うんですよ。その上で「ああ、これならばありがたい」というならば、きちっと特別顧問をお願いされるべきだけれども、そういうことさえ、あまり明確でないのでね。ただＰＦＩがわからんからやってほしいみたいな、そんないいかげんな話ではまずいと私は思いますよ。　それと、もう１点、３点目。現在彦根市がいろんな計画を立てても、これから令和５年までの中期財政計画では新たな事業をやれるはずがないと私は思うんですよ。むしろ事業をどんどん縮小していかなきゃならんわけですよ。そういう中でなぜこんなことを今お考えになるのか、市長のご見解と、それと、もう１点は、丸山さんがそういうことを理解しておられるのかどうかということについて聞いておきたいと思います。 123 ◯委員長（上杉正敏君）　　　企画課長。 124 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　丸山氏の成果につきましては、現在のところでは日報なり週の報告なりをいただいて、その日一日どういったことをしていただいたかということは把握するつもりにしています。 125 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 126 ◯市長（大久保　貴君）　　　稲枝の地勢的な状況をご存じかということでございますが、十分ご存じだと私は思っております。既に稲枝の方々とも懇談をしてこられましたので、十分に状況は理解されていると、私もお話をさせていただいて、そう思っています。　まさに今おっしゃったように、非常に厳しい財政状況の中でございますので、民間の活力をお願いしなきゃならない状況でございます。したがって、その部分で大いにアドバイスをいただけるということはありがたいと思っております。 127 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 128 ◯委員（獅山向洋君）　　　日報なんていうことを聞いているんじゃないんですよ。やっぱりどういう諮問をして、それに対してどういう回答を得たかということが特別顧問としては一番重要な仕事だと思うんですよ。そういう意味できっちりとそういう文書をつくる、あるいはつくらせるということを考えているのかどうか。　それと、もう１点は、いつもこれは個人的秘密があるからとかどうのこうのとか言って、公文書を公開請求してもばっさりと黒塗りすることがよくあるんですよ。けれども、こういう明確な、例えば稲枝西口の開発とか、そういうことについてはきちっと文書で、文書公開請求が出れば公開すべきだと思うんですよ。だから、もう１回、その点、明確に答えておいてください。　それと、もう一つは、民間の活力とかいろいろおっしゃっているけど、今まで稲枝の西口についてどれだけ民間の活力を利用しようかとやってきたんでしょう。しかも、いまだに彦根市は地区計画さえきっちりと立てようとしていないんですよ。お金がないからこんなことできないと思って立てないんじゃないかと私は邪推しているんですけれどもね。もう１点聞いておきたいんですよ。もう１回、さっきの答弁として、こんな今の彦根の財政状況で、本当に有益なお答えというか助言といただいたとしてですよ、やれると考えているんですか、こんな財政状態で。そこをちょっと明確にしておいていただきたいんです。民間活力をいかに活用したところで、彦根市だって財政負担があることは間違いないでしょう。だから聞いているんですよ。いかがですか。　　　（発言する者あり） 129 ◯委員長（上杉正敏君）　　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時58分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時13分再開 130 ◯委員長（上杉正敏君）　　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　先ほどの答弁の続きをお願いします。　企画課長。 131 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　申しわけございません。丸山氏の業務につきましては、丸山氏から日報での報告をいただくとともに、それぞれ携わっていただいた事業につきましては、事業の担当課の方で記録として残していただきますので、それについての公開につきましても、基準に基づいて公開させていただくことになろうかと思います。　それから、今、非常に予算が厳しい状況でできるのかということですけれども、財政状況が厳しいときだからこそ、既存事業であったり、予算化されてスタートしている事業に対して民間資本をできるだけ活用すると。資本というのは、予算の面もありますし、人員の面もございますけれども、そういったことが必要ということを考えて丸山氏からご助言・ご指導をいただくということになります。　それから、新たな事業、アイデアをご提案いただいた場合につきましては、現状財政状況等も相談させていただきながら、できることは当然させていただいて、できないことについては相談させていただいた上で検討していくことになろうかと思いますので、よろしくお願いします。 132 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 133 ◯委員（獅山向洋君）　　　日報だけじゃなくて、きちっと記録して公開すると、これは約束していただきましたので、了承しました。　私が聞いているのは、財政状況が厳しいからこそじゃないんですよ。一体、本当に事業をやれるのかと。現に遺跡公園の問題もあるし、道路の問題もあるし、いろいろと稲枝駅の西口についてはやらなきゃいけないことがたくさんあるわけですよ。それに加えて民間活力とか何とかおっしゃるけど。本当に、それじゃ、どの程度の投資を考えておられるのか。これは、助言を求める側がですね、「この程度までは投資できます」ということを言って初めて計画ができるんですよ。また民間の方々もそこへ活力を入れてくれるわけですよ。　どうですか。私は市長に聞いておきたいんですが、きちっとこの彦根市の中期財政計画について丸山氏にそれを読んでいただいているのかどうかということをやっぱりはっきりさせておいていただきたいと思います。　それと、もう１点申し上げたいのは、休憩中にいろいろとお話がございましたので、それも利用させていただきますけれども、よろしいですか。米原駅というのは新幹線の停車駅であって、しかも、あれだけの広大な土地にですよ、例えば市役所を持ってくるとか、いろいろなことをお考えになって、そういう意味での民間活力を利用するというのは、これはわかるんですよ。　この稲枝駅の周辺については私も本当に随分苦労したんですよ。何とかして民間の方々に来てもらえないかと思ってね。一生懸命になったんですけど、どうしてもある程度まで話が進んでもだめになってしまう。まして、こんなＰＦＩなんていうことになると、民間の方々は当然利益を上げていかないといけないわけですよ。どうしてそんな利益が上げられるのかという問題をまず基本的に市長なり市がしっかりと考えた上で助言を求めないと、また絵に描いた餅になる可能性があるんですよ。ですから、私、何回も言っているんですよ。稲枝の地勢的な状況をしっかりと踏まえているのかどうかということなんですよ。市長は本当にそういうことをわかっておられるんですか。どれだけ今まで苦労してきたのか。　また、地区計画の問題だって、ある程度着手はしておられるようだけれども、実際はちょっとも進んでないんですよ。進んでないようなところで民間活力の利用ができるのかどうかという問題について、できるとおっしゃるなら「できる」と言っておいてください。そうでないと、稲枝の皆さんに本当にぬか喜びばっかりさせているんですよ、この何十年。またそういうことをやるのかと。今回だって彦根市の財政状態がこんなに厳しいところで何がやれるのかということも、やっぱり自信を持って言っておいていただかんと、稲枝の人をまただますということになってしまうんですよ。単なるスタンドプレーになりかねないのでね。その点についてきっちりお答えいただきたいと思います。 134 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 135 ◯市長（大久保　貴君）　　　財政状況について一定ご理解をいただいていると私自身は思っております。具体的に中期財政計画を読み込んでおられるかどうかということについては、私は存じ上げませんが、一定の説明はさせていただいておりますし、ご理解をいただいているというふうに思っております。　稲枝駅の今後につきましては、これまでも今獅山委員おっしゃっていただきましたように、長く関係者の努力をいただいてここまで来たわけでございますが、大きな課題は残っていると。ただ、ここへ来まして稲部遺跡が発見されて、稲部遺跡の公有地化はめどをこれから立てていくというところ、そして稲枝地域の都市計画公園の整備というのも具体的に進めていくということになってございます。　我々としましては、令和３年度に都市計画決定を打って、具体的にその部分は進めていきたいと思ってございます。ことし、来年といわゆる民間の調査を、国費もいただきながら進めてまいりますので、そうした意向調査の結果を踏まえて実現可能な対応を一つ一つ積み上げていきたいと考えてございます。 136 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 137 ◯委員（獅山向洋君）　　　財政状態について一定のご理解をいただいていると思っているという話では困るんですよ。何回もお会いになっているんだったら、「彦根市の財政状態はこういう状況です」と。これも言葉では困るんですわ。ついつい言葉での粉飾というのがよくあるのでね。やっぱりきちっと彦根市の中期財政計画をお渡しするということを約束していただきたいんです。約束してください。

　それと、もう１点は、今、稲枝で稲部遺跡の問題もあれば、荒神山の古墳とも関係があるとか言われていたりですよ、あるいは、都市計画公園をつくろうとかやっておられるのだったら、なぜそれに全力を挙げておられないんですか。例えば、よく野村委員がおっしゃるように、河瀬公園だって何十年もかかっているんですよ。稲枝の西口の都市計画公園だって、何十年もかかっておったら、民間活力の利用なんていう、こんな話じゃないでしょう。全力を挙げるべきじゃないですか。その点、ちょっとはっきりと答えてほしいんですよ。本当に私は稲枝の方々がかわいそうだと思うんですよ。何回も何回もね。また何十年も待たせているわけですよ。どうですか。市長として、遺跡の問題とか、あるいは公園の問題に全力を挙げるとおっしゃっている方がはるかに我々もわかりやすい。いかがですか。 138 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 139 ◯市長（大久保　貴君）　　　中期財政計画の資料をお渡しすることはお約束いたします。　稲枝駅西口に関しましては、大変重い決断でございましたけれども、都市計画道路のコースを変更するという決断をして、稲部遺跡をその地域の発展に資するものにしていくという判断をし、今進んでございます。予算の都合もございますので、道路用地の新たな買収等々、今ようやく都市計画決定変更をしていただいて、用地交渉を順次進めている状況でございますけれども、これもなかなか一朝一夕に進むものではございません。これからも全力を挙げてまいりたいと思っております。　これまでもお約束しておりますとおりに、河瀬公園も１年でも早くなし遂げるということを繰り返し申し上げてまいりましたし、予算の確保についても、他方、いろんな角度で働きかけもさせていただいております。いずれにしましても、ただ明日にできるというものでは決してありませんので、稲部遺跡のいわゆる範囲調査等々も含めましてですね、これは文化財指定をされますと国費が８割入ってくるわけでございますので、そうしたものを活用して順次できるところからやっていくということではございますが、同時に、繰り返しになりますけど、ことし来年と調査をして民間活力の導入の可能性をきちっと調べながら、具体的な事業の進展につなげられるように全力を挙げてまいりたいと思っております。　　　（「結構です」と呼ぶ者あり） 140 ◯委員長（上杉正敏君）　　　結構ですか。わかりました。　それじゃ、ここで、先ほどまちづくり推進室から加えての答弁がございますので、認めます。　まちづくり推進室長。 141 ◯まちづくり推進室長（橋本邦彦君）　　　先ほどの北川委員にご説明をさせていただきました中で、委員の方から、行政視察に行かれる前の事前勉強会の中で、まちづくり推進室からの説明が今の私が答弁させていただきました内容と異なるというご指摘がございました。　勉強会の中での説明が誤解を招いている部分、認識の異なる部分があるかと思いますので、委員会終了後にまた委員にはご説明をさせていただきたいと思っておりますので、ご了承いただきますようお願いいたします。 142 ◯委員長（上杉正敏君）　　　その件につきましては、また担当常任委員会でお聞きください。　ほかに質疑はありませんか。　谷口委員。 143 ◯委員（谷口典隆君）　　　私もちょっと流れに乗らせていただきまして。今の丸山さんですか、特別顧問の件なんですけど、米原での報酬額というのがわかれば教えていただきたいというのが１点。　それから、今、シティプロモーションのアドバイザーですかね、されていて、この予算を審査するに当たって、丸山さんの働きでどのような成果があったというのがもしわかれば教えていただきたいというのが１点。　それから、これ、なぜ今の時期なのかということなんですけれども、これはどなたかからこの丸山さんを特別顧問、何か役員につけろということで要請があったんですか。なぜ今この時期なのかということもあわせて教えていただきたいと思います。 144 ◯委員長（上杉正敏君）　　　企画課長。 145 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　丸山氏の米原市での報償額については、今わかりませんので、後ほどお答えさせていただけたらと思います。 146 ◯委員長（上杉正敏君）　　　シティプロモーション推進課長。 147 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　シティプロモーション戦略の中ではアドバイザーという形で入っていただきました。当然、委員の中には県立大学の先生、それと市民活動センターの代表の方、それと、あと民間の方もおられましたし、また京都府立大学の先生とか学識の方もおられました。　そういった中では丸山さんにつきましては、いわゆる自治体の米原市での経験もお持ちでございますし、また、どちらかというと、学識的な話が進んでいく中で、実践的にどのような形をとれば彦根のまちに合うような戦略になるのか、特に市民との協働とか、そういった部分においても、本来、市民と行政との関係がどういったものであるのかということに対していろいろと助言をいただいて、一つ一つのステージの中で皆さんにすとんと落ちるといいますか、そういった納得いただくような発言をいただいているというところがございます。　すみません。議事録の方については持ち合わせておりませんので、私の印象としての発言とさせていただきます。 148 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 149 ◯市長（大久保　貴君）　　　どなたかから推薦依頼があったかというお話でございますけれども、これは随分前から何人かの方から、米原市での活躍を聞かれて「お手伝いいただいたらどうだ」ということは伺っております。今回この時期にということでございますが、来年、令和２年度からは米原市のシティマネージャーを退かれるということもお伺いしましたので、この時期に令和２年度以降の具体的な施策が、特に稲枝駅のＰ－ＰＦＩの調査が国庫負担もいただきまして進んでいくという時期でもありますので、できるだけ早くお願いをしたいという思いで今回提案をさせていただいているというところです。 150 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 151 ◯委員（谷口典隆君）　　　私、最後に聞こうと思っていたんですけれども、今年度限りでどうですかと。この補正予算はいたし方ない、数カ月、３カ月ということであるならば。来年度予算が厳しい編成の中で、特別顧問にその何百万円も割くよりも市民に直結した事業を、当然多分削られるでしょうから、そうしたものに手当てすべきじゃないかと。そうでなければ、また当初予算が否決なんていうことになってしまうのではないかということも踏まえて、この補正予算については本年度限りだと、この特別顧問については今年度限りだということを明言していただくことはできないかということを最後にお聞きしようかなと思っていたんですけれども、今のお考えなら来年度以降もというお話を決め打ちをしていらっしゃるわけですか。 152 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 153 ◯市長（大久保　貴君）　　　それはこれからでございます。 154 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 155 ◯委員（谷口典隆君）　　　先ほどいみじくもおっしゃいましたけれども、稲枝の方ともしゃべっておられるとおっしゃいました。今まで私が言うまでもなく、稲枝の西口開発についてはいろんな問題がある、先ほど獅山委員が指摘した問題も含めてですけれども、それから、今のその地区計画を策定するに当たっての行政とのスタンスの違いであるとか、考え方の違いであるとか、主となってやっていただいている方と地域との問題であるとか、行政との問題であるとか、いろんな問題をはらんでいる中で、現段階でいたずらに稲枝の方と接触されるということの方が問題ではないかなと私は思うんです。そこはフラット、フラットといいますか、ニュートラルな中で、じゃ、この地域をどうしていこうかという話をされるべきだと思うのに、こういう言い方したら失礼かもわかりませんけど、もう手あかがついて、いろんなやり方をやっていく中で厳しいなと、いろんなものが成就しないというものに対して新しい考え方を取り入れようとするのに、なぜ今さまざまな、いろんな利害関係も含めての地域の方とこの丸山氏が接触されているということについて私は理解ができない。　それであるならば、ニュートラルな関係で、いろんなステークホルダーがたくさんいらっしゃる中で、今はここは新しい事業を導入するんだと、ＰＦＩ、Ｐ－ＰＦＩかわかりませんけれども、それは主となってやっていただくのは職員なんですから、そのやり方がわからないなんていうことは言語道断であると思いますし、やっていただくのは職員でしかないわけですから、それをアドバイスしていただく、先ほどシティプロモーション推進課長がご答弁いただきましたけれども、そのオペレーションであるとか、手段であるとかというものをアドバイスしていただく分にはいいと思いますけれども、具体的に今いろんな問題を抱えている稲枝の西側の開発のところでどの方とお会いになられたかわかりませんけれども、いろんな利害関係を持っておられる方と今接触することによって、かえって問題がややこしくなるのではないかなと私は感じるんですよ。　だから、そういった意味で今年度限りで、いろんな方向性だけを見い出していただくという意味で今年度、この３カ月の間に大所高所から考えていただいて、こういう問題をあぶり出していただくということにとどめていただくのであれば、私はいいんじゃないかなというふうには思いましたけれども、その辺はどうですか、市長のお考えとして。いや、もう継続して。今のお話でしたら、米原のシティマネージャーを退かれるのであれば、じゃ、彦根で受けるというようなことにももちろん聞こえますし、私はそれは絶対に、絶対にという言い方はしませんけれども、米原を退かれるので、じゃ、彦根と、次の就職先を探すようなもんじゃないですか。そのために彦根の貴重な財産を。また来年度、福祉であるとか教育とか予算を多少なりとも削っていかないとだめというのは承知をしていますよ。その中で、米原を退かれたから次は彦根だというのはちょっと理解しがたいと私は思うんですが、いかがですか。 156 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 157 ◯市長（大久保　貴君）　　　先ほどから企画課長がご説明申し上げておりますように、いわゆる職員のアドバイスということが主なる任務でございますので、シティマネージャーをこちらに来てやっていただくということでは決してなくて、今の特別顧問の業務を拡大しようという思いで提案しているわけでは決してありませんし、来年度につきましては、この状況を見ながら、また改めてご提案をさせていただくということになると思います。 158 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 159 ◯委員（谷口典隆君）　　　では、逆の尋ね方をしますけれども、来年度に仕事を残すようなことではなくて、やはり民間の方とはいうものの、行政として、この単年度であるということを考えたら今年度限りの結果というものを求めていかれるおつもりはありますか。来年度に問題を先送りして、「いや、これを来年度にまたやりますよ」という話ではなくて、今年度、この三月の間に何らかの成果、何らかの結論を出していただきたいという思いはおありですか。　それでなければ、今年度の予算ですから、ほかの職員は各部署については今年度の事業成果というのを求められるわけですよね。この特別顧問の方だけ、来年度継続しての事業の成果を求めるというものではなくて、必ずこの方にも成果を求めていただきたいと、私なんて市長の背中に向いてこうやって発言してもわかりませんけれどもね。何とかそこを１回お聞かせいただけませんかと、今背中で聞いていただいたと思いますけれども、お願いします。 160 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 161 ◯市長（大久保　貴君）　　　ちょっと正確性を期すために誰かはっきりしたことがわかる人はいないかと聞いたんですけど、これまで申し上げていますとおり、例えば具体的に稲枝駅のＰ－ＰＦＩ事業につきましても、調査期間は２年間です。したがって、ことし国庫の補助をいただいて、先日、そのコンサルタントを決めて、いわゆる意向調査をしていきます、２年かけて。そこからどうしていくかと、具体に意向を出された民間企業との協議等々へも入っていくということでございます。ですから、これが具体的に見えてくるのはこの３月までに出てくるということでは決してありませんので、状況を見ながら検討させていただくものだと考えております。 162 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 163 ◯委員（谷口典隆君）　　　ただ、そのＰＦＩ、Ｐ－ＰＦＩに限らず、いろんなものだって２カ年、３カ年で事業計画を立てるわけじゃないですか。だけれども、職員、各部局部署には、所属には今年度の成果を出せと、求めろと我々議会も言いますし、決算のときもそうですけれども、いや、こういった一定の成果がありましたということはあるわけですから。そうでなければ、じゃ、当初いろんな方から早くからこの方を特別顧問としてお迎えしたらどうかというご意見があったのならば、今年度の当初予算で上げられるべきだったわけですし、だから、今この時期になぜかということの話をお聞きしたら、どうも市長のご答弁から推察すると、いよいよこの３月で米原のシティマネージャーを辞されると、それであるならば、助走期間という意味で三月前からこの彦根に入っていただいて、慣れていただいて４月から本格始動だというようにも私には聞こえてしまいます。それでは困るというわけですよ。だから、今この時期になぜという話をしたら、前からいろんな方から言われていたということで、結果的にこの時期に指名されるわけですよね。　この前の議案説明の中では、庁舎の耐震化もということも挙げられていましたけれども、それ以降に庁舎の耐震化は終わりました。市民体育センターもという話をされていますけれども、市民体育センターの入札なんていうのも、この予算が通れば12月に終わってしまいますよね。そうすると、１月に来られてからどうされるのか。入札で手法については今年度でこの12月までに決められるじゃないですか。どういう役割をされるのかわかりませんけど、どんどんどんどんその役割が剥げ落ちていって。だから私はそこらを思うと、なぜ、じゃ、この時期にされたのかということを思いますし、必ずこの三月で、今年度でやっぱり一定の結論を導き出していただくべきだというように思います。もう一度お願いできませんか。 164 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 165 ◯市長（大久保　貴君）　　　今委員ご指摘のように、シティマネージャー的に役割を拡大して彦根でお迎えしたいという方向ではないかと思われたのであれば、これは私どもの説明が十分でなかったと思っております。繰り返しになりますが、特別顧問としてお願いしているということでございます。　今申しましたように、Ｐ－ＰＦＩは民間事業でございますし、市民体育センターの話もさせていただきましたが、まさに今回の議論でも挙がっております開設後の管理の方法につきましても、先日、水戸の新たな体育館に伺ってまいりましたけれども、いろんな民間の企業がそこに入って運営にかかわっております。大変効率的にやっておられる姿を実際に見せていただく中で、いかに民間活力を使いながら経費を効率的に維持していくかということはこれからの課題でございます。そうした部分もご助言いただけたらありがたいと私どもは現在思っております。　そうしたところも総合的に勘案して、来年度以降のことについては検討していくつもりでございますけれども、現時点におきましては、３月、今年度末までの週１回程度のアドバイスを少なくともお願いをしたいということで、今回計上させていただいているものでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。 166 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 167 ◯委員（谷口典隆君）　　　決して４月からシティマネージャーとして迎えるんでしょうなんていうことは申し上げていなくて、特別顧問とて同じだと思います。特別顧問としても幾ばくかの予算が発生する中で、どうしてもこの方に来ていただく必要があるのかということを考え合わせたときに、それは新年度の予算編成の中で予算を計上されて提案される中で見せていただきますけれども、今もご答弁がないですけれども、はっきりやっぱり今年度で、この３月までで結論を出していただくべきだというふうに思います。今は今年度限り、とりあえず今年度でのお仕事をお願いすることしか考えていないというご答弁が得られないということは非常に残念でございます。　何かございますか。　　　（「ございません」と呼ぶ者あり） 168 ◯委員（谷口典隆君）　　　じゃ、委員長、ほかのことでもよろしいですか。 169 ◯委員長（上杉正敏君）　　　いいですよ。谷口委員。 170 ◯委員（谷口典隆君）　　　ふるさと納税に係る活動基金の積立金の話なんですけれども、午後の方の予算説明書の37ページです。例えばひこにゃん活動基金積立金というのが計上されております。ここに限らずなんですけれども、これは所管が持たなければならない基金ということになるんですか。例えばひこにゃん活動基金というのは、ひこにゃんを所管している課が変われば、その課の所属に移るということになっているのか。観光費である以上、観光に関するものになっているのか。　何を聞きたいかというと、各所属がこの基金を自由に使えるわけではないですよね。その中でこの基金というのが、各所属じゃなくて財政なら財政とかいうことで一元管理をされるべきではないのかなと思うんですが、この基金はなぜ各課所属にあるのか、その仕組み、この使い方ではなくてその仕組みを教えていただきたいんです。いつからかどうかわかりませんけど、最初からなのかわかりませんけれども。これは財政内に置いておく、ほかの基金と性格が違うとはいうものの、各課に割り振らないとだめなものなんですかね。 