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令和元年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2019-09-18

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  1. 彦根市議会 2019-09-18
    令和元年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2019-09-18


    取得元: 彦根市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-06
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                 午前9時29分開議 ◯委員長(谷口典隆君)   ただいまから企画総務消防常任委員会を開催させていただきます。  審査に入ります前に、まず、本日の審査の方法についてお諮りいたします。  本日は、所管事務調査として、本庁舎耐震化整備事業についての調査を行います。よって、審査の方法については、最初に、本委員会に付託された議案についての審査を行い、次に、本庁舎耐震化整備事業を除いた所管事項に関する一般質問を行い、一般質問終了後、説明員を入れかえていただいた上で本庁舎耐震化整備事業についての調査を行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 ◯委員長(谷口典隆君)   ご異議なしと認め、そのような方法で審査することに決しました。  それでは、付託された議案についての審査を行います。  今期定例会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております委員会審査事項のとおりですので、案件ごとに審査をお願いいたします。  最初に、議案第80号彦根市第1号会計年度任用職員の報酬、期末手当および費用弁償に関する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  人事課長。 3 ◯人事課長(池田征史君)〔議案第80号について提案説明〕 4 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  では、これより議案第80号に対する質疑を行います。  質疑ございます方は挙手をもってお願いいたします。  黒澤委員。 5 ◯委員(黒澤茂樹君)   もしわかれば教えていただきたいんですが、今の第1号会計年度任用職員の対象となる人員ですね、月額、日額、時間割で教えていただきたいのと、その方々をそのまま雇用するとしたら、どの程度金額が増えてくるのか、わかれば教えていただきたいと思います。 6 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 7 ◯人事課長(池田征史君)   予定している雇用者数につきましては、事業量により変わってくると思いますので、現時点で何人ということはちょっと申し上げられないんですが、ことしの4月1日現在の臨時職員の人数ということでしたら、参考ということで申し上げさせていただきます。  ことしの4月1日時点で雇用しておりました臨時職員につきましては、病院、それから教育委員会等も含めまして861人おられます。このうちフルタイムの勤務者が375人おられましたので、パートタイムの人につきましては、861人から375人を引いた486人ということになります。もしこの臨時職員でおられる方を全て会計年度任用職員に移行することになると、おおむねこれぐらいの人数ということになろうかと思います。
     単価につきましては、資料を、すみません、持ち合わせておりませんので、区分ごとはお答えしかねるところでございます。 8 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 9 ◯委員(黒澤茂樹君)   わかりました。こういう会計年度任用職員にするということは、当然、費用が増えてくるわけですから、行政側としては単価を下げるために委託とかになると思うんですが、そういうことがあまり進まないように、新設条例ですけれども、やっていただいたらいいかなと思います。 10 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。  獅山委員。 11 ◯委員(獅山向洋君)   この問題については、市長が自治会長会議で何か発言されたということを聞いているんですが、そのときに何億円か増えるんだということをおっしゃっていたようなんです。それはある程度試算された上での金額だったのかどうか、その辺をちょっと明らかにしていただきたいんですけど。 12 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 13 ◯人事課長(池田征史君)   市長が自治会長会議で申し上げられた数字というのは、あくまで概算でありまして、平成30年度の臨時職員の予算額をもとに計算したものでございます。  それで、現在、平成31年度の予算額ベースで、平成31年度の臨時職員の方が全て会計年度任用職員に移られるとした場合に予定しておりますのが、おおむね4億円程度増えると考えております。令和元年度ベースですね、すみません。令和元年度の一般会計における臨時職員に係る予算はおおむね10億円程度となっております。これに対して4億円程度増えるという見込みをしているところでございます。 14 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 15 ◯委員(獅山向洋君)   それで、今、黒澤委員がおっしゃったんですが、何とかしてこれを抑えようと努力しておられるようなんですけど、端的に言ってどんな努力をしておられるんですか。あるいは、逆に、別にこういうふうになってもその通り払っていくつもりだとか、その辺についてちょっとお聞きしておきたいんですが。 16 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 17 ◯人事課長(池田征史君)   賃金そのものを抑えるというのは、考えていないと言ったら語弊があるかもしれないんですが、そもそも会計年度任用職員制度につきましては、給料というよりも、各自治体におきまして任用の根拠とか制度がばらばらでありました臨時職員、非常勤職員につきまして、全国的に統一した取り扱いとして、これらの職に対する制度の適正な運用の確保を目指して設定するものでございます。  その一環として、いわゆる同一労働同一賃金という考え方があるものでございますので、本市の会計年度任用職員の導入におきましては、もちろんアウトソーシングできる事業はしていこうという方針はあるんですけれども、特に例えばどの事業をということを人事課の方で指定しているわけではございません。 18 ◯委員長(谷口典隆君)   採用予定数、そのボリューム的なことをお尋ねになったのではないんですかね。採用予定計画、採用、どれくらいを会計年度任用職員に転用するつもりなんだというお尋ねだと。  人事課長。 19 ◯人事課長(池田征史君)   今の時点で正確な数を決めているわけではございません。まず、専門職、資格を要する職につきましては優先的に確保していかなければならないとは思っております。事務的な職につきましては、全体の事業量がございますので、その事業量を見据えて採用者数を決定していきたいと考えております。 20 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 21 ◯委員(獅山向洋君)   私は賃金を抑えろと言った覚えはないんでね。歳出を抑えるためにどんなことをやっているのかということなんですよ。先ほどおっしゃったように、令和元年度の予算を前提にした場合に4億円程度増えるという話で、これを自治会長会議で市長がおっしゃったのではないかなと思っているんです。全国的にばらつきがあった中で、それをある程度統一するということであるならば、逆に言えば、彦根市はずっと4億円程度少ない賃金でやってきたんだというふうに聞こえるんですが、そう理解してよろしいんですか。 22 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 23 ◯人事課長(池田征史君)   若干ニュアンスが異なると思っております。と申しますのも、新たな会計年度任用職員では、これまでの臨時職員もしくは非常勤の職員制度ではなかった期末手当の支給、退職手当の支給、また健康保険の関係では、これまでは一部の条件を満たす方ですけれども社会保険が適用されておりましたが、社会保険を適用される方のうち一部の方については、さらに共済保険、共済組合の会員になるということになりますので、そういった面で、これまではなかった部分で費用がかかってくる、支出するということになろうかと思います。 24 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。  なければ、本件に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第80号に対する討論を行います。討論はございますか。  よろしいですか。なければ本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第81号彦根市第2号会計年度任用職員の給与および旅費に関する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  人事課長。 25 ◯人事課長(池田征史君)〔議案第81号について提案説明〕 26 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  では、これより議案第81号に対する質疑を行います。  質疑ございます方は挙手をもってお願いいたします。  黒澤委員。 27 ◯委員(黒澤茂樹君)   議案第80号、81号にしましても、この会計年度任用職員の制度によって非正規の方の処遇が一定改善するのはいいことだと思うんですが、認識として、非正規の方は今まで地方公務員法の適用外だったのが、今回の改正で非常勤職員にも守秘義務や政治的行為の制限が加えられると認識してよろしいでしょうか。 28 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 29 ◯人事課長(池田征史君)   これまで臨時・非常勤の職員という形であったと思います。非常勤の職員、非常勤特別職につきましては、地方公務員法の対象外であったということで、いわゆる守秘義務等の制約もかからなかったということでございますが、臨時職員につきましては、一定これまでも地方公務員法の規制はかかっていたと思います。ただ、今回、会計年度任用職員制度になることについて、例えば、これまで臨時職員には課していませんでした服務の宣誓があったりとか、あと、条件つき採用期間が設けられたということで、より厳密にというか、厳しくと申しますか、地方公務員法の各種規制が課せられるということになろうかと思っております。 30 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 31 ◯委員(黒澤茂樹君)   それでは、続きまして、当然、こういうふうになってきますと、勤務経験に応じて事実上の昇級とか、そういったものも認められるんでしょうか。 32 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 33 ◯人事課長(池田征史君)   今ほどのご質問ですけれども、会計年度任用職員につきましては、あくまで単年度の職でございますので、昇級という考え方はございません。 34 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 35 ◯委員(黒澤茂樹君)   会計年度ごとですが、同じ方が何年もいかれても、ずっと同じ金額と考えてよろしいですか。 36 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 37 ◯人事課長(池田征史君)   今ほどのご質問ですけれども、委員がおっしゃったとおり、例えば同一の職が複数年にわたって設置された場合、また、同一の方が同じくその職につかれた場合につきましては、昇級という考え方ではないんですが、1年分の経験というのを加味して新たに給料を決めにいくことになります。なので、上限というのを設けることにしているんですけれども、一定、1年目と2年目で経験を加味して給料が上がることがあると思っております。 38 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 39 ◯委員(黒澤茂樹君)   わかりました。それでは、給料を上げるかどうかという、その評価は誰がどんなふうに行うんでしょうか。今の市の中にも人事評価があると思うんですが、その辺はどうでしょうか。 40 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 41 ◯人事課長(池田征史君)   評価というか、給料を上げる場合については、先ほどと同じ、同一の方が同じ職につかれた場合ということですけれども、その前の年よりも高度な内容の業務、あるいは責任の範囲が広がるといった場合には、それに見合った給料に格付すると国等の通知ではうたっております。  また、先ほど委員がおっしゃった人事評価につきましても、会計年度任用職員は人事評価の対象となってきますので、そういった評価によっても給料の格付等が変わってくることがあろうかと考えております。 42 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかに質疑ございますか。  獅山委員。 43 ◯委員(獅山向洋君)   黒澤委員のご質問に関連してお尋ねするんですが、今回、会計年度任用職員が一般職に定義づけされておりますので、そういう意味で、服務に関する各規定が適用されまして、懲戒処分の対象になったり、あるいは守秘義務があったり、これ、明確にあると言い切れるのではないんですか。なろうかと思いますみたいな言い方をされたので、ちょっと、その辺、表現としておかしいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 44 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 45 ◯人事課長(池田征史君)   失礼いたしました。委員のおっしゃるとおりでございます。明確に地方公務員法の規定が適用されるということになります。 46 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 47 ◯委員(獅山向洋君)   それから、これは財政上の表現の問題なんですけど、従来、正規職員については人件費ということで、パートなどについては物件費みたいな形で分けられていたんですが、今後はどんな分け方になるんでしょうか。 48 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 49 ◯人事課長(池田征史君)   おっしゃるとおり、現在、臨時職員の賃金につきましては、物件費ということで見ているところでございますが、会計年度任用職員につきましては、先ほどご説明しました第1号会計年度任用職員については報酬ということで払います。また、第2号会計年度任用職員については給料という形で払うことになりますので、人件費と位置づけられると考えております。 50 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 51 ◯委員(獅山向洋君)   ですから、第1号の職員も人件費に入ってくるんですか。 52 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 53 ◯人事課長(池田征史君)   そのように考えております。 54 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 55 ◯委員(獅山向洋君)   そうすると来年度からは、いろいろと人件費、物件費と書いてあるけれども、そういう形の分類になるので、経過的にきちっとそういうことを明示していただかないと、我々も「あれ、いつの間にこんなに人件費が増えたんや」と、あるいは「物件費がこんなに減ったんだ」という疑問を持つこともあるかもしれないので、その点、ある程度、今から検討しておいていただけませんか。 56 ◯委員長(谷口典隆君)   財政課長。 57 ◯財政課長(北村典彦君)   当然おっしゃるように、物件費から人件費に変わりますので、丁寧な説明をさせていただく方向で考えていきたいと思います。 58 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 59 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第81号に対する討論を行います。討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 60 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第82号地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  人事課長。 61 ◯人事課長(池田征史君)〔議案第82号について提案説明〕 62 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  では、これより議案第82号に対する質疑を行います。質疑ございます方は挙手をもってお願いいたします。  よろしいですか。なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより議案第82号に対する討論を行います。討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 63 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  続きまして、議案第84号彦根市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  人事課長。 64 ◯人事課長(池田征史君)〔議案第84号について提案説明〕 65 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  では、これより議案第84号に対する質疑を行います。質疑がございます方は挙手をもってお願いいたします。  獅山委員。 66 ◯委員(獅山向洋君)   これは質問というよりも、この問題は随分テレビなんかでもいろいろと報道されてきたわけなんでね。そういうことで、かた苦しい説明なので、どういう背景があったか、もし何か調べておられたら、ちょっと説明してもらえないかなと思うんですが。なかったら、もういいんですよ。よくわかっていますので、構わないんですけれども、こんなことがどういうことで問題になったかということをご存じだったら教えてほしいんですけど、いかがでしょうか。 67 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 68 ◯人事課長(池田征史君)   具体的な背景について調べられているわけではございませんが、今回、この条件が削除された背景にございますのは、いわゆる地方公務員の任用につきましては、成績によって任用されるということが原則でございまして、青年被後見人もしくは被保佐人であることを理由としてのみ任用から対象外とされるということは好ましくないと考えられたと聞いております。 69 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 70 ◯委員(獅山向洋君)   もう1点は、被後見人になった、被保佐人になったということで退職しないといけないという規定についてもいろいろ問題になったんですね。その辺についてはご存じないでしょうかね。 71 ◯委員長(谷口典隆君)   人事課長。 72 ◯人事課長(池田征史君)   すみません、そこの具体的な経緯につきましては把握しておりません。ただ、任用と同様に、成績によって地方公務員の任用は考えていかないといけないというのが大原則でございますので、被後見人被保佐人になることのみを理由として退職しなくてはならないという規定というのは、同様の理由で削除されたと理解しております。 73 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり)
    74 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第84号に対する討論を行います。討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 75 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第85号彦根市消防に関する手数料条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  予防課長。 76 ◯予防課長(武山智昭君)〔議案第85号について提案説明〕 77 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  では、これより議案第85号に対する質疑を行います。質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 78 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第85号に対する討論を行います。討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 79 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第92号財産の取得につき、議決を求めることについての件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  警防課長。 80 ◯警防課長(門西吉則君)〔議案第92号について提案説明〕 81 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  では、これより議案第92号に対する質疑を行います。質疑はございますでしょうか。  中野委員。 82 ◯委員(中野正剛君)   この主要装備で新しく導入されたというものがあったら教えてください。 83 ◯委員長(谷口典隆君)   警防課長。 84 ◯警防課長(門西吉則君)   新しく配備したものとしましては、平成29年に配備したものと内容については変わっておりません。新たに今回の救急車で導入したものとしてはございません。 85 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  獅山委員。 86 ◯委員(獅山向洋君)   先ほど乗車定員について、救急隊員も含めて7人とおっしゃったんですが、救急隊員は何人なんですか。 87 ◯委員長(谷口典隆君)   警防課長。 88 ◯警防課長(門西吉則君)   救急隊員は3名で運用しております。 89 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 90 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、7名と書いてあるの、あと4人はどういう関係なんですか。もちろん患者とか、そういうものだと思うんですけれども、4人乗れるという意味ですか。 91 ◯委員長(谷口典隆君)   警防課長。 92 ◯警防課長(門西吉則君)   傷病者用のベッドにつきましては1人になりますけれども、それにご家族の方が乗られたりする場合がございますので、そういった方も含めて、あと、軽傷の方で歩いて乗られる方もおられますので、そういった方を全部で4名乗せられるということになります。 93 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 94 ◯委員(獅山向洋君)   それから、10年間走り回った古い方の高規格救急自動車なんですが、これは後、処分についてはどんなふうに処分されるのか、わかれば教えていただきたいんですが。 95 ◯委員長(谷口典隆君)   警防課長。 96 ◯警防課長(門西吉則君)   今回更新しようとする南分署に配備しております高規格自動車は、議会にも報告させていただいておりますが、平成26年6月に大きな事故を起こしております。これによりまして、現在、車両にひずみが出てきたと思われるタイヤの片減り等がありまして、この後使用に耐えるという状況ではございませんので、廃車にさせていただくという形で考えております。 