彦根市議会 2019-09-01
令和元年９月定例会（第22号） 本文
でおよび請願（
委員長報告・質疑・討論・
採決）
5 ◯議長（
馬場和子さん） 日程第３、
委員会報告書が提出されましたので、議案第78号から議案第92号までおよび請願を一括議題とし、各委員長の報告を求めます。
その順位は、
予算常任委員長、
企画総務消防常任委員長、
福祉病院教育常任委員長、
市民産業建設常任委員長の順とし、順次ご登壇をお願いいたします。
予算常任委員長、上杉正敏さん。７番上杉さん。
〔
予算常任委員長（上杉正敏君）登壇〕
6
◯予算常任委員長（上杉正敏君） それでは、
予算常任委員会委員長報告を行います。
今期定例会において
本委員会に付託されました議案審査のため、９月17日に
本委員会を開き、慎重に審査いたしましたその経過ならびに結果について報告いたします。
本委員会に付託されました議案は、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）、議案第79号令和元年度（2019年度）彦根市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）の２件でありましたが、いずれも起立多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。
なお、議案第78号に反対の立場から、
彦根城跡維持管理等委託業務について、彦根の観光の核となる彦根城、ひこにゃんを委託するものであり、その目的、メリット、
デメリットをわかりやすく説明するべきだが、合理的な説明はなかった。ひこにゃんの活動に制限がかけられること、
オール彦根としての
イベント開催ができなくなること、文化庁や井伊家との調整などの不安要素が多いため反対する。
同じく議案第78号に反対の立場から、
彦根城跡維持管理等委託業務について、経費削減につながるのか疑問である。委託すると直営の場合に比べ経費は増加するが、目標未達成の場合はインセンティブの分減額され、結果として経費は減少するという形は、入山者を増やしたいのか、経費を削減したいのか、理解できないため反対する。
同じく議案第78号に反対の立場から、
国際交流推進事業について、
世界遺産登録のための交流であるなら、現在登録を目指している都市と交流すべき。
また、介護の
おむつ補助費用など、他に優先すべき事業がある。
彦根城博物館受付等委託業務について、委託と直営では200万円ぐらいしか変わらない。雇用をそのように考えていること自体考えられないこと。また、博物館は重要なものを預かっている施設であり、守秘義務が課せられている公務員が直接守ることを重視すべきである。以上のことから反対する。
議案第78号および議案第79号に反対の立場から、国の施策であり、右に倣えになって彦根市の独自性がなくなる。財政状況が厳しい中、市民に寄り添ったものであるべきと考えることから反対するとの討論がありましたので、申し添えます。
以上をもって、
予算常任委員会委員長報告を終わります。
7 ◯議長（
馬場和子さん）
企画総務消防常任委員長、谷口典隆さん。10番谷口さん。
〔
企画総務消防常任委員長（谷口典隆君）
登壇〕
8
◯企画総務消防常任委員長（谷口典隆君） それでは私から、
企画総務消防常任委員会委員長報告を行います。
今期定例会において
本委員会に付託されました議案審査および
所管事務調査のため、９月18日に
本委員会を開き慎重に審査、調査しましたその経過ならびに結果について報告いたします。
本委員会に付託されました議案は、議案第80号彦根市第１
号会計年度任用職員の報酬、期末手当および費用弁償に関する条例案、議案第81号彦根市第２
号会計年度任用職員の給与および旅費に関する条例案、議案第82
号地方公務員法及び
地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案、議案第84号彦根市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例案、議案第85号彦根市消防に関する
手数料条例の一部を改正する条例案、議案第92号財産の取得につき議決を求めることについての６件でありましたが、いずれも異議なく原案のとおり可決すべきものと決しました。
続いて、
本庁舎耐震化整備事業の件を議題とし、議事に移りました。
冒頭、
大久保市長から、
市庁舎耐震補強・増築・改修工事の建築工事に係る入札について、９月20日までに公告を行う予定であった
条件付一般競争入札を、抜本的な
発注方法等の見直しの必要性があることから、入札公告を２、３週間程度延期するとともに、６月25日に行った変更公告に基づき、現在、
電気設備工事ならびに
機械設備工事の業者と締結している仮契約を解除することが明らかにされました。
また、建築工事については分離発注によりこれまで３回にわたり行ってきた入札不調という結果を鑑み、次回入札は分離発注を改め、
一括発注方式とする方針変更が示されました。
これを受けて委員からは、電気ならびに
機械設備工事業者との仮契約解除に至った経緯や
一括発注方式への方針変更による影響、工期のさらなる延伸の可能性や仕様変更の内容などについてただされ、市長ならびに所管からは、仮契約の解除について、変更公告に対する第三者からの指摘があったことを述べた上で、並行して発注方式の変更を検討していたことが、
一括発注方式については、引き続き地元業者が受注しやすい環境整備に努めるとの答弁がありました。また、工期については、令和２年度末の工事完了を目指すことが、仕様変更については、
債務負担行為限度額内での設計変更を行うことなどが示されました。
以上をもって
企画総務消防常任委員会委員長報告を終わります。
9 ◯議長（
馬場和子さん）
福祉病院教育常任委員長、野村博雄さん。12番野村さん。
〔
福祉病院教育常任委員長（野村博雄君）
登壇〕
10
◯福祉病院教育常任委員長（野村博雄君） 恐れながらお時間を頂戴いたしまして、
福祉病院教育常任委員会委員長報告を行います。
今期定例会において
本委員会に付託されました議案および請願審査のため、９月19日に
本委員会を開き、慎重に審査いたしましたその経過ならびに結果について報告いたします。
本委員会に付託されました議案は、議案第86
号彦根市立保育所設置条例等の一部を改正する条例案、議案第87号彦根市
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例案の２件でありましたが、いずれも異議なく原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、請願の審査結果につき、
本委員会に付託されました請願は、請願第２号彦根市
おむつ等購入費助成事業実施要綱をはじめとする彦根市
高齢者保健福祉計画・
介護保険事業計画の見直しにあたっては市民の意見を反映することを求める請願の１件でありました。
採決の結果、
賛成者起立全員で採択すべきものと決しました。
なお、賛成の立場から、
購入費助成事業要綱見直しへの反対署名5,496筆を十分踏まえるべきである。市長の公約にもかかわってくる事柄である。利用者や関係者の声をしっかり反映すべきである等の意見がありましたことを申し添えます。
以上をもちまして、
福祉病院教育常任委員会委員長報告を終わります。
11 ◯議長（
馬場和子さん）
市民産業建設常任委員長、矢吹安子さん。17番矢吹さん。
〔
市民産業建設常任委員長（矢吹安子さ
ん）登壇〕
12
◯市民産業建設常任委員長（矢吹安子さん）
市民産業建設常任委員会委員長報告を行います。
今期定例会において、
本委員会に付託されました議案審査のため、９月20日に
本委員会を開き、慎重に審査いたしましたその経過ならびに結果について報告いたします。
本委員会に付託されました議案は、議案第83号彦根市印鑑条例の一部を改正する条例案、議案第88
号市道路線の廃止および認定につき議決を求めることについて、議案第89号滋賀県
市町村交通災害共済組合規約の変更に関する協議につき議決を求めることについて、議案第90号滋賀県
市町村交通災害共済組合の解散に関する協議につき議決を求めることについて、議案第91号滋賀県
市町村交通災害共済組合の解散に伴う財産処分に関する協議につき議決を求めることについての５件でありましたが、いずれも異議なく原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上をもって、
市民産業建設常任委員会委員長報告を終わります。
13 ◯議長（
馬場和子さん） 以上で各委員長の報告は終わりました。
ここで、議案第78号に対しては４番
獅山向洋さんほか２名から修正案が提出されております。
この際、
獅山向洋さんから趣旨の説明を求めます。４番
獅山向洋さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
14 ◯４番（
獅山向洋君） それでは、修正動議の提案理由を申し上げます。
この問題は、非常に唐突にといいますか、非常に審議の期間が短かったわけでございます。それで、市民からさまざまな疑問が私にも寄せられておりますし、恐らく
市議会議員の皆さんにも寄せられているのではないかと思います。
まず一つは、やはり
世界遺産登録との関係で何らかの影響がないだろうかということでございます。いろいろと質問しましたけれども、結局、今日まで文化庁に対してはきちっとしたご挨拶も説明もされていないということでございます。
第２に、この彦根城も、また博物館も、いずれも井伊家の寄附というものが中心になっているわけでございます。寄附については、やはり双方、彦根市と井伊家の間で真剣な協議がなされたわけでございまして、そういう意味で、このように
民間委託ということを考えるときに、本来、井伊家のご意向というものをきちっと確認する、これは過去も現在もでございます。それが礼儀であると私は考えております。
ところが、いろいろと質問しましたけれども、募集要綱も明確でない、また民間業者との契約の内容も明確でない、本当に不明確なことばかりでございます。
それともう１点は、やはり雇用の問題が大きいと思います。彦根城には現在、85人の方々が仕事をしておられます。
彦根城博物館では10人の方々が働いておられます。いずれの皆さんも、やはり誇りを持って今後も勤めていきたいとおっしゃっているわけですが、これについてはただ単に雇用の継続をお願いするというだけであって、全く雇用については確保されておりません。
もう１点、これは財政的に
会計年度任用職員で、簡単に言えば彦根市の人件費か上がるからという理由でございますが、総額からいえば、直営と民間と比較すれば、彦根城に関してはむしろ
民間委託の方が高くなってしまう。また、
彦根城博物館につきましてはわずか200万円ぐらい上がるだけでございます。このような雇用についてしっかりと考えていないと、こういういわゆる
会計年度任用制度の採用というのはまことに疑問であると考えております。
それともう１点、なぜこの彦根城なり
彦根城博物館について、費用が増加するというならなぜ彦根城の観覧料を上げないのか、これは既に一度値上げしておりますけれども、まさにこういう制度の変革のときに、やっぱり彦根城に観覧に来られる方々に対しても説明がしやすいわけでございまして、そういう意味で200円でも上げれば、一遍に１億4,000万円ぐらいの収入増が見込まれる、まさに貧乏、貧乏で苦しんでおられるのですから、なぜそういう発想が出てこないのか、それも非常に疑問に思っております。
そういう意味で、いずれまたいろいろとお話しいたしますけれども、私はぜひともこの
補正予算の修正案、簡単に言えば彦根城跡、それと博物館に関する
債務負担行為を削ると、こういうことについてご賛同いただきたく、動議の提案をするわけでございます。
15 ◯議長（
馬場和子さん） 暫時休憩いたします。
午前９時19分休憩
午前９時49分再開
16 ◯議長（
馬場和子さん） 休憩前に引き続き
会議を開きます。
これより各委員長の報告に対する質疑に入ります。
ただいまのところ各委員長の報告に対する質疑の通告はございません。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
17 ◯議長（
馬場和子さん） 質疑なしと認めます。これにて
委員長報告に対する質疑を終結いたします。
これより議案第78号に対する修正案に対する質疑に入ります。
ただいまのところ議案第78号に対する修正案に対する質疑の通告はございません。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