171 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 172 ◯財政課長（北村典彦君）　　　お尋ねいただきました基金でございますが、従来から各課の方で管理をするといったぐあいで設置いたしておりましたので、現状は各課で管理をさせていただいている状況でございます。　一元化につきましては、ちょっとまた内部で検討させていただきまして、どちらの管理がよいかということにつきましては、もう一度検討させていただきたいなというふうに考えております。 173 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 174 ◯委員（谷口典隆君）　　　例えを出して申しわけない。ひこにゃん活動基金というのは、今シティプロモーション推進課が所管しているんですよね。例えば来年度からひこにゃんも含めて業務委託になった先にひこにゃんの活動も移れば、この基金はこのままひこにゃんを一応所管している所属について回るのか、それとも彦根城の管理事務所に行くのか、何か有効な使い立てをされるのかということ、その辺も含めてどうですかね。例えばひこにゃん活動基金積立金に関しては。 175 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 176 ◯財政課長（北村典彦君）　　　そもそも基金というのは目的がございまして、積み立てました後、事業に充てていきます。当然、その所管が行います事業に充てるというぐあいになりますので、財政で一元管理といいますよりは、各担当課の方で実際に行う事業に目的に合った充当の仕方をしていった方が管理もしやすいといったことでございます。おっしゃいますように、ひこにゃんの事業でございましたら、当然、ひこにゃんの予算を執行する所管課で行うべきものかなと考えてございます。 177 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 178 ◯委員（谷口典隆君）　　　４月、彦根城の管理が業務委託されたときにはどうなると推測されるんですかね。 179 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 180 ◯財政課長（北村典彦君）　　　今ほど申しましたとおり、事業に対して充てていきますので、その充て方につきましては、予算の段階で今編成中でございますので、ふさわしい内容かどうかというのは、当然、また確認はさせていただかないといけません。通常はその基金に対応した事業に充てにいきます。今回の委託業務につきましては、今要求中でございますので、またこの辺は十分内容の方を確認してまいりたいなと思います。 181 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 182 ◯委員（谷口典隆君）　　　今回、ひこにゃん活動基金につきましても、おかげでたくさん増えたわけですよね。増えたわけですから有効に、やっぱりひこにゃんのために役立てていただきたいと、寄託者からしてみたらそういう思いがあるというのは受けとめなければならないと思うんです。ただ、一方で、先ほど課長ご答弁いただいたように、所管が使いやすいようにということでつけにいったら、今度４月以降は民間になってしまうのかという理解にもなりかねないと思いますし、やっぱり管理ぐらいは所管じゃなくてもいいのかなと思います。その所管が判断してこれを出せるんですか、今、現状として。こういう形でこの基金を取り崩してこれに使うと、その判断というのは所管が稟議を上げて出すということになるんですか。 183 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 184 ◯財政課長（北村典彦君）　　　予算の要求の流れとしましては、一旦、原課の方でこの基金を充てにいきたいという要求で、当然、それは目的に応じたものでございますので、全然違う目的に応じたものには充てるわけにはいきませんので、それはまた財政課の方の予算編成の中で十分チェックはいたしておりますし、原課の方につきましても、その辺の認識は当然あるものと考えております。 185 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 186 ◯委員（谷口典隆君）　　　せっかくこれだけの基金が集まって、特にひこにゃんに限らずですけれども、目的を持ってその基金を積み立てている以上は有効に活用はしていただきたいと思います。ただ、その管理の仕方というのも、一方では厳密に管理をしていかなければならないと思いますし、そこの予算の段階で拡大解釈されてしまうというのがやっぱり懸念されるべきではないかなと思うので、私はその管理は別にこの各所属でなくても、この目的に合ったら、そのときの財政出動すべきはこの基金から繰り出したらどうだという判断はやっぱり、いわゆる財政のプロといいますか、財政をつかさどる方がやられるべきではないかなと思うので、そのような質疑をさせていただきました。先ほども内部でということでございましたので、一度検討はしていただきたいなと思います。　以上です。 187 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　　　（「さっきの米原市の」と呼ぶ者あり） 188 ◯委員長（上杉正敏君）　　　そうか。ごめんなさい。それじゃ、答弁を求めます。　企画課長。 189 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　申しわけございません。今、米原市の方に確認しているんですけれども、ちょっと返事の方が遅れていますので、よろしければ、後ほど資料として委員の皆様にお配りさせていただけたらと思いますけれども。 190 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 191 ◯委員（谷口典隆君）　　　例えばうちが２万幾らでしたっけ。うちの予算と大きくかけ離れているということになるのであれば、例えば、先ほど市長のご答弁がございましたように、もう３月の間と、４月からはフリーになるのでという話で、じゃ、その分を見込まれるんじゃないかなということも考えられますし、現状、シティマネージャーとして今の米原市での働きの中でお幾らぐらいというのをやっぱり参考にさせていただきたいと思いますので、その辺、後でいただけるのであれば、より詳しくお願いをしたい。 192 ◯委員長（上杉正敏君）　　　企画課長。 193 ◯企画課長（前川昌敏君）　　　申しわけございません。米原市の方からは「公開していないので教えられない」というお返事がありましたので、ご了承いただけたらと思います。 194 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員、よろしいか。　　　（「わかりました」と呼ぶ者あり） 195 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 196 ◯委員長（上杉正敏君）　　　なければ、議案第101号から議案第106号までのうち企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑はこれにて終了します。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時52分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分再開 197 ◯委員長（上杉正敏君）　　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　次に、議案第101号から議案第106号までのうち、市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する予算部分について審査を行います。　提案者の説明を求めます。　財政課長。 198 ◯財政課長（北村典彦君）〔議案第102号の市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 199 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市民環境部次長。 200 ◯市民環境部次長（中村武浩君）〔議案第102号の市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 201 ◯委員長（上杉正敏君）　　　産業部次長。 202 ◯産業部次長（高月多智男君）〔議案第102号の市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕

203 ◯委員長（上杉正敏君）　　　農業委員会事務局長。 204 ◯農業委員会事務局長（坂井博之君）〔議案第102号の市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 205 ◯委員長（上杉正敏君）　　　都市建設部次長。 206 ◯都市建設部次長（久保達彦君）〔議案第102号の市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 207 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市民環境部次長。 208 ◯市民環境部次長（中村武浩君）〔議案第103号について提案説明〕 209 ◯委員長（上杉正敏君）　　　上下水道部次長。 210 ◯上下水道部次長（廣田進彦君）〔議案第106号について提案説明〕 211 ◯委員長（上杉正敏君）　　　これより、議案第101号から議案第106号までのうち市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑を行います。　質疑はありませんか。　谷口委員。 212 ◯委員（谷口典隆君）　　　予算説明書の39ページをまずお願いしたいんですが、交通安全施設整備事業が滋賀県市町村交通災害共済の残余財産の受け入れで施工されるということなんですけれども、これは交通災害共済が解散するときに何かそういう取り決めというか、これでやっているという約束があったのか。というのは、ちょうどの額で、これ以内でおさめていただいているんですけれども、点検の45カ所、予算内でこの45カ所になったのかなということを思うと、それ以上の金額を持ち出してでも取り組むべき箇所はあったのではないかと類推するわけですが、その辺の説明をお願いしたいと思います。それが１点。　それから、次、その下の松原町大黒前鴨ノ巣線なんですけれども、既に117号の契約議決は得られております。この予算の組み換えということなんですけれども、流用だと思うんですが、もしこの予算が否決されても流用で回れるということなんですよね。今回こういう形で組み換えの予算を上げられた理由をもう一度ご説明いただきたいと思います。　以上２点、お願いします。 213 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市民環境部次長。 214 ◯市民環境部次長（中村武浩君）　　　まず、解散に伴う受入金ですけれども、こちらの方については、特にひもつきのものではありません。何に使ってもいいんですけれども、ただ、他市町の状況を確認しましたところ、やっぱりこれは交通災害共済という目的からいって、そういう交通安全に資する事業を考えているという他市町の報告もありましたので、できるだけそういう形のもので使っていただくというふうに考えております。 215 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 216 ◯財政課長（北村典彦君）　　　２点目の松原町大黒前鴨ノ巣線の街路事業につきましてのご質疑でございますが、この事業につきましては……。　　　（「道路整備の」と呼ぶ者あり） 217 ◯財政課長（北村典彦君）　　　申しわけありません。 218 ◯委員長（上杉正敏君）　　　道路河川課長。 219 ◯道路河川課長（木村康介君）　　　今ほどのご質疑にございました予算ありきということではありませんで、一応、これにつきましては240カ所の点検をして、結果として45カ所が道路構造上問題がある箇所があるということが判明しましたので、それを全て構造的に改修するという予算が、たまたまこの予算内でおさまるということでございます。別に予算で逆に数字を決めていったとかいうことではございません。 220 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 221 ◯財政課長（北村典彦君）　　　失礼をいたしました。松原町大黒前鴨ノ巣線街路事業の今回の流用の件でございますが、まず、大きく工事の関係で変更がございまして、一刻も早く行わなければならないということでございますので、ここにございます公有財産購入費から工事請負費に一旦流用いたしまして、予算を措置いたしました。そして、今回、かなり大きな流用でございますので、一旦補正予算でお示しをさせていただきまして、改めてこういう形でご説明させていただきましたものでございます。 222 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 223 ◯委員（谷口典隆君）　　　ひもつきのものではないというご説明は理解しました。ただ、じゃ、45カ所工事を施工するということを決めたら、たまたま予算内だったということなんですけれども、これは考え方としてもっと金額を多くして、どうしても必要なところ。たくさん点検していただいて、今、市として即座に改善できる場所がたまたま45カ所だったのかなと思うんですが、今後はその45カ所以外でお取り組みというのはあるのか。そうなってくると、この財源というのは市単だけになるのかどうかわかりませんけれども、交通災害共済はもう財源としてはないわけですから、その45カ所で打ちどめになるのかということを教えていただきたいと思います。　鴨ノ巣線の話は、一定理解はするんですけれども、もし、これ、予算が通らなかったとしても、流用することによって契約の工事は進むということになるんですか。教えていただけませんか。 224 ◯委員長（上杉正敏君）　　　道路河川課長。 225 ◯道路河川課長（木村康介君）　　　今ほど45カ所の件ですけれども、これは一応240カ所点検した上で、現在、交差点の構造的に不全な箇所があるという部分が全てで45カ所ということでございます。実際に、今後この交差点240カ所ございますし、今ほかにやっております通学路の安全点検であるとか、あと未就学児の点検等もございますので、また違う観点、通学路の安全としての観点とか、いろんな形で交差点の改修は出てくるかと思いますが、現時点では緊急点検させていただいて、今ある構造自体が、例えば歩車道境界ブロックの高さが足りないとか、歩車道境界ブロックが短いとか、横断歩道部分の開口部が広過ぎるとか、そういった部分の改修をさせていただくのが45カ所ということですので、ほかの観点、通学路の安全点検とか、そういった観点でまたそういった部分での交差点というのは出てくるかと思います。それはそれで、またご予算等をお願いしながらやっていこうかと思っています。 226 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 227 ◯財政課長（北村典彦君）　　　ご指摘のとおり、一旦流用で予算を措置させていただいていますので、事業の進行に関しましては一応問題はございません。よろしくお願いいたします。 228 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　獅山委員。 229 ◯委員（獅山向洋君）　　　60ページの債務負担行為補正のことなんですけれども、生活習慣病予防検診とか特定健康診査とかの委託業務なんですが、簡単で結構ですから、どんな委託の内容かというのを教えてほしいと思います。　それと、もう１点は、これは６ページにも健康診査等委託業務で、括弧して後期高齢者医療制度と書いてあるんです。何か両方とも第２表で債務負担行為と書いてあるんだけれども、一般会計と特別会計と違うのかもしれんですが、それはそれとして、何らかの関連性はあるのかないのか、ちょっと聞いておきたいと思いますので、お願いします。 230 ◯委員長（上杉正敏君）　　　保険年金課長。 231 ◯保険年金課長（村田淳樹君）　　　それでは、まず、60ページの債務負担行為補正の委託業務の内容についてご説明をさせていただきます。　生活習慣病予防検診委託業務でございますが、先ほどもご説明がございましたが、人間ドック、脳ドックの助成をしているものでございます。続きまして、特定健康診査等委託業務でございますが、これは、40歳以上74歳の方を対象とした健診を業者に委託しているという業務でございます。こちらは二つとも国保の特別会計でございます。　６ページの健康診査等委託業務、こちらは後期高齢者医療制度ということでございますが、75歳以上の方を対象とした健診でございまして、先ほど国保の特別会計でしております特定健康診査と、これは年齢が40歳以上74歳までですが、75歳以上の方の健康診査の委託ということで一般会計で予算を措置しているということで、今回債務負担行為をお願いしているというものでございます。　以上でございます。 232 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 233 ◯委員（獅山向洋君）　　　簡単でいいので、特定健康診査というのは。さっき生活習慣病、脳ドックとかおっしゃったんですけれども、この特定健康審査だったらどんなことをやっておられるのか、大ざっぱで結構ですから、ちょっと教えていただきたいんです。 234 ◯委員長（上杉正敏君）　　　保険年金課主幹。 235 ◯保険年金課主幹（棚瀬惠理子さん）　　　特定健康診査というものは、40歳以上の方を対象にしまして、生活習慣病予防のための健診ということで、国の方で制度が改正されて各保険者ごとに位置づけられて実施しているものです。主には生活習慣病予防ということですので、メタボ健診と言った方がわかりやすいのかも知れませんけれども。メタボの健診ということで、身長、体重で肥満を診たりとか、それから、あと血液検査で糖尿病とか高血圧等の疾病の早期発見を目的とした健診でございます。 236 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 237 ◯委員（獅山向洋君）　　　生活習慣病の関係では脳ドックとおっしゃったので、何で脳ドックがこの生活習慣病と関係あるのかなって思いますのでね。また、特定健診についても、今おっしゃった程度の内容だったら、そんなにお金が要るのかなという感じも受けますので、ちょっとその辺の内容がよくわからないので、もうちょっときっちり、大ざっぱでいいと言ったんだから悪いのかもしれんけれども。もうちょっと金額に合うような、あるいは何人ぐらいを健診しておられて、結局これぐらいの金額になるとか、その辺はどうなんでしょうな。 238 ◯委員長（上杉正敏君）　　　保険年金課長。 239 ◯保険年金課長（村田淳樹君）　　　健康診査でございますが、先ほど申しましたが、国保の事業としてする健康診査と、あと、一般会計の方では後期高齢者医療制度での健診ということで、分けて実施しているというところでございます。　人間ドックの補助といたしまして、予算といたしまして１人３万円を補助するということで見ているというところでございます。　後期高齢者医療制度の特定健診につきましては、それぞれ受診される科目に応じて補助をさせていただくということです。 240 ◯委員長（上杉正敏君）　　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時33分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時34分再開 241 ◯委員長（上杉正敏君）　　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　保険年金課長。 242 ◯保険年金課長（村田淳樹君）　　　大変失礼いたしました。まず、生活習慣病予防の検診の補助の関係でございますが、３万円で、1,455人の方を対象としているところでございます。　続きまして、特定健康診査等の委託業務でございますが、これにつきましては、検査の項目によって変わってまいります。単価もそれぞれ分かれておりますが、例えば貧血の検査とかでございますと単価695円ですね。それと、あと必須項目というのがございまして、こちらにつきましては、単価は8,673円ということでございます。それ以外に心電図、また眼底検査等がございます。これにつきましては、必須項目については2,300名ほどになってまいります。あと貧血ですと322人、心電図でしたら770人等の人数となっております。　健診につきましては、財団とＫＫＣという、また委託している業者がございまして、集団検診によって変わってまいります。金額も、必須項目につきましては7,500円、貧血検査につきましては242円、心電図につきましては1,430円、また眼底検査につきましては1,232円ということで、金額の方はちょっと変わっているということでございます。　以上でございます。 243 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 244 ◯委員（獅山向洋君）　　　実は、生活習慣病のところで説明で脳ドックというのが入っておったので、僕も「えー」と思って、ちょっと質疑する気になったんですがね。脳ドックも入っているんですか。 245 ◯委員長（上杉正敏君）　　　保険年金課長。 246 ◯保険年金課長（村田淳樹君）　　　脳ドックにつきましても助成の対象といたしております。 247 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市民環境部次長。 248 ◯市民環境部次長（中村武浩君）　　　先ほどご説明いたしましたけれども、生活習慣病予防検診委託業務になっておりますけれども、この中身は生活習慣病と脳疾患の早期発見をする項目になっておりますので、それで脳ドックも入ってくるということになります。 249 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員、よろしいでしょうか。　　　（「参考までに」と呼ぶ者あり） 250 ◯委員長（上杉正敏君）　　　はい。獅山委員。 251 ◯委員（獅山向洋君）　　　脳ドックは幾らぐらいの単価で考えておられるんですか。 252 ◯委員長（上杉正敏君）　　　保険年金課長。 253 ◯保険年金課長（村田淳樹君）　　　上限３万円ということで補助させていただいております。 254 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　森田委員。 255 ◯委員（森田　充君）　　　ちょっと１点だけ、お願いします。教えてください。　議案概要の15ページ目に漏水修繕・夜間工事の実施等による時間外手当等というところがあるんですけれども、これは工事の性質上、夜間工事じゃないと対応できないということですかね。 256 ◯委員長（上杉正敏君）　　　上水道工務課長。 257 ◯上水道工務課長（林　政明君）　　　夜間工事につきましては、国道８号線、307号線等で工事を行いましたが、道路管理者の指示によりまして夜間工事となったものです。 258 ◯委員長（上杉正敏君）　　　森田委員。 259 ◯委員（森田　充君）　　　ありがとうございます。この漏水修繕に至った、なぜわかったのかというところもちょっと教えてもらいたいんですけど。 260 ◯委員長（上杉正敏君）　　　上水道工務課長。 261 ◯上水道工務課長（林　政明君）　　　国道８号線、307号線につきましては、漏水ではなく、通常の配水管の布設替え工事を行いました。 262 ◯委員長（上杉正敏君）　　　森田委員。 263 ◯委員（森田　充君）　　　漏水修繕の場所というのはどこの工事なんですか。 264 ◯委員長（上杉正敏君）　　　上水道工務課長。 265 ◯上水道工務課長（林　政明君）　　　何カ所かあるんですけど、一番最近では清崎で配水管500ミリが漏水した箇所が一番大きく影響していると思います。　以上です。 266 ◯委員長（上杉正敏君）　　　森田委員。 267 ◯委員（森田　充君）　　　ありがとうございます。なぜわかったのかなというところがありまして、ほかのところも大丈夫なのかなとちょっと心配だったので、何か検知してそういうふうに修繕されているのか、通報があって修繕されているのか、そこが知りたかったんですけど。 268 ◯委員長（上杉正敏君）　　　上水道工務課長。 269 ◯上水道工務課長（林　政明君）　　　500ミリの漏水につきましては、市民の方からの通報により発見いたしました。 270 ◯委員長（上杉正敏君）　　　森田委員。 271 ◯委員（森田　充君）　　　ありがとうございます。 272 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　野村委員。 273 ◯委員（野村博雄君）　　　谷口委員の質疑の関連になりますけれども、交通安全施設整備事業につきまして、予算常任委員会ですので、あえてその積算が適切かどうかの判断をさせていただきますのに、念のための確認なんですけど、点検箇所がたくさんあるうちで対策箇所をここに決められた、その選定基準の確認を念のためにお願いします。 274 ◯委員長（上杉正敏君）　　　道路河川課長。 275 ◯道路河川課長（木村康介君）　　　先ほども申しましたように、まず、今回の点検につきましては、１級または２級の市道で、なおかつ歩道があって、それと横断歩道があるという交差点を240カ所点検しております。　その点検の項目といたしましては、歩道の形態という形で歩車道境界ブロックの高さの確認であるとか、あと、横断歩道部の切り下げ部分の幅であるとか、歩道の幅であるとか、そういったものを調べております。その中で、先ほど申しましたように、歩車道境界ブロックですと20センチという高さの規定がございますので、その20センチの高さが確実にあるかないかという点も全て計測しております。　その中で、今お示ししております45カ所につきましては、歩車道境界ブロックが足りない部分であるとか、逆に横断歩道部の開口部分が広過ぎる部分であるとか、そういった部分の箇所を抽出しております。それが45カ所ということでございます。

