彦根市議会 2019-09-17
令和元年 予算常任委員会 本文 開催日: 2019-09-17
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時30分開議
◯委員長（上杉正敏君） 皆さん、おはようございます。ただいまから
予算常任委員会を開きます。
今期定例会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております
委員会審査事項のとおりでございます。
お諮りいたします。
議案第78号および議案第79号の各議案について、採決を除き、一括議題としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2 ◯委員長（上杉正敏君） ご異議なしと認め、議案第78条および議案第79号の各議案を一括議題とします。
続いて、本日の審査の方法についてお諮りいたします。
本日の審査は説明員が多数になるため、議案第78号について、
企画総務消防常任委員会の所管分と、それ以外の所管分に分けて審査を行いたいと思います。
よって、審査の方法については、最初に、議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算について説明を受けた後、それに対する質疑を行っていただき、次に、議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について説明を受けた後、それに対する質疑を行っていただき、次に、議案第79号について説明を受けた後、それに対する質疑を行っていただき、最後に、付託議案に対する討論ならびに採決を行う、以上のような形で進めたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
3 ◯委員長（上杉正敏君） ご異議なしと認め、そのような方法で審査することに決しました。
審査に入ります前に皆様にお願いします。
委員各位におかれましては、発言の際には、会議規則第108条の「発言はすべて、簡明にするものとして、議題外にわたりまたはその範囲をこえてはならない」という規定を遵守していただきますようお願いいたします。
また、質疑につきましては、より多くの委員にご発言いただきたいと考えますので、１回の発言は３項目以下とし、それ以上の項目については他の委員の発言後に行っていただきますよう、ご協力お願いします。なお、３項目の選び方は、全く別の事業３点でも、一つの事業の中で３点でも構いません。
また、執行部の方々も、質疑の内容をしっかり把握した上で、簡潔明瞭かつ的確な答弁に努められますようお願いします。
なお、必要に応じて、
彦根市議会基本条例第10条第２項に規定する反問権を行使され、論点整理をしていただきますようお願いいたします。
それでは、最初に、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）のうち
企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算について審査します。
提案者の説明を求めます。
財政課長。
4 ◯財政課長（北村典彦君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算について提案説明〕
5 ◯委員長（上杉正敏君） 市長直轄組織副参事。
6
◯市長直轄組織副参事（山口和子さん）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算について提案説明〕
7 ◯委員長（上杉正敏君） 総務部次長。
8 ◯総務部次長（野崎孝志君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算について提案説明〕
9 ◯委員長（上杉正敏君）
企画振興部次長。
10
◯企画振興部次長（牛澤 淳君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算について提案説明〕
11 ◯委員長（上杉正敏君） 消防本部次長。
12
◯消防本部次長（橋本公志君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算について提案説明〕
13 ◯委員長（上杉正敏君） これより、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）のうち
企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
獅山委員。
14 ◯委員（獅山向洋君） 今、一番最後に消防関係で
独占禁止法違反の問題が出てきたわけですが、それだけの説明では意味がよくわからない。やっぱり議事録、会議録にきちっと残すために、一体どういう
独占禁止法違反があったのか、それがいつの話であったのかという、そもそもの説明からきちっとやっておいていただきたいと思います。
15 ◯委員長（上杉正敏君） 通信指令課主幹。
16
◯通信指令課主幹（大橋克之君） ただいまの質問にお答えさせていただきます。
彦根市消防本部が平成24年度、
消防救急デジタル無線整備工事指名競争入札を行い、平成25年３月21日に工事は完了しております。同入札の落札者である
沖電気工業株式会社に対して、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律違反により、平成29年２月２日に
公正取引委員会から排除措置命令が発せられたことから、平成24年６月18日に彦根市と沖電気工業とが交わした
消防救急デジタル無線整備工事に係る契約約款の第39条の２の規定に該当するため、第41条の２に基づき、賠償金2,520万円を平成31年４月１日付で請求したものでございます。
談合の背景としまして、平成20年５月から総務省により、消防業務無線をアナログ方式からデジタル方式に平成28年５月31日までに変換しなければならず、全国の消防本部が発注する
消防救急デジタル無線機器について、富士通ゼネラル、日本電気、沖電気工業、日本無線、日立国際電気の５社が共同して
納入予定メーカーの決定、
納入予定メーカー以外のものは
納入予定メーカーが納入できるように協力する旨の合意を取り交わし、つまり談合していたもので、平成29年２月２日付で
公正取引委員会から５社に排除措置命令が発せられ、現在、富士通ゼネラルは処分を不服として係争中で、他の４社は処分が確定しております。
そして、彦根市消防本部が整備をするため、平成24年６月11日に５者の指名競争に沖電気工業が落札され、契約を行い、
消防救急デジタル無線の整備工事も、この合意を取り交わした期間内に含まれています。５者の指名競争入札は沖電気工業、日本無線、富士通ゼネラルの３者が応札、日本電気、日立国際電気の２者が辞退でした。なお、国内の
消防救急デジタル無線のシステムは、ほぼ全て５社が製造しているものです。
以上が背景です。
17 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
小川委員。
18 ◯委員（小川隆史君） ２点お聞かせいただきたいと思います。
１点が、
国際交流推進事業のことですけれども、まず、交流に関する経費を今回計上していただいているんですけれども、そもそも
ジョージア国ムツヘタ市およびスペイン国との交流事業に関して、それぞれ彦根市の負担する割合、相手国が負担する割合についての取り交わし、費用負担の割合であるとかいうのがなされているのかどうかというのをお教えいただきたいと思います。
もう１点が、
ふるさと彦根応援寄附事業についてです。新たに今回、データパンチとシステム開発等を計上されているんですけれども、このシステムを開発することで、これをまた利用するということで、次年度以降も保守契約を結んで、この事業を委託することを前提としておられるのか。このシステム開発のことについてお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
19 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
20
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） ただいまのご質問に対しまして、ムツヘタ市ならびにセゴビア市の費用負担の関係につきましてお答えを申し上げます。
まず、両市とも、いわゆる国際交流を進めていく上での詳細な取り決めというのは行っておりません。したがいまして、費用負担につきましては、現在、通常、交流上行っております渡航費につきましては、向こうの方で負担をしていただいて、日本の国内に入っていただいたその移動の部分で、特に彦根市に関係するのみであれば、空港にお送りするまでの費用分については市の方で見させていただくと。また、帰りの渡航費については自分たちの方で持っていただくということで今回予算を上げております。
21 ◯委員長（上杉正敏君）
まちづくり推進室長。
22
◯まちづくり推進室長（橋本邦彦君） ２点目のふるさと納税に係りますシステムの開発委託料の関係につきまして、お答えをさせていただきます。
この
システム開発委託料につきましては、現在、市販しておられますシステムを、オンラインによるんですけれども、クラウドでつなげまして、そちらの方で私どもの情報を入れ込むというシステムを導入するということになります。
次年度以降も続けるのかということなんですけれども、先ほど説明させていただきましたとおり、当初使わせていただきましたシステムが老朽化しておりますので、こちらの方に全ての今の情報を移行させていただいて、次年度以降もこのシステムを利用させていただくという予定をしております。
以上でございます。
23 ◯委員長（上杉正敏君） 小川委員。
24 ◯委員（小川隆史君） それぞれもう一度お聞きしたいんですが、１点目の
国際交流推進事業については、では、本市が相手国に行ったときの費用負担も、それと同じような考え方で相手の方とも話を進めていかれるということでいいのかというのを教えてください。
それから、ふるさと納税については、次年度以降もそのシステムを使われるということで、本年度、寄附の額が昨年度と比べると非常に大きな額を見込んでおられる。ということは、来年以降も同水準の寄附の額を見込むということになると思うんですけれども、高水準を維持できるのかどうか、その辺がちょっと心配なので、これを教えてください。
ただ、これについては次年度以降になるので、どういうふうに思っておられるのかということで、差し支えのない範囲で教えていただけるとありがたいです。
25 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
26
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） ただいまの、本市が相手市側に行った場合の費用についてのご質問につきましては、まず、まだこうした詳しい費用負担の協定が結ばれていないという前提のもとですけれども、昨年度も私どもがムツヘタ市に行った場合、また、本市の顧問がムツヘタ市に行かれた場合も、渡航費につきましては本市の方で負担をしております。向こうの滞在につきましては、都筑顧問が行かれたときも費用を負担していただいておりますので、そうした相互の関係で。とりあえず今のところはそういう決まりになっているものだと思っています。
27 ◯委員長（上杉正敏君）
まちづくり推進室長。
28
◯まちづくり推進室長（橋本邦彦君） ふるさと納税の、これからも次年度も含めて高水準でという質問でございますけれども、今年度の目標金額なんですけれども、２億円を目標としております。この間もお答えをさせていただいたと思うんですけれども、現在は２億円のうち大体１割しかまだいただいておりませんけれども、年末にふるさと納税は駆け込みということで増えてきますので、一応２億円を目指して今、広報活動等を行っているところでございます。
次年度につきましては、まだ予算とかが決まっておりませんので、何ともお答えすることができないんですけれども、目標金額が今年は２億円ですので、２億円を達成した後には、またそれ以上という形で目標設定ができるのなら、結果、状況にもよるんですけれども、目標ということで取り組んでいきたい。広報活動等を積極的に展開させていただきまして、彦根市に興味を持っていただくような取り組みをこれからも続けていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
29 ◯委員長（上杉正敏君） 小川委員。
30 ◯委員（小川隆史君） 国際交流事業については、それで結構です。
ふるさと納税については、現在１割程度ということなので、残りが入ってくるか心配なので、ＰＲをどんどん続けていっていただいて、早く目標に追いつくように頑張ってもらえるようよろしくお願いします。
以上です。
31 ◯委員長（上杉正敏君） ほかにありませんか。
谷口委員。
32 ◯委員（谷口典隆君） １点確認なんですけど、今、
シティプロモーション推進課長からご答弁があった、都筑顧問はプライベートで行かれたのに、市長の書簡なり親書をお渡しになられたんではなかったんでしたか。渡航費は市で負担しているんですか。それを確認させていただきたいのと。
もう１点、消防費の非常備消防費で備品購入が補助金を活用してということなので、必要資機材というご説明があったんですが、補助金なので何か具体的な物品を買おうというのが大分決まっているのではないかと思うんですが、それについてお聞かせください。
33 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
34
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 昨年度、都筑顧問が行かれたときには、都筑顧問自身が私事で行かれることの機会を捉えて行っていただいておりますので、旅費については私費で行かれています。ただ、いわゆる向こうにご招待をいただいて、親書を交わした日でありますとか、そうしたときには、その日当は職務としてお支払いをしております。
（「旅費については」と呼ぶ者あり）
35
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 旅費、渡航費につきましては、都筑顧問が私事の旅行で行かれたということです。
36 ◯委員長（上杉正敏君） 消防本部次長。
37
◯消防本部次長（橋本公志君） 活用して購入を予定しております必要資機材でございますが、
デジタル簡易無線機、チェーンソー、それとジャッキでございます。
38 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
39 ◯委員（谷口典隆君） なぜそれを先ほどの説明の中で説明していただけないんですか。ほかの課で言えば、具体的にこういう交流をするとおっしゃっているんですけれども、では、今、必要資機材とおっしゃいましたけど、具体的に何を購入する予定だということをなぜ言われないのですか。
40 ◯委員長（上杉正敏君） 消防本部次長。
41
◯消防本部次長（橋本公志君） 申しわけございません。特別な意味はございませんでした。簡略化して冒頭の説明という意識の中で必要資機材としてお答えしただけでございます。
42 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
43 ◯委員（谷口典隆君） 簡略化の意味を履き違えておられるのではないかと思うのですが、その辺は具体的にもっとお話、必要資機材と言っている間に今ぐらいだったら言えるのだから言うべきではないんですかね。そういう方針なんですか。どういう指示なのかわからないですけれども。消防だけの話なんですか。
44 ◯委員長（上杉正敏君） 消防本部次長。
45
◯消防本部次長（橋本公志君） 申しわけございません。私が勝手にそういうふうに解釈いたしました。以後気をつけさせていただきます。
46 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はございませんか。
北川委員。
47 ◯委員（北川元気君） 国際交流の件で都筑顧問の親書という話になったので、ついでに確認しておきたいんですけど、たしかこれは、都筑顧問はご夫婦とかで行かれていると思うんですけど、その場合の私費とか公費とか、向こうに出してもらったお金とかということは、どうなっているのかというのを確認させてください。
48 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
49
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 都筑顧問につきましては、旅行された折にムツヘタ市に寄っていただいて、業務をこなしていただいた部分についての都筑顧問への報酬はお支払いをしております。あと、ムツヘタ市の滞在につきましては、確認しますと１日滞在をされたということで、その部分につきましては、ムツヘタ市の方でご夫婦とも費用をご負担されたと聞いております。
50 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
51 ◯委員（北川元気君） ということは、逆に日本にお越しになって彦根にお越しになられるときに、こちらからお支払いする部分に関しては、対象となる人というのが明確になっているんでしょうか。
52 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
53
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） まず、ムツヘタ市側に、いわゆる市の使節団として、どのような方が来られるのかということを確認しております。つきましては、その方らがムツヘタ市の使節団として来られるのであれば、その方らをお招きするのが対象になると認識しております。
54 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
55 ◯委員（北川元気君） これは市民の税金を使って支払いをするわけですから、その辺、誰が対象で、どういうお金を使うということをやっぱり明確にしておくべきだと思うんですよね。経緯から言って、都筑顧問のときに、そういった対応をしていただいているから、こっちもそういう感じでというので、これから続いていくのはどうかなと思うんですけど、その辺は何も取り決めをしようとかいう話にはなっていないんですか。
56 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
57
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） まず、まだ具体的なこうした取り決めというのはしておりません。例えば中国の湘潭市とかでございますと、５名以内とかいう人数が決まった部分だけを負担するとかいう部分が取り決めとしてはしております。ただ、今回につきましては、まず来られる方の今ご予定を聞いておりますのが、市長ご夫婦、それから副市長と議長と聞いております。通常、外交等で市長が来られるときに妻の方も来られるというのは、ある話でもありますし、アナーバー市が来られたときも、ご夫婦で来られましたので、こうしたところにつきましては市の方で負担すべきと考えております。
58 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
59 ◯委員（北川元気君） 「負担すべきと考えております」というのは市としての方針なんですか。明確にこの事業とか、こういう交流事業については、こういう人を対象に、こういうお金の使い方をしますという取り決めをしないといけないのではないんですか。そういう考えはないということですか。なぜ取り決めないんですか。
60 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
61
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 当然、取り決めというのは必要になってくると思いますし、今回、市長も来られますので、こうした交流をする上での費用負担とか、そうした部分につきまして相手の方との意見交換をしながら、決めていける部分については取り決めをしていきたいと考えます。
62 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
63 ◯委員（北川元気君） ここまで言わないと、取り決めするということが、今やっと答弁が出ましたけど、これ、市長、しっかり決めてもらえますね。
64 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
65 ◯市長（大久保 貴君） これは当然決めていくことでございますので、双方で協議をして進めていきます。
ただ、国際交流基金というのは、まさにおっしゃった、市民の税金ということとは少しニュアンスの違うもので、これは篤志家の皆さんや昔のふるさと創生の基金などを積んで、いわゆる自治体の国際化のために使っていくというお金が別途ありますので、そういうものを活用していくということがまず１点ございます。
ムツヘタ市にしてもセゴビア市にしても、相手の文化、しきたり、いろんなことがありますので、それは協議をしながら取り決めをできる限り重ねる、対話を重ねて決めていかなければならないということです。
一例を申しますと、スペインなどは極めてきっちり協定の中身を求められていますので、そういうところも合わせていかなければ。向こうの司法システムとこちらのシステムと、また、文化もやり方も違うので、そういうことも詰めてやっていく必要はあると思います。
いずれにしましても、遠い異国の地ですので、新たにスペイン語の堪能な職員も来てくれましたので、そうした方々もしっかりと人脈をつくって、きっちり細かいところまで決めていくということになると思っておりますし、そのようにしたいと思います。
66 ◯委員長（上杉正敏君） ほかにございませんか。
獅山委員。
67 ◯委員（獅山向洋君） 今の関連質問ですが、そもそも一体何の目的でこれを今やっておられるのかがよくわからないんですよ。今後どうしようとしておられるのかという目的のもとに、こういう予算というものに賛成するか、反対するかを決めていかなければならないわけですよね。一体何をしようと思っておられるのですかということが一つ。
それともう一つは、既にアナーバー市や、あるいは湘潭市ですか、ともいろいろ交流しているわけですから、彦根市が新たにというとおかしいけれども、何だかわけがわからないけど今始まっているわけなので、それならば、「本市はアナーバー市や湘潭市とはこういう交流をやっています。ですから、きちっとこういうふうに費用負担してください」と言うのが当たり前ではないんですか。それを、これから決めていくというようなことをおっしゃっていること自体が私はおかしいと思います。
逆に言えば、彦根市がきっちりとした基準を示せば、向こうの方だって、「そうか、彦根市がこうだったら、もうこれでやめておこうか」とか、あるいは「こういうことならば、さらに続けようか」とか、いろいろ判断できるわけですよ。ところが、これから決めていくみたいな話で、どんどん予算がついてくると、これは彦根市が何の基準でやっているのかわからなくなる。これは市民から見てもおかしいし、同時に、今、国際交流基金は特殊なとかおっしゃったけど、国際交流基金だって基金を寄附された方の思いがあるわけなんですよ。それをあたかも市民の税金ではないからいいみたいな、そういう感覚はおかしいのではないんですか。きちっとそれは訂正していただきたいと思います。
私だって、国際交流基金で寄附を受けたことがあるんですよ。こんな、とんでもないというと言い方が悪いけど、私らが知らないようなところとやるつもりで寄附されたわけではないんですよ。そういう意味で、きちっとその辺、答弁しておいてもらいたいと思います。
68 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
69
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 今回ムツヘタ市をお呼びさせていただくのは、まずムツヘタ市の方としては彦根市に来たいというご意向があったこと、また、昨年10月に観光および歴史資源活用分野における覚書というのを締結しております。この文書の中では、具体的な交流内容については今後双方で協議をすることとしておりますので、こうした市長が来られる機会に市長トップ同士でお話をしていただいて、その中で、どのような交流をしていくとか、協議をする場にしたいと考えております。
また、今回ムツヘタ市を招聘するに当たりましては、相手側の方にはジョージア駐日大使館に相談をしております。彦根市としては、こうした海外との交流をする上では、渡航費の方は自分で持っていただいて、日本国内に入った部分についての移動費のみの負担でという話で相談をした中で、「これでよろしいですか」という話を聞いております。その中で向こうの大使館の方からも、「市の方針がそれであれば、そのような形で交渉してください」ということでもございましたので、今回はこのようなことをベースにしまして、向こうの市とのやりとりをしているというところでございます。
70 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
71 ◯委員（獅山向洋君） 私が聞いたのは、国際交流基金だから、市民の税金ではないから使えるかのような言い方をされたから、それはおかしいのではないかと。国際交流基金だって、やっぱりいろんな方が寄附しておられるわけですよ。だから、その方々の思いというのを反映してもらわないと困るので、何だか基金だったら自由に使ってもいいかのような市長の答弁だったから、それは訂正してもらいたいということを言っているわけです。市長、いかがですか。
72 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
73 ◯市長（大久保 貴君） 国際交流基金のそもそもの趣旨というのは自治体の国際化ということでございますので、その趣旨に沿って使わせていただくというものだと思っております。
毎年、ふるさと納税の中でも国際交流事業という分野もありますので、そこには、例えばアナーバー市に思いを持たれる方もあるでしょうし、中国湘潭市というものもあるでしょうし、さらなる国際化ということについての思いもおありだと思います。いずれにしましても、自治体の国際化という範疇の中で活用させていくことに違いはないと、そこを逸脱するということではないと思っております。
74 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
75 ◯委員（獅山向洋君） 国際交流基金をお使いになるのはいいんですけれども、また舟橋聖一基金みたいに、なくなってきたから国際交流はもうやめだという、そんな話にはならないのでしょうな。この辺、やっぱり彦根市としても、きちきち国際交流基金に基金を積み上げていくという努力をしないと、いつの間にかなくなってしまいましたと、それでは３年後にはやめますみたいな話になりかねないので、その点、市長としての見解をひとつ聞いておきたいと思います。
それともう１点、先ほど答弁されましたけれども、予算のことで聞いているんですよ。私は、今回お出しになるについては、彦根市としてのきちっとした基準を持って対応されたのかどうかということを聞いているんですよ。これから決めていくというような話では困る。そういう観点で彦根市としての基準に基づいてお決めになったんですかということを聞いているわけです。はっきりと答えておいてもらいたいんです。
76 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
77 ◯市長（大久保 貴君） 国際交流基金につきましては、残高が少なくなってきたら可能な限り積み増しをするという、基金条例の中にもそういう文言があったかと思います。全体の取り合いはあると思いますが、可能な限り持続的な国際交流事業を進めていけるような状態に保っていきたいと思っております。
78 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
79
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 先ほどもお答えしましたように、国際交流に関しまして、ホストタウンのスペインとのやりとりもそうですけれども、基本、渡航費につきましては相手側で負担をしていただく。そして、日本に入っていただいて、その移動につきましては、こちら側で負担をするという一定のルールがございますので、その基準に基づいて相手と話をしたということでございます。
80 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
81 ◯委員（獅山向洋君） 今、一定のルールがあるとおっしゃったから、それだから聞いているんですよ。どういう一定のルールをいつお決めになったのか、また、それを相手にきちっとお伝えになったのか、その辺を明確にしておいていただきたいんです。
82 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
83
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） このルールの決定と申しますのは、まず今回、ホストタウンの関係でスペインハンドボール連盟との協議とかをする中で、他市の国際交流の状況とかを聞きますと、基本、こうした形でしているということで聞いております。また、特に中国の方につきましては、渡航費は行く方が持って、その国内に入った部分につきましては受け入れる方が負担をするという、これはきちっとした覚書を締結しております。ですので、この基準をいつ決めたのかというきちっとした要綱等は持っておりませんが、通常のルールであると認識しまして、これをもとにしまして、相手の国の大使館の方に、まず「この状況で交渉させていただいていいのか」ということで確認をした上で了解を得て、相手の市に「これでお願いをします」という話をしました。
84 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
85 ◯委員（獅山向洋君） 私が心配していますのは、今の行政では文書というのがさっぱりないわけなんですよ。一体それでは、大使館に対して、そういう文書を出しているんですか。私が心配しているのは、アナーバー市にしても、湘潭市にしても、今までほぼ何十年という経過があるから、きちっとしたルールが確立されている。しかも、これは最初のころにそういうルールをきちっと決めているわけなんですよ。ところが、今はずるずるジョージアとかスペインと、そんな話ばかりで進んでいくから、一体どこまでこれが広がっていくのか、よくわからないんですよ。きちっと、やっぱりジョージアとか、あるいはスペインに、こういう文書で申し入れして、こういう文書で回答があった、それに従って、こういうルールでやっているということを明確に答弁してもらいたいし、普通なら予算だって、そういうものに基づいて予算要求するべきではないんですか。その辺をもう１回明確に答えておいてください。
86 ◯委員長（上杉正敏君）
シティプロモーション推進課長。
87
◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） ルールにつきましては、今回来られたときに、きちっと、これからの交流していく部分での費用負担というものが明確にできれば決めていきたいと思っています。
88 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
89 ◯委員（獅山向洋君） 実はこれ、否決されてしまったけれども、平成31年度の予算では、このシティプロモーションの予算が270万5,000円だったんですよ。ところが、令和元年度のシティプロモーション、特にホストタウン推進事業では496万3,000円と増えているわけなんですね。多くの予算が削られていながら、あえてこういうホストタウン推進事業だけは、どんどん予算が増えていっているわけですね。今回も、わずかですけれども、また予算が増えたわけなんですよ。本当に財政が厳しいという状況であるならば、ほかの、市民に直結した予算は削りながら、こんな交流事業、しかも何だか私らとしては、よく知らないムツヘタ市とかセゴビア市とか、そういうところに関する予算をどんどん増やしていく優先順位というのがどこにあるのか、これをきっちりと説明していただきたいんです。いかがでしょうか。
90 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
91 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど来申し上げておりますように、ムツヘタ市、セゴビア市双方と目的を持って交流を開始するということに至りました。それは世界遺産であり、ホストタウンであり。昨年、ムツヘタ市からはご招待をいただいて、私の代理として都筑顧問に行っていただいて、協定、メモランダムのやりとりをしていただいて、交流をスタートするというところまでまいりました。今年は、昨年の私どもの招待を受けたことに答礼で、こちらもご案内をさせていただいたところ、市長初め市議会議長も副市長もおいでいただくということになりましたので、そこは対応させていただくということは当然しなければならないと思っております。
他方、ホストタウンにつきましては、ホストタウンが決まりましたので、国の財政支援もいただきながら、この事業を進めていくということでございまして、いずれも今取り組まなければならないことでございますので、いわゆるタイムリーに対応するという意味において、優先順位というものはしっかりと位置づけをして対応しなければならないと思っております。
財源の問題もいろいろと兼ね合いがありますので、見方はいろいろできるかもわかりませんが、市民生活に直結するさまざまな事業については継続している課題もありますので、そうしたものも精査をしながら、全体として今取り組まなければならないという判断のもとに計上をお願いしているところでございます。
92 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
93 ◯委員（獅山向洋君） それでは、お尋ねしますけれども、こういう交流事業、さっきも都筑顧問の親書とかいう問題が出ましたけれども、我々彦根市民としては全く知らないわけで、市長が言ったということだし、あるいは、このホストタウンの問題でも、県から要請があったからと言っておられるわけであって、県から要請があっても、野洲市なんかはあっさりと断ったりしておられるわけですよ。こんな財政状態が厳しい、厳しいと言いながら、こういうことを、今リアルタイムとおっしゃるけど、まさに今リアルタイムでやるという、その理屈がないのではないんですか。
そしたら、端的にお聞きしますけれども、今問題になっている介護のおむつの問題と、こんな国際交流ではどっちに優先順位があると思っているんですか。遠慮なく、おむつ関係は削っているでしょう。それでいながら、こんなことをやっているということ自体、市長の優先順位はどこにあるのかということを聞いておかないと、こんな簡単に予算について「はい、そうですか」と言って賛成するわけにいかないわけですよ。いかがですか。
94 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
95 ◯市長（大久保 貴君） ホストタウン事業につきましては、来年のオリンピック・パラリンピックに向けまして国全体で盛り上げていこうということでホストタウンの呼びかけがあり、私どもは応じたわけでございます。幸いスペインの女子ハンドボールチームということで話が落ちついて、今準備を進めている状況でございます。
私どもはタイムリーに進めるという事業の中で、来年のオリンピック・パラリンピック、そして、その次のワールドマスターズゲームズ、そして2024の国民スポーツ大会・障害者スポーツ大会、我々がまさに今、目の前の幾つかの事業に向けてスポーツ推進計画というものをつくり、スポーツで地域を元気にしていこうという目的にかなったものだと思っております。
介護の事業のこともお触れをいただきました。それも極めて重要です。一方で、その介護事業につきましては、この介護保険事業という大きな枠組みを持続可能なものにしていくためには、さまざまな調整が必要であるということでございますので、そこはご理解をいただきたいと思っております。
96 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
97 ◯委員（獅山向洋君） ムツヘタ市についての説明がなかったと思いますけれども、いかがでしょうか。
98 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
99 ◯市長（大久保 貴君） まさに私どもは2024に向けまして、彦根城の世界遺産登録を目指していくということでございます。学術的ないわゆる比較検討、それなりに求められるさまざまな要件がございますが、そこの部分は、国内的にも進めていくということは大前提でございますが、海外との交流というものも重要な要素でございます。
中でも、まちづくりに関して、その主役は市民でございますので、市民のまちづくりに対する考え方につきましては、先進事例であるムツヘタ市の場合は、いわゆる危機リスト、早い段階で世界遺産登録は済ませておりましたが、地域の開発との兼ね合いによって、危機遺産リストに載ったという歴史があります。そこをいかに脱していったかということ、まちを守っていくということはどういうことなのかということ、さまざま学ぶ部分は数多くあると思います。
今、私どもが彦根城世界遺産登録意見交換・応援1000人委員会というものを市民の間で立ち上げて、まちづくりについて、まさに考えている状況でございますので、2024に向けて、まちづくりの機運を高めるという意味においても、ムツヘタ市は非常に有効な教材になると思っております。