18 ◯議長（
馬場和子さん） 質疑なしと認めます。これにて議案第78号に対する修正案に対する質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論の通告書が４名の方々から提出されておりますので、順次発言を許します。
その順位は、６番北川元気さん、２番中川睦子さん、５番堀口達也さん、１番辻真理子さんの順とし、順次ご登壇をお願いいたします。
６番北川元気さん。北川さん。
〔６番（北川元気君）登壇〕
19 ◯６番（北川元気君） 令和会の北川元気でございます。
議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算、この原案に対して、令和会を代表して反対の立場から討論をいたします。
反対の理由となる主な事業ですが、
債務負担行為補正の
彦根城跡維持管理等委託業務でありまして、令和元年度から令和４年度までの期間で８億6,006万9,000円を追加しようとするものであります。僕は、この事業の
アウトソーシングや
民間委託というそのものに対して反対ということではないのですが、これまで彦根市が直営でやってきた事業を民間に委託するというのであれば、その目的やメリット、
デメリットをしっかりと合理的に説明していただかなくてはなりません。ましてや今回の対象となるものは、彦根の観光の核となる彦根城やひこにゃんであります。利益を追求しようとする民間と住民福祉の向上を追求しようとする公共では、その目的は全く違いますし、民間がやるべきことと公共がやるべきことも異なります。
それでは、なぜ彦根城とひこにゃんを民間に委託するのか、その目的をこの質疑の場で確認いたしましたが、一つ目に働き方・業務改革の取り組みで掲げる積極的な
アウトソーシングの導入方針、二つ目には、令和元年度から開始される
会計年度任用職員制度の影響等、三つ目には、民間のノウハウの活用による雇用の手続や労務管理を含む業務量の削減と長期的な観点での人件費等の
コスト削減、この３点が目的であると説明をされているのですが、その一つ一つを具体的に説明を求めますと、合理的だと思える説明は残念ながらありませんでした。
さらに、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営、これを民間に委託するからといって、なぜ観光客が増えるのか、
城山観覧料収入が増加するのかという質問に対しても、具体的な事例や説得力のある答弁がなされませんでした。
民間委託するメリットがこれだけ不明確な一方で、
デメリットについてですが、例えばひこにゃんの
ＰＲ活動等が制限される可能性があるのではないか。一度
民間委託をすると、現実的には市直轄に戻すことが困難になるのではないか。彦根城を中心とした
観光誘客イベント、これを民間に丸投げして本当にやっていけるのか。観光客が増えるどころか減ってしまったら、誰がどう責任を取るのか。
オール彦根といって取り組んできた
彦根城築城410年祭のようなイベント、これが開催できなくなるのではないか。彦根城は
世界遺産登録を目指しているのに、影響がないと本当に言い切れるのかなどなど、少し考えただけでも不安要素は盛りだくさんであるにもかかわらず、議会答弁では、いやいや、彦根城の管理運営、業務委託は、基本的に日々の業務と
委託管理業務がその対象であって、施設の管理権限や許可権限については市が有している。管理責任を持つ状況に変わりはないので、特段の
デメリットはないと考えているという答弁でありました。
また、同僚議員の質問から明らかになったのは、
世界遺産登録を目指す彦根城であるにもかかわらず、今回の
民間委託について文化庁等の関係機関に正式な形で打診がされておらず、本当に問題がないのかどうなのか確認がされていないこと。彦根市を信頼して彦根城を寄附された経緯がある井伊家に対しても相談等が一切なされていないこと。募集要綱や仕様書、契約内容などは現在作成中として明確に議員に対して示されていないのに
債務負担行為を認めなさいと、こういったことであって、これだけ重要な事業であるにもかかわらず、そのプロセスがはっきり言って雑であると言わざるを得ません。
業務の
アウトソーシングや
民間委託という
手法そのものによい悪いということではありませんが、
観光都市彦根の観光の核である彦根城とひこにゃんを民間に委託するというのであれば、せめてこの目的とかメリットをしっかりと合理的に説明をした上で、せめてこれくらいの不安要素を払拭できる根拠を示して、そして国の機関や関係団体の合意や確認をとる準備くらいは最低限していただかなくては、議会も責任を持って賛成をすることはできません。
以上がこの
補正予算の原案に反対の立場からの討論であります。
なお、同じ理由で
彦根城博物館の委託についても当てはまると考えることから、議案第78号の修正案については令和会として賛成であることを申し添えます。議員各位のご賛同をよろしくお願い申し上げます。
20 ◯議長（
馬場和子さん） ２番中川睦子さん。中川さん。
〔２番（中川睦子さん）登壇〕
21 ◯２番（中川睦子さん） 議案第78号彦根市
一般会計予算に対する修正案に賛成の立場で討論します。共産党の中川です。
今回の彦根城の維持管理の
民間委託については、1980年代から始まった
自治体職員の働かせ方改革から始まり、規制緩和、平成の大合併、2000年代からは
公務員制度の改革大綱の2005年、さらに人員削減、
民間委託の推進、さらに進んで2017年に
会計年度任用職員の新設がされて、今度2020年には
自治体戦略2040へと国の方針を丸々受けて進めている中で、この問題、計画されているのではないでしょうか。
彦根ではこれまでも、ひこね市文化プラザの指定管理から始まって、民間のノウハウを生かして次々地域住民の雇用を不安定にさせ、外部の企業に市民の税金を持っていかせるなど、地方自治の役割を投げ捨てる方向にどんどん今進んでいます。
地域で働く労働者は、雇用条件が企業任せで、いつ解雇されるのかと大変な不安を抱いています。安心して働けない状況では、地域力が下がって市民自らここにいる私たちや、また行政職員も含めて自分たちの発想で暮らしやすい環境をつくる機会を持てずにいるのではないでしょうか。
遠く離れた他県でも、滋賀県は本当にそう言われればぴんと来ないけど、彦根と言えば彦根城に行きましたと、このように返事が返ってくるほど知名度があることには私も驚きます。彦根城は長い歴史をさかのぼれば、これまでも四季折々の城を中心に、このまちを愛し、誇りに思い暮らしてきた多くの市民の皆さんや、ボランティアでもお城にかかわりたいと思っておられる方によって支えられた、本当に宝だと思っています。
多くの皆さんにそんな彦根城と彦根そのものを見ていただきたいと思いますが、そこにビジネスが優先されたり、自治体の都合ばかりが目につくようでは、彦根にまた来たいと思えるでしょうか。一見さんのみでは、これからの観光は伸びません。一度来た方が、またよかったから誰かを誘って来る、紹介してくれる、そんな彦根にならなければならないと思っています。
先日、友人がテレビ番組で、彦根城を紹介しようとする企画の番組で撮影を断った場面が放送された、せっかく放映されるチャンスをなくすなんてと、このように憤慨していました。ここで暮らす市民も、他府県で暮らすかつての彦根市民も、ふるさとである彦根をとても気にしています。困っていれば何とかしたいと手を差し伸べてくれます。ですから、安易に政府の行政方針とビジネス戦略ばかりに乗らないで、自治の力を大いに活用していきたいと、このように思っています。
彦根城跡の維持管理、これまでのように地域住民の雇用で安定をさせ、行政が培ってきたノウハウ、民間ではなく行政が培ってきたノウハウを活用して彦根城、博物館の運営を続けていくこと、これが地方自治体の役割であり、責任だと思います。
今回もこの問題は議論する時間も余りなく、予算を認めてくれれば皆さんの意見を反映しますと、このように言いますが、本当にこんなことでいいのでしょうか。余りにも無責任だと私は思います。
地域の皆さんも、この問題を含めて、今、彦根のことをすごく心配されています。多くの皆さんがこの問題を含め一緒に考え、そして行動できる、そのようなことを私は望んでいます。
2019年度彦根市
一般会計補正予算に対する修正動議に、このような形で私は賛成をします。
以上です。
22 ◯議長（
馬場和子さん） ５番堀口達也さん。堀口さん。
〔５番（堀口達也君）登壇〕
23 ◯５番（堀口達也君） 会派令和会、新人議員の堀口達也です。
彦根市おむつ等
購入費助成事業要綱見直しに対する市民の意見を反映することを求める請願について、賛成の立場で討論させていただきます。
まず、背景として、令和元年８月から彦根市おむつ等購入費助成事業要綱の見直しにより、支給限度基準額が7,000円から5,000円に引き下げられ、所得や要介護区分等によって対象者が限定されることとなりました。
その後、要支援ならびに要介護者の経済的、身体的、精神的負担が増大することを懸念し、彦根市・愛知郡・犬上郡介護支援専門員連絡協議会は８月19日に、見直しに対する県民5,496人の署名簿を集め、市に提出されました。この彦根市おむつ等
購入費助成事業要綱見直しにより、おむつを必要とする要支援ならびに要介護の方に対しては、大きく以下の３点について影響が出ることになります。
１、所得制限により、介護保険料の利用者負担割合が１割の方を対象とすること。介護保険料の利用者負担割合２割、３割の方が対象から外れるということです。
続きまして、２番、支給限度額が7,000円から5,000円に引き下げになること。つまり９割の補助、助成額があったものが、6,300円から4,500円に引き下げになることです。
続きまして、３番、支給対象者が要支援２から要介護５を、要介護３から要介護５に変更になるということです。つまり、要支援２から要介護２の対象者の方が支援を全く受けられなくなるといったことの、以上の３点が挙げられます。
具体的に申しますと、今まで要支援２の基本的には独力で生活ができるが、日常生活動作にやや衰えが見られる状態の人が支援を受けられていたものが、要介護３の立ち上がりや歩行、食事、排泄、入浴の際に全面的な介助が必要である状態の方からしか支援が受けることができなくなります。
また、支給限度額の引き下げにより、今まで年額７万5,600円助成を受けられていた方が最大５万4,000円となり、年額にして２万1,600円の引き下げになること。さらには介護保険料の利用者負担割合２割、３割の方や要支援２から要介護２の対象の方に至っては、支援は全く受けられなくなります。この支援を受けられている方が、現在1,827人おられる中で、要支援２から要介護２は723人もの方がおり、約40％の方が支援対象から外れるといったことになってしまいます。これはおむつ等購入費助成事業が日常的におむつ等を必要とする高齢者等の世帯の経済的負担を緩和するとともに、当該高齢者等の要介護状態等の軽減または悪化防止を図るといった目的からも大きく外れてきます。
以上のことから、おむつを必要とする要支援者、要介護者の多くの方の経済的、身体的負担が今後大幅に増大することが予想されます。また、このような状況では、市長が公約に掲げておられる全国一の福祉モデル都市と胸を張って言えるのでしょうか。彦根市の皆さん、そして高齢者の方が安心して暮らせる彦根市にする必要があるかと思います。
さらに、介護支援専門員の方への意見聴取等もないことや、市民の意見を反映する協議会においても十分な議論が尽くされていない状況です。また、5,496人もの本当に多くの県民の方から署名簿が集まった事実からも、市民の皆さんの声をしっかり市政に反映していく必要があると思います。
以上の点を踏まえて、彦根市おむつ等
購入費助成事業要綱見直しに対する市民の意見を反映することを求める請願について、賛成の立場で討論とさせていただきます。
24 ◯議長（
馬場和子さん） １番辻真理子さん。辻さん。
〔１番（辻 真理子さん）登壇〕
25 ◯１番（辻 真理子さん） それでは、私は修正案の賛成討論と、それから請願第２号への賛成討論をさせていただきます。
まず、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）に対する修正案に対して賛成の立場で討論をいたします。
昨年の４月から彦根城管理事務所は市長直轄組織へ移管されました。平成30年２月定例会におきまして機構改革のための条例改正案が提案され、賛成多数で可決されたものであります。賛成されました議員の多くは、このことによって停滞する市政がよくなるものと考えて賛成されたことと思います。
しかし、実際は彦根城管理事務所が市長直轄組織に移管して、その成果としては彦根城などの管理運営の