276 ◯委員長（上杉正敏君）　　　野村委員。 277 ◯委員（野村博雄君）　　　例えば事故が頻繁に起こっているとか、そういうことはあまり加味されていない、構造的なところだけ見ていらっしゃるということでよろしいですか。 278 ◯委員長（上杉正敏君）　　　道路河川課長。 279 ◯道路河川課長（木村康介君）　　　今回の点検につきましては、構造上の問題をまずチェックするということで240カ所をチェックしております。大津の事故のような交差点での事故につきまして、特段、事故の経歴を調べてということまではしておりません。 280 ◯委員長（上杉正敏君）　　　野村委員。 281 ◯委員（野村博雄君）　　　構造で高さとかの問題もありますけれども、今回特別に上げてこられるわけですので、ある程度事故が起こっているかどうかというとこら辺も加味された方が適切だったかと思いますが、その辺どうですか。 282 ◯委員長（上杉正敏君）　　　道路河川課長。 283 ◯道路河川課長（木村康介君）　　　今ほど言いましたように、歩車道境界ブロック等の不全というか、構造上足りていない部分があるということは、そこに危険性があるということでございます。これを改善するという意味合いですので、交通事故等が実際あったかどうかというよりは危険性が高いということも判断させてもらっていますので、よろしくお願いします。 284 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 285 ◯委員長（上杉正敏君）　　　なければ、議案第101号から議案第106号までのうち市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑はこれにて終了します。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時44分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時58分再開 286 ◯委員長（上杉正敏君）　　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　次に、議案第101号から議案第106号までのうち福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する予算部分について審査します。　提案者の説明を求めます。　財政課長。 287 ◯財政課長（北村典彦君）〔議案第102号の福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 288 ◯委員長（上杉正敏君）　　　福祉保健部次長。 289 ◯福祉保健部次長（田澤靖壮君）〔議案第102号の福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 290 ◯委員長（上杉正敏君）　　　子ども未来部次長。 291 ◯子ども未来部次長（多湖敏晴君）〔議案第102号の福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 292 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育部次長。 293 ◯教育部次長（杉本弘之君）〔議案第102号の福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 294 ◯委員長（上杉正敏君）　　　福祉保健部次長。 295 ◯福祉保健部次長（田澤靖壮君）〔議案第104号について提案説明〕 296 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市立病院事務局次長。 297 ◯病院事務局次長（前川　学君）〔議案第105号について提案説明〕 298 ◯委員長（上杉正敏君）　　　これより、議案第101号から議案第106号までのうち福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑を行います。　質疑はありませんか。　谷口委員。 299 ◯委員（谷口典隆君）　　　予算説明書の47ページに今ご説明ございました市民体育センターの整備事業についてお尋ねしたいと思います。この工事の施設完了までのスケジュールと、それから、財源確保に向けた経費抑制のための取り組み内容について改めて教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 300 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 301 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　まず、スケジュールでございます。　補正予算をお認めいただきましたら、その後なるべく早くですけれども、12月下旬に入札公告に入らせていただきたいと考えております。その後、入札を期間を設けまして、開札・仮契約を令和２年２月の終わりから３月にかけて予定しております。契約案件につきましては、２月定例会に上程させていただきまして、本契約につきましては、議会でお認めいただいた後に３月に契約する予定でございます。その後、工事に入らせていただきまして、完成予定は令和４年６月、供用開始は令和４年の12月を予定しているところでございます。　経費抑制の詳細につきましてお伝えいたします。　まず、建設工事につきましてですが、仕様の見直しによりまして約２億円を削減いたしました。まず外装につきましては、外壁材の仕様の見直し、デザイン壁の箇所数の削減で約１億1,100万円、また内装につきましては、弓道場射場の天井仕上げの見直し、メインアリーナ、サブアリーナ、多目的ホール、ダンス室の床下防塵塗装の取りやめで約3,000万円、その他洗面カウンターや家具等の仕様見直し、室内照明器具の仕様及び箇所数の見直しで約5,900万円を削減いたします。　次に、今回の予算には含まれておりませんが、外構工事につきましては、施設の配置や機能の変わらない範囲で約6,000万円を削減いたします。その内容につきましては、インターロッキング舗装をカラーアスファルト舗装に変更することで約2,100万円、敷地境界フェンスの仕様見直しで約1,400万円、植栽工の削減で約1,800万円、その他案内サインの一部取りやめで約300万円、樹木等を照らすデザイン照明の取りやめで約400万円を予定しております。　次に、備品につきましては、旧市民体育センターやひこね燦ぱれすの備品のうち、ハンドボールゴールやニュースポーツ用具、事務用の机などを再利用することや、図書・学習コーナーに置く図書の一部を寄附募集することで購入費用を削減いたします。　そのほか、今後予定しております指定管理者による施設の管理運営におきまして、複合施設をできるだけ一元管理し、効率的で経済的な施設の運営を行うことにより、管理委託経費の抑制に努めてまいりたいと思います。 302 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 303 ◯委員（谷口典隆君）　　　では、お尋ねしたいと思いますが、今おっしゃっていただきましたスケジュールの中でリハーサル大会というのはいつになりますか。 304 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 305 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　現在予定しておりますリハーサル大会につきましては、主会場としましてハンドボールと弓道がございます。弓道のリハーサル大会につきましては令和５年の６月、それと、ハンドボールにつきましては令和５年の９月を予定しているところでございます。 306 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 307 ◯委員（谷口典隆君）　　　一昨日の本会議の質疑の中でもご答弁いただきましたけれども、私が質問の中で、仮に入札が不調に終わったときにプレハブ等々での施設整備を考えているのかという質問をさせていただいたときに、ご答弁の中では、再度、改めての入札をすることによって、ただちにしたとしても三月ぐらいの遅れになって、リハーサル大会には間に合うというご答弁がございました。仮に今回予算が通らなかったとしても、物理的には間に合うという理解でよろしいですか。 308 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 309 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　今回お認めいただけないとすると次の議会、３月末ということになりますが、そうなりますとリハーサル大会の競技の実施にも支障が出てくるかと思います。それで、おとついご答弁させていただいた中で不十分であった説明の部分があったかというふうに思っておりまして、それはご説明の中で申し上げましたのが、仕様見直しの程度にもよりますけれども、軽微な内容であれば、あまり日数を経ずに再入札が可能であるため、２、３カ月程度の遅れであれば、令和５年２月か３月であれば、令和５年６月にはぎりぎり建物としては間に合うことになりますというご答弁でございましたけれども、谷口委員ご質問の趣旨は、リスクマネジメントとしてお尋ねいただいたということでございましたので、本来はもう一度増額補正をお願いしなければいけないような大きな乖離が生じることも踏まえてご答弁すべきであったかなとちょっと思っておりまして、そうなりますと、大きくずれてまいりますので、令和５年６月のリハーサル大会の実施が困難になることになります。　そのときにはお話しできませんでしたが、当然、工事のことでございますので、自然現象に大きく影響も受けます。２年を超える長期間の工事でありますので、例えば大雪などの遅延などといった不測の事態もリスクマネジメントとしては当然考えなければいけない。二冬も越すことになりますので。そうしたこともございますし、さらに、現在、体育センターがありませんので、市民に多大なご不便をおかけしておりますことから、一日でも早くこの状態を解消しなくてはならないというようなこともございます。　ほかに、供用開始後、令和５年６月にリハーサル大会が行われるのですが、これは全日本大会が行われるわけでございますので、市と弓道連盟が協力してそのリハーサル大会を運営していくということになります。そうしますと、供用開始からその大会までの、リハーサル大会のためのシミュレーションが弓道連盟としては必要であると聞いておりますので、それにはできるだけ準備期間として長く置いていただきたいというお話も聞いております。　以上、さまざまな点を考慮いたしますと、２度目の入札不調は絶対に許されないと、必ず次の入札で落札に至らなくてはいけないと認識しておりまして、そのために13.1億円の増額補正を今定例会でどうしてもお認めいただきたいと考えておりますので、ご事情をご理解の上、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。 310 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 311 ◯委員（谷口典隆君）　　　今、本会議の答弁を訂正されるようなお答えがあったんですけど、私も当日は口述の中では申し上げませんでしたけれども、質問原稿の中では「リスクマネジメントの観点から」というような文言は入れさせていただいておりましたし、「入札不調とならないよう努力するなど、抽象的な見解ではなく」という文言もつけ加えさせていただきました。その上で次の入札が不調となった場合の対策はどうするんだということもさせていただいて、「プレハブ等の対応もないのか」と再質問でもさせていただいたと記憶しております。それでも令和５年６月のリハーサル大会まで、今のご説明では令和４年12月に供用開始できるという予定の中で、仮に入札が不調となっても次の入札をただちに執行したいと、公告をしたいと、そうすれば三月遅れででもできるので、２、３カ月の遅れを取り戻してリハーサル大会までには間に合うというようなお答えが本会議ではございました。　それを受けて今日も質疑をさせていただいておりますので、その本会議の答弁が覆るということであれば、逆にその時間を返していただいて、もう一度そこで含めた議論をさせていただかなければならないので、ちょっと今のは私は理解しがたいんですが、その上で改めてお尋ねします。本会議でそういった答弁をされたわけですから、物理的にお尋ねしています。この議会でこの予算が通らなかったとすれば、仮にもう一度、２月定例会で予算上程をしていただいて、これからちょうど三月後になろうかと思います、三月後であれば、一昨日、参事がご答弁いただきましたように、物理的にスケジュール的にはリハーサル大会に間に合うわけですよね。 312 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 313 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　３カ月丸々遅れるということになりますと、先ほどご説明しました中に、供用開始後に弓道連盟において一定の準備期間が必要であると、そこのところに支障が出てまいりますので、建物としてはぎりぎり間に合ったとしましても、弓道連盟と市が主催しますリハーサル大会は実施不可能になると考えております。 314 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 315 ◯委員（谷口典隆君）　　　その上で、例えば、それで間に合わなければプレハブの施設なりをというお考えもあるわけですか。 316 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 317 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　リハーサル大会を開催いたします趣旨は、本大会と同じ場所でやるということに意味がございますので、そこで仮設の施設を建てて実施しましても、それはリハーサル大会としての意味をなさないということになりますので、そういう意味でそうしたことは想定できないということでございます。 318 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 319 ◯委員（谷口典隆君）　　　私は本番も仮設の施設でしのぐということを念頭に置いて質疑をさせていただいておりますし、そういう考えでございます。次の入札でとおっしゃいましたけれども、一昨日の答弁を引き合いに出しますと、まだぎりぎり、リハーサル大会そのときにも外構とか駐車場が舗装してなくてもいいというご答弁もございましたし、まだ我々としては審議できる時間的な猶予があるのではないかなと、３カ月余りというように私は思いますが、いかがですか。 320 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 321 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　先ほども申しましたように、軽易な仕様の見直しで対応できるのではないかということを想定してお答えしました。それは、今回、２億円のコストのカット、それから13.1億円も増額補正をお願いしておりますことから、もう一度増額補正をお願いしてまでの結果はちょっと想定しにくかったということで、そういう軽微な仕様の見直しで対応できるものと考えておりましたので、そういうお答えになったものでございます。 322 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 323 ◯委員（谷口典隆君）　　　では、次の質疑なんですけど、先ほども一部図書の寄附募集とおっしゃいましたが、これは赤井委員もお尋ねでございましたけれども、もう一度改めてお聞かせいただきたいんですが、市の財政負担軽減のために一部図書を寄附募集に切り替えるという方針が示されておりますけれども、具体的にはどれぐらいの冊数を予定しておられて、そのうちのどれだけを寄附募集されるというお考えなのか。現在わかる範囲でお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 324 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 325 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　赤井委員に対するご質疑へのご答弁でもお話しさせていただきましたのは、現時点で具体にこの冊数とはっきり決めているわけではございませんが、例えば１万5,000冊のうちの２割程度であるとしたらというようなお答えをさせていただいたかと思います。そうなりますと3,000冊ということでございます。具体の目標を決めているわけではございません。 326 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 327 ◯委員（谷口典隆君）　　　現段階では図書・学習コーナーにどれだけの図書を入れるという冊数は決まっていないということですか、まだ。 328 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員事務局参事。 329 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　冊数としては１万5,000冊と当初計画で申し上げておりますので、冊数については１万5,000冊でございます。 330 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 331 ◯委員（谷口典隆君）　　　１万5,000冊に加えて寄附を募るというお考えにはならないですか。あくまで市の財政負担を軽減するために、地域の方が熱望されているような図書コーナーの図書を一部寄附に切り替えるというお考えに変わりございませんか。 332 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 333 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　１万5,000冊という冊数につきましては、これまでから地元の方を初め、ご説明もさせていただいてきた数字でございまして、１万5,000冊をおさめるという形での計画にしておりますので、現時点で１万5,000冊という冊数を変更する考えは持ってはおりません。 334 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 335 ◯委員（谷口典隆君）　　　私は増やしてはどうだという話をさせていただいているわけで、寄附が思うように集まらなければ、今、参事がご答弁いただきましたように、１万5,000冊がかなわない可能性だってあるわけでございますよね。そうすると、例えば仮に２割を寄附で募るとして、１万2,000冊の予算はとって、１万2,000冊は確保が絶対できますよと。ただ、地域にお約束されています１万5,000冊には寄附を募って初めて到達できるわけで、１万5,000冊をお約束しているのであれば、１万5,000冊は必ず確保しますと。その上でさらに今後増冊ということに関しては、市の財政的にも厳しいので、それについては寄附で対応しますと言われるのであればわかりますが、当初から、はなから市の財政負担を軽減するために１万5,000冊を減冊しての見込みの予算というのはおかしい話ではないですか。今の答弁と食い違うんじゃないですか。１万5,000冊を目標にお約束しておられるのであれば、寄附を募って、寄附でどれだけ、3,000冊が集まるか、何割か集まるかわかりませんけれども、必ずしもその１万5,000冊を確約できるものではございませんよね。それであるならば、１万5,000冊は予算をしっかりとられるべきではないんですか。なぜ、その地域の方とのお約束をほごにするこんな予算を計上されるのか、私は理解できないので、お尋ねしております。 336 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 337 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　１万5,000冊を整えますというお約束はさせていただきましたが、通常は全て新しい図書でと皆さんご想像なさるかと思いますが、１万5,000冊を全て新冊でとお約束したということではございません。ただし、おとついのご答弁でもお話し申し上げましたけれども、少しお時間を頂戴したいという答弁も申し上げました。　といいますのは、今回、こういうものを上げましたのは、非常に大きな増額補正をする中で、一体どういうコスト削減が考えられるのかということで、細大にかかわらず、いろんなものを上げさせていただいたということでございます。ただ、谷口委員のご意見もやっぱりもっともだと思うところもございましたので、ここはもう少しお時間をいただければと思っております。例えば今後の市の財政状況でありますとか、あるいは、財源確保にも努めてまいっておりますので、お認めいただきました場合に入札をしまして、できるだけ競争が働くような環境をこしらえて、予算内できるだけ安くおさめるとか、そのあたりの事情も見ながら、実際、備品は来年度ただちに購入するわけではございませんので、いま少しお時間を頂戴できればと考えております。 338 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 339 ◯委員（谷口典隆君）　　　かみ合わないといいますか、私が申し上げているのは、中古であれ新品であれ、１万5,000冊お約束されたのであれば、中古であっても１万5,000冊はそろえますと。ブックオフで買ってきて１万5,000冊にしますというのであればわかりますよ。この中で、中古品を含めて１万5,000冊をそろえますとおっしゃるのであればわかりますけれども、地域の方にお約束したのは新品とは限っていないとおっしゃいました。それはそうでしょう。ただ、寄附を募集します。一部の図書の寄附を募集するということは、その寄附を含めて１万5,000冊に必ずできるなんていう確約できているものはないではないですか。だから、そこを申し上げているわけで。　いましばらくお時間をくださいとおっしゃるのであれば、じゃ、私もこの予算審議、採決までもうしばらくお時間をいただきたいと思いますよ。そうでしょう。そうじゃないですか。これ、予算審査をするのに、我々はこのタイムリミットでここまでに採決をしなさいと、予算審査をしなさい、今日一日かけて予算審議しましょうという話になりました。じゃ、ここへ持ってきて皆さんはそれなりの材料をお持ちなんじゃないですか。これに向けて、皆さん、言ったら申しわけないかもわかりませんけれども、新市民体育センターに関しては、もうしばらくお時間をくださいということで時間的猶予が与えられて、ほかの部署に関してはこの議会の予算の説明までにぎりぎりまで、要は正副委員長への説明までにしっかり整えろと、その前には市長や副市長の２役の説明までにしっかりとエビデンスと財源を確保したものを提示しなさいということを各部署に言っているんじゃないんですか。それなのに、なぜ体育センターのこれに関しては、もうしばらくお時間をくださいという話になってしまうんですか。　我々、じゃ、それで言うならば、審議時間をもう少しいただきたい。採決する時間までもう少し。その回答が来るまで採決の時間を遅らせてくださいよ。そんな日程を組んでくださいよ。議会運営委員会に上げてくださいよ。そうじゃないですか。このスケジュールでぎりぎりでやっているんでしょう。それであるならば、もうここで、そうやって言うけれどもこれでいくんだと、市の財政負担軽減のために地域の方には我慢してもらうしかしようがないんだと、そう言い切ってくださいよ。 340 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 341 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　供用開始の時点で整備いたしますのは１万冊と申し上げています。その後、年次的に増やしていって、最終的には１万5,000冊というご説明をこれまでさせていただいております。ですから、当初の１万冊、これは当然、委員おっしゃいますとおり、何冊寄附が集まるかなどということは想定できないわけでございますので、当然これは全額予算計上して購入していくものでございます。その上で寄附を募集いたしまして、あとの5,000冊と寄附募集いただけた分の差につきまして、予算措置をして新しい図書を購入していくと、こういうことでございます。 342 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 343 ◯委員（谷口典隆君）　　　それであるならば、わざわざここに「寄附募集をして」という文言を書く必要ないではないですか。来年度以降の話なんでしょう。それであるならば、ここに寄附をして我々は努力しますなんていうことを、努力目標としてこれに書いたとおっしゃるかもわかりませんけど、そのしわ寄せが地域の方にいってるわけじゃないですか。　そこを私は指摘しているわけであって、こんな地域の方に、市民の方にしわ寄せするようなことを二度としていただきたくないということで平成31年度の当初予算は否決されたんじゃないんですか、市長。だから、同じ轍を踏まないということであるならば、このような説明は絶対にすべきではなかったと思いますよ。私はその考えは絶対曲げられないですよ。平成31年度当初予算を否決したときと同じ流れじゃないですか。　それであっても、今は少し考えるということをおっしゃいますけれども、それはそんな話が来ないと思っていらっしゃらなかったかもしれないけれども、ただ想定はされたわけですよね。この図書の一部を寄附で募る、寄附で募らないにしたって、わずか数百万円の話でしょう。13億1,000万円積みにいくのに数百万円ここで本代を、けちるという言い方はおかしいかな。本代を節約したところで、どれだけのものになるんですか。じゃ、もっと入札の方法を見直すとか、もっと外構は削れるんじゃないんですか。そういうところの見直しが見れないという話をしているんですよ。　ちょっと次にほかのことを聞かせていただきたいんですが、財源の確保の中で、例えばですけれども、合築をやめてしまうというようなことも検討としてはされたことはありますか。 344 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 345 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　まず、合築をした目的といいますのが、都市再生整備計画に基づきます施設整備によりまして、大規模改修を控えておりますひこね燦ぱれすと体育館を合築することによって一つのものにすると。それによりまして、都市再生整備計画のにぎわいのまちづくり等に寄与するということで補助が得られるということになってございます。　もし合築をやめるとなりますと、この補助がもらえなくなるということでございます。また、当初の検討委員会の際にも、合築と利用する案等での検討した中では、合築の方でするという検討委員会の結果も出ております。合築をもしやめるとなりますと、現在もらっている補助がもらえなくなるということですので、それについては想定しておりません。 346 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 347 ◯委員（谷口典隆君）　　　じゃ、入札が不調に終わった後の合築見直しということも検討はされていないということですね。 348 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。