100 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
101 ◯委員（獅山向洋君） 言われっ放しでは不愉快なので言っておきますけれども、ムツヘタ市が危機リストに載ったということは世界遺産になってからの話でしょう。彦根市は今、世界遺産登録を目指しているわけですよ。なぜそんなところと今ごろから交流しないといけないんですか。むしろ目指しているところと仲よくやっていくというのが一番大切だと思いますよ。これを私は意見として申し上げておきます。
以上です。
102 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はございませんか。
森野委員。
103 ◯委員（森野克彦君） 歳出の19ページなんですけれども、滋賀大学科目等履修負担金と書いてあります。これは先ほどの説明で、滋賀大学のデータサイエンス学部の履修に関してということなんですけれども、この履修の具体的な内容と、どういった目的でということと、あと、これを履修されることによって、どういった効果を今後見込んでのものなのかということをお伺いします。
104 ◯委員長（上杉正敏君） 人事課長。
105 ◯人事課長（池田征史君） 今ほどの質問にお答えをさせていただきます。
まず、目的でございますけれども、滋賀大学データサイエンス学部において、統計学、それから情報学の初歩的な知識の習得を目指すものでございます。また、得た知識につきましては、本市が持っております情報、人の流れや人口動向など大きなデータの集約、それから可視化、分析を図りたいと考えております。
具体的な受講の内容でございますけれども、今年度10月から来年度３月までにかけて２科目を受講する予定でございます。一つは実践データ概論というものでございまして、もう一つはデータサイエンス入門演習というものでございます。
実践データ概論につきましては、データ分析を行う上で、自らが扱うデータの特徴を知るということで、経済、工業、それから教育、社会、品質管理等のデータについて、データの特徴とか、収集する際の注意とかいうことを実施で学ぶというものでございます。
データサイエンス入門につきましては、統計学、それから情報学に知識を得ることだけでなく、そのスキルを使いこなして現場の問題を解決するというデータサイエンスの目的を理解した上で、データを定め、収集し、分析するといったところを勉強するということで、実際の工場の見学なんかも予定しておられるということですけれども、データサイエンスの入門に当たって基礎的な知識を学ぶといったものでございます。
効果につきましては、ここで学んだものを本市が持っておりますデータ分析に利用したいということで、実際には、このデータサイエンスで勉強しておられることというのは非常に高度な数学的な知識を要するということで、直接的に市の職員がデータ分析を行うということは、今の時点で、できるかどうかと考えているんですが、ただ、もちろん市内にございます滋賀大学の学部でございますので、このデータサイエンス学部を、うまく利用してというと語弊があるかもしれないですが、協力しつつ、本市の課題というものの解決につなげていきたいと思っているところでございます。
以上です。
106 ◯委員長（上杉正敏君） 森野委員。
107 ◯委員（森野克彦君） ありがとうございます。これは10月から３月までなんですけれども、何名の方が全何回ぐらいの受講をされるのかというのと、これ、入門でしたら、先ほど効果については専門性があるので、市の職員の方がそれを専門的に扱えるかどうかということではないということなんですけれども、もちろん統計学にしても何学にしてもそうですけれども、この短期間で専門的な応用ができるほどの、受けたからって、なかなかそんな短期間では無理だと思うんですけれども、今後継続して、こういった取り組みをどのように考えてされていくのかというのもお伺いできたらと思います。
108 ◯委員長（上杉正敏君） 人事課長。
109 ◯人事課長（池田征史君） まず、回数につきましては、先ほど２科目受講する予定だと申し上げたんですが、１科目が週に１回ということになりますので、週２科目で10月から３月までということになります。
人数につきましては、一般職の職員１名を予定しております。
また、次年度、続けるかどうかというところについてのご質問でございますけれども、今年度10月から行く職員につきまして、その内容、それから効果等を検討した上で、できましたら来年度についても継続をしたいと考えております。
以上です。
110 ◯委員長（上杉正敏君） 森野委員。
111 ◯委員（森野克彦君） ありがとうございます。金額が僅少にしても、せっかく予算を使ってされることなので、今後、継続的なことを考えておられないのであれば、別に見学という意味合いだけで予算をつけずに行くことも可能かなと思いましたけれども、予算をつけてまで行かれるということは、今後そういった分野に関しても、しっかりと継続してやっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。
112 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
獅山委員。
113 ◯委員（獅山向洋君） こういう滋賀大学の科目等履修、県内のほかの市とか
町はやっているんでしょうか。
114 ◯委員長（上杉正敏君） 人事課長。
115 ◯人事課長（池田征史君） 現在、同じような制度を使ってデータサイエンスの学部を履修しているのは、滋賀県が行っていると聞いております。その他、研究科ということで、いわゆる大学院への派遣をしているところにつきましては、滋賀大学にお聞きしたところでは総務省、それから鹿児島県庁など、あとは民間の企業などが、いわゆる大学院への派遣はしていると聞いております。
116 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
117 ◯委員（獅山向洋君） 既に県内の市町では、この滋賀大学のデータサイエンス学部と協定を結んで、お互いに、簡単に言えば彦根市のデータを提供しますので、それに対して分析してくださいとか、いろいろな協定を結んでおられるわけですよ。彦根市はそういう協定はまだ結んでいませんね。
118 ◯委員長（上杉正敏君）
企画振興部次長。
119
◯企画振興部次長（牛澤 淳君） 滋賀大学様とは協定は結んでおりますけれども、滋賀大学データサイエンス学部とは個別には協定は結んでおりません。
120 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
121 ◯委員（獅山向洋君） 本当はこのデータサイエンス学部というのは、自治体なり企業のデータをある程度収集して、それを分析して、そうして、その分析結果をまたデータ提供者の方へ戻すというような、それを非常に望んでおられるわけなんですよ。ですから、滋賀大学でやっているというだけではね。滋賀大学というのは幾つか学部があるわけで、それならば滋賀大学とやっていて、どういう成果が出ているのかということは把握しておられるんですか。
122 ◯委員長（上杉正敏君）
企画振興部次長。
123
◯企画振興部次長（牛澤 淳君） 大学との連携につきましては、今でも滋賀大学のほかに県立大学であるとか、聖泉大学であるとか、びわこ成蹊スポーツ大学などと連携協定を結びまして、協定をしているんですけれども、それぞれに大学間でどのような活動をして、連携でどのようなことをしたかというのは実績として毎年まとめてはおります。
124 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
125 ◯委員（獅山向洋君） どうも内容がないようですな。それはそれとして、私は、このデータサイエンス学部と彦根市がきちっと何らかの協定を結ぶべきではないかと思うんですよ。特にこれから福祉の関係とか、あるいは高齢化、あるいは認知症の問題とか、いろんなことを滋賀大学のデータサイエンス学部にデータを提供して分析してもらうというような発想がないと、県内の市町と比較して、どんどん遅れていくような気がしているんですよ。
その点で、今回の８万8,000円の予算というのが、そういう中でどんな役割を果たすのか、その辺を明確にしていただきたいと思います。
126 ◯委員長（上杉正敏君） 人事課長。
127 ◯人事課長（池田征史君） 確かに、今、委員のご指摘のとおりだと思います。今回の８万8,000円につきましては、科目履修生ということで２科目を受講するものでございますけれども、この受講を通じて、本市職員がこのデータサイエンス学部でやっている取り組み、授業の内容、研究内容について触れまして、本市の今後の、さまざま持っておりますデータ活用、例えばその活用をして計画の策定などにつながるようなところの一助と申しますか、そういったデータ解析の意味を理解することにつながっていけばいいと考えております。
128 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
129 ◯委員（獅山向洋君） 私も滋賀大学については関心を持っていまして、公開講座とか、あるいは現実に学生と同じ講義を受けられるとか、そういうものをインターネットで皆公開しておられるわけですよ。ですから、私も一つぐらい何か講座を受けられないかなと思って、いろいろ調べたんですけれども、今回のこの８万8,000円の講義の内容が何であるかということを明確にしてほしいんですよ。その上で申し上げておきたいのは、この程度の内容の講義ならば、真面目に本を１冊読めば、ある程度わかるのではないかなという気もしますので、８万8,000円というのは本を買ったら相当なものが買えるわけなので、そういう意味で、端的な質問として、一体どの講座を受けさせようとしておられるのか、それを明確にお聞きしたいと思います。
130 ◯委員長（上杉正敏君） 人事課長。
131 ◯人事課長（池田征史君） 今ほどの質問にお答えいたします。
受講する科目は、先ほども申しました２科目でございます。一つにつきましては実践データ概論Ｂというものでございますが、この講義では経済、工業、教育、社会、品質管理等のデータに関する分析を行う際のデータの特徴、収集する際の注意、分析結果の解釈、結果の活用例について勉強するものでございます。今申しました、例えば教育、社会に関するものでしたら、３回ほど社会調査の概要とか特徴、データの入手方法、分析方法、それから、その解釈等について３回に分けて講義を予定されておりますし、防災、それから経済等につきましても、同じような形で３回程度に分けて、それぞれのデータの特徴でありますとか、分析方法について学習すると伺っております。
もう１点のデータサイエンス入門演習につきましては、一言で申しますと、データサイエンスが使われている現場についてまず学習すること、また、さまざまな問題に対する分析のニーズを知るということを目的に開催されるもので、先ほども工場見学が予定されているということを申し上げたんですけれども、まだどこに行くかというのは決まっていないそうなんですが、実際、企業の現場でデータサイエンスというのがどのように生かされているかということを学習するということで、実際に企業でそういう業務を行っておられる方の講義でございますとか、データ分析に関する説明、それから実際のデータ分析も行うと聞いておりまして、最終的にプレゼンテーションも予定していると伺っております。
以上でございます。
132 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
133 ◯委員（獅山向洋君） 実は今紹介された内容について、私も関心があったので、講座をとってみようかなと思ったわけなので、その程度の講座だったら、僕はわざわざ市の職員が時間をかけて行くだけの値打ちがあるのかどうかという心配を持っているんですよ。これはあくまで心配なので、あえてとやかくは申し上げませんけれども、やっぱり彦根市全体としてのデータサイエンスに対する一つの方針というものをお決めになってから、これだけというか、わずかですけれども、本に直したら何冊も買えるわけですから、そういうものをお考えになるべきではないかと思うんです。市長、これをどうお考えになりますか。彦根市としてデータサイエンスに対して、どういうふうに考えておられるのかということが、何回もこれは質問に出ているんですよ。それなのに、いまだに抽象的な話ばかりで明確なものは出ていないんです。いかがでしょうか。
134 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
135 ◯市長（大久保 貴君） データサイエンス学部の先生方ともお話をさせていただいております。個別の政策案件について受託をする旨のお話もいただいていますが、まずはこのデータサイエンス、ビッグデータの分析をどのように政策に生かしていくかという入り口で、多くの職員が理解をする必要があると思いますので、市としては滋賀大学経済学部と歩調を合わせて、できたら、いわゆるスタートアップについての支援というものを考えていくべきであろうと思っております。
ただ、データ分析というもの、サイエンスというのは初めて滋賀大学でできたということからも、まだ余りなじみのない分野だと思います。データ分析というのは重要なんですが。その意味で、今も滋賀大学経済学部とはいろんなやりとりをしながら進んでおりますので、まず入り口の部分で、データサイエンスの活用に開けた職員を少しずつでも増やしていくということから始めるということは必要だと思っております。
獅山委員おっしゃるように、本を読んだらわかるではないかという優秀な方もおられますでしょうけれども、やっぱり授業を受けて、いろんな方と交流するということも講学の一つの要素でございますので、ぜひそこはご理解をいただきたいと思っております。
136 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
137 ◯委員（獅山向洋君） 何かデータサイエンス学部について、なじみが薄いようなことをおっしゃいましたけれども、これは市長だけではないんですか。ほかの都市では、どんどんデータサイエンス学部と協定を結んで、地方公共団体のデータを提供して、そして分析してもらっているわけなんですよ。それをまるで市の職員が、ある程度の範囲で理解できないとだめみたいなことをおっしゃるのは詭弁ではないですか。むしろさっさと、そういう協定を結んでいくということが大切なので、よその市ではなじみが薄いのではないんですよ。地方自治体として生き残るために分析してもらおうと思って一生懸命やっておられるんですよ。彦根市だけが何だかなじみが薄いかのようにおっしゃっているけれども、滋賀大学本部が彦根市にあるんですよ。こんなに遅れているということ自体が問題だと思うんですが、市長、もう１回、見解だけを言っておいてください。しっかりとやってもらいたいんですよ。
138 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
139 ◯市長（大久保 貴君） 滋賀大学経済学部のデータサイエンス学部の先生方とは継続してお話し合いを持っているということでございます。協定を結んだから何かが進むということでは決してないというのは双方の理解でございまして。例えば、ある市と協定を結んだから、そのデータサイエンスが実践に進んでいくかというと、それは別の問題でございますので、そのあたりの実際の中身について、いろいろと協議をさせていただいているというところでございます。私ども、そういう話も投げかけて、宿題をいただいていますのは、では、要するに仮説を立てないといけませので、政策的な目的をきちっと持って、このデータを提供して、こういう結論が導き出せるかどうか、その辺の研究をしてもらいたいというような具体的な要請をしてほしいという話を承っておりまして、そこへ行くためには手順が必要だという考え方でございます。
140 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
谷口委員。
141 ◯委員（谷口典隆君） 債務負担についてお尋ねしたいと思います。
彦根城跡維持管理等委託業務についてなんですけれども、予算が可決された後の業務委託に係るスケジュールをお聞かせいただけませんか。
142 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
143 ◯文化財課長（松宮智之君） 予算を可決いただきました後のスケジュールでございますが、予定としましては、大体10月の初旬から募集を開始したいと考えております。そして、申請書等受付期間、書類をつくる期間も必要かと思いますので、大体11月の下旬から12月にわたって審査をしてまいりたいと考えております。業務の引き継ぎに３カ月程度は必要かなと思っておりますので、年内には必ず業者を決める形で進めたいと考えております。
144 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
145 ◯委員（谷口典隆君） 本会議でもいろいろと出ていたんですけれども、現在の臨時職員さんの多数が継続しての雇用を希望されているということでご答弁があったかと思うんですけれども、その方々をもう一度採用してもらおうという要望なり意向というものは、その決定された業者に伝えるということなんですけれども、それはいつごろ、どのような段階になるんですか。
146 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
147 ◯文化財課長（松宮智之君） 業者選定を行いまして業者が決まった後、業者さんの方である程度条件を提示していかないと、今おられる方も、なかなか返事ができないという方もいらっしゃいましたので、一度説明会をしていただいた後、同時の時期かもしれませんが、こちらの希望といいますか、できるだけ希望される方を引き続き雇用していだきたいという思いで、あわせて説明していきたいと考えております。
148 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
149 ◯委員（谷口典隆君） あと、確認したいんですけれども、例えば今、市内の小・中学校生かな、彦根城の入山料が無料になっています。これは条例には明記されていないんですけれども、いわゆる減免措置というものの中での適用であるとするならば、そのまま業者に業務委託になった場合でも、それは４月以降も維持されるのかどうか教えてください。
150 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
151 ◯文化財課長（松宮智之君） 彦根城につきましては、大体年間で９％から10％の方が無料で入場されています。そのうち今、委員おっしゃいましたように、市内の小・中・高、大学生、こういった方も大体6,000名程度入っておられますし、無料観覧券もございます。こういった無料の制度で彦根城に親しんでいただくということは今後も引き続いてやっていきたいと考えております。
152 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
153 ◯委員（谷口典隆君） それは決定した業者との覚書等で明記をされるのか。条例でうたわれている以上、料金をとれるのではないかということにならないのか。あるいは、姫路城なんかを見ると、城の日とか、12月とか、世界遺産の日かな、何か特定のそういう日だけ無料にされているとか、市民だけ無料の月間があるとかという、いろんな工夫をされているようなんですけれども、その辺はどのような形で業者と明確にされるのか。昨今、いろんな案件で彦根市がうたっているのに、それを履行しないというようなものが、ほかの分野でも散見されますので、お聞かせください。
154 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
155 ◯文化財課長（松宮智之君） 無料観覧券等につきましては、こういったものは既に継続していきたいという思いもありますし、あらかじめわかっているようなものについては、何らかの形で契約書なりに明示していきたいと考えております。
156 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
157 ◯委員（谷口典隆君） わかっているものというのは、例えば市内の小・中学生、高校生、大学生というものですか。
158 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
159 ◯文化財課長（松宮智之君） 今おっしゃった小・中・高でありますとか、例えば障害者手帳を持っておられる方とか、無料観覧券といったものについては明記していきたいと考えております。
160 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
161 ◯委員（谷口典隆君） もう一度戻りますけれども、現在の臨時職員さんは、業者が決まるまで、一度ヒアリング意向調査はしていただいているようなんですけれども、業者が決まって以降の話では、全然、市として臨時職員さんにアプローチするのではなくて、業者がこのように決まりましたのでという一方的なお話だけになるのか、何か十分な説明を再度、業者が決まって以降の説明というのはされるのかどうか、お聞かせください。
162 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
163 ◯文化財課長（松宮智之君） 今、彦根城に携わっていただいている職員の皆さんにつきましては、業者選定が終わった段階でも情報提供なり、ご説明をさせていただきたいと考えております。
164 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
165 ◯委員（谷口典隆君） 当然ながら、本会議でも申し上げましたけれども、文化プラザに限らずですけれども、指定管理者制度が導入されて以降、なかなか希望されても、その職にとどまれないという状況を結果的に招いてしまっているので、その辺を強くお願いしたいと思います。意向調査の結果、多くの方が継続しての雇用を希望されているということでございましたけれども、不安なお声というのをたくさんお寄せいただいています。それにしっかり答えていただきたいと思いますので、十分な情報提供は引き続きお願いをしたいと思いますが、再度見解をお願いできたらと思います。
166 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
167 ◯文化財課長（松宮智之君） 先ほども説明させていただきましたが、今いらっしゃる職員の方で継続を希望される方につきましては、丁寧に説明をしていきたいと考えております。
168 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
169 ◯委員（谷口典隆君） もう１点だけ。本会議の中でも、ほかの議員のお答えにもございましたけれども、小修繕という言葉がございました。修繕に関して、大がかりな修繕というのは当然ながら、壁の剥落であるとか、そういったものと思うんですけれども、小修繕というものに関して、今、公園の管理なんかでも、ここはどこが、それは指定管理の話ですけれども、これは市であるとか、なかなか市が予算を見てくれないという、業者側の一方的な話ですけれども、業者側の意見とかといったものも耳にすることもございますが、その辺も覚書等々の中で、契約の中で明確にされるんですかね。どの程度の小修繕というものが適用されるのかどうか、お聞かせください。
170 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
171 ◯文化財課長（松宮智之君） 個別で判断するところが出てくるかと思いますが、基本的に地面の掘削を伴ったりしないものを想定しております。例えば管理事務所の屋根の修繕であるとか、といが壊れたので、それを直すとか、そういったものを想定しています。その他、地面の掘削でありますとか、重要文化財の建造物に関するものについては市の方で引き続き責任を持ってやっていくという考えでございます。
172 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
長崎委員。
173 ◯委員（長崎任男君） 私も債務負担のことについて聞きたいんですけれども、本会議でいろんな方がこのことを質問されていたんですけれども、まず単刀直入にといいますか、本当に整理する意味も込めて、この管理委託に踏み切られた理由を改めてもう１回お聞かせいただきたい。これが１点目です。
あと、管理委託の範囲で、何ができて何ができないのかということも教えていただきたい。例えば大阪城でしたら、バイクが大阪城のところで飛んだりとかするんです。例えば金亀公園でそういうことができるのか、できないのかということとか、彦根城とか楽々園とか能舞台とかで宿泊してみたりとか、飲食、ランチとかディナーとか、そういうこともできるのかということ、そういう、どういうことができて、どういうことができないのかということを、どのようなことをお考えなのかということを教えていただきたいです。
あと、３点目、民間のノウハウを活用するためということなんですけれども、どこまで民間に期待されているのか。その民間が出してきたことで、どこまで市として、それに対して聞く耳を持っておられるのか。やる、やらないの判断は結局誰がされるのかということも含めて、お聞かせください。
以上、３点です。
174 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
175 ◯文化財課長（松宮智之君） まず、１点目の外部委託の理由でございますけれども、彦根市で働き方・業務改革を進めております中で、アウトソーシング導入の方針というのがございます。また、令和２年度、来年度から会計年度任用職員制度が導入されるに当たりまして、そういった影響も踏まえ、この機会に彦根城の管理運営手法について検討を行いました。その結果、民間のノウハウを活用して、雇用手続や労務管理を含む業務量の削減、そして、人件費等のコスト削減、そして、三つ目としまして、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営による入山者および観覧料収入の増加を目指して、外部委託ということで検討いたしました。
２点目についてです。何ができて何ができないかということでございますが、多分これはイベントとか現状変更のことだと思いますが、例えば例に挙げておっしゃった大阪城のバイク、こういうものについては、彦根城の石段とか、そういうところを破損するおそれがありますので、こういったものについては難しいかなと思います。個別具体に例を挙げて説明というのは、なかなか難しいんですが、基本的に特別史跡を壊すようなものであったりとか、建造物を壊すようなものはできないと思います。それ以外のものについては、できるだけ活用の方向でできればなと考えております。
３点目につきまして、民間に何を期待するかということでございますが、これにつきましては、今の２番目とも関連するかと思いますけれども、例えば重要文化財であると、なかなか利用が難しいところがございます。例に挙げていただいた楽々園の建造物でありますとか、こういった部分、割と縛りがない部分がございますので、こういった部分については民間の新たな提案とか、そういうものがありましたら実現する可能性はあろうかと思っております。
以上でございます。
176 ◯委員長（上杉正敏君） 長崎委員。
177 ◯委員（長崎任男君） わかりました。２点目、３点目をあわせてお聞かせいただいたわけなんでございますけれども、１点目に関しましては理解いたしました。２点目、３点目のところをあわせてご答弁いただいたんですけれども、ということは、物を壊さなければいい、破損しなければいいということを大きな線引きとするならば、例えば、当然、中で飲食とかはしてもいいようになるのかということと、極端な例として、これもある方がおっしゃったんですけれども、彦根城に宿泊したいと言われたら、民間がそういう提案をしてきたら、そういったことも可能なのか。その辺の発想といいますか、どのあたりまでを許すつもりで考えられているのか、その辺もお聞かせください。
178 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
179 ◯文化財課長（松宮智之君） 先ほど基本は申し上げたとおり、破損とか、そういったものでなければとは思いますが、例えばどの場所で飲食であるとか、どの場所で泊まられるとか、個別具体に判断は要るかなと思っております。例えば天守で宿泊とか、そういったことはやっぱり難しいかなと思っております。警備上もありますし、夜間閉めたままにしているというのもございますし、その夜間の人員をどうするのかというのもございますので、個別具体にご相談に乗っていきたいなと考えております。
180 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
獅山委員。
181 ◯委員（獅山向洋君） 先ほど10月初めごろに募集するかのようなことをおっしゃたんですが、そうしますと、募集の要項とか、あるいは彦根城の管理運営に関する仕様書とか、あるいは契約書とか、そういうものは現にもうできているんですか。できているなら我々にきちっと示していただきたいんです。今のご答弁だと、その内容が余り明確でないんですよね。それなのに、ここで今判断しろというような、そんなむちゃな話は私はないと思っていますのでね。いかがですか。できているんですか、できていないんですか。
182 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
183 ◯文化財課長（松宮智之君） 募集要項でありますとか、それぞれの仕様書等については現在作成中でございます。
184 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
185 ◯委員（獅山向洋君） 建物を建てるときだって、やっぱり設計図から始まるわけですよ。それに対して、いきなりこれで認めてください、何もないところで認めてくださいというのは、おかしいと思わないんですか。その点を明確にしていただきたいんです。何といっても世界遺産登録を目指しているし、国宝なんですから、そんなのに一体どういう内容で募集されるのか、仕様書も何もわからないという状況で、ただ単に債務負担行為の８億6,000万円を認めてくださいというのは、おかしいのではないかと思うんですよ。いかがですか。
186 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
187 ◯文化財課長（松宮智之君） 今回、外部委託を予定しています彦根城の管理の部分につきましては、現在、八十数名の臨時職員の方に携わっていただいている現場誘導案内、来場者をお迎えするための日々の業務でございます。こういった部分については、彦根城で今やっている業務をもとに仕様書等を作成している段階でございます。ほぼできているかなという状況でございますが、まだ発表する段階ではございませんし、もう少し詰めさせていただきたいと考えております。
188 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
189 ◯委員（獅山向洋君） ですから、私が申し上げているのは、そういうものを明確にした上で、こういう債務負担行為を求めるべきではないかということを聞いているんです。これは課長レベルでは難しいかもしれないので、部長なり、市長がきちっと答えておいていただきたいんですよ。これは会議録として後世に残るんですよ。そういういいかげんなことで、ここを済ませてしまったらいいというような問題ではないんですよ。いかがですか。これは雇用の問題も皆絡んでくるわけで、その中で、ただ85人について何とかお願いするみたいな話では、これは今勤めている人の生活や人生が皆かかっているわけなんですよ。やっぱり明確にすべきではないですか。いかがですか。
190 ◯委員長（上杉正敏君） 市長直轄組織参事。
191 ◯市長直轄組織参事（山本茂春君） 本会議等でも説明させてもらっていますし、今のご質問にもお答えをさせてもらっています。また、資料等もご提示させてもらっている中で、今も仕様書等については作成中ではございますが、内容について説明させてもらっておりますので、この内容で今回、債務負担行為をお認めいただきたいと考えております。
また、作業員さん等につきましては、これも本会議でお答えしておりますが、できる限り再雇用をしていただけるよう、この選考の業者さんにお願いをしていきたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。
192 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
193 ◯委員（獅山向洋君） ですから、できる限りお願いしていきたいということと、きちっと募集要項とか、あるいは契約内容に書いてあるかどうかとは全然違うんですよ。それでは、そういうことは募集要項にも仕様書にも書いていないということですね、雇用に関しては。
194 ◯委員長（上杉正敏君） 市長直轄組織参事。
195
◯市長直轄組織参事（山本茂春君） 現在のところ明記はしておりません。また、仕様書にそういった内容を明記してもいいのかどうか、その辺も検討する必要があるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
196 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
197 ◯委員（獅山向洋君） 彦根市が募集要項をつくるんでしょう。仕様書もつくるんでしょう。それに応じて応募されるわけなので、いいのかどうかなんておっしゃるのは、おかしいのではないんですか。なぜいいのかとお考えなんですか。
198 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
199 ◯文化財課長（松宮智之君） 雇用につきましては、年間でどれぐらいの人数の方をどこに持っていくか、そういうポスト等については、それぞれ提案いただく業者の方のノウハウであり、やり方であると思います。
また、現在の彦根城で雇用されている方につきましても、原則半年の雇用をしておりまして、継続はあるものの、それ以上の期間の雇用を確約しているものではございません。どのような文言にするかというのは検討してまいりますが、それを条件として明示した場合、例えば新たな市民の方が、これまでかかわってこなかった方が応募したいといった場合に不利になる場合も想定されますので、条件として記載するのは少し好まないかと考えております。
例えば基本的な彦根市の考え方として、継続雇用なり、できるだけしていただきたいというようなお願いは盛り込むべきかなと考えております。
200 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
201 ◯委員（獅山向洋君） 私は、そういう言い逃れをされるから、おかしいと思っているんですよ。それならば、きちっと文書化した契約書なり、募集要項を出すべきではないんですか。それに基づいて我々は８億6,000万円で民間委託するか、しないかを決めるべきなんですよ。そんないいかげんなことばかりおっしゃっているから、おかしいと思うんです。
そこで、次の質問に移りますけれども、今、長崎委員がいろいろと質問されましたけれども、何だか彦根市で、そういう天守での飲食とか、するとかしないとか、何か個々に判断していくみたいなことをおっしゃいましたけれども、そんなことを決められるんですか。今まで木一本を切るのでも文化庁にきちっと許可を受けてやっていたでしょう。文化庁は全く関係ないんですか。そういうご答弁が僕はおかしいと思うので、いかがですか。
202 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
203 ◯文化財課長（松宮智之君） すみません。答弁に不足がございまして、申しわけございません。もちろん獅山委員おっしゃいますように、彦根城の重要文化財の建造物内を使ったことであるとか、特別史跡内を使う場合には文化庁の許可なりは要りますので、その部分はしっかりと県、文化庁に相談して、許可がおりるものについては許可ということになります。
204 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
205 ◯委員（獅山向洋君） そういう意味で、今、長崎委員のご質問に対して非常に不誠実な答弁だと思うんですよ。まるで個々については判断していきたいみたいなことをおっしゃったから、とんでもない話ではないですか。そういう内容について、当然、これは文化庁の許可なり、そういうものが必要なんですから、そういうことはきちっと、その契約書なり募集要項に書いてあるんですか。
206 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
207 ◯文化財課長（松宮智之君） 募集要項になろうかと思いますが、そういった城内、特別史跡内でやるような事項については、現状変更が要るということは定めてまいりたいと考えております。
208 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
209 ◯委員（獅山向洋君） それでは、今まで彦根市として、そういう一つ一つ、許可を受けながらやってきたという経過があるわけなんですよね。今の状況で、さらにそれを広げられるという可能性はあるんですか。市長はしきりに、「文化庁なり、文化財保護法は文化財の利活用を言っている」と言っていますけど、こんなものは文化財保護法ができて以来、ずっとそういう条文はあるわけなんですよ。それについて徐々に文化庁が広げてきているわけであって、現状において、広げられるという可能性はあるんですか。
210 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