97 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 98 ◯委員(獅山向洋君)   いつどこでどういう大きい事故を起こしたのか、それだけ、ちょっと教えていただけませんか。 99 ◯委員長(谷口典隆君)   警防課長。 100 ◯警防課長(門西吉則君)   平成26年6月に甘呂町の方で傷病者搬送中に事故を起こしております。    (「どんな」と呼ぶ者あり) 101 ◯警防課長(門西吉則君)   交差点での事故で、トラックと救急車が衝突したという形でございます。 102 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 103 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第92号に対する討論を行います。討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 104 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  以上をもって、議案に対する質疑および討論を終了いたします。  ただいまから採決を行います。  最初に、議案第80号彦根市第1号会計年度任用職員の報酬、期末手当および費用弁償に関する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 105 ◯委員長(谷口典隆君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第80号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第81号彦根市第2号会計年度任用職員の給与および旅費に関する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 106 ◯委員長(谷口典隆君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第81号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第82号地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 107 ◯委員長(谷口典隆君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第82号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第84号彦根市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 108 ◯委員長(谷口典隆君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第84号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第85号彦根市消防に関する手数料条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 109 ◯委員長(谷口典隆君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第85号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  最後に、議案第92号財産の取得につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 110 ◯委員長(谷口典隆君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第92号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。  暫時休憩いたします。                                 午前10時41分休憩                                 午前10時54分再開 111 ◯委員長(谷口典隆君)   では、休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、定例会でもございますので、所管事項に対する一般質問を行います。  なお、所管事項に対する一般質問の発言については、委員お一人につき1回、30分以内となりますので、ご留意いただきますようお願いいたします。  質問ございます方、挙手をもって順次発言をお願いいたします。  黒澤委員。 112 ◯委員(黒澤茂樹君)   危機管理の件で一つお伺いしたいんですけれども、8月に総合防災訓練をしてくださいまして、よかったなと思っているんですが、今回、千葉県の方で台風15号で非常に被害が出ています。実際、屋根が飛んでいったり、農作物等の被害もあったんですが、その後、今一番問題となっているのが電気が全く来ないということだと思うんです。これに対して、まず彦根市でもこういったことが想定されるのか、お伺いしたいなと思います。 113 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 114 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   停電につきましては、これは地形的なことというよりも、やはり風が強くて電柱や電線が倒れて停電するということになりますので、風というのはどこの地域でも発生することですし、実際にも昨年の台風21号ではここ滋賀県彦根市でも大変大きな被害が出ましたし、停電の件数も大変多かったというのが実情であります。  対策というところまで言った方がいいですかね。対策となってくると、なかなか電気については、市としての対策は難しいなと思います。基本的にはやはり関西電力の方で何とか速やかに復旧作業をしてもらうということが大事なんですが、市としてできることとしては、市民の方にそういった情報をできるだけ的確に素早く提供すると。例えば、どの地域が停電している、そして、その地域についてはいつになったら復旧するのかというような情報、そういった情報提供というのは、市の務めとして非常に重要なところだと思っています。 115 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 116 ◯委員(黒澤茂樹君)   わかりました。停電はあると思うんですが、実際、今回長いではないですか。彦根でもこんなに長いという可能性はあるんですか。 117 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 118 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   昨年の台風21号でも、今の千葉ほどではありませんけれども、2日間とか3日間、停電になったというところは実際にございました。 119 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 120 ◯委員(黒澤茂樹君)   わかりました。それで、いろんなところで市民生活への影響があると思うんですが、具体的に電気が通じないところで想定される被害というのはどういったものがございますでしょうか。 121 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 122 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   家庭での被害としては、冷蔵庫であったりとか、電気がつかない、あるいは空調がつかないというところがあると思います。市としてでいいますと、やはり避難所をあけるということになりますので、その避難所が停電してしまうことも想定されます。そういった避難所での停電ということも考えておく必要があるのかなと思っております。 123 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 124 ◯委員(黒澤茂樹君)   避難所の方に避難されますけれども、今回のように夏の暑い時期ですと、避難所へ行っても冷房がつかないということがございまして、実際、千葉の方では熱中症で亡くなる方もいらっしゃるようでした。季節によっても変わるとは思うんですけれども、こういった熱中症への対応はどう考えていらっしゃいますでしょうか。 125 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 126 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   電気がないとなると、実際のところは難しいところがあると思います。ただ、避難所の施設によっては自家発電機というのを備えているところも、数は少ないですけれども、あるというところが一つと、あと、危機管理課では発電機を何台か持っておりますので、そういったものを避難所に持っていって、扇風機とか冷風機とか、そういうので涼をとっていただくというところが一つと、それともう一つ関連で申し上げますと、先日、滋賀日産自動車と協定を結びまして、電気自動車を例えば避難所に持っていって、その電気自動車を電力として避難所の電源を賄うという協定も結んでおります。それで完璧かと言われれば、決してそうではありませんけれども、そういった危機管理課が持っている発電機、そして、またそういう民間の業者さんのご協力によって、少しでもそういう電力の供給に努めていきたいなと思っております。 127 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 128 ◯委員(黒澤茂樹君)   わかりました。緊急避難場所であるとか、指定避難場所であるとか、数が相当ありますので、なかなか大変かと思いますが、今後、市としてそういったものを増やしていく計画はございますでしょうか。 129 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。
    130 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   今、発電機が複数台、危機管理にございますので、これについてはできるだけ増やしていきたいなと思っています。  それと、もう一つは、先ほどちょっと電気自動車の話をしましたが、昨年度ですが、公用車としてリーフ、電気自動車を1台入れましたので、それもできれば活用して電力供給の一助としたいなとも考えております。 131 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 132 ◯委員(黒澤茂樹君)   わかりました。  それと、もう一つ、いろんな補助があると思うんですが、各緊急避難場所等で一時避難場所か、そういったところで自家発電なんかをされるときの補助というのは何か検討されていますでしょうか。 133 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 134 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   今、補助制度としてあるのは、地域の自主防災会に対するいろんな備品に対する補助ということになりますので、もしお願いできるとすれば、そういった防災会で発電機を購入していただいて、それに対する補助を市の方からさせていただくと。そういったものを自治会でも使っていただきたいと思いますし、できれば、そういった避難所になり得る施設でも使用していただければなと思っております。 135 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 136 ◯委員(黒澤茂樹君)   それと、もう一つ、話は少し変わりますけれども、今回、停電が長くかかったということで、消防の方で救急搬送の際に支障が出たようなことをニュースで聞いたんですが、そういった場合、彦根市はどんな対応をされる予定でしょうか。 137 ◯委員長(谷口典隆君)   通信司令課主幹。 138 ◯通信指令課主幹(大橋克之君)   消防本部としまして、昨年の大阪府、今回の千葉県で発生しました大規模な停電を想定し、平成30年1月25日に関西電力との協議を行っております。その協議のもとに停電発生時の活動要領を定めています。  また、消防としまして、停電発生時の市の懸案事項としまして、固定電話・携帯電話による通報の遅れ、在宅医療機器の非常電源切れによる救急要請、防火対象物における消防設備の不具合、上水道送水ポンプ停止による水道圧の低下、停電復旧後における通電火災の発生、その他としまして、本部および各分署の落雷とか停電による通信機器の障害を想定します。  これらのリスクに対応するため、消防本部としては、あらかじめ初動の対応をし、定めているわけですが、今、救急要請とかいろいろご質問ありましたことに関しては、状況により、通信指令課の方で職員の招集を図り、ふだん以上の増強体制を図るところでございます。 139 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 140 ◯委員(黒澤茂樹君)   今回は電気が通じないことが大きな災害になりました。配っていただいた防災マニュアルにはこれへの対応は書かれていませんので、今後、こういった停電のときの備えなどでこのマニュアルの見直しを考えられるということはございませんでしょうか。 141 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 142 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   防災マニュアルとしては、日ごろの備えというところで、例えば懐中電灯だったり、缶詰であったり、インスタントラーメン、水、卓上コンロのガスボンベを日ごろから各ご家庭で備蓄しておいてくださいねというところがございますので、そういったところで、危機管理課としては、できるだけ日ごろからそういった備えを各ご家庭でもしていただくということでPRをしていきたいなと思っております。 143 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 144 ◯委員(黒澤茂樹君)   わかりました。電気のこと、これについては、あまり見直していくという気持ちが見られないんですけれども、ぜひとも今後も検討していただきたいなと思います。  それと、もう1点ですが、政府の地震調査研究推進本部で地震地図、これが色覚障害の方に配慮して、色のバリアフリー化ということで緑と赤の色の混在を避けるということを進められているそうです。彦根市の方もこういったマニュアルにはいろいろ地図なんかをつけていただいているんですが、これについては今後、彦根市はどのように対応していかれるのか、お伺いしたいと思います。 145 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 146 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   確かに、おっしゃるように、防災というのは万人の方が対象ですので、そういった情報弱者に対しても当然配慮していく必要があると思っております。  今の防災マニュアルですが、ちょっと違うかもわかりませんけれども、情報弱者については、例えば目の見えない方については、これを一応録音して音声でマニュアルを読み上げるというのを昨年度作成したというのもありますが、確かに、今おっしゃったように、色弱の方については、例えばリスクによって色を分けているんですけれども、その色の識別が難しいというところがあると思いますので、そういったところを今後検討していきたいなと思います。 147 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 148 ◯委員(黒澤茂樹君)   ぜひともよろしくお願いしたいと思います。  それと、最後ですが、この防災マニュアルは、外国人向けもできているのでしょうか。 149 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 150 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   これは、昨年度に外国語版を作成いたしました。 151 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 152 ◯委員(黒澤茂樹君)   対象はどういった方々ですか。外国の方ということですが。 153 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 154 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   今ありますのは、中国語、韓国語、英語、ポルトガル語日本語という5カ国語です。 155 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 156 ◯委員(黒澤茂樹君)   わかりました。ありがとうございます。  災害というのは、想定内というのではなくて想定外のことばっかり起こりますので、ぜひとも想定外のことを十分想定していただいて、誰もが問題のないよう行動できるように、ひとつよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 157 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。  北川委員。 158 ◯委員(北川元気君)   それでは、数点お尋ねいたします。  まず、ICTの活用のところで、今、ICTは分科会という形で組織体制をとられているとお聞きしていると思います。その組織体制をご紹介いただきたいのと、今年度の取り組み状況をまずお聞かせください。 159 ◯委員長(谷口典隆君)   情報政策課長。 160 ◯情報政策課長(杉本 昭君)   本市のICTの取り組みですけれども、平成27年度に彦根市の市長を本部長としました情報化戦略本部というのを立ち上げまして、その中で基幹業務の情報基盤の分科会をつくりまして活動してきています。  現在活動しております分科会は政策課題へのIT活用分科会ということで、これまで電子決裁システムやタブレットの導入、無線LANの導入など、そういうものを検討しまして実現されています。  今年度につきましては、昨年度からRPAとかを用いました業務改善とかを検討してまいりまして、昨年はデモを6回程度見ましていろいろ検討したんですけれども、費用がかかるというところで、具体的にどの業務に導入するかというところまでは決まりませんでした。そして、今年度も引き続き検討するということで、今年度も2回、分科会を開きまして、あと内部情報系で財務会計に対してのRPAのデモをシステムの業者に依頼して、引き続き検討している状況です。 161 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 162 ◯委員(北川元気君)   それでは、今のところ優先順位が高いと感じておられるというか、そういう考えを持っておられるICTの取り組みは何なのかというのを紹介してください。 163 ◯委員長(谷口典隆君)   情報政策課長。 164 ◯情報政策課長(杉本 昭君)   一昨年度までで情報基盤とかの整備につきましては、一応、一定終了していますので、それを利用した庁内の働き方改革とかにつながるICT化が重要だと考えていまして、議会の中でもRPAの導入というのが質問されていたと思いますけれども、今後人口が削減される中で、限られた人材を使って業務を遂行していくという点では、RPAとかAIを導入した業務の改善というのが一番重要だと考えております。 165 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 166 ◯委員(北川元気君)   RPAを初めとして、人員が少なくても働き方改革を今やっているということで、業務の効率化のところが優先順位が高いと思っておられるということで確認をさせていただきます。  今、枠配分方式が当分の間採用される見込みですし、なかなかそれを予算化することが難しいと思っているのでこういう質問をしているんですが、その分科会の方から予算の要求とかということで、分科会って各課をまたいで組織されているものだと思うので、なかなか難しいと思うんですが、その辺はどういうふうに予算化していこうとかいう考えをされているんですか。 167 ◯委員長(谷口典隆君)   情報政策課長。 168 ◯情報政策課長(杉本 昭君)   これまでの基盤とか情報基盤に関しましても、先ほど申しました彦根市情報化戦略本部という、市長、総務部長を初めとしたところに提案しまして、その中でそれを進めていったら有効であるというのを認められました後、予算化していっているという状況です。  RPAにつきましても、昨年度、議事録の作成システムとかも見たんですけれども、各課で作成に係る時間中の労力とか、それが時間外にかかって作成しているという部署もありますので、そういった費用対効果も含めまして、また情報化戦略本部の中で提案する予定を今しております。 169 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 170 ◯委員(北川元気君)   その本部の方に提案される機会というのはいつあるんですか。もしくは、もうあったんですか。 171 ◯委員長(谷口典隆君)   情報政策課長。 172 ◯情報政策課長(杉本 昭君)   今年度につきましては、情報化戦略本部は10月に入ってから予定しております。 173 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 174 ◯委員(北川元気君)   そしたら、その10月の提案でそこに対して一定の評価なりがあり、予算化になるかどうかということがゆくゆく決まっていくという認識で確認していいですか。 175 ◯委員長(谷口典隆君)   情報政策課長。 176 ◯情報政策課長(杉本 昭君)   提案させていただいて、認められましたら、結果はどうなるかわかりませんけれども、できましたら予算計上まで持っていきたいと思っております。 177 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 178 ◯委員(北川元気君)   そういう予算ていうのは、今、枠配分方式で各課で枠が決まっちゃってるんですけれども、ICT分科会から本部の方に提案があって、それが通ってこれでいこうとなった場合は、どういう予算分けというか、どこから予算要求がされて、どういうふうにつくのかというのが、僕ら全くわからないので、ちょっとその辺をわかりやすく、できれば教えていただきたいです。 179 ◯委員長(谷口典隆君)   財政課長。 180 ◯財政課長(北村典彦君)   令和2年度の予算編成につきましては、本会議でもご答弁させていただいておりますが、前提に予算枠配分方式、これも昨年度に引き続きまして行う予定でございます。  しかしながら、現在、大筋につきましてはご答弁申し上げましたが、詳細につきましては検討中でございます。10月の初旬に予算説明会を開催する予定でございます。その中で各部局に対しまして、基本枠的なものと、あるいは予算の編成方針を具体的に説明させていただきますので、それをもって各部局でご検討いただくという流れになります。  以上でございます。 181 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 182 ◯委員(北川元気君)   だから、ICT分科会から本部に提案があって、それが採用されて、「これでいこう」となった場合、そこに予算をつけないといけないのに、各課でどこに予算をつけるかを決めてしまっているから、どういうふうな予算要求の流れになるのかというのがわからないんですね。今のお話ですと、説明会のときに、こういうICTの戦略で進めていくから、これには予算つけてねという説明をされるということですか。 183 ◯委員長(谷口典隆君)   財政課長。 184 ◯財政課長(北村典彦君)   基本的に、予算枠配分方式といいますのは、新しい事業に取り組んでいただくのであれば、やはり財政が厳しい状況でございますので、当然、事業の中でその効果検討、あるいは優先度、緊急度をそれぞれ各部局で見極めを行っていただくわけでございますので、ICTということに限定して説明をさせていただくのではなくして、大きな枠の中で各部局で検討していただくという一つの方向性になろうかと思います。 185 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 186 ◯委員(北川元気君)   じゃ、ICT活用の予算はつかないじゃないですか。 187 ◯委員長(谷口典隆君)   財政課長。 188 ◯財政課長(北村典彦君)   これは各部局の中でご検討いただくということになりますので、ご理解をお願いしたいと思います。 