349 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　現設計でと考えております。 350 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　長崎委員。 351 ◯委員（長崎任男君）　　　同じく新市民体育センターの件ですね。この中で、私ども議員に対して付属の資料をいただいているわけですけれども、その中の資料４のところの財源内訳です。この中で市債が８億8,000万円ですか、の増になっているんですけれども、この市債は何らかの交付税のバックがある市債ですか。 352 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 353 ◯財政課長（北村典彦君）　　　現計画におきましては、おっしゃいますように、社会体育施設整備事業債ということで、これは資金手当、いわゆる交付税措置とか、そういったものはなく、単なる借金ということでございます。 354 ◯委員長（上杉正敏君）　　　長崎委員。 355 ◯委員（長崎任男君）　　　そうですよね。これ、一般財源で現金を使っていないだけで、借金が増えただけということですよね。こういう状況であるならば、私としましては、ここにわざわざ市債と書かれるぐらいのことですので、やはり、例えば地方創生であるとか、交流人口の増加とか、そういった何らかの理由をつけた市債を用いて、少しでも市民の負担のお金を減らすべきではないかなと考えるんですけれども、そういうお考えはございませんか。 356 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 357 ◯財政課長（北村典彦君）　　　すみません。先ほどのご答弁で一部誤りがございましたので、もう一度ご説明を申し上げます。　社会体育施設整備事業債ということで、単なる借金とお答えいたしましたが、一部、交流センター側につきましては、公共事業等債といいまして、充当率が90％で交付税が一部バックする、交流センター側はございます。体育館側につきましては、今ほど申し上げました充当率が75％の、交付税措置がない起債メニューとなってございます。　今ご質疑いただきました件でございますが、一つ、財源見直しの中で、この市債、地方債につきましては、多くのメニューがございます。少しでもこの起債で財源が確保できるよう、再度、今調整をさせていただいている状況でございます。 358 ◯委員長（上杉正敏君）　　　長崎委員。 359 ◯委員（長崎任男君）　　　ほな、今、交流センター側はバックがあるというお話でしたけれども、これはどの程度交付税措置してもらえる。金額は幾らぐらいですか。 360 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 361 ◯財政課長（北村典彦君）　　　一応、現計画におきましては、交流センター側は今回は増額の対象になってございませんので、現計画ではこの事業債につきましては10.5億円を借り入れの予定でございます。そのうち今年度、元金を償還していくわけでございますが、交付税算入が約２億3,000万円ほどございます。したがいまして、10億5,000万円借りましても２億3,000万円バックになりますので、８億円程度の実質の借り入れということでございます。 362 ◯委員長（上杉正敏君）　　　長崎委員。 363 ◯委員（長崎任男君）　　　その件は一定理解しました。　次、２点目。今のことに若干関連するところであるんですけれども、やはり国や県に対して今後もずっと要望していくというお話をされている中で、当然、県や総務省に行かれて要望されているわけですよね。それ、どういう回答を得られているんですか。 364 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 365 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　まず、委員ご質疑の県の補助金についてでございます。　県の補助金につきましては、国民スポーツ大会の競技施設整備補助金というのがございまして、これにつきましては、一般競技、これはハンドボールでございます、それと特殊競技でございます、これが弓道でございますが、それぞれに補助制度がございまして、これの中で当初は、まずハンドボールにつきましては２分の１で上限額が１億円ということでございまして、これにつきましては１億円。それと、弓道につきましては、見合う事業費の３分の２か知事の定める額という基準がございまして、それによりますと、現在予定しておりますのが、この表に載っております１億と2.8という数字でございます。　現在このままということでございますが、これにつきましては、まだ県との協議の中ということでございまして、このときの補正というわけにはまいりませんけれども、昨今の東京オリンピック・パラリンピックなどの需要に伴いましてこういった状況でございますので、何とかこういった事情を踏まえて勘案いただいて何か配慮いただけないかというようなことで、滋賀県の市長会を通じまして11月１日に行われました県市行政会議におきまして県に対して要望させていただいたものではございます。　また、この方針ということで、これはお願いしておりまして、事務方の方でも11月７日に、県の所管課であります国スポ・障スポ大会課に事業費の増額に伴う補助金の交付について対応いただくようお願いしているところでございます。　皆さんご承知のように厳しい状況ではあるんですけれども、現在も事務レベルではそういった資料を送らせていただいて、そういった協議を続けているところでございます。 366 ◯委員長（上杉正敏君）　　　長崎委員。 367 ◯委員（長崎任男君）　　　11月１日と11月７日、県の方に行かれてそういうお話、要望されていることを今ご説明いただいたわけなんですけれども、どういう返答をもらっておられるんですか。 368 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 369 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　まずは事務方ということでございますし、財政当局が県の方にもございますので、まずはそういった資料を提出して申請を行っている状況でございまして、まだ、「じゃ、わかりました」というところまでは至っていない。これから交渉を続けていきたいと考えております。 370 ◯委員長（上杉正敏君）　　　長崎委員。 371 ◯委員（長崎任男君）　　　県の方にはそういうことを今後とも続けていくということですよね。国への要望活動とか、そういったことはどうなんですか。 372 ◯委員長（上杉正敏君）　　　総務部長。 373 ◯総務部長（牧野　正君）　　　国への要望活動につきましては、私自身も市長と同行いたしましてお願いをしましたことから、私の方でちょっとまとめてお答えをさせていただきたいと思います。　まず、11月８日金曜日でございますけれども、市長と私とで総務省へ特別交付税の要望活動、いわゆる特交要望でございますけれども、総務省に伺いました。その際に直接５人の方と面談をして要望させていただきました。具体的に申し上げますと、総務省の総務審議官、自治財政局長、総務省の大臣官房審議官、自治財政局の財政課長、そして自治財政局の財務調査官、この５人の方については、それぞれ10分弱程度だったと思いますけれども、直接お会いさせていただきまして要望をさせていただきました。　この際に市長の方からは、新市民体育センターの整備事業に係る入札不調があって、なかなかセンターの整備事業が進まない、それは本市の特殊事情の一つであるということでの説明をさせていただきまして、何とか特別交付税の増額をお願いできないかということでのご要望をさせていただきました。　国の方からは、ちょうど台風19号で被災された地域がたくさんございます、そちらの関係でなかなか特交の方は厳しいという答えをいただいております中で、一つ、地活債という起債の一つで、非常に有利なものです。正確に申し上げますと地域活性化事業債、これを地活債と申し上げておりますけれども、この地活債は事業費の90％が起債対象となります。そして、その元利償還金の30％が後年度に基準財政需要額に算入される、いわゆる交付税バックが30％あるという大変有利な起債でございます。その地活債の活用についても、総務省の方から少しご示唆をいただいたところでございました。　制度だけを申し上げましても非常にわかりづらいところがあると思いますので、実際に試算をしております。これはあくまでも仮にということで、概算値ということでご理解をいただけるとありがたいんですが、本市の新市民体育センターの整備事業にこの地活債を仮に今年度から、非常にタイトなスケジュールではございますけれども、今年度から活用できるとした場合の試算をいたしますと、一般財源の約９億8,000万円を市債に回すことができます。参考資料の中で、先ほどおっしゃっていただきました資料の中の部分でございますけれども、一般財源の15.7億円のところが、もし今年度その地活債を活用できれば5.9億円になるということで、9.8億円、９億8,000万円が市債に回せるということでございます。　ただ、先ほど長崎委員おっしゃったように、これだけですと借金を増やすだけではないか、後年度負担に回すだけではないかということにもなろうかと思うんですが、先ほど言いましたように、この地活債というのは元利償還金の30％が返ってきますので、その償還金が約10億円増えるんですけれども、償還総額がですね、10億円増えるんですけれども、その分バックされる地方交付税が約18億円あるわけでございまして、本市にとっては単純に８億円のメリットがある。その分を直接、市民の皆さんへの事業に充てることができるということで、大変有利な起債でございます。　現在、地活債を活用できないかということで、関係部局の中で検討しております。昨日も検討しておりましたけれども。それで国や県の方にも訪問して助言などをいただいているところでございまして、先月の11月22日の金曜日でございますけれども、直接、市長が県の市町振興課を訪問いたしまして、課長初め関係の職員の方に地活債の活用のための協力依頼をさせていただきました。時系列に申し上げますと、11月28日には私どもの財政課長補佐と、それから新市民体育センター整備推進室長補佐、まさに事務レベルで担当してくれている２人でございますけれども、県の市町振興課の担当係長を訪問いたしまして、地活債の具体的な内容あるいは手続につきまして、実務者レベルの相談をさせていただいております。その後、月が変わりまして、12月２日には私ども総務部の次長と、それから財政課長が改めまして県の市町振興課長を訪問いたしまして、地活債の活用についての改めての協力依頼を求めてまいりました。　そして、直近になりますけれども、12月６日金曜日、今日からしますとちょうど１週間前でございますけれども、同じく財政課長補佐と新市民体育センター整備推進室長に加えまして、企画課の定住自立圏の担当の主査、この３人が今度は国の方、総務省自治財政局地方債課の理事官、事務官、それから自治行政局地域自立応援課の課長補佐を訪問させていただきまして、地活債の活用について、直接、国の総務省の方に具体的な事業内容あるいは手続などにつきまして相談をし、アドバイスをいただき、今日に至っているということでございます。　長崎委員からのご質疑で非常に長くなって申しわけございませんけれども、地活債の活用については、今この申請に向けて調整を図らせていただいているところでございます。国・県の確約をいただいているわけではございませんが、そういう私どももできるだけ財源の確保が図れるように、市民の皆さんの負担が少しでも軽くなるようにということで、知恵を出し合いながら、何とかこの厳しい難局を乗り越えようということで、関係部局が力を合わせながら取り組んでいるところでございますので、ぜひご理解をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 374 ◯委員長（上杉正敏君）　　　長崎委員。 375 ◯委員（長崎任男君）　　　今ご説明いただいたこと、私自身としましても、この13.1億円、今回、大変大きな金額の増額の補正を言われているわけなんですけど、これをそのまま「ああ、そうですか」というわけにはなかなか認められないのでね。それを１円でも多く減らしていただける努力をしていただきたい、そういったところを実際どの程度、今やっておられるかということをやっぱり確かめたい、お聞きしたいという意味で、今質疑をさせていただきました。　結構です。 376 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　獅山委員。 377 ◯委員（獅山向洋君）　　　実は、私はこの新市民体育センターについては最初から反対だったので、その立場からの質疑になりますけど、賛成の立場のご質疑があるのだったら先にやっていただいた方がいいかなと思っているんですけれども、よろしいでしょうか。反対の方からいっても。 378 ◯委員長（上杉正敏君）　　　どうぞ。獅山委員。 379 ◯委員（獅山向洋君）　　　まず、ひこね燦ぱれすを砕いてしまうということなんですけれども、これについては交付税措置があるという話なんですけれども、一応、交付税としては、今度、国庫支出金、社会資本整備総合交付金ですね。11.7億円と書いてあるんですけど、大体、公共施設の長寿命化ということを国が方針として立てているのに、まだ30年も使えるものを砕いてしまって、しかも、内容的にはほとんど変わらんものをつくると、こういうことで交付金がもらえると、あるいはもらえたということなんでしょうか。その点をちょっと確認しておきたい。いかがですか。こういう、あと30年も使えるものを砕くんですということは全く説明しておられないんでしょうね。 380 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 381 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　ひこね燦ぱれすにつきましては、ちょうど今30年を迎えようとしております。大規模改修を迎えることもありまして、いろんな検討会を重ねる中でこういった決断をさせていただいております。　この補助につきましては、社会資本整備総合交付金の方で既に採択をいただいておりますし、こういった施設の解体等につきましても、県を通じまして近畿地方整備局、国になるんですけれども、そちらの方とも協議を行った上で承認をいただいて、既に補助をいただいているというところでございます。 382 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 383 ◯委員（獅山向洋君）　　　私が質疑しているのは、要するに、まだ30年も使える、そういう公共施設を砕いてですね、内容的にはほとんど変わらんものを新しくつくるんだと、そのために交付金が欲しいんだと、こういう説明はしておられないんでしょうねということを聞いているんです。それだけ答えてください。 384 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 385 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　この施設を解体するということは伝えていると聞いております。　　　（「ちょっと、今、語尾があまりはっきりしなかった」と呼ぶ者あり） 386 ◯委員長（上杉正敏君）　　　挙手願います。獅山委員。 387 ◯委員（獅山向洋君）　　　すみません。語尾がはっきりしないのでね。伝えていると言っているんですか、伝えてないと言ったんですか。どっちなんですか。 388 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター推進室長。 389 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　伝えているということでございます。 390 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 391 ◯委員（獅山向洋君）　　　そうすると、築30年程度のものについて、簡単に言ったら、もう砕いて新しいものを、同じようなものをつくるんだと、こういうことを伝えているんですか。 392 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 393 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　これにつきましては、都市再生整備計画によりますまちづくりという点から、二つの施設を一つにするということで合築を行うことによってその効果も出てまいりますし、スポーツと文化がつながるにぎわいのまちづくりに貢献するということで承認をいただいて、こういったものをつくるということで、そういった協議をしております。 394 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 395 ◯委員（獅山向洋君）　　　私が聞いているのは、もう同じことばっかりですけどね。要するに、築30年ぐらいのこういう施設について、長寿命化すれば恐らく60年ぐらい使えるものですよ。そういうものを砕いて、全く新しいものについて金を使うんだと、こういう説明はしているんですかというだけを聞いているんですよ。いかがですか。 396 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 397 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　委員の趣旨という形でお答えするとすれば、今ある施設を解体して新しいものをつくるということにはなろうかと思います。 398 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 399 ◯委員（獅山向洋君）　　　これは市民にとっても非常に重要な問題なので聞いているんですよ。今ある施設を解体するなんて、そんな妙な話を聞いているんじゃないんですよ。要するに、この交付金を使うについては、築30年ぐらいのひこね燦ぱれすという公共施設を砕いてですね、その内容と同じものに使うためにいわゆる交付金が欲しいんだと、そういう趣旨の説明はしているのかどうかだけを聞いているんですよ。しているならしている、していないならしていないとはっきりしてください。ただ、私だって当然問い合わせしますからね。慎重に答えてもらいたいんですよ。 400 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 401 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　あくまでも、今の補助の趣旨に基づいた合築をするために解体をして、当然、機能も充実させて、そういった合築で解体をしながらつくるということは国の方に対しても県の方に対しても申しております。 402 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 403 ◯委員（獅山向洋君）　　　市長はこういう交付金を受けるための書類については当然目を通して決裁判も押しておられると思うんですが、いかがでしょうか。 404 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 405 ◯市長（大久保　貴君）　　　ご指摘のとおりでございます。 406 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 407 ◯委員（獅山向洋君）　　　その内容を思い出してほしいんですけどね。今お話ししたように、ただ単なる合築だけではなくて、どういう建物を砕いて、どういうふうに合築するんだという細かい説明、特にまだ長寿命化すればいくらでも使えるものについてですね、こんな事情で潰すんだということまで書いてあったんですか。書いてなかったんですか。 408 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 409 ◯市長（大久保　貴君）　　　一言一句思い出すかということになると難しいんですが、そのおっしゃっている趣旨はきちっと記載をして協議をさせていただいているというところです。 410 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 411 ◯委員（獅山向洋君）　　　そうしますと、そういう書類については公文書公開請求をすれば出してもらえるわけですな。 412 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 413 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　現在持ち合わせておりませんが、そのような措置はできると考えております。 414 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 415 ◯委員（獅山向洋君）　　　続けてもよろしいですか。 416 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑される方がおられましたら、その方を優先したいと思います。　ほかに質疑はありませんか。　北川委員。 417 ◯委員（北川元気君）　　　僕もたくさんありますので、どれからいこうかなという感じなんですけど、まず、この２月の定例会で私の方から体育センターについては幾つか質問していますので、それをもとに質疑をしたいと思います。　まず、この２月の時点で私がお尋ねしましたのは、今想定しておられる国からの補助金、社会資本整備総合交付金、これについては、当初は10.7億円という話だったんですけど、これ以外にも有利なものがあるのか、ないのかという話をこのときに質問したんですけれども、そのとき教育部長からは「ないことはないです」とか「総務省や国土交通省、近畿地方整備局に対して協議や要望を行っています」という答弁がされていまして、「今想定されている以外で活用できるものはありそうなんですか」と聞くと、ちょっと濁したようなご回答で、「認識はしていますけれども」みたいな感じの答弁だった。　今ようやく地活債という新しいものが出てきたんですけど、この地活債というのは最近できた制度じゃないと思うので、それだったら、このときからしっかりと答弁をしておくべきだったとか、そのときからそれについては検討されるべきだったのではないかなと私としては思うわけですけれども、その点について、まずいかがでしょうか。 418 ◯委員長（上杉正敏君）　　　総務部長。 419 ◯総務部長（牧野　正君）　　　地活債の活用につきましては、実は以前から私どもの方で制度の活用を考えておりました。しかしながら、平成28年度に制度改正がございまして、対象となる事業が絞られております。具体的に申し上げますと、定住自立圏構想の推進に資する事業のうち、医療・福祉、公共交通、産業振興、この３分野に限定されることになりました。変更、改正がされております。　したがいまして、当時は地活債を活用しようと考えていたんですが、なかなかこの３分野におさめることは困難であるということで、いわゆる定住自立圏共生ビジョンへの位置づけも見送ってきた経緯がございます。ところが、先ほど申し上げましたように、本年11月８日に総務省へ特交要望にお伺いした際に、やり方によっては対象になり得る、つまり、今申し上げました三つの分野に現在予定しております市民体育センターを活用していくといいますか、「その３分野のいずれかに位置づけられるようなセンターの施設運営ができるのであれば対象になりますよ」というふうな旨のご助言を受けまして、今改めてその地活債の活用に向けた取り組みをしているところでございます。　平成28年の改正当時にそういった活用の方法がなかったのかと言われますと、それは私どもの認識が少し甘かったのかもわかりませんが、今、その特交要望の中でそういうふうなご助言をいただいて、改めて取り組んでいるということでご理解を賜りたいと存じます。 420 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 421 ◯委員（北川元気君）　　　受け取り方によっては、勝手に使えないものだと思っていたけれども、この11月要望に行ったら、実は使えましたというようにも聞こえますし、これ、間違いなく２月の時点で議事録にも残っていますけど、「そのほかに有利なそういう制度はあるんですか、ないんですか、検討したんですか、どうなんですか」ということを聞いているわけですよね。そのときもいろいろお答えになっていますけれども、地活債という言葉は一切出ていませんし、僕が重ねて要望しているのは、検討していただいた結果というか、そういう資料なんかも含めて、この時点では82億円だったんですけど、82億円は高いと言っている議員にもぜひ資料をもって説明してほしいという要望までしているんですよ。　それを今さら「いやいや、聞きに行くまでわかりませんでしたんや」という話では私は納得できないと思いますし、今の時点で地活債ができるのかどうなのかというのもまだわからないわけでしょう。それなのにここで採決をとろうとするその姿勢自体も私は指摘しておきたいと、まず思います。

　それから、次に、本会議の方で95億円にもなるこの体育センターについて、稼働率を上げて使用料、収入を得ていけば、建てたときは高かったけれども、後々にしたら安くなったな、そう思えるような施設を的なやりとりがありましたので、ぜひこれも２月定例会の私の質問を紹介しながら再度確認をさせていただきたいと思います。趣旨としては、「もうかる施設にすればいいやん」という声があるけれども、「もうかるわけないやろう」という指摘をさせていただいた件です。　まず、この新市民体育センターの収支計画について、私はこのときに質問をしているんです。収支計画、具体的な収支ですね、幾ら支出をするのか、入ってくるのか、それを大体でもいいから教えてくれという話をしていたんですけれども、次年度にわかるので、このときは答弁できませんみたいな話だったんです。今回のこの議会では、令和２年の５月に発表しますみたいな、確定しますみたいな答弁をされて、要するに２月の時点では次年度と言っておきながら、今回の議会では令和２年の５月になったという事実があるんです。まず、この点について何か説明していただけませんか。 422 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 423 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　２月の答弁につきまして、申しわけございません、ちょっとはっきりした記憶がないのですが、次年度以降というような説明ではなかったかと。来年度以降に指定管理者の支援業務を発注しますと、それによりまして債務負担行為もとらせていただいておりますので。次年度以降という説明でしていたと思います。次年度ということではなかったと認識しております。 424 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 425 ◯委員（北川元気君）　　　そしたら、その次年度以降というのが令和２年の５月ということだったということですね。わかりました。そういうことであればわかりました。　じゃ、収支計画について、今回の議会で、簡単に言うと、出ていくお金の分については、弓道や体育センターやひこね燦ぱれすの指定管理料もろもろ合わせると、面積自体がそもそも倍になるから、9,000万円かかっているところが１億8,000万円ですか、言ったら倍ぐらいになるけれども、そこから抑えていくんだみたいな細かい説明をされた上で、結局１億3,000万円ぐらいかかるということだと、そういう答弁をされたと認識しているんですけど、ちょっとそこを確認させてください。 426 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 427 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　先日の本会議でご説明しましたのは、現在、ひこね燦ぱれすというのが単体であって、弓道場があって、それから、もう解体されましたけれども旧の体育センター、これ、それぞればらばらの施設なんですが、そのばらばらの施設にかかっていたコスト、これが9,000万円弱だというふうにお答えをしました。今度、複合施設になるわけなんですが、三つの施設の機能を合築・複合化したものでありますから、面積全体が１万3,800平米と増えます。その面積が増えた分を単純に掛けて計算しますと約１億6,000万円に相当しますねということを申し上げました。　ただ、これは、あくまで三つばらばらの施設の合計の面積増分を勘案したものでございますので、合築・複合化の効果でありますとか、あるいは、旧市民体育センターは直営していたものを、これを民営化する効果がありますので、もっと圧縮できますと。例えば人件費で言えば、３割程度圧縮できるとしたら3,000万円程度は圧縮できますねというお話をさせてもらいました。そうすると、差し引き１億3,000万円になるんですが、今のは人件費分だけでございますので、さらにコストカットできる部分もございます。　一方、積極的な自主事業なんかをやっていただこうと思いますと、逆にコストがかかってくる分、それから、図書・学習ラウンジという新しい施設の要素も加わってまいりますので、そうした増の要素、減の要素もございますねということを非常にラフな考え方ではありますがということでお示ししたものでございます。 428 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 429 ◯委員（北川元気君）　　　まあまあ、今の説明をされた上で１億3,000万円ぐらいかかるのかみたいなイメージを、ここはざっくりでいいと思うんですけれども、２月定例会の時点でも、このときに答弁されているのは、「年に大体１億円です」ということで答弁をされています。なので、１億円から１億3,000万円ぐらいが支出としてはかかっていくんだろうなというイメージを持っています。　逆に、収入についてなんですけど、この当時、２月定例会の時点では4,000万円ぐらいという答弁をいただいているんですが、それはどう、また変わっているんですか。　　　