211 ◯文化財課長（松宮智之君） 個別具体の例について、また文化庁とそれぞれ相談になろうかと思いますが、文化財保護法自体のハードルは上がっているわけではございません。それは委員おっしゃるとおりでございます。ただ、方針として公開活用を進めておられるというのが文化庁はありますので、個別具体で相談をかけてまいりたいと思います。
212 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
213 ◯委員（獅山向洋君） 私が申し上げたいのは、民間委託なんて、とんでもない話だと私は思っていますけど、同時に、民間委託するなら彦根市として、例えば現在でも、佐和口多聞櫓だって締め切ったままなんですよ。木俣屋敷だって何も手をつけていない。そんな状況で公開ということをおっしゃることの方がおかしいのではないんですか。ああいうところをきちきち公開していってこそ民間委託できるのであって、何もやらずに民間委託というのでは現状と変わらないのではないんですか。市長、これ、いかがですか。
214 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
215 ◯市長（大久保 貴君） 何か彦根城全部を管理委託するというイメージをお持ちのように思うんですが、そうではなくて、一部の業務、チケットの販売などの日々の業務をお願いするということでございますので。保存活用について、いわゆる現状変更を伴うことはもちろんできませんが、さまざまな活用によって彦根城の持つ歴史遺産の価値を認識していただく、触れていただくということでございますので、個別具体に、どういうものが出てくるのか、期待をしたいと思いますが、その時々に判断をしていくということだと思っております。
いずれにしても、余りに激変するというイメージは持ってございません。今の働いておられる方々の雇用が安定するということ、処遇も改善されるということ、そして、サービスも向上していただくことによって誘客促進につながっていくという流れを期待しているということでございますので、ご心配の向きはよくよく理解をいたしますけれども、そのようなことだということでご理解をいただきたいと思っております。
216 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
217 ◯委員（獅山向洋君） 私は理解できないから聞いているのでね。問題は、何だか今までの彦根市の観光行政が悪かったから民間委託にするみたいに聞こえているんですよ。市民の皆さんもそう思っておられるんですよ。「何だ、とうとう彦根市も諦めたのか」と。こんなことを彦根市議会が認められるかどうかという問題なんですよ。実際、これから個々に判断していくみたいなことをおっしゃっているけど、民間のノウハウがないと彦根城はやっていけないという判断なんですね。これは彦根市長として明確に答えておいていただきたいんですよ。そうでないと、彦根市民は何のためにこんなことをするのかというのがわからない。
私のところにも、いろいろ抗議が入ってきているんですよ。こんなことをそのままやっている市議会だって、とんでもない市議会だと言われているんですよ。そういう意味で、いかがですか。やっぱり今まで、どうしても観覧者数が増えない、民間のノウハウを入れないと、もうこれ以上やっていけないんだと、こういう市長の判断なんですか。
218 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
219 ◯市長（大久保 貴君） 観光政策全体から見ると、まだまだいろいろ市も工夫をしていくという余地は大いにあると思っています。ただ、彦根城の管理運営の一部について、お願いをするということでございますので、先ほど櫓のことなんかもおっしゃいましたし、木俣屋敷のこともおっしゃいましたが、それぞれ、やっぱり保存管理は別の課題としてあるわけでございますので、櫓につきましても、イベントで公開をして多くの方々に見ていただいたけれども、さまざまな事情でクローズをして保存するという時期も必要だということがございます。木俣屋敷につきましても、公開をするまでには、もう少し調査もし、そして、きちっと整備をした上でないと、危険も伴いますし、まだその状況には至っていない、予算もかなりかかるということでございます。玄宮楽々園の部分も、まず調査にも相当時間を要するということにもなっていますし、そうしたことはそうしたことで、市として責任を持って取り組んでいく。ただ、日々のお城の中での業務について、お願いをするということでございますので、私どもの観光政策も、その部分において相乗効果を上げていけるように工夫をしていきたいという意味でございますので、これまでの観光政策が間違っていたということでもないし、これからさらに誘客促進をしていくという、民間のノウハウも活用するということでございますので、そこはご理解をいただきたいと思っております。
220 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
221 ◯委員（獅山向洋君） この点は本会議でも余り聞いていなかったので聞いておきたいんですけど、自主事業も誘客宣伝も民間に委託するということは、今後の市議会においては、彦根城一帯についての自主事業とか誘客宣伝については、市からも３年間提案はないし、彦根市議会も政策提言もできないということですね。
222 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
223 ◯文化財課長（松宮智之君） 今回の外部委託する業務に含まれますのは、誘客対策費で年間180万円、自主事業で200万円、合計380万円でございます。本市の観光企画課の予算としましては、観光協会の分も合わせて２億5,000万円程度が毎年ございます。それとあわせて、今回、彦根城で特出しでこの事業に取り組むということでございますので、これが全て観光施策ということではございませんので、率でいいますとわずか1.5％程度の予算を使わせていただくということですので、ご理解いただけたらと思います。
224 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
225 ◯委員（獅山向洋君） そんなパーセントのことを聞いているのではないんですよ。これ、彦根城一帯について民間委託するわけでしょう。しかも、誘客も自主事業も委託するわけですよ。まさに彦根市の観光のコア、核の部分について、そういうことを委託するわけだから、それについては自主事業についても、彦根城への誘客宣伝についても、当然、民間委託しているわけですから、我々としては、それについては委託済みだから何も意見を言えないのではないんですか。それは枝葉の問題と金額の問題を絡めておっしゃっているだけであって、全然話が違うと思うんですよ。いかがですか。
226 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
227 ◯文化財課長（松宮智之君） 先ほどもご答弁させていただきましたが、今回見ていますのは、誘客対策として、まず想定しましたのが、旅行エージェントへの働きかけでございます。これについては、例えば旅行会社の商品企画の方に彦根城に来ていただいて、実際に彦根の魅力を感じていただいて、商品造成していただく。また、自主事業については、城内で１回程度、提案によるイベントを開催していただくというような予算でございます。
どちらにしましても、観光協会なり、彦根城だけではできない部分、特に誘客対策については、食事もありますし、宿泊もありますので、観光協会と一緒にやっていきたいと考えております。これだけ特出しして観光施策というわけではございませんので、ご理解いただけたらと思います。
228 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
229 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、自主事業は１回程度なんですか。誘客しなくても、ツーリストなど、そういうところへの宣伝をするだけなんですか。そんなことで民間委託しなければいけないような彦根市の状況なんですか。
230 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
231 ◯文化財課長（松宮智之君） ただいまご説明させていただいたのは、予算の試算をする段階で、こういうことで積算をさせていただいています。この部分についてはプレゼンテーションでございますので、業者さんの提案によって、例えばイベントが２回なり、３回なりになる可能性もありますし、ほかの誘客対策を提案される場合もございますので、そこは業者さんのプレゼンによって変わってくることかと考えております。
232 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
233 ◯委員（獅山向洋君） ですから、我々に対する説明が二転三転するわけですよ。さっきは何か１回程度とおっしゃった。今度は業者によっては２回、３回、そんな話で募集要項も契約もきちっと決めなければいけないんですよ。これだけの金額を認めましたから、自主事業は何回やってくださいとか、あるいは誘客宣伝はこういうふうにしてくださいと、これが契約なんですよ。
ところが、我々が幾ら聞いても、あっちを言えばこっちを言う、こっちを言えばといって、まるでウナギみたいなもので捕まえどころがないんですよ。こんなことで民間委託していいんですか。市長、こんなことでいいんですか。いつまでたっても我々にとっては契約内容も募集要項もわからないんですよ。わからないままに、要は８億6,000万円を認めよということなんですか。
234 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
235 ◯市長（大久保 貴君） 募集要項の策定等々は並行して進めるものだと思います。債務負担をお願いして、お認めいただきましたら、募集をさせていただいて業者選定に入っていくというプロセスですので、いただきましたご意見もまた精査をして、できる限り反映をするということは可能かと思っておりますが、いずれにしましても、この機会に彦根城の大きな意味での観光政策のうちの一部、そして、彦根城の保存管理という大きな我々の役割の一部を担っていただくということでございますので、そこで誘客宣伝等のインセンティブも少しお渡しして、ひとつその範囲で協力をしていただきたいという思いでございます。ぜひ大きな全体の彦根市の文化財の保存管理、そして観光政策というところからごらんをいただいて、ご理解を頂戴したいと思っております。
236 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
237 ◯委員（獅山向洋君） 今、この本庁舎の耐震化整備事業、これだって債務負担行為だったんですよ。その債務負担行為の積算だって、きちっと設計図をつくって、そうして積算した上で我々に対して提示された。ところが、その金額が甘過ぎたから、こんな状態になっているわけですよ。ですから、まるで並行して募集要項など、そういうものをつくるみたいにおっしゃるけど、これは市長として、とんでもない判断だと思うんですよ。やっぱりきちっと募集要項なり、あるいはこういう積算の根拠なり、そしてまた契約内容を我々に提示した上で、この債務負担行為として認めてもらうべきではないんですか。その辺、明確に答えておいてもらいたいんです。
238 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
239 ◯市長（大久保 貴君） こうやって、いろいろとご意見を頂戴して、要項に反映できる部分は反映していくということに違いはありませんし、ご心配の向きの雇用の文言につきましても、できる限り選定された業者に対してもお願いをしていくということであります。同時並行でいろいろと進めていく上で、不明な点ということでご指摘をいただいていることは参考にさせていただきますが、皆様方のご指摘、ご意見等々も十分反映した中で委託をお願いしたいと思っておりますので、繰り返しになりますが、よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。
240 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
241 ◯委員（獅山向洋君） 私の質問にお答えになっていないと思いますよ。何か募集要項など、そういうものについては並行して考えたらいいんだというような言い方をされたんですよ。どうなんですか。こんな本庁舎だとか、建物については設計図も見積もりも皆、明確にした上で、こういう債務負担行為に出ているわけですよ。今回はそういうことをなぜやらないんですかということを私は聞いているんですよ。今後こういうふうにご意見を取り入れるとか、そんな話ではないんですよ。やっぱり募集要項なり、そういうものを明確にした上で我々に提案すべきではないんですか。
242 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
243 ◯市長（大久保 貴君） そうでなければならないというものではないと思いますが、ご心配の向きがあるということもよくよく理解をいたしますので、選定をさせていただいた際には、その旨はできるだけ業者の方にもお伝えをして、反映できるように努力をしたいと思っております。
244 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
245 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、そういうものを示さなくても構わないんだというのが市長の判断ですね。それだけ明確にしておいてください。今後これは重大な問題なので、訴訟になる可能性もあるわけですよ。しますよ、私だって、こんなむちゃな、何も示さずに、ただ賛成しろというような、ご理解とか、ここはそんな場ではないんですよ。ちゃんとした予算の常任委員会なのでね。だから、明確にしておきたいんですよ。いいんですな。そういうことは示さなくてもよいというのが市長の判断なんですね。
246 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
247 ◯市長（大久保 貴君） 予算におきまして、きちっと積算をしてお願いをしているところでございますので、要項につきまして、並行して、現実、今整理をしているということを申し上げているだけでございます。
248 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
249 ◯委員（獅山向洋君） 整理している段階で、こんな重要な問題について債務負担行為で提案してもいいんですかということを聞いているんです。よいならよいと言っておいてくださいよ。それならばそれで、こちらも考えますからね。どうぞ。
250 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
251 ◯市長（大久保 貴君） きちっとした積算のもとに予算をお願いしているということをご理解いただきたいと思います。
252 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
253 ◯委員（獅山向洋君） 私が言っているのは、募集要項も契約内容も明確にせずに、我々にそういう提案をするということ自体がいいと思っているのか。今まで何回も、建物についても、そういう募集要項をつくっておられるわけですよ。それなのに、こんな８億6,000万円もの大きな問題について、どういう契約をするのか、どういう募集をするのか、そういう要項さえ明確にせずに、やっていいと考えているのかということを聞いているんですよ。時間ばかりかかるので、それでいいとおっしゃるなら、それでいいんですよ。そういうことなんですよ。はっきりと答えておいてください。
254 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
255 ◯市長（大久保 貴君） 結構かと思います。
256 ◯委員長（上杉正敏君） 暫時休憩します。
午前11時29分休憩
午前11時39分再開
257 ◯委員長（上杉正敏君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑はありませんか。
辻委員。
258 ◯委員（辻 真理子さん） 私は、このたびの彦根城の管理を民間委託することに関しまして質問したいと思うんですけれども、いろんな新聞が一斉にこれを取り上げまして、市民の方には非常に反響が大きかったです。非常に怒っていらっしゃる方が多くて、「どうして彦根城と大切なひこにゃんを民間委託しなければいけないんだ」という質問や抗議がたくさん来ております。
今、委託の内容についていろいろ質問がありましたが、むしろこの施策は人件費の削減というところが隠れた問題として、実際はこれをやりたいからやったのではないかと私は思うんですね。そのことについて詳しく質問をしたいと思うんですけれども、国の方から臨時職員の報酬が正規職員並みに引き上げられるという背景があるわけですから、今85人働いていらっしゃる方が臨時職員であって、その方たちは正規職員と同じぐらいの報酬になるのではないかと期待をしておられると思うんですね。
でも、今の様子ですと、引き上げるということは全然ありませんし、同じぐらいになるか、もしくは、新しい民間委託になったら、さらに条件は悪く、賃金も下がるのではないかという心配が来ているわけです。結局はそのことがやりたかったというのが市長のお考えのもとにある。表向きには民間委託して活性化するということをおっしゃっています。
それで、人件費に関しましては６億2,900万円から、３年間ですが４億6,800万円に下がる。だから、これはなかなかいい施策だと言っていらっしゃるわけですが、その中で一つ質問したいと思うんですが、これの前に「彦根城維持管理等委託業務について」という説明書きをいただきました。２ページを開けていただきましたところに、左側と右側に市直営の場合と民間委託した場合という資料をいただきましたので、これをいろいろ見ていたんですけれども、左側のオレンジ色の市直営の方は、その他の直営にかかわる必要経費の中で人件費（職員）として城の正規職員給与費500万円掛ける４人となっているんですが、この４名というのは実はどういう方が該当しているのかということをまずお聞きしたいと思います。
259 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
260 ◯文化財課長（松宮智之君） その他直営に係る必要経費のうち人件費（職員）４名と書いてございますのは、現在、彦根城管理事務所に所長を含めて４名の職員がおりますので、その部分の人件費と考えていただけたらと思います。
261 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
262 ◯委員（辻 真理子さん） 私は、いろんな各部署にそれぞれ監督というんですか、リーダーになる監督の方がいらっしゃると思ったんですが、彦根城の管理事務所の中に４名いらっしゃる人の給与は正規の職員として給与を出していたということなんですね。
そしたら、右側の方にそれが、緑の色の資料の中に、その４人の給与、500万円掛ける４人、これが令和２年、令和３年、令和４年と合わせますと、それぞれ2,000万円ずつ、合計6,000万円と書かれているんですが、それが委託した場合の人件費の中で、その6,000万円というのはどこに移行するのかということをお聞きしたいと思うんですが。
263 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
264 ◯文化財課長（松宮智之君） 今お示しさせていただいている資料につきましては、そのまま直営でやった場合と外部に業務委託した場合ということで比較の資料として出させていただいています。今おっしゃった人件費の6,000万円の部分につきましては、債務負担行為という形で囲ってあります部分の人件費、一番上、その中に含まれます。
265 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
266 ◯委員（辻 真理子さん） そうしましたら、人件費というところで３年間で４億6,800万円、ここの中に入るということでしょうか。
267 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
268 ◯文化財課長（松宮智之君） これは比較のためにつくっていますので、外部に委託したときに、そのままの４名がこの人件費に含まれるという考え方ではないです。その人件費に含まれますが、業者さんによっては３名の場合もあったり、２名で管理ができるという提案もございますので、そこは積算としては含まれておりますが、４名そのままの人数ということではございません。
269 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
270 ◯委員（辻 真理子さん） 多分そういうふうにお答えになると思ったんですけれども、その6,000万円という職員が受け取っていた賃金に対して、今、１億5,600万円とか、そういう中に2,000万円ずつが入っているとしたら、さらにその金額は下がるということで、むしろ臨時職員の賃金はさらに減るということが、ここにうまく含まれていて隠されてしまっていると私は思うんですね。ですから、臨時職員の方の賃金については、本当に今と同等、あるいは、それ以上に保障されるのかどうかということが実に不安だと思うんですが、働いている立場の人のことを考えて、今まで一生懸命、彦根城の維持管理のために尽くしてこられた方が、少しは上がるのではないか、少しは条件がよくなるのではないかということで希望を抱いていることに対しては全く失望を与えるということになると思うんです。その6,000万円を一つの例に挙げましたが、それについてどういうふうにお考えか、お聞きしたいです。
271 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
272 ◯文化財課長（松宮智之君） 現在の職員さんの賃金とどうなのかということだと思いますけれども、積算としまして、一応１年当たり約１億5,600万円という積算をしております。これにつきましては、民間委託の場合については、それぞれのポジション数、１日に必要な数でありますとか、業務内容、フルタイム、パートタイム、こういった希望によりまして効率的な人事配置を考えられる場合がございますので、なかなか一概にこういう形で積算がしにくいところがございますが、今回につきましては、それぞれ閑散期、通常期で必要なポジション数を出しまして、それに単価を掛ける形をしております。
この場合の単価ですけれども、滋賀県の最低賃金といったものはもちろんクリアする形で換算しておりますので、積算の段階ですけれども、決して今よりも低いということではございません。ただ、この部分も業者さんのノウハウの部分ですので、確約するものではございません。ご理解をいただきたいと思います。
273 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
274 ◯委員（辻 真理子さん） ずっとお話を今まで聞いてきましたが、いいふうに想像しているだけで、実際は業務委託してみたら全然内容が違っていたという落胆するような状況になるかもしれないのに、いいことだけを連ねて、それに対して私たちが債務負担行為で認めろと言われているように思うんですね。
今のお考えでも、今までは４人の方が500万円ずついただいていたと。そしたら、民間の業者だったら、必ず利益がまずないと引き受けませんよね。その利益をまず余分に取って、それから今度は管理職という人をつけるといたしましたら、500万円ではなくて800万円取るかもわからない、1,000万円取るかもわからないというような中身については、こちらが何も言えないということになるということは、臨時職員の方がさらに不利になると私は思えるんですけど、そういうことに対して、詳しく突っ込んでからのプランというものを立てて、それを私たちが見てからでないと、８億6,000万円は納得できないというのを私は言っているわけです。それに対して答弁をお願いします。
275 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
276 ◯文化財課長（松宮智之君） 今回、人件費の積算の中には、今おっしゃった統括責任者であるとか、サブの責任者の方、その方は別で見積もりはさせていただいています。その方の分も入れて、この額になります。
それと、今回につきましては、公募型のプロポーザルでございまして、全て仕様書できっちり決めて、この仕様内容で、額で入札するのではございませんので、上限額をお示しさせていただいて内容を提案いただく、その内容によって審査するという形でございますので、その点はご理解いただきたいと思います。
277 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
278 ◯委員（辻 真理子さん） 今、国の方は同一労働同一賃金ということを言っているわけですよね。それは大きな、社会全体にとって、臨時職員の生活が余りにも正職員とはかけ離れている。ボーナスも出ない、あるいは退職金も出ないとか、賃金に格差があるということがいけないから同一労働同一賃金ということをうたってきて、来年の４月からこれをやりましょうと言っている前に、委託に全部出すことによって、相手の会社に投げかけてしまって、そこの改革に対して本当は踏み込まなければいけないのに、丸投げしてしまうことによって、働いている人がさらに不利益をこうむるということをやるということがこれだと思うんです。それでおわかりになりませんか、市長、そういうこと。さらに、今働いている人の環境が守られないということが前提の業務委託だと私には思えるんです、ずっと読んでいたら。そういうふうにお考えにはならないんですか。
279 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
280 ◯文化財課長（松宮智之君） 現在、彦根城の臨時職員さんにつきましては、半年間の雇用をさせていただいています。先ほど少し述べさせていただきましたが、継続はありますけれども、原則は半年間でございます。今、待遇が悪くなるということをご心配いただいているかと思いますが、逆に外部委託によって雇用期間が延びるという可能性もございますので、一概に待遇が悪くなるということではないかと思います。
281 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
282 ◯委員（辻 真理子さん） それは希望的観測であって、実際、移行してみたら違ったといったときにも、そこに対しても私たちが行政として入っていくことはできないというのが業務委託だと思うんですね。３年間はそのままで行われていく。私は、今までに城山管理事務所で働いていらっしゃる方の現状をお聞かせいただいたことがありますが、非常に環境はよろしくないと。賃金が安いということもありますし、そして、けががあったときでも補償がなかったとか、交通費は他市では往復支払われているのに彦根はないとか、条件はかなり悪いけど、彦根のお城を愛しているから、それでも働きたいという気持ちでやっているという声を聞いているんですね。
さらに、それに対して、もっと改悪の条件になるのではないかと思って、私はそこが表に出るべき課題だと思うんですけど、それをもとにして、私は、これは債務負担行為を認めるということはできないという考えなんですけれども、そこについて基本的な考え、二つの柱がありますが、業務委託して、さらにいい結果を生むようにすることと、それから働いている人の環境と、二つの大きな柱に対して、働いている人の環境を守るという立場からは市の方はどういうふうにお考えになっているのかをもう１回お聞きしたいです。
283 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
284 ◯文化財課長（松宮智之君） もちろん外部委託する目的としましては、業務量の削減、そしてコスト面の削減、それとあわせて、彦根城とひこにゃんの一元化によりまして、入山料および観覧料収入の増加、この３点を目指しているものでございます。それとあわせて、今おっしゃった職員さんのやる気といいますか、待遇といいますか、そういったものも大事だと考えております。働いていていただいている以上、やっぱり職員さんのやりがいというものも必要かなと思っておりますので、そういった部分については、引き受けていただいた業者の方に極力お願いしてまいりたいと考えております。
285 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
286 ◯委員（辻 真理子さん） 希望的観測とお願いでは解決しない問題だと思いますが、今いろいろ削減されるとおっしゃいましたけど、現実はそんなに削減にもなっていないと思うんですね。結局は働いていらっしゃる方の環境が悪くなるという結果になるのではないか。
例えば、先ほど自主事業とかおっしゃいましたけれども、そういう380万円ぐらいの金額で80万人が90万人の入場になるためのイベントとかができるのかと思うんですね。観光協会には、そのまま２億5,000万円支払うというようなことをおっしゃいましたが、では、この業務委託を受ける方は、事業に関して入っていけるような予算はもらっていないから、単にもぎり、券売、そういう事務的なことだけを引き受けて、それが80万人から90万人になるような努力をどうやってこの民間の方がするんですか。
先ほど聞いていたら、観光協会には前と同じように市の方から委託料を払うけど、外部委託するところは、自主事業が200万円と、それから誘客対策、合わせて380万円とおっしゃいましたけど、それで入場者が10万人も増えるような事業ができるんですか。ちょっとおかしいなと思いますけど、いかがですか。
287 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
288 ◯文化財課長（松宮智之君） 今、誘客対策と自主事業の380万円で10万人伸びるかというご質問かと思いますが、そこは目標でありまして、提案をいただいて事業をやることによって、そこを目指していきたい。今も彦根城については80万人を達成したのが４回ございますので、それをベースに90万人を目指していきたいという考えでございます。
289 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
290 ◯委員（辻 真理子さん） では、観光協会とのかかわりはどういうふうになるんですかね。
291 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
292 ◯文化財課長（松宮智之君） 今回の事業の中で積算している部分以外に、観光企画課であったり、観光協会も事業を行っていただくことになろうかと思います。これは予算ですので、わかりませんけれども、それとあわせて彦根城も一緒に誘客に取り組むということでございます。例えば旅行エージェントに対しましても、彦根城だけに来てくださいというのではなくて、やっぱり宿泊であったり、食事であったり、お土産であったり、彦根全体で売り込みが必要かと思いますので、そういったところは協力をお願いしていくことになるかと思います。
293 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
294 ◯委員（辻 真理子さん） 大変、希望的観測ばかりをおっしゃっていて、いいパターンだけをおっしゃっていると思うんですけど、観光協会はまた別に取り組む、この民間委託する方とは協力関係をするというふうな、聞いてみるとだんだんわかってきたことがいろいろあるんですが、そういうことを全部最初から提示していただいて、８億6,000万円の債務負担行為をしていいかどうかを私たちは判断するわけですので、今の状況では判断できないと思うんですね。
それから、もっと大事なことは、彦根城登城を中心とするひこにゃんの管理運営業務というところも業務委託の中に入っていますが、今まで大切に育ててきたひこにゃんの運営に対しては、どのようになるのかということをお聞きしたいと思います。
295 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
296 ◯文化財課長（松宮智之君） ひこにゃんにつきましても、彦根城や四番町スクエアでの登場がベースでございます。これをベースにしまして、市内であるとか市外にも、これまでどおり出てもらうわけですが、そういった市外、市内のイベントの派遣につきましては、ここはしっかりと彦根市で要請に基づいて出るか出ないか、しっかり判断をしていきますので、現在についても、ひこにゃんはそのような形でございます。この部分は何も変わることはございませんので、今までどおり、しっかりと管理をしていきたいと考えております。
297 ◯委員長（上杉正敏君） 辻委員。
298 ◯委員（辻 真理子さん） 聞けば聞くほど、いろんなことが出てきますので、大きな一つの資料として私たちに提示をしてから、もう１回この債務負担行為という提案をしてきていただきたいと思います。
以上、ここで私は終わります。
299 ◯委員長（上杉正敏君） 暫時休憩します。
午前11時57分休憩
午後０時57分再開
300 ◯委員長（上杉正敏君） それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑はありませんか。
長崎委員。
301 ◯委員（長崎任男君） 債務負担のことなんですけれども、債務負担を一旦決めてしまうと、これは義務的経費だからとかということで、いろいろ縛りといいますか、窮屈なことになりますので、しつこいようですけど聞かせてもらいたい。会計年度任用職員のことで確認させてもらいたいんですけど、これは年度ごとに更新があって、原則、更新は２回で最高で３年だということなので、実際にそこで会計年度任用職員にすることによって、その人たちの雇用が逆に限定されてしまうことになってしまうので、民間委託した方がその人たちに長く働いてもらえるので、そういうメリットもあって、そういうふうにしましょうみたいな形と理解してもいいんですか。会計年度任用職員になると逆にマイナスになるし、民間委託にした方がいいんですよというイメージで思っていいんですかね。
（発言する者あり）
302 ◯委員（長崎任男君） というようにすることで、そういうふうにすることの方がいいのではないかということは、そういうことを１回検討されているんですかね。それがまず１点。
もう一つは、観覧者数を80万人とか90万人とかという人数のことを全面に出して言われるんですけれども、そもそもなぜ80万人とか90万人とか、それにこだわられるのか。逆に今の60万人、70万人でも、今のままで、もっとお金を落としてもらえるような方法とかということは検討されなかったんですかね。逆に80万人、90万人とかになってくると、前の400年祭だとかのころと同じで、彦根インターを降りるのに１時間、そこから彦根城に来るのに１時間、駐車場にとめるのに１時間とかになってしまって、逆に彦根に来ることでマイナスイメージを持たれる方がおられる中で、インフラ整備が全然できていない中で、なぜそこまで人数にこだわられるのかという、そもそものそのあたりが理解できないので、先ほどの会計年度任用職員にすることと、このそもそもの80万人、90万人というところにこだわっておられる理由というところを少し、理解できるようにご説明いただきたいんですけれども。
303 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
304 ◯文化財課長（松宮智之君） まず、１点目ですけれども、会計年度任用職員になりますと、個人としての単価は今よりは上がるという想定になっています。ただし、先ほど申し上げました、現状で半年雇用、それが３年間延びる可能性もあるという意味で、必ず民間になったから延びるという意味ではございません。提案によっては、それは延びる可能性はありますし、延びない可能性もあります。そこはご理解いただきたいと思いますのと、あと、これを民間委託にした場合について賃金がどうかという部分についても、それぞれの業者さんによりますので、そこはご提案によってくるところかなと思います。
それと、２点目の観覧者数の件でございますけれども、特段80万人、90万人にこだわっているということではなくて、インセンティブでお支払いする場合を想定したときに、80万人ベースで最高90万人、債務負担を組むに当たって90万人までの予算を上限として見ましょうということでございますので、必ずしもそこを達成しなければならないという委託の内容ではございません。その点をご理解いただきたいのと、あと、その目標達成に対してのインフラ整備のこともおっしゃったかと思いますが、そこは将来的なことも含めて、彦根市の中で検討してくべきかなと思っております。
305 ◯委員長（上杉正敏君） 長崎委員。
306 ◯委員（長崎任男君） さっきの会計年度任用職員の件ですけれども、ということは、短期的に見たら、会計年度任用職員になってしまうと、実際、雇用とかは逆に不安定になるんですか。長く働きたいという人にとっては会計年度任用職員の方が不向きなんですか。僕はその辺がよくわからないし、教えてもらいたいんですけど。
307 ◯委員長（上杉正敏君） 人事課長。