189 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 190 ◯委員(北川元気君)   その辺のプロセスがきっちり決まっていないから、ICTを活用していこうと形で分科会をやっているにもかかわらず、一方でブレーキを踏んでいるような状況になってしまっているということを認識されてはいかがですか。 191 ◯委員長(谷口典隆君)   財政課長。 192 ◯財政課長(北村典彦君)   おっしゃるとおり、予算といいますのが、当然、大きな大筋の基本枠に、昨年でいきますと市長特別枠とか、プラスする枠がございます。ただ、令和2年度につきましては、具体的にはまだお示しはさせていただいていませんが、おっしゃるように、全体の中で考えていただくという方向ですので、一つ一つの項目といいますか、それも含めて各部局で考えていただく方向で行きたいと考えております。 193 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 194 ◯委員(北川元気君)   市長様には、ぜひとも今の議論を聞いていただいて、確かにICT分科会とか、ICTの活用に対して予算がつきにくい状況になっているなと、枠配分方式で各課で財政が厳しい中、事業を組んでいくわけですから、なかなかその前向きな提案であったりICT活用の分科会から上がってくるような内容というのはなかなか予算化しづらいなということは、まず市長の方で認識いただいていますか。 195 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 196 ◯市長(大久保 貴君)   必ずしも新しい事業がやりにくいというふうには思っておりません。具体的に戦略本部に案件が上がってきたわけではありませんし。当然この枠配分というのは、新しいものに取り組んでいくために、今行っている事業を見直していくということを同時にやりますので、そのあたりの議論をあわせてしていかなければならないものだと思っております。枠配分であるから新しいことに取り組みにくいということにならないように、職員の意識を共有しながら進めていきたいと思っております。 197 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 198 ◯委員(北川元気君)   意見として、なかなかこういう状況ですと、前向きな提案がしづらかったり、ICTの分科会から意見が出づらい雰囲気に、そういうモチベーションになってしまうというのがあると思いますので、予算は厳しいのは重々わかっているんですけど、これからの時代を見据えて前向きに先進的に取り組んでいかないと後手後手になってしまいますし、取り組んだ分だけ、最初の初期投資はかかりますけど、ランニングコストが下がったり、事務の効率化になったりといううまみも先にはしっかりとありますので、その辺を前向きに提案していっていただきたいと思って質問させていただいています。何とぞよろしくお願いします。  次の質問にいきます。  ホームページのリニューアルがされました。「ページが見つかりません」という不具合が発生していますが、今、彦根市の方でどういう確認とか認識をされていますか。 199 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 200 ◯広報課長(大久保裕次君)   ご不便をおかけしておりまして、申しわけございません。ページが見つからないという部分につきましては、ほぼ改善されてきているのではないかなとは考えております。  まず、ページが見つからなくなった原因でございますが、彦根市ホームページのアドレスを変更させていただきました。一つの大きな理由としましては、暗号化の対応をさせていただきました。閲覧される方とサイトの間の通信を暗号化するということで、新たにこの仕組みを導入させていただきました。大体、自治体サイトの約6割がそういう対応ができていなかったという情報に接しましたので、そういう対応をしたところでございます。  そのまま単にアドレスを変えただけでは、委員ご指摘のように、検索のサイトからキーワードを入力して検索してもページが見つからないという事象がずっと続くわけでございます。そうしたことから市としましては3点対応をいたしました。  一つは、皆さんよくご存じのグーグルとかヤフーとか、そういった検索サイトの方に彦根市のアドレスが変わったという連絡と、そして移行作業をしていただくように依頼を業者を通じてしてもらいました。その中で、検索サイト側も一定期間その作業が必要だと聞いておりまして、通常、グーグル等のサイトからキーワードを入れて検索結果がざっと出てくるようになるまで、大体2、3週間程度はかかっているような実情でございますが、もう間もなく、この週末には約3週間を迎えますので、私も毎日ホームページを見ていますけど、大分状況は改善されてきているのかなと考えております。  それから、トップページにつきましては、これはもう自動的に転送するように、つながるようにしておりますので、例えば「彦根市」なり「彦根市役所」と入力して検索していただきますと、トップページに自動的につながる設定はさせていただいて、そこから見ていただくように対応を図りました。  あと、ページが見つからないだけではなくて、そこから、申しわけないですけど彦根市のトップページの方へ入っていただきたいというメッセージをつけ加えさせていただいておりますので、旧のシステム、新のシステムにおいてもそういったメッセージをつけたというところでございます。大体、旧のシステムですと、月平均、各ページを見ていただいた数を足しますと、1カ月当たり30万件でございましたが、このリリース後2週間で27万件を超えておりますので、一定、皆さん、各ページにまでたどり着いていただいているのかなと考えているところでございます。 201 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 202 ◯委員(北川元気君)   30万件、平均してアクセスがあって、この2週間というか、最近ですと27万件と、今お話しありましたけど、その27万件というのは、つながった回数ですか。 203 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 204 ◯広報課長(大久保裕次君)   彦根市のホームページの各ページを見られた数を足していくと27万件を超えたということでございます。 205 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。
    206 ◯委員(北川元気君)   そしたら、「ページが見つかりません」という不具合を見られた回数というのは把握されていますか。 207 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 208 ◯広報課長(大久保裕次君)   その数は把握しておりません。 209 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 210 ◯委員(北川元気君)   ほかのアプリとの連携をされています、例えばマチイロというアプリでニュースを提供したりしているサービスをやっているんですけど、あそこも彦根市の情報が一切なくて、滋賀県とかいう情報しか上がってきていない不具合は確認されていますか。 211 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 212 ◯広報課長(大久保裕次君)   マチイロにつきましても、彦根市の広報は載せていただいておりますが、載っているかどうかということは確認できておりません。すみません。 213 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 214 ◯委員(北川元気君)   確認ですけど、ほぼこの問題は現状でクリアできているということですよね。 215 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 216 ◯広報課長(大久保裕次君)   リリース後検索しますと、委員ご指摘のとおり、ご指定のページが見つからないというメッセージだけでしたけれども、最近は、その下にキーワードに関連した検索結果が出てくるようになってきておりますので、そこからまた選んでいただければ入っていただけるかなと思います。先ほど申し上げましたように、ほぼ改善はされてきていると認識しております。 217 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 218 ◯委員(北川元気君)   聞いていますと大した問題ではないかのような雰囲気が伝わってくるんですけど、その辺の認識、この問題をどの程度認識されているのか。例えば、9月定例会が始まって、我々なんかもいろんな検索をかけるんですけど、ほぼ「ページが見つかりません」という状況が続きましたし、議会のインターネット中継なんかもやっているのに、つまり市民の方々もごらんになっていろいろ検索をかけられたでしょうけど、アクセスしても「ページが見つかりません」という不具合が恐らくあったのではないかなと思います。  そういった、もしかしたら電話でとか、問い合わせでとか、市民の方々から何らかの意見が届いていたりするのかもしれませんけど、届いていたら、また、それを教えていただきたいんですが、まず、この不具合に対しての問題意識というのはどの程度あるんですか。 219 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 220 ◯広報課長(大久保裕次君)   おっしゃいますとおり、当然、見られない、つながらないとなりますと、ストレスになりますので、そういったことを想定はされましたので、できる範囲の対応としましては、先ほど申し上げましたように、トップページの自動転送ですとか、あるいはトップページから入っていただきたいという周知に努めさせていただいたというところでございます。  例えば、一番よかったのが、各ページのアドレスが今回全ページ変わりました。約8,000ページあるんですけれども、それを自動転送するとよかったんですが、それは技術的には可能だったんですけれども、サーバーにかかる負荷が非常に高いということで、ひょっとしたらシステムに影響が出るということで、採用に踏み切れませんでした。できる限りの対応としましては、こういった対応をさせていただいたところでございます。決して軽い問題として認識しているわけではございません。 221 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 222 ◯委員(北川元気君)   このホームページリニューアルって、費用は幾らかかったんでしたっけ。 223 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 224 ◯広報課長(大久保裕次君)   事業費の総額でございますが、2,922万9,140円でございます。 225 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 226 ◯委員(北川元気君)   約3,000万円かけてリニューアルして「ページが見つかりません」ということになると、相当な問題だと私は思います。  今回、こういう問題が起きたことで、瑕疵というのは業者側にあるんですか。彦根市側にあるんですか。 227 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 228 ◯広報課長(大久保裕次君)   瑕疵があるというのは考えてはおりません。どちらに対してもないと思っております。 229 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 230 ◯委員(北川元気君)   瑕疵がないとすれば、そうなったことは仕方がないという認識ですか。 231 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 232 ◯広報課長(大久保裕次君)   技術的にはこれが普通といいますか、とり得る限りの対応としてリリースできる準備でございましたので、業者ができなかったとかいう問題でもないと認識しております。 233 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 234 ◯委員(北川元気君)   お言葉を返すようですが、これ、民間とかウェブで商売をやられている会社だったら大変な問題なんですよ。しかも公共で公の情報を出しているのに、これ、仕方がなかったでは説明つきませんよね。と思うんですけど、いかがですか。 235 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 236 ◯広報課長(大久保裕次君)   委託業者の方とも、いろいろリリースに向けて協議はしてきました。県内でも何市か構築にかかわったように聞いておりました。どの自治体リリースする上でも、今回、本市が対応したような方法でリリースをされたということでございましたので、本市につきましても、こういった対応でさせていただいたところでございます。 237 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 238 ◯委員(北川元気君)   ほかの市も同じ間違いをやっているから、彦根市もそれで問題なかったというのはおかしいでしょう。おかしいと思います、僕は。というか、普通おかしいと思うでしょう。  改善策をとられたということですけれども、それには別途費用とかはかかっているんですか。 239 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 240 ◯広報課長(大久保裕次君)   事業費の範囲の中で取り組ませていただいたものでございます。    (「ということは、かかったんですね」と呼ぶ者あり) 241 ◯広報課長(大久保裕次君)   そういうことになると思います。事業費の中で取り組んだということでございます。 242 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 243 ◯委員(北川元気君)   その事業費の中でも、この問題が起こって、それを改善してくれと業者に頼んだわけでしょう。そのときに費用が発生したんですか。 244 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 245 ◯広報課長(大久保裕次君)   まず、アドレスを変えますと、先ほど申しましたように、ページが見つからないという現象は必ず出るというものでございます。これをどうするかということで、二つ、自動転送というものと、あとは周知を図るという対応をさせていただきました。それに関して費用がかかっているかというと、通常の構築費用の中で対応していただいたという認識でいるところでございます。 246 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 247 ◯委員(北川元気君)   追加ではかかっていないということで認識しておきますけど、これ、リニューアルする前からこういう現象が起きるかもしれないということを、業者側あるいは彦根市側はそういうリスクがあるなということをわかっていらっしゃったんですか。 248 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 249 ◯広報課長(大久保裕次君)   申しわけないんですけど、彦根市の方はそこまでは把握しておりませんでしたが、業者の方から、こういった支障が出ますということはシステムを開発していく中で話が出てきました。 250 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 251 ◯委員(北川元気君)   もう二度とないようにしていただきたいんですけど、その再発防止策は何かとられますか。 252 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 253 ◯広報課長(大久保裕次君)   先ほども申しましたように、全くつながらない状態をなくすというと、新旧のホームページのアドレスを照合して自動転送をかけるという方法だそうです。それしかないように聞いております。ただ、それは、先ほど申し上げましたが、サーバーにも非常に負荷をかけます。また5年後等、リニューアルの時期が来ますけれども、そのときにそういった判断ができるかどうかというと、今、私は何とも申し上げられませんが、通常は各検索サイトの中でアドレスが変わったことに対して早く反映してもらう働きかけをするというのがリニューアルに際しての動きだと聞いておりますので、基本的にはそういうことになるのかなと思っております。 254 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 255 ◯委員(北川元気君)   すみません、あまり時間をとりたくないんですけど、その次の更新のときにどうなるか、私では申し上げられませんがと今おっしゃいましたので、じゃ、申し上げるべき人にご答弁いただきたいんです。再発防止策について誰に答弁していただけますか。 256 ◯委員長(谷口典隆君)   市長直轄組織参事。 257 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君)   今の再発防止につきましては、課長がご答弁申し上げましたように、次のリニューアルのときに当然考えるべきことだと思いますので、リニューアル時には検討する必要があるかなと思いますし、現状起きています、まだ完全に不具合を解消できていませんが、これにつきましては、当然、各業者さんに周知をして、できるだけ早目に解決していきたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。 258 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 259 ◯委員(北川元気君)   ご理解できませんどころか、反論させていただきたいんですけど、次のリニューアルのときにそのことを検討していっては遅いんですよ。今回起きた事案を、なぜ起きたのかということとか、どっちに瑕疵があったのかとか、業者との詰めが甘かったのではないかとか、しっかりそこを検証していただいて次に引き継いでいただかないと、「異動したから、俺、関係ないわ」ではなくて、やっぱりそこをしっかりやっていただかないといけないと思います。  それから、繰り返し言いますけど、民間の企業で、ウェブで仕事をしておられたり、インターネットでショップを出したりしている会社にたとえたら大問題ですよ。会社が潰れるレベルですよ。そういう認識を持っていただきたいと思うんですけど、再度答弁を求めます。 260 ◯委員長(谷口典隆君)   市長直轄組織参事。 261 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君)   ご意見を真摯に受けとめまして、当然、今度リニューアルまでには検討すべきだと考えておりますし、してからでは遅うございますので、それまでに検討して対応していきたいということでございます。 262 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 263 ◯委員(北川元気君)   彦根市の方は情報を取り扱うというところに少し緊張感、少しどころか、緊張感が足りないのかなということを思いますので、しっかりとやっていただきたいと強く申し上げておきたいと思います。  次、巡回市長室の件について質問したいんですけど、これまで巡回市長室でやってこられたのを今年度から意見交換会という形にされました。まず、その意見交換会とされた理由とか、それから、やってみての感想なんかをお聞かせください。 264 ◯委員長(谷口典隆君)   まちづくり推進室長。 265 ◯まちづくり推進室長(橋本邦彦君)   初めに、巡回市長室を意見交換会ということで開催させていただきました理由でございますけれども、巡回市長室につきましては、例年でございますと毎年8月から開催しておりまして、これは、地域の方個人が申し込みをされて、地域の課題につきまして市長と直接話をしていただくという内容で巡回市長室をさせていただいておりました。  今回につきましては、一つございますのは、今年度予算が4月からは暫定予算ということがあって、本予算が6月の定例会で承認されたということで、市民の方々に対してご迷惑をおかけしたということがございますことと、あと、市長が市の課題や政策というものを市民の皆様に知っていただく機会といいますのが、通常ですとホームページとか「広報ひこね」で今の状況をお知らせしておりましたけれども、市長自らが皆様に話をさせていただくという機会が限られていまして、ほとんどといいますか、自治会長会議で話をさせていただいている内容とか、その辺に限られていましたので、この機会に皆様に今の市政課題、政策というものを直接話を聞いていただいて、そしてご意見をいただくことで市政の今後の活性につなげていくということで市政報告会という形で開催させていただいたところでございます。  感想でございますけれども、議題といたしましては、主なものといたしまして、市の財政状況とか、庁舎耐震、ごみの処理施設とか、世界遺産の関係、新市民体育センター、それを主な内容としてご説明をさせていただきまして、いろいろなご意見をいただきました。ただ、皆さん、参加されている方の感想を聞いていますと、「直接市長からいろんな話が聞けたのでよかった」というように参加者の方から直接、終わった後にお聞きしているところでございます。  以上でございます。 266 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 267 ◯委員(北川元気君)   私のところなんかでは、この意見交換会ですか、市政報告会ですか、それに参加された方の感想で、「でたらめやった」、「最悪やった」という意見を聞いています。なので、いろんな感想をお持ちになられる市民の方もいらっしゃるんでしょうということなんですけど、お聞きしたいのは、その場で出た要望であったり、意見であったり、いろんな市民の方が出された声をどういうふうに取り扱われるのかというところなんですけど、どうですか。 268 ◯委員長(谷口典隆君)   まちづくり推進室長。 269 ◯まちづくり推進室長(橋本邦彦君)   さまざまなご意見等がございましたので、それぞれの事業に関しまして出たご意見につきましては、各所管のところにはこういうご意見がありましたということでお伝えはさせていただいております。それで、後は各所管の方でそれにどういう形で対応されるのかというのはわからないんですけれども、こういう意見があったということでお伝えさせていただいているというところでございます。  以上でございます。 270 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 271 ◯委員(北川元気君)   市民からの貴重なご意見やご要望は、各所管の方に伝えていただいて、その所管の方でどうしていただくかということを判断になるということを確認させていただきました。  これ、市長ご自身からも、ご感想があればお聞かせいただきたいんですけど、やってみてどうでしたか。 272 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 273 ◯市長(大久保 貴君)   出にくい中、大勢の方にお出ましをいただいて、まことにありがたいと思っております。ただ、概要についてご説明申し上げて、要は考え方の違う方も数多くおられますので、そうしたご意見、議会でもそうですが、直接お伺いさせていただいて、その現実をしっかりと受けとめて今後の市政に生かしていかなければならないなと感じた次第でございます。 274 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 275 ◯委員(北川元気君)   かなり担当の方とは心象が違うような感じがしましたけれども。  今後もこの市政報告会という形を続けていかれるのかということをお尋ねしたいんですが、まず、その意見交換会というか市政報告会という形にされた理由としては、当初予算否決で、暫定予算で本予算という流れがあって、それを説明しなければいけないということが一つと、それから、もう一つは、今の市政に対してさまざまな問題があるよと、それを一方的に広報なんかで発信するのではなくて、市民の皆さんにしっかりと伝えていかないといけないと、今二つ紹介していただいたんですけど、前段の方だと今年度に限ることかもしれませんけど、後半の方だと、今後も市政報告会という形でやっていただく必要があるのかなと思っているんですが、いかがですか。 276 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 277 ◯市長(大久保 貴君)   本来の巡回市長室というのは、各地へ出向きまして、地域の課題なり、それぞれのお立場の方のご意見なり、またご要望なりをお伺いしてディスカッションをするというのが趣旨でございます。ことしはいまだかつてない予算案をお認めいただけなかったということもあり、暫定予算に移行して市民の皆さんにご迷惑をおかけしているということもあり、その間、この大きな事態に至った理由を直接説明してほしいというお声をいただいたということも開催に結びついた理由の一つでございます。  今後につきましては、状況がことしから大きく変わっていくということではないとは思いますが、開催させていただいたその内容をしっかりと振り返りながら、大変多くの方々にお骨折りをいただいて、自治会でもご案内をいただいて、お声がけもいただいた上での開催でございましたけれども、その内容をよく検証して、今後、来年以降どうするかということについては検討したいと思います。ただ、従来の巡回市長室につきましては継続して取り組んでいきたいと思っております。 278 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 279 ◯委員(北川元気君)   せっかく市民のもとに直接市長が行って市政のことを報告して、直接、ご迷惑をおかけしましたと謝る機会を設けたりされていることはすばらしいことだと僕は思うんですよ。なので、ぜひとも続けていただきたいと思いますし、僕の周りにも「直接市長に文句が言えるのはありがたい」と言っておられる方もいますので、ぜひとも来年度続けていただくようにお願いしておきたいと思います。  ちょっと確認ですけど、たくさんの方が来ていただいたと今おっしゃいましたので、想定よりも多くの方が来られたという認識なのかなと思うんですけど、大体何人ぐらい来られたか、わかれば教えてください。 280 ◯委員長(谷口典隆君)   まちづくり推進室長。 281 ◯まちづくり推進室長(橋本邦彦君)   8月に5日間開催しました。11会場で131名の方でございます。 282 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 283 ◯委員(北川元気君)   そしたら、ぜひとも来年度は、別に今年度でもいいんですけど、引き続きやっていただきたいと思います。100人規模ではなくて、もっとたくさんの市民の方に直接市長がお話ししていただく機会があればいいなと思いますし、さらに、会場に直接行けない人にも、これ、本会議でも申し上げましたけれども、しっかりと動画という形で報告していただきたいなと思いますので、あわせて要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。  続いて、最後になりますが、消費税10%への増税が間近になっています。まず、これで、僕、全然わからないんですけど、市内の法人とか個人で事業されている方とかから相談があったりとか、支援する体制であったりとか、そういうのは彦根市ではあるんですか。 284 ◯委員長(谷口典隆君)   所管が、法人という形になると地域経済振興課になろうかと思いますが、税の範囲内で。  お答えいただけますか。税務課長。 285 ◯税務課長(大橋茂雄君)   お答えできる範囲でお答えさせてもらいます。  9月の広報で消費税の増税についてチラシを、県を通じて国の方からそうした資料もいただいているんですけれども、そうしたものの周知もさせていただきましたし、あと、税務署の方では、特に軽減税率の部分については、法人のレジのスムーズな移行もなかなか進んでいないというところもございますので、そうした周知にも精力的に努められている中で、9月初旬ぐらいに彦根市のビューホテルで、ちょうど、いろんなそれぞれの企業さんが持っておられる技術をマッチングさせて、また新しいものをつくっていかれるという機会を設けられた場があったんです。たくさんの企業さんが集まるということで、税務署がそこに出向いてそうしたPRにも努めておられるという状況でございます。  以上です。    (「地域経済振興課が所管なんですか」と呼ぶ者あり)