（発言する者あり）　　　（「じゃ、委員長、すみません」と呼ぶ者あり） 430 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 431 ◯委員（北川元気君）　　　この質疑がなぜこの予算常任委員会で必要なのかというのは、資料の５に指定管理料などのランニングコストの抑制ということでこの予算に関する資料として出てきているので、じゃ、ランニングコストが幾らかかるのか、収入が幾らかかるのか、収支計画はどうなっているのかというのは当然チェックしないと。これ、賛成・反対の大きな要素になりますので、この質疑は認めていただきたいと思います。 432 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 433 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　確かに２月定例会での教育部長の答弁の中で、「旧の体育センターになりますが、体育センターと現在のひこね燦ぱれす、あるいは弓道場から考えますと、支出については大体年に１億円、収入については4,000万円というのが現状であります」という表現がございます。　収入につきましては、結局、使用料を幾らに設定するのかということ、それから、あと、稼働率をどう見ていくのか、それから、自主事業をやればやるほどコストもかかる一方、また収入も出てまいりますので、このあたりはもう少し詳細に精査していきませんと、この段階で出すのはということなので、その4,000万円に対して今回もう一度試算してどうかというのは、してはおりません。ご理解願います。 434 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 435 ◯委員（北川元気君）　　　つまり出ていく支出の部分は１億円から１億3,000万円ぐらいをイメージとして持っていますと。入ってくるお金については、この２月以降検討していないので、収入については4,000万円ぐらいでしょうと。ということは、出ていくお金の方が間違いなく多いわけで、9,000万円ぐらい、１億円ぐらい出ていくんですかということになるんでしょうと。　さらに、このとき重ねて、ライフサイクルコストということでお話しをさせていただいております。ライフサイクルコストというのは、建物がその役目を終えるまでの最後の最後までかかるトータルのコストのことで、建設のときにかかった費用の大体４倍から５倍と言われるのがランニングコスト。つまり、建てたら終わりではなくて、維持管理をしていくのに修繕だ何だってたくさんのお金がかかりますので、それをトータルで見込んだライフサイクルコストは幾らですかという質問をさせていただいたときに、この２月時点では442億円になりますということなんですけれども、今回、それ、増額されましたので、ライフサイクルコスト自体にも多少の変更はあるのかなと思っています。そういう認識で間違いないですか。 436 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 437 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　当時、２月定例会でお答えしている数字は、おっしゃったとおりの数字でございます。今回、イニシャルコストが高くなったわけでございますから、その分、それから、それにかかわる修繕の分は上積みされていくという考え方になると思います。 438 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 439 ◯委員（北川元気君）　　　つまり、13億円増しになる前の時点で442億円だったと。建築費、建てるときのお金よりも４倍から５倍かかると言われているライフサイクルコストが13億円、もとの値段が高くなったので、さらにその影響が４倍から５倍大きくなるだろうという話で認識しておきたいと思います。　ということは、何を申し上げたいかと言いますと、建てたときは高かったけど、稼働率を上げて利用料を出せばもうかる施設になってみたいな、そういう間違った印象を市民に与えるミスリードのような答弁のされ方は、私からするとそういうふうに受け取る回答がありましたので、そんなことはあり得ないんだと。出ていくお金の方がはるかに多いわけですし、修繕だ、維持管理だしていくと、ライフサイクルコストは442億円プラスアルファになってくるんだということの認識をしっかりと持っていただいて議論を進めていかないといけないなと思うわけです。　一旦、この辺にしておきます。 440 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　辻委員。 441 ◯委員（辻　真理子さん）　　　この新市民体育センターを建設するに当たって大きな間違いがあったのではないかと私の知り合いの建設業者とか設計業者の方がいろいろお話しなさっているのを聞かせていただきました。何が問題だったかということを振り返ってみると、一番先に設計会社をプロポーザルするというところまで戻ってしまいますが、このプロポーザルするというときに私たちは設計会社をプロポーズすると聞かせていただいて、それから後は私たちのいろんな意見を入れていただくことができるというふうに聞いていたんですが、プロポーザルというのは、実は一番最初の基本設計をしたときに、それから後は随意契約のような契約を結んでしまうということになるんだということを市の方は理解していなかったのではないかと、市内の設計会社の方がおっしゃるんですね。　石本建築事務所という日本でも有数な設計会社が入るということで、そのときの職員の方々が、私が「それは大丈夫なんですか」と聞いたら、「もう日本でも指折りの設計会社が入ってくるんだから、これは大丈夫」みたいにおっしゃったので、私としてはそれを信じていいのかどうかわかりませんでしたけど、プロポーザルというのは、一番最初に基本設計をした後に必ず実施設計がついてきて、そのときには４割から５割上がるんだよと、それが私、この間本会議で質問して、なぜ、こんな４割とか５割とか上がってくるんだということの説明がそこでつくわけなので、そこにこの新市民体育センターのもともとの計画の失敗があったのではないかと思うんですね。　この責任を今さら誰がとれるわけでもないですけれども、新市民体育センターに100億円近い高額な予算をかけることになってしまったことに、私としては到底賛成することはできないし、皆さんは気づいていないかもしれないけど、市内の設計会社の人は「そこに問題があったから、やっぱりそれは市の責任だよということを追求するべきだ」とおっしゃっていますので、ここで申し上げます。　やっぱり最初のときに決裁権者である市長が「その方法でやる」と言ったのであれば……。　　　（「質疑」と呼ぶ者あり） 442 ◯委員（辻　真理子さん）　　　はい、わかりました。　市長に質疑いたしますが、「最後はいつも決裁権者の私が決める」とおっしゃっていますので、「市長としてはこういう方法をとったことに間違いがあったとはお思いになりますか」ということを市民が聞いてほしいとおっしゃっているので、お答えください。 443 ◯委員長（上杉正敏君）　　　辻委員、これ、今、予算審査なのでね。　　　（「でも、プロポーザルで始めたわけですから」と呼ぶ者あり） 444 ◯委員長（上杉正敏君）　　　これ、一旦議会で済んでいる話なので。　　　（発言する者あり） 445 ◯委員長（上杉正敏君）　　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時51分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時04分再開 446 ◯委員長（上杉正敏君）　　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　質疑はありませんか。　獅山委員。 447 ◯委員（獅山向洋君）　　　今度は弓道場のことについて一連の質疑をいたします。　まず一つは、彦根市立弓道場の新設を求める請願があったわけです。これは平成28年、一応２月と書いてあるんですけどね。そのときに全会一致でこの請願は採択されているんです。ご質問のあったホッケーと同じなんですよ。全員一致で採択されている。ところが、この新設を求める趣旨として、我々議員にも配付されているわけですが、なぜ皆さん全員一致で採択したかというと、国体を開催できる弓道場の規模などについてということでですね、ここに非常に重要なことが書かれているんです。　最近新設された国体開催地の弓道場として、田辺市のホームページでは次のとおり説明されています。平成27年開催の国体弓道競技場、和歌山県田辺市として整備。田辺市立目良公園弓道場。近的場として、12人が一度に立てる12人立、観客席100席。平成25年10月完成。建設費2.6億円。遠的場９人立、これが観客席は書いていません。平成26年２月完成。建設費1.2億円と、こう書いてあるわけですね。弓道競技は特殊競技とされ、施設整備費には補助金が３分の２出ますと。したがって、単独費は３分の１となり、田辺市の遠的・近的弓道場建設費3.8億円の場合、市負担分は約1.3億円であったと推定されますと。　これは請願された弓道連盟がこう書いておられるわけですよ。ですから、我々としても「ああ、なんだ。その程度でできるのか」ということで賛成したわけです。　そこで、確かに「弓道競技は特殊競技とされ、補助金が３分の２出ます」とはっきり書いてあるわけ。先ほどのご答弁でもそうでした。じゃ、今回の弓道場には３分の２も出ているんですかということをまず一つお尋ねしたいと思います。 448 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 449 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　県の補助制度によりますと３分の２ということでございますが、今回の補助の算定方法につきましては、合築された複合施設であるというところから面積割による補助の算定という形になってございます。そうした点からしますと、３分の２ということになりますと、弓道場の比率が約10％かと思いますが、約８億円ですので、３分の２には達していないということではございます。 450 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 451 ◯委員（獅山向洋君）　　　この点については、過去にも何回か聞いているんですけど、今回、結局、工事費としては82億2,000万円なんですよ。そこで、この建物の総面積は１万1,227平方メートルあるわけですね。これは私が施設諸元というのを全部足してみたらそうなったので、間違いがあったらまた訂正してもらいたいんですが、１万1,227平方メートル。それに対して弓道場の面積は、例えば弓道場の更衣室とか便所とかあるんですけど、もうそんなものは皆切り捨てても2,736平方メートルあるわけです。そうしますと、これ、この建物の総面積の中の24％を占めているんですよ。24％ですよ。そこで、さっきの総工事費の82億2,000万円に24％を掛けますと、実際は何と19億7,280万円になるんですよ。恐るべき金額ではないですか、この弓道場は。これの３分の２の補助を受けられるんじゃないんですか。さっきの説明だったらそうなりますよ。いかがですか。 452 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 453 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　委員ご質疑の新市民体育センターの面積按分でございますが、まず、面積按分につきましては延べ床面積を用いております。といいますのは、あの弓道場が２階と３階にございますし、ほかの部分につきましても、床面積が１階、２階、３階ということですので、建築面積ではなくて延べ床面積ということでございます。　それで、実施設計の資料を２月のときにお渡ししていると思うのですが、それの１ページ目に建築概要というところがございまして、そこの建築面積が１万3,776、約１万3,800平方メートルございまして、そのうちの弓道場の面積が1,075平方メートルということになりますので、単純に約10％ということになると思います。　先ほどちょっと言いました金額につきましては、もう一度精査して、また訂正させていただきたいと思います。7.8％、約８％ぐらいです。　　　（「面積が」と呼ぶ者あり） 454 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　面積按分８％ぐらいになるということです。 455 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 456 ◯委員（獅山向洋君）　　　正確に言えば延べ床面積でしょうね。私は、いただいた資料の６ページの建設諸元というところに面積が皆書いてあるから、それを皆足し算したんですよ。だから、１万3,000平方メートルとおっしゃるのは、まさに延べ床面積であって、本当のきちっとしたスポーツの関係とかまちなか交流棟とか、そういうものを足していったら１万1,227平方メートルにしかならないんですよ。いいですか。それは共有部分がたくさんあるからなんですよ。だから、そういう意味で、これ、計算していけば、当然に、さっき申し上げたように、足し算されたらすぐわかると思うんですよ。2,736平方メートルになりますよ、この弓道場の部分が。　正確に申し上げましょうか。例えば、遠的場と控え室と矢取道など1,257平方メートルと書いてあるし、それから、近的場では控え室と観客席、これは100席あるわけで、1,479平方メートルと書いてあるわけですね。合わせれば2,736平方メートルになるわけです。ですから、何でもかんでも低くしようという努力ばっかりされずに、この６ページのところをきちっと計算してくださいよ。　そういうことで、按分比例を先ほど８％とか何とかおっしゃいましたけど、そうではないでしょう。82億円のものに対して24％も現に弓道場がとっているということは間違いないのでね。それならば、約20億円の弓道場になるわけですよ。この点はしっかりと計算してもらいたいと思います。　そこで、私は申し上げたいんですが、和歌山の国体で弓道場に対してわずか３億8,000万円でつくっているんですよ。仮に今物価が、物価というか、いろいろ難しい状況があると。倍だとしても８億円できるんですよね。こういう無駄遣いをやるということ自体が、今回の新市民体育センターに弓道場を室内に持ってきたということそのものが間違いではないかと思うんですが、これは既に質問しております。けれども、さらにこれだけ工事費が上がってしまうんだったら、簡単に言えば、この補正予算で13億円も上げるぐらいなら、どうして弓道場をあっさりとやめようという考えにならんのですか。そうすれば、市内に幾らでも耕作放棄地がいっぱいあるんですよ。こんなの、恐らく３億8,000万円もかからずに簡単にできると思うんですよ。　この点については、そういうことさえ全然考えておられなかったのか、それについて質疑しておきたいと思います。 457 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 458 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　弓道場の整備につきましては、まず、その面積につきましてはちょっと確認はしたいとは思いますが、基本的にこの場合、合築をするということでできております。それと、今もし弓道をやめたとしますと、設計の見直し等が生じてきますので、国体にはもう間に合わなくなってしまうということになります。もしこれからどこかに建てるとなりますと、当然、用地も必要になってまいりますし、補助の方もどうなるかということでございます。国体に間に合いませんので、今いただける補助がもらえなくなるということから考慮しますと、弓道場を潰してしまう、交流棟と同じなんですが、そういったことは考慮しておりません。 459 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 460 ◯委員（獅山向洋君）　　　何だか結果論ばっかりおっしゃっているけれども、こんなに上がるんだったらどうしよう、こうしようと、そういう検討さえもしていないという市の姿勢そのものが問題じゃないんですか。何だか急がないといけない、間に合わなくなる、そればっかりを言っていて、議会をまるで人質にとっているみたいなものですよ。急がないといけないとか、間に合わなくなる、だから早く結論を出せというようなね。それだったら、何でもかんでものまなきゃいけないようになるんですよ。　こんな13億円も増えるんだったらね。13億円あったら何ができると思いますか。まさに、こんなホッケーの競技場ぐらい、あっという間にできますよ。弓道場だって、こんなの13億円もかかりませんよ。あっさりと稲枝でも河瀬でも、あるいは松原でもできるんですよ。そういう発想そのものがないということが問題だと私は思うんです。市長は一体何を考えておられるんですか。金ばっかり使うということが、それほど市長として楽しいんですか。いや、もし楽しくなかったら、必死になって使わない方法を考えるべきでしょうが。いかがなんですか。 461 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 462 ◯市長（大久保　貴君）　　　るるおっしゃるお気持ちはよくわかります。使わない努力というのもの一生懸命やらせてもらっております。しかしながら、この新市民体育センターは、改めて申し上げるまでもなく、構想の段階から市民の皆さんや専門家の皆さんやまちづくりの専門家や建築の専門家や競技団体の皆さんも含めて、構想を練り、そして市議会においても特別委員会までつくっていただいて議論を重ねてきたものです。現時点でそのでき上がったものをいかにつくっていくかということが重要だと私は思っております。　その内容を変更するということは簡単ではありません。設計変更するということにつきましては、大変な時間がかかります。我々は国体の競技を何とか開催していかなきゃならないという思いがありますし、ここで諸般の事情で建設コストが上がっているという現実に向き合って、改めて増額予算をお願いしているところでございます。歳入の努力も引き続き全力を挙げて取り組んでまいりますので、そこもお含みをいただいて、何とか建設に進んでいけますように、ご理解とご協力のほどお願い申し上げたいと存じます。 463 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 464 ◯委員（獅山向洋君）　　　市長は、何かいうと「皆さんのご意見をお聞きして決めていった」とおっしゃっているけれども、皆さんのご意見というのは、自分たちの要望をどんどん言うてくるだけであって、それをしっかりと押さえて、財政というものを頭に置いて、きちっと統制していくのが市長の役割なんですよ。なのに、今の状況は誰も統制する人がないんですよ。だからどんどん膨れ上がっていくわけなんですよ。いかがですか。市長、皆さんの意見を聞けばそれでいいと、そんなふうに市長の役割を考えておられるんですか。 465 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 466 ◯市長（大久保　貴君）　　　繰り返しになりますが、諸般の事情によって建設コストが上がっているということ、その１点だと私は思います。確かに、大変な事業になりますので、市政に与えるインパクトというのは非常に大きいと私自身は受けとめております。しかしながら、これは何とか建設させていただいて、さらにこの施設が国スポ後も地域の交流人口の核になっていく、皆さんに喜んでいただける施設にしていくことで将来に対する投資としてお認めいただきたいと思っております。　歳入の努力は、先ほども総務部長がお答え申し上げたとおりに、精いっぱい努力をしている最中でございます。寄附の問題につきましても、まだ準備が整っていないというご批判も真摯に受けとめながら、しっかり対応していきたいと思っておりますので、何とぞよろしくご理解のほどお願い申し上げたいと存じます。 467 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 468 ◯委員（獅山向洋君）　　　今回の13億円ですけど、しっかり努力してそれだけのものを賄えると約束できるんですか。寄附だとか、さっきの地活債、そんなことばっかりで13億円賄えるんだったら、私らもわかりますけれどもね。こんな微々たる金額でしょうが。いかがなんですか。それだけのものをちゃんと賄えますと約束できるんですか。 469 ◯委員長（上杉正敏君）　　　総務部長。 470 ◯総務部長（牧野　正君）　　　先ほどの地活債を活用した場合、償還総額といたしましては約10億円増えますけれども、その交付税バックが約18億円ございます。したがいまして、８億円はその地活債を活用することによって捻出はされるということで考えております。 471 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 472 ◯委員（獅山向洋君）　　　今のは説明として聞いておきますけど、私が質疑しているのは、まさにこの補正予算を認めるか認めないかの問題として聞いているのであって、まともに答えてほしいと思うんです。簡単に言うと、64億円といっていたものが82億円になって、今度は95億円になるわけですよ。歯止めが全然ないんですよね。歯止めを誰がやるかということが問題なんですよ。本当は、これは市長がやることなんですよ。こんなことばっかりになったら大変だと。まさに中期財政計画で大変なことになると。だから、これを歯止めするのが市長なのに、それさえやらずに、「皆さんのご意見を聞いたから」というようなことで「ぜひともやってほしい」なんて、そんないいかげんな物の考え方があるでしょうかね。　それで、もう一つ例を挙げますよ。例えばまちなか交流棟ですか、ここだって、足し算していくと、結局、経過は申し上げませんけど、大体13億円ぐらいかかっているんですよ、これだけでね。今、ひこね燦ぱれすはただですよ。もう償却が済んでいるのでね。それにわざわざ立派な、まだ30年も使えるものを砕いてしまって、13億円も使って内容的にはむしろ今より劣るぐらいのものをつくるという、そういう物の考え方が正しいと市長は思っているんですか。それを合築、合築で済ませていますけれども、彦根市としては大変な損害なんですよ。どう思っているんですか。 473 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 474 ◯市長（大久保　貴君）　　　まず、前段の歯止めを何とかかけようと、我々も一丸となって努力いたしてまいりました。しかしながら、なお建設コストの高騰というのは現実として受けとめなきゃならないために、その財源の確保についてまた職員一丸となって取り組みをさせていただいているところでございます。これが実現しますと大きく変わっていきますので、市民の負担を軽減することができるということでございます。これに引き続き全力を挙げてまいります。　合築の話でございますが、繰り返しお答えをさせていただいておりますけれども、これが新たな機能を拡充していくという要素がございますので、新市民体育センターとして生まれ変わって、将来のこの地域の、あるいは市、圏域全体の交流人口を拡大させていく施設になり得ると、なっていかなきゃならないと思っております。 475 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 476 ◯委員（獅山向洋君）　　　今は予算の審議をしているわけであって、そういう意味で私ら年寄りの言葉で言えば、まるで壊れたレコードみたいに同じ溝ばっかり回っているような、そんな同じ話をしないでもらいたいんですよ。私は具体的に話を聞いているんです。　そこで、もう１点聞いておきたいんですが、この弓道場も合築するかのような話があるんですけどね。今までのひこね燦ぱれすの合築は、ひこね燦ぱれすを砕いて改めて合築するという、その合築の意味だと思うんですが、弓道場の合築ってどういう意味なんですか。 477 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 478 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　弓道場の合築につきましては、新市民体育センター整備基本計画及び金亀公園再整備基本計画というのがございまして、このときに何回か会議を開いたときにいろんな今後の進め方について決定しております。　その中で、たしか第５回の検討委員会のときでございますけれども、彦根市弓道場の移設ということでございまして、現在の彦根市の弓道場は金亀公園にございますと。金亀公園の再整備とこの弓道場の老朽化等を考慮した中で、金亀公園も面積的には7.8ヘクタールほどだったと思うんですけれども、その金亀公園をより効率的な配置にするということにつきまして、弓道場も老朽化しているし、場所的にも厳しいということで、このときに弓道場を移設して合築するという決定がなされ、それに基づき体育館にあわせて弓道場を設置したということでございます。