民間委託案が提案されたものでございます。この
民間委託案につきまして、朝日新聞には人件費削減のために
民間委託をするのだと、記事の見出しに目的を明確に示していました。
過去の議会におきまして、人件費に関しては何人かの議員が臨時職員についての物件費算入に踏み込んだ質問がされてきています。しかし、その時々におきまして、物件費には相当の種類の支出があるとして、臨時職員の人件費が含まれていることに対しては明確な答弁というものがされたことがございませんでした。
このたび、政府の働き方改革によりまして、同一賃金、同一労働の方針が示されたことと相まって、また市長の箱ものへの過剰な投資により財政運営がにっちもさっちもいかなくなり、物件費の中身にまで再吟味をして持ち出してきたのが彦根城などの管理運営の
民間委託案であると言わざるを得ません。
本庁舎耐震化工事の遅れによりまして、毎月毎月800万円もの仮庁舎の賃料を払い続けています。このような状況であるにもかかわらず、本市の財政は安定しているなどと市長はおっしゃっているようでございますが、それに対しまして、本当に市長としての責任感が欠如しているのではないかと言わざるを得ません。
臨時職員の皆さんも正規職員の皆さんと同じように彦根市のために、彦根城のためにと働いてくださっております。そのような臨時職員の皆様も、立場はちがえど同じ彦根市職員であるわけです。まさに市長、市長直轄組織の参事のもとで彦根市を支えてくださっているわけです。その部下の方たちを
民間委託の組織に任せようとするのがこの
民間委託案なのだと思います。
ところが、提案されている資料をつぶさに検討してみましたところ、現行の直営を続けた場合の人件費見込額と別枠で、今まで主として再任用職員の人件費４人分、年間2,000万円が計上されていることがわかりました。彦根城でのイベント、例えば餅つきであったり、いろは松のこも巻き作業の取材対応としてテレビにも何度も登場する管理事務所長などは、対外的な対応要員が必要なわけでございます。この部分に相当する金額が受託会社の経費には含まれているのだとすれば、名目での人件費の概念は大きく変わってくると考えます。名目上の人件費そのものは３年間で約５億7,000万円を、このたびは４億7,000万円と削減すると見込んでいます。しかし、現場での管理の中心となるべき現在の再任用などの職員の３年間で6,000万円も必要とするという、それを５億7,000万円に加算いたしますと約６億3,000万円、それが今回の削減額４億7,000万円と見込まれますというように捉える必要があると私は考えます。
６億3,000万円が４億7,000万円になるということになれば、約25％もの削減が伴うということになります。
さらに、管理職が新しい組織でも必要なはずですから、現在の臨時職員数と同じだけの雇用を確保するのであれば、25％以上の給与カットが行われることになると考えます。しかし、それでは最低賃金すら確保できないのではないかと心配いたします。必ずや人件費削減を前提として立案された数字であると心配をいたします。
現在の状況の中では、どのような方策か彦根市には不足しているのか分析いたしますと、市長直轄組織の中でＰＤＣＡサイクルが基本ではないかと思うのですが、Ｐはプラン、計画です。Ｄはドゥ、実行です。Ｃはチェック、評価です。Ａはアクション、改善と、いわゆるＰＤＣＡサイクルと言われておりますが、計画そのものが市長直轄組織でなぜ行われないのか。市長はしばしばＰＤＣＡサイクルを大切にと答弁されていますが、自分に一番身近な市長直轄組織においてそのことを実践した後での
民間委託なのか、いきなり市長直轄組織は
民間委託に移動した、それならばなぜ市長直轄組織に移管したのか、不思議であります。
次に、
民間委託が
本市の観光行政に合致しているのかどうかについて焦点を当てて吟味します。
まず、パーク・アンド・バスライド実証実験における質問において、将来的に彦根城内の駐車場は廃止していくという答弁がございました。
現在でも観光シーズンには、駐車場はもちろん、市内幹線道路は渋滞しますし、市民生活にも支障を来しています。そのような現状は認識されているはずだと思いますが、現在よりも10万人、20万人の入場者が増加したことによりまして受託会社にインセンティブを与えようとしておりますが、観光政策、特に彦根城の観光政策において、また以前には低炭素社会構築都市宣言との兼ね合いもありますので、そのどこに整合性がとれているのか、心配でなりません。
次に、ひこにゃんについても言っておかなければなりません。彦根市議会では本年２月定例会におきまして、平成30年度一般会計当初予算を否決いたしました。このことによって多くの市民、団体にご迷惑をおかけしましたことをおわびしなければならないと思っております。しかし、否決せざるを得なかった原因は
大久保市長の失政によるものであります。
その際、ひこにゃんは、現在の運営組織であります一般社団法人日本ご当地キャラクター協会のご努力で、４カ月間、ひこにゃんが登場できないかもしれないという難儀に当たりまして、真剣にひこにゃんが出場できるようにご努力をいただきました。これに対する感謝と、そして海外を含むひこにゃんファンからのクラウドファンディングの皆様の寄附のおかげで600万円ものたくさんのご寄附をいただきまして、ひこにゃんの活動が維持できたということを市民も私たちも忘れてはなりません。
ところが、今回の
民間委託に関する議案が提出されるに当たっても、来年３月末で契約期間が満了するということでご当地キャラクター協会への接触がなかった模様であります。これは平成31年度当初予算案の削減事業における花火大会や彦根ばやし総おどりなどと同様に、調整や説明をしない体質がまたもやあらわれたものではないでしょうか。
特にひこにゃんにつきましては、協会に対してあれだけの恩があると私たちは思います。決して礼を失してはならないはずであるにもかかわらず、ご当地キャラクター協会に対しまして何らかの対話もなかったそうでございます。
私は、彦根城の管理・運営につきましては、もともと私案というものをブログに公表しておりますが、彦根市そのものが管理者としての責任を自覚し、自らどのようにすべきか真剣になって議論、実践すべきであったと考えています。まさにそれがＰＤＣＡサイクルということではないでしょうか。
そして、そのためにこそ市長直轄組織が設置されたと受け取っておりましたが、一気に
民間委託にする、しかもひこにゃんまでをセットにする、このような暴論を出してきたことに対して大いなる失望を感じるものであります。
しかも、この
民間委託の案につきましては、答弁によりますと、昨年の８月から検討を始めていたということでございます。残念ながら当時の市長直轄組織参事は既に早期退職をされましたので、当時の事情を詳しくお聞きできないのが残念でありますが、この市長直轄組織ができてすぐの段階なんです。さらに言うならば、国宝姫路城が
民間委託になったのは平成30年度からであります。昨年の８月の段階では
民間委託が吉と出るか凶と出るかは明らかではなかったはずです。慎重な上にも慎重であるはずの行政が、このようなときだけ迅速に企画を練り上げた影には、何らかの外部の力が働いているのではないかと考えざるを得ません。
その証拠といたしまして、新聞記事では８月27日に掲載され、９月11日の
本会議で既に２社からの問い合わせがあったと答弁されていました。おかしいではないですか。３年間、８億6,000万円という、この高額な
債務負担行為、しかもひこにゃんもセットになってしまいます。とっても受ける方にとってはおいしい契約だと思うんです。
彦根市として行うべき事柄をおろそかにして、検討が不十分であることが否定できませんので、
補正予算から２件の
債務負担行為を削除する修正案に賛成するという討論をさせていただきました。どうか議員皆様のご賛同をよろしくお願い申し上げます。
続きまして、請願第２号への賛成討論をさせていただきます。
請願第２号彦根市
おむつ等購入費助成事業実施要綱をはじめとする彦根市
高齢者保健福祉計画・
介護保険事業計画の見直しにあたっては市民の意見を反映することを求める請願につきまして、賛成の立場で討論をさせていただきます。
この請願は5,496人の市民の、そして市外の方々の署名を背景に提出されたものでございます。人は生まれたときから老いに向かって歩き始めています。残念なことに生きとし生ける者の必然でありまして、動物に限らず、人間も同じように老いに向かって歩き始めます。国は誰もが迎える高齢者の生き方におきまして、その施策として厚生労働省では特別養護老人ホームの建設、それから小規模多機能型居宅介護施設など、またグループホームなど、国土交通省におきましてはサービスつき高齢者向け賃貸住宅、いわゆるサ高住という施策も打ち出してきました。これらの施設で介護サービスに従事する職員の確保がだんだん困難になってきました現状を背景に、在宅介護、在宅看取りを国民のニーズに沿うものとして厚生労働省は方針の転換を図ってきたわけです。
団塊の世代が75歳以上になりまして、医療費用、介護費用が急増いたします2025年の壁と言われる言葉がございますが、その2025年の壁に対応するため、介護サービスの仕組みを進めてきたということがございます。
このように考えますと、国・県の地域支援事業交付金に基づく任意事業としてのこのおむつなどの助成というのは、国の社会保障の基本的に考え方であると思っております。国・県からの事業費削減につきましては、異を唱えるべきであると思います。特に
大久保市長におきましては、ご自身の選挙に当たられましたときの公約の１丁目１番地で、福祉日本一を掲げられ、さらに詳しくは、「福祉は現場です。国の制度では救い切れない市民が数多くいます。市独自の政策が必要です」と、はっきり公約にうたっておられます。まさに国の制度では救い切れないのが、この今のおむつ等助成金額の減額の措置であって、それを救うために行うのが彦根市の福祉日本一の施策の現実的なものであると私は考えます。
国が減額してきたからとそれに従うというのであれば、それは福祉モデル日本一の公約を放棄したことになるのではないでしょうか。市長は11万市民に向けて発信した福祉日本一の公約を捨ててしまわれるのでしょうか。
次に、この措置につきましては、関係者への説明におきまして、請願者は十分な説明がなかったと主張されております。たしかに７月１日の広報には掲載は行われておりましたが、担当者の方々からは、市民にわかるような詳しい説明ではなかったと答弁もございました。関係者に最も影響のあることをもっと丁寧に説明する必要があったと思います。このことは、本年２月定例会の87事業、約11億7,000万円余りの事業削減における花火大会や彦根ばやし総おどりについて、関係者の折衝もなく打ち切ろうとしたのと同じ進め方ではないでしょうか。
大久保市長におかれましては、いま一度６年前の公約を再認識していただきまして、本当に市民のための政治へと、もう一度かじを切り直していただきたいと思います。5,496人の切なる署名の重みをしっかりと受けとめていただきまして、福祉の充実こそが市民の願いであります。市民の暮らしに悪影響を及ぼし、さらには国民の健康で文化的な生活に害することから脱却するために、この今のおむつ等の削減に対します反対の請願の趣旨に沿った政治をもう一度行っていただくよう強く求めまして、議員各位のご賛同を願い、賛成討論といたします。
26 ◯議長（
馬場和子さん） 以上で通告による討論は終わりました。
ほかに討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
27 ◯議長（
馬場和子さん） 討論なしと認めます。これにて討論を終結いたします。
これより採決を行います。
ただいま議題となっております各議案のうち、まず議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）に対する
獅山向洋さんほか２名から提出されました修正案について、起立により採決をいたします。
お諮りいたします。
本修正案に賛成の方々の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
28 ◯議長（
馬場和子さん） ご着席ください。
起立少数であります。よって、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）に対する修正案は否決されました。
修正案が否決されましたので、議案第78号令和元年度（2019年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり可決することにご異議がございますので、起立により採決をいたします。