    286 ◯委員長(谷口典隆君)   法人でいうと。今の範囲の一般的なお話だったらできますが、法人が相談に行かれるとかになると。ただ、納税の関係で。  北川委員。 287 ◯委員(北川元気君)   お聞きしたいのは、軽減税率の対象がどうだとか、レジが全然進んでいないとか、そういういろんなお悩みを抱えておられる方がいらっしゃると思うんですけど、彦根市の庁内として相談する体制があるのかとか。そういうのはそもそもあるんですか、ないんですか。 288 ◯委員長(谷口典隆君)   そこは、内容ではなくて、窓口がどこであるかということをご答弁いただきたいと思いますので、お願いします。    (「ないならないと言ってくれたら」と呼ぶ者あり) 289 ◯委員長(谷口典隆君)   地域経済振興課の方で法人の対応をされているとか、そういうことも所管外なのでわからないのか……。    (「ないならないと言っておいてほしかった」と呼ぶ者あり) 290 ◯委員長(谷口典隆君)   商工会議所であるとか、納税協会であるとか、そういうお答えもできない。  総務部長。 291 ◯総務部長(牧野 正君)   今おっしゃっていただきました消費税の10%引き上げに特化したご相談を組織で受け付けているということはございません。ただ、消費税の10%も含めたいろんな悩み事とかご相談については、私どもの方で相談には応じさせていただいていると。もっと言うと、それぞれの内容ごとに受け付けをさせていただいていますので、消費税の10%に対する制度的なものでございましたら、当然、税務課の方でお教えさせていただくということになろうかと思いますし、その上で消費生活的な部分になってまいりますと消費生活の相談窓口になってこようかと思いますので、個々具体的な相談内容に応じて受け付けをさせていただいているということになろうかと思います。 292 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 293 ◯委員(北川元気君)   要するに、消費税関連で相談する窓口が彦根市としてあるのかなというのを聞きたかったんですけど、今、中身によって所管も違いますし、相談内容によって対応していただけるということで理解をしました。  他市とかでそういう消費税10%に対応する相談とか支援していく体制をとられているという情報は持っておられませんか。 294 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 295 ◯総務部長(牧野 正君)   私が知る限りでは承知しておりません。 296 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 297 ◯委員(北川元気君)   軽減税率の対象が今回めちゃくちゃややこしいじゃないですか。どれが8%に据え置きで、10%になるのかとか、もしくは、キャッシュレスでポイント還元がどうなるとかというところまで来ると本当にややこしいので、その辺をできたら税務署に丸投げというか、税務署でよろしくではなくて、彦根市民で彦根市内のそういうお仕事をさせている人とか消費者に対しても、相談があれば積極的に対応していただきたいと思って、この質問をさせていただきました。検討いただければと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 298 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  暫時休憩いたします。                                 午前11時54分休憩                                 午後1時00分再開 299 ◯委員長(谷口典隆君)   それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  引き続き、所管事項の一般質問に移ります。  中野委員。 300 ◯委員(中野正剛君)   すみません。1点だけお願いします。  ちょっと所管外かなと思って質問しないでおこうかなと思ったんですけど、ホームページとか「広報ひこね」に掲載してもらいたいということで、今回、年金生活者支援給付金の給付の案内が、もう10月に来ているのかもしれませんけれども、こういう案内が来ています。これ、ちょっとほうっておいて年内に出さなければ、10月から来年の1月分の給付金がもらえないということがあります。これをもらえる対象の方は高齢の方ですし、非課税家庭の方なので、ぜひとも「広報ひこね」とかホームページに掲載してもらいたいなと。早く申請してちゃんともらってくださいねということで言ってもらいたいなと思います。特に月額、計算があるんでしょうけど、大体5,000円から、3カ月もらえなかったら、低年金の方の1万5,000円というのは大きいと思うので、ぜひそうしてもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 301 ◯委員長(谷口典隆君)   掲載の基準というか、その辺、採用について。  広報課長。 302 ◯広報課長(大久保裕次君)   ただいま中野委員のご質問でございますが、外部団体でありましても、所管課を通じて掲載依頼があったものにつきましては、広報等ホームページにも載せておりますので、そういう場合は対応は可能でございます。  ただ、今のことが上がってきていたかどうかにつきましては、一度確認をさせていただきたいと思います。今つくっている広報もございますので、現状つくっている中に関係課から依頼が上がっているかどうかにつきましては、確認させていただきたいと思います。 303 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 304 ◯委員(中野正剛君)   もし上がってなかったら入れていただけるんでしょうか。 305 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 306 ◯広報課長(大久保裕次君)   所管課を通じて掲載依頼が上がってくれば、我々は対応させていただいております。よろしくお願いいたします。 307 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  ほかにございますか。  森田委員。 308 ◯委員(森田 充君)   私の方から、1点教えていただきたい内容がございます。  先ほど黒澤委員からも話がありましたように、千葉県での災害ということで、先日も地域のお年寄りの方と話をする中で「ああいう災害、怖いですね」という話があって、その認識の方をお話ししていたんですけど、地域のお年寄りの方、「私らは大丈夫や」、「そこまで滋賀県、彦根へは来うへんわな」という話をされていまして、少し認識としては怖いかなと思っています。それと、中には、お年寄りの方で「でも、私らの力ではどうしようもできないんや」という話も言われていたんですけれども、自主防災ですかね、そういうところって非常に重要だと思うんです。  4年ぐらい前の広報には、地域ごとの防災会ですか、それが約6割程度設置されているというお話だったんですけど、現在の状況はどのようになっているか、ちょっと教えていただきたいんですけど。 309 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 310 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   ありがとうございます。自主防災組織の設置率につきましては、今、二つ指標がありまして、全体の自治会数に対して設置している自治会の数で割った率と、あと、世帯のカバー率というんですけれども、単に自治会には多い少ないがありますので、どれだけの世帯をカバーしているのかという率、二つの指標があります。  多分、今おっしゃった方は自治会の組織率の方かなと思います。5年前でいうと58.2%ぐらいでしたので、多分、今6割とおっしゃっていたところかなと思います。5年前でいうと58.2%で、現在としては61.2%ということで、若干ではありますけれども率は上がっているという状況です。 311 ◯委員長(谷口典隆君)   森田委員。 312 ◯委員(森田 充君)   設置の率が若干上がってきたというところなんですけど、自主防災ということなので、自主的に各地域でつくっていかないといけないかなと思うんですけど、その年齢構成であったり、自治会の規模であったり、つくりたくてもつくれないというところもあるかと思うんです。それで、私が今お世話になっている地域もそういうところがあまり活動が活発ではないかなと思うんです。今後、自主的にというのを待っていたら、なかなか伸びてこないかなと思うんですけど、市として、その辺、何か取り組みとかは考えられていますか。 313 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 314 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   阪神大震災でも、当然、消防や自衛隊が救助した方というのはたくさんいらっしゃるんですけれども、それよりもやはり自分でがれきから出ていったとか、地域の人の協力によって助かったという人がおりまして、それは、いわゆる公助と言われるような消防であったり自衛隊よりもはるかに数が多いという統計も出ております。そういう意味でいうと、やはり防災というのは、当然公助も必要なんですけれども、それよりもやはり地域のことは地域で守っていくという意識づけというのが非常に大事だと思っています。  危機管理課としても、いろんな総合計画とか、まち・ひと・しごとの指標とかがありますけれども、唯一、我々の指標としているのは自主防災組織の組織率、それを唯一のKPIとして今掲げています。それだけ我々としては地域の防災力というのが非常に重要なファクターであると思っています。  そういった意味で、いろいろとPRはしております。幾つか申し上げますと、一つは5月の自治会長会議で自治会長さんに説明するというのがまず一つ。それと、年1回ですけれども、設置されていない自治会に対して郵送で、できたら設置のお願いというのをさせていただく、これは毎年やっておりますけれども、そういうのをやっております。あと、ホームページとか「広報ひこね」、これは当然させていただいていますし、あと、もう一つは、こういった自主防災会をつくりたいという住民の方がいらっしゃいますので、そういった方につくりやすいように自主防災組織を結成するためのマニュアルであったり、あるいは、そういう相談を受けた場合はできるだけ親切にこういった形でつくられた方がいいと思います、あるいは、こういった補助金がありますというようなところで設置の補助金というのもありますので、そういったものも紹介しながら啓発やPRに努めていきたいなと思っておりますし、これからもそれは進めていきたいなと思っております。 315 ◯委員長(谷口典隆君)   森田委員。 316 ◯委員(森田 充君)   今後、立ち上げたいなと思ったときに、町内会とか自治会とかありますよね、その単位はもう少し小さくしても組織としては立ち上げることは可能なんですかね。 317 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 318 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   基本は自治会ということですが、実際には今おっしゃった逆かもわかりませんけれども、一つの自治会だけだとどうしても年齢が高齢の方ばかりでなかなか難しいというところがあった場合などは、複数の自治会が集まって自主防災会を設置していらっしゃるところもあります。また、できれば自治会でやっていただきたいと思いますけれども、もう少し小規模な形での自主防災会というのも、ご相談をいただければ結構かと思っております。 319 ◯委員長(谷口典隆君)   森田委員。 320 ◯委員(森田 充君)   ありがとうございます。  先ほど答弁でもあったように、地域で自主防災で助かった方の事例もたくさんあるということでしたし、今、約6割程度ということで、もしも彦根で何か大きな災害があったとき、その4割のところは機能しないのかなというところがありますので、ぜひPRをしていただいて、ある一定基準までは各地域で対応できる体制をつくっていかないといけないかなと思います。  それと、危機管理課であったり、消防の方であったり、不完全なリスクというところも、いざ災害が発生したときに、自主防災がしっかりしていればリスクは下がっていくかなと思いますので、今後ともよろしくお願いします。ありがとうございます。 321 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  ここで、先ほどの中野委員からのご質問に対して、広報課長の方から一部補足のご答弁がありますので、発言を許可します。  広報課長。 322 ◯広報課長(大久保裕次君)   先ほどの中野委員の年金の給付金の関係でございますが、広報につきましては10月1日号での掲載を今準備しているところでございます。あと、ホームページにつきましては、所管課の方で対応するものでございますけれども、我々の方からもまた伝えさせていただきたいと思います。  以上です。 323 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 324 ◯委員(中野正剛君)   その内容で、年内に必ず申請してくださいという内容は入るんでしょうか。 325 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 326 ◯広報課長(大久保裕次君)   そういう内容になっているはずでございます。 327 ◯委員長(谷口典隆君)   一部所管外でございますので、また担当課にお尋ねいただきたいと思います。  ほかに発言ございますか。  獅山委員。 328 ◯委員(獅山向洋君)   私は大体6点か7点ありますので、もう30分ぐらいかかるのではないかと思っています。ちょっとご辛抱いただきたいと思います。  最初に、既に北川委員から詳しくお聞きになったことなんですが、私も補足的に例のホームページの問題についてお尋ねしておきたいと思います。  けさも私、彦根市に関係することを何とか知りたいと思って引いたんですが、そうしますと、こういう文章が出るんですよ。「ご指定のページは見つかりませんでした。彦根市ホームページは令和元年8月30日にホームページをリニューアルしました。その影響により、しばらくの間、グーグル、ヤフーなどの検索サイトから検索した場合、リニューアル前のページが検索され、お探しのページが見つからない事象が発生します。新しいページが反映されるまで、大変ご迷惑をおかけしますが、しばらくの間お待ちください。検索でお探しのページが見つからない場合は、恐れ入りますが、以下のリンクからお探しください」と。クリックするようになっていまして、「彦根市トップページ」と「各課のご案内」と書いてあるんです。  私、これを何回も何回も見せられていますので、うんざりしているんですがね。そもそもこの文章は一体誰が考えたのか。つくったのか。彦根市なのか、業者なのかということが一つです。  それから、私、リニューアルというんだったら、こんな大きな影響は出ないのではないかと思うんですよ。ここに「リニューアルしました。その影響により」と書いているんですけど、これをもうちょっと詳しく書いてもらわないと何の影響か全然わからないんですよ。そういう意味で、ここでも説明してほしいんですが、やっぱりもう少し親切に書くべきではないかと思います。  それと、もう1点。しばらくの間お待ちくださいって、このしばらくが長いんですわ。もう延々とね。今日もまだかかっているわけでね。私もお尋ねしたいのは、しばらくの間とは一体いつごろまでなのかということなんですね。これはここだけの答弁と同時に、きちっとここに、しばらくではなくて、いつごろまでかかりますということを書くべきではないんですか。この点は要らん時間を使いますけれども、千葉の停電だってそうでしょう。いつごろにはできますと言いながら、そのときにはできないと。どんどんどんどん延びていくから、逆に被災者はいらいらいらいらストレスばっかりたまるわけですよ。これだって、しばらくの間と言いながら今までかかっているんですからね。本当にストレスがたまっているんですよ。  そういう観点で、今、三つお尋ねしました。誰がつくったのかということと、要するに、リニューアルという言葉で、その影響ということをちゃんと説明してもらいたい。それと、しばらくの間って一体いつごろまでかと。まず、それだけお尋ねします。 329 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 330 ◯広報課長(大久保裕次君)   ホームページの検索におきまして、ページがつながらないという事象が発生しました。ご利用に際しまして本当にご不便をおかけしていますことをおわびしたいと思います。  まず、1点目の誰が考えたかという文章の話ですが、これは広報課の方で作成いたしました。「ご指定のページは見つかりませんでした」は各検索サイトのものですが、それ以下の文章につきましては、広報課の方で考えたものでございます。  それから、2点目の影響でございますが、検索サイトのグーグルとかヤフーとか、そういった側でホームページのアドレスを変えましたら、一定の期間、作業をされるそうでございます。アドレスを変えた理由につきましては、先ほどの北川委員のご質問でもお答えしましたが、暗号化の仕組みを取り入れましたので、一部URLが変わったというのが大きなポイントでございます。  それにつきまして、通常は検索サイトの中でキーワードを入力しまして、検索結果が委員がおっしゃいました下に現状では出てくるようにもなってきておりますが、そういったふうに出てくるまでに検索サイトの側でいろいろ各ページを巡回するなりして情報を集めて、そして結果を各サイトで反映されているようでございます。そういった作業がアドレスを変えることによって必要になってきたということでございます。  それから、三つ目のしばらくということでございますが、なかなかいつまでには必ず直りますということは申し上げられないんですけども、通常、こういう業者に聞いておりますと、アドレスを変えた場合にこういった現象が起こって、それがほぼ解消されるのがおおむね2、3週間と聞いております。一部まだ完全でない部分がありますので、私どもとしましては、9月いっぱいはこういった事象が起こっているのではないかなと思いますが、だんだん解消はされてきていると考えているところでございます。 331 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 332 ◯委員(獅山向洋君)   私が聞いているのは、そういうことをきちっとここに説明すべきではないかということを言うているんですよ。 333 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 334 ◯広報課長(大久保裕次君)   大分事象も変わってきましたけれども、おっしゃいますとおり、こちらのページの中でもう少し丁寧に、時期等もめどといいますか、そういったものも詳しく、また追記をさせていただきたいと思います。 335 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 336 ◯委員(獅山向洋君)   実は、北川委員も私も非常に重視しているのが、シティプロモーション、シティプロモーションとおっしゃっていながら、彦根市関係のことを引いたら、いきなり「ご指定のページは見つかりませんでした」なんて出たら、シティプロモーションも何もないでしょうが。まるで玄関に入ろうとしたら「ちょっと今入れません」なんて言われたら、そんなもん誰だって腹立てるんですよ。そういう意味で、ただ広報だけの問題ではなくて、彦根市としてきっちり考えてほしいんですよ。市長はこういうのをお引きになったことはないんですかね。  そこで、ちょっと言葉の問題として聞いておきたいんですがね。釈迦に説法かもしれませんけど、「彦根市ホームページはホームページをリニューアルしました」と書いてあれば、ホームページという意味は、普通は1ページ目のことなんですよ。そうではないんですか。それを一遍確認しておきたいんです。ホームページというのは、普通は検索して最初に出るのをホームページというんですよ。そうではないんですか。 337 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 338 ◯広報課長(大久保裕次君)   おっしゃいますとおり、トップページもリニューアル、新しいデザイン等にしておりますので、彦根市のホームページはトップページから変えているところでございます。 339 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 340 ◯委員(獅山向洋君)   こんなのに時間とりたくないんですけどね。トップページを変えた、その後、影響でこんなふうになるんですか。そうではないでしょう。先ほど説明では暗号化とかアドレスを変えたとか、そういうことをおっしゃっているわけですよ。トップページを変えただけでこんなことになるはずがないので、そういう意味で説明が不十分ではないかと言っているんですよ。いかがですか。 341 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 342 ◯広報課長(大久保裕次君)   もう少し、詳しい原因なり、それから解消のめど等は文章をもう一度直しまして、また掲載させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 343 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 344 ◯委員(獅山向洋君)   とにかく、こういう文章をおつくりになるときでも、何をこんなばかなことを言っているんだと、これ、全国の人が見たら、彦根市は何をしとんねんと、こんな表現もできんのかとなりますのでね。そういう意味で、私、ちょっと厳しく言っておきたいんですよ。  それと、もう1点は、業者に聞いて2、3週間と言われたら、やっぱりそういうことをきちっと書くべきでしょう。本当に彦根市のことを調べたいと思っている人は、恐らく毎日のようにというか、調べられる可能性があるのでね、「一体いつまでなんだ、このしばらくは」となるんですよ。