479 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 480 ◯委員（獅山向洋君）　　　まさにその説明が聞きたかったんですよ。　それじゃ、金亀公園の再整備基本計画の中で現に弓道場は外されているんじゃないんですか。今もあるし、今後、国民スポーツ大会が終わるまで、終わってからでもあるんじゃないんですか。いかがですか。 481 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 482 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　現在、金亀公園の敷地の中という形ではございますが、今の施設としましては教育委員会の管理でございます。新しい弓道場ができましたら、この弓道場は解体するという形になります予定をしているということでございます。そして、金亀公園としての利用を考えているということでございます。潰すというのは、今、こちらの弓道場ができない限りはできないということでございますけれども、その後はそういった形で処理をしていく形になります。 483 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 484 ◯委員（獅山向洋君）　　　だから、本来、金亀公園再整備の基本計画を縮小したときに、あそこへ古かったら建て直してもいいんですよ。土地もあるんだしね。また遠的ぐらいは、そんなもの幾らでも考えられると思うんですよ。そうすりゃ安上がりだったんですよ。それを金亀公園再整備の計画を変えていながら、そのまま残しておくみたいな話をしておられるということ自体がおかしいんですよ。　市長、いかがですか。そういうことさえ、市長の頭の中では、本来、市のことが全部頭に入っているはずなんですよ。私だって、金亀公園の再整備基本計画がああいうふうに変更になったら、「ああ、これなら弓道場はできるやないの」と思ったんですよ。そういうことを全然思わなかったんですか。 485 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 486 ◯市長（大久保　貴君）　　　現図書館裏の弓道場で競技をするということはできないと思います。そのあたりのことは協議をされたと私も認識をしております。いわゆる国体での競技をするということを前提に、どのような施設整備が必要なのかということが議論されたというふうに思っております。 487 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 488 ◯委員（獅山向洋君）　　　今回の新市民体育センターの中でも、弓道場に関する平方メートルを合わせただけでも2,736平方メートルなんですよ。全部合わせても3,000平方メートルぐらいで十分できるんですよ。その面積さえないというんですか。市長、ちょっと答えてくださいよ。 489 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 490 ◯市長（大久保　貴君）　　　弓道を彦根で開催してもらいたいというご要請を当初いただいて、るる検討してまいりました。私も各地の弓道場を視察させていただいて、弓道連盟の方々からもご意見をいただきました。その中で重要なのは、競技を行うに当たって周辺の施設整備はどのようなものが要るのかという話になりましたときに、体育館のそばにあるのが一番有利だというご意見は当初からおっしゃっていました。 491 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 492 ◯委員（獅山向洋君）　　　もうこんな議論をしていてもしようがないけどね。全然そういうことを思いも浮かばなかったということですな。こんなに金をかけてやるのと安上がりの場合を彦根市の今の財政を考えたときに、市長としてそういう感覚がないということ自体が問題だと思うんですよ。　そういう観点から言いますと、今回、急ぎゃいくらでもできるんですよ。簡単に言えば、新しい体育センターだって３階部分が弓道場でずばっととられてしまっているんですから、２階建てにすりゃ、それでいいわけなんですよ。例えばまちなか交流棟だって、まだ30年も使えるものが隣にあるのに砕いてしまうのではなくて、ちゃんとそれを使えばいいんですよ。そうすれば少なくとも、これは私の試算ですけど、大体50億円ぐらい、今回のこの計算でやっても50億円ぐらいでできるんですよね。どうしてそういうことをお考えにならないんですか。これは、彦根の今後の市民の生活にとって大変なことなのでね。50億円か82億円かだけでも30億円以上違うんですよ。いかがですかね、そういう考え方さえないんですか。 493 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 494 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　ひこね燦ぱれすをもし残して体育館をつくるとなりますと、先ほど申し上げましたように、国からの補助がもらえなくなります。これによりますと、概算ではございますが、約８億円ぐらいの金額がもらえなくなると。それと、ひこね燦ぱれすにつきましても、これも公共施設等管理計画に基づくものではございますが、30年を経過したことによる大規模改修費用というのが今後かかってまいります。これが約5.6億円ぐらいと試算しておりますが、こういったことも加味した上で、新しい施設として機能を充実させて進めていくような形で今まで検討してきた中で決定してきたことでございます。 495 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 496 ◯委員（獅山向洋君）　　　ですから、国の交付金をもらうために潰すというように聞こえるんですよ。前からそれをおっしゃっているのでね。交付金をもらうためにひこね燦ぱれすを砕くんですか。あるいは、先ほど5.6億円とおっしゃいましたかな。大規模改修でそれだけかかるというんでしょう。これ、現に、さっき申し上げたように、13億円ぐらい、面積で計算すればかかっているわけですよ。５億円ぐらい安いもんでしょう。しかも、それも総務省の計算方法に従って計算した机上の金額なんですよ。現実にきちっと検査すれば、そんなにかかるはずがないんですよ。　いかがですかね。この問題は、担当の方がお答えになるべき問題じゃないと思う。市長として財政的にどう考えているのかということをやっぱりしっかりとおっしゃってもらわないと、こんな補正予算を認めていたら市民は怒ってしまいますよ、本当に。きちっと答えてくださいよ。 497 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 498 ◯市長（大久保　貴君）　　　これは、これまでも繰り返しご説明をさせていただいてきたとおりでございます。ひこね燦ぱれすを存置させてこれから維持管理をしていくということと、新たに機能を付加し拡充して国の支援をいただきながら全体として再整備するということの方が、今後の経済メリットは大きいと判断した結果でございます。数字についてはつらつらと説明が既に済んでおりますので、繰り返しませんが、その基本的な考え方につきましてはご理解をいただきたいと思います。 499 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員、ほかにも質疑をされたい方がおられますので。　　　（「そうですか」と呼ぶ者あり） 500 ◯委員長（上杉正敏君）　　　小川委員。 501 ◯委員（小川隆史君）　　　三つほど、お考えを教えてください。　この新市民体育センターに関することなんですけれども、先ほどから国に対して、または県に対しての要望というのを、新たに私の知らなかったことを、こういう話もあるんだというのを聞かせていただいたんですが、我々議員が今まで示していただいたことをもとに新市民体育センター13億1,000万円の増額を認めてほしいというのを判断しないといけないというので、情報はしっかりと出してもらわないといけないと思うんです。　例えば国の要望であれば、今聞かれて答えていただくので、それまでに国に行って、こういう状況があったので、もらえるかもらえないかわからないけど、もらえるような努力をしていますという説明であるとか、あと、県であれば、一般競技だったら１億円、特殊競技であれば2.8億円というのが上限で補助していただけますよというのも、それが決まったのが大分前の話なので、今の社会情勢がこれだけ厳しい状況になる前に決まったことだから、今の状況に合致したような補助金に上げてくれないかとか、そういう要望を上げていただいて、それの結果がどうだったのかと、まず一つ目は、そういう市からの情報を細かに我々に、また市民に対して出していただく、それについてどんな姿勢で接してもらえるのかを教えてほしい。　それから、今回出していただいた予算額は、上限であって、これを使い切ってしまうのか、それとも、今後も工夫を凝らして少しでも余らせてというか、削減を図って、いろんなほかの事業に使えるように努力をしていかれるつもりの意見があるのか、それを教えてほしいのが二つ目ですね。　それから三つ目に、今回、市の方からこういう予算を提案されたんですけれども、この新市民体育センターに限って言えば、絶対に今回で通すんだと、落札をして実施をしていくんだということについての市長の思い、熱い気持ちを教えてほしいんです。そういうので我々は判断していきたいと思うので。　その３点についてよろしくお願いします。 502 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 503 ◯市長（大久保　貴君）　　　この場になってこういう新しい情報を知り得たとおっしゃっていただくことについては、大変申しわけないと思っておりますが、現在進行形のものでございますので、確定した段階でお知らせさせていただくことが本当だと思いますが、今回の予算審議でもそうですけれども、市としても今編成中としか申し上げることができない立場でありますので、現在進行形の中でお話しできる範囲のお話をさせていただいております。これからも精いっぱい努力をしていきたいと思っています。　２点目、何だったか。　　　（「上限」と呼ぶ者あり） 504 ◯市長（大久保　貴君）　　　もちろん、これ、債務負担の上限を変更していただくわけでございますが、一般質問でもお答えさせていただきましたとおり、まずは入札制度の中でいかに競争していただける環境をつくるのかということについて工夫を担当部署でもやっていただいています。今もまさに検討していただいています。今日も守山の大きな施設の入札の内容も参考にしながら、日々動いていますので、そのあたりも注視しながら、何とかこれを、庁舎の場合も何とか執行残ができましたけれども、そのような環境をつくっていきたいと。それは待ったなしですので、議決をいただいたならば、できるだけ速やかに業者に対して示していきたいと思っています。いろんな仕組みがありますので、それはやっていきたいと思っています。　今回お願いしなきゃならないということについて、確かに切迫感がないのではないかというお声を聞かせていただくのは、まことに私どもの説明の仕方がまずいんだろうと思います。が、しかし、先ほども参事がお答え申し上げましたとおりに、いろんなご意見は確かにあろうと思います。もう少し設計を見直して安くできないかということの思いで、できるだけ我々もやってきたつもりです。82億円でご提示させていただく際にも、かなり設計会社にもご無理を言いました。今回も改めて再度お願いをして、さらにこれから幾つか工夫をしていきたいと思っています。　設計に手を加えようとしますと、かなりの時間がかかります。ですから、今回お認めいただけないということになりますと、どのようにこれからこの建物をつくっていくのかということについては相当ハードルが高くなるということは事実だと思います。したがって、我々は最善を尽くします。歳入の努力と入札の工夫と、業者の皆さんに対しても申し上げるべきことをしっかり申し上げて、とにかく見積もっていただかなきゃならない状況ですので、その環境をつくって何とか入札を果たしていきたいと。　時間がないということでせっつくことがどうかというご意見は、私どもも同じです。しかしながら、悲しいかな、時間がないということの現実、建設事情の現実、そこに直面して、何とかこれは皆様方に伏してお願いをしなきゃならないと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。 505 ◯委員長（上杉正敏君）　　　小川委員。 506 ◯委員（小川隆史君）　　　今回で決める、要するに絶対に落札をするんだという強い、職員ではなくて市長の思いを最後に聞かせてほしかったんです。それをもって私はこの判断を、委員としての判断をしたいなと思いますので。この後、もう言われることはないですか。 507 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 508 ◯市長（大久保　貴君）　　　何度でも申し上げたいと思います。今も精いっぱい努力をしています。業者の方々の状況もいろいろ聞かせていただいて、何とか入札ができるようにあらゆる手段を講じて、直接、とにかく見積もってほしいと、庁舎のときもそうでしたけど、お願いをしている状況です。何とかこれが果たせるように。状況は厳しいに違いありません、私が聞かせてもらっている範囲では。我々がこうやって臨んで、増額をお願いして、仮にお認めいただいたとしてもそれだけの人が手配できるのかということ、これは別途あります。その辺もお願いをしながら、これをやり遂げるということについてこれからも努力をしていきたいと思っておりますし、公告の形もどのようにするか、今一生懸命考えていますけれども、何とか建設をして国体をやり切るという思いは微動だにしていませんので、ご理解とご協力のほどお願いしたいと思います。 509 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　辻委員。 510 ◯委員（辻　真理子さん）　　　新市民体育センターとは全然違うことで２点お伺いしたいと思います。　１点は、概要書の方は14ページで、補正予算書の方は81ページの介護保険事業特別会計でございます。その中でおむつ等購入費助成事業、これが1,118万4,000円の補正予算が出ておりますが、これは私にとっては非常に関心の高いことで、９月定例会で市民の方々の5,496の署名を添えて請願書を出しております。これは全会一致で認められていることでございます。これについてこれだけの予算をつけていただきたいという議案ですけれども、私は一瞬復活したのかなと思ったんですね。補助金が復活したのかなと思ったけど、よくよく聞いてみると、これはそうではなくて、説明では「駆け込み需要があったので、当初予算では賄えないから補正予算を立てさせていただいた」というご説明はありましたが、駆け込み需要で1,118万4,000円もあるのだろうかと思いますし、その内容を聞かせていただきたいと思います。　もう一つは病院事業会計でございます。このたび、専攻医の方が見込みより多く採用できたということでございますが、これについてはもともとは何人ぐらいと思っていたのが何人ぐらいになったのか、また、専攻医という方は病院の中にはたくさんいらっしゃるように思うんですが、どういうお仕事をされる方なのかというのをもう少しはっきり知りたいのと、それから、2,937万5,000円という補正予算が立っておりますが、これは専攻医の採用に伴って何カ月分の補正として上がっているのかということをお聞きしたいと思います。 511 ◯委員長（上杉正敏君）　　　介護福祉課長。 512 ◯介護福祉課長（細野晃史君）　　　今ご質疑いただきましたおむつ等購入費助成事業の補正の理由でございますけれども、委員もおっしゃいましたように、８月からの制度改正に伴う駆け込みでの購入があったということで、以前にお聞きいただいたときにお答えはさせていただいておりますけれども、もう少し詳しくお答えさせていただきます。　この駆け込みでのまとめ買いがあったかどうかということにつきましては、制度改正が８月からで、皆様にお知らせをさせていただいたのが７月でございましたので、６月に購入されたものと７月に購入されたもの、申請をいただいた中から数字を調べさせていただきましたところ、平均での購入額ということになりますけれども、全体で大体1,000円程度購入金額が上がっているという状況がございました。特に８月以降、対象外にさせていただくことになりました要支援２から要介護２の方につきましては、その購入額が６月に比べると1,200円ですとか1,500円上がっているという状況が見受けられましたので、まず一つの要因として制度改正前にまとめ買いをされたということがあったというふうに考えております。　また、確かに、おっしゃっていただきますように、この理由だけで今回の1,000万円を超える補正額になるのかと言われますと、とてもそこまでの金額ではございません。いろいろと考えられる要因というものを探してはおりますけれども、２点目といたしましては、本制度につきましては、購入をされましてから２年間申請が可能という取り扱いをさせていただいております。こうしたことから、今回、８月から制度が改正になりますと、特に要支援２から要介護２の方が対象外になりますよということをお聞きになられた方が、ひょっとすると今持っているレシートなり領収書を早く申請しないと対象にならないかもしれないという不安をお持ちいただいたのかもしれないなという思いは持っております。実際は２年間さかのぼってという部分については今回改正はしておりませんので、影響はございませんけれども、広報の時点でその部分には触れておりませんでしたので、そういった部分を不安に思われて手元に持っておられた領収書等で申請をいただいた部分が７月、８月に多くあったのかなということも一つの要因としては考えられるかなと思っております。　あと、もう１点ですけれども、これは当初予算の見積もりに当たりまして、８月以降、制度が改正するということで、８月以降につきましては、それまでの月に比べますと助成額が低くなるということで年間の必要額の積算をさせていただきました。ただ、今ほども申し上げましたように、購入から２年間申請ができるという形にさせていただいておりますので、８月から制度が変わったとしても、すぐに申請額が落ちるということが今のところ見られていない状況になっております。その部分につきましては、当初予算の積算をする中で想定が十分でなかったということが考えられるかなと思っておりまして、今ほど三つほど考えられる要因を申し上げましたけれども、こうしたさまざまな要因が重なりまして、今回補正をお願いするということになったものでございます。 513 ◯委員長（上杉正敏君）　　　職員課長。 514 ◯職員課長（野島英樹君）　　　まず、最初の専攻医の人数のご質疑ですけれども、当初の予算では専攻医分として５人分の予算を計上しておりましたけれども、実際には平成31年４月１日時点で８人を雇用しておりまして、その増員となった分も今回補正するというものでございます。　二つ目の専攻医はどういうものでどういう仕事をしているかということなんですけれども、診療に従事しようとする全ての医師は、医師法によって医師免許取得後に大学病院や臨床研修病院において２年間の臨床研修が義務づけられていまして、この２年間の臨床研修を行っている医師を臨床研修医と呼んでおります。当然、医師免許を取得しておりますので医療行為はできるんですけれども、ただ、２年間の臨床研修を終えないと自由に診療することができない、それが臨床研修医です。　それに対しまして、専攻医というのは、２年間のこの臨床研修を終えて、臨床研修で身につけた基本的な診療能力をさらに向上させながら、特定の診療科に所属して各領域において高度で専門的な知識と技能を習得して専門医の資格を取得することを目的に３年間の専門研修を行う医師のことでして、医師免許取得後３年目から５年目の医師を専攻医と呼んでおります。　専攻医は、当然、医師法で義務づけられている臨床研修を終えておりますので、医療行為はもちろんですけれども、診療も自由に行っていただけます。ただ、本院では、専攻医の方は上級医師の指導のもとに主治医として診療に当たるとしておりまして、主治医になれないこととしている臨床研修医とは大きく異なるということでございます。　最後、三つ目の今回の補正は何カ月分かというご質疑ですけれども、４月から９月までは当初予算の見込みの５人に対しまして８人おりましたので、４月から９月までは３人の差がありました。そして、10月以降は、９月末に１名、専攻医の方が退職されていますので、10月以降はお二人の差があるということで、年間を通しますと2.5人分の人件費、月に直しますと30カ月分ということになります。　以上でございます。 515 ◯委員長（上杉正敏君）　　　辻委員。 516 ◯委員（辻　真理子さん）　　　さきの方の介護保険事業特別会計のところですが、駆け込み需要の方は人数としてはどれぐらいあったんだということは、まだ聞いていないので、お願いいたします。　それから、病院の方ですけれども、専攻医の方から願って市立病院に来ていただいたのか、こちらから何か投げかけをして招聘をしたのか、どういう事情があったのかなと。たくさん来ていただいてありがたいと思うんですが、どういう事情がありましたかということをお聞きしたいです。 517 ◯委員長（上杉正敏君）　　　介護福祉課長。 518 ◯介護福祉課長（細野晃史君）　　　どの方が実際に７月にまとめ買いをされたかという細かい一人一人の人数を数えているわけではございません。今ほど申し上げました要支援２から要介護２までの方、購入額も1,200円から1,500円程度上がっているということですけれども、その要支援２から要介護２の方の申請いただいた数としては600人少しという形になっております。　必ずしもこの方々全てがまとめ買いをされたというわけではございませんけれども、この600人ちょっとの平均を出させていただきますと、購入額はかなり上がっているという現状でございます。 519 ◯委員長（上杉正敏君）　　　職員課長。 520 ◯職員課長（野島英樹君）　　　専攻医の方ですが、基本的には医局の人事に基づいて本院に勤めていただいているんですけれども、ただ、今来ていただいている専攻医の方のうちお一人は、専攻医の新専門プログラムという研修制度が平成30年度から始まっておりまして、本院では内科専門プログラムという本院独自のプログラムがあるんですけれども、そこについて、本院で臨床研修を終えた先生がそのまま本院に残って、今消化器内科の専攻医として本院に勤務していただいているという先生もおられますので、今後もそういった形で本院のプログラムに基づいて採用できる専攻医の方もたくさん増えていけばいいかなと思っております。　以上です。 521 ◯委員長（上杉正敏君）　　　辻委員。 522 ◯委員（辻　真理子さん）　　　おむつ購入の補助金の問題ですけれども、人にとったら1,000円とか2,000円とかのおむつが買えるか買えないかという切実なところで庶民は悩んでいて苦しんでいると思いますので、13億円とか簡単に言っていただくと庶民の生活とはかけ離れているので、市長の立場としてはこれが庶民の生活だということをよくよくお考えいただいて、これからも。　私は賛同しかねますけれども、このお金の使い方に問題があるということを最後に申し上げて、全ては庶民の税金から成り立っていて、これを使わせてもらうんだということをお忘れになっているのではないかと思いますので、お忘れにならないようにお願いしたいと思います。　以上です。 523 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　北川委員。 524 ◯委員（北川元気君）　　　もう時間もないので手短にします。この新市民体育センターの増額を認めると95億円になるわけですけれども、それを我々は今判断しなければいけない立場にあってね。じゃ、振り返ってみると、先ほども市長おっしゃいましたけれども、今回の新市民体育センターの計画自体には専門家が検討委員会だなんだで議論をしてきた。そして、議会にも特別委員会を設置して議論してきた。そして、市民にもアンケートをとって意見を反映してつくってきたこの案だから変えられないんだと。これがベースになっているんだという主張を再三これまでもされています。20期から21期に議員もかわっていて、そういう説明を受けると、あたかもそうなのかなと誤解されるんですね。だから、僕、もう１回、ちゃんとここを整理しておきたいと思うんです。　まず、検討委員会、専門家の皆さんが議論した中でもコストについての指摘というのはありましたよね。これから少子高齢化を迎える時代にそんな大きい財政的な負担を未来に残すわけにはいかないという専門家の意見もあったじゃないですか。そのことを何でおっしゃらないのかなと、それがおかしいと思うのが１点なんです。そういう意見はなかったんですか。あったでしょう。だって、僕、傍聴に行ってましたもん。なぜそれをおっしゃらないんですか。　そのときは64億円ぐらいの規模だったんですよ。今よりもね。裏合意もなかったし、そういうおかしなことにはなってなかったんです、財政が。それが今これだけひどくなってきて、物価も上がっている、高騰している。そういった状況の中で、その当時の専門家の意見をあたかも今それが生きているかのようにおっしゃるのはおかしい。だって、金亀公園の計画自体を変えたじゃないですか。何でそっちは変えて、こっちは変えないという、そこに矛盾を僕は感じるんですけど、まず、その点一つお願いします。 525 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 526 ◯市長（大久保　貴君）　　　経済性についていろいろご議論いただいたということは私も承知しています。そんなにコストをかけない方がいいというご意見があったのも事実だと私も記憶しています。ただ、それは一つ意見としてあり得ると私は思っていますが、いろいろと構想していただいて、新たな体育センターがこれからの彦根市の発展に資するものだということの知恵がここに出てきた、その集合体だと思っています。　変えられないということは、今も申し上げたとおりに、設計変更するとか、大きな手直しをするということになると間に合わないということが一方であります。私としましては、できるだけの今我々が持ち得る全ての力を出して財源の確保と、それから、競争をきちっと確保して建設コストを低減させていく努力と、そして将来の負担を軽くしていくランニングコストの軽減の工夫、それらを組み合わせながら、少しでも市民の皆さんに喜んでいただける施設にしていくということで進めていきたいと思っています。 527 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 528 ◯委員（北川元気君）　　　とはいえ、95億円なんですよ。寄附を１億円集めますとか、年間500万円で名前を売りますとか、そんなの細かい話なんですよ。桁が違うので、それ、努力します、努力しますって、結局、払わされるのは市民なのでね。全く言っておられることに説得力がないと思うんです。　もう一つ、専門家の検討委員会でも当時そういう指摘があった。そして、議会の中で設置した特別委員会の中でも、あれは建設に対する検討委員会だったので、建設をしないという意見は排除されたんです、あのとき。特にあのとき共産党の山田議員がいらっしゃいましたけど、「建設をしないという議論はこの委員会ではできないんですか」という質問をされてました。当時、馬場委員長が「いや、それはできません」とおっしゃいました。だから、議会の皆さんの意見を反映したというのではなくて、あの委員会自体は建設をしないという意見を一旦排除して議論をしてみましょうという特別委員会だったんですよ。だから、市長がおっしゃる「今回の新市民体育センターには議員の皆さんの意見も入っているんだ」と、それは一部は入っていますけど、建設しないという意見は入ってないので、それをお忘れになってもらっては困るし、それをミスリードのように新たな21期の議員にお伝えされるのも違うと僕は思います。　それから市民の皆さんに対しては、確かにいろいろお声を聞きましたよ。けどね、こういうお買い物をしたら生活はこうなりますよと、こういう削減になりますよと、言うたら中期財政計画をそのとき示していたかどうか。してないじゃないですか。「彦根市に体育センターをつくるのならどういうものがいいですか」という要望は確かにお聞きしたけれども、反対側で彦根市の財政状況がどうなっていくのかとか、そういうことを一切示していないのに、「市民の声を反映してできた計画だ」とおっしゃるのもおかしいと私は思うんですけど、その点についていかがですか。 529 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 530 ◯市長（大久保　貴君）　　　ご意見はしっかり受けとめさせていただきたいと思います。中期財政計画にはこの体育センターのスキームは反映された状況ではありますが、これも手直しをしなきゃならないとは思います。　確かに大きなものですし、コストがかかる。しかしながら、一方で、いわゆるスポーツビジネスの萌芽というか、いろんな明るい展望も見えてきていると私も思います。ぜひこの施設がこれから新たな交流人口を拡大させていく拠点になっていくように、さらに知恵を絞って、皆さんに喜んでいただけるように全力を挙げて取り組んでいきたいと思います。 531 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 532 ◯委員（北川元気君）　　　何回聞いても抽象的にしかお答えいただけないので、あまり時間をかけたくないんですけれども、最後に申し上げておきたいことは、結局は、今回、この95億円もの規模でこのまま行くのは、最大の理由は、今お聞きしていると「間に合わないから」なんですよ。間に合わないから95億円払わされる市民の立場に立っていただきたいと思うんですね。　何に間に合わないかというと、これ、具体的に言ったら弓道のプレでしょう。令和５年６月の弓道のプレ大会に間に合わない。だから95億円払わされるわけですよ。これが間に合うのであれば再考されればいいわけですし、違う検討もできる時間があるんですけど、それがないから、今これを僕らに採決せよと言っておられるんですよ。　そしたら、逆に裏を返せば、弓道連盟や弓道の大会自体にかけ合ってもらって、実はこういう事情で彦根市民に95億円の負担をかけされられないと。だからこそ、プレ大会自体をずらしてもらえないかとか、もっと違う場所でやらせてもらえないかと、そういう交渉はされたんですか。 533 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 534 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　リハーサル大会は、本大会のシミュレーションとしてやりますので、本大会の会場でやらないと意味がないということでございます。よその施設を借りてやっても、それはシミュレーションにはなりませんので。　　　（「それはさっき聞いた」と呼ぶ者あり） 535 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　そういうことでございます。ですから、そういう要望とかはしたことはございませんし、先催市の例でもそういう対応をされたというのは聞き及んでおりません。 536 ◯委員長（上杉正敏君）　　　北川委員。 537 ◯委員（北川元気君）　　　そしたら、６月にプレ大会を予定しているけれども、７月、８月、９月、10月にずらせないかとか、その施設の整備自体が遅れてしまった場合にこういうふうに対応してもらえないかとか、そういう協議すらしていないということでしょう、結局は。それすらしていないのに、市民に「95億円払ってください。理由は間に合わへんから」、それはおかしいと最後に申し上げて終わります。