本案を原案のとおり決することに賛成の方々の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
29 ◯議長（
馬場和子さん） ご着席ください。
起立多数であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第79号令和元年度（2019年度）彦根市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議がございますので、起立により採決いたします。
本案を原案のとおり決することに賛成の方々の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
30 ◯議長（
馬場和子さん） ご着席ください。
起立全員であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第80号彦根市第１
号会計年度任用職員の報酬、期末手当および費用弁償に関する条例案を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
31 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第81号彦根市第２
号会計年度任用職員の給与および旅費に関する条例案を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
32 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第82
号地方公務員法及び
地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
33 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第83号彦根市印鑑条例の一部を改正する条例案を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
34 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第84号彦根市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例案を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
35 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第85号彦根市消防に関する
手数料条例の一部を改正する条例案を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
36 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第86
号彦根市立保育所設置条例等の一部を改正する条例案を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
37 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第87号彦根市
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例案を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
38 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第88
号市道路線の廃止および認定につき議決を求めることについてを採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
39 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第89号滋賀県
市町村交通災害共済組合規約の変更に関する協議につき議決を求めることについてを採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
40 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第90号滋賀県
市町村交通災害共済組合の解散に関する協議につき議決を求めることについてを採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
41 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第91号滋賀県
市町村交通災害共済組合の解散に伴う財産処分に関する協議につき議決を求めることについてを採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
42 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第92号財産の取得につき議決を求めることについてを採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
43 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
次に、請願第２号彦根市
おむつ等購入費助成事業実施要綱をはじめとする彦根市
高齢者保健福祉計画・
介護保険事業計画の見直しにあたっては市民の意見を反映することを求める請願を採決いたします。
本請願に対する
委員長報告は、採択であります。
お諮りいたします。
本請願を採択することに賛成の方々の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
44 ◯議長（
馬場和子さん） ご着席ください。
起立全員であります。よって、
本請願は、採択と決しました。
──────────────────
日程第４
会議案第１号上程（提案説
明・質疑・委員会付託）
45 ◯議長（
馬場和子さん） 日程第４、
会議案第１号彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
提出者の説明を求めます。
４番
獅山向洋さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
46 ◯４番（
獅山向洋君） それでは、提出者として説明申し上げます。
非常に単純なことでございまして、現在、彦根城への観覧料は800円でございます。それを1,000円に値上げしようということでございます。もしこの有料の入山者の数が70万人であるとすれば、これに対して200円を掛けますと１億4,000万円の増収になります。私は、今回の
会計年度任用職員制度、これを脱法的に
民間委託にしようということで、人件費を減らそうとされたわけでございますけれども、一体この城山の観覧料値上げを検討したことがあるのかと質問いたしましたら、どうも全く検討していなかったようでございます。
皆様もご承知のとおり、国宝・
彦根城築城410年祭のときに1,000円まで値上げしたわけです。そうしてそのまま放っておけばその年の12月11日に600円まで下がってしまうということで、私は100円値上げを提案し、修正動議ということで200円上がって800円になったわけなんです。
今回のように
会計年度任用職員制度というものは、現に市の執行部、市長も認めているように、人件費が上がるという立派な理由があるわけでございます。やはりこの機会を逃してはいけないわけです。今まで彦根市長がしかるべきときに決断していないばっかりに、機会損失ばっかり増えてきているわけです。現に800円に値上げするときでも、検討してからやるみたいなことを言っていて、その機会を失ったら一遍に600円に下がったんです。それを現に800円でそれなりの増収が出てきている。今回の
会計年度任用職員制度についても、なぜこういう機会を逃してしまうのか、それが一番の問題でございます。
それどころか、そういうことを全然考えないで、今度は、先ほどから話が出ておりますけれども、念のために繰り返しておきますけれども、外部委託したときには人件費は４億6,879万8,000円で済むのに対し、直営でやって
会計年度任用職員制度を採用すれば６億2,911万9,000円になる、簡単に言えば１億6,000万円ほどの人件費増になってしまうと、それだから直営にするんだと、こういうような理由であっさりと彦根城跡の維持管理も博物館についても雇用をしっかり考えずに、もうその方々の雇用の保障は全くないわけです。そういう状態に陥れてしまった、こういうことなんです。
そこで私は、論理の順序としては修正動議を出す。出す以上は、やはり財政的な手当を考えなければいけないということで、この彦根城観覧料の値上げ200円を提案したわけです。残念ながら修正動議は否決されてしまいましたので、その問題については理由としてはなくなってしまったわけですけれども、ただ、皆さんも考えてください。まさに彦根市は貧すれば鈍するという言葉がございますが、貧乏になると頭の働きが鈍くなる、しかも品性がさもしくなると、こういうふうに広辞苑に書いてあるんです。今のこの彦根市の市長なり執行部は、まさに貧すれば鈍するの状態にあるわけです。
だから、この彦根城、あるいは博物館に勤めておられる方々の雇用ということは頭にないわけです。要するに、どうしたら人件費を減らせるか、それだけしか考えていないわけなんです。私は、
市議会議員の皆さんが貧すれば鈍するの状態にならないと信じたいんです。いかがですか、皆さん。こんな、金のことばっかりを言っている。
しかも、その金のことばっかりを言わざるを得なくなったのは
大久保市長の失政じゃないですか。放漫経営でどんどん歳出を増やしていって、しかも市長特別枠と、そんな枠までつくって、絶対にここは聖域だ、爆撃させないぞということをやっているわけなんです。そのためにあらゆるしわ寄せが出てきているんです。
繰り返しになりますけれども、彦根城だって、これは国宝・彦根城で、彦根市が井伊家からちゃんといろんな協議をした上で、最初は借りていて、そして寄附を受けているわけです。もう一つ考えてください。
彦根城博物館はそれに勝るとも劣らない重要なところなんですよ。彦根屏風はあるわ、重要文化財はあるわ、刀剣甲冑があるわ、そうして井伊家の明治維新に至るまでの本当に重要な文書がおさめられているんです。それを、私はこの
会計年度任用職員制度によって、いよいよ博物館についても、臨時職員であっても公務員になるのだということで非常に喜んでいたんです。なぜかといいますと、やっぱり守秘義務がちゃんとありますし、公務員としてのいろいろな服務規程に従わなければいけないわけでございまして、これだけ多くの文化財、まさに彦根市民の宝物、これを預かっているところを公務員の方にきっちりと見ていただくということがどれだけ重要かということを皆さん本当に考えていただきたい。
皆さんは何となく井伊家から寄附してもらったんだと、こんなふうに思っておられるかもしれませんけれども、やっぱり井伊家だって、彦根藩の領内の領民から年貢を取り立てて、それが最終的に現在の
彦根城博物館におさめられているわけなんです。だから、単に井伊家の財宝であるだけではなくて、我々、この彦根市、また彦根藩であった周辺の皆さんの宝物だという認識を持っていただきたいんです。
それをきっちり守っていくためにどうしたらよいか。これは当然のことですが、そんな民間の方々に委託する、これを契約で守秘義務など守らせるみたいなことを言っていますけれども、公務員としての守秘義務とは全く違うんです。皆さんも本当に心配してほしいのは、博物館の展示室そのもの、ここはそれなりに展示されているわけですが、やっぱり収蔵庫がありまして、そこに何がおさめられているかということは、やっぱり館内でも秘密を守らなければいけないことなんです。泥棒にでも入られたら大変ですよ。
そういう観点から、私はやはりこれからしっかりと博物館なり、あるいは彦根城、さらに、これは後ほど辻議員の方からもお話ししていただきますけれども、
世界遺産登録を目指している彦根市が、バッファゾーンをきっちり整備していますか。あるいは多くの文化財、ちゃんと整理していますか。やっぱりこれを観光客の皆さんに訴えて、そうして観光客の皆さん、一種のクラウドファンディングではないですけれども、観覧料値上げというものを認めていただいて、彦根市が一生懸命になってこの城と博物館を守っていますという姿勢を示すべきではありませんか。私はそういう観点から、ぜひともこの値上げをご承認いただきたいと思います。