     そういう観点から、これをきちっとそういうふうにすると約束していただきたいんです。私だって、あと少なくとも2週間かかりますと言われたら1週間ほったらかしにしますけどね。何だか、しばらくしばらくで、そのままだといらいらしてしまうんですよ。これはもうやってくれるようですから、それ以上は聞きませんが。  そこで、さっき北川委員のご質問であったんですけれども、彦根市はこんなことになることは予想していなかったようだけれども、業者はそういうことを知っていたみたいな話があったんですけどね。そうすると、これ、契約前は、彦根市としてはこんなふうになるとは知らなかったんですか。 345 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 346 ◯広報課長(大久保裕次君)   正直なところ、そういうことでございます。我々としましては、こういうことが起こるということは想定しておりませんでした。 347 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 348 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、業者との契約の中にはこういう問題についてきちっと条項として入っているんですか。 349 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 350 ◯広報課長(大久保裕次君)   この項目については、残念ながら入れてはおりませんでした。システムの開発の中で業者の方からこういう問題が出ますよということでしたので、北川委員のご質問にもお答えさせてもらいましたが、できる限りの対応はさせていただいたところでございます。 351 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 352 ◯委員(獅山向洋君)   起きてから業者から聞いたんですか。 353 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 354 ◯広報課長(大久保裕次君)   いや、そうではございません。業者が決まってから、システムをつくっていく中で、アドレスも変えていく、そうした場合こういうふうになりますよということを聞きましたので、起こってからではございません。起こる前からこういうことがあるということは聞いているところでございます。 355 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 356 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、その業者は、こういうことが起こりますよということで、その業者の対応としてはこうしますということは聞いていたんですか。 357 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 358 ◯広報課長(大久保裕次君)   北川委員のご質問にもお答えしましたが、対応策としまして三つ挙げさせていただきましたが、そういったものをしようということになりました。特にトップページでございますが、そちらへの自動転送といったことは最低限しなければならないということで、こちらのページの方にも記載させていただいたところでございます。 359 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 360 ◯委員(獅山向洋君)   これ、業者がずるいなと私は思うんですよ。そうしますと、業者との契約約款というか、契約ですね、そこにはそういうことは何も書いてないんですか。 361 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 362 ◯広報課長(大久保裕次君)   この件につきましては、書いてないところでございます。 363 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 364 ◯委員(獅山向洋君)   契約内容を全然読んでいませんので何とも言えませんけれども、はっきりと業者と、いつどういう業者と契約したか、また、その契約書があるのかどうかとか、その辺、ちょっと明確にしておいてもらえませんか。というのは、私だってこんな情けない契約をやってもらったら困るのでね。場合によっては文書公開請求でもしたいと思うんでね。しないかもしれませんよ。大体怠け者なので、あまりしませんけれども。しかし、業者の名前と契約の日と、そういうものをちょっと明確にしておいてくださいな。 365 ◯委員長(谷口典隆君)   広報課長。 366 ◯広報課長(大久保裕次君)   委託業者につきましては、大阪市の株式会社スマートバリューでございます。契約でございますが、プロポーザルが終わりましてから、平成31年2月28日に契約を交わしたところでございます。    (「わかりました」と呼ぶ者あり) 367 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 368 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、次の問題に移ります。  これは来年度の予算編成のことなんですけれども、しきりに枠配分という話ばっかりなんですけどね。これ、中期財政計画とか、そういうのを見ますと、20億円、30億円というような財政削減をしないといけないと書いてあるんですよ。これは前にも質問したことですけれども、今年度の予算というか、平成31年度予算でさえ、11億円ほど削っただけで予算案が否決されて暫定予算になったわけです。来年も当然それぐらい削減しなきゃいけないと市長は思っておられるのではないかと思いますが、その点はいかがなんですか。思っておられますか。 369 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 370 ◯市長(大久保 貴君)   厳しい予算だと思っております。 371 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 372 ◯委員(獅山向洋君)   私は令和元年の5月におつくりになった中期財政計画に基づいて聞いておりますので、厳しいという言葉は、こんなもん漠然としていましてね。私が聞いているのは、そういう中期財政計画に基づいて20億円とか30億円を削らないといけないと思っておられますかという質問なんですよ。端的に答えていただきたいんです。公文書に基づいて尋ねているんですからね。 373 ◯委員長(谷口典隆君)   財政課長。 374 ◯財政課長(北村典彦君)   たびたび申し上げておりますが、中期財政計画につきましては、各年度の歳入歳出の総額を推計、予想していくものでございまして、収支の均衡が保てるよう、年度ごとの指標をあらわしたものでございます。指標ということでございますので、この指標をもとに予算編成の参考にしていくというものでございますので、ご理解の方をお願いしたいと思います。 375 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 376 ◯委員(獅山向洋君)   つまらないことで時間をとりますが、それでは、これ、計画ではないんですか。計画ではないならないとはっきり言ってください。 377 ◯委員長(谷口典隆君)   財政課長。 378 ◯財政課長(北村典彦君)   この中期財政計画は計画でございます。指標を示す計画でございまして、他市なんかも見ていただくとわかるんですけれども、一般的に他市も中長期的にこういう計画を立てまして、予算編成の指標として活用しているというものでございますので、中期財政計画としては計画と認識しております。 379 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 380 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、さっきおっしゃいましたように、要するに、計画は計画であると。その計画の中にきちっと書いてあるんですよ。20億円から30億円、やっぱり減らしていかなければいけないと。当然、赤字の予算は組めない、だから削らないといけないわけですよ。そういう意味で来年度、何を削るとか、そんなこと言えとは言ってませんよ。やっぱり削減しなければならないということを認識しておられて、それが20億円、30億円の金額になるだろうと市長は考えておられるのかどうかだけ聞いておきたいんですよ。いかがですか。 381 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 382 ◯市長(大久保 貴君)   今も財政課長がお答え申し上げましたとおりに、中期財政計画でも指標を出させていただいております。来年度どうなるかということにつきましては、まだこれから作業をするところでございます。税収見通しもまだ定かでございません。その中で、ただ、当然増という要因がございますので、そうした状況を勘案し、厳しい予算編成になると思っておりますが、これは昨年に引き続き、各部局において一定の枠をお示しさせていただいて、それぞれに市民の生活、施策が身近に行われている現場で優先順位を決めて、事業のビルド・アンド・スクラップを含めて取り組んでいただきたいと思っております。 383 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 384 ◯委員(獅山向洋君)   相変わらず、そういう現実足についた話をされないから、また同じことが起こるだろうと私は思っているんですよ。例えば昨年9月の定例会でもどういうものを削るのかとさんざん聞いたのに、まだ検討中ということで、ふたをあけてみたら10億、11億円ですか、削られていたわけですよ。で、否決されているわけですよ。今度はもっと厳しいんですよ。現に自分のお出しになった中期財政計画で20億円から30億円と書いてあるわけですよ。それなのに、今みたいな抽象的な話で済ませるということ自体、一体、本当に彦根市の財政を真剣に考えておられるかどうか、私は疑問に思います。  そこで質問しておきたいんですが、ここまでの金額になりますと、当然、バランスをとって赤字財政にならないように削らないといけないわけですよ。削る金額が、既に原課の皆様とか、そんな話ではなくなっているんですよ。市長のトップとしてのリーダーシップがない限り削れないことは明らかではないんですか。その点どう思いますか。相変わらず、市民に直接接しておられる職員の方々とか、そんなところへ責任を押しつけるつもりなんですか。 385 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 386 ◯市長(大久保 貴君)   昨年も各部局で努力をいただいて、事業の見直し等々を行っていただきまして、最終的には私が判断して予算を上程させていただいたところでございます。  同様に、全庁一丸となって共通の目的に向かって努力してまいりたいと考えております。最終的には私が責任をとってまいりますので、そこは私の判断だということでございます。 387 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 388 ◯委員(獅山向洋君)   「全庁一丸になって」はもう何回も聞いているんですよ。そんな話ではないでしょう。むしろ、みんなが削ってきても市長特別枠が厳然としてあって、そこが聖域になってしまっているわけなんですよ。そこを削る削らないはまさに市長の決断なんですよ。やっぱり市長特別枠は削らないと、こういうことを今明確に言うておいてください。それならそれで、やっぱり原課の方々も、もうこれでしようがないなと、もう削るものは何もないということで開き直られると思いますけれどもね。いかがですか。市長特別枠は一切削らないわけですね。 389 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 390 ◯市長(大久保 貴君)   昨年も同様の議論をさせていただきましたが、私の市長特別枠という名称で確保している予算の背景というのは、2024年に向けて国民スポーツ大会という大きな基盤整備が優先的に取り組むべき本市の重要事項だということの意味合いでございます。  その上で全体のバランスをとっていくという意味で、それをしわ寄せとおっしゃる方もありますけれども、これは彦根市の将来にとってきわめて重要な時期でございますので、始末するところは始末をし、社会基盤をしっかり整備して、国スポ以降、本市が発展を継続していけるように努力していくということが目的でございますので、そこはご理解のほどお願いしたいと思います。 391 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 392 ◯委員(獅山向洋君)   現実に、このままほっておけば、ちょうど国民スポーツ大会が開催されるときには彦根市は80億円ぐらいの赤字を抱えることになるわけで、当然ながら、それを見据えた上で今から努力しないといけないわけですよ。それなのに、職員が去年と同じような苦労をして、その上でまた当初予算ですったもんだやらなければならないかと思うと、職員もかわいそうだけれども、私ら議員も本当にかわいそうな話なんですよ。そういう意味で、彦根市の将来とか、そんなことばっかりおっしゃっているけど、そうではないんですよ。来年のことをどうするかということを私は聞いているわけなんでね。将来を考えた上で来年度どうするのかということを聞いているのでね。  今おっしゃったのでは、結局は市長特別枠は変えないということですが、結論だけ言ってくださいよ。時間ばっかりかかるのでね。いかがですか。 393 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 394 ◯市長(大久保 貴君)   彦根市の最大の課題であります、いかにして国民スポーツ大会・障害者スポーツ大会を迎え、そして、その後羽ばたいていくかということでございますので、その基調は変わらないということでございます。 395 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 396 ◯委員(獅山向洋君)   市長が次の市長選挙にお出になるのか、おやめになるのか、それは知りませんけれども、これは、結局は次期市長が苦労するだけのことなんですよ。将来羽ばたくと、そんなことを言っていても、次の市長はどうしようもないわけなんですよ。そういうこともお考えにならないんですか。その辺を聞いておきたいんですよ。こんなもん、市長になり手はありませんよ。本当に彦根市は破産状態なんですからね。こんなもん、誰がなりますか。なる人の方がおかしい人なんですよ。    (発言する者あり) 397 ◯委員(獅山向洋君)   おかしい人や。だから、僕はおかしいと思っているんですよ。何か彦根市を苦境に陥れて、また市長をやろうとしているのではないかと思うので、私はその点をちょっと聞いておきたいんです。 398 ◯委員長(谷口典隆君)   お互いにおかしい人議論はやめていただきたいですけど。  答弁よろしいか。    (「よろしいです。意見だけです」と呼ぶ者あり) 399 ◯委員長(谷口典隆君)   では、続けて。  獅山委員。 400 ◯委員(獅山向洋君)   次の質問に移ります。  前も聞いたことなんですが、住みよさランキングというのについて、6月定例会でも聞いたんですけれども、どんどんどんどん彦根市はランクが下がってきまして、昨年までは100位以内だったんですが、昨年というか一昨年になるんですかね、ことしの都市データパックでは212位ということになってきました。市長はいつも福祉日本一なんておっしゃるけれども、このランキングの中には当然、福祉関係の施設なんかもたくさん入っているわけで、逆に言うと、どんどんどんどんね。よく道半ばというお言葉をおっしゃるわけですが、そうではないんですよ。どんどん後退しているんですよ、現実はね。  そういう観点からお尋ねしたいんですが、これは企画課への質問ですけど、彦根市は、3、4年前は45位ぐらいだったのが今212位まで落ちてきてるんですけどね。これについては、まち・ひと・しごと創生総合戦略でもかなり取り上げておられますので、どういう分析をしておられるか。これにはいろんな要素があるので、私もある程度わかっているんですが、それはそれとして、なぜこんなに下がってきているのか、彦根市としてその分析をある程度お話ししていただきたいと思います。 401 ◯委員長(谷口典隆君)   企画課長。 402 ◯企画課長(前川昌敏君)   6月にご質問いただいたときには、こちらの方にまだ2019年のデータがございませんでしたので、分析ができていませんでして申しわけありませんでした。その後、都市データパックを購入させていただきまして、分析の方をまず課内でさせていただきました。  2019年でいいますと、812市区のうち彦根市は212位でございます。前年が98位ですので、大きく順位を下げる結果となっています。私が数えたのでは、近畿でいいますと24位という結果になっております。県内でいいますと、草津、守山、栗東、米原、野洲に次いで6位という結果になっています。  ことし2019年の特徴でいいますと、大きく指標が変わっております。これは都市データパックの解説にも書かれているんですけれども、その結果、県内でいいますと、高島を除いてあとの市全てが大きくランキングを下げたという特徴があります。一方で、今回指標が変わったことで、10位までに石川県が3市、富山県と福井県がそれぞれ2市と、北陸3県が非常に上位を占めていると。それから、100位まででいいますと、富山県が10市中8市、福井県は9市中7市、石川県は11市中7市がランクインしています。これは、都市データパックの解説にも書かれているんですけれども、北陸の市の共通した特徴として、住宅の延べ床面積が広いということが書かれていまして、これは以前から指標の一つに上がっているものでございます。  それから、当課で分析したところを少し言いますと、特に安心度と言われるランキングというのが、本市に限らず県内の市が下がっていると。その安心度の指標になるものが六つございまして、うち四つがこの2019年に新たに指標に加わって入れかわっています。残りの二つの指標、人口当たりの病院・一般診療所病床数と老年人口当たり介護老人福祉・保健施設定員数、それが以前からあるんですけれども、以前からあるにもかかわらず安心度のランキングが大きく下がったということは、新たな四つの指標が大きく影響しているのではないかという分析をしています。  ちょっと説明が長くなりますので、はしょらせていただくんですが、あとは、利便度、快適度、富裕度というのがありまして、快適度についてもランキングを下げています。それも6の指標中三つが新しく指標が入れかわっているということもございまして、現在、都市データパックの解説、それから企画課が分析した内容を部長会議で報告させていただきまして、この議会開会中に各部局でランキングを上げるためにどういった施策が打てるのかということを今検討していただいているところですので、その後には各部局から何らかの提案等が出てくるのではないかと期待しているところでございます。 403 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 404 ◯委員(獅山向洋君)   かなり詳しい分析をしてもらっているということがよくわかりました。これは、まち・ひと・しごと創生総合戦略で彦根市も議会の議決までやっております。その中で住みよさランキングを何回も取り上げておられますので、今後もしっかりとした分析をしていただいて、それを市政に反映するような努力をしていただきたいと思います。  このランキングが上がったから下がったから一喜一憂する必要はないという人もおるんですが、これは全国の都市の相対的なランキングなんでね。簡単に言えば、ランキングが下がるということは相対的に努力していないということなんですよ。その点だけ今後もしっかりと分析して、市政に反映するようにお願いいたします。  それから、次の質問に移ります。  これは、実はまさに彦根市のホームページで一生懸命調べたんですが、よくわからないのでお尋ねするんですけれども、世界遺産登録の関係なんですよ。ことしの3月1日で世界遺産暫定一覧表記載資産準備状況報告書というのを彦根市が文化庁に出しておられるわけですが、ちょっとこの部分だけがよくわからないのでお尋ねしておきたいんです。一番最後の方で、第13項ですが、推薦に向けた今後の準備スケジュールというところで「平成30年度推薦書原案(骨子)を文化庁へ提出」と書いてあるわけですけど、これが平成30年度にこの推薦書原案(骨子)をもう文化庁に提出されたのかどうかが、私も記憶が明らかでないので、いろいろ調べたんですが、どうもわからないんです。これは提出されたんでしょうか。 405 ◯委員長(谷口典隆君)   彦根城世界遺産登録推進室長。 406 ◯彦根城世界遺産登録推進室長(広瀬清隆君)   提出いたしております。 407 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 408 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、この提出されたのはいつなのか。簡単に言うと、この準備状況報告書と一緒に提出されたのかなとも思うんですが、いつ提出されたのかということと、提出されたなら、彦根市民というか私らにもわかるようにきちっと教育委員会のホームページに上げられるべきではないかなと思って、一生懸命探したんだけど見つからないのでね。これはホームページには上げておられないんですか。 409 ◯委員長(谷口典隆君)   彦根城世界遺産登録推進室主幹。 410 ◯彦根城世界遺産登録推進室主幹(小林 隆君)   彦根城の推薦書原案(骨子)を提出したのは3月8日、滋賀県に提出いたしました。滋賀県から、その後間もなく文化庁に届けていただきました。文化庁がその書類を受け取ったということは、5月20日に開催された文化審議会世界文化遺産部会の中で、彦根市の取り組みとして推薦書原案を取りまとめ提出したと文化庁は書かれていますので、文化庁の方で受け取っていただいたということは間違いございません。  続きまして、市民にも推薦書原案(骨子)をお示しすべきではないかというご質問についてですが、通常、推薦書原案というのは内容がかなり大部にもなりますし、また、今後いろいろと変わったり、あるいは個人の権利等にかかわる部分もありますので、オープンにしないことが多いようです。ただし、それでも基本的な考え方については彦根市民の皆様にぜひとも知っていただかなければならないと思いましたので、その推薦書原案(骨子)の中の基本的な考え方をまとめたパンフレットを作成して、今年度に入ってから市民会館とか市の施設であるとかで配布しておりますし、また、世界遺産の集まり・講演会等でもお配りさせていただいているところでございます。 411 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 412 ◯委員(獅山向洋君)   私は恥ずかしいですが、パンフレットがあるということも知らなかったんですけれども。せめてパンフレットでも結構ですから、ちゃんとホームページに上げてもらうわけにはいきませんかね。そうしたら、誰でも見られるようになるんですが。パンフレットというのは、どうしても一部の人にしか行き渡りませんのでね。やっぱり彦根市民が、今ここまで進んでいるんだと、概要書でもいいんですよ、推薦書の骨子はこういうものなんだということを知ってもらうことが非常に重要ではないかと思うんですよ。その点はいかがでしょうか。 413 ◯委員長(谷口典隆君)   彦根城世界遺産登録推進室主幹。 414 ◯彦根城世界遺産登録推進室主幹(小林 隆君)   今委員からお尋ねのありましたパンフレットのデータでございますが、PDFデータにしたものを世界遺産のホームページで公開させていただいております。 415 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 416 ◯委員(獅山向洋君)   そういう意味で私が一生懸命探してたけど、なかなか見つからなかったということなので、これはさっきのホームページの問題に戻りますけれども。この点はよくわかりました。  次の質問に移ります。これは、実は平成30年9月の企画総務消防常任委員会で質問したんですが、時間切れになってしまいまして、きっちり聞けなかったんです。いいのすけの件です。これについては、中野委員が非常に思い入れ熱く、いろいろおっしゃっていただきましたので、ちょっとこの点については言いにくいんですけれども、非常に重要な問題なので、改めてお尋ねしておきたいんです。  いいのすけといえば、当然、井伊家を連想するわけですよね。わざわざいいのすけといっているんですから。また、忍者の額のところに井桁の旗印というんですかね、それが描いてあるわけです。どう見ても、やっぱりあれは井伊家を連想させることは間違いないわけでね。ところが、それが忍者なんですよね。そこで、あのときも質問したんですけれども、もう1回確認しておきたいのは、このようなキャラクターが井伊家のご先祖とか、あるいは亡くなられた方とか、現におられる方とか、そういう方々の名誉を毀損するということにならないかどうかということを改めてお尋ねしておきたいんです。  なぜかといいますと、井伊家は徳川譜代の大名、徳川四天王と言われた家柄なんですよ。それが忍者の服装をしていて、そしてキャラクターとして出るということについて、彦根だけの井伊家ならいいんですよ。全国あちこちに井伊家があるわけですから。それがどうも歴史を知らない若い人が、「あれ、どうも井伊家って忍者の家系らしいで」と、こういうことになったら、やっぱり井伊家としても黙っていられないようになってくると思うんですよ。ですから、これからどんどんこれを広めていこうというときには、きっちりそういうことを考えておく必要があると思うんです。そういう観点で検討されたのかどうかということをもう1回聞いておきたいんです。 417 ◯委員長(谷口典隆君)   シティプロモーション推進課長。 418 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   いいのすけにつきましては、彦根市のキャラクターとして歴史なぞとき等に登場しております。そこの紹介の中でもありますように、ひこにゃんと忍者ということで、彦根藩2代当主である井伊直孝公をお寺の門前で手招きして雷雨から救ったとされる招き猫と井伊軍団のシンボルともいえる赤備えのかぶとを合体させたキャラクターがひこにゃんでありまして、彦根城に仕える忍者で井伊家との関係について文献資料を見せながらこの説明を解説していくというのがいいのすけの紹介になっております。 419 ◯委員長(谷口典隆君)   暫時休憩いたします。