308 ◯人事課長（池田征史君） ただいまの、長く働いた場合にどちらが有利か不利かということなんですけれども、一般的な話としましては、会計年度任用職員につきましては単年度の雇用となります。４月から始まっても翌年の３月末までですし、業務によって、例えば半年でいいという場合でも、とにかく１年度内の任期ということになります。ですので、もし民間の企業であれば、これが複数年ということもあり得るのかもしれないですけれども、現状の臨時職員ですと、先ほど文化財課長も申したかと思いますが、原則としては６カ月で１回延長ができるということで基本的には１年度になりますし、会計年度任用職員につきましては、６カ月ではないんですが、あくまで単年度の雇用ということになりまして、翌年度以降はあくまで新たな任用という形になりますので、雇用期間という点だけに着目すると、１年で絶対切れるということになりますので、その点は、長期契約がもし民間の方で見込めるのであれば、そちらの方がメリットがあるかとは思います。
309 ◯委員長（上杉正敏君） 長崎委員。
310 ◯委員（長崎任男君） もう１回確認したいんですけど、僕が調べたというか、からすると、更新は原則２回で最高３年というように私は認識していたんですけど、そういうわけではないということですね。１年ずつ更新、更新、更新で、ずっと長く働こうと思ったら、会計年度任用職員でも働けるイメージですか。
311 ◯委員長（上杉正敏君） 人事課長。
312 ◯人事課長（池田征史君） 法律上、今、長崎委員がおっしゃったことが規制されているわけではございません。ただ、現状は臨時職員につきましては６カ月が原則の雇用でございまして、１回年度内に更新ができます。２年目以降につきましては、その職が存続された場合ですけれども、もう一度、例えば職業安定所に出していただいて、選考の上、もう一度その人を雇用ということはあり得るんですけれども、必ずしも約束されたものではないということと、あと、現状の雇用は、市の運用として、同一の所属においては、更新を含めてですけれども、丸３年間まで在籍することを可能としているというものでございます。
以上です。
（「わかりました」と呼ぶ者あり）
313 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
森田委員。
314 ◯委員（森田 充君） １点だけ、素人の質問をさせていただきたいんですけど、債務負担行為で彦根城の管理委託をされるということで、いろいろご説明いただいて、わかったんですけど、一番には運営の効率化を図るためにということを言われていまして、民間のアイデアを生かした取り組みを通じて観覧料収入の増加を目指したいということなんですけど、その中で、10月の初旬ぐらいから募集をかけられて民間の企業を選定していかれると思うんですけど、民間の企業なので、しっかりもうけを出そうと思って、そこの募集には来られると思うんですけど、そのときに、これから仕様書であったり、募集要項を並行してつくっていかれるということなんですけど、市の思いとそぐわない企業ばかりが来た場合は、この債務負担行為が通った後でも、今回、この民間の企業に委託するということが流れたりとかする可能性としてはあるんですかね。もしも市が思っている企業が来なかったりしたら。そこを１点、教えてもらいたいんですけど。
315 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
316 ◯文化財課長（松宮智之君） 市が思っている企業のイメージとかいうことではなくて、ある程度、申し込みいただいた中で、必ず選択するということではないと思っております。最低ラインなりを設けて、それをやっぱりクリアしない限りは選ばないという選定になるのかなと思っております。
317 ◯委員長（上杉正敏君） 森田委員。
318 ◯委員（森田 充君） そしたら、その最低ラインをクリアしたら、今、市が考えておられる目標に対して、ちょっと到達しないかなと思う企業でも採用はされるという形というイメージですかね。
319 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
320 ◯文化財課長（松宮智之君） 業者さんの選定につきましては、いろんな項目を設けまして総合点で評価をしたいと考えております。その中でやっぱり最低ラインもありますし、一番点数の高かった企業を選ぶ形になろうかと思います。
321 ◯委員長（上杉正敏君） 森田委員。
322 ◯委員（森田 充君） ありがとうございます。仕様書の方にはインセンティブということで、非常にいいことかなと思うんですけど、そこの内容もしっかり明確にしていただいて提示をしていただけるように、よろしくお願いします。ありがとうございます。よくわかりました。
323 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
谷口委員。
324 ◯委員（谷口典隆君） 私からもう１点だけ。今の彦根城跡維持管理等委託業務についてなんですけれども、会計年度任用職員云々という話がございましたけれども、それは予算的にもかなりかかるということで、この業務委託を選択されたと思うんですが、このひこにゃんの運営を外した形での業務委託というものも打診をされたのか、これまでから業者なりから、いろんなお話があったのかという、そこの経緯があれば教えてほしいんです。
325 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
326 ◯文化財課長（松宮智之君） 業者さんから打診があったとか、そういうことは一切ございません。今のひこにゃんの委託については今年度末で切れますので、今回の彦根城とあわせて同じタイミングで募集をするということです。
327 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
328 ◯委員（谷口典隆君） 先ほど申し上げましたように、会計年度任用職員の関係もあって、今後の条例の審議等々に、債務負担も含めて、決して反対はするつもりはないんですけれども、逆に、では、業務委託をしなければならない、雇用、人材の確保の観点から外部委託、業務委託をしなければならない。しかしながら、ただ、それだけではやはりなかなかメリットがないと、手を挙げていただく業者がなさそうだというので、いたし方なくひこにゃんの運営も、ちょうど契約が任期切れになるので、契約満了になるので、そこをつけにいったと。それで、より魅力のある業務委託になるだろうと。それであるならば、業務委託を受けていただく受注者もあらわれるのではないかという期待があるのではないかなと思うんです。
それも仄聞するわけですけれども、はっきりそのあたりを明言していただく方が僕はいいのではないかなと。業務委託は業務委託、ひこにゃんはひこにゃんだということではなくて、やっぱりそうしないと、姫路城とか規模の大きなところであるとか、世界遺産は別ですけれども、彦根城あたりのクラスになってくると、なかなか業務委託の受け手、受託企業が、事業者が見つからないという現状があるので、彦根の特色ある財産でもある、ひこにゃんというものをそこにセットしにいったという考え方ではないのかなと思うんですが、その辺について見解を教えてください。
329 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
330 ◯文化財課長（松宮智之君） 決して業者さん側から見て魅力という意味でひこにゃんをつけにいったわけではございません。議会でもご説明させていただいていますが、今回の業務の中に誘客としての自主事業、エージェントへの働きかけという部分もございますので、それにできるだけ、ひこにゃんを使っていきたい。また、正直申しますと、ひこにゃんの観客数、毎年つけていますけれども、スタッフが毎回きっちりつける形にしておりますが、若干減っていますので、その分をやっぱり底上げすることによって彦根城の入山者を増やしたいという思いがございますので、その点はご理解いただきたいと思います。
331 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
332 ◯委員（谷口典隆君） では、逆に言えば、ひこにゃんをセットしなくても、別に受け手先はあったということですか。
333 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
334 ◯文化財課長（松宮智之君） 具体的に事前に業者さんを当たったとかいうことではないので、そこはわからないです。今回、一緒にして改めて募集を初めてします。あらかじめ業者さんに相談したわけではないので、切り離していても応募されたかどうかというのはわかりません。
335 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
336 ◯委員（谷口典隆君） 全く今までは、そういったものに関して引き合いがなかったのかということを確認させてもらいたい。これを出すまでと。それから、この報道以降、２者ほどでしたかな、引き合いがあった、お問い合わせがあったということもお聞きしているんですけれども、それはそれ以降、増えているのかどうかという、その２点をお願いします。
337 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
338 ◯文化財課長（松宮智之君） これまでから彦根城というか、彦根市の観光に対してのご提案とかは多々ございますけれども、この業務に対してアドバイスを受けたりとか、そういうことはございませんし、新聞に載った後、お問い合わせがあったのも２件のままです。
339 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
340 ◯委員（谷口典隆君） その業務委託云々でアドバイスということではないということですか。「自分のところに任せてもらえたら、こういう運営ができますよ」とか、「よそさんみたいに、こういう形で」という提案があったわけではないということですか。あくまでも今回、会計年度任用職員の問題というか、そういう制度があって、それで業務委託をしていく中で、では、より魅力を高めるために、ひこにゃんをということなんですか。
341 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
342 ◯文化財課長（松宮智之君） 彦根城の運営についてもありますし、彦根市の観光についての提案も多々ございますので、そういったものは、これまでから幾つもありますが、今回の業務に関して、こちらからというのはございません。
343 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
344 ◯委員（谷口典隆君） 最後にもう１点だけ。先ほど市長の方からご答弁いただいた中で所管課に確認をしたいんですけれども、彦根城の全部を任せるわけではないと、チケット販売など日々の業務だというようなお話がございました。チケット販売は彦根城博物館であって、日々の業務というのがどこまでを範疇にするのか、わかりませんけれども、一部ではないですよね。一応彦根城の全てにおいて業務委託するということで間違いないですよね。
345 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
346 ◯文化財課長（松宮智之君） 一部ではないという表現が正しいかどうか、わかりませんけど、現在、彦根城管理事務所で行っていただいている日々の、お客様をお迎えする業務でございます。
347 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
348 ◯委員（谷口典隆君） それは管理も含めてですよね。お迎えするということは管理も含めて、一部ではないですよね。
349 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
350 ◯文化財課長（松宮智之君） 文化財の保存整備とか修景・修理という部分は文化財課でございますが、それ以外の部分を今回の業務でやっていただくということです。
351 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
獅山委員。
352 ◯委員（獅山向洋君） まず、彦根城跡維持管理等委託業務関連資料というものをもらっているわけですが、ここでは外部委託した場合の積算と、それから直営でやった場合の想定経費というのが出ているわけです。人件費だけについて確認しておきたいんですが、外部委託した場合と、それから、直営で実施した場合は会計年度任用職員制度の運用という形で６億2,911万9,000円というのがあるわけです。それで、これは念のために聞いておきたいんですが、本年度でも結構ですから、会計年度任用職員制度を適用しない場合の本年度の人件費はどれぐらいであるかということを今、念のために確認しておきたいんです。幾らぐらいになっていますか。
353 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
354 ◯文化財課長（松宮智之君） 本年度といいますか、平成30年度の実績でお答えさせていただきますと、人件費の部分で賃金と社会保険料を合わせて約１億2,000万円程度でございます。
355 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
356 ◯委員（獅山向洋君） 私が聞いているのは、外部委託見込みの積算では４億6,879万8,000円、また、会計年度任用職員の制度によれば６億2,911万9,000円となっていますので、同じような計算で、人件費で、平成30年度で結構ですから、幾らぐらいになるんですか。たった１億2,000万円程度なんですか。
357 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
358 ◯文化財課長（松宮智之君） 委員が今おっしゃった数字といいますのは３年間の合計でございますので、今お答えした平成30年度の実績としては、社会保険料を合わせて１億2,000万円になりますので、単純にこれを３年間で比較しますと３億6,000万円ということになります。
359 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
360 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、３年間ということで平成30年度は３億6,000万円、ところが、外部委託した場合は４億6,800万円になるわけですけど、これだと外部委託した場合は１億2,000万円ぐらい人件費が増えてしまうんですが、これはどういうわけなんでしょうか。
361 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
362 ◯文化財課長（松宮智之君） 外部委託した場合の積算につきましては、それぞれ繁忙期と閑散期、１日に必要な人数、ポジションの数を想定しています。そこに単価を掛けまして想定していますので、実際の現在の単価よりは外部委託の方を少し高目に見ておりますので、その分高くなっているかと思います。
363 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
364 ◯委員（獅山向洋君） いや、「高くなっているかと思う」のではなくて、今おっしゃったのでは、平成30年度では３億6,000万円であったのが、この外部委託した場合は３カ年で４億6,879万8,000円になるわけですよ。これは単純に見ても１億円も外部委託した場合には増えてしまうわけなので、それを聞いているんですよ。何か変なことをおっしゃるけど、単純に、なぜこんな１億円も増えるのか、それを明確にしてもらいたいんです。
365 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
366 ◯文化財課長（松宮智之君） 民間委託の場合につきましては、説明が重なるかもしれませんが、１日に必要なポジション数と単価とを掛けて算定しております。民間委託の場合はポジション数、業務内容、またフルタイム、パートタイム、こういった希望によって柔軟な人事配置等ができますので、そういったものも含めて算定をするわけでございますが、試算の方法としては、今回は通常期と閑散期、それぞれでポジション数を出しまして、そこに現行の賃金であるとか、滋賀県の最低賃金といった要因を勘案して、この額になっております。
367 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
368 ◯委員（獅山向洋君） ですから、私が申し上げているのは、現在のこの平成30年度の３億6,000万円であっても、忙しいときや暇なとき、いろんなものがあって、結果的に３億6,000万円になっているわけなのでね。それなのに結局外部委託したら１億円も高くなってしまうということ自体、これはやっぱりきちっとした説明が必要だと思うんですよ。今、言葉だけでそんなことをおっしゃいましたけど、計算上なぜかということをきっちり出すということが、やっぱり行政の担当の方の責務ではないんですか。こんなもの、見ただけでもおかしいなと誰だって思うんですよ。いかがですかね。その計算上の根拠をきちっと出せないんですか。
369 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
370 ◯文化財課長（松宮智之君） もう少し踏み込んだ形でご説明させていただきますと、民間委託の場合は通常期、繁忙期で必要な人数を出しまして、年間で約1,700ポジションを算定の基礎としております。そこに民間に移行になった場合の単価、少しこれは上げておりますので、大体、最低賃金等を勘案しますと１日当たり8,000円ぐらいになろうかなと思います。こういった数字を掛け合わせて出しておりますので、ご理解いただきたいと思います。
371 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
372 ◯委員（獅山向洋君） 理解できないから聞いているので、それならば、逆に言ったら、３年間３億6,000万円というのは、きちっとした、そういう上げたり、繁忙期とか、そういうことを考えずに現に３億6,000万円で済んでいるわけですから、それは今のこの給与水準が余りにも低いということではないんですか。
373 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
374 ◯文化財課長（松宮智之君） 現在との比較でおっしゃっていますが、現在の制度が持続できるわけではないので、来年度以降は会計年度任用職員制度になるか、民間委託になるという方法のどちらかになりますので、現在の数字とは比べようがないのかなと思っております。
375 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
376 ◯委員（獅山向洋君） こんなの、言葉だけで幾らおっしゃっても同じことなんですよ。
それでは、質問を変えますけど、今度は直営で会計年度任用職員制度を実施してやったら、６億2,911万9,000円かかるわけですよ。ところが、平成30年度の３年間では３億6,000万円。そうすると、ほぼ倍近い金額になってしまうということなんですよね。そういうことでいいんですか。３億6,000万円が会計年度任用職員ということでやれば６億3,000万円ぐらいになってしまうんだと。簡単に言えば、倍とは言いませんけれども、随分たくさんのお金が必要になるということなんですね。
377 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
378 ◯文化財課長（松宮智之君） 今、委員おっしゃった約６億3,000万円といいますのは、お示しした資料の中で会計年度任用職員と管理事務所の４名の職員の分を含んだ額になっておりますので、会計年度任用職員だけで申しますと、その分6,000万円は引く形になります。
379 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
380 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、先ほどの３年間で３億6,000万円とおっしゃった中には４名の職員の給与は入っていないということなんですか。
381 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
382 ◯文化財課長（松宮智之君） その分は含まれておりません。
383 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
384 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、6,000万円を引いたとしますと、６億3,000万円から6,000万円を引きますと５億7,000万円になりますね。そうしますと、５億7,000万円でいけているものから３億6,000万円を引きますと、結局２億1,000万円、これだけの分が会計年度任用職員の制度を採用すると、簡単に言うと、支払いが増えると理解してよろしいんですね。
385 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
386 ◯文化財課長（松宮智之君） 試算としましては、今、委員おっしゃったとおりだと思います。
387 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
388 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、いろいろと理由はおっしゃっているけれども、会計年度任用職員の制度になると２億1,000万円ぐらい費用が増えると。ところが、それを外部委託すれば、先ほどおっしゃったように、１億円ぐらいは増えるようだけれども、それはそれとして４億7,000万円ぐらいでいけると、こういう話として理解していいわけですね。
389 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
390 ◯文化財課長（松宮智之君） 経費の比較としては、そのようなことだと思います。
391 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
392 ◯委員（獅山向洋君） ですから、そういう意味では、現在85人の人が働いておられるわけだけれども、このまま会計年度任用職員として使っていけば２億1,000万円増える。簡単に言えば、この方々の給料がこれだけ増えるわけですよ。ところが、それをやめてしまえば、今度は４億7,000万円ぐらいで、結局給与が減らせるということになるわけですね。これは明らかに、この会計年度任用職員制度を免れようとしているのではないかと私は思うんですが、そういう意図は全くないと断言できますか。
これは勤めている方々から言えば、明らかにこんなものは、給与を上げるのが嫌だから、こういう制度を、直営をやめて外部委託しようとしているんだと言っておられるわけですよ。私から見ても、これが本当のところではないかなと思うんですが、いかがですかね。
393 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
394 ◯文化財課長（松宮智之君） 今回の業務の目的としましては、今おっしゃった人件費も含めたコスト面ももちろんありますが、それだけではなくて、労務管理を含む業務の削減、そしてまた、入山者数および観覧料収入の増加というのもございますので、こういったことで総合的に効果を目指したいと考えております。
395 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
396 ◯委員（獅山向洋君） いつもそういうふうに、つけたりをおっしゃいますけれども、そんなこと、彦根市の観光政策そのものを外部委託する方が問題ではないかと思うんです。
さて、次の質問に移りますけれども、ひこにゃんのことなんですけど、ひこにゃんについては十数年、頑張ってきてくれて、年賀状もたくさん来ていますし、バレンタインデーにはチョコレートもたくさん来ている。この方々の名簿も当然きちっと整備されているはずなんですよ。これは、こういう名簿まで委託を受けた業者に明らかにしてしまうんですか。
397 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
398 ◯文化財課長（松宮智之君） 今回、ひこにゃんにつきましては、彦根城とか四番
町スクエアで登場する部分がベースです。それプラス、市内であったり、市外のキャンペーン等に出てもらう分でございまして、ファンクラブでありますとか、その他の業務については、そのまま彦根市が担当しますので、名簿もお渡しすることはございません。
399 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
400 ◯委員（獅山向洋君） 今まで彦根市、特に公務員の皆さんが、そういう名簿についてきっちりと管理していると、それで個人情報が保たれているという担保があったわけですよ。今そういうご答弁になったけれども、いかがですかね。ひこにゃんのキャンペーンとか、そういうものも、言うならば業者に委託するわけでしょう。それでは、そのときに一体どういうふうにしてキャンペーンをやるんですか。ただ単にどこかに出ていってやるということだったら、何も業者に委託しなくても彦根市で十分やれるのではないですか。逆に、名簿をきちっと持っている彦根市として、本当のキャンペーンができるのではないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。
401 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
402 ◯文化財課長（松宮智之君） キャンペーンにつきましても、もちろん業者さんだけで行く場合もございますけれども、しっかりと観光企画課であったり、シティプロモーション推進課の方でキャンペーンに取り組みますので、その部分も全て任せるということではございません。あくまでひこにゃんの業務だけを委託するというものでございます。
403 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
404 ◯委員（獅山向洋君） あくまでひこにゃんの業務だけを委託するって、一体委託の内容は何なんですか。
405 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
406 ◯文化財課長（松宮智之君） 委員はよくご存じだと思いますが、ひこにゃんというのは話すキャラクターではございませんので、しっかりとひこにゃんのＰＲをするには彦根市の人間がＰＲしていくべきだと考えておりますので、あくまでファンの方への記念撮影ですとか、触れ合いの部分といったものをひこにゃんに担っていただきたいと考えております。
407 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
408 ◯委員（獅山向洋君） そんなことで、ひこにゃんについて彦根城と一括して業務委託して何の効果があるんですか。私はその辺について、きちっとした整理がされていないと思うんです。そんなことで８億6,000万円ものお金を委託するわけですかね。ひこにゃんについては7,500万円もお金を使うんですよ。そんなことで、なぜ7,500万円も必要になるんですか。その積算の根拠を示してもらいたいです。
409 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
410 ◯文化財課長（松宮智之君） ひこにゃんにつきましては、現在も同じような内容でございますし、額も同じような積算をしています。365日１日３回、彦根城なり四番
町スクエアに出ている部分とあわせて、積算としては大体60回程度、その他の部分に出ていただく費用を盛り込んでおります。
411 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
412 ◯委員（獅山向洋君） ですから、私が申し上げているのは、なぜ一括委託する必要があるのかという問題なんですよ。今おっしゃった程度なら別に委託を受けた業者としても、うまみも何もないと思うんです。ただついていってキャンペーンをするだけということでね。しかも、なぜ7,500万円も、そういうような、誰がその委託を受けるか、わからないけれども、それはそれとして、これだけのお金が外へ流れてしまう可能性があるわけですから、なぜ彦根できちっとそれをやらないのか。その辺のことについて、きちっとした説明をしておいてもらいたいんです。
413 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
414 ◯文化財課長（松宮智之君） 今回、彦根城とひこにゃんとを一括して出すことにつきましては、本会議でもご説明させていただきましたけれども、誘客対策も今回の事業の中に含めておりますので、やっぱり彦根城とひこにゃんというイメージがついておりますので、これまで以上に彦根城に軸足を置いて、ひこにゃんに活動してもらいたいという思いがありまして、一括で今回の委託業務の中に含めております。
415 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
416 ◯委員（獅山向洋君） ですから、今おっしゃったようなひこにゃんの内容であるならば、簡単に言ったら、今回の民間の業務委託ということで、今までやっているかもしれないけれども、なぜ一括してやらなければいけないのか。ひこにゃんが独自に活躍しても彦根城への誘客はできるわけですよ。それをなぜ同じ民間業者に委託しなければいけないのか。これは何回も説明を聞いていますけど、この文脈の中できちっと答えておいてもらいたいんです。一括してやらなければいけないのはなぜなんですか。その理由がよくわからないんですよ。
417 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
418 ◯文化財課長（松宮智之君） 説明させていただいて、なかなかご理解いただけていない部分がございますが、今回、彦根城の管理の中に含めますのは、ひこにゃんを使って旅行エージェントへの働きかけもできますし、彦根城で今回見ている自主事業の中でも、ひこにゃんを活用することもできます。ひこにゃんの活動の重点をこれまで以上に彦根城に置きたいという思いから今回一緒にさせていただいたということでございます。
419 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
420 ◯委員（獅山向洋君） 実は、北村昌造氏、ファンクラブの前会長が亡くなられたので、今年の４月１日から井伊直岳氏になっていただいたわけなんですよ。これ、先ほどからおっしゃっているように、ひこにゃんのキャンペーンで、結局そこに、もしファンクラブの会長がついていったら、業者に一括して委託されているわけですから、業者のため、これは言うならば、観覧者を増やすという目的ですよ、業者のためにファンクラブの会長が同行しなければならないようになるわけですよ。そういうことは想定しておられるんですか。
421 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
422 ◯文化財課長（松宮智之君） ファンクラブの会長につきましては、これまでから、ひこにゃんと一緒にＰＲ等に行っていただいた事例もございます。そういった場合も、やっぱりしっかり彦根市で、全て行っていただくのではなくて、大切なところだけを選んで行っていただいている形をとっておりますので、今後もファンクラブの会長には必要な場合が生じたときに行っていただくというお願いをしていくつもりでおります。
423 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
424 ◯委員（獅山向洋君） 私が聞いているのは、業者に一括委託しているから、言うならば、業者のために動かざるを得ないことになるでしょう。何も彦根市が決めるとか、そういう問題ではないんですよ。業者が一括して受託しているわけですから。それで、もし彦根市が行ってくれと言えば、当然、業者のために行くことになるわけですよ。そういうことでよろしいんですかということを聞いているんです。
425 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
426 ◯文化財課長（松宮智之君） 業者のためではございません。あくまで彦根市のＰＲのために行っていただく、そのような意味合いでございます。
427 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
428 ◯委員（獅山向洋君） よろしいですか。委託契約というのがあって、その委託契約の主体は受託した人なんですよ。しかも、ひこにゃんについてのキャンペーンとか、そういうこともその受託業者が主体になるわけですよ。それを彦根市だ、彦根市だと強弁するのはおかしいですよ。全然別であったならいいんですけど、特に、その業者がある程度有名な業者であるならば、その業者のための七光りみたいな形でファンクラブの会長が使われてしまうわけなんですよ。だから、私は何としてでも、彦根市の彦根城との一体の委託はおかしいと思っているから言っているわけであって、その点について、しっかりした整理をしてくださいよ。どうなんですか。あくまでこれは彦根市のためだと強弁するんですか。
429 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
430 ◯文化財課長（松宮智之君） 現在でも彦根城以外で出る場合は要請書をいただいて、それを彦根市で出るか出ないか、きっちり判断した上で出ております。同じく、ひこにゃんファンクラブの会長に一緒に行っていただく場合も、そういったことをしっかりと判断して行っていただく形になりますので、あくまで彦根市のＰＲで行っていただくものでございます。業者のために行っていただくものではございませんので、ご理解いただきたいと思います。
431 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
432 ◯委員（獅山向洋君） これは水かけ論になるかもしれないけど、ひこにゃんのファンクラブ会長については、なっていただくのに随分苦労したので、こんなことで何だか一業者の受託業者のために、うろうろしないといけないようなことになったら、これは彦根の恥だと思いますので、少なくともファンクラブの会長にそういうことをきっちりと説明されたんでしょうか。その点を聞いておきたいです。
433 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
434 ◯文化財課長（松宮智之君） ひこにゃんファンクラブの会長という立場ではございませんが、課員でもございますので、業務についての説明は一定させていただいております。
435 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
436 ◯委員（獅山向洋君） ファンクラブの会長にちゃんと説明したかということを聞いているんです。
437 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
438 ◯文化財課長（松宮智之君） ひこにゃんファンクラブの会長につきましては、今後説明してまいりたいと思います。
439 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
440 ◯委員（獅山向洋君） あっさりとおやめになるかもしれませんよ。次のファンクラブの会長をよく考えておいてください。
さて、まだちょっと質問があるんですけど、よろしいでしょうかね。
441 ◯委員長（上杉正敏君） ほかの方、質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
442 ◯委員長（上杉正敏君） ないようですので、獅山委員、どうぞ。
獅山委員。
443 ◯委員（獅山向洋君） まず、会計年度任用職員ですけれども、これはいろいろと解説が出ているわけですが、秘密を守る義務というのがございますね。私は、国宝・彦根城で、しかも世界遺産登録を目指している彦根城としては、やっぱりいろいろな内部情報といいますか、それがあるかと思うんですよ。民間委託というような、言うならば守秘義務がない人らにお任せするよりは、やっぱり公務員、今回は新しい新公務員法ですけども、公務員法に基づいて、きちっとした守秘義務のある方々にやってもらうということが非常に大切ではないかと思っているんですが、その点についてはどうお考えですか。
444 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
445 ◯文化財課長（松宮智之君） 彦根城も含めまして、ひこにゃんの関係もございますけれども、個人情報の保護ということは委託契約の中で定めてまいりたいと考えております。
446 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
447 ◯委員（獅山向洋君） 私は、契約で決めるという場合の秘密情報保護と、公務員として守秘義務に基づいて秘密を守るということとは全く違うと考えているんですよ。そこに差はないと考えているんですか。
448 ◯委員長（上杉正敏君） 市長直轄組織参事。
449 ◯市長直轄組織参事（山本茂春君） 今、課長がお答えしましたように、契約書等々にその辺の守秘義務を課すことは明記いたしますので、その辺の差はないものと考えております。
450 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
451 ◯委員（獅山向洋君） 差がないなんておっしゃること自体がおかしいと思いますよ。いいですか。契約に明記しても、その契約に違反したら、せいぜい彦根市は委託業者に損害賠償請求するぐらいなんですよ。ところが、会計年度任用職員であれば、公務員として、きちっと秘密を守る義務もあるし、これに対して信用失墜行為になるとか、あるいは服務の宣誓に反したとか、やっぱり明確な処罰ができるわけですよ。これでもなお同じだと考えているんですか。それは間違いだということを認めていただきたいと思う。間違いでしょう。