それと、こういうふうに私もいろいろと意見を述べていますが、私は今回、本当に残念に思ったのは、彦根城跡とか博物館について
民間委託という大変なこういう提案がなされているのに、はっきり名指しで申し上げますが、公政会の皆さん、賛成意見も反対意見も言わないではないですか。夢みらいの皆さんもそうですよ。ちょっとも何も言わず、ただ賛成で立っているだけ。公明党の皆さんもそうですよ。こんな重要なことについて何で意見をおっしゃらないんですか。賛成なら賛成で堂々と賛成意見を述べる、反対なら反対で堂々と意見を述べる、これが大切でしょう。ところが、何と、黙って賛成で立っているだけですから、これではこの彦根の市議会は議論ができませんよ。市民はこういう市議会を怒っているということをはっきりと認識していただく必要があると思います。それが皆さん、せめて今回のこの私の提案に対して、賛成、反対、明確に言ってください。それについてやっぱり市民もきちっと考えてくれると思います。
以上、私の提案の説明でございます。
47 ◯議長（
馬場和子さん） 暫時休憩いたします。
午前10時47分休憩
午前11時09分再開
48 ◯議長（
馬場和子さん） 休憩前に引き続き
会議を開きます。
これより質疑に入ります。
ただいまのところ質疑の通告はございません。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
49 ◯議長（
馬場和子さん） 質疑なしと認めます。これにて質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております
会議案第１号については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、企画総務消防常任委員会に付託いたしたいと存じます。
休憩中に企画総務消防常任委員会を開き、付託議案を審査願い、再開後は、
企画総務消防常任委員長に委員会審査の結果報告を求めます。
暫時休憩いたします。
午前11時09分休憩
午後１時13分再開
50 ◯議長（
馬場和子さん） 休憩前に引き続き
会議を開きます。
お諮りいたします。
ただいま
企画総務消防常任委員長から
委員会報告書が提出されましたので、この際、
会議案第１号を日程に追加し、議題にいたしたいと存じますが、これにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
51 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、
会議案第１号を日程に追加し、議題とすることに決しました。
──────────────────
追加日程
会議案第１号（
委員長報告・質疑・討論・採決）
52 ◯議長（
馬場和子さん）
企画総務消防常任委員長の報告を求めます。
企画総務消防常任委員長、谷口典隆さん。10番谷口さん。
〔
企画総務消防常任委員長（谷口典隆君）
登壇〕
53
◯企画総務消防常任委員長（谷口典隆君） それでは、私から企画総務消防常任委員会の
委員長報告を行います。
休憩中に
本委員会を開き、付託されました
会議案第１号彦根市城山観覧料徴収条例についての審査を行いましたその審査結果について報告をいたします。
委員会では、提出者の説明に続き委員から質疑があり、値上げによる観光客への影響や条例改正に係る趣旨に対する提出者の見解、また値上げ分の観覧料の使い道や、まずは観光客を増やすべきとする考えに対する見解などがただされ、提出者からは、団体客や彦根城を目的とする旅行者への影響は限定的とする考えや、条例改正は予算の修正に伴うものであるとの認識が示され、観覧料の使用目的については、彦根城だけでなく、関連する文化財の保存などに活用すべきとの見解が示され、観光客を増やすことについては、今、値上げを通じたこうした条例改正を契機に、問題提起として議論することが重要との考えが供されました。
討論では、反対の立場から、値上げには反対するものではないが、そもそもは執行部が議論を重ね提案すべき議題とし、観光客に説明できるだけの材料が現段階では不足しているとの意見や、人件費のための値上げには反対との立場から、まずは観光客を増やすことに取り組むべきとの見解が述べられました。
また、賛成の立場からは、業者への委託を契機に彦根城の魅力を発信する絶好の機会であり、リスクもあるが、この機会を逃すことなく値上げするべきとの意見が述べられました。
採決の結果、起立少数により同
会議案は否決されました。
以上で、企画総務消防常任委員会の
委員長報告を終わります。
54 ◯議長（
馬場和子さん） 以上で
企画総務消防常任委員長の報告は終わりました。
暫時休憩いたします。
午後１時16分休憩
午後１時33分再開
55 ◯議長（
馬場和子さん） 休憩前に引き続き
会議を開きます。
これより
企画総務消防常任委員長の報告に対する質疑に入ります。
ただいまのところ質疑の通告はございません。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
56 ◯議長（
馬場和子さん） 質疑なしと認めます。これにて質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論の通告書が２名の方々から提出されておりますので、順次発言を許します。
その順位は、17番矢吹安子さん、１番辻真理子さんの順とし、順次ご登壇をお願いいたします。
17番矢吹安子さん。矢吹さん。
〔17番（矢吹安子さん）登壇〕
57 ◯17番（矢吹安子さん） 私は、会派夢みらいを代表いたしまして、
会議案第１号彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案に反対の討論をいたします。
今回のこの
会議案の趣旨は、
会計年度任用職員制度の導入に伴い、彦根城および
彦根城博物館に関する人件費が増加するため観覧料を引き上げるとされていますが、
会計年度任用職員に該当する方は城山管理と博物館だけではないはずであり、他の該当者の人件費においての質問には明確にお答えがなかったと思います。
そもそも修正案が否決された中でこの
会議案の趣旨は矛盾しており、加えて委員会の答弁の中では値上げが施設整備に変わってきていたこともあり、本来の趣旨とも違っていると思われます。
まずは観光客を増やすことが先決であり、
会計年度任用職員のために観光客にしわ寄せが来ることは避けなければなりません。いずれ観覧料値上げの議論はするべきだとは思いますが、修正案が否決された中で趣旨に疑問を感じるため、反対討論といたします。
58 ◯議長（
馬場和子さん） １番辻真理子さん。辻さん。
〔１番（辻 真理子さん）登壇〕
59 ◯１番（辻 真理子さん） 私は、
会議案第１号彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案に対しまして、賛成の立場で討論をいたします。
この
会議案は修正案と対の案として提案されたものでありまして、彦根城の管理・運営の経費が不足することに対してどのように解決するのかという視点で提案されたものであります。いわゆる対案とも言うべきものであって、単に反対するだけではないことを示す意味で非常に重要であります。
まず、彦根城の管理にかかわる部分といたしまして、閉めたままになっている佐和口多聞櫓、同じく閉めたままの木俣屋敷、改修が進まない井伊神社、同じく弘道館も移築が進んでおりません。また、長曽根口御門跡につきましても、土地は取得いたしましたが、整備については一向に前進しておりません。
市長は６年前も、そして２年前も彦根城の
世界遺産登録を公約の柱に掲げておられます。今申し上げました佐和口多聞櫓以下のこれらの歴史的遺産は、バッファゾーンを構成する重要な要素でございます。市長とすればこれらの整備に邁進しようとすることが公約実現のため、また世界遺産実現のために必要なことであり、さらには文化庁への大きなアピールポイントになるわけで、そのための財源確保策を真剣に検討すべきであると思います。
今回、
会計年度任用職員制度におきまして人件費が不足するというものであれば、該当部門が税外収入を得ることができるように工夫をし、その中で一定程度の歳入不足を補う方法をも検討すべきであって、歳出を削ることだけにしか意識が向いていないのであれば、それは市政を執行する立場にある者としていささか疑問を感じます。
今回の提案、200円の増額によって有料入場者数が65万人といたしますと、少なく見積もっても約１億円ぐらいの増収になります。そのことによって、
会計年度任用職員の人件費を賄った上でも余力を生じ、観光客の皆様により一層ご満足いただき、彦根城の保全状態はすばらしい、もう一度別の季節にも訪れてみたいという観光客、つまりリピーターを獲得できるはずであります。
先日の資料の中で、彦根城管理事務所を直営のままで続けるとした場合の再任用の職員の給与は年間2,000万円という金額が示されておりました。それは管理的な職員の人件費でございます。
民間委託の見込額にはこれが含まれていません。つまり、管理職的な職員はもう置かなくてもよいと考えているのか、それとも人件費に含まれているとすれば、臨時職員に配分される給与はさらに減少することを認めていることになります。それは受託会社の判断だという答弁がございましたが、このような不都合な内容は議会にもはっきりと示されることがありませんでした。つまりは、契約内容について議会が関与できない契約締結を認めてほしいということであって、これでは今後十分な管理を求めることができるのかどうか、甚だ疑問でございます。そのような彦根城が世界遺産に登録されるとは疑問であります。
９月24日の京都新聞の社説にこのように書かれてありました。
会計年度任用職員について取り上げてありました。その中で、多くの人が正職員に近い働きをしているにもかかわらず、給料や各種手当、休暇などに差をつけられているという現状は、官製ワーキングプアと批判されてきたと分析し、
会計年度任用職員については、合理化、効率化を進めるにせよ、人を大切にしない改革は当該自治体の行政能力を低下させかねないと批判しておられます。
臨時職員の皆様の雇用の維持、彦根城の管理保全の充実など、彦根市の果たすべき役割の実現に、この二つの提案は必要不可欠であると言わざるを得ません。ぜひともこれらの議案につきまして議員各位の賛同をお願いして、賛成討論といたします。
60 ◯議長（
馬場和子さん） 以上で通告による討論は終わりました。
ほかに討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
61 ◯議長（
馬場和子さん） 討論なしと認めます。これにて討論を終結いたします。
これより採決を行います。
会議案第１号彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案を採決いたします。
本案に対する
委員長報告は、否決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議がございますので、起立により採決をいたします。
本案を原案のとおり決することに賛成の方々の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
62 ◯議長（
馬場和子さん） ご着席ください。
起立少数であります。よって、本案は否決されました。
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日程第５ 諸般の報告
63 ◯議長（
馬場和子さん） 日程第５、諸般の報告を行います。
市長から
地方自治法第233条第５項、同法第122条および同法第241条第５項の規定に基づき、平成30年度（2018年度）主要な施策の成果、事務報告書および基金運用状況報告書についてが報告第25号として、また地方公共団体の財政の健全化に関する法律第３条第１項および同法第22条第１項の規定に基づき、平成30年度（2018年度）彦根市の健全化判断比率等についてが報告第26号として、また彦根市債権管理条例第７条の規定に基づき、市の債権の放棄についてが報告第27号として、それぞれ議長あて提出されましたので、お手元に配付しておきましたから、ご了承をお願いいたします。
以上で諸般の報告を終わります。
──────────────────
日程第６ 議案第98号上程（市長提案説
明・質疑・委員会付託）
64 ◯議長（
馬場和子さん） 日程第６、市長から議案第98号が追加提出されましたので、これを議題といたします。
職員に議案を朗読させます。
〔北坂議会事務局次長朗読〕
65 ◯議長（