                                    午後1時55分休憩                                 午後2時10分再開 420 ◯委員長(谷口典隆君)   それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  執行部からの答弁をお願いいたします。  シティプロモーション推進課長。 421 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   いいのすけにつきましては、井伊家に仕えていた忍者をキャラクターとして設定したものでございます。当初、井伊家に家来として伊賀者が雇われていたという歴史的な背景がございますけれども、いいのすけのデザインにつきましては、歴史的なものとは関係しておりません。新たにデザインしたものでございます。 422 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 423 ◯委員(獅山向洋君)   私は、平成30年の9月定例会でこういう問題提起をしたので、それについて何らかの協議というか、議論なりされたのかという単純な質問をしているのでね。そんな故事来歴を聞いているわけではないんです。問題は、私は、これ、前にも言ったんですけど、井伊家のために言っているのではないんですよ。少なくとも徳川の譜代大名で徳川四天王と言われた我が彦根市の井伊家について、忍者の服装をして、忍者は絶対に旗印も家紋もつけないんですよ。それなのに、わざわざ額のところに井桁の紋までつけて、そうしてこれをキャラクターにしてしまう。  私が一番心配しているのは、ちょっと笑い話になるかもしれませんが、今の若い人は、日本とアメリカが戦争をしたことすら、「えー、ほんと」といってびっくりする人がいるわけですよ。我々のように歴史を知っている者にとっては井伊家はよくわかっているけど、若い人がこういういいのすけという忍者の格好をしたものを見れば、「ああ、井伊家って忍者やったの」と、そんなことになってしまいかねないんですよ。  これは、そういうキャラクターをつくるときに非常に気をつけてやらないといけないわけなんでね。特に、いいのすけとかって「いい」なんてつけること自体が問題だと思うんですよ。ひこにゃんについては、はっきり言って、後づけではありますけれども、井伊直孝公の招き猫の故事来歴ということで非常にいい印象でやっているわけなので、それは別に構わないんですけど、こういう一つの家の古い歴史があるのに、いつの間にか忍者にされてしまうということはおかしいのではないかと思うんです。  その点で、おかしいと思いますか、思いませんかということだけ聞いておきたいんです。「思いません」とおっしゃるなら、それでいいんですよ。けれども、おかしいと思う人が出てきたら、これは彦根市の恥になりますよということを言ってるんです。いかがですかね。 424 ◯委員長(谷口典隆君)   シティプロモーション推進課長。 425 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   先ほどもお答えしましたように、デザインにつきましては、歴史的な背景とは関係ございません。現在、いいのすけにつきましては、ひこにゃんとともに親しまれている彦根市のキャラクターでもございますので、これから人気も高まっていくものと思っています。 426 ◯委員長(谷口典隆君)   デザインだけではなくて、ネーミングも含めてという話をしておられますので。先ほどの質問もその経緯をお話しされているので、故事来歴はわかりました、それにちなんでのキャラクター設定というのもわかっておられる上で、そのネーミングも含めてご答弁をいただきたいんです。その検討の経過も踏まえて。  それ、さっき休憩前に言っていたではないですか。だから、わかっているとおっしゃっているから休憩をとったのに、そんな先ほどの答弁だったら何のために休憩とったかわからない。  暫時休憩します。                                 午後2時14分休憩                                 午後2時19分再開 427 ◯委員長(谷口典隆君)   休憩前に引き続き会議を開きます。  答弁を求めます。  シティプロモーション推進課長。 428 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   いいのすけの名前につきましては、キャラクターができた当時、名前を庁内で公募されて、その中から決められたということでございます。そうした中で親しみやすい名前としていいのすけという名前がつけられたものでございますので、これについては特に問題はないと考えております。 429 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 430 ◯委員(獅山向洋君)   私の言っているのは、わざわざいいのすけという名前をつけて忍者の格好をさせて、そして額に井桁なんて描くこと自体どうなんだということを聞いているんですよ。これ、きっちりね。こんなところで議論する問題ではないんです。ですから、これは市長に質問したいんですけど、いかがですか。  これ、まさに知的財産権の問題とか名誉毀損の問題にかかわる問題なんですよ。彦根市にとって、もしこんなことがどこかで問題になったら大変なことになるんですよ。まさに井伊家そのものにも傷がつくことになるんですよ。いかがですか。何かいうと弁護士に相談したとおっしゃるから、弁護士にきちっと鑑定書を書いてもらいませんか。大丈夫だという鑑定書をね。いや、笑わないでくださいよ。真面目な話ですよ。さんざん弁護士に金を使っておられるなら、こういう重要な問題にお金を使ったらどうですか。質問です。 431 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 432 ◯市長(大久保 貴君)   まず、庁内でご指摘いただいた課題を整理いたしまして検討していきたいと思います。 433 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 434 ◯委員(獅山向洋君)   なぜ弁護士にきちっと相談して鑑定書を書いてもらわないんですか。その上で大々的にいいのすけとかを宣伝されるのは構わないですよ。何か問題が起きたときに、そのときに市長がいなかったと、「私知りません」と言ったらこっちが困るのでね。いかがですか。弁護士にきちっと鑑定書を書いてもらうということを約束できませんか。 435 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 436 ◯市長(大久保 貴君)   今ご指摘をいただいた内容でにわかに弁護士さんにご相談を申し上げなきゃならない状況ではないように思うんですけれども。だから、一度課題を整理させていただいて、必要でしたらご相談申し上げたいと思います。 437 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 438 ◯委員(獅山向洋君)   次の議会までには必ず明確な答えをください。  それでは、次の質問、最後の質問に移ります。  最近、NHKのラジオ第一放送を聞いていますと、彦根在住の防災士さんなんかが出てきておられるわけですよ。最近、余りにも災害が多いので、防災士というのが非常にクローズアップされているわけなんです。これはあくまで民間の資格なんですけれども、彦根市における防災士さんというのは、どの程度おられるかとか、そういうことがわかりましたら、いろいろと教えていただきたいと思います。 439 ◯委員長(谷口典隆君)   残り1分でございます。  危機管理課長。 440 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   まず、結論から申し上げますと、彦根市での防災士の数というのは把握しておりません。日本防災士機構のホームページによりますと、日本全国で17万7,269人、滋賀県内では2,212人という数字が出ております。  以上です。 441 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 442 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、特に危機管理とか消防では、防災士との何らかのかかわり合いとかはないわけですね、現状では。 443 ◯委員長(谷口典隆君)   危機管理課長。 444 ◯危機管理課長(疋田 敏君)   かかわりといいますか、やはり危機管理課としては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、共助というのが大変重要だと思っています。その共助、地域を担うにはその地域の核となる方、リーダーとなる方が必要になってきますので、防災士というのは、一つは、それは大きな要因だと思いますし、大変大事な資格だと思っています。県の方で防災士の研修を去年から毎年されていますので、彦根市としては、その案内を市内全部の自主防災会にご案内して、できるだけご参加をいただいて防災士の資格を取っていただくようにお願いしているというのが一つと、それと、出前講座で各自治会を回っているんですが、その講師については防災士の方にお願いして、できるだけ市内で啓発をしていただいているのが状況でございます。 445 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員、よろしいですか。  市長直轄組織危機管理監。 446 ◯市長直轄組織危機管理監(谷澤幸治君)   防災士会とのつながりでちょっと補足をさせていただきたいのは、滋賀県防災士会というのがございまして、その彦根支部というのが彦根にございます。先ほどのラジオによくお出になっているのは、そういう支部の方で、しかも滋賀県の防災会の役員をなさっている方。  本市といたしましては、防災士会とのつながりの中で、例えば市の防災訓練にもご参加いただいていますし、昨年度は聖泉大学の秋の学園祭で防災士会と本市とで一緒にパネル展示や、例えば災害に備えた新聞で草履をつくるとか、いろんなことを大学の中で一緒に展示といいますか、やらせていただきました。昨年度になりますけれども、2月ごろだったと思いますけど、ビバシティという大型量販店のところで防災フェアをやらせていただきました。そのときにも防災士会の彦根支部の皆さんにご協力いただいてご参加をいただいたと、そういうコラボは随分やらせていただいていると思っております。  彦根支部のメンバーは少なくとも10名以上の方はいらっしゃるかなと思っておりますし、ちょっと補足させていただきますと、本市の危機管理の部門でも、過去に配属されていた職員も、少なくとも6人以上は防災士の資格を持っておりますし、現在でも4人の職員が持っております。ことしもまた講習を受講して増やしていこうと、そういう努力はさせていただいているというところでございます。 447 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  では、ほかに一般質問ございませんか。よろしいですか。  では、ないようでございますので、以上で所管事項に対する一般質問を終了したいと思います。  続きまして、本庁舎耐震化整備事業の件を議題といたしますので、説明員の入れかえをさせていただきます。  暫時休憩いたします。                                 午後2時26分休憩                                 午後2時39分再開 448 ◯委員長(谷口典隆君)   休憩前に引き続き会議を開きます。  議題2番の本庁舎耐震化整備事業の件を議題といたします。  まず、大久保市長から発言の申し出がございますので、これを許します。  市長。 449 ◯市長(大久保 貴君)   発言のお許しをいただきましたので、一言申し上げさせていただきます。  市民の皆様および議員各位に大変ご心配、ご迷惑をおかけしております本市市庁舎耐震補強・増築・改修工事につきまして、本会議での答弁において、9月の第3週、今週ですね、20日までに入札公告を行う旨ご答弁させていただいてまいりましたが、発注方法等の抜本的な見直しが必要であるとの結論に至りましたため、入札公告を2、3週間程度延期することといたしました。  その理由について申し上げさせていただきます。まず、さきの本会議の谷口議員のご質問の中で、本件の継続中の仮契約について変更公告に記載している仮契約の解除条件、これは令和元年6月25日に公告の内容を変更したものでございますが、あえてこの際述べさせていただきます。一部割愛いたしますが、「令和元年度第2809-8004号「市庁舎耐震補強・増築・改修工事(建築工事)」の入札が落札に至らなかったとき」、一部割愛し、「仮契約を解除し、本契約を締結しない」とございます。このことにつきまして、議会でも谷口議員からご指摘を頂戴いたしました。また、第三者の方からも同様の厳しいご指摘をいただいてきたところでございます。  本市の考え方は本会議でご答弁申し上げましたとおりではありますが、9月13日には第三者の代理人から司法の判断を仰ぐ可能性がある旨の通知もいただくに至りまして、本市としましては、仮契約を継続することにおける無用な争いを避けること、および仮契約の相手方の業者に対しましても、仮契約のまま継続することについてはご不便をおかけするということ等を勘案しまして、さきに申し上げた公告内容のとおり、公告いたしましたとおり、電気設備工事、機械設備工事の仮契約を解除することといたしました。  建築工事につきましては、電気設備工事、機械設備工事との分離発注により、これまで3回にわたって入札を行ってまいりましたが、いずれも不調という結果となり、今後も同様の発注方法をとって電気設備工事、機械設備工事のみ落札されるということになれば、これら落札業者の期待を裏切ることとなる事態を繰り返す懸念もございます。そのため、次回入札は、分離発注方式を改めまして一括発注方式とすることといたします。  そうしたことから、現在、債務負担行為限度額の範囲内で仕様の見直しを行っておりますが、さらに一括発注するための追加の仕様変更に取り組んでまいります。  また、次回入札では、これまで以上に幅広く業者の皆様にご参加いただけるよう参加対象者を拡大した上で、これが最後の入札になるとの認識のもとに一括発注方式による条件つき一般競争入札を行ってまいりたいと考えておりますので、どうぞご理解のほどお願い申し上げます。  以上でございます。 450 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  今ほど市長の方からコメントが読み上げられましたけれども、今の発言も含めまして、本庁舎耐震化整備事業の件につきまして、何かご質問、ご発言ございましたら、挙手をもって順次お願いしたいと思います。  北川委員。 451 ◯委員(北川元気君)   まず、今おっしゃったことを確認できる書面というか、そういうものは出していただけないんでしょうか。    (「どういう書面でしょうか」と呼ぶ者あり)    (「今お読みになったそれでも」と呼ぶ者あり) 452 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 453 ◯市長(大久保 貴君)   お渡しいたします。 454 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 455 ◯委員(北川元気君)   では、出していただくとした上で、まず、一番気になるのが、再度、設計を一括で組みかえしなければいけないということなんですけど、そのことについて現時点でどういうふうにしていこうと、そこの説明をしていただきたい。まず、それをお願いします。 456 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 457 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹(瀧澤秀起君)   今回、建築工事、電気設備工事、機械設備工事ならびに外構工事を一括発注するに当たりまして、建築工事の仕様変更につきましては、本会議におきましても答弁させていただいているとおりでございますが、電気設備工事、機械設備工事につきましても、今回新たな新単価に置きかえる作業でありますとか、見積価格に係ります再徴取等の見直し等の作業もございます。そういった意味で、今回議会でお認めいただいております債務負担行為限度額内におきまして全体的な設計金額の見直しを図ってまいりたいと考えております。 458 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 459 ◯委員(北川元気君)   ばらばらで分離していたものをまとめて、もう1回組み直すということで理解はしていますけど、今、市長の方から、2、3週間程度の入札が延期になる見込みということだったんですが、その期間内に今の作業は全部できるんですよね、もちろん。 460 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 461 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹(瀧澤秀起君)   今、市長からお話がございましたように、2、3週間の間でそうした設計の見直しを行ってまいります。 462 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 463 ◯委員(北川元気君)   議会に債務負担行為が諮られたときに出された内容と、これから一括して組み直すものというのは大分違いますし、我々、その中身を確認できないと思うんです。要するに、債務負担行為を認めてくださいといったときに出したものと、今からされる作業を経た入札にかけられるものとは全く違いますよね。それは、議会としてはその債務負担行為を認めてしまっているから関与できないと思うんですけど、その辺はいかがお考えですか。 464 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 465 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   議会でお認めいただいた基本というものは残しつつ、本体工事につきましては、先般、本会議のときにご答弁申し上げましたように、木調の仕様を、例えばトイレの天井とか、そういった部分だけ見直しをしたりとか、屋上緑化を既存棟はやめにするとか、カウンター類は今のものをできる限り再利用するといった形で建築の方は変更する予定です。  それと、設備とかについても、まだこれから見直しするのでわからないですけれども、例えば配管とか電気の仕様とか、トイレの便器とか、そういったところの製品を多少見直したりする可能性はございますが、基本、根幹は変える予定はございません。そういったところの軽微な見直しで抑えさせていただこうと思っておりますので、よろしくご理解をお願いいたします。 466 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 467 ◯委員(北川元気君)   債務負担行為のときに我々に提示された資料というのは、今まで入札がうまくいかなかった経緯も含めて、実勢掛け率こうしますとか、JVになるために、要するに分離発注するために3,000万円のコストがかかりますとか、そういう理由でもって我々に説明されたわけではないですか。軽微な変更だからとおっしゃいますけど、そのときの資料の中身とは違ってきますよね。だからどうしろというわけではないんですけど、せめて委員会なり議会側にこういう軽微な変更をしましたよとかという確認はとられるべきなのではないかなと私は思うんですけど、そういう考えはありませんか。 468 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 469 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   建築の方で作業を進めていただいて、ある程度まとまってきましたら、どの点がどう変わったかということで、細かいところをお出しできないのは申しわけございませんが、まとめられるところはまとめて、それが提出できるように、また、議会の方とご相談をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 470 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 471 ◯委員(北川元気君)   それから、仮契約を解除されるという方向で今お話がありましたけれども、実際に今、仮契約をまだ解除できていない状況だと思います。これ、解除に向けての具体的な説明をお願いします。 472 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室長。 473 ◯契約監理室長(長野繁樹君)   ただいまのご質問にお答えいたします。  このような方針を決定いたしまして、今市長が述べさせていただきましたので、ただちに解約の手続に入りたいと思っております。少なくともあしたには解除通知を持参させていただいて、それぞれの業者にお渡しできるように準備を進めたいと思っております。