538 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　谷口委員。 539 ◯委員（谷口典隆君）　　　先ほどから出ている地活債というのは、今出てきたのか、前からずっと、11月とおっしゃっていましたが、これ、いつ結論が出るのかお示しをいただきたいのと、これを活用するに当たっては、湖東定住自立圏の協定書の変更というのが必要になってくるんでしょうか。 540 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 541 ◯財政課長（北村典彦君）　　　地活債の一つの条件というのが、総務部長の方から答弁ございました定住自立圏構想の推進というテーマになりますと、当然、その定住自立圏共生ビジョンを作成した圏域の取り組みでございますので、ビジョンが必要になってまいります。　それと、現段階では、県・国の方にお願いをさせていただいている段階でございますので、我々としましては令和元年度債に間に合うようなスケジュールで取り組みをさせていただきたいということで進めております。　事務手続的な話になりますと、今年度、令和元年度の起債申請のタイムリミットが年明けということもございますので、県を通して国の調整を速やかにしなければならない状態でございます。ですから、その辺がまだ不透明な部分がございますので、鋭意、地活債を活用できるように今取り組みをさせていただいている状況でございます。 542 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 543 ◯委員（谷口典隆君）　　　じゃ、協定書の変更も必要になってくるということで、その変更は当然、各市町の議会の議決が要るということで間違いないですよね。そうすると、この３月、年度中ぎりぎり、それを受けて地活債が。でも、締め切りは１月ということであれば、２月定例会、３月定例会まで待たないとだめじゃないんですか。協定書の議決を、変更を経て、それでようやく地活債が認められるということではないんですか。 544 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 545 ◯財政課長（北村典彦君）　　　当然、条件としましては、その協定が条件になってございますので、また改めてお願いをさせていただく形になろうかとは思うんですけれども、まず、こういった手続をもう少し明確にするように努力はさせていただいている状況でございます。 546 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 547 ◯委員（谷口典隆君）　　　うちは自分のところの問題なのでいいんですけれども、例えばほかの４町に臨時議会を開いていただいて協定書の変更をしていただいて、それを持って１月駆け込みで地活債を申請されるという手順になるんですか、今のご答弁でいえば。 548 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 549 ◯財政課長（北村典彦君）　　　おっしゃいますように、議会の皆様方のご承認も要りますし、当然、４町の方にも必要になってまいります。そして、国に申請する段階につきましては、これから県の方の締め切りにつきましては、事務方の方でその辺の最終のリミットを聞きながら、各４町との調整も必要になってまいりますので、これから速やかに進めてまいりたいと考えております。 550 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 551 ◯委員（谷口典隆君）　　　各町の議会の議決が要るというものに関しまして、今、さもその地活債が活用できるような流れで、ムードでずっと今やりとりがあったんですけれども、今のスケジュールを聞いていると、非常に現実的に乏しいというか、各町のまず理解を得ていただく、首長さんの理解を得ていただいた上で、議会の同意を得て、それを土産に持って地活債申請という話になれば、かなりスケジュール的に非常に厳しいですよね。いろんな国会議員を通じてこの起債も探してこられたんだろうと類推するんですけれども、今のスケジュールでは非常にタイトであるということは間違いないですよね。 552 ◯委員長（上杉正敏君）　　　財政課長。 553 ◯財政課長（北村典彦君）　　　具体的に申し上げますと、今、県の方から示されていますのが、１月上旬が令和元年度の起債の申請の提出日になります。そして、国の方には最終的には３月の上旬というのがタイムリミットになります。したがいまして、県に提出する１月の上旬から国が最終受理といいますか、同意します３月上旬の間にこういった動きを全て完了しなければならないと。おっしゃるように、かなりタイトなスケジュールではございます。 554 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 555 ◯委員（谷口典隆君）　　　多分これから、これからというか今の段階でもされているんでしょうけれども、社会資本整備総合交付金との兼ね合いであるとか、何が活用できるとか、これはだめだとかいう話を今も現在進行形で交通整理していただたいているとは思うんですけれども、今のようなことを当初からやっぱり早目早目に動いていただいてなければ、この12月定例会でも各町議会は間に合ったかもわからないわけですよね。　先ほどのご答弁でも同じようにこれから考えていくとかいう話で、これだけの予算規模のものを補正を上げられるのに、しかも今も新しい起債を探してきて当て込んでという話も、うちだけではなくて他の４町の執行部の了解、首長さんの了解、それから議会の同意という形で、よその町に手前どもの勝手で臨時会を開いてくれとか、採決を急いでくれという話にもなりかねない問題であるということは、やっぱり準備をしっかりしていただく必要があったのではないかなと思うんですが、今、じゃ、見込値が全く立っていないという状況ですか。 556 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 557 ◯市長（大久保　貴君）　　　この構想が始まったころに、体育センターを定住自立圏の共生ビジョンに位置づけたいということは一旦町長さんレベル等とも話はしておりました。ただ、そのメニューから外れたということで、それは実現しなかったんですが、総務省に伺って、そういう話をまた改めてしていただいたので、既に町長さんたちにはそれでいきたいということはお伝えはしています。具体的にどのように書き込むかということについて調整をして、改めて事務方が調整するという段階には来ております。　国・県も前向きに協力をしていただける方向で今進んでおりますので、とにかくしっかりと協議を進めて固めていきたいと。手続上、共生ビジョンの議会議決というのが要りますので、いずれかの適切な時期にそれも改めてお願いさせていただきたいと考えております。 558 ◯委員長（上杉正敏君）　　　谷口委員。 559 ◯委員（谷口典隆君）　　　それであるなら、もっと早く動けたわけだと思いますし、この12月定例会にどこの市町も出ているわけですよね、協定書の変更が。各町の事情によって現実に即した形で協定書の見直しがこの市議会でも諮られているわけですが、そこに入れ込んでおけば、これをベースにして地活債でいこうということも手順として早めることができたのではないかなと思うので、その辺がどうも後手後手というか、先ほどもご答弁を含めて、少々。本当にいけるのかということを私は心配しているわけでございます。　答弁は結構です。 560 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　長崎委員。 561 ◯委員（長崎任男君）　　　ちょっと今のあれで確認したいんですけれども、今おっしゃっているのは、この13億1,000万円の件で今回この12月定例会でこの補正を、入札のスケジュールや後々のスケジュールのことでどうしてもこのタイミングで議決をもらわんと実際に予定していることができないということで、とりあえず認めてくれと。そのかわり、それがもし認められたとするならば、後々、今そういう交付税の措置であるとか、地活債であるとか、あらゆる手段を講じてこの一般財源の分だとか13億1,000万円を埋めにいくことを約束するというか、そういう気持ちでやるので、何とか今回認めてくれということなんですよね。違います。その辺を教えてください。 562 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 563 ◯市長（大久保　貴君）　　　とにかく歳入の財源の努力は引き続きやってまいります。とにかく令和元年の予算に間に合わせたいというのが、今お話しさせていただいている地活債のことについてはあります。ただ、建設自体についてはもう遅れてきているという事情があって、何とかこれは入札をしていかなきゃならないと。それをするための財源確保、予算の手当を今まずお願いしているわけです。財源の確保は一方でやりながら、お願いをしている。この裏打ちがあってお願いをしているというのが一番いいわけですが、今、それを並行して努力しているという状況ですので、心もとないとおっしゃるのは真摯に受けとめます。ただ、両方、精いっぱいやっていかなきゃならないことですので、ぜひ、そこは精いっぱいやりますので、何とかよろしくお願いしたいと思います。 564 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　野村委員。 565 ◯委員（野村博雄君）　　　補正予算書の31ページですけど、真ん中ぐらいに児童福祉一般経費のシステム変更委託料が432万3,000円になっておりまして、その次のページの例えば33ページの生活保護一般事務経費のシステム変更委託料123万2,000円なんです。システム変更432万3,000円が高いような気がするんですが、この金額の妥当性についてお教えをいただきたいと思います。　それと、２点目が今の新市民体育センターについてなんですが、例えばひこね燦ぱれすを残すとしますと、金額的に８億円の補助がなくなったり、5.6億円と見積もられる改修経費が新たに発生するということなんですが、これ、時間的にひこね燦ぱれすを残して新市民体育センターを整備するというのは可能なのか、どうなのか。この採決をする参考としてお教えをいただけたらと思いますので、お願いします。 566 ◯委員長（上杉正敏君）　　　幼児課長。 567 ◯幼児課長（北村慎弥君）　　　私の方からは１点目のシステム変更の項にお答えいたします。　今回の変更でございますが、幼児教育・保育の無償化に伴いまして、保育所等を利用している２号認定の子どもさんの副食費について、これまで保育料に含んで徴収しておりましたが、10月からは別途施設が徴収することになりまして、公立保育園・こども園の副食費の徴収を保育料とは別に食材料費として新たに収入科目を設けまして、口座振替、あと納付書払い、債権管理に対応するための改修を行うものでございます。　このシステム改修ですが、大きく三つのシステムを改修することになります。　一つ目が彦根市の基幹システムの方を改修いたしまして、そちらの方が収納管理としまして食材料費という科目を追加する収納管理システムの改修、また、滋賀銀行や公金等の収納システムとか財務会計システムとの連携テストを行う必要がございます。そして、子ども子育て支援システムということで、国に準ずるシステム改修でございますが、食材料費のお知らせといった機能を一括して作成するシステム改修ということで、まず一つ目、基幹システムの改修がございます。　そして、二つ目ですが、口座振替、窓口納付に対応するために公金収納サービスのシステム改修が必要となっております。こちらの方ですが、指定金融機関に対しまして全ての金融機関の入金の取りまとめをしていただいておりますので、そのシステムを改修する必要がございます。　そして三つ目ですが、財務会計システムになります。こちらの方も財務会計で処理する関係で公金収納の連携処理や消込処理といったシステム改修がございまして、こういった三つのシステム改修がございまして、こういった額での補正をお願いしているものでございます。　あと、金額の妥当性につきましては、市の情報政策課にも金額を確認いただきまして、妥当であるということで確認はしております。　以上です。 568 ◯委員長（上杉正敏君）　　　社会福祉課長。 569 ◯社会福祉課長（田澤靖壮君）　　　生活保護一般事務経費のシステム経費の件でございますが、この改修につきましては、国の方で生活保護の……。いいんですか。 570 ◯委員長（上杉正敏君）　　　さっき言ってくれた。それでは、続けて。　新市民体育センター整備推進室長。 571 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　ひこね燦ぱれすを残して新たな案でつくるということでございますが、先ほどの補助金とか、そういうのは抜きにしまして単純にしますと、設計をもう一度やり直さなくてはいけないということになります。これにつきましては、約１年ぐらいは要するということになります。いろんな構造計算をもう一度やり直すということや、構造性適合性判定ということがありますし、建築基準法上はこれ一つで受けていますので、防火上のこととか、そういったいろんな手続を含めますと最低でも１年ぐらいはかかるであろうということでございます。そうすると全然間に合わないということになりますし、今言っている工程の中には、当然必要になってきますのが地元の皆様といろいろとお話し合いをしながら進めてきたこと等もございますので、そういった調整時間等も含めますと、もう間に合わないというふうには認識しております。 572 ◯委員長（上杉正敏君）　　　野村委員。 573 ◯委員（野村博雄君）　　　１点目ですけど、三つ改修されるということなんですが、それぞれお幾らぐらいかわかります。 574 ◯委員長（上杉正敏君）　　　幼児課長。 575 ◯幼児課長（北村慎弥君）　　　まず、三つのうち１点目、基幹システムの改修でございますが、見積もりとしましては154万円を見ております。そして、二つ目の公金収納サービスシステムの改修でございますが、そちらの方が231万5,500円といった見積もりをいただいております。そして、三つ目の財務会計システムの改修ですが、46万7,500円といった見積もりをいただいておりまして、合計が432万3,000円となります。 576 ◯委員長（上杉正敏君）　　　野村委員。 577 ◯委員（野村博雄君）　　　１点目、続けてなんですけど、無償化の対応はほかの公立以外も全てされていると思うので、それぞれご苦労いただいていると思うんですが、その辺は何かありますかね。対応というか、これだけお金がかかるのであれば。 578 ◯委員長（上杉正敏君）　　　幼児課長。 579 ◯幼児課長（北村慎弥君）　　　今回、無償化がスタートすることで副食費の徴収というのが各園の業務に新たに加わったことは、各園にとって負担になっているということは認識しております。ただ、国の制度変更に伴う負担増になりますので、この分に関しましては、国や県に対しまして市の方からもやはり支援が必要であるということは伝えていきたいと思っておりますし、また、今も機会があれば伝えておりますので、まずは国の制度の中でそういった改善がされるように、市としても伝えていくということをしていきたいと思っております。 580 ◯委員長（上杉正敏君）　　　野村委員。 581 ◯委員（野村博雄君）　　　予算常任委員会ですので、この程度にとどめます。また、いろんなご苦労を皆さんされていると思うので、よろしくお願いいたします。　２点目については了解いたしました。 582 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに質疑はありませんか。　獅山委員。 583 ◯委員（獅山向洋君）　　　お疲れかもしれませんけど、これは非常に重要な問題なので、しっかりと議論しておかないといけないと思います。　さて、一つは、皆さんもこの新市民体育センターに関して資料を持っておられると思うんですが、まことに素朴な質問なんですけど、この補正前というところを見ていただきますと、工事請負費が69億1,000万円と書いてあるんですよ。ところが、資料１の方を見ていただきますと、青木あすなろ・材光特定建設工事共同企業体61億3,800万円、岐建株式会社滋賀支店１回目55億9,570万円と書いてあるわけです。　ですから、この入札金額だけ見ると、工事請負費の69億1,000万円よりも金額的には少ないわけなんですよね。何でこれが落ちなかったのかというのは、よく理解できないんですが、この辺、実に幼稚な質問かもしれませんけど、私が理解できるように説明してほしいんです。 584 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 585 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　今回の入札におきましては、これは分離発注という形で出しておりまして、先ほど69.1億円とおっしゃったのは、この建物を全て建設するための事業費でございます。今回入札不調になりましたのは、あくまでも建築工事。この工事は、建築工事と電気設備工事と、それと機械設備工事と三つに分かれて入札を予定しておりました。そのうちの建築工事の入札結果がこういう形になったということでございます。その後で機械設備工事、電気設備工事は、こういった結果を受けて入札は取りやめましたが。そういった建築工事に関しての予定価格に達していないということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 586 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 587 ◯委員（獅山向洋君）　　　そうしますと、電気工事と機械工事、予定価格があったと思うんですが、それを足した金額は幾らになるんですか。 588 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 589 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　予定価格等につきましては、これについては契約監理の主管にはなるんですけれども、公表はできないということでございます。 590 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 591 ◯委員（獅山向洋君）　　　そうしますと、簡単に言うと、工事請負費が69億1,000万円であった、それに対して61億円とか56億円ぐらいのが入ったと。そうしますと、引き算した結果、その部分、簡単に言えば、電気・機械関係のものが足し算して、結局69億円を超えてしまったということだと思うんですけど、それならば、逆に言うと、建築工事についての、これはもう入札が終わってしまったんですから、予定価格はわかっておるわけでしょう。それは幾らだったんですか。 592 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 593 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　これにつきましても、入札が不調になっておりますので、公表はできないことになっております。 594 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 595 ◯委員（獅山向洋君）　　　そういうことをおっしゃっているから、結局、我々としては本当に13億円も増やさないといけないのかどうかというのはよくわからんわけですよ。いかがですか。本当はそんなことじゃないんでしょう。そもそも工事請負費が69億1,000万円ならば、それに近い金額で建築関係についても入れているはずなんですよ。最終的に電気・工事全部一体したときに幾らになる。それが69億円になると、こういうことなんでしょう。　だから、そもそも何で13億円も増やさないといけないのかということが一番の問題なんですよ。それについて、何だかたくさん計算してやってるけど、あんなもの全然根拠ないでしょう。裏づけはなしに我々はこれを信用せいと言われているわけですよ。今度は、それじゃ、電気あるいは機械一体でやるんですか。 596 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 597 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　これにつきましては、現在、担当課であります契約部局の方で検討しておりまして、少しでもたくさんの方に応札いただいて入札の執行ができますように現在検討中ということでございますので、現段階ではお答えできないということでございます。 598 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 599 ◯委員（獅山向洋君）　　　秘密ばっかりですけどね、既に終わってしまったこういう入札について公表できないなんておっしゃるのはおかしいと思うんですよ。なぜなら13億円も値上げするということについて、「実は前回の入札はこれこれこういうことだった。だからこれだけ上げさせてください」と言うのが本来のあり方でしょう。それは単なる規則を言っておられるだけであって、これは市長の判断できちっと我々を説得するために明確におっしゃるべきじゃないんですか。あるいは副市長、契約監理室長、いかがですかね。その点はどうなんですか。我々は全然わからないんですよ、どういうことだったのか。　あるいは、簡単に言うと、私が言いたいのは、69億1,000万円のこういう工事請負費であって、残念ながら落札はしてもらえなかったけれども、ここまでぎりぎりまでいけていたんだということがわかれば、何も13億円も増やす必要ないでしょうがな。そこが問題なんですよ。　逆に言うたら、13億円も上げてしまったら、参入者が増えるかもしれんけれども、結局、その人らをもうけさせることになるわけですよね。競争がなくなってしまうんですよ。結局13億円のぎりぎりのところでみんな落として「ああ、もうかった」と、こうなってしまうんですよ。だから、やっぱり我々に対しては、少なくとも済んだ入札については明確にすべきではないんですか。 600 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 601 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　これにつきましては、再度また入札するわけでございますので、この形の中では予定価格は公表はできないということになってございます。ただ、落札されましたときは、事後公表型という形で予定価格はお示しさせていただける形になります。 602 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 603 ◯委員（獅山向洋君）　　　事後公表型だったら明らかにできるんじゃないんですか。既に済んでいるでしょう、これ。完全に全部終わらないとだめと、こういうことか。 604 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 605 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　落札されたのが公表できるということになっておりますので、今回は入札が落ちておりませんので、その場合は公表できないと、そういうことでございます。方式が、入札が終わって落札された後に公表するという意味合いの事後公表型という説明でございます。 606 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 607 ◯委員（獅山向洋君）　　　予定価格をあらかじめ公表しているやり方もあるでしょう。それだったら、何も後でわかったら出してもいいんじゃないんですか。何だかおかしいんですよね。　これ、さっきから言っているように極めて幼稚な質問だけれども、やっぱり市民の立場から言えばおかしいじゃないのと、何で13億円も上がるんだということですよ。 608 ◯委員長（上杉正敏君）　　　今、獅山委員がいろいろと質疑されていますけれども、これは契約の所管に特化されていますので、この程度にしていただきたい。　ほかに質疑はありませんか。　　　（「まだまだ質疑はあるんです」と呼ぶ者あり） 609 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 610 ◯委員（獅山向洋君）　　　それから、寄附金については目標額１億円以上と。企業からの寄附募集ということがありました。どうしても個人・団体よりは企業からの寄附募集というのは重要だと思うんですが、これについては本会議でも聞きましたけれども、一体これからどういうふうにされるのかは、はっきりさせておいていただきたい。やっぱりこういうことを公表されると、企業だってどういうふうに対応しようかとか、あるいはどういうふうにお断りしようかとか、いろんなことを考えんならんわけですよ。そういう意味で、一体いつごろから、あるいはどれぐらい企業から集めようとしておられるのか、計画をちゃんと公表していただきたいと思うんです。