馬場和子さん） 提案者の説明を求めます。市長。
〔市長（大久保 貴君）登壇〕
66 ◯市長（大久保 貴君） 本日提出いたしました議案につきまして、その概要をご説明申し上げます。
議案第98号は、平成30年度彦根市各会計歳入歳出決算につき認定を求めようとするものでございまして、平成30年度の一般会計と特別会計を合わせました決算額は、歳入が714億3,255万9,000円、歳出が698億8,684万5,000円でございまして、歳入歳出差引額から翌年度へ繰り越すべき財源を差し引きました実質収支額は13億5,238万8,000円でございます。
以上が、本日提出いたしました議案の大要でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
67 ◯議長（
馬場和子さん） これより議案第98号に対する質疑に入ります。
質疑の通告書が提出されておりますので、発言を許します。
４番
獅山向洋さん。４番獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
68 ◯４番（
獅山向洋君） 大項目１、彦根市監査委員から報告第25号として平成30年度（2018年度）彦根市一般会計・特別会計歳入歳出決算および基金運用状況審査意見書ならびに財政健全化経営健全化意見書が提出されております。これは議案第98号に関連する重要な文書でございますので、以下、質問をいたします。
中項目１、この意見書の平成30年度彦根市財政健全化審査意見書について質問します。
これはこの文書の91ページ以下に記載されております。また、文書の名前が長いので、以下、審査意見書と申します。
さて、この審査意見書は、是正改善を要する事項という項におきまして、以下引用ですが、「令和元年５月公表の彦根市中期財政計画において」、「計画事業を全て執行した場合、今後５年間で約79億円の財源不足や財政調整基金の枯渇を見込んでいることから、予算枠配分方式の有効活用や、働き方・業務改革の取組の推進により、市民の理解を得ながら歳出規模を抑制し、基金に頼ることなく持続可能な財政運営が行えるよう、財政健全化に向けて取り組まれたい」と述べております。
これが彦根市監査委員の最終的な審査意見でございます。以下、質問いたします。
細項目１、予算枠配分方式の有効活用により、来年度予算において歳出をどれだけ抑制しようとしているのか、お尋ねいただきたいと思います。
69 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
70 ◯総務部長（牧野 正君） 予算枠配分方式は、限られた財源を最も必要で最も優先すべき事業に充当できるよう、市民ニーズを的確に把握できる各担当部局に一定額の一般財源を配分するもので、事業の縮小、削減や廃止など、一定の事業見直しがなされ、新たな市民ニーズに対応していける予算編成方式であると認識をしております。
来年度予算におきましても、引き続き予算枠配分方式を有効活用し、事業見直しを実施していく必要があると考えておりますが、歳出の抑制額につきましては今後の予算編成の過程において検討してまいりますことから、現時点でお示しをすることができませんのでご理解願います。
71 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
72 ◯４番（
獅山向洋君） 中期財政計画におきましては、毎年20億円ないし30億円、歳出を抑制しなければならないとはっきり書いております。これから検討するのではなく、むしろ20億円ないし30億円、歳出を来年度抑制するという答弁があるべきではないのでしょうか。
73 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
74 ◯総務部長（牧野 正君） 中期財政計画は、各年度の歳入歳出の総額を推計し、収支の均衡が保てるよう、年度ごとの指標をあらわしたものでございまして、各年度の予算編成の参考として検討していくものでございます。
次年度の予算編成につきましては、この指標をもとに各部局の予算枠などを設定していくものでございまして、大幅な事業見直しが必要になるものと考えております。
予算枠配分方式につきましては、一定額の一般財源を各部局に配分し、その範囲内で予算要求を行っていただくものでございまして、各部局におきまして工夫や事業の再編を行うことによって、国庫補助等の新たな財源の取り組みが可能となれば、同額の一般財源を配分したといたしましても歳入が増額することとなりまして、中期財政計画でお示しをしております約20億円ないし30億円の削減額と必ずしも一致しない場合もございます。
75 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
76 ◯４番（
獅山向洋君） 再質問です。
ただいまの答弁によりますと、何か中期財政計画は計画ではなくて単なる指標であるかのようにお答えになりました。そう理解してよろしいのですか。
それと、中期財政計画はそもそも市の方で計画を立てているのではないのですか。これには明確に20億円ないし30億円の歳出削減が必要であると書いてあるんです。それでは市が作成した中期財政計画に従わないと、こういうことなんですか。あくまで指標であって従う必要はないと、こういうお考えですか。
77 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
78 ◯総務部長（牧野 正君） 中期財政計画につきましては、先ほどもお答えを申し上げましたように各年度の歳入歳出をこれまでの実績をベースに予想をして計画を立てておりまして、収支の均衡が保てますように各年度ごとに指標をあらわしたものでございます。
あくまで、もちろん計画ではございますけれども、予算編成におきましての参考として使用している計画でございますので、ご理解を賜りたいと存じます。
79 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
80 ◯４番（
獅山向洋君） さらに同じ質問をいたしますけれども、そうしますと、来年度、どれだけの歳出を抑制するかわからない、こういうことのようですけれども、もしその歳出を抑制しない場合には、再来年度には、これは足し算なんです、40億円ないし60億円の歳出を抑制しなければならないわけですけれども、そういう考えなんですか。
81 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
82 ◯総務部長（牧野 正君） 中期財政計画につきましては、先ほども申し上げましたように、それぞれ各実績をベースにして計画を策定してまいります。現在の皆様にお示しをさせていただいております本年５月に作成をいたしました中期財政計画におきましては、今、獅山議員がおっしゃいました数値になるわけでございますけれども、その数値がそのまま削減額とイコールになるということではないと思います。
また、必要に応じて財政調整基金の取り崩しも場合によっては必要になってこようかと存じますので、現在お出しをさせていただいております中期財政計画の数値上で申し上げますと、それは議員のおっしゃる金額になろうかと思います。
83 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
84 ◯４番（
獅山向洋君） 一応私の主張は認めていただいたように理解しております。
本来、こんな苦しい答弁については市長がきちっと答えるべきなんです。こんなもの、数字の上でわかり切ったことなんです。これから５年間で79億円の、簡単に言ったら歳出抑制をしていかなければいけないわけで、それに対して毎年のようにきちっと計画を立てて歳出を抑制していく必要があるわけです。それなのにまるで指標であるかのようなことをおっしゃっているのは、もう計画そのものが既に破綻しているのではないですか。その辺、今後順番に聞いていきますので、お答えいただきたいと思います。
細項目３、それでは、20億円ないし30億円、これ、当然のように、毎年のようにこれから抑制していかなければいけないので、来年度はどういう事業をどれぐらいの金額抑制しようとしているのか、こんなことは既に今年の５月に中期財政計画ができているんですから、執行部の中で当然にこれは検討しているはずなんです。きっちりと答えていただきたいと思います。
85 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
86 ◯総務部長（牧野 正君） 先ほどもお答えをいたしましたとおり、中期財政計画は各年度の歳入歳出の総額を推計し、収支の均衡が保てるよう年度ごとの指標をあらわしたものでございまして、各年度の予算編成の参考として検討していくものでございます。
次年度の予算編成におきましても、予算枠配分方式を活用し、配分された枠の中で各部局が事業の優先順位等により事業の廃止や縮小などを検討していくものでございますことから、抑制する具体的な事業内容を現時点でお示しすることはできませんので、ご理解をお願いいたします。
87 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
88 ◯４番（
獅山向洋君） 再質問です。
最初に読み上げましたように、ここに令和元年５月公表の彦根市中期財政計画において、計画事業を全て執行した場合、今後５年間で約79億円の財源不足や財政調整基金の枯渇を見込んでいると、こうはっきり書いてあるわけです。これは、中期財政計画、彦根市がつくったのではないですか。こんなばかな話はないでしょう。はっきりと５年間で79億円の財源不足と言っているんですよ。だから、今からきちっとこれに対して対応するというのが彦根市の本来あるべき姿ではないのですか。
市長、この中期財政計画をお読みになったのですか。読んでおられたら、当然、市長としては、これから５年間の間に毎年このように歳出を減らしていこうと計画するのが当たり前ではないのですか。お読みになったんですか、そこだけちょっと聞いておきたいんです。
89 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
90 ◯市長（大久保 貴君） 読みました。
91 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
92 ◯４番（
獅山向洋君） 読んでいながらいまだに総務部長にあのような答弁をさせているということ自体が市長として恥ずかしいと思わないのか、その辺を聞いておきたいんです。恥ずかしいと思わないなら思わないで結構です。これはもう市民が皆聞いていることですから、はっきり答えてください。
93 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
94 ◯市長（大久保 貴君） 今、中期財政計画を参考に予算編成作業に進もうとしているところでございますので、総務部長がお答え申し上げたとおりの状況でございますので、ご理解のほどをお願い申し上げます。
95 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
96 ◯４番（
獅山向洋君） 再質問です。
よろしいですか、毎年20億円ないし30億円抑制しなければいけないということを中期財政計画に書いてあるので、当然これも読んでおられると思うんです。読んだ上で、しかし来年度はなかなか20億円、30億円できないから、例えば10億円なり15億円にしておこうとか、あるいはそういうふうに抑制した場合には、翌年度は半分しかできていないから足し算をすれば30億円とか45億円とか、そういうことにしようとか、そういうことを考えるはずなんです。少なくとも来年度どれだけ歳出を抑制しようとしているのか、本当は具体的事業を聞きたいんですけれども、わからないならわからないで、市長の予算編成の方針としてどれぐらい歳出を抑制しようとしているのか、それを明確にお答えいただきたいと思います。
97 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
98 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど来、総務部長がお答えを申し上げておりますとおりでございまして、現在取り組みをしているところでございますので、現時点でお示しをさせていただくことはできないというところでございます。
99 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
100 ◯４番（