    474 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 475 ◯委員(北川元気君)   実際に仮契約を結んでいる業者、大津の業者さんと長浜の業者さんですよね。そこに足を運ばれて説明されてという経緯があると思うんですけど、そこを具体的に説明しておいてください。 476 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室長。 477 ◯契約監理室長(長野繁樹君)   冒頭、市長の方針にもございましたけれども、9月13日に第三者の代理人の方から文書が届きまして、方針を決めていく中で、両業者に対しましては、金曜日に既に足を運ばせていただいて、このような形で解除させていただきたい旨のご相談といいますか、お話に出向かせていただきました。そのときに両業者とも、即断はされなかったんですが、聞いたことは社長等にお伝えしますということで、一度帰らせていただきました。  長浜の業者さんの方は、社長さんとお会いすることができましたので、もう一度考え直していただけないかという話もいただきまして、一旦お預かりするような形で帰ってまいりました。昨日ですけれども、再度、長浜の業者さんに行きまして、また社長さんとお会いいたしまして、「市の方針としてそのように決定されたのであれば、その決定に従います」ということで、一応ご了承はいただいたというところでございます。  そして、大津の業者ですけれども、本日の1時半ごろなんですが、お見えになりまして、課長様がお見えになったんですけれども、解除の件は受け入れますということで、先ほど契約監理室の者が対応いたしました。  そのことを受けまして、あしたですけれども、市長が直接両者に出向きまして、謝罪とともに解除通知をお渡しさせていただく予定にしているというところでございます。 478 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 479 ◯委員(北川元気君)   わかりました。  結局、この仮契約解除という流れになった一番のきっかけになるのが13日の意見照会を求められたファックスですか、そういうところからの流れだと思うんですけど、紹介いただける範囲で結構ですので、その中身をこの議事録に残る場で答弁しておいていただきたいと思います。 480 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室長。 481 ◯契約監理室長(長野繁樹君)   正式に文書も届いておりまして、昨日、正本が届いているわけですけれども、おっしゃっておりますのは、冒頭、市長が言いましたように、6月25日の条件つき一般競争入札の変更公告の中で、建築工事の入札が落札に至らなかったときについては、仮契約を解除し、本契約を締結しないということで変更公告をいたしました。  ところが、実際、電気・機械設備工事につきましては、8月7日の建築工事が不調に終わりましたけれども、双方の市と落札業者との合意によりまして仮契約を継続させていただいていたと。これにつきましては、法的にも大丈夫であるという確認を行いながらやってきたわけでございますが、先方がおっしゃるのは、公告に書いているのになぜそのように仮契約を引っ張って継続するのかということでありまして、法律論云々というよりも、やはり公告に書いている以上、その旨、公告に従って解除すべきではないかということ。それと、もし解除された場合、次の入札があったら、その業者についてはまだ入札に参加できる期待が持てたと。その期待を奪うような形でずっと仮契約を続けていること自体はやはり問題であるという提起をされております。  これについては、いろいろと私どもも顧問弁護士等と相談しながら今までやってきておりますので、大丈夫だと思ってやってきたところでございますが、冒頭、市長が言われましたように、無用な争いを避けたいという思いもございますし、そういった思いで第三者からのこの申し出を重く受けとめまして、今回解除することになったというところでございます。 482 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 483 ◯委員(北川元気君)   結局のところ、仮契約も解除の方向になるし、だから振り出しに戻るというか、逆にマイナスの方に働いてしまうわけですけれども、2、3週間程度入札が延期されるということになった場合、これ、令和2年度末が目標だと言っていたのが、令和3年の9月に変更になりましたよね。今後のスケジュールが変更になりましたよね。その答弁さえも、また遅れることになるんですか。 484 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 485 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   工事の工期でございますけれども、今後入札の日程を組まれるわけではありますが、例えば12月ごろから工期に入れれば、何とか15カ月、15カ月が3月末までにとれますので、そこは変えずに目指していきたいと考えております。あとのスケジュールも、この間の議会での答弁のとおりでと今考えております。 486 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 487 ◯委員(北川元気君)   このたびこういうことになって、市長があした謝罪とともに仮契約の解除の通知を渡しに行く事態にまで発展して、市民からとっても大迷惑な話になるんですけど、議会答弁で私、市長の責任を問いました。そのときは一日も早く工事を完成させることが市長としての責任だということを三度その答弁を繰り返されましたけど、その答弁自体は変わっていないということでいいんですね。 488 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 489 ◯市長(大久保 貴君)   そのとおりでございます。 490 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。  林委員。 491 ◯委員(林 利幸君)   では、まず初めに、改めてこの現状をどのように考えておられるか、分析しておられるか、考えをお聞かせください。 492 ◯委員長(谷口典隆君)   「現状」をもう少し詳しく。  林委員。 493 ◯委員(林 利幸君)   すみません。そもそもは契約解除から始まり、そして、今まで入札を3回行われてきたわけですけれども、やっとという思いで電気設備工事の業者さん、機械設備工事の業者さんが決まって、もしかすると彦根市側としてはほっとされていた部分があったのかなと思うんですけど、結局、またいろんな経緯があって、それも仮契約の解除という形で、今ほども北川委員がおっしゃったように振り出しに戻ったという状況です。今までの議会の答弁にしても、この委員会の答弁にしても、次の入札は大丈夫だろうと、たくさんの方が入札にも応じてくださるということだったにもかかわらず、うまいこといっていないという状況、今回、またさらに悪い状況になったと思うんですけど、そのことについてどのように分析されているのか、どのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 494 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 495 ◯市長(大久保 貴君)   状況が悪くなったとは必ずしも考えておりません。これまでもご説明申し上げておりますとおりに、建設業界の盛況が一番の原因だということでございます。ただ、電気・機械についても同様に盛況だという認識をしておりましたが、これは落札ができているということがありますので、今回、いたずらにこの仮契約を延ばすということについての課題を改めて整理して解除ということにいたします。これを一括ですることによって、いわゆる電気・機械で入札意欲のある方々も含めて建設業界全体で応札いただく意欲というのも感じておりますので、何とかこれで入札いただけるように努力したいと思っております。 496 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 497 ◯委員(林 利幸君)   今回、一括でということでお話をいただいているんですけど、もう分離発注という考えは全くないんでしょうか。 498 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 499 ◯市長(大久保 貴君)   工事入札全般としては基本的には分離発注とは思っております。ただ、今、冒頭に申し上げましたとおりに、今回、建設工事の落札者がないという状況で、分離のままでいくと改めてまた電気・機械が落札してしまうと、この業者さんにまたご迷惑をおかけするということにもなります。したがって、建設業界全体で本体工事の入札意欲を喚起するという意味でも、落札いただいた電気・機械の業者様方もできたら、私ども期待するところは、本体工事を取り扱われる業者の皆さんに働きかけもしていただけたらとも思っております。その意味で、次の入札は幅広く、業種も広げまして、そうした相乗効果があるような工夫をしたいと思っております。 500 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 501 ◯委員(林 利幸君)   幅広くということでおっしゃったんですけれども、例えば発注する際に建築一式工事として、そういう形で発注されるんでしょうか。 502 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室次長。 503 ◯契約監理室次長(奥村揮一君)   発注としましては、建築一式工事で発注を考えております。 504 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 505 ◯委員(林 利幸君)   そういう意味では、当初からおっしゃったように地元業者優先で地元業者への発注の可能性が、限りなく低くなると思われるんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 506 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室次長。 507 ◯契約監理室次長(奥村揮一君)   これまでも建築一式工事におきましても、単体での企業であるとか、あるいは地元企業も参加できる特定建設工事共同企業体であるとか、そういった形でも行っておりますので、地元業者の方にも入っていただける形を考えております。 508 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 509 ◯委員(林 利幸君)   先ほど、業者の範囲を幅広くということもおっしゃっていたと思うんですけど、具体的にどのような範囲で考えておられるんでしょうか。 510 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室次長。 511 ◯契約監理室次長(奥村揮一君)   これまで申し上げておりましたけれども、今までは彦根市の入札参加資格者名簿に登録のある方を限定して入札の対象に行っておりましたが、それ以外の方、現在登録ない方にも同様の資格を求めますけれども、そういった方にも対象を広げまして入札を行いたいと考えております。 512 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 513 ◯委員(林 利幸君)   名簿に載っていない業者というのは、恐らく指名願を出しておられない業者さんかと思われます。全国にたくさん業者さんあるので、それなりの技術を持っておられるところもあるかと思うんですけど、判断される基準というのは、例えば経営事項審査とか施工実績とか、そういうものになってくるんでしょうか。 514 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室次長。 515 ◯契約監理室次長(奥村揮一君)   今委員おっしゃいましたように、経営事項審査であるとか、施工実績とか、そういったものを基準に考えております。 516 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 517 ◯委員(林 利幸君)   そしたら、その業者さんの考え方なんですけど、例えば単体で参加されるのか、JVで参加されるのか、単体で限定なのか、JVとして限定されるのか、そういうお考えは今のところはあるんでしょうか。 518 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室次長。 519 ◯契約監理室次長(奥村揮一君)   こちらにつきましては、単体であっても、あるいはJVであっても、どちらでも参加できる形で考えております。 520 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 521 ◯委員(林 利幸君)   そうしましたら、今までの入札にも参加していただいておりました県内の業者さん、具体的な名前を出してあれなんですけど、伊藤組さん、奥田工務店さん、内田組さん、マルヤマさん、三東工業社さん、高島鉱建さんの扱いとか、その辺はどのように考えられているんでしょうか。  また、もう一つは、当初、契約解除となりました岐建さんの扱いですね、入札参加される場合、何の問題もなく参加されていいのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。 522 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室次長。 523 ◯契約監理室次長(奥村揮一君)   最初の方ですけど、これまでと同様に入札参加資格を設定しますので、県内の業者さんも参加できるような形になると思います。  また、岐建さんにつきましても、そういう資格の対象に該当すれば参加できるということになります。 524 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 525 ◯委員(林 利幸君)   再度確認ですけれども、彦根市の考えとしては、地元業者に受注してほしい、地元業者に施工してほしいという思い、それは変わらないということでよろしいでしょうか。 526 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室次長。 527 ◯契約監理室次長(奥村揮一君)   その点につきましては、地元業者さんを優先してということで考えております。 528 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 529 ◯委員(林 利幸君)   最後になります。何度もほかの委員の方もおっしゃっていることですけれども、この現状、骨組みだけになっている廃墟のような残念な状況を、また遅れるわけですけれども、せめて仮囲いでもしませんか。その考えはないでしょうか。 530 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 531 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   本会議のときにも北川議員からそういったご質問をいただきました。おっしゃることはよくわかっておりますが、仮囲いをするにも高所作業とか足場とかを組んだりしますと、金額として例えば2,000万円とかいうぐらいの金額がかかりますのと、これから台風シーズン、雪のシーズンになりますと風圧を受けますので、それを1回1回外すのにもまた100万単位のお金がかかってくるということで、検討いたしましたけれども、それは断念したところでございます。一刻も早く落札ができるように努力していきたいと思います。そういったことでご理解いただきたいと思います。 532 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  では、次、中野委員。 533 ◯委員(中野正剛君)   ちょっと単純なこと、私専門家ではないので教えてもらいたいんですけど、やっぱり一括発注に切りかえたということは、スケールメリットを狙ったと理解していいんでしょうか。 534 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 535 ◯市長(大久保 貴君)   先ほど申し上げましたとおり、今後の入札において、分離発注のままでいきますと、建設業者がまた落ちなかった場合に電気・機械の皆様、仮に入札いただいて落札いただいても、また同様に待っていただく、あるいは解除しなければならないと、こういう事態を繰り返すことになる可能性があるということでございますので、今回は一括にさせていただいて、また同様の解除ということにならないように、さらに電気・機械では入札の機運が高いということもありますので、同じ建設業界の方々の中で本体工事の入札に向けて働きかけなり、一緒に工事をしようというような機運なりが盛り上がることを期待したいということでございます。  必ずしもスケールメリットなりが、そうおっしゃる方もありますが、他方で分離がいいという業者さんもおられたとも聞いておりますので、一概には言えないんだろうと思います。ただ、今回はそのような理由で一括にさせていただく方が妥当であろうということでございます。 536 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 537 ◯委員(中野正剛君)   今度、競争入札ですよね、再度ね。そのときの価格なんていうのが、今回の電気、機械、建物というのは予定価格というのが当然出ていたわけですから、大体足し算すればこんなもんだというのが見えてきて、ほかの断った業者もこれぐらいのお金を出してきたというので、大体推測できてしまう。あと外構工事、それと設計の見直しで値段がもっと安くできるという部分もあるでしょうけれども、予定価格はどういう考え方で決めるつもりでしょうか。 538 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室長。 539 ◯契約監理室長(長野繁樹君)   予定価格につきましては、谷口議員の本会議のご答弁のときにさせていただいたと思いますけれども、今回は事後公表で今のところ考えております。まだ正式に契約審査委員会の決定を得ておりませんけれども、今のところの考え方としては事後公表でということを考えております。  その理由でありますけれども、予定価格を事前公表しますと、予定価格を超過した入札については失格扱いということをこの前もいたしました。結果として入札は1回しかできないので、超えてしまったら1回で終わりということなんですが、事後公表の場合ですと、これは地方自治法施行令の第167条の8第4項の規定があるんですが、各人の入札の全てが予定価格を上回るときは、ただちに再度の入札を実施することができるという規定がございます。次回ですけれども、例えば予定価格を超過されている方がいらっしゃったら、再度入札をします。再度入札、必要に応じて再々度入札をするということもできますので、予定価格、事前公表の場合だったら入札機会は1回なんですが、場合によっては3回まで、今度、入札の機会が確保できるということで、少しでも入札によって落札していただきたいという思いから事後公表にさせていただいたというところでございます。 540 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 541 ◯委員(中野正剛君)   あと崖っ縁まで3歩という感じがするんですけど。前回、前々回でしたっけ、事前に各企業に、一流企業に送って、全部にほとんど断られたという状況があって、私は早く決めてもらいたいというのが心の内なんですけれども、今回のこの入札でそういう応札してくれるところが。一流企業は応札する気もないという前の回答でしたよね。そういうのを乗り越えられるのかどうか、これ、ちょっと安心させてください。 542 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 543 ◯市長(大久保 貴君)   これまで見積もりもしていただけない状況でございましたが、これまでもご答弁申し上げてきたとおりに、様子が少し変わってきているのではないかと私自身は思っております。電気・機械が落札できているということ、そして、他の事業、全体の公共事業の6割が不調という事態は変わりませんが、少し動きが出てきているのではないかと思っております。  そういうことで、とにかく準備万端にしてしっかり、これ、一般競争で、指名ではありませんので、どこに入れていただくかということはわかりませんが、可能な限り応札いただけるように私どもも法の許す範囲で働きかけができればなと思っております。 544 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。  森田委員。 545 ◯委員(森田 充君)   今回の4回目の入札、一括で発注されるということなんですけど、その中で、仕様変更するとか設計変更するというお話が今出ているんですけど、僕のイメージでいうと、仕様変更というのは部材を変えたりとか、そういうイメージがあるんですけど、今回、設計変更をされるんですよね。仕様変更だけですか。設計変更という言葉も出ていたんですけど。 546 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 547 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹(瀧澤秀起君)   建築工事につきましては、本会議のご答弁の中でもございましたように、木工事に係る各階の便所の天井の仕上げ材の変更でございますとか、あと、1階から4階、各階に設けております窓口カウンターを、現在仮庁舎で使用しておりますものを移設し使用することによる内容の変更でありますとか、あと、屋上に設ける予定でございます緑化、その辺の範囲を変更するという内容がございます。  また、建築工事における設計金額上の見直しでございますが、これも答弁の中でございましたように、最新の基準単価に置きかえる作業でございますとか、見積金額の見直しを現在進めていたわけですけれども、今回、一括発注することによりまして、電気設備工事、機械設備工事におきましても、同じように単価の置きかえでありますとか見積もりの再確認という作業を進めていく必要がございます。  あわせて内容の精査につきましても、全体の設計金額が議会で認めていただいております債務負担行為限度額内におさまる形で全体的な設計金額の見直しを図ってまいりたいと考えております。 548 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 549 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   すみません。今、主幹がお話ししたとおりではございますけれども、新たにまた設計を委託してやり直すとかいうことではなくて、あくまで材料の変更、それに伴う金額の変更等でございます。材料が変わったことによって設計金額が変わると、設計に積み上げる単価が変わるということですね。図面からまた一からやり直すという設計業務の委託をしたりとか、直営で直すとかいうことではございませんので、よろしくお願いいたします。 550 ◯委員長(谷口典隆君)   森田委員。 551 ◯委員(森田 充君)   皆さん各委員がいろいろ質問されて中身がわかったんですけど、私、ちょっと1点、市の姿勢というところでご質問させていただきたいんですけど、先ほどの答弁の中でも無用な争いは避けたいとか、昨日のときも、議会に向けて、もしも裁判沙汰になった入札の案件を考えてもらうのは失礼だという話があったんですけど、私、民間の出身でして、今2者、電気であったり設備であったり解除をしようとされているんですけど、この7月から約2カ月間ぐらい、工事に向けてこの2者は準備とかをされていたと思うんです。議会に失礼ですと言っていただけるのは光栄なんですけど、今回のこのやり方というのは非常に、どういうんですかね、彦根市政はもちろん問われますし、職員の皆さん、どう思われるかというところをしっかり考えていただいて……。しっかり謝罪をするということを言われていましたけど、彦根市の信頼にもかかわってくると思いますので、まずはしっかり謝罪をしていただいて、無用な争いとか、そういう発言はなしで、真摯に、公告に書いていたことを守っていなかったというところがありますので、そういう表現をやめて、しっかりと謝罪をしていただいて、4回目の入札に向けてしっかりやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 552 ◯委員長(谷口典隆君)   ご答弁はよろしいですか。    (「もう1回、姿勢の方だけ、ちょっと聞かせてください。」と呼ぶ者あり) 553 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 554 ◯市長(大久保 貴君)   おっしゃるとおりだと思います。私どもも、当初は8月7日落札できなかったら、ただちに仕様の一部見直し等々で4回目の入札に進みたいという前提でございましたので、業者の皆様にご無理をお願いしました。ただ、予想以上に価格の開きがあったということもあって、時間を要することになってしまった。加えて、私どもが公告した内容と整合がとれないというご指摘をいただくに至ってしまったということについて、大変ご迷惑をおかけしましたということでおわび申し上げたいと思っております。