452 ◯委員長（上杉正敏君） 市長直轄組織参事。
453
◯市長直轄組織参事（山本茂春君） 来年度以降から、この会計年度任用職員が始まるわけですが、それのために今回、コスト等々の縮減のために委託するところでございます。委員おっしゃいますように、確かに公務員としての守秘義務と、今回委託します、契約書にうたいます守秘義務とは意味合いは多少違うと思いますが、守っていただくということについては同じかなと思っています。
454 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
455 ◯委員（獅山向洋君） ご認識がないので、幾ら言ってもしょうがないんですけど、意味合いが違うというようなことをここで議論しているわけではないんですよ。制度として秘密を守る義務、公務員として秘密を守る義務があるという場合と、契約上、守秘義務があるというのでは全く違うということを、どうして認識しておられないんですか。少なくとも、こういうことは市長はよくご存じのようなので、市長の口から違いますと言ってほしいんですが、いかがでしょうか。
456 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
457 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど参事がお答え申し上げましたとおりでございますが、彦根城の管理において、公務員として守るべき守秘義務というもののイメージがちょっとわかりませんので、ぜひ事例をお示しいただけたらと思いますが。
458 ◯委員長（上杉正敏君） 反問権ですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
459 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
460 ◯委員（獅山向洋君） 例えば消防関係の施設なんて、やっぱり複雑に絡んでいるんですよ。それから天守だって、いかに管理がいろいろとあっても、やっぱり秘密も結構あると私は聞いていますよ。そうするときに公務員として、ここについては観光客がいかにおっしゃっても教えてはいけませんよという場合と、「ちょっと私、こういうところを知っているのよ」という形で、そういう契約の職員が教えてしまうということも幾らでもあるんですよ。この辺について、守秘義務があるということがいかに重要であるかということを、市長自身はそういう認識は持っておられないんですか。
461 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
462 ◯市長（大久保 貴君） 守秘義務は重要だと思っておりますが、今、事例を引いていただいたのが少しわかりにくいんですが、消防の何を、天守に何がという……。
463 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員、どうぞ答えてください。
獅山委員。
464 ◯委員（獅山向洋君） 私もその辺は余り明確に言いたくないんですけど、そこへ行った人しか知らないというところが現実にあるんですよ。そういうものについて、やっぱりきちっと秘密を守れるという形にしておかないと何が起きるかわからないということですよ。
（「ちょっとわかりません」と呼ぶ者あり）
465 ◯委員（獅山向洋君） わからない、それなら後でまた説明しましょう。
466 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
獅山委員。
467 ◯委員（獅山向洋君） この彦根城の管理については、もう既に彦根
町が大正時代から井伊家からお借りしていたわけですよ。お借りするについては、非常に細かい条件がつけられていて、これは昔の話なので皆さんもご存じないと思うけれども、５年ごとに契約を更改するときに条件をどうするかということで、井伊家と彦根町長とが対立してしまって、町長がやめたというような経過もあるわけなんですよ。ようやく昭和19年に、これは本会議でも申し上げたので繰り返しませんが、やっぱり井伊家が「万全の管理をしてくれるならば寄附しましょう」ということでやったわけなんですよね。
ですから、よろしいですか、皆さんもよく考えてほしいんですよ。井伊家と彦根市の今までの歴史の中で、そういう経過があった上で、やっぱり寄附者がどういうことを想定して寄附されたかということを十分考える必要があるんですよ。今回のように、まるで会計年度任用職員の費用がかかるとか、あるいは自主事業と、あるいは宣伝というかな、プロモーションとか、そんなことで彦根市があっさりと民間に委託するなんていうことは井伊家としても全然考えておられなかったと思うんですよ。その点について、市長、どうなんですか。もう市長として井伊家にも何のご挨拶もなしに、こんなことをあっさりやってもいいんだと考えておられるんですか。
468 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
469 ◯市長（大久保 貴君） 繰り返しの答弁になって恐縮なんですが、特別史跡彦根城跡の保存管理は、彦根市が責任を持って、これからも負っていきます。その中の日々の運営業務について、この際に民間のノウハウも含めて活用をし、さらに多くの方々に彦根城に親しんでいただきたいという思いで今回お願いをしているものでございますので、あくまでも彦根市の責任において、この城跡を保存管理していくということに変わりはないということでございます。
470 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
471 ◯委員（獅山向洋君） 相変わらずすり替えの答弁ばかりなので、私が申し上げているのは、こんな重大な問題について、井伊家は当時の町議会なり市議会の、本当に懇請ですよ。そういうふうに書いてあるんですよ。「頼むから寄附してくれ」と言われて寄附しておられるわけなんですよ。だから、そこまでの経過があるのに、事前に井伊家にも何のご挨拶なしで、こんなことをやっていいんですかということを聞いているんですよ。いかがですか。
472 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
473 ◯市長（大久保 貴君） 繰り返しになりますが、これからも彦根市が責任を持って彦根城跡の保存管理に責任を負うわけでございますので、その中の一部の日々の管理業務をお願いする部分が出てきますが、全体としては、私は変わらないものだと思っております。
474 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
475 ◯委員（獅山向洋君） 形態として変わらないとおっしゃるけど、城山の公園事務所がなくなるんでしょう。これが形態が変わらないということなんですか。
476 ◯委員長（上杉正敏君） 市長直轄組織参事。
477 ◯市長直轄組織参事（山本茂春君） 今のところ公園事務所をなくすつもりはございません。
478 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
479 ◯委員（獅山向洋君） それでは、公園事務所はどういう形で残るんですか。
480 ◯委員長（上杉正敏君） 市長直轄組織参事。
481 ◯市長直轄組織参事（山本茂春君） 委託した場合も、そのところを使っていただくということで何ら形状は変わらないと考えております。
482 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
483 ◯委員（獅山向洋君） 私が聞いているのは、彦根市としての公園事務所はなくなるんでしょうということを聞いているんですよ。なくなるんでしょう。
484 ◯委員長（上杉正敏君） 市長直轄組織参事。
485 ◯市長直轄組織参事（山本茂春君） 外部委託をしたからといって、職員が全ていなくなるわけではございません。今思っていますのは、委託事業者の管理とひこにゃんの管理についても、やはり専用の職員が要るのかと考えておりますので、丸ごと業者に渡すということはございません。先ほども言いました、管理権限等、使用許可等も彦根市に残りますので、そういった部門は残るのかなと考えております。
486 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
487 ◯委員（獅山向洋君） ですから、「残るのかなと思っています」というような答弁でいいと思っているんですか。それなら一体何人の職員が現在の城山公園事務所に残るんですか。そこからきちっと言っていただかないと、今回の委託業務の内容が明確にならないわけですよ。
488 ◯委員長（上杉正敏君） 市長直轄組織参事。
489
◯市長直轄組織参事（山本茂春君） 申しわけございません。今そういったところの検討をさせてもらっております。だから、今はっきり言えませんので、残るかなという曖昧な表現でとどめております。ご理解をお願いいたします。
490 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
491 ◯委員（獅山向洋君） 今検討しているというような内容で、こんな８億6,000万円もの債務負担行為を認めよという方が無理ではないんですか。市長、いかがですか。今の内容さえ明確でないものについて債務負担行為を認めてくださいとおっしゃっているわけですよ。どうなんですか。こんなことでいいんですか。
492 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
493 ◯市長（大久保 貴君） これまでも繰り返しご説明申し上げてまいりましたが、日々の管理業務について、民間の活力を導入しようということで今お願いをしているところでございます。その管理先とのやりとりも含めて、彦根市の人員体制につきましては、来年度に向けまして、全体の業務との兼ね合いも含めて、現在検討中でございますので、そこはぜひご理解のほどお願いしたいと思います。
494 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
495 ◯委員（獅山向洋君） 何回も同じことを言いますけど、私は理解できないから聞いているのであって、ちっとも答えになっていないんですよ。いかがですか。私が先ほどから聞いているのは、話が横にそれてしまったんだけれども、そういうふうに城山の管理事務所、これも職員が残るか残らないか、わからないようなことをおっしゃっているけれども、やっぱり表から見れば、はっきりと業者に委託しているということが明確になるわけですよ。そこまで大きな変化があるのに、長い間の、大正時代から井伊家との長いおつき合いがあるのに、何のご挨拶もなしに、「今回、民間業者に委託することになりました」という話さえしておられないというのは、市長として怠慢ではないかと思うんですが、いかがですか。
496 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
497 ◯市長（大久保 貴君） これは繰り返しの答弁になるのでしょうが、プロポーザルを求めておりまして、業者から出されてくる内容というのを精査して、評価をしていくということになります。それを受けまして、どのような体制でいくかということも再度検討していかなければならないと思っております。
繰り返しになって恐縮ですが、彦根城跡の保存管理について、彦根市が引き続き責任を持つことは当然でございますし、そこについて何ら変わるものではありません。ただ、日々の業務について民間の力をかりようということでございますので、えらく大きな変化だと思っていただくと、その期待に応えないといけないと思いますけれども、現状は今まで申し上げてきたようなところでございますので、ぜひご理解のほどお願い申し上げたい。少し調整中というところが気になるというところもあるかもわかりませんが、そのあたりは皆様方のご意見も踏まえまして、今後もしっかり調整させていただきたいと思っております。
498 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
499 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、今まで長い間、井伊家から借りたり、寄附を受けたり、いろんなことをしてきたけれども、彦根市長としては別に大した変化でもないから、ご挨拶なり説明に行く必要もないと考えておられるわけですね。はっきりご答弁願いたいんですよ。これは重要なことですから。なぜかといいますと、これはきちっと会議録に残るんですよ。また、私ら歴史に関心のある者は、さかのぼって皆、会議録を読んで、「何だ、彦根市はこういう答弁をしていたのか」ということがわかるわけなんですよ。だから聞いているんですよ、責任を持ってもらわないといけないから。いかがですか。
500 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
501 ◯市長（大久保 貴君） ご指摘の趣旨もよく理解をいたします。業者のプロポーザルの内容を経て選定に至った暁には、詳細なご説明をさせていただくという方向で考えていきたいと思っております。
502 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
503 ◯委員（獅山向洋君） 結局お答えにならないようですけどね。市長がそういう礼儀というものをきちっとわきまえておられないということは、よくわかったんですよ。やっぱり彦根市議会として、これについて礼儀をわきまえるかどうかということも非常に重要だと私は思っていますよ。
もう一つ聞いておきたんですが、これはもう既に本会議で出ましたので詳しいことは聞きませんけれども、文化庁については、これは既に、この準備状況報告書で、今年の３月１日に出しておられるんですけれども、例えば平成34年度、これは令和４年になりますけれども、ユネスコへの推薦決定、推薦書提出なんて書いてあるわけなんですよ。また、令和元年から令和３年までの間は推薦書原案の作成とか諸計画の策定と書いてあるんですよ。そうしますと、これについても文化庁に何も言わなくてもよろしいという判断を市長はしたわけですか。
504 ◯委員長（上杉正敏君） 暫時休憩します。
午後２時02分休憩
午後２時05分再開
505 ◯委員長（上杉正敏君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
獅山委員、もう一度、質疑の方をお願いします。
獅山委員。
506 ◯委員（獅山向洋君） 私が申し上げているのは、はっきり申し上げれば、文化庁については、私が市長のときも、一つ木を切るのでも一々いかがでしょうかとお伺いを立てて、文書を出してやっていたわけですよ。そういう観点から言えば、今回、民間に委託するということが、これは大変な基本的な計画の変更だと私は思っているんです。それを違うとおっしゃるなら違うでいいんですよ。けれども、違っていても、これだけ大きな問題について、なぜ文化庁に事前にお話しにならなかったのか、それをお聞きしておきたいんです。
507 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城世界遺産登録推進室長。
508 ◯彦根城世界遺産登録推進室長（広瀬清隆君） 世界遺産の関係でお答えをさせていただきます。
世界遺産の観点から見た場合、特別史跡彦根城の管理につきましては、文化財保護法を遵守し、特別史跡彦根城跡管理活用計画に沿って特別史跡としての管理ができているかということが問われることになります。委託する業務が、いわゆる現状変更に該当しない入場料の徴収や誘導案内、草刈りなどであること、また、現状変更が必要となる場合は、その許可権限が国や市にありますことから、価値を損なうことなく保存し、管理できるものと考えておりましたので、正式に文化庁にお問い合わせはしておりませんが、本会議でもお話をさせていただいたように、今、市の方から文化庁の方に出向に行っておりますので、その職員を通じて、今このようなことを考えているということは今年の６月に打診をさせていただきました。打診をさせていただきましたのは文化資源活用課の文化遺産国際協力室世界文化遺産企画係長と担当の調査官でございます。それを受けまして、特段ご指摘は受けておりませんので、今のところ、いわゆる日常業務に関しましては大丈夫という判断のもと、進めているところでございます。
また、実際に仕様書等をつくる段に当たりましては、それで間違いないかということは確認をさせていただくつもりをしておりますし、予算をお認めいただいた後には、県を通じて、もう一度ご相談はさせていただこうと考えているところでございます。
以上です。
509 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
510 ◯委員（獅山向洋君） 今のご答弁は本会議で答弁された内容と違いますね。違うところを明確にしておいてください。本会議では、あくまで派遣している職員に話をしたというところでとまっていたんですよ。それが今、突然、内容が増えてきましたので、どういう事情なんですか。
というのは、事前に私は質問の内容を申し上げていたわけですから、影響はないかといってね。それなのに、なぜ急に今日、内容が変わってきたのか、これは不思議に思いますのでね。
511 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城世界遺産登録推進室長。
512 ◯彦根城世界遺産登録推進室長（広瀬清隆君） お答え申し上げます。
本会議でご質問いただいたとき、参事から「文化庁に派遣している職員に対して報告させていただいた」というご答弁をさせていただきましたが、その後、派遣している職員の方から文化庁に、どのような形で報告がされているのかということの確認をとらせていただきました。その確認の結果、今ほど答弁申し上げた内容が出てまいりましたので、今お答えをさせていただいたというところでございます。
513 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
514 ◯委員（獅山向洋君） 確認しますが、その職員からそういう報告があったというのは、いつのことなんですか。
515 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城世界遺産登録推進室長。
516 ◯彦根城世界遺産登録推進室長（広瀬清隆君） 確認をさせていただいたのは、本会議のすぐ後に、こちらから連絡をとって確認をさせていただいております。
517 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
518 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、本会議があるまで、そんなに重要なことについて、その派遣職員から何の報告もなかったということなんですか。
519 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城世界遺産登録推進室長。
520 ◯彦根城世界遺産登録推進室長（広瀬清隆君） 報告の結果ということは求めておりませんでした。こちらからを通じて報告はしていただいているということは認識しておりましたが、いつ誰に報告したというところまでは把握しておりませんでした。
521 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
522 ◯委員（獅山向洋君） いかに皆さんが文化庁を軽んじておられるかということがよくわかりました。それならば、きちっとその職員に報告書を、今の日付でもいいですから、出させてくださいよ。これは重要な問題なんですよ。今後、文化庁が「そんなこと知りませんよ」と言われたときに、どうしますか。文化庁の誰がということを、今おっしゃったんだから、そこまで文書をちゃんと作成させてくださいよ。
523 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城世界遺産登録推進室長。
524 ◯彦根城世界遺産登録推進室長（広瀬清隆君） 今後の予定ですが、もう既に予約というか、県の方にもお伝えさせてもらって、正式に県の方と協議をさせていただきますし、その後、文化庁との協議ということに話が進めば、市の方からも県と一緒に文化庁に行って、お話をさせていただくつもりでおります。
前段でお話しいただきました記録につきましては、もう一度、派遣している職員に伝えさせていただきたいと思います。
525 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
526 ◯委員（獅山向洋君） 世界遺産登録に今まで随分お金をつぎ込んできましたし、市長も公約にしておられるわけですよ。こんな重要なことを、今おっしゃったようなことで済ませておられるということがおかしいので、市長、どうですか。これ、文化庁の方で問題ありませんということをきっちりもらってからにされたらどうですか。そうでないと、こんな重大な問題について、今のような経過で済まそうと考えておられる方がおかしいのではないんですか。市長としての立場でおっしゃってほしいんですよ。市長が行って、きっちりと説明すべきではないんですか。
527 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
528 ◯市長（大久保 貴君） これまでもご答弁申し上げて、繰り返しになってしまうかと思うんですが、文化財の本質を変えるとか、現状変更するとか、そういう大きな話では決してありません。日常の業務の中で民間の活力を使っていくと、そのことによって多くの方々に彦根市の誇る文化財に触れていただきたいと、それを味わっていただきたいという思いでございますので、何でも文化庁にお伺いを立てないといけないのかということになりますと、それは私は趣旨がどうかと思ったりしますが、あくまでも我々が定められた文化財の保護・管理についての範疇を超えない日々の業務のことでございますので、既に文化庁にも打診をして、ご報告をしているということもありまして、改めて私が自らご報告申し上げるということは考えてございませんが、県ともよく連絡をとり合いながら、やらせていただいていますので、ぜひご理解のほどお願いしたいと思っております。
529 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
530 ◯委員（獅山向洋君） 何だか日常業務であればいいみたいなことをおっしゃるけど、日常業務で草を刈ったり、小さな木を切ったりするわけなんですよ。ですから、それについて彦根市として「十分管理監督しますから、こういうことになるのを認めてください」とか、「ご報告だけしておきます」とか、それぐらいのことをするのが世界遺産登録を目指す彦根市の立場ではないかということを私は言っているわけですよ。何だか日常業務だったらいいみたいな言い方をされるから、それが怖いんですよ。
彦根城にもいろいろ特殊な草木、木も生えているわけですよ。前も１回、トックリイチゴだったかな、何かを切ってしまって大騒ぎになったことがあるわけですよ。そういうことについて日常管理というふうに済まさずに、彦根市としてきちっと管理しますからというのが彦根市の立場ではないんですか。
531 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城世界遺産登録推進室長。
532 ◯彦根城世界遺産登録推進室長（広瀬清隆君） 今、委員のおっしゃるとおり、実は現状変更と申しますと、少し説明をさせていただきますが、３段階ございます。いわゆる草刈りですとか、今ほどおっしゃった倒木の処理とか、支障木の剪定、病害虫駆除等は現状変更に該当しない行為というふうに当たりますので、いわゆる国に許可を求めなくてもいいという行為がまず１段階目にあります。
２段階目が、市が現状変更の許可をおろす行為がございます。それは例えば案内板の設置とか、これは掘削を伴わない場合ですが、そういう許可。
最後が文化庁長官の現状変更許可が必要な行為。これは市・県を通して文化庁に許可を求めなければいけない。こういう３タイプがございます。
今回提案させていただいておりますのは現状変更に該当しない行為ということですので、文化庁に正式にお尋ねする必要は本来はないかと思いますが、委員おっしゃるとおり、今後、世界遺産を目指す彦根市としましては、「このようなことでありますが管理はしっかりと彦根市がやっていきます」ということは報告しますし、協議もさせていただきたいと思っています。
533 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
534 ◯委員（獅山向洋君） 私も現状変更ぐらいのことは十分承知しているんですよ。けれども、承知していても、こういうふうに民間委託するということが大々的に新聞に書かれた以上、やっぱり飛んでいって説明するぐらいの気持ちを持ってもらわないと、こんな世界遺産登録はできませんよ。ひょっとしたら、もう既に文化庁の方がそれを読んでおられて、「何だ、彦根市は」と、「こんなことをやっていながら何の報告もないのか」と、これだけでも世界遺産登録が遅れる可能性があるんですよ。なぜかというと、全国であっちでもこっちでも世界遺産登録しようと思って一生懸命になっているのに、どんどん遅れていっているわけですからね。そういう心遣いがないというまちは駄目だということを申し上げておきたいんです。
もう１点だけ質問しますが、姫路城について、言うならば民間委託しているではないかということをおっしゃったけど、姫路城がなぜ民間委託したのか、その経過はご存じなんでしょうか。これは根本的に彦根城と違うので、ご存じかどうかだけを聞いておきたいんです。
535 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
536 ◯文化財課長（松宮智之君） 姫路が委託された詳細な理由等については調査はしておりません。
537 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
538 ◯委員（獅山向洋君） これはインターネットで調べれば出ているので調べてほしいんですが、姫路城は国の所有なんですよ。いいですか。国の所有なので、簡単に言うと、言うならば、民間委託しか方法がなかった。そのために国と十分協議してやっておられるわけなんですよ。指定管理者制度もできないんです。なぜかというと、指定管理者制度は所有者がやるわけなのでね。姫路城は国が所有しているから、姫路市は単なる管理者に過ぎないわけなんですよ。だから、管理者としては、どうしても指定管理者制度も利用できないから民間委託にされたわけなんですよ。
彦根市は、そういう意味では彦根市が所有しているわけですから、指定管理者制度だってできるはずなんですよ。これは既に本会議で質問したので、あえて申し上げませんが、どうも答弁の内容がおかしかったですよ。できるのにしなかったんですよ。その辺についてどういうふうにお考えですか。お答えそのものが間違っているのではないかと私は思っていますのでね。
539 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
540 ◯文化財課長（松宮智之君） 委員おっしゃっていますのは、設管条例がないということをおっしゃっているのかなとは思いますが、本会議でお答えさせていただきましたとおり、今回、委託業務でしっかりと施設の管理権限を有して、使用許可も市が行う、そういった彦根市として、しっかりかかわっていくために委託業務を今回選択しております。設管条例につきましては、これまでから、ないわけでございますけれども、こちらの部分につきましても、彦根市で一般的に設置した公の施設ではなくて、400年以上前に建てられた国宝の天守、重要文化財の建造物を有している特別なもの、文化財として、これまでから管理してまいりましたので、文化財保護法に基づいて今回も委託の方で選択をさせていただいたということでございます。
541 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
542 ◯委員（獅山向洋君） 先ほどから文化財保護法が出ていますけれども、本来この特別史跡彦根城の管理者は彦根市なんでしょう。その管理者である彦根市が、また別のところに管理を委託する場合は、それなりの条件が必要ではないんですか。
543 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
544 ◯文化財課長（松宮智之君） 今回、委託させていただきますのは、現在八十数名の方に携わっていただいている券売ですとか、誘導案内、そういった日常的な業務でありますので、その部分の委託であるということをご理解いただきたいと思います。
545 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
546 ◯委員（獅山向洋君） 何か全体的に矛盾していると思うんですよ。日常的業務といいながら、先ほどのご答弁は一部おかしいですが、城山の管理事務所はなくなるんでしょう。なくなるということは彦根市が直接、日常的に彦根城を、簡単に言ったら、視察して回るということではないでしょう。完全に委託するのではないんですか。
547 ◯委員長（上杉正敏君） 文化財課長。
548 ◯文化財課長（松宮智之君） 日々のそういった、現在、臨時職員さんに担当いただいている部分については委託しますが、文化財の保存整備、それとか建造物等の修理・修景、こういった文化財を適切に管理していく上で核となる部分については、これまでどおり彦根市で管理していきます。
549 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
550 ◯委員長（上杉正敏君） なければ、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）のうち
企画総務消防常任委員会の所管事項に相当する予算に対する質疑はこれにて終了します。
暫時休憩します。
午後２時22分休憩
午後２時30分再開
551 ◯委員長（上杉正敏君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について審査します。
提案者の説明を求めます。
財政課長。
552 ◯財政課長（北村典彦君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について提案説明〕
553 ◯委員長（上杉正敏君） 福祉保健部次長。
554 ◯福祉保健部次長（田澤靖壮君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について提案説明〕
555 ◯委員長（上杉正敏君） 子ども未来部次長。
556 ◯子ども未来部次長（多湖敏晴君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について提案説明〕
557 ◯委員長（上杉正敏君） 市民環境部次長。
558 ◯市民環境部次長（中村武浩君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について提案説明〕
559 ◯委員長（上杉正敏君） 農業委員会事務局長。
560 ◯農業委員会事務局長（坂井博之君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について提案説明〕
561 ◯委員長（上杉正敏君） 産業部次長。
562 ◯産業部次長（高月多智男君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について提案説明〕
563 ◯委員長（上杉正敏君） 都市建設部次長。
564 ◯都市建設部次長（久保達彦君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について提案説明〕
565 ◯委員長（上杉正敏君） 教育部次長。
566 ◯教育部次長（杉本弘之君）〔議案第78号のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算について提案説明〕
567 ◯委員長（上杉正敏君） それでは、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
北川委員。
568 ◯委員（北川元気君） 概要の施設型給付費等支給事業で、10月からの幼児教育・保育の無償化により云々というところの関係の予算だと思うんですが、そもそも無償化になりますよということで、民間保育所等の、一般で言ったら給食費、この給食費の中に主食と副食というのが分かれているようで、ご飯代とおかず代と言ったらいいんですか、これがあって、副食費だけが保育料に含まれていたけど、各施設において別途徴収になったとか、何かいろいろな説明があるんですけど、わかりにくいので、その辺をわかりやすく詳しくお話しいただけますか。
569 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
570 ◯幼児課長（北村慎弥君） 施設型給付費の今の副食費、主食費の話でございますが、今まで保育料に含まれていましたのは副食費のみでございます。主食費といいますのは、ご飯のお金になるんですけれども、ご飯につきましては、園によって園が提供する場合と、あと、家からお米、白ご飯を持ってきてくださいというパターンがございますので、そこは主食費が要る園と要らない園があります。
今回は無償化によりまして保育料としては一旦無料になるんですが、この副食費につきましては負担いただきましょうということで、国の方が目安としまして4,500円を示してきたものでございます。このために施設型給付費のうちの委託料の方は今まで保育料として含んでおりましたので、この中から4,500円分を公定価格の方から引いて委託料として今回積算をさせてもらったものでございます。
571 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
572 ◯委員（北川元気君） 非常にややこしいなと思うんですが、副食費4,500円という話、おかず代ですよね。4,500円ということで説明がありましたけど、それは間違いないですか。なぜかというと、物価調整費か何かがプラスされてみたいな話を聞いているんですけど、4,500円でいいんですか。
573 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
574 ◯幼児課長（北村慎弥君） 今回は国の方から副食費として目安が示されましたのが、4,500円を目安として各園が徴収額を決めてくださいということで周知がございました。ただ、公定価格の方が８月下旬に示されまして、その中で実は4,500円に対して物価調整分が六百何がしかほど、今までは入っていましたということで、公定価格の方が減額されるというのが８月下旬になって判明したものでございます。
この件につきましては、こちらの方も今まで4,500円ということで聞いておりましたので、県を通じまして国の方にも「話が違うんですけれども」というのは確認はしているんですが、公定価格として国の方で決めた額として今回は4,500円プラス物価調整分を引いた額を10月以降の基本単価といいますか、公定価格として設定したということで返答といいますか、がございましたので、そういった形で各園対応しているところでございます。
575 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
576 ◯委員（北川元気君） ということは、どうするんですか。僕の認識では、ごめんなさい、今の説明と違う認識をしていたので、そこを整理する必要があるのかもしれないんですけど、4,500円プラス六百何がしがオンされて、結局、基礎自治体の我々が負担せざるを得なくなった状況と認識しているんですけど、4,500円から六百何がしを引くんですか。というのがわからないので、そこを確認したいのと、それだけ変わってきたのなら、この補正予算自体をこのまま通してしまっていいんですかということと。
577 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
578 ◯幼児課長（北村慎弥君） 今の4,500円のところですけれども、国の方からの説明としましては、今まで4,500円が保育料の中に副食費として含まれていましたと。この4,500円を今度から保護者さんに徴収してくださいということで通知がありましたので、各園が4,500円を徴収されることになります。ごめんなさい、園によって違うんですけれども、基準、4,500円を徴収されることになります。
一方で、今お話ししておりますのは、市を通じて国から各施設にお支払いする費用、委託料なんですが、これまででしたら保護者から4,500円をいただくことになりますので、4,500円を引いた形で施設にお支払いをするということで、こちらの方は理解していたんです。保護者から4,500円をもらっていただくかわりに、施設に対しては4,500円を市からは払わずに、お支払いするということで進めていたんですが、ここで市から施設に対してお支払いする額が4,500円にプラス物価調整分、六百幾らを引いた額をお支払いするということで、国の方の基本単価が変わってきたということですので、確かに、この予算を積算させてもらったときには、この六百何がし分は含まれてはおりませんでしたが、そういった意味では金額が変わってくるんですけれども、そこの部分については、こちらの方も８月下旬、実際通知は９月上旬でしたが、それが初めての、こちらの方が接した情報でしたので、その辺はこれまで積み重ねてきた準備と違いますので、やはり現場も混乱しておりますので、改善してほしい旨は一旦は口頭で伝えるとともに、県としても、その辺は伝えてほしいということまではお伝えはしたんですが、やはり制度上として、一旦公定価格という形で市から民間園さんにお支払いする額としては、4,500円プラス物価調整分を含めた額が減額された形で支払うということで制度はスタートしますということで返事がありましたので、こういった形で今回要求をさせてもらっているところでございます。