獅山向洋君） 押し問答になりますけど、市長がこれぐらい抑制したいと言わない限りは、そんな枠配分方式、枠さえがわからないことになるわけです。一体、市長、これは令和元年の５月に出た中期財政計画ですよ。それからもう既に６カ月近くたっているんです。その間、市長として来年度予算はこれぐらい歳出を抑制しようとか、そういうことは考えたことはないんですか。
101 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
102 ◯市長（大久保 貴君） 繰り返しの答弁になって恐縮なんですけど、現時点ではお示しすることはできないわけでございますが、厳しい状況に変わりはないという認識でございます。
103 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
104 ◯４番（
獅山向洋君） 細項目４にいきます。
そもそも、平成31年度当初予算は否決されたわけです。ここで枠配分方式なんてことをさんざんお使いになったわけですが、これは否決されたということは、そもそも枠配分方式そのものが無理だったと、もう破綻しているのだと、こういうことではないのですか。
105 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
106 ◯総務部長（牧野 正君） 予算枠配分方式の導入の狙いにつきましては、漫然と同じ事業を継続していくのではなく、職員一人ひとりのコスト意識を高め、限られた財源の中で将来を見据えた市民ニーズに適合した事業の見直しを絶えず行っていく自治体に変わることでございまして、本市の中期的な財政見通しからも、取り組まなければならない喫緊の課題であると認識しているところでございます。
平成31年度当初予算案は否決となりましたが、予算枠配分方式を導入したことによりまして、部局内や課内におきまして活発な議論や調整等が行われるなど、一定の効果があったものと認識をしておりまして、次年度におきましても引き続き予算枠配分方式を採用してまいりたいと考えているところでございます。
107 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
108 ◯４番（
獅山向洋君） そもそも枠配分方式なんて言っていますけれども、大枠、さっき申し上げたように、来年度予算の全体としての枠はこれだけ歳出を締めようということは市長が決めることであって、職員が決めることではないのではないですか。しかも、職員のコスト意識なんて言っていますけれども、実際は市長のコスト意識の問題なんです。全く無駄遣いばかりやっているわけですから。
そういう観点から言いますときに、枠配分方式とは一体どういう枠を決めるのかということは市長ではないのですか。その辺のことを、はっきりと市長、答えておいてください。職員が決めることではないですよ。職員がコスト意識を持つことではないんですよ。市長がどういう枠を決めてどういうコスト意識を持つか、これが一番重要なのではないですか。市長、お答えください。
109 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
110 ◯市長（大久保 貴君） 歳出削減というのは非常に難しい問題でございますけれども、職員一人ひとりの協力を得て、大変な作業ですけど、昨年も大変苦労をかけたと思いますが、やはりこれはやっていかなければならないものでございます。具体的にどのような枠をという話は、今まさに作業をしている段階でございますので、申し上げることはできないわけですが、一人ひとりの職員が当事者となった気持ちを持ってコスト意識を高めていくということが組織においては重要でございますので、引き続き努力をしていきたいと思っております。
111 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
112 ◯４番（
獅山向洋君） 相変わらず職員に責任を転嫁していますよ。20億円、30億円もの歳出を抑制するということがどうして職員にできるんですか。市長自身がリーダーシップをとってやらなければ、こんなことできないんですよ。言うならば、79億円もの、このまま放っておいたら、簡単に言ったら財政破綻になってしまうわけです。どうしてくれぐらいのことが市長としてわからないのですか。私は何回も同じことを言っても、何かといえば職員に責任を転嫁しているのですよ。なぜ自分で責任を取ろうとしないのですか。自分がきっちりと、これだけの枠にする、それについては自分はこう考える、それを言うのが市長であって、また議会に対してしっかりとそれを言うべきではないですか。いかがですか。
113 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
114 ◯市長（大久保 貴君） 繰り返しの答弁になって恐縮なんですが、お気持ちはよくわかります。しかしながら、今、作業中でございますので、それぞれに手順を踏んでやっていきたいと思っております。
115 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
116 ◯４番（
獅山向洋君） 既に平成31年度当初予算が否決されているわけです。やっぱり全然学習効果というものがない方だなと私は思います。あのとき、いきなり、今から言えば20億円、30億円に比べれば少ないですよ、10億円、11億円、これを枠配分方式でやって否決されてしまったわけです。通常ならばあんなことにならないように慎重に考えなければいけないと言いながら、全然考えていないではないですか。今ごろまた検討していると。こんな繰り返しばかりやっていたら、彦根市は本当に潰れてしまいますよ。
それでは、次の細項目にいきます。
それでは、細項目５ですけれども、働き方・業務改革の取り組みの推進により抑制する歳出額、どれだけこれは抑制しようとしておられるのか、これもきちっと金額を提示していただきたいです。
117 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
118 ◯総務部長（牧野 正君） 予算編成に直接関連します事業見直しにつきましては、昨年度、コンサルタント業者の所見による事業見直し提案を受け、それらの結果を各所属へ示しております。
平成31年度当初予算案における各部局での事業見直しに際しましては、この提案内容を参考にされたものと認識しておりますが、その中には各部局の判断により次年度での検討となった事業もあろうかと存じます。
次年度予算の編成に際しましては、その見直し提案を再度検討していくことになりますが、見直し事業の選択や調整につきましては、市民に最も近い各部局において今後判断をしていただくこととなります。
したがいまして、抑制する歳出額を現時点でお示しすることはできませんので、たびたび申しわけございませんが、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。
119 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
120 ◯４番（
獅山向洋君） 相変わらず現場というか、直接市民と接するところへの責任転嫁ばっかりですね。
それではお尋ねしますけれども、この働き方・業務改革の取り組みの推進で、どれだけ計画として抑制しようとしているのか、それの金額をはっきりさせてください。取り組んでいるというだけでは、また下からの積み上げの結果こうなりましたという話になるんです。市長としてどう考えているのか。去年はこういうことでやった、それならば今年はこれだけ抑制しようと、市長の考え方をはっきり述べていただきたいと思います。
121 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
122 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど来何度もお答え申し上げておりますが、現在作業中でございまして、今こうだと申し上げたいところではございますけれども、申し上げることができないということでございますので、しっかり取り組んでいきまして、予算編成、皆様にお認めいただけるように努力をしたいと思っております。
123 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
124 ◯４番（
獅山向洋君） それでは、念のため聞いておきますが、現在取り組んでいるということならば、その結果はいつ出るんですか。
125 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
126 ◯総務部長（牧野 正君） 実は10月７日に私どもの方で予算の編成に係る説明会を開催いたします。その中で、一定の枠配分であったり、それから次年度の予算編成に当たっての留意事項等につきましてご説明を申し上げる予定でございます。
127 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
128 ◯４番（
獅山向洋君） その話はもう既に聞いておりますので、私が聞いているのは、どの程度の規模の抑制額にするのか、それの結論は一体いつ出るのかと聞いているんです。そんな、これからこういうことをやりますとかいう手続を聞いているんではないんです。一体明確に出るのはいつか、こういうことなんです。
また去年みたいに、予算の発表のときに初めてわかるということなのですか。その点を、市長、明確に答えてください。昨年みたいな混乱になったら大変ですから、いかがですか。
129 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
130 ◯総務部長（牧野 正君） 少し繰り返しになって恐縮でございますけれども、10月７日に一定の各部局に対して予算枠を配分いたします。それをもって各部局におきまして事業の優先順位、緊急性、あるいは市民に対してどのような事業を実施していくべきか、部局内、あるいは各所属内で十分議論をしていただきまして、その部局としての予算、事業内容をお示ししていただくことになってございます。
それを受けまして、財政当局の方で調整をさせていただくわけでございますけれども、歳入にかかわる部分で申し上げますと、市税でございましたり、あるいは地方交付税等の税交付金の関係等もございますので、最終的にはそういった歳入の額も勘案をした上で予算編成をしていくことになってまいります。
131 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
132 ◯４番（
獅山向洋君） 大体こんなことを市長がただちに手を挙げて答えられるというのが一般的なほかの市の状況なんです。これを担当任せみたいな話では、全く何も考えていないなと私は思います。私が聞いているのは、何も市税の収入とかそんなことではないんです。市税の収入なんて、どれだけ増えたところで何％の範囲内なんです。20億円も30億円も歳出を抑制する、それを働き方とか業務改革の取り組みの推進でやると、こうおっしゃっているから、それでは一体どれだけ歳出を抑えるんだと。また、市長のリーダーシップでこれだけに抑えろというのが当たり前なんです。それさえも、今、繰り返しの答弁ばかりで手続的なことばかり言っているというのは話にならないと思います。市長、本当にこれは全然考えていないのですか。どれだけ歳出額を抑制しようと考えているのか、それだけでも答えなさいよ。そうしないと、原課の人たちは何だかわけがわからないけどとにかく切らないとならないという、そんな話になってくるんですよ。いかがですか。考え方がないならないでいいのですけど、ないならないと答えてください。
133 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
134 ◯市長（大久保 貴君） 先ほども少し総務部長から触れましたが、我々は既に平成29年からこの働き方・業務改革について取り組んできておりまして、事業見直しの一覧というのを既にそれぞれ担当部局にお示しをしているところでございます。それをもとに今も改革にそれぞれ取り組んでいただいているというのは現状でございます。
したがって、昨年から引き続きまして整理ができていない部分も含めて、今、検討をさらに加えているという状況でございます。
今も歳入のことについて触れられましたけれども、来年の政府の地財計画等々もまだ示されていない状況でございますし、今後これが本格化してまいりますが、歳入と歳出ということを両方しっかりと把握しながら編成に臨んでまいりたいと。いずれにしても厳しい状況に変わりはないと思っております。