     次の入札にはもちろん今回仮契約を解除する業者様方も参加可能でございますので、その旨もお伝えさせていただいて、ぜひご検討いただきたいということもあわせてお伝えしたいと思っております。 555 ◯委員長(谷口典隆君)   森田委員。 556 ◯委員(森田 充君)   最後になんですけど、やっぱり彦根の市政の資質というのが絶対問われてくると思いますので、ぜひ職員の皆さんを守るという意味でも、しっかり謝罪をしていただいて、次のステップに進んでいただけるようによろしくお願いします。 557 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。  獅山委員。 558 ◯委員(獅山向洋君)   大体、委員の皆さんが質問されたので、補充的な質問ですけれども、まず一つは、電気・機械関係の仮契約は続けるという話でやっておられたのに、どの業者が知りませんけれども、その代理人からそういう申し入れをもらって、そして、これはまずいだろうということで、結局、仮契約を続けるのはやめたとなったわけですね。そうしますと、これがきっかけであるならば、どの業者の代理人かはわかりませんけれども、その文書そのものが非常に重要な役割を果たしているんですよ。仮契約をそのまま続けていたら、これは当然、分離発注という方針でいっていたはずなのに、この一つの申し入れでもって変わってきたわけですからね。ところが、この文書について公表するのをはばかるような「それは」というお答えがあったわけです。これ、非常に重要な契機になっているので、きちっと公開されるというお気持ちはないんですか。 559 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室長。 560 ◯契約監理室長(長野繁樹君)   少なくとも、ある企業様の代理人から来た文書でございますので、基本的には公文書公開請求等をしていただきましたときには、もしそうなれば、この代理人の方に意見照会をさせていただいて、公表が可能かどうかということをお聞きした上で公表するか否かを最終決定することになろうかと思います。  ただ、私ども、今、積極的にお出しするような情報ではないと思っておりますので、そこはご理解いただければと思います。 561 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 562 ◯委員(獅山向洋君)   しかし、これ、影響が大きいんですよ。私、鶏が先か、卵が先かという問題にもなりかねないと思うんですけどね。この申し入れでもって分離発注がなくなってしまって、そして一括発注に変わっているわけですよ。そういう意味では、この文書の重要性というのはやっぱり否定できないと思うんですよ。  これ、公開するかしないかについて、一々そこに問い合わせしなきゃいけないような、そんな文書なんですか。これはきちっと彦根市に対して申し入れされた文書でしょう。ですから、私らとしても、一体どういう業者がそういうことを言ってきたんだろうか。例えば、分離発注について何か文句を持っているようなところがやってきたのか、全く関係のないところがやってきたのかとか、いろんなことを忖度せざるを得ないような内容なんですよ。なぜそれを明確に公開されないのか、ここは私、非常に疑問に思っていますので、もう1回、明確にお答えいただきたいです。 563 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室長。 564 ◯契約監理室長(長野繁樹君)   正直申し上げまして、文書の中身については分離発注まで求めておられるような内容ではございません。あくまで公告に記載しているとおりにやっていない市の姿勢に対してご意見を言われているということでございます。  分離発注か一括発注かについては、我々も最後まで議論を重ねた結果、分離から一括に変えた。これについては、3回分離でやってきたけれども、やっぱりだめだったということ。冒頭、市長が申しましたように、また再入札して、今後、電気・機械だけが落ちて、建築がまた今度やってだめだったとなったときに、また電気・機械を引きずる必要があるのかという部分を考えたときに、これ以上、仮契約を結んでおられる業者さんにご迷惑をおかけすることができないという結論にも達しました。  分離発注は、地元優先発注という意味で私どもも方針に掲げておりますけれども、これだけやって、なかなか落ちないということであるならば、やはりもう一度発注方式も考えなくてはいけないということで、正直、我々の中でも議論が分かれました。最終、やっぱり分離をやめて一括でいこうということに決定したわけでございまして、この代理人からの照会の文書と分離発注・一括発注については一切関係ないということだけ、ここで申し上げさせていただきたいと思います。 565 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 566 ◯委員(獅山向洋君)   それなら、分離発注の問題と関係ないんだったら、なぜ公表されないんですか。こういう申し入れがありましたということでいいのではないですか。そこが私、不思議に思っているんですよ。確かにきっかけにはなったかもしれないけれども、関係ないとおっしゃるなら、あくまで電気・機械の仮契約を続けているのはおかしいのではないかという申し入れがあったと、その文書を我々にきちっと明確に示されるのが普通ではないんですか。  そうでないと、我々も説明に困るんですよ。これがあったから分離発注にしたかのようにも聞こえるしね。これとは関係ないんだと、関係ないなら関係ないで、内容はそんなことに何も触れてないでしょうと言ってお見せいただくということが重要ではないんですか。その辺、もう1回、明確にしておいてください。 567 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室長。 568 ◯契約監理室長(長野繁樹君)   この文書、私どもは受理しましたので公文書でございます。公文書の中には、当然、具体的な企業名、代理人の名前、印鑑、印影等も入っておりますし、非公開情報も一部入ってございますので、そのような部分でいきますと、私ども積極的に情報提供するというわけにはなかなかまいりません。やはり公文書公開請求があって、そこでその非公開情報を黒塗りした形でお出しする形になろうかと思いますが、第三者がつくられた文書でございますので、その方にこれを公表していいかどうかという、まず意見照会をして同意を得た上でないとなかなか出せないのかなという気もしております。正式な手続については、公文書公開できちっと対応させていただく予定でございますので、どうかご了解いただきたいと思います。 569 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 570 ◯委員(獅山向洋君)   意見だけ申し上げておきますけど、これは一業者がご本人がそういう文書を出されたなら、それはわかるんですよ。けれども、これ、わざわざ弁護士に依頼してまで彦根市に申し入れしてきているんですから、そういうものについて、やっぱり弁護士に「これ公開してもよろしいですか」と聞いたらいいのではないですか。そうでないと、これ、公開請求しても、またそのときになって「公開しません」ということになると、その文書そのものがあったのか、なかったのか、それさえ疑いを持たざるを得ないようになるんですよ。今までも過去にあったんですよ、そういうのが。ある文書なのに、「ありません」といって公開請求で答えが来たことがあるんですよ。今はそこまでおっしゃっているんだから、あることは間違いないと思いますけれどもね。しかし、そういう疑いを受けないようにする、透明性を確保するということが、今この段階では非常に重要であるということを忘れないようにしてもらいたいんです。  それから、もう一つの問題は、私どもが困っているのは、今まで分離発注でやってきたのに一括発注に変わりましたと。それは、何回やってもどうしても入札が不調になるからですと、そんな理由で分離発注から一括発注に変えるというのは明らかにおかしいのではないんですか。  私だって入札に参加した業者を知っているわけですよ。その方に対してこんなふうに言ったら、それなら我々が分離発注のときに入札したのは何だったんだと、ばかにされたのかと私自身が責められるわけですな。うかつに聞かれて答えればですよ。まだ聞かれてないからありがたいんですけどね。ですから、もうちょっとちゃんとした理由をつけてくださいよ。入札不調ばっかりだったから、また一括に変えたと、そんな理屈で通ると思っていますか。そこなんですよ、問題は。 571 ◯委員長(谷口典隆君)   契約監理室長。 572 ◯契約監理室長(長野繁樹君)   ご指摘の点はごもっともだと思います。ただ、今回、いろんな、市長が先ほど申しましたように、最後の入札という意気込みで私らは臨んでおります。そういう意味で、いろいろ入札方式も工夫しながらやろうと今考えております。  先ほども次長が答えさせていただきましたように、幅広く入札に参加いただけるように工夫していきたいと。その中には単体であってもJVであっても、そして、建築一式工事入札参加資格者名簿に登録されていない業者であっても一定の要件を満たせば参加していただけるようにしようと思っておりますし、JVでも、今までは建築一式工事と建築一式工事のJVでしたが、今回は、例えば建築と機械設備のJV、あるいは建築と電気のJV、あるいは建築・機械・電気のJV、要は異業種JVという形なんですけれども、建築だけではなくて、機械と電気の業者を組んでいただいて、それで参加していただくことも可能にしようかなと今思っております。  そう考えますと、今回、仮契約を解除させていただく両業者様にも入っていただける余地も残りますし、電気・機械も、JVの形にはなりますけれども、建築一式工事の方と組んでいただいて、次回の入札に参加していただくことも可能になるのかなと思っております。とにかく入札方式をさまざま、いろいろ考え、駆使しながらやらせていただいて、電気設備工事の方になるべくご迷惑をおかけしないように、また入札の機会を与えられるようにしたいと考えているところでございます。 573 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 574 ◯委員(獅山向洋君)   何だか、分離なのか一括かよくわからない話になってきましたけどね。今のお話は、契約監理室長として何とかして入札を完全にやりたいという気持ちはよくわかるんですよ。理屈としてはね。けれども、今まで、分離発注方式で何回もやってきて、突然一括にしますというようなことを言っていたら、これ、今まで一生懸命積算なんかして入札してきた人にとっては、一体彦根市は何をやってるんだと、逆に私ら市議会議員も「おまえら、市議会議員、何やってるんじゃ」と、・・・・・・・・・・・・・・・・・そうなるんですよ。だから、それに対して我々市議会議員がどういうふうに業者に説明したらいいかということを教えてほしいと言ってるわけですよ。何も契約監理室長が自分はこう考えているということを聞いているのではないんですよ。本当に困るんですよ、これはね。いかがですかね。何でこういうふうに変えたのか。不調ばっかり続いたからこう変えたんですと言ったら、彦根市は不調が続いたら、一括に戻したり、また分離したりするのかとなってしまうのでね。そこのところを聞いておきたいんです。わからないならわからないでいいんですよ。ただ、我々としてはやっぱりそういうことが非常に重要な問題なのでね、お聞きしたいんです。 575 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員の発言の中で一部適切でないと思われるご発言もございましたので、一部発言を取り消しさせていただきます。  すみません、では、今の答弁をお願いします。  市長。 576 ◯市長(大久保 貴君)   問題の建築工事が落札できなければ、それぞれに電気・機械、入札が落札いただいても工事に着工できないという。我々も、電気・機械単独でそれぞれ業者が決まったならば、それぞれにやり始めていただくこともいいのではないかという議論を一部していたことがあるんですが、実際には、やはり建築工事が決まらなければ、ある一定でとめなければならないという事態にもなってきます。そういうことも勘案すると、建築工事を皆さんで、設備工事、電気工事の業者様方も建築の資格をお持ちであるところもありますし、そうした中で建築工事をまず決めないといけないということになりますので、今回、電気・機械で先に契約をして、残るところを何度も入札していくということではなくて、一番重要な建築の部分、本体工事を入札できるようにする、それで電気・機械それぞれにお待ちいただくことがないようにしたいと、そういう思いでございます。  今、契約監理室長が申しましたように、いろんな工夫をさせていただいて、入札意欲を駆り立てるようなものにさせていただいて、何とか入札に参加していただきたいということでございます。そうしたご説明で納得いただけるかどうかわかりませんが、「ご意見があれば市長に言うてくれ」と言っていただいたらいいかと思いますので、よろしくお願いします。 577 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 578 ◯委員(獅山向洋君)   実際、ここでのそういう理屈は、私は市議会議員としてわかるんですよ。けれども、現実に入札に参加したり、あるいは参加しようとして一生懸命積算したりしてきた人らは、もちろん社長はそうですし、職員も一生懸命になってやってきているわけですよ。それなのに、いつの間にか、不調ばっかり続いたから、今もまた仮契約を続けるみたいなこともあったし、そして、今度はまた、結局、分離発注をやめたと、一括発注にするということになると、やっぱりそれなりに業者の方々も生活なり経営がかかっているから一生懸命やってこられたわけですよ。それなのに、こんなにころころ変わってしまうと、誰だって腹を立てるのは当たり前なんですよ。ですから、今、発言がおかしいとおっしゃったけど、私だってやっぱり怒鳴られますよ、当然のことね。「一体、彦根市は何やっとるんだ。説明してくれ」と言われるわけですよ。それに対してどういう説明をしたらいいか教えてくれと言っているわけで、今の説明ではどうしようもないですな。ただ、市長に言えとおっしゃったので、それだけは言わせてもらいますわ。これはもう私が答えられる問題ではないのでね。腹が立ったら市長に怒鳴ってこいと言わざるを得んわけでね。わかりました。  それから、もう一つ。先ほどから、かなり長い間、盛んに、今も森田委員から設計変更、仕様変更かとかいろいろご質問がありました。木工事がどうのとか、屋上の緑化とかありました。この債務負担行為の金額というのが憲法みたいになってしまって、絶対変えられないみたいなことをおしゃっていますけれども、なぜ債務負担行為を増額してね。我々がというか、私はあまり熱心ではなかったんですが、特別委員会で彦根のこの新しい増築のところについては屋上緑化しようとか、あるいは木工事もやろうとか、いろんなことをやってきたわけですよ。それがまた白紙みたいに変えられてしまって、そして、何とかこの債務負担行為の金額の範囲内におさめましたと。それは手柄でも何でもないですよ。  逆に、我々が彦根市民のために一生懸命になって本庁舎の耐震化とか、あるいは増築の関係についていろいろ提案してでき上がった設計図、それを簡単に言うたら削ってしまう。設計図を削るわけではないんですけれども、内装工事などそういうものは削られるということ自体おかしいのではないんですか。むしろ明確にこれだけまだお金が要りますということを積算する方がはるかに簡単ではないんですか。その辺が本末転倒のことをおっしゃっていると僕は思うんですよ。庁舎だって新しい増築の部分は40年も50年も使うかもしれんのですよ。そのときに、「一体こんなおかしなことに建てたのはどの市長やったんや」と言われますよ。言われてもいいというお考えなんですか。ちょっとおかしい、本末転倒ですよ。そんなことを言われないようにしっかりやろうというのが本来のあり方ではないんですか。その点、ちょっとお聞きしておきたいんです。 579 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 580 ◯市長(大久保 貴君)   おっしゃることはよくわかります。増額すれば入札が果たせるのではないかと、一般的にそういう理解をされる方も多いと思います。ただ、私どもは、これまで積算をし、外部の第三者、セカンドオピニオンもとって、我々の見積もり内容の妥当性というものはそれなりに積み重ねてきたと思っております。入札の結果、その業者の見積もり内容を見ましても、私どもの積算の方が高いものがあったり、安いものがあったり、まちまちでございます。そのあたりの調整をしなければならないということがまず第一点あると思います。  他方で、電気・機械設備工事は入札が落札されています。その意味においては、我々の設計は間違っていないという部分もあると思っております。ですから、本体工事、全体の8割程度ということではありますが、その中で高い安いがいろいろあるわけでございます。そのあたりの調整をする必要がやはりあると。他の自治体の工事実績、前回もお示しさせていただきましたが、我々の単価というものが著しく低いわけでもないし、比較的には妥当なものだと思っております。  したがって、市況が盛況だという理由が大きな理由だと思われますが、タイミングさえ合えば、この状況で何とか落札いただける業者があると考えておりますので、債務負担の範囲内で取り組みをさせていただきたいということでございます。 581 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 582 ◯委員(獅山向洋君)   全然私の質問に対して答えておられないと思うんですよ。私が聞いているのは、そんなにあちこち削って安くして債務負担行為の金額の中におさめようとするぐらいなら、県だって主会場について値を上げると言っているわけですよ。だから、彦根市だって、我々というか特別委員会できちっといろいろ意見を言ってやったものをそのまま建てましょうという方がはるかにわかりやすい。  ただ、なぜこんなに上がったのかという市長の責任は出てくると思いますよ。けれども、その責任を明確にするというのが市長たるものではないんですか。そこを責任逃れのために削ろうとしておられるように私には見えてかなわないので、そこをちゃんと答えてくださいよ。なぜ債務負担行為を絶対守らないといけないと思っておられるのかということを質問しているんです。 583 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 584 ◯市長(大久保 貴君)   これまでの設計の見積もりの見直しを繰り返して、増額をお願いしてお認めいただいたのが債務負担行為の現状の額でございます。その額は妥当なものだと今も考えておりますので、その中で工夫するということがまず第1点だと、それが私の責任だと思っております。 585 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 586 ◯委員(獅山向洋君)   妥当な額だと思っているんだったら、なぜ屋上の緑化を削ったり、木工事を削ったり、あるいはまた受付のところを削ったりするんですか。妥当ではないからそうなったのではないんですか。 587 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 588 ◯市長(大久保 貴君)   一部の仕様見直しについては、代用できるものがあったり、今いろんな調整をしているわけでございます。削るというのが必ずしも適切かなという思いもありますが、そのあたりの調整をさせていただいているというところです。もちろん、これ、我々の積算で内容によっては部分的にこの単価がもう少し高く要るという調整があるわけですので、削るというか、見直しがあって下がる部分もあれば上がる部分もあると、そういうことであります。全体の中で調整をさせていただくということでございますので、削るとかへずられるとか、あまり気持ちよい話ではないですが、そればかりではないということでご理解いただきたいと思います。 589 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 590 ◯委員(獅山向洋君)   何をおっしゃっていても、あまり理屈の通らない話なので、これ以上はやめておきますけれども、やはり彦根市の本庁舎というのは、彦根市民にとって、また対外的にもランドマークなんですよ。それについてこれだけけちがついてしまった以上、やっぱり我々としては、本来何をつくろうとしていたのかということを忘れないようにしなければいけないと思います。  先ほども廃墟みたいなものを見えなくすることはできないかというお話があった。私も市役所に外堀ができてしまって、本当に格好悪いと思ってるんですよ。見えないようにするのも大切ですけれども、同時に塀、ウォールの間にスリットがあいているんですよ。そうすると、観光客が何かなと思ってのぞくと、まともに皆見えてしまうんですな、この廃墟的な状態がね。せめてあのスリットだけでも見えないようにできないかなと僕は思ってるんですけどね。  そういう意味で、彦根市民の今後の30年か50年かのことを考えて行動してほしいんですよ。それだけ申し上げておきたいと思います。 591 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  北川委員。 592 ◯委員(北川元気君)   今、一連の質問とか答弁とかお聞きしていまして、あした業者さんの方に仮契約の解除と謝罪に行かれるということですけれども、やっぱり一番の迷惑をこうむっている市民の皆さんに対しても市長の方からしっかりとコメントされるべきだと思います。冒頭、我々に説明していただいたものについては資料で出されるということですけれども、市民の皆さんに対しても、この事情をしっかりと説明して、市長からの謝罪も必要だと思いますので、そういったことをホームページ上でもしていただきたいと思いますけれども、どうですか。 593 ◯委員長(谷口典隆君)   議会対応も含めて、この後の予定だけ、総務部長からで結構です、お願いできたらと思いますが。  まず、市長、どうぞ。市長。 594 ◯市長(大久保 貴君)   まことにごもっともでございます。これまでも、過去、入札が不調になるたびにおわびとコメントを出させていただいてまいりましたけれども、今回も、おわびを申し上げるとともに、次の入札に向けて準備をしている旨、またお話をさせていただいて、これからの見通しもできる限りお伝えできればと思っております。 595 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 596 ◯総務部長(牧野 正君)   市庁舎耐震補強・増築・改修工事に係る入札の内容につきましては、この後、議員の皆様、そして報道関係の皆様にも情報提供をさせていただこうと考えているところでございます。それは市としての対応でございます。 597 ◯委員長(谷口典隆君)   そのご準備はいただいているということでよろしいですか。  総務部長。 598 ◯総務部長(牧野 正君)   そうです。準備をさせていただいているところでございます。 599 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 600 ◯委員(北川元気君)   それと、あわせて、仕様の見直しであったりとか設計の見直しについても、先ほどしっかりと議会に報告してくださいということを申し上げたので、それを確実にやっていただくようお願いします。  それから、ごめんなさい、もう1点。やっぱり岐建さんと今後契約する可能性がまだありますよね。今そういうふうにご答弁されていましたけど。市民の皆さんからすれば、裏合意をしていた相手方と合意解約を、しかも調停までやってしたわけですよね。その調停したときの理由が、透明性を確保した上で市民の皆さんに説明責任を果たすため調停して合意解約したわけですよね。ここまで入札がこじれたからって、また岐建さんと契約をするとなれば、これ、市民の方が納得しないと思うんです。ルール上どうであれ、説明責任を果たすことが逆に難しくなるし、議会答弁でも明らかになりましたけど、副市長と岐建の方で接触が3回ほどあったということも確認できています。それは違法性がないにしろ、これ、今後確認していきますけどね。ないにしろ、やっぱり市民への説明責任、透明性という観点からすれば、納得いただけないと思うんですよ。そこを市長はどうお考えですか。 601 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 602 ◯市長(大久保 貴君)   おっしゃっていることはよくわかります。理解いたします。ただ、一般競争入札にしますので、どのような結果になるかは想定できません。その特定の今おっしゃっている業者さんが応札されるかどうかもわかりませんので、その結果によって決まってくると思います。 603 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 604 ◯委員(北川元気君)   では、結果、岐建さんが落札されたら、市長としてはもうそれは仕方がないということで岐建と契約して、せっかく合意解約までしてやったのに、岐建であろうが契約をしますという準備をされているということでいいんですね。 605 ◯委員長(谷口典隆君)   市長。 606 ◯市長(大久保 貴君)   どの業者が応札されるかはよくわかりませんが、手続に従って、法に従って契約していくということになろうと思います。 607 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいか。  ほかにございますか。よろしいですか。  では、ないようでございますので、一応、本庁舎耐震化整備事業の件につきましては終了とさせていただきます。  これをもちまして、本委員会の審査を終了いたします。なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 608 ◯委員長(谷口典隆君)   ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。  以上で企画総務消防常任会を閉会いたします。お疲れさまでございました。                                 午後3時52分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...