579 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
580 ◯委員（北川元気君） 非常にややこしい話なので、どう質問しようかなと考えないといけないんですけど、要するに基礎自治体の負担が増えるということなんですよね。まずそこを。
581 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
582 ◯幼児課長（北村慎弥君） 今の件に関しましては、基礎自治体の負担が増えるというよりも民間園の負担が増えるということになります。要は4,500円が保育料ということで、今まで含まれていますよということで民間園さんには説明させていただいて、保護者から、これからは有料になる、副食代4,500円をもらってくださいねということで説明したので、当然、市からお支払いする施設型給付という中には4,500円分を引いた額をお支払いするということで、制度の方、こちらの方も準備を進めていたんですが、市から園にお支払いする額が4,500円にプラス物価調整分の六百幾らを加えた額を引いてしまうということになりますので、実際、民間園にしたら、六百幾ら分は市から今までどおり入ってくると思われた部分が実際含まれていないということが９月上旬になってわかってきたということですので、市としては負担が増えるわけではないんですが、民間園として見込んでいた収入がなくなるということで、そこの部分が大きく影響があるかなとは思っています。
583 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
584 ◯委員（北川元気君） 大きく影響があるのなら、このままの補正予算を通してしまって大丈夫なんですか。
585 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
586 ◯幼児課長（北村慎弥君） この件につきましては、民間園の方につきましても、公定価格が示されたということで、4,500円と各園は思っていたところがありますので、実は公定価格はそうではありませんということでは園の方には周知はさせていただきました。
ただ、国の制度の中での施設型給付ということになりますので、この10月スタートの時点での公定価格については変わるものではございませんので、まずはこれで実施をしていく中で、やはり園として負担が増えてくるようであれば、そういった要望なりは市としても県を通じて上げていくなり、やはり4,500円以上の負担を今までしていただいていたところがあるかと思いますので、負担に見合った額を公定価格として国の方が設計してもらえるようには、市としては伝えていきたいとは思っております。ただ、補正としましては、これが国による設計ということで考えておりますので。
（「大丈夫なんですね」と呼ぶ者あり）
587 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
588 ◯幼児課長（北村慎弥君） 一応、各園の方からは今回の通知をさせていただいて、この後で、これではやっていけないとか、そういった具体的な相談というのは受けてはおりません。ただ、「公定価格4,500円以上、施設型給付が減るんやな」ということで、お問い合わせはいただきましたけれども、これの額を理由にやっていけないとか、そういったことはないんですけれども、やはりこちらとしては、しっかりと現場の声は伝えていきたいと考えております。
589 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
590 ◯委員（北川元気君） 全国市長会の方でも、国とこれをかなりやり合っていて、国の方に、そもそも国が言い出したのではないかと、無償化という事業をやり出して、それなのに結局、基礎自治体や民間の保育所に負担を強いるような形にするのはおかしいと、4,500円と言っておきながら、その後、物価調整額をのせてくるのはおかしいということで今も大分バトルをしているわけですけど。
その中で、こういう急遽、国が通知という形なんですかね、いきなり手のひらを返すような形にしてきたので、現場は全国的にも混乱しているとは思うんですけど、そういう状況であるということを認識していたので、まず今の質問をさせていただいたということと、この今の制度自体がわかりにくくて、園もそうですけど、保護者さんとかにちゃんと伝わっているのかどうなのかというのは、伝わっていないと思うんです。そういうのはどうされているんですか。どうされようとしているんですか。
591 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
592 ◯幼児課長（北村慎弥君） 今回の無償化に関しましては、幼稚園を利用されている方につきましては、申し込み手続き等、手続が必要でございましたので、夏休みが始まる前に幼児課職員が園を訪問させてもらって、直接説明会をさせていただきました。
保育所につきましては、手続等は一切、今のところ必要はございませんので、保育料が無償化になるかわりに4,500円の給食代が必要になりますということになりますので、各園を通じまして文書で周知をさせてもらったところでございます。
593 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
594 ◯委員（北川元気君） 今のご答弁だけを聞いていると大した問題ではないかもしれないような雰囲気なんですけど、実際にイメージしてみると、これから、いわゆる給食費を徴収しないといけない手間とか、それを毎月、保護者側からしたら支払わなければいけないわけで、事務手続とか経理とかもあるわけですよね。そういったところまでは考えられているんですか。
595 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
596 ◯幼児課長（北村慎弥君） 保護者様からの費用負担につきましては、これまで保育料として徴収していたものが給食ということで変わってくるんですけれども、確かに園で今まで保育料の徴収というのは基本的にはしておりませんでしたので、各園については、そういった事務負担は増えてくると聞いております。
ただ、これにつきましては、国による制度設計でございますので、こちらの方から、それに対して何か補てんというものもございませんが、やはり事務負担が増えるということについては、こちらの方も実際、県・国の方には、そういった現場の声を伝えていきたいと考えております。
597 ◯委員長（上杉正敏君） 北川委員。
598 ◯委員（北川元気君） 国にはもちろん、「何考えてるねん」と、「もう事務返上するぞ」ぐらいの勢いで、しっかりと物を言ってほしいですし、各現場から保育所の先生とかの意見というのは、しっかりと聞いていただいて、そもそも今の時代、各幼稚園とか保育園とかという現場で保育士の先生に保護者が現金でお金を渡すような時代ではないではないですか。それだったら、振り込み手続ができるようにするとか、キャッシュレス化するとか、そうやってわざわざ持っていかなくてもいいような、現場でわざわざお金のやりとりをするようなことではなくて、もっとそこの事務負担とかを軽減できるような制度を整えてから、しっかりとそういうのに対応していただきたいと思っていますし、そういう声も聞いていますので、ぜひともよろしくお願いします。意見です。
599 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
谷口委員。
600 ◯委員（谷口典隆君） ２点お願いします。
まず、22ページ、23ページの商工費の商工振興費の物産振興事業の、この内容の補正がこの時期になったことについて、もう少し詳しくご説明いただきたいのと、それから、次のページの教育費の図書館費の50万円の寄附金があったという図書館管理運営費について、もう少し詳細をお知らせください。
601 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
602 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） 物産展の会場となりましたビバシティ彦根とは以前から打ち合わせをしておりまして、会場の測量の結果、当初の計画から変更が生じたのが１点あるんですけれども、大きな問題としましては、当初11月中旬ごろに特招会、ビバシティ彦根の方で毎年開催されていますけれども、特招会が中旬ごろしますよということを聞いておりましたけれども、今年の５月20日になりまして、ビバシティ彦根と彦根観光協会との打ち合わせの中で、ビバシティ彦根の方から特招会が11月５日でお願いしたいというお話がございました。
物産展の方が11月４日が最終日でございます。最終日の４日中に会場を撤収してくれという依頼が20日のときにありまして、それで深夜まで作業が続くということが必要になりましたので、それに対して人件費がどれだけ増加になるのかとかいうことを、見積もりをとって、今の時期に補正を出させていただいたという経過でございます。
603 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
604 ◯図書館長（北村 清君） 舟橋聖一文学賞等に対します寄附金の詳細ということでございますので、お答えいたします。
概要書の方には「個人の」と書かれていますが、市内の個人の方からのご寄附でございます。その目的といたしましては、舟橋文学賞に関しましては、大きく申し上げまして、舟橋聖一文学賞、いわゆるプロの方を対象とした文学賞と、それから、舟橋聖一顕彰文学賞事業、今年度の場合は青年文学賞事業のこの二つがございます。
そのどちらということでもなく、舟橋聖一文学賞、同顕彰文学賞事業に対して使ってくださいということで現金で50万円のご寄附の申し出がございまして、寄附の際の手続を踏みまして、今回補正をさせていただくように至ったものでございます。
以上でございます。
605 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
606 ◯委員（谷口典隆君） まず、物産展の件なんですけれども、これ、その時期にお話をされていて、それまでからは当然ながら、このビバシティ彦根で今年度やるというのは、割と早い段階でお決めいただいていたのではないかなと思うんですけれども、その時点では詳細なことは予見できなかったのか、打ち合わせができていなかったのではないかなと、今お話を聞いていて思うんです。
４日で５日ということで撤収は当然ながら必要になってくるだろうと思うんですけれども、その辺の十分な打ち合わせができていたのかということと、もし、それで急なお話でということであるならば、今年度まだやってみないとわかりませんけれども、会場変更等々の計画はなかったのかというのをもう一度お聞かせください。
それから、今の舟橋聖一さんの方は、あくまでこれは文学賞にということだと思うんですが、これ、少し横道にそれるかもわかりませんけれども、舟橋家としては、これまでから、このあり方について彦根市に対して厳しいご意見もかつてはいただいていたように私は記憶しておりますが、この文学賞にご寄附いただいたことによって、舟橋家との接触等々は最近あったのかどうかというのをお聞かせいただけませんか。
607 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
608 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） まず、ビバシティ彦根さんとの打ち合わせにつきましては、会場をビバシティ彦根で行いますということが決定したのが平成30年１月末からでございます。そのころから何度か打ち合わせを開催してまいりました。そのときの打ち合わせをしている時点では、例年開催しております特招会は11月の中旬ですということを聞いておりました。
それで、特招会が11月中旬ということで、11月上旬に開催いたします物産展については影響がないという認識でおりましたけれども、今年の５月の20日になりますけれども、その打ち合わせにおいて、ビバシティ彦根から特招会は５日に開催したいということでお話をいただきましたので、５日に開催できるようにということで４日中の撤収という話があり、今回補正をお願いするに至ったものでございます。
609 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
610 ◯図書館長（北村 清君） 最近、舟橋家と会ったかどうかということでございますけれども、昨年の12月上旬に一度寄せていただきまして、その後、今年になりまして、６月の上旬に舟橋聖一様の娘さんでいらっしゃる舟橋美香子様、それから、そのお孫様に当たる舟橋結子様にお会いさせていただきまして、今年度の事業の内容とか、舟橋家の思いというものとかをお聞きさせていただいたという状況でございます。
以上です。
611 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
612 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） 二つご質問をいただいたうち、一つしか回答しておりませんでした。申しわけございません。
もう１点、これにつきまして会場を変更することを考えたのかということにつきましては、５月20日以降に、これについては時間的な余裕もございませんでしたので、会場をそのままビバシティ彦根でやっていくということで考えたものでございます。
613 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
614 ◯委員（谷口典隆君） 平成30年の１月に、口約束かどうかわかりませんけど、されていて、それから１年以上打ち合わせがなかったというのも、どうかと思いますし、その辺は観光協会任せということであったんですかね。当然ながら、それまでの間に前の年の物産展は終わっていますし、それであるならば、そこはもう少し詳細な詰めとかができたのではないかなと思います。会場の変更も、５月にそう言われて変更は難しいのかもわかりませんけれども、それであるならば、そこに至るまでに、もう少し子細な打ち合わせ、または観光協会にお任せ……、これは観光協会の委託事業なのかな。そこはわかりませんけれども、これだけの期間、ずっと放置しておかれたということですか。それで、急に言われたのでということでお金を積みにいくというのも所管としてはいかがなものかと思うんですが、その辺がちゃんとチェックできていたのかということをお聞かせください。
図書館については、舟橋家とのかかわりは承知しました。また、文学賞についても、これは内容が少し変わるんでしたっけ。今年度以降の予定をお聞かせください。
615 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
616 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） 場所は平成30年１月に決定をいたしまして、それから今日に至るまで何度かビバシティ彦根の方と、それからあと市、それから観光協会をあわせて会議等を持っております。その間１年間、放置をしたということではございませんので、ご理解をお願いいたします。
617 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
618 ◯図書館長（北村 清君） 今後の文学賞事業に関しまして、変わるのかというご質問でございます。
本年、令和元年度一般会計当初予算の上程の段階で事業見直しリストに掲載しております87事業のうちの一つでございまして、その中身といたしましては、今年度、既に文学賞事業を始めておりますけれども、一つには、今年度から文学奨励賞といいまして小学校、中学校、高校生を対象としたものをやめております。現在、募集は青年文学賞と、それからプロの文学賞の選考をお願いしているところでございます。
今後につきましては、今後の対応策というところで、今後２年間をかけまして、舟橋聖一さんの顕彰のあり方といいますか、どういう方法がいいのかということを検討していくということとさせていただいております。現在もどういうやり方がいいのか、舟橋文庫というのも図書館の中にはございますので、そちらの方の文庫の活用といったこともあわせまして検討している最中でございますので、ご理解いただきますようお願いいたします。
619 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
620 ◯委員（谷口典隆君） 先ほどの物産展の方なんですけれども、それは平和堂さんには、市も仮庁舎のことでお世話になっているとはいうものの、それとこれは別問題だと思いますし、事前にそういう情報共有はあってしかるべきだったと思うんです。これがどうしても給排水の設備が必要になってくるということも、さっきちらっとおっしゃっている。そういうものではなくて、あくまで今のご説明だと、特招会が開催をされるがゆえに、徹夜で撤収作業をしなければならない。そのための補正だということになれば、これは事前に十分な情報共有をしておきましょう、確認をしておきましょうということであれば避けられた補正ではないのかなと思いますので、その辺、何か言い分があれば、お願いします。なければいいです。
図書館の方については、ご寄附の篤志家のご意向、また、それから記念文庫については、舟橋家も大分といいますか、気にかけていただいていると思いますので、既に代もかわっていらっしゃると思いますので、その辺もあわせて、ご意向に沿えるような形での事業の継続はお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
１点目だけ、お願いします。
621 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
622 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） 申しわけございませんでした。給排水設備工事につきましては、ビバシティ彦根もそうですし、文化プラザもそうなんですが、給排水がないということがありまして、当初大きな貯水を置いて、そこから水を配っていこうという案もありましたけれども、実際に水を多く使う出店のお店もあったりしますので、給排水の設備工事を追加で行っていきたいというふうに、現場の測量とかをしたときに意見がありましたので、今回それをお願いするものが１点と。
それから、電気消費量がかなり大きいということがわかりましたので、関西電力へ別途工事が必要になりましたので、その電気工事、それから、先ほど申し上げましたように、４日中に撤収が必要になるということでございますので、会場の撤去が深夜に及ぶということで、その分の追加発生分が今回補正をお願いするという内訳になっております。
623 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
624 ◯委員（谷口典隆君） いろいろご説明いただいても、平成30年１月に開催場所が決定をしていたということがあるのに、それから今のご説明をるる述べていただいても、どれだけ準備ができていなかったということをどんどん露見するだけの話になってくると思いますし、そもそも、だんだんこれ、城まつりパレードを前後として、昔の小江戸彦根の城まつりの開催期間中に相乗効果でのにぎわいというものを狙っていて、当初は市民会館の駐車場、それから埋堀であったりとか、それから、だんだん文化プラザへ行って、今度はビバシティ彦根へと行って、どんどん主会場から遠のいていっているということ自体も、私は気にしていますというか、果たしてこれは本当に相乗効果を狙っているのかなというところがあります。
そこへ持ってきて、この補正予算、早くに１年半前から会場を決めていたのに、今ごろになって、その会場先の都合だという話は、なかなか納得しがたいようなご説明です。その辺は十分に……、足らなければ補正を組めばいい、補正をお願いすればいいという姿勢なのかと捉えてしまうんです、こういうことがあると。それだけもっと慎重にやっていただかないと、では、徹夜で作業をすればいいので、お金は何とかしますという話ではないと思いますし、何らかの打ち合わせが綿密にできていないのであれば、その辺、観光協会にペナルティを求めるとか何かすればいいのではないんですか。その辺どうですか。これ、十分に打ち合わせができていなかったという証左ですよね。
625 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
626 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） 会議につきましては、市とビバシティ彦根、それから当然こちらの物産展を担っていただいております観光協会と３者で打ち合わせをしております。ただ、今回の場合につきましては、何度か会議をした中で、通常、今までは文化プラザの駐車場、同じような駐車場という形態でございますので、当初、見積もりを出させていただいたときには、さほど変化はなかったわけですが、急遽撤収するというところで大きな費用、会場撤収のところで大きな費用をお願いすることになったものでございまして、決して打ち合わせが雑であったとか、回数が少なかったということではございませんので、ご理解をお願いいたします。
627 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
628 ◯委員（谷口典隆君） 先ほども言いましたけれども、これは事業委託なんですよね。事業委託であれば、その事業委託費の中でやってくれという話も当初はされたんですか。
629 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
630 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） 当初はその委託料の中で回っていただければというお話をさせていただきましたけれども、委託料では、金額としては150万円ほど不足するということで、今回ご相談を受けたものでございます。
631 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
632 ◯委員（谷口典隆君） 地域経済振興課としても、100万円、150万円という金額を当初は事業見直しで削られましたよね。爪に火をともす思いで予算を削減したということで、６月の令和元年度の当初予算も削りに削ってということをされていて、これだけの時間の猶予があったのに、150万円を今、これで補正でお認めくださいという話、当初はいろんな各団体を、当初予算が否決されたことによって補助金が出ない団体もあったし、暫定で間に合わないというものもございましたし、ひこにゃんも当然ですけれども、それであるならば、その事業費の中でやってくれという話に本来は帰結すべきであって、それを徹底すべきではなかったんですか。それなら、その中でやれる中で、ほかのものを削ってでもやってくれという話を十分されたんですか、ここは。
633 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
634 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） これにつきましては、今回151万2,000円の補正をお願いしておりますけど、当初、見積もりを持ってこられたときには、もっと金額がこれよりも多かったものでございます。その中で、どうしても必要な、最小限必要なものだけにしてほしいということで精査をしていただいて、今回この金額をお願いしたものでございますので、ご了承願いたいと思います。
635 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
636 ◯委員（谷口典隆君） どれだけまけたからいいというものではなくて、50万円、100万円という金額を、50万円削られて、50万円つかなかった団体があるわけではないですか。150万円予算がつかなかった、補助金がつかなかった団体があるわけでしょう。地域経済振興課としても苦肉の策で住宅リフォームを、大きな事業を、主要なものを見送られたというものもあったではないですか。それなのに、こういった形で簡単に補正をされるというのは、私はなかなか納得がいかないんです。その辺、観光協会と本当に綿密に、ビバシティ彦根とおっしゃいましたけれども、十分に話をされて、どうしてもこれは必要な金額だという話になったんですか。精査をされて、これはどうしても要るんですか。これより減額ということは、これから執行の中で出てくるということはないんですか。
637 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
638 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） これは最低限必要だということは聞いておりますので、それ以外のことについては、今のところ聞いておりません。
639 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
640 ◯委員（谷口典隆君） ちなみにですけれども、去年の例に倣うと、来年度の会場もお話をされているんですか。
641 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
642 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） 来年度の会場につきましては、今のところ、まだ決まってはおりません。
643 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
644 ◯委員（谷口典隆君） なぜ、これだけそんなに綿密な、入念な準備をしていて、こんな形では困りますよ。そういったご認識、所管もあるし、観光協会もその辺は十分にご認識としてございますか。
645 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
646 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） 今回、ビバシティ彦根で行うということになりましたのは、宝塚の方が平成29年から動いておりまして、平成31年にするということが一つの……、今年の11月に行うということが平成29年から、そういうお話をいただいたものでございます。平成30年につきましては文化プラザで開催をいたしました。平成31年は会場の都合で、会場も本当は日を変えるべきか、または会場を変えるべきかということをいろいろ検討した結果、日はそのまま通常どおりに行って、会場だけを変えましょうということになりましたので、会場探しを行いまして、ビバシティ彦根で平成31年、今年ですけれども、開催するということになりました。
次年度以降につきましては、ビバシティ彦根で今回開催をした結果を受けまして、皆さんからいろんなお話を聞いて協議して、今後どうするか。例えば相乗効果があって、通常４日間で大体２万人程度、開場にお客さんがお見えになるわけでございますけれども、それが３万人になったというようなことであれば、今後もビバシティ彦根で開催する方がいいだろうということもございますし、ただ、ビバシティ彦根であれば、先ほども申しましたように、電気関係、また排水関係の工事があるとか、諸課題というか、いろんな問題もございますので、そういったものをクリアできるかどうかということもございますので、それにつきましては、11月以降に再度検討して会場の方を考えていきたいと考えております。
647 ◯委員長（上杉正敏君） 谷口委員。
648 ◯委員（谷口典隆君） １年半前に約束していたのに、特招会が入ったので開場はだめですよというところで、さらに来年度もやるなんていうことは絶対だめだと思いますよ、そんなもの。ここに５万人来られても、10万人来られたとしても、では、またこのような形で同じようなことになるではないですか。その辺のチェックができていない、打ち合わせができていないところであるならば、そんな会場は使わない方がいいと思いますが、いかがですか。
649 ◯委員長（上杉正敏君） 地域経済振興課長。
650 ◯地域経済振興課長（高月多智男君） 今お話ありましたことにつきましては、今後検討していって、どのようにするかは観光協会も含め、また市も含め、検討してまいりたいと思います。
651 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
長崎委員。
652 ◯委員（長崎任男君） 私はこれをしょっちゅう聞くんですけれども、25ページの都市計画費の調査等委託料700万4,000円についてお伺いしたいんですけれども、これは既に予算化されています399万6,000円に、この700万4,000円を足して合計1,100万円で官民連携の調査をするという予算だと認識していいのですか。まずこれが１点。
それと、もしそうだとするならば、この予算は３月末までに使い切らなければいけない予算だと思うんですけれども、どのような調査をするのかということを、プロポーザルで業者を選定されると思うんですけど、大体この調査だったら、これぐらいかかるとかというような積算をされて、この金額になっていると思うんですけれども、その辺の積算の根拠を明らかにしてください。
３点目、この予算が可決することになれば、そのプロポーザルを実際に実施されると思うんですけれども、それの仕様書というのはもうあるんですか。この３点をお願いいたします。
653 ◯委員長（上杉正敏君） 都市計画課長。
654 ◯都市計画課長（古川雅之君） 今の長崎委員のご質問に対して回答させていただきます。
まず、1,100万円かどうかということですけれども、これは国の先導的官民連携支援事業に対しても1,100万円として要望させていただいておりまして、今年度やる業務としては1,100万円として計画をしております。この1,100万円ですけれども、今年度末で仕上げなければならないという国の支援事業の中での条件にもございますので、３月までに仕上げていくという内容で1,100万円ということでございます。
積算根拠でございますけれども、まず1,100万円で何をするかということでございます。これにつきましては、まず前提条件の整理ということで、既存の計画であったり、商圏の分析等もやらせていただきます。まずこれを一つ項目として挙げております。
それと、続きまして、民間事業者へのヒアリングの実施でございます。可能性調査ですので、広くいろんな業態に対してヒアリングをしていこうと考えておりますので、これを実施していきます。
それと、３点目でございますけれども、事業内容および事業範囲の検討です。どのような業態ができるのかということをヒアリングをもとに検討を進めるというものでございます。それと、新技術ということでＩＣＴとかＩｏＴを使った技術もできないかということを検討させていただこうと考えております。
それと、新たな資金調達スキームの検討ということで、これまでにない資金調達というものが可能であるかどうかというのも検討を進める予定でございます。
それと、複合型官民連携スキームの検討ということで、ＰＦＩとＰａｒｋ－ＰＦＩというものがありますけれども、その辺の複合した事業ということも検討していきたいなと考えております。このような内容で1,100万円ということで計画をしております。
予算可決の折にはプロポーザルで業者選定をさせていただこうと考えておりますけれども、仕様書につきましては、今作成中でございまして、可決いただきましたら、すぐプロポーザルの公募にかけていきたいということで、今準備中でございます。内容については確定したものではございません。
以上でございます。
655 ◯委員長（上杉正敏君） 長崎委員。
656 ◯委員（長崎任男君） ありがとうございました。大体の話は理解できたんですけど、２点目の、こういう内容でこれぐらいかかるという話を、積算根拠を明らかにしていただいたんですけど、既に彦根市として、おつき合いのあるコンサルだとか、そういうところに大体相談して、それで積み上げて、この1,100万円になっているのか。それはここの都市計画課で全てこの積算をされたのか、外部にご相談されて、これを出してこられたのかということを確認したいのと、あと、仕様書というのは、この予算が通ったらの話ですけれども、いつ、この９月中ぐらいにはできるというぐらいで思っておいてよろしいんですかね。
657 ◯委員長（上杉正敏君） 都市計画課長。
658 ◯都市計画課長（古川雅之君） まず１点目のコンサル等への相談なんですけれども、こちらにつきましては、先導的官民連携支援事業の事業に手を挙げていくという中で、国土交通省の本省と協議をさせていただきました。その中で本省としては、やはり市単独でこの官民連携を組み立てていくのは非常に難しいというアドバイスをいただきまして、ホームページにも載っているんですけれども、コンサルタントとか、そういうことを専門的にされている方を積極的にホームページで公開して相談をするようになっております。
彦根市も、そういう相談の中で、具体的にはＰＰＰサポーターというものがあって、その方に相談をして、どのような組み方がいいのか、見積もりも含めて、ご相談はさせていただいております。ただ、業者の方はこれからまたプロポーザルで選定をしていくということになりますので、その方に決まったわけではございません。
あと、仕様書ですけれども、９月中に作成をして、議決後すぐに公募にかけまして、10月中をめどに業者選定をしたいなと考えております。
659 ◯委員長（上杉正敏君） ほかにございますか。
小川委員。
660 ◯委員（小川隆史君） 関連しての質問ですが、今ほどの都市公園緑地維持管理事業において、勉強のために教えてください。今の実現可能性調査、フィジビリティスタディですけれども、それとサウンディング調査との違いを教えていただけますでしょうか。
661 ◯委員長（上杉正敏君） 都市計画課長。
662 ◯都市計画課長（古川雅之君） 可能性調査とサウンディング調査の違いなんですけれども、まず可能性調査ですけれども、これは公共事業に民間活力を導入し、適切に事業が実施できるかどうかを判断するための調査というものでございまして、一方、サウンディング調査というのは、民間事業者のノウハウや技術力の調査、さらに公共事業への参画の関心があるかどうかの意識調査でございます。
このサウンディング調査というのは、先ほども少しお話ししましたけれども、ヒアリングというものに当たります。今回の業務では民間事業者へのヒアリングを予定しておりまして、このヒアリングが、言いましたようにサウンディング調査に当たるものでございまして、今回の業務はサウンディング調査を含んだ業務ということになります。
663 ◯委員長（上杉正敏君） 小川委員。
664 ◯委員（小川隆史君） では、先ほどの実現可能性調査で実施をするか否かを決定する重要な判断材料だということなんですけれども、その調査結果次第では、今計画しているこの都市公園整備を行わないということもあり得るんでしょうか。
665 ◯委員長（上杉正敏君） 都市計画課長。
666 ◯都市計画課長（古川雅之君） 委員おっしゃったように、調査した結果、民間事業者が手を挙げてこないと、可能性としては非常に難しいということであれば、通常の公共事業ということもあり得ます。
667 ◯委員長（上杉正敏君） 小川委員。
668 ◯委員（小川隆史君） 先ほど長崎委員の中で話があったみたいに、仕様書のこの事業を見ている中で、ほかの事例を見ていると、先進地の事例も含めて紹介してくれというようなことがあるんですね。よくそういうのがあると、先進地事例をばーっと集めてきて、それをもって提案とか結果報告とかいうのがよくあるので、そうなれば、彦根市独自の魅力ある公園という整備からちょっと外れてしまって、要するに、どこでも同じ公園の要素が入ってしまうという可能性があるので、そこの部分については注意をしていただきたいなと。その先進地の事例の調査というのも含まれるのかどうか、教えていただけますでしょうか。
669 ◯委員長（上杉正敏君） 都市計画課長。
670 ◯都市計画課長（古川雅之君） 当然、業務の中でいろんな整理をしますので、先進地というのも上がってきます。ただ、委員おっしゃるように、ここの稲枝では地域独自の公園整備というのが必要になってくると思っておりますし、全国的な先進地を彦根市の方でも今いろいろ調査をしているんですけれども、都市であったり、都市郊外といいますか、割と周りに人がいるところでの事業の事例が多い状況でございますので、それが稲枝に通用するといいますか、合うかどうかというのは、いろんな業態、新しい取り組みも含めて検討していかないといけないなと思っておりますので、先進地にこだわらず、新たな取り組みをされる業者さんも含めて検討を進めてまいりたいなと思っております。
671 ◯委員長（上杉正敏君） 小川委員。
672 ◯委員（小川隆史君） 最後なんですけれども、先ほどお話をされたみたいに、平成29年に都市公園法が改正されて、民間業者さんが収益の施設と公設、公共の部分を一体的に整備できるようになったというところだと思うんですが、この実現可能性調査でも、将来、例えば、そこが使えるかどうか、まだわかりませんけれども、公の施設、公共の部分だけではなくて、民間の業者が収益施設として参入していくことによって、ちょっとでもお金が入ってくるということで安く仕上げるであるとか、その後、整備が終わった後に、お金をもうけられるという概念が入ってくるというのが、先ほど言っていただいたみたいに、Ｐａｒｋ－ＰＦＩの考え方だと思うんです。そういう将来の公園管理も民間業者さんに委ねることができるかどうかということも含めての検証を、この調査でするということはできるんでしょうか。
673 ◯委員長（上杉正敏君） 都市計画課長。