135 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
136 ◯４番（
獅山向洋君） 私はそんな小さな話を聞いているのではないですよ。毎年のように20億円か30億円抑制しなければならないということを市長自ら中期財政計画で言っておられるんですよ。だからそこまで言っているのだったら、当然、市長の頭の中にはああしよう、こうしようということが考えているはずだと思っているから聞いているのです。ところが、ちょっともその考えが出てこないので、考えていないということになってしまいますよ。
さて、細項目６に移ります。
これは今までの質問と関連することですけれども、この審査意見書には市民の理解を得ながらと、ここは鍵括弧なんです。市民の理解を得ながら歳出規模を抑制しなさい、こういうことが書いてあるわけです。一体どのようにして市民の理解を得るおつもりですか。
137 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
138 ◯総務部長（牧野 正君） 次年度の予算編成につきましては、本市の財政状況や予算編成方針を10月の上旬、具体的に申し上げますと先ほどご答弁申し上げましたように10月７日でございますけれども、各部局へ説明をいたしまして、各部局内で議論いただく時間を十分に確保してまいりたいと考えております。
市民生活への影響が大きいと見込まれる事業等につきましては、可能な限り早い時期に市民の皆様や関係団体などへ方向性をお示しさせていただきまして、ご理解をいただけるよう丁寧に説明を尽くしてまいりたいと考えております。
139 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
140 ◯４番（
獅山向洋君） この平成31年度当初予算については、例を挙げれば、住宅リフォームなんてばっさり切ってしまったわけですよね。まさに市民の理解が得られていなかったわけです。我々議員さえ知らなかったんですから、そんなことをやればまた大騒ぎになるんです。花火だってそうでしょう、総おどりだってそうでしょう。幾つも挙げればきりがないないですけど、いきなりばっさり。これが市民の理解を得ながらと監査委員の方は特に強調しておられるわけです。市民の理解を得ながら歳出規模を抑制しなさいと。抑制する方法を言っているわけですよ。市長、いかがですか。今みたいな話で、できる限り早い時期に市民にと、そんなことで済むと思っているのですか。きっちりと、いつごろには、例えば20億円、30億円を削減しなければならないわけですから、その大きな問題についていつごろそういう説明をするのですか。
141 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
142 ◯市長（大久保 貴君） 現在もそれぞれの部局で可能なものに関しては話し合いを進めていただいていると認識をしております。いずれにしましても厳しい状況だということも市民の皆さんはよくご理解をいただいていると私どもも肌で感じているところでございますが、そのあたり、具体策につきましてこれから整理をし、そして関係各位と協議、ご説明を申し上げてご理解を得ていく努力をしてまいりたいと考えております。
143 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
144 ◯４番（
獅山向洋君） 平成31年度当初予算であれだけの混乱が起きて、しかも否決されたわけです。こういう経験について学習したということはないのですか。だから私は何回も聞いているんです。大きく歳出を削減するようなことについて、もちろん
市議会議員に対してもそうですが、市民に対して一体いつになったらそういうことをやるのか、その点を明確にしてください。そうでないとまた混乱が起きますよ。
145 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
146 ◯市長（大久保 貴君） 今まさに作業をしているところでございますので、具体的な時期について言及することはできませんが、今繰り返しお答え申し上げているとおりに、できる限り早目にお知らせできるようにさせていただきたいと思っております。
147 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
148 ◯４番（
獅山向洋君） 細項目７の方に入ってきておりますので、細項目７の質問に入ります。
市民生活に無用の混乱を招かぬように、市民にあらかじめ十分に説明して理解を得るべきではないか、これについてはある程度お答えいただいたので、具体的な例を挙げて質問しましょう。
例えば住宅リフォームの問題なんかは、既に業者の方々は平成31年度当初予算でもある程度認められるだろう、そういうことを予測して、やっぱりそれなりに事業計画もお立てになり、あるいは最終的には自分の生活の問題も考えておられたわけです。ところが、いきなりすっぱりと切られてしまったわけなんです。
まるで今準備しているとか、検討しているとか言っているけれども、市民にとっては、あるいは事業者にとっては、まさに生活の問題であり、事業の存否にかかわる問題なんです。どうしてそんなことが市長も執行部もわからないんですか。そういう意味で、市民にあらかじめ十分に説明して理解を得るべきではないですか。
もう１回聞きます。一体それについてはどう考えておられるのか。いかがですか。
149 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
150 ◯総務部長（牧野 正君） ちょっと繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、今おっしゃいました住宅リフォーム事業もそうでございますけれども、市民生活への影響、こういったものが大きいと見込まれる事業につきましては、先ほど申し上げましたように、可能な限り早い時期に関係機関、あるいは関係団体などへ丁寧に説明をさせていただきまして、ご理解をいただけるように取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
151 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
152 ◯４番（
獅山向洋君） また繰り返しの答弁かもしれませんけれども、できるだけ早い時期に関係の業界や団体に説明するとおっしゃっているけれども、一体予算というのは、何も秘密を守るべき問題ではないんです。むしろ積極的に、来年はこういう財政状態で苦しいから、申しわけないけど、これだけ減らさせていただきたい、これを言うのが市長なり執行部の本来のあり方ではないのですか。市長、一体、できるだけ早い時期にとはいつのことなんですか。
153 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
154 ◯市長（大久保 貴君） 議員が今おっしゃったとおりでございますので、厳しいのでよろしくお願いしますということは早目に申し上げなければならないと思っております。
個々具体の事業については、令和元年度予算を上程した際に個々の事業についてのこれからの展望についてもお示しをさせていただいたと私は記憶しておりますので、それをご理解の上、また令和２年度予算につきましては新たな事業改革というものもメニューとして出させていただかなければならないと思っておりますが、それぞれの事業、継続している案件でございますので、そうした中で関係者とのコミュニケーションをしっかりとりながら、ご理解いただき、ご協力いただけるように説明を尽くしてまいりたいと考えております。
155 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
156 ◯４番（
獅山向洋君） 何か抽象的な話ばかりで、本当にいつやるのかということを聞いているので。
平成31年度当初予算では11億円、そしてまた令和元年の当初予算では10億円と、こういうことになったわけです。だから当然、この11億円なり10億円の部分については、もうもとに戻らないだろうと私は思っているんです。しかし、毎年のようにさらに20億円、30億円減らしていかないとならないわけです。一体どういうふうにしてこれだけの金額にするのかということは、これは市長がはっきりと考えなければいけないことだし、同時に、それだけのものをやめますということを早目に言ってあげないと、まさに市民なり業者にとっては死活問題になるわけなんです。
だから私、しつこいようだけれども、こんなもの、普通は市長ならすぐに答えますよ。ところが、あれこれあれこれ言っていつまでたってもお答えにならない、皆まるで市の職員の責任、職員が考えるべきことかのような発言をされるわけですから、市長としてどう考えておられるのですか。できるだけ早くではないんですよ。
例えば年内にはきちっと伝えますとか、そうしないと、削られる人々にとっては来年度の準備ができないんです。そんなことぐらいわかってもらいたいんです、せめて。だから、どうですか、年内にでも明確にします、特に大きな何億円と金額については明確にしますと、そういうお答えをいただきたいんですが、どうでしょうか。
157 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
158 ◯市長（大久保 貴君） まさにおっしゃっているのは抽象的な話で、何億円というものを削るというところはちょっと想像できないんですけれども、それは大型の、例えば国体事業なんかをどうのこうのということをおっしゃりたいのかなと思いながら伺っていますが、そうではなくて、それぞれの所属担当で、いわゆる見直すべき仕事内容について、時間はかかっていますが、それぞれ努力をしていただいているところでございます。
そうしたものを積み上げて編成をしていこうという今のやり方でございますので、そこはなかなかご理解はいただけないところではありますが、曲げてご理解をいただきたいと思っております。
159 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
160 ◯４番（
獅山向洋君） 今のご発言もおかしいですね。何億円ということについては想像できないと、何をおっしゃっているんですか。中期財政計画では、これから５年後、79億円も放っておいたら累積赤字になるんですよ。それも想像できないんですかね。私は普通の人なら、そんな大きな金になるんだったら今からこうしなければいけないなと、必死になって考えるんです。想像の問題ではないんです。市長の頭の中にはそういう考え方がないということがようやくというか、早くからわかっていたんですけれども、改めて確認させてもらいました。何と驚きました。
さて、それでは次にいきますが、細項目８です。
審査意見書は基金に頼らない財政運営を求めておりますが、それと同時に、市としては財政調整基金の枯渇まで見込んでおられるわけです。そういうことを考えますと、基金に頼れない財政運営、そういうことになるのではないですか。逆に言うと、もう枯渇してしまっているんですから、基金にも頼れないことになるのではないですか。この辺についての見通しはどんなふうに考えておられますか。
161 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
162 ◯総務部長（牧野 正君） 中期財政計画におきましては、財政調整基金が枯渇するケースといたしましては、全ての計画事業を実施していくことを前提にしたものでございますが、実際には一定の限られた歳入のもとで事業を実施していく必要があり、事業の優先順位を付しまして、絶えず事業見直しを行っていかなければなりません。限られた歳入に対し収支の均衡が図れるよう、歳出ベースを見直したものが中期財政計画におけます収支改善取り組み後の収支見通しの推移でございまして、財政調整基金が枯渇し、基金に頼れない財政運営に陥ることのないように取り組んでまいりたいと考えております。
163 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
164 ◯４番（
獅山向洋君） 今計画している事業をそのままやっていけば、これは彦根市が中期財政計画でおっしゃっているので、このままやっていけば枯渇してしまうと言っているわけです。
私は、枯渇しないようにということで何とか毎年20億円ないし30億円、歳出を抑制しなさいと、またその抑制はどうするんですかということを繰り返し聞いているんです。それに答えがないということは、当然このまま行けば枯渇