611 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 612 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　本会議のときも申し上げておりましたが、形としましてはまず一般寄附という形で、他市の状況などを調査して考えております。現在、その手続に向けまして12月中をめどに、いろんな寄附をいただくに当たりましての郵便局の口座開設とか、寄附手続の書類の整備などを進めているところでございまして、そういった形を整備しまして、大体２月の終わりぐらいには募集できるようには進めてまいりたいと、議会の方でも答弁したとおりでございます。 613 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 614 ◯委員（獅山向洋君）　　　この問題も担当の方ばっかりお答えだけれども、あのときも問題になったんですが、一体市長としておやりになる気があるのかどうかが一番の問題なんですよ。特に企業から寄附をいただこうと思ったら、市長が直接行ってお願いせん限りは、こんなものしませんよ。　しかも、もう一つ申し上げたいのは、彦根市内の企業回りしたところでですね、彦根市内の工場長が寄附できる限度額なんて、もう知れてるんですよ。やっぱりきちっと本社に行ってお願いするということが必要なんですがね。そこまでの気持ちは、市長、あるんですか。 615 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 616 ◯市長（大久保　貴君）　　　ございます。 617 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 618 ◯委員（獅山向洋君）　　　それじゃ、一体いつごろいらっしゃるんですか。 619 ◯委員長（上杉正敏君）　　　市長。 620 ◯市長（大久保　貴君）　　　きちっと整った段階で回り始めたいと思っております。書面等々いろいろと手続がございますので、そういうところをきちっと整えてお伺いしたいと思っております。 621 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 622 ◯委員（獅山向洋君）　　　整えてからじゃなくて、こんなことを公表するときに既に趣意書が明確になってなきゃいけないんですよ。我々議員だって、その趣意書を拝見して「お、やる気があるな」と思うんですよ。こんな今の段階で整えてと言っているのは、やる気がないんじゃないかと私は思うんですよ。いつになったら趣意書はできるんですか。 623 ◯委員長（上杉正敏君）　　　新市民体育センター整備推進室長。 624 ◯新市民体育センター整備推進室長（荒木城康君）　　　今年度中ということで、先ほど申し上げました２月の終わりから３月ぐらいには進めてまいりたい。それは、今、手続等、準備を進めているところでございますので、２月の終わりもしくは３月の初めぐらいを目標に進めたいと考えております。 625 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 626 ◯委員（獅山向洋君）　　　その準備の中で、地活債の問題も共通するんですけど、私は企業版のふるさと創生の寄附というのを申し上げたんですけどね。そうすると、企業からそういう寄附をいただくときに、税制上の特典とか、そういうものを利用できるようにするという準備はないんですか。 627 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 628 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　先日の獅山委員からのご質問に対して、企画振興部長からも企業版のふるさと納税については積極的に対応していくという答弁があったかと思います。新市民体育センターにつきましても、本社が市外の場合に限られますけれども、企業が寄附をしやすい環境を整えるという意味で検討してまいりたいというふうに考えております。 629 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 630 ◯委員（獅山向洋君）　　　あのときの答弁にもありましたように、やっぱりきちっと事業の内容も明確にしてですね、あるいは寄附の目的を明確にして、きちっと内閣府に届け出る、申請する必要があるんですよ。そういう準備もちゃんとやるんですか。 631 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 632 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　そのようにしてまいりたいと考えております。 633 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 634 ◯委員（獅山向洋君）　　　いつごろ、それはでき上がるんですか。 635 ◯委員長（上杉正敏君）　　　教育委員会事務局参事。 636 ◯教育委員会事務局参事（西山　武君）　　　企業版ふるさと納税に乗せるためには、まち・ひと・しごと創生総合戦略の方にまず位置づけ、そして申請していくという手はずになると聞いております。ですから、まず、まち・ひと・しごと創生総合戦略に乗せてやっていくというところから、タイミングとしては次年度になるかなとは思っております。 637 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員。 638 ◯委員（獅山向洋君）　　　次年度ですか、はあ。 639 ◯委員長（上杉正敏君）　　　獅山委員、この件については企画総務消防常任委員会の方になりますので。　ほかに質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 640 ◯委員長（上杉正敏君）　　　なければ、議案第101号から議案第106号までのうち、福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑は、これにて終了します。　以上をもちまして、本委員会に付託されました議案第101号専決処分につき承認を求めることについて（令和元年度（2019年度）彦根市一般会計補正予算（第４号））、議案第102号令和元年度（2019年度）彦根市一般会計補正予算（第５号）、議案第103号令和元年度（2019年度）彦根市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）、議案第104号令和元年度（2019年度）彦根市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）、議案第105号令和元年度（2019年度）彦根市病院事業会計補正予算（第１号）、議案第106号令和元年度（2019年度）彦根市水道事業会計補正予算（第１号）の質疑を終結します。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時45分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時59分再開 641 ◯委員長（上杉正敏君）　　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　これより、議案第101号から議案第106号までの各議案に対する討論を行います。　なお、討論に当たりましては、冒頭に、議案番号と議案に対する賛成・反対の立場を述べていただきますようお願いします。　討論はありませんか。　辻委員。 642 ◯委員（辻　真理子さん）　　　私は議案第102号令和元年度（2019年度）彦根市一般会計補正予算（第５号）について、反対の立場から討論をいたします。特に（仮称）新市民体育センターの債務負担行為について、市長以下執行部の予算に対する考え方に根本的な問題があると思います。若干時間を頂戴いたします。　2016年10月３日の新市民体育センター整備調査特別委員会で当時の都市建設部副参事が詳しくプロポーザル方式の説明をされました。先般、東京の工事でもう完成いたしました新国立競技場を例に挙げますと、設計予算で1,000億円だったものが3,000億円になったという説明がありました。それで、その設計はなくなったわけですけれども、プロポーザル方式というのは、私は今になってよくわかりますが、基本設計が採用されれば、その後は随意契約で詳細設計の契約をかち取るができるということが潜んでいるということがわかりました。　当時はわからなかったんですが、そうであるならば、こういう仮設も成り立つと思います。つまり、基本設計のときは幾分安く見積もっておき、結局、詳細設計の段階で、十分な価格精査能力が私たちにないものですから、最初は安く公表しておきながら結局40％以上上がった。実施設計のときはそれぐらい上がるということを民間の業者はわかっているわけですが、彦根市及び私たちの理解が足りなかったので、そこで結局、随意契約として詳細設計の契約をとることができる、そのときには価格を変更することができないと。この結果が今日の94億円まで、もちろん建設業界が高騰という事情はありますが、プロポーザル方式ということを私たちが理解できなかったので、こういう結果を招いたと思います。　一方、設計コンペの場合は、応募企業は費用が相当要るにもかかわらず用意をしなければならないので、体力のない設計事務所は算入しづらいという側面があるのも事実です。そういう意味でプロポーザル方式にも利点はありますが、実施設計までの１年６カ月で30％、そして、その９カ月後には基本設計と比較して40％もの金額の増加があったということは、プロポーザル方式における公募の仕様において抜け道があったと言わざるを得ません。さらに２年３カ月もの間を置いて入札をするという緩さゆえの結果ではないかと思います。　このことによって市長の施策の根本である福祉施策をさまざまに切り捨てて、市民負担の増加ということになったと言わざるを得ません。本庁舎も新ごみ処理施設も全てがトップの判断が市民への負担増加につながっていると言えるのではないでしょうか。　このように膨張した事業費について、決裁権者である市長は辞表を手にしてこの議案に臨んでもらいたいと思います。市民の不満に耳を傾けないこの債務負担行為の増額は、「国スポに間に合わない」の一言で免罪されるものではないと思います。市民生活への挑戦にほかなりません。したがって、このような暴挙を許すことができないので、議案第102号に反対して討論をいたしました。 643 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに討論はありませんか。　角井委員。 644 ◯委員（角井英明君）　　　議案第102号彦根市一般会計補正予算に反対する討論を行います。　新市民体育センターを国スポが終わった後に文化とスポーツがつながる施設、市民の触れ合いの拠点等にしてにぎわいのある施設にしていきたいというのが市の方針です。　スポーツ庁の調査があります。運動しているか、していないかを聞いていて、「週１回以上運動していない」「この１年全くやっていない」人の理由は三つです。一番多いのが「仕事や家事が忙しい」、２番目は「面倒くさい」、３番目が「お金に余裕がない」というものです。大きな体育館ができたとしても、市民の暮らし、働き方が人間らしくならない限り、新しい施設に人は集まらず、にぎわいのある施設にはならないと思います。　市長が公約に掲げている日本一の福祉モデル都市が一方で着々と実現されているなら、自由な時間を自分の健康のために使う、そういう人が出てくるかもしれません。しかし、市民サービスを削ってしまうようなこの新市民体育センター建設では、にぎわいのある施設にならないと思います。　もう一つです。完成後の管理運営について、民間資本の活用が言われていますが、スポーツ施設の運営について国士舘大学の先生がこういうことを言っています。「スポーツ施設はもともともうからない。最優良と言われる東京体育館でも収支比率は約70％、地方なら20から30％で、そもそも経営が成り立たず、民間はやりたがらない。また、使用料の値上げなども避けられない」。新市民体育センターはスポーツ施設だけではないのですが。　また、こんなイギリスの調査があります。住居とスポーツ施設の距離が800メートルを超えると利用者が急激に減るそうです。大きな施設をつくっても、そのことで利用者が増えることにはなりません。図書館もそうですが、大きくなくてもいいから身近なところにある、そういう施設が求められているのだと思います。　こういうふうに考えると、今回の新市民体育センターの建設、それにかかわる補正予算が彦根の将来のためになるというのには大きな疑問符がつくと思います。　以上、議案第102号一般会計補正予算の反対討論とします。 645 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに討論はありませんか。　獅山委員。 646 ◯委員（獅山向洋君）　　　私も議案第102号の補正予算について反対討論をいたします。　私は、新市民体育センターの建設そのものについては、ひこね燦ぱれすを解体してしまうという観点から当初から反対しておりました。ただ、それに賛成された方にしても、今、これだけ95億円もの事業費に膨れ上がったというときにはやはり疑問を持っておられるのではないかと思います。結局、我々はどこでこれについて立ちどまるかという一つの選択を迫られているわけでございます。　それについて、幾つか理由を申し上げたいと思います。　先ほどの質疑でも申し上げましたように、弓道連盟からは請願が出ておりました。けれども、弓道連盟の皆さんもあくまで和歌山国体においてつくられた弓道場というものを念頭に置いておられたわけでして、これが国体にふさわしい弓道場の要件をきちっと満たしても、わずか3.8億円でできているわけです。　ところが、今回の彦根市の新市民体育センターの室内の弓道場を見ますとですね、これはどうも面積的に大分執行部の方と違うようでございますが、私が計算した限りでは少ない面積で計算しても2,736平方メートルあって、しかも、施設諸元というものの中で計算しますと、大体24％も占めているわけですよ。弓道場はご承知のとおりですね、矢が通っていく矢場という非常に無駄な部分がありまして、それの面積が非常に広くなるわけです。まして遠的なんかをやれば、その部分がさらに広がる。だから、普通の地面でやれば済むところをわざわざ室内にしたばっかりに大変な金がかかるようになってしまったわけです。　ですから、皆さんもぜひとも計算していただきたい。本当は今日こんなことで決めてしまわずに、きちっと計算していただきたいんですけれども、これだけで大体20億円ぐらいのお金がかかっているんですよ。3.8億円と20億円でとんでもない差になっております。　しかも、皆さんもご承知のとおり、金亀公園の再整備基本計画が非常に縮小されてですね、いうなら現在の弓道場をある程度改築なり、場合によっては新築してもせいぜい3.8億円かその程度でできてしまうわけなんですよね。しかも遠的だってできるはずですよ。だから、武道というものは、その精神としては、やはり弓道なんかも遠的であっても、日が照っていても、雨が降っていても、風が吹いても遠的に当てるということが非常に重要なのであって、例を挙げて申しわけないですが、例えばバドミントンとか、そういう室内競技みたいに風が吹かないところでやること自体が既に武道の精神を忘れてしまっているのではないかと私は思っております。　そういう観点から言えば、どこかでとまらなきゃいけないのに、ずるずるずるずる進んでしまって、しかも何と急がにゃいけないとか、間に合わないとか、そんなことばっかりで市民の負担を増やすということ自体が市政のあり方として間違っていると私は思っております。　それから、もう１点、ひこね燦ぱれすについては、以前から30年そこそこしかたっていないものを砕いてしまうのはおかしいと申しておりましたけれども、これだけ金がかかってくるとですね、ますます、これは考え直さないけないと思います。なぜかと言いますと、現に新市民体育センターにはまちなか交流棟というのがあるわけですけれども、設計を変えるのが大変だと、１年もかかるとおっしゃったけれども、あっさりとまちなか交流棟をやめてしまったらいいんですよ。やめてしまった上でひこね燦ぱれすを残しておけばいいんですよ。　新しい設備とか施設を増やすとか何とかおっしゃっているけど、一体何が増えているんでしょうかね。大したことはないんです。金額的なことを考えれば、こんなものスポーツ棟をやめてしまえば、それで終わりです。それに対してはきっと反論があるでしょう。例えば駐車場が足りなくなる。何をおっしゃっているんですか。今のスポーツ棟のところに立体駐車場を建設すりゃ、すぐ済むんですよ。立体駐車場なんて２、３億円ですぐできるんですよ。　そういう観点から言いますと、ここまで95億円まで増えてきたときに、最初は64億円だったんですよ。30億円も増えてしまったのに、これを何とか節約しようという考え方がないということ自体が私は非常に疑問に感じております。これはやはり市議会がしっかりとしないと、今後の中期財政計画を考えても彦根市が大変なことになるということを忘れてはならないと思います。　それと、もう一つ申し上げておきたいのは、財源の確保ばっかりしきりにおっしゃっているんですけど、今ごろ財源の確保を一生懸命やるなんておかしいんですよ。64億円のときからしっかり考えなきゃいけないのにね。入札が不調になったから考えているみたいな感じがしましてね。何を言っているんだということなんですよ。特に市長がしっかりと回らないといけないのに、「これからやります」というような話では、とんでもない話だと私は思いますよ。　自慢話になりますけれども、亡くなられた北村昌造さんのために申し上げておきたいんですが、400年祭のときなんか１億5,000万円集めたんですよ。それは市内の企業に1,000万円ずつ出してくれといって頼み回ったんですよ。東京の本社まで行ってしっかりとお願いしてね。もちろん寄附をいただいたときに税制的なあれはきちっと財務省に言っておかないけないわけですけれども、そういうことをやった上できっちりと対応したから、それだけ企業の方々が協力してくれたわけなんですね。ですから、そんなことを今ごろ言っているということ自体が、私は非常におかしなことだと思っております。　そういう意味で、間に合わん、間に合わんとおっしゃるけど、平成６年でしょう。さっきから話が出ていますけれども、リハーサルも必要だと。そんな問題じゃないでしょう。むしろあっさりと建物の規模を縮小すりゃ節約できるんですよ。それも考えずに、今のとおりやらなきゃいけないみたいな物の考え方そのものが、執行部が狂っているのではないかなと私は思います。大変なことなんです、30億円って。考えてごらんなさいな。30億円あったら何ができますか。ちょっとした図書館ぐらい、すぐ建てられますよ。　さっきから申し上げておりますけれども、スポーツ振興ならば、ほかのことがいくらでもできるんですよ。ホッケーだってグラウンドゴルフ場だっていくらでも建てられますよ。場合によれば、こういう体育館でも、きちっとした曲線ばかりの見てくれのいい、そんな体育館ではなくて、四角のきちっとそこで競技できるものだったら三つぐらいできますよ、95億円もあったら。そういう感覚を持たないということ自体が市民からかけ離れた政治をやっていると私は思いますよ。　以上、いろいろと申し上げましたけれども、また本会議でも申し上げます。とりあえず、こういうことで、ぜひとも皆さん、ここで一遍、市長のお言葉ですけど、立ちどまって考えてほしいんですよ。立ちどまるって、何年も立ちどまって考えろというんじゃないんですよ。せいぜいきちっと計算した上でこんなことでいいのかと、そういう立ちどまり方で十分ですからね。お考えいただきたいと思います。　以上です。 647 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに討論はありませんか。　森田委員。 648 ◯委員（森田　充君）　　　議案第102号令和元年度（2019年度）彦根市一般会計補正予算について、夢みらいは賛成の立場で討論をいたします。　新市民体育センター建設工事において、13億1,000万円もの増額をすることにおいて市民の理解を得るには、行政の新市民体育センター建設に対する強い思いや姿勢を見せ、理解していただくことが必要であります。さきの本会議において多くの議員の個人質問をお聞きし、国や県からの予算増額に対する確約がないことに疑念が湧いております。また、寄附金募集においても、２月、３月ごろからの募集とのご答弁に、この議案に対する熱意がないものかと思ってしまいます。　事務方の職員の方々はとても真摯に向き合い、頑張っておられると思いますが、さきの議会の個人質問でも熱意のない答弁を聞き、正直、がっかりされた方はとても多かったように思います。これは議員や市民だけではなく、市職員の方も同様に思ったのではないかなと思っております。　こうした危機的な状況の中で、市長、副市長がやはり先頭を切って今こそぜひ行動していただくことが打開策になるのかなと思っております。しかし、タイムリミットということで迫る中で、熱意のなさというところでは怒りの感情を抑える中で、この事業に従事されている職員の方々、この状況下で地元の皆様は大変不安に思っておられることを考慮すると、いち早く事業を推進していただきたく、また何年もの間、市立体育館がなく、市外等まで出向いているスポーツ関係の皆様から「早く空調設備の整った体育館を建設してほしい」というご意見も多く伺っております。早急に整備していただくことをお願い申し上げて、賛成の討論といたします。　最後になりますけれども、やはり本日、私がすごく感じたところがございまして、やっぱりプロセスの部分を執行部の皆さんにいろいろやっていただいていると思いますので、そこの部分をこちら側にもしっかり提示していただかないと、判断材料というのはやっぱり多ければ多いほど、こちらもしっかり判断できると思っております。財政課長からも地活債のスケジュール感のところであったり、あと、新市民体育センター整備推進室長からは、交流会館とメインアリーナを分離すると今から設計にも１年かかるというような事情も、なかなか100％の情報しか出せないというところはあるのかもしれないんですけど、やはり60％、70％の情報をどんどんスピード感を出していただいて、早くこちらに情報をいただくということも重要かなと思いますので、よろしくお願いいたします。 649 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに討論はありませんか。　北川委員。 650 ◯委員（北川元気君）　　　議案第102号一般会計補正予算に反対討論をします。　（仮称）彦根市新市民体育センターの建設工事に係る補正予算ですが、建設工事に係る予算13.1億円の増額、全体の事業費は94.7億円になるとされています。当初約64億円と計画されていた新市民体育センターは、「彦根市にしては規模が大き過ぎる」「厳しい財政状況から高額過ぎるのではないか」という指摘があり、旧体育センターを解体することに多くの市民からの反対の声が上がり、せめて住民投票だけでもやらせてくれと求める6,238人分の署名が提出された経緯があります。　しかし、この住民投票は残念ながらかなわず、旧体育センターは解体、その後、後出しのように総事業費が82億円に増額され、さらに、今回入札が不調になったからといって約95億円です。このように大型事業費は膨らみ続ける一方で、市民サービスは大幅に削減・縮小され、今年度の当初予算では87事業約12億円の削減の提案がなされ、彦根市政初となる当初予算否決という結果になってしまいました。　今年度よりもさらに削減が想定される令和２年度の当初予算について、大型事業費をこれだけ増額するのであれば、その分どの事業を削るのかをあわせてセットで説明すべきであります。しかし、本会議のこの質問には具体的な答弁が一切ありませんでした。　増額する13.1億円の主なものとしては単価の見直しでありましたが、一方で、工事費を抑制するとされている外装に係る仕様の見直し１億1,100万円、内装に係る仕様の見直し3,000万円、その他5,900万円、この合わせて２億円については、費用の抑制、つまりグレードが下がってしまうわけで、市民からすれば13億円高い金を払わされるのに２億円分安いものを買わされるということにもなります。　さらに、指定管理料などのランニングコストの抑制という資料を示しておきながら、具体的な数字すら示すことができない。一体毎年幾ら経費がかかるのか、いまだにお答えにはなっていません。収支計画もまともに示せないのに、あたかも稼働率を上げて利用料でもうかる施設になるかのような間違った誤解を与える議論をされていますが、少なくても指定管理料は毎年1.3億円ほどかかるわけで、収入は4,000万円程度でしょう。　さらに、ライフサイクルコストの指摘もしました。ライフサイクルコストとは、建物がその役割を終えるまでのトータルでかかるコストでありますが、過去の答弁では442億円にもなる。つまり建設したら終わりではなく、その建物を維持し続けるために莫大な市民の税金を使い続けることになるわけであります。　私はこれまで、これだけ巨額な買い物をするのであれば、また、その代償として市民に直結するサービスまで中断・縮小されるのであれば、せめてひこね燦ぱれすを残すくらいの、その影響を最小限にできないかという検討、シミュレーションぐらいはしてはどうかと求めてきました。その上で市民や議会がその二つの案、両案を見比べて、それでも95億円のこの買い物をすることに納得できるというのであればいいと思いますが、しかし、何が何でもこの計画を変えたくないのか、市長のメンツなのか、腹案を検討すると言ったことすら断固としてされない。あり得ないと思います。　20年以上に及ぶデフレ不況で日本経済は今や衰退の一途です。実質賃金も下がり続け、国民の所得はどんどん下がり、全国的に貧困化しています。特に若い世代は生活に困っていて、７人に１人の子どもが貧困、母子家庭世帯の貧困率は５割を超えています。中でも、早急に支援が必要とされるディープ・プア世帯というのは13％を超えています。子どもを産み育てるだけの余裕はなく、これでは少子化問題を解消できるはずがありません。　今優先すべきは、こうした市民のぎりぎりの生活に寄り添ったお金の使い方であり、それを後回しにして、何なら削ってまで「国体だから」「間に合わないから」といって95億円の箱物をつくることではないと強く申し上げて、反対討論といたします。 651 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ほかに討論はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 652 ◯委員長（上杉正敏君）　　　なければ、議案に対する討論はこれにて終了します。

　以上をもって、全議案に対する質疑および討論を終了します。　ただいまから採決を行います。　まず、議案第101号専決処分につき承認を求めることについて（令和元年度（2019年度）彦根市一般会計補正予算（第４号））は、原案のとおり承認すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 653 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ご異議なしと認めます。　よって、議案第101号は原案のとおり承認すべきものと決しました。　次に、議案第102号令和元年度（2019年度）彦根市一般会計補正予算（第５号）は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がありますので、起立により採決いたします。　議案第102号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。　　　（賛成者起立） 654 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ご着席願います。　起立多数であります。よって、議案第102号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第103号令和元年度（2019年度）彦根市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 655 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ご異議なしと認めます。　よって、議案第103号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第104号令和元年度（2019年度）彦根市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 656 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ご異議なしと認めます。　よって、議案第104号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第105号令和元年度（2019年度）彦根市病院事業会計補正予算（第１号）は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 657 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ご異議なしと認めます。　よって、議案第105号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第106号令和元年度（2019年度）彦根市水道事業会計補正予算（第１号）は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 658 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ご異議なしと認めます。　よって、議案第106号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了します。　なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 659 ◯委員長（上杉正敏君）　　　ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。　以上で予算常任委員会を閉じます。　お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時28分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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彦根市議会 2019-12-13 令和元年 予算常任委員会 本文 開催日: 2019-12-13

彦根市議会 2019-12-13
令和元年　予算常任委員会本文開催日: 2019-12-13