674 ◯都市計画課長（古川雅之君） 今回の民間の事業者のヒアリングをするに当たりましても、当然、整備をすることと将来の管理を含めて、収益を出していただくことが可能かということになりますので、可能となれば、当然、その周辺の整備と、収益を出すことによって、その整備した費用が回収できるかということになりますので、その辺、ヒアリングしながらまとめていくことにはなるんですけれども、管理も含めたさまざまな形で、ヒアリングを含めて検討は進めてまいりたいと思います。
675 ◯委員長（上杉正敏君） 小川委員。
676 ◯委員（小川隆史君） 財政の厳しい彦根市にあって、今のは非常に期待をしていますので頑張ってやってください。終わります。
677 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
森野委員。
678 ◯委員（森野克彦君） 25ページの一番下ですけれども、荒神山自然の家の修繕料なんですけれども、これは浄化槽の修繕料ということなので、これは通常の老朽化かなと思うんですけれども、それの確認と、次、21ページの塵芥焼却場費のこちらの修繕料が649万円で当初予算に上がっていませんので、それ以後に生じた何かしらの修繕の費用で、早急に対応しないといけないことということで今回の補正に予算を組み込まれると思うんですが、この内容と、あと、４ページの債務負担行為の補正に関して、これ、知識不足で申しわけない、教えていただきたいんですけれども、小・中学校用務員の委託業務に関して、民間委託するというので小学校一つ、中学校２校以外ということで、全部ではなくて、その３校がこの対象になっていない、その理由についてお伺いしたいです。お願いします。
679 ◯委員長（上杉正敏君） 生涯学習課長。
680 ◯生涯学習課長（山岸将郎君） 荒神山自然の家の修繕料ですけれども、これは浄化槽のブロアーが定期点検のときに１個とまっているということがわかりましたので、このまま放置しておくと汚染水を出してしまうことになるので、緊急に修繕が必要ということで補正をお願いしているものでございます。老朽化に伴うものです。
681 ◯委員長（上杉正敏君） 清掃センター副所長。
682 ◯清掃センター副所長（牛澤史幸君） 修繕を要する部分ですが、まず、ごみ焼却場の方ですが、三つ炉がございまして、まず主なものとしまして、それの１号炉のごみホッパゲートというところに修繕が必要となります。これにつきましては、ごみを一旦ためる貯留槽、ピットというところですが、そこからクレーンで焼却炉、ごみを燃やすところにごみを投入しますが、その投入口をごみホッパといいまして、そこの修繕がまず一つ。
あと、次に、２号炉ですが、これはバグフィルターという、ごみを燃やしたときに出るすす、ばいじんを集めるろ過装置があるんですが、それの出口の付近の煙道が老朽化により破損しましたので、その部分の修繕。
あと、３号炉ですが、そちらにつきましては、ごみを燃やして出た排ガスを一定の温度まで冷却する調温塔というところがあるんですが、この調温塔に冷却水を送るための圧縮機、コンプレッサーが故障しました部分の修繕。
あと、同じく３号炉でガス冷却室、同じく排ガスを冷却する場所でガス冷却室というところがありますが、それの下部ホッパの部分の修繕という以上でございます。
683 ◯委員長（上杉正敏君） 教育総務課長。
684 ◯教育総務課長（杉本弘之君） 用務員のうち３校がなぜ委託化になっていないかということでございます。小学校１校、それから中学校２校につきましては、次年度におきましても正規の職員としての用務員がおりますので、その部分につきましては除いて、現在、臨時の用務員さんでお願いしている部分について委託を進めるということでございます。
685 ◯委員長（上杉正敏君） 森野委員。
686 ◯委員（森野克彦君） ありがとうございます。清掃センターの方なんですけれども、全て老朽化ということで、何か事故とか、そういったことが起こったことによるものの修繕ではないということですね。確認だけです。
687 ◯委員長（上杉正敏君） 清掃センター副所長。
688 ◯清掃センター副所長（牛澤史幸君） 経年劣化による老朽化で穴が破孔したりとか、そういった不具合、コンプレッサーが故障して動かなくなったということでございます。
689 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
野村委員。
690 ◯委員（野村博雄君） 補正予算書の21ページの上のところの特別保育推進事業なんですけれども、大事な事業かと思うんですけれども、今年度は当初予算の成立がずれ込みましたので、そうした中で、この時点で1,243万円の補正が生じたことの原因というか、その理由と、それと、議案の概要説明でも一部触れていただいておりましたけれども、どれぐらいの障害児童数が増えて、何人、保育士の配置が必要になったのかの確認をさせていただきたいと思います。
691 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
692 ◯幼児課長（北村慎弥君） 今ほどの特別保育推進事業の件でございますが、障害児、加配対象児さんの数としましては、当初は平成30年度４月１日現在の数を見込んでおりました。人数としましては104人で見ておりましたが、今年度４月１日現在におきましては、130人の方がこの対象になるということで、児童数が増えてきたことによりまして、先生の方も必要になったと。
先生の数ですが、当初予算では55人を見ておりましたが、実際のところは61人が必要であろうということで積算をさせていただいたものでございます。
この時期になった理由としましては、４月に児童さんが利用を始めていく中で、保育士がかかわっていく中で、やはり支援が必要であろうというのに気づくこともできたというのもございますし、あと、保育所を利用する児童さんが増えたということで、児童数も増えてきているであろうと思っています。
また、早期に気づいたことで関係機関につなぐことができたことによって、こういった関係機関から、こういった加配が必要ですよということで紹介をいただいたということがありますので、こういった数で今回補正をお願いするものでございます。
693 ◯委員長（上杉正敏君） 野村委員。
694 ◯委員（野村博雄君） 念のため、６名が増えまして1,243万2,000円のプラスの補正なんですけれども、この方々の雇用形態というか、どんな感じの雇用になっているのか、お教えいただけたらありがたいと思います。
695 ◯委員長（上杉正敏君） 幼児課長。
696 ◯幼児課長（北村慎弥君） こちらの方につきましては、全て民間保育所に対してお支払いする賃金の補助でございますので、どういった雇用形態かというのは園によって違うんですけれども、基本は常勤でフルタイムの方が多いかと認識しております。
697 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
あるようですので、ここで暫時休憩します。
午後３時54分休憩
午後４時04分再開
698 ◯委員長（上杉正敏君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
ほかに質疑はありませんか。
獅山委員。
699 ◯委員（獅山向洋君） 最初に、舟橋聖一文学賞関係の50万円について質問しておきたいと思います。私は、どういういきさつでこれが寄附されたのか、よくわからないんですけれども、こういう50万円の寄附があって基金に積み立てがされるわけなんですが、こういう50万円が寄附されたからといって、既に舟橋聖一文学奨励賞などについて、いずれは全部やめるみたいな方針が出されているわけですが、こういうことについての方針は変わらないんでしょうか。
700 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
701 ◯図書館長（北村 清君） 先ほどご答弁させていただきました87事業の見直しの中で、現在も２年間の中で今後の顕彰のあり方を検討していくということを書かせていただいていると思いますけれども、そこについては今後の検討の結果ということで、今この方針が基本的にどうあるべきかというところを検討しておりますので、今の状況としては、そこの部分についてはお答えできないところでございます。
702 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
703 ◯委員（獅山向洋君） 何か既に平成31年度の予算の段階では、もう２、３年後には皆やめるみたいなことが書いてあったので、これがまた検討ということに戻ってきたわけなんですか。
704 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
705 ◯図書館長（北村 清君） 検討という言い方なんですけれども、舟橋聖一文学賞事業というものの検討ということとあわせて、舟橋文庫を今後どうしていくかという二つの大きな課題を抱えた中で、見直しという形の判断に入ったということでございます。戻ってきたという趣旨ではございませんが、そういう、例えば文学賞自体のありようというものも含めて、今後検討が必要かなと考えております。
以上です。
706 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
707 ◯委員（獅山向洋君） どなたが50万円を寄附されたのか、私は知りませんけれども、この寄附を受け取るときに、そういう事情は十分説明しておられるんでしょうか。これ、説明した上で、文学賞は、ひょっとしたらもうなくなるかもしれませんよという説明をして受け取っておられるのか、そういう説明もせずに受け取っておられるのかで、これは寄附された方にとっては全然話が違ってくると思うので、その点はいかがでしょうか。
708 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
709 ◯図書館長（北村 清君） ご寄附の申し出をいただきましたときに、ご寄附の趣旨・目的の部分で確認をさせていただきました。ご寄附された方につきましては、２月議会でありますとか、今までの各報道も見られて、この舟橋文学賞について、そういう見直しということが出ているということを踏まえられた上で、ご寄附をいただいたものでございます。そういう趣旨でございますので、こちらとしましても、この文学賞事業に使わせていただきますということでご寄附を受けたというところでございます。
710 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
711 ◯委員（獅山向洋君） 今の表現では、見直しという言葉をおっしゃって寄附されたんですか。それだったら、方針としては見直しの方針に入っていると誰だって受けとめますので、その点はいかがなんでしょうか。
712 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
713 ◯図書館長（北村 清君） 見直しという言葉は使われませんでしたけれども、文学賞事業自体がいろいろ議論になっているということをご心配といいますか、気にされてご寄附に至ったとお聞きしております。
714 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
715 ◯委員（獅山向洋君） 私は、寄附された方のお気持ちはなかなかわからないんですけど、通常なら、これだけ舟橋聖一文学奨励賞とか文学賞とかが問題になっていると、だから、自分が少しでも、これについて、簡単に言えば、文学賞が残るような形でお金を寄附したいという気持ちでおられたのではないかなと思いますので、その辺をきちっと説明しておられるのかどうかということが非常に重要なので、そこをもうちょっと明確に言っておいていただきたいんですよ。特に、寄附をお受けになったのは彦根市長ではないんですかね。その辺が本当にちゃんと説明しておられるのかどうかによって、今度は50万円を寄附したけれども、結局何の意味もなかったということになっては困るので、そこを明確にしておいていただきたいです。
716 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
717 ◯図書館長（北村 清君） 繰り返しになるかもわかりませんが、ご寄附をいただきましたときに、ご寄附のお申し出の目的でありますとか、そういうことをご記入いただいて、一つ一つ確認させていただく中で、ご本人がおっしゃったのが、そのような見直しの背景をご存じの中で急に思い立ったんだということをおっしゃいましたので、私どもとしては、例えば「２年後にこの事業をなくします」というところまでのご説明はさせていただいていないのが状況でございます。
718 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
719 ◯委員（獅山向洋君） この問題は余り追及しませんけど、急に思い立ったというのは、簡単に言えば、これではもう舟橋聖一さんに関するいろいろな文学賞がなくなってしまうのではないか、それならば、自分もせめて存続のために寄附したいというお気持ちであったのではないかと思うんですが、そういうことは寄附の趣旨の中の文書には書かれているんですか、いないんですか。ただ単に口頭でおっしゃっていたのか、その辺を明確にしていただきたいと思います。
720 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
721 ◯図書館長（北村 清君） 寄附申出書という様式がございます。その中で寄附の内容、数量とか寄附の目的、その他の条件というのを書いていただく欄がございます。内容、数量については現金で50万円、寄附の目的に関しましては、「舟橋聖一文学賞、同顕彰文学賞事業代として」と書いていただいています。
以上です。
722 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
723 ◯委員（獅山向洋君） ただ、その中に、顕彰文学賞というのはもう既になくなっているのではないんですか。それなのに、そういうことが書いてあるということは、どう理解しておられるんですか。
724 ◯委員長（上杉正敏君） 図書館長。
725 ◯図書館長（北村 清君） 舟橋聖一顕彰文学賞につきまして、今年度、実施しておりませんのは文学奨励賞、つまり小学校、中学校、高校生を対象としました事業でございまして、顕彰青年文学賞に関しては実施いたしておりますので、よろしくお願いします。
726 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
獅山委員。
727 ◯委員（獅山向洋君） それでは、次に、これが本来の目的なんですが、彦根城博物館受付等委託業務について一連の質問をしたいと思います。
これは予算書では４ページですし、議案の概要では８ページの一番最後の欄に書かれております。そこで、どうもこの彦根城跡維持管理等委託業務の影に隠れてしまって、これに対する説明が本当にわずかしか行われていないので、まず第一に、この委託業務を、これは令和２年度から令和４年度までということを書いてあるんですが、この業者選定はどんなふうにして行うのか、この制度そのものについて、一般論として説明しておいていただきたいということです。
それと、もう１点は、これも会計年度任用職員制度と何らかの関係があるのかどうか、その２点をまずお尋ねします。
728 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
729 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 彦根城博物館の委託業務についてお答えをさせていただきます。
まず、業者選定ということでございますが、委託化ということでございますので、今回の予算をお認めいただきましたら、プロポーザルという方法で業務提案を受けて、その中から、すぐれた提案をいただいた業者を選んで受託をしてまいりたいと考えております。
委託化の理由といいますか、目的に会計年度任用職員制度ということが関係あるかということでございますが、今回その委託化をしました理由としましては、市全体で進めております働き方・業務改革の推進、持続可能な行財政運営を目的とする事業見直しで、今、委員おっしゃった令和２年度から導入されます会計年度任用職員制度の影響等を踏まえまして、博物館の管理運営の手法、管理運営のうちの一部を委託化ということを考えたわけですけれども、そういう運営手法について考え、臨時職員の雇用の手続や労務管理等に係る業務量の縮減、そして、そういったことを削減した上で、民間ノウハウの活用による来館者への接遇やサービス提供の充実といったことを目指して外部委託をしようとするもので、今回の補正予算の提案ということに至ったということでございます。
730 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
731 ◯委員（獅山向洋君） これも会計年度任用職員に関係があるようなので、お尋ねしておきたいんですが、それならば、ちょうどこの彦根城跡の維持管理委託業務と一緒で、直営の場合は幾らかかって、委託の場合は幾らかかると、そしてまた、現状では幾らかかっているかということですな。特に職員の数とか、そういうことも本会議の答弁では出てきているんですが、ここでも一体何人がそれに適用されるのか、その辺も明らかにしていただきたいと思います。
732 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
733 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） まず、経費の比較でございます。直営で来年度から会計年度任用職員制度を導入したと想定をしまして見積もった金額が、令和２年度から令和４年度までの３年間で約7,367万7,000円でございます。今回、委託をする場合の経費としましては、この補正予算をお願いしております限度額、３年間で7,170万円でございます。差し引きとしては３年間で197万7,000円の減額と見積もってございます。
現時点での経費、これは人件費と、あと、労務管理に係る経費という部分だけということになってしまいますが、現行では年間で1,435万8,000円で３年間で約4,300万円程度という金額でございます。現在、その業務を担っていただいておりますのは、受付、そして案内、チケットの販売であるとか、博物館の売店の運営、そして薄茶席の運営、こういったことを総体的に担っていただいていますのは９人の臨時職員の方でございます。
もう一つ、博物館の施設等の維持管理のうち日常保全、庭の手入れですとか、雑草の処理、施設の小修繕であるとか、そういったことの日常保全を３人の臨時職員に担っていただいております。合計12名の分の臨時職員に担っていただいている業務を今回委託しようとするものです。
734 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
735 ◯委員（獅山向洋君） 先ほど彦根城の維持管理費についても聞いたんですけど、どうもよくわからない。現状では３年間で約4,300万円程度と。これが３年間の直営にした場合は、これはもちろん会計年度任用職員制度を入れて7,367万円ですか、になると。委託した場合には7,170万円、これが補正予算の金額になるわけですか。そうしますと、結局、直営にした場合と委託にした場合と比較すれば、委託にすれば約200万円ほど安くなるということなんですか。
736 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
737 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） はい。その差額といいますのは、３年間で約197万7,000円、おおよそ200万円ということでございます。
738 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
739 ◯委員（獅山向洋君） そこで、今12名の方がおられるということですが、この12名の方についても何らかのアンケート調査はおやりになったんですか。
740 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
741 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） はい。本会議の答弁でお答えをさせていただいておりますが、意向の調査、アンケートというのを実施しております。多くの方が現在、生きがいを持って仕事に取り組んでいただいている。従事の形態、外部委託になったとしましても、現在の博物館での従事を続けたいと望んでいらっしゃる方がほとんどでございます。
742 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
743 ◯委員（獅山向洋君） ほとんどというのは何人ぐらいなんですか。
744 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
745 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 12名のうち９名の方が「希望します」ということでお答えをされています。あと残りのうち２名の方については、いわゆる新たな雇用に関する条件でありますとか、待遇でありますとか、そういったことを確認した上で決めていきたい。あともうお一人の方は、今回の委託化ということとは関係なく、ご本人のご事情、年齢的なこともあるんだと思います、そろそろ仕事を引退したいなと思っておられたとお伺いしております。
以上でございます。
746 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
747 ◯委員（獅山向洋君） 私も、間接的にですが、ここで働いておられる方から、いろんな意見が入ってきているんですが、生きがいというか、まさに安い給料で、ボランティア的な精神で一生懸命やっているのに、なぜこんな業者委託になってしまうんだという怒りを随分聞いているんですよ。そういう観点からいいますと、こんなことをなぜやるのか。たった200万円安くなるだけの話で、なぜそこまでのことをおやりになるのか。それがなかなか勤めておられる方にとっては、やっぱり一つの働き場として、また生活の糧として非常に重要になっているので、なぜだということなんですよ。ですから、いろいろ理屈はあると思うんですよ。けれども、なぜかということについて、端的にどういうふうにお答えになるか、この辺はどうなんでしょうか。
748 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
749 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 繰り返しの答弁になってしまうかもしれませんが、臨時職員の人件費の問題もございますが、雇用の手続であるとか、労務管理等に係る業務量の削減と、民間ノウハウの活用による博物館のサービスの充実を目指してということでございます。
750 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
751 ◯委員（獅山向洋君） まず、労務管理が大変だとおっしゃいますけれども、12名ぐらいのことで、博物館として労務管理が本当にそんなに大変なんですか。
752 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
753 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 今、当然、必要ですので行っておりますが、その部分にやはり大きな時間、毎月のシフトを組んだりすることで、あと、雇用の手続を含め、そういったことに時間を要しているというのは事実でございます。
754 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
755 ◯委員（獅山向洋君） それと、しきりに民間のノウハウとおっしゃるんですけど、民間のノウハウって具体的にはどういうことなんですか。
756 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
757 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 今、具体的な事業者を想定しているわけではございません。特に近隣の博物館の状況等を確認しますと、県内の全て、あるいは近隣府県の状況を全て確認したわけではございませんが、来館者数がおおむね年間20万人を超えるような一定の規模の博物館につきましては、近くの滋賀県立琵琶湖博物館を初め、受付、総合案内、施設の維持管理、そして、いわゆるミュージアムショップであるとか、カフェ、レストランといった運営の業務につきまして外部の委託、あるいは指定管理、施設の目的外使用許可など、いろんな形態でアウトソーシングをされている事例が多数ございます。そういった事例を参考にして、施設の活性化、サービスの充実ということを目指してまいりたいという考えに至ったわけでございます。
758 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
759 ◯委員（獅山向洋君） 私も時々、博物館に行くんですけれども、やっぱりそれなりに受付とか売店とか、薄茶席までは行ったことはないんですが、作業員も熱心にやっておられるように思うので、一体どこが足らないんですか。この辺は私は不思議に思うんですよ。民間のノウハウといっても、こんな受付とか売店とか、この程度のことで、どういうノウハウがあるのか、その辺がよくわからないので説明していただきたいんです。
760 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
761 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 今従事していただいている方、今の業務について具体的に何が足りないということではございませんが、例えば、おっしゃった薄茶席の運営ということについては、その中でお茶をたてていただくだけではなくて、館内の生け花、花の飾りつけというのも行っていただいております。現在雇用していただいているのは、中には造形の深い方はもちろんいらっしゃいますが、皆さんが華道、茶道の造形が深い方、経験のある方というわけではございません。そういった意味では職員の中でレベルに個人差があるのかなと感じている部分もございます。
それが民間になったら、すぐに解消するというものではないとは思いますが、そういう受付職員の接遇の部分、あるいは作業員業務の部分の充実といったことについては、公共施設のそういう業務というのにたけた業者というのはあると考えておりますので、そういった民間のノウハウを活用していきたいなと考えているところでございます。
762 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
763 ◯委員（獅山向洋君） 博物館の方に、こういう質問をするのはかわいそうだと思っているんですよ。実際、一生懸命、職員の方がやっておられるということを日々見ておられるのに、こんな苦しい答弁をしないといけないというのは、僕はおかしいなと思っているんですが、現実に非常に安い給料で、しかも生け花の花代もない中で、自分の家の花まで持ってきて、一生懸命生けておられるのではないんですか。そういうことをごらんになっておられませんか。
764 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
765 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 今、委員おっしゃった状況というのは私も承知をしております。先ほども申し上げましたように、皆さん、生きがいを持って仕事に取り組んでいただいていて、博物館で従事をしていただいていると感じてはおります。さらに、その辺の充実を目指してまいりたいというところでございます。
766 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
767 ◯委員（獅山向洋君） もう１回、確認だけしておきたいんですけど、現在のところ、12人に方々について３年間という計算でいくと、4,300万円余りの人件費を払っておられると。ところが、これがいわゆる会計年度任用職員制度になると、7,367万円払わないといけなくなるということなんですよね。そうすると、大体3,000万円たくさん要るようになるわけなんですよ。そういうことなんですが、結局民間に委託しても7,170万円ぐらい要るわけですから、単純に言えば200万円ぐらい少なくなるだけであって、余り外部委託しても意味がないように思うんですが、この辺について、これは余り課長ばかり答弁してもらうのもかわいそうなので、財政の方からどういうふうに考えておられるか、ご答弁いただきたいんです。別に業者委託したって、そんなに大きく、言うならば経費が改善されるわけではないでしょう。どうなんですか。
768 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
769 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） １点だけ、私の方から答弁させていただきます。
今、３年間の平均ということで経費のお話をさせていただいております。この会計年度任用職員の制度というのが、いわゆる年々、令和２年度、令和３年度、令和４年度というふうに段階的に賃金であるとか、手当であるとかというのが上がってまいります。その令和４年度だけで見てみますと、会計年度任用職員制度になりますと、年間で2,560万円程度、委託料の限度額は7,170万円の３分の１で2,390万円ということで、その差額は大体170万円から180万円程度ということになります。そういった意味で、長期的な観点からは、３年間の平均というよりもコスト削減ということが考えられるのではないかと考えております。
770 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
771 ◯委員（獅山向洋君） 先ほどのお話では、結局３年間では197万7,000円ぐらい人件費として削減できるとおっしゃったのではないんですか。その程度ではないんですか。
772 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
773 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 先ほど申しました、３年間の平均では年間200万円程度の減額ということになります。ただ、先ほどの答弁で申し上げました、会計年度任用職員の人件費というのが令和２年度、令和３年度、令和４年度と年を重ねるごとに、これは雇用を更新されたらという仮定になりますが、そういった段階的に増額をしてまいります。その中で、人件費が上がる平成４年度だけを見てみると、その差額というのは170万円から180万円程度になるということでございます。
774 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
775 ◯委員（獅山向洋君） これ、確認しておきたいんですけど、さっきのお話では３年間で197万7,000円人件費が減るとおっしゃったので、毎年197万7,000円ではないでしょう。
776 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
777 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 私、答弁の中で平成２年度、平成３年度と申し上げていたということですが、令和２年度、令和３年度、令和４年度でございます。言い間違えておりましたら、訂正をさせていただきます。
今おっしゃっている３年間の平均では約200万円で、ただ、令和４年度だけを見ると、その令和４年度１年度分だけで170、180万円ということは、今、数字の途中経過というのを手元に持っておりませんが、令和２年度と令和３年度に関しては、特に令和２年度に関しましては、現行というか、会計年度任用職員での試算額と委託料の限度額というのは、逆に委託料の限度額の方が高いというような、令和２年度だけを切り取って見てみると、そういうことになります。
それを３年間の平均では大体65万円から70万円程度で、３年間で合計で200万円程度ということになるということで、段階的に変わっていくものの、令和４年度だけを切り取ると差額が170万円から180万円程度になるということでございます。
778 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
779 ◯委員（獅山向洋君） 私の質問の趣旨とお答えとが全然かみ合っていないような気がするんですよ。とにかく３年間で大体200万円ぐらい減るとおっしゃっているわけなので、その程度の話だったら、いわゆる会計年度任用職員制度を採用しても構わないのではないかということを私は言いたいんですよ。わずか200万円ぐらいの話だったらね。そういうお考えはないんですか。一生懸命、職員の人も働いておられるのに、なぜそんなことをしないといけないんですかね。
780 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
781 ◯市長（大久保 貴君） 会計年度任用職員という選択肢がないわけでは決してありませんが、これまでも申し上げてまいりましたとおりに、働いていただいている方の雇用の維持、安定的な継続的な雇用という側面も重要な部分でございます。今も博物館の受付業務、その他従事いただいている業務につきましては、本当にすばらしい取り組みをしていただいていると私自身も思っております。
ただ、会計年度任用職員ということになりますと、その職務の内容も少し変わってまいりますし、権限の範囲も変わってくるということにもなります。それよりもむしろ、今従事いただいている業務を充実していただくという方がいいのではないかと思っております。雇用の安定と、そしてサービスの充実、我々が期待をしておりますのは、いわゆるマネジメントサイドの民間のノウハウというものがさらに発揮をされることによって、今も大変立派なものだと思っていますが、それに加えまして、よりよい博物館の業務がなされることを期待したいというところでございます。
782 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
783 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、市長の意見では、民間に業務委託した方が雇用の継続という意味では大丈夫だと聞こえましたが、そうなんですか。
784 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
785 ◯市長（大久保 貴君） これは繰り返しのご答弁でございますけれども、これを約束していただくということはできないかもわからないけれども、我々は、今働いていただいている方々の意思を尊重して、継続的な雇用をお願いしたいということでございます。今の臨時職員の立場よりは格段よくなっていくと思っておりますので、安定的な雇用が図られると思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
786 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
787 ◯委員（獅山向洋君） こんなこと、うんざりしているんですが、現在払っているお金が12人に対して4,300万円なんですよ。ところが、会計年度任用職員制度にすれば、現に7,367万円になるとおっしゃっているわけですよ。これで雇用の形態もよくなるとおっしゃるんですか。まるで数字を完全に無視した議論になっているので、私は何を彦根市長として、こんなことをおっしゃっているのか、わからないんですよ。雇用の確保とか、そんな問題ではないでしょう。まず第一に、要は会計年度任用職員制度をやめれば、逆に言うと、彦根市はこれだけ経費が節約できますということを言っておられるんですよ。どうなんですか。それでいながら、雇用が安定とか、そんな理屈でそれをカバーしようとしておられるんですか。
788 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
789 ◯市長（大久保 貴君） 繰り返しの答弁で恐縮でございますが、会計年度任用職員の選択がないわけではないけれども、民間にこの業務をお願いした方がお互いにとってもいいということでございますので、働いてくださる方々にも委託する側にとってみても、よい結果になると期待をしております。
790 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
791 ◯委員（獅山向洋君） 私もこの問題については随分インターネットでも調べました。例えば労働組合の方々は、はっきり言えば、この「会計年度任用職員制度を免れるために民間委託にしているところもたくさんある」ということを言っているわけですよ。まさに彦根市はそれをやっているわけなんですよ。これをお互いにいいなんていうことを、言葉としては悪いけど、しゃあしゃあとおっしゃること自体が僕は問題だと思いますよ。本当にお互いにとっていいんですか。それならば、なぜこの博物館で働いておられる職員の方々が、一体どうなるんだということを大騒ぎしておられるのか。それでは、ちゃんと博物館の皆さんに説明しているんですか。
792 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
793 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） はい。先ほどご答弁しましたアンケートをとりました際に、そういうアウトソーシングという方針について、その理由を含め、あわせて皆さんには説明をさせていただいております。その中で出てきた答えが、先ほど答弁させていただいた皆さんのご意向ということでございます。
794 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
795 ◯委員（獅山向洋君） それから、これはもう彦根城の関係でも出ていたんですけれども、そういうアンケート結果に対して、できるだけご希望に沿いましょうということでお話ししておられるんですか。
796 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
797 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） はい。そういったところについては、説明の中で、続けての従事を希望される方については、できるだけ、それがかなうようにご説明はさせていただいておりますが、ただ、やはり事業者が決まってから、その雇用の条件であるとか、そういったことが決まってからでないと具体的なことはご説明もできないというお話を含めた上で、その中でも迷っておられる方も数名はおられるというのが現状でございます。
798 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
799 ◯委員（獅山向洋君） 大体、業者が決まってからなんていう言葉がおかしいと思うんですよ。本来ならば、決まるまでに、ちゃんと募集の要項とか、プロポーザルとか何かおっしゃいましたけど、あるいは契約の内容とか、そこできちっと、こういうふうにしてくれと、こういう契約を結びましょうということを業者に提示してから募集するべきではないんですか。これは本来、課長がお答えになることではないと思う。これは市長として、そういうふうになぜしないんですか。これだけアンケート結果が出ていて、働きたいとおっしゃっているのに、彦根市として募集要項で「必ず今の方々を雇ってください」と言うのが当たり前でしょう。それを言えない彦根市というのは、どういうことなんですか。
800 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
801 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 今、臨時職員として雇用させていただいているのは、現在でも６カ月間ということでございます。契約期間としては６カ月間、その後、１年間更新ということもあり得る。その後もまた１年がたちましたら、新たに、その方以外に博物館での従事を希望される方と一緒に雇用についての選考を受けていただいて、そこで雇用者を決定させていただくという手続をとっております。要はその雇用者を採用するに当たって、ほかの方にも均等に機会を与える機会というのは持つ必要があるかと考えております。そういった趣旨から、委託契約を締結する際に「現在の従事者の方を必ず」ということを契約に盛り込むというのは無理があると考えてございます。
ただ、そうは言っても、今、一生懸命従事をしていただいている、現在勤めていただいている方の経験、あるいはノウハウというのは、受託をされる事業者にとっても有益であろうと考えます。ひいては博物館にとっても、引き続いて従事していただくことの方が、円滑な運営ということも含め、事業の活性化というのも含め、それは有益と判断されることが多いかと思います。そういった意味で、従事を希望される方について、新たな事業者に、そういったことのお願いをしてまいるという、できる限りかなうようにしてまいるというのが今、我々の考え方でございます。
802 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
803 ◯委員（獅山向洋君） できる限りお願いしてまいるということは、これは業者の判断によるわけであって、あくまで彦根市はお願いする立場であって、それがそのとおりかなえられるかどうかは全然保障がないわけなんですよ。
それでは、次に移りますけれども、まず、先ほど結局直営であっても、直営というのは会計年度任用職員制度ですよ、直営であっても、業者委託しても、３年間で200万円ぐらいしか差がなかったということです。これは彦根城とは違って、保証金も何も入っていないわけですよ。そういう前提で考えたときに、彦根城博物館というのが、どれだけ重要な施設であるかということを博物館の関係者、当然、市長もよくご存じだと思うんですけれども、彦根城博物館がどれだけの文化財を保有しているかということ、これは本会議でも質問が出て、お答えになったんですが、改めて国宝とか、重要文化財とか、あるいは井伊家から寄贈を受けたもの、あるいは文書とか、そういうものを一遍きっちり挙げていただけませんか。これぐらいはすぐに答えられると思いますのでね。お聞きしておきたいんです。
804 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
805 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） まず、博物館で収蔵しております資料でございます。江戸時代を中心としました彦根地域や彦根藩関係の資料約９万1,000点を収蔵しております。そのうち井伊家から寄附を受けました井伊家伝来の美術工芸品や古文書といったものが約４万5,000点でございます。国宝については、いわゆる国宝彦根屏風、そして、重要文化財というのは今、私は具体的に作品の名前を申し上げられませんが、数点というか、資料の数としては相当な数になるんですが、件数としては４、５件程度だったと認識をしてございます。これだけの資料を今、収蔵しており、公開できるものは公開をさせていただいているということでございます。
806 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
807 ◯委員（獅山向洋君） そこで、これは彦根城についてもお尋ねしたんですけど、これだけの国宝とか重要文化財とか、あるいは井伊家が寄附された、まだ解読されていない井伊家の文書とかがたくさんあるわけなんですよ。我々彦根市民は意外にこの重要性について、ついつい忘れがちなんですけど、こんなに重要なものをお預かりしていながら、業者に、この、言うならば日常業務を委託するということそのものについて、私は市長として一体何を考えておられるんだろうかと思うんですよ。そんなことでいいんですか。また契約でどうのこうのとかおっしゃるかもしれないけれども、そんなことで彦根城博物館をちゃんと国のため、県のため、彦根市のために守っているということを言えるんですか。いかがですか。
808 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館管理課長。
809 ◯彦根城博物館管理課長（山本明彦君） 今回、外部委託をしようとしておりますのは、先ほど申し上げました具体的な、そういう受付等の作業等の業務でございまして、管理運営業務のうちの一部と考えてございます。既に管理運営業務の中の日常の警備、日常の清掃といったことは外部委託化しております。当然、専門的な消防設備を初め、設備の保守であったり、点検であったり、そういうところについても専門の業者に委託をしているところでございます。管理運営というところの一部でございますし、先ほどご答弁申し上げました資料の収集も含めまして、保存管理、調査研究、そして公開、あるいは普及活動といった、いわゆる博物館法に規定をされております博物館の本来の業務、そして、何よりも井伊家から寄附を受けました部分の十分な保存管理と活用、そういったことについては当然、市が責任を持って行ってまいりたいと、今後もそういう考えでおります。
810 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
811 ◯委員（獅山向洋君） 私が申し上げているのは、誰だってそれぞれ自分の職務をわきまえておられるということはわかっているんですよ。けれども、受付業務だから、ほかのことは何も知らないというような物の考え方をされるというのが非常に危険だと思うんですよ。例えば受付の方だって、あらゆる方が来られて、そうして、いろいろな話をお聞きになるわけですよ。そうしますと、彦根屏風がどこの部屋に収蔵されているかとか、あるいは重要な刀剣類がどこの倉庫に入っているかとか、そんなものは自然にわかってくるわけですよ。だから、そんな建前論だけでやってもらったら困るんですよ。やっぱりきちっとそういう秘密が守れるような形でやるというのに、どこの博物館でも非常に気を使っているんですよ。現にモナリザだって盗まれたことがあるんですよ。彦根城博物館だって、何がどういう情報でそういう被害に遭うか、わからないんですよ。そのときに民間なんかに委託していたということになれば、これはやっぱり委託した者の責任になってくるんですよ。
その点で私は市長にお尋ねしたいんですけど、この会計年度任用職員というのは、新しい法律によれば、公務員という形になるんですよ。だから、先ほどもお話ししましたけれども、やっぱり守秘義務もあるし、また、言うならば、公務員としてやってはいけないこともだめですよとか、これは１年の人についてですけれども、例えば兼業禁止とか、いろんなことがちゃんと義務として与えられているわけです。だから、簡単に言うと、200万円経費がかかるわけですよ。たった200万円ぐらいの経費のことで、どうしてきちっとした会計年度任用職員制度を適用しないんですか。それこそ、やっぱり博物館をきちっと守っていこうという気持ちの問題ではないかと思うんですよ。何でも金が安くなれば、それで済むのではないんですよ。どうですか、その点。またいろいろとおっしゃるかもしれないけれども、それはそれでちゃんと答えてくださいよ。
812 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
813 ◯市長（大久保 貴君） もういろいろ申し上げませんが、今、副館長がお話をしましたように、彦根城博物館の全業務のうちの民間にお願いできる部分について、お願いをしていこうということでございます。収蔵品の管理等々は市が引き続き責任を持って行ってまいります。
ただ、今お働きいただいている方々の安定的な雇用とか、さまざまな面で民間の活力をお願いするということが適当だと判断をいたしましたので、それがお互いにとってメリットのあることだと思っておりますので、そこはぜひご理解のほどお願いしたいと思います。
814 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
815 ◯委員（獅山向洋君） 何かすぐに「お互いにとってメリットがある」なんておっしゃるけど、数字上からいったらメリットがないことは明白ではないですか。これ、現に今働いておられる方々が、この会計年度任用職員制度を受ければ、一遍に給料なり、あるいはボーナスとか賞与とか、あるいは年休とか、そういうものも増えてくるんですよ。もちろん６カ月とか１年とか、差はありますけどね。それはそれとして、明らかに上がるわけなんですよ。それなのになぜ「お互いにとっていい制度だ」とおっしゃるんですか。そこだけでもちゃんと答えてもらわないと、そんないいかげんなことばかり言っていると、今、博物館で働いている人が承知しないんですよ。どうなんですか。
816 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
817 ◯市長（大久保 貴君） これもこれまでに何度もご答弁申し上げてきたことかと思いますが、今の雇用体系、半年ごとの更新でいくということ、そして、会計年度任用職員になったとしても、限られた年限において、さらに更新手続を、正規の手続を行っていく、その労務管理の煩雑さというのも大きな部分でございます。
さらに、働いていただく側の立場としても、継続的に安定的に雇用が実現するということをもって、今よりも格段に安定すると思っておりますので、そのあたりのことは業者が決まりましたら、さらに詳しく、今、継続をご希望いただいている方々にもお話をさせていただくということになろうと思いますし、そのようなことでございますので、ご理解のほどお願い申し上げたいと思います。
818 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
819 ◯委員（獅山向洋君） そろそろ終わりますけどね。そんなことばかり言っていて、これは皆、会議録で残るわけですよ。こんなお答えばかりでは本当に後世の人が見たら恥ですよ。
私は、それでは申し上げたいんですけど、これは私も皆さんに資料をお配りしたんですけれども、彦根城博物館がなぜできたかという問題があるんですよ。私は彦根城博物館の建設については反対したんですよ。なぜかというと、当時の金で24億円も使ったわけで、当時の井伊直愛市長がそういうことをおやりになったので私は反対したんですけどね。それはそれとして、井伊家はこれだけのものをきちっと彦根市で管理してもらいたいということで寄附されたわけですよ。まさかこんな受付や、そんなことまで、やっぱり全部公務員の方で守ってほしいという気持ちが非常に強かったわけです。そういう寄附者のお気持ちというものをきちっと考えるのが彦根市長なんですよ。本当に新修彦根市史をきちっとお読みになっているんですかね。その辺を私は非常に疑問に思います。
それと同時に、これは彦根城のことについてもお話ししましたけれどもね。井伊家が現在もうなくなってしまっているんだったら、もらったもので何をしてもいいと、これでいいんですよ。けれども、現に井伊家は彦根市に存在しているわけですよ。それなのに、しかも博物館長なんですよ。博物館長の意見というのはちゃんと聞いたんですか。市長にお聞きしたいんです。博物館長の意見を聞きましたか。いかがですか。
820 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
821 ◯市長（大久保 貴君） 私は直接的には伺っておりません。
822 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
823 ◯委員（獅山向洋君） なぜこんな重要な問題について、博物館長の意見を聞かないんですか。直接的に伺っていないのだったら、誰から聞いたんですか。
824 ◯委員長（上杉正敏君） 彦根城博物館副館長。
825 ◯彦根城博物館副館長（山本明彦君） 井伊家にお話という点では、まず、今年８月の下旬に彦根城博物館の協議会というのを開催しております。その中に館長として井伊館長、そして協議会の委員として井伊家の方にもご出席をいただいた中で、その時点では、まだ今期定例会のこの予算のことについて具体的には申し上げられない状況ではありましたけれども、今回の外部委託化、アウトソーシングについて計画をしているということについては、ご報告をさせていただいております。
その中で、特に寄附をいただいた資料の直接的な保存管理、活用に関しては、それはご要望、今でも寄附をされた際の意向というのは、同じであるということはありましたが、今回のこの外部委託ということについては、特段、具合が悪いとかというようなお話はいただいておりません。
826 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
827 ◯委員（獅山向洋君） そういう曖昧な話ばかりされるから、先ほど文化庁についても聞きましたけどね。これ、彦根市長として、なぜそういうことをきっちりおっしゃらないんですか。そこなんですよ。担当の方が話をしても、それは曖昧な話しかできませんよ。けれども、きっちりと話がついた場合、こういうことをお話しされるというのが礼儀ではないんですか。本当に礼を失していると私は思いますよ。その点はどうなんですか。間接的にとか、そんな話ではないでしょう。
828 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
829 ◯市長（大久保 貴君） 彦根城跡の話と同じなんですが、市として収蔵品、あるいは博物館についての責任というものは変わらない。彦根城跡も同様でございます。その管理業務の一部の日常業務を外部委託するということについて問題はないと思っておりますし、働いていただいている方々にとっても、より望ましいと思っておりますので、よりよい施設をつくっていくという目的で取り組んでおりますので、そのことは、先ほども申しましたとおりに、お認めをいただきまして業者が決まりましたら、その方向性につきまして改めてご説明を申し上げる機会を持ちたいと思います。
830 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
831 ◯委員（獅山向洋君） だから、私の質問は、今、現にこの受付とか、いろいろなことをやっておられる方々、これは彦根城博物館にいろいろと関係のある方々がやっておられるわけなんですよ。やっぱり今、博物館長は井伊直岳さんということで、そういう形であるのに、なぜ彦根市長として、「実はいろいろと会計年度任用職員制度もあるけれども、これこれこういうふうにします」とか、そういうきちっとした報告をなさらないのかということを私は再三再四聞いているわけであって、それを何だか全然別のことでお答えになっているので、しないならしないでいいんですよ。する必要ありませんというならね。ただ、私はちゃんと会議録に残しておきたいから聞いているんですよ。する必要はないと考えておられるんですね。
832 ◯委員長（上杉正敏君） 市長。
833 ◯市長（大久保 貴君） 予算を認めていただいて、業者が決まった暁にはご説明を申し上げたいと思っております。
834 ◯委員長（上杉正敏君） 獅山委員。
835 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、事前には意見を何も聞く必要はないとお考えなんですな。
（「うなずかれたので、そう書いておいてください」と呼ぶ者あり）
836 ◯委員長（上杉正敏君） 市長、言葉で述べてください。
市長。
837 ◯市長（大久保 貴君） 何度もご説明申し上げておりますとおりに、全体のルーチン業務の一部についてお願いするということでございますので、あえてそこまで説明をお願いするということにはならないと思っております。
（「以上です」と呼ぶ者あり）
838 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
839 ◯委員長（上杉正敏君） なければ、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）のうち
企画総務消防常任委員会以外の所管事項に相当する予算に対する質疑はこれにて終了します。
次に、議案第79号令和元年度（2019年度）彦根市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について審査します。
提案者の説明を求めます。
市民環境部次長。
840 ◯市民環境部次長（中村武浩君）〔議案第79号について提案説明〕
841 ◯委員長（上杉正敏君） それでは、議案第79号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
森野委員。
842 ◯委員（森野克彦君） 39ページの返還金なんですけれども、これはいわゆる不当利得返還請求によって返ってきた分だと思うんですけれども、括弧で「過年度分」と書いてあるんですけれども、この過年度分の詳細といいますか、その内容と、あと、基本的には国民は皆さん、皆保険制度で全ての期間、途切れることなく保険に加入されているということは、この一旦支払いされた７割、８割、９割の保険料は、その個人の方が負担というよりも、国保であれば国保で、でなければ、例えば社保の方が支払われる分ということで、個人の負担ではないとは思うんですけれども、この内訳というか、原因ですよね、それをお伺いします。
843 ◯委員長（上杉正敏君） 保険年金課長。
844 ◯保険年金課長（村田淳樹君） それでは、ただいまの森野委員のご質問にお答えさせていただきます。
まず１点目ですが、こちらの方については、いわゆる不当利得に係るものを返還するというものではございません。
続きまして、２点目でございます。過大交付になった理由ということですけれども、いわゆる保険給付費というのは、国保でいいますと３割は自己負担、個人の自己負担で、残り７割を保険給付費ということで市が負担しているということでございますけれども、平成31年の２月診療分についてのレセプト点検の審査の関係で、年度中の確定額の算出が難しいことから、あらかじめ過大に概算の交付を受けておりまして、これは県から受けているわけでございますけれども、それを一旦国保連合会に概算払いをして、翌年度精算する仕組みということになっております。
したがいまして、あらかじめ県の方から普通交付金としていただいているものをお返しするために、今回、補正の部分について、過年度分として保険給付費の返還金ということで補正予算を上程させていただいているということでございます。
以上でございます。
845 ◯委員長（上杉正敏君） 森野委員。
846 ◯委員（森野克彦君） すみません。僕は不当利得の返還の請求分で返ってきた分と勘違いしていたので、お伺いしたかったので、そうではないということなんですね。
847 ◯委員長（上杉正敏君） 保険年金課長。
848 ◯保険年金課長（村田淳樹君） はい。そういうことではございません。
849 ◯委員長（上杉正敏君） 森野委員。
850 ◯委員（森野克彦君） では、例えばその不当利得の返還請求で返ってくる分というのは予算として見込まれて入っている分があるということでしょうか。
851 ◯委員長（上杉正敏君） 保険年金課長。
852 ◯保険年金課長（村田淳樹君） 不当利得の返還請求の分については、当初予算の方では見込んでいるということでございますけれども、今回の補正予算とは全く別ということでご理解いただきたいと思います。
853 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
854 ◯委員長（上杉正敏君） なければ、議案第79号に対する質疑はこれにて終了します。
以上をもちまして、本委員会に付託されました議案第78号および議案第79号に対する質疑を終結します。
暫時休憩します。
午後５時16分休憩
午後５時29分再開
855 ◯委員長（上杉正敏君） それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
ただいまから議案第78号および議案第79号に対する討論を行います。
なお、討論に当たりましては、冒頭に議案番号と議案に対する賛成・反対の立場を述べていただきますようお願いします。
討論はありませんか。
北川委員。
856 ◯委員（北川元気君） それでは、議案第78号の
一般会計補正予算に反対の立場から簡潔に討論をします。
反対する事業は債務負担行為補正の彦根城跡維持管理等委託業務で、令和元年度から令和４年度までの期間で８億6,006万9,000円を追加しようとするものです。
僕は、この事業のアウトソーシングや民間委託ということそのものに対して反対をしようとするわけではありませんが、これまで彦根市が直営でやってきた事業を民間に委託するのであれば、その目的やメリット・デメリットをしっかりと合理的に、わかりやすく説明をしていただかなくてはなりません。ましてや、今回の対象というのは、彦根の観光の核となる彦根城やひこにゃんです。利益を追求する民間と住民福祉の向上を追求する公共とでは、その目的は全く違いますし、民間がやるべきこと、公共がやるべきことも異なります。
それでは、なぜ彦根城とひこにゃんを民間に委託するのか、その目的を質疑の場で確認いたしましたが、その説明が合理的だと思える説明は残念ながらありませんでした。
さらに、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営を民間に委託するからといって、なぜ観光客が増えるのか、城山観覧料収入が増加するのかという質問に対しても、具体的な事例や説得力のある答弁がありませんでした。
民間委託するメリットがこれだけ不明確な一方で、デメリットについてですが、ひこにゃんのＰＲ活動等が制限される可能性があるのではないか。一度民間委託をすると、現実的には市直営に戻すことは困難ではないのか。彦根城を中心とした観光誘客イベントを民間に丸投げしてやっていけるのか。観光客が増えるどころか減ってしまったら、誰がどう責任をとるのか。オール彦根で取り組んできた彦根城築城410年祭のようなイベントが開催できなくなるのではないか。彦根城は世界遺産登録を目指しているが、影響がないと言い切れるのか、などなど少し考えただけでも不安要素が盛りだくさんであるにもかかわらず、議会答弁では、「特段のデメリットはないと考えている」ということでありました。
また、同僚議員の質問から明らかになったのは、世界遺産登録を目指す彦根城であるにもかかわらず、今回の民間委託について文化庁等の機関へ正式な形で打診がされておらず、本当に問題がないかどうか確認がされていないということや、彦根市を信頼して彦根城を寄附された経緯のある井伊家に対しても相談等を一切されていないこと、募集要項や仕様書、契約内容などは現在作成中として、明確に我々議員に対して示されていないのに、債務負担行為を認めろということであり、これだけ重要な事業であるにもかかわらず、そのプロセスが、はっきり言って雑であると言わざるを得ません。
業務のアウトソーシングや民間委託という手法そのものに、よい悪いとは思いませんが、観光都市彦根の観光の核である彦根城とひこにゃんを民間委託するのであれば、せめてその目的やメリットをしっかりと合理的に説明した上で、せめてこれぐらいの不安要素を払拭できる根拠を示して、国の機関や関係団体の合意や確認をとる準備くらいは最低限してもらわないと、議会も責任を持って賛成することはできません。
以上、反対の立場からの討論です。
857 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに討論はありませんか。
辻委員。
858 ◯委員（
辻 真理子さん） 私は議案第78号令和元年度（2019年度）
一般会計補正予算（第３号）に対して反対の立場で討論をいたします。
その理由は、債務負担行為補正については問題があり、承認することが難しいと考えます。彦根城跡維持管理等委託業務に対しまして、本当に経費の削減につながるのか疑問であります。また、委託業務の詳細が明確に示されておらず、その限度額が３年間で約８億6,000万円という高額でありますので、まるで白紙委任状を突きつけられたように思えて、承認することは難しいと考えます。
まず、この民間委託には目的の中に理由と手法が混在していて、結局は経費の削減ということが目的であるように思われてなりません。
では、本当に経費の削減につながるのかという部分についての数字の上からの検討をいたします。示された資料によれば、直営のままで３年間進めていけば約10億2,900万円と見込み、民間委託をした場合には、インセンティブやひこにゃんの運営経費などを加えて３年間で約10億4,200万円と、かえって1,337万円増加するということになります。インセンティブが入っているから、入場者が目的に達しなければ3,800万円削るということになるので、現在よりも差し引き経費は2,500万円減るという反論をされていたようでございますが、入山者数を増やしたいといっておきながら、目標を達成できなかったら経費が減る、入場者を増やしたいのか、減らしたいのか、全く理解に苦しみます。
今回の彦根城の管理運営に関する委託業務につきましては、新規事業にあって、その中身については具体策に欠ける状態でございます。プロポーザル方式として、どのような契約になるのかが詳しく読み取れないものがあります。
最近、このような複数年にわたる事業についての債務負担行為の予算提案が頻発していますが、これでは理事者側に相当の裁量を白紙委任するがごときであって、議会が市民から負託されている議案審議の権限を租借することになり、さらには今後、現市長の任期までの影響が次の市長にまで及ぶケースもあると考えます。
私は、以上のような結論におきまして、議案第78号に対しては反対の立場でございます。
以上でございます。
859 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに討論はありませんか。
獅山委員。
860 ◯委員（獅山向洋君） 私は、賛成討論があれば、それを論破しようと思っていたんですが、いまだに賛成討論がございませんので、そういう意味で一方的な反対討論をさせていただきたいと思います。
まず、この反対討論は、当然ですが議案第78号に対する反対討論でございます。
まず第一は、ホストタウン推進事業なんですが、たくさんの予算がどんどん削られたのに、これだけが増えていっているわけなんですね。実際、ジョージア国のムツヘタ市なんて我々は全く知らない。しかも、よく聞いてみると、簡単に言うと、世界遺産登録を消されそうになったというまちなんですよね。本来なら、まず登録を一生懸命やっているところと仲よくやるのが当たり前なので、登録が済んでからのことを我々彦根市が考えるということ自体が全く時間とお金の無駄だと私は思っております。
しかも、優先順位から考えれば、優先順位をつけるべき事業がたくさんあるわけですよ。私も例に挙げましたけれども、介護に関するおむつだって、こんなものはまさに今日、あすの問題であるのに、そういうことを削ってしまって、こんなホストタウン事業なんて、やっておられること自体、私は理解ができません。
それから、次に、この彦根城跡維持管理等委託業務と彦根城博物館受付等委託業務でございます。これについては既にお二人の方から、彦根城に関しては、ある程度お話がございましたので、私は彦根城博物館受付等委託業務についてお話ししたいと思います。
本日の質問でもわかりましたように、結局、言うならば200万円ぐらいしか、結論的に３年間で、簡単に言えば節約できないわけなんですよ。そんなことで雇用というものを考えておられるということ自体が私は信じられないです。アメリカのトランプ大統領だって、あるいはフランスの大統領だって、みんな雇用、雇用ということで必死になっておられるのに、彦根市においては何か両方にとっていいみたいな話をしておられますけど、まさに今雇用している、そしてまた、彦根市が来年度も雇用するかしないか、これは彦根市がある程度考えられることなんですよ。
ところが、それを民間業者に委託してしまったら、そんなもの、約束を守るか守らないか、お願いしても、聞くか聞かないか、全然わからないわけなんですよ。これほど人の生活とか人生に重要なことについて、安易に取り扱っておられるということについて、私は厳しく非難しておきたいと思います。
それから、もう１点は、彦根城博物館というのは、本当に国宝の彦根屏風から重要文化財、それから井伊家の重要な文書を皆お預かりしているわけですよ。受付とか、そういうところだから大丈夫なんておっしゃるけど、そうではないんですよ。どこに何が入っているかということが非常に重要なので、これこそ守秘義務の最たるものなんですよ。皆さんはお笑いになるかもしれないけれども、もし怪盗ルパンが民間業者の誰かを買収でもして、「おい、どこに何があるんだ」と聞いたら、大変なことになるわけなんですよね。
ところが、それなのに、あえて会計年度任用職員をやめてしまうということは、公務員が直接、守秘義務とか、そういうものを守るということを重視していないわけなんですね。しかも、わずか３年間で200万円ぐらいの話なんですよ。なぜこんなことを彦根市長なり、担当者の皆さんがおやりになるのか、私には理解できないですね。そんなに彦根城博物館の文化財を軽視しているのかということを申し上げたいです。
そういう観点から、私はこの彦根城博物館受付等委託業務に、絶対にやっぱり反対せざるを得ないと思います。とにかく今までのこの彦根城博物館建設に、そして今までの維持管理にわたった大変な先人のご苦労というものを全く考えていないというような、こんな情けない彦根市長を我々はいただいているわけなので、本当に残念に思います。
それから、彦根城跡維持管理等委託業務ですが、これはお二人がかなり詳しくおっしゃいましたので簡略に申し上げますけれども、まず、去年の８月ごろから検討に入ったと言っていながら、今日まで文化庁にも全然こういう話をしておられない。まるで日常の維持管理だから大丈夫なんて、そんなばかな話はないでしょう。やっぱり彦根市が全面的に、「全面的」については語弊があるのかもしれないけれども、簡単に言うと、委託するということは丸投げしてしまうということなんですよ。
しかも、宣伝とかプロモーションとか、それからひこにゃんの問題とか、そんなことまで皆やってしまうということは、彦根市そのものが、もう観光政策そのものを放棄しているのではないか。これは文化庁から見れば、彦根城をまさに世界遺産登録しようとしている市が、こんなことまで民間に委託してしまうのかと。言うならば、やる気の問題として、「これはやる気がないんじゃないの」と言われても、おかしくないんですよ。
だから、きちっと事前に気配りして、「こういうふうにいたしますが、いかがでしょうか」、「いや、どうぞ、構いませんよ」と言われてやるのが、やっぱり彦根市長なり、文化財部長なり、世界遺産登録の担当者ではないんですか。それをおやりにならずに、本会議が終わってからとか、あるいは何か１年も間違えて、「去年の９月４日」と言っていながら、後で「今年の９月４日でした」なんて、そんなばかばかしい間違いをされるということ自体が私はとても信じられない思いなんですよ。
特に、皆さんもご存じですが、今年の９月４日と言えば、発言通告書を出した翌日なんですよ。その前に聞いておられるなら話はともかく、発言通告が出てから、県の方に電話か何かでお聞きになるということ自体が、文化庁なんて全然無視しているということが明らかだと私は思います。
財政的な面でも、何もこれは得にならない。むしろ業者が得するような内容になっているんですよ。ひこにゃんも業者委託。簡単に言ったら、ひこにゃんのファンクラブだって、こんなもの、どうせ個人情報が漏れるに違いないんですよ。そうでなかったら、業者にとっては何のおいしいところもなくなってしまうんですよ。そういう観点で、金銭的にも何もメリットがない。今、
辻委員おっしゃったように、総額からいったら1,377万円ですか、それだけむしろ直営の方が安上がりなんですよ。そういう観点から言えば、私は、何のためにこういうことをおやりになるのか、全然理解できない。
しかも、いつものことですけれども、ぎりぎりになって、いきなりこれを出されるんですよ。大きな会派の皆さんは事前に聞いておられたのかもしれませんけれども、私らにとっては、言うならば今年の８月下旬になってから、いきなり全員協議会で説明されて、そうして全員協議会をやって、さらに詳しい説明を聞いてから質問通告まで、わずか４、５日しかなかったんですよ。こんなむちゃなやり方あるでしょうか。
私はあらゆる観点から、今回のこの議案第78号、特に今申し上げたシティプロモーションの中のホストタウン事業、特にムツヘタ市なんかについては反対ですし、彦根城と彦根城博物館に関する債務負担行為については絶対に反対であるということを明らかにしておきたいと思います。
以上です。
861 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに討論はありませんか。
角井委員。
862 ◯委員（角井英明君） 議案第78号と議案第79号の補正予算に反対する立場で討論します。
財政が厳しいからか、債務負担行為補正が八つもあることが信じられません。その中でも議論になった彦根城跡維持管理等委託業務です。本会議の個人質問で市長は「彦根城を初め多くが民間委託をしている。国の政策だからやる」という意味の答弁をされています。民間委託すれば、どういう利点があるのかと思います。これでは国の政策全てに右に倣えになってしまいます。彦根市の独自性はどこにあるのかと思います。独自性があるからこそ世界遺産にも指定されるのだと思います。厳しい財政状況だからこそ市民に寄り添った市政を進めるべきだと考えます。
以上の理由で補正予算に反対します。
863 ◯委員長（上杉正敏君） ほかに討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
864 ◯委員長（上杉正敏君） なければ、議案第78号および議案第79号に対する討論はこれにて終了します。
以上をもって、本委員会に付託されました全議案に対する質疑および討論を終了します。
ただいまから採決を行います。
まず、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がありますので、起立により採決します。
議案第78号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。
（賛成者起立）
865 ◯委員長（上杉正敏君） ご着席願います。
起立多数であります。よって議案第78号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第79号令和元年度（2019年度）彦根市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がありますので、起立により採決します。
議案第79号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。
（賛成者起立）
866 ◯委員長（上杉正敏君） ご着席願います。
起立多数であります。よって、議案第79号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。
なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
867 ◯委員長（上杉正敏君） ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。
以上で
予算常任委員会を閉じます。
お疲れさまでした。
午後５時49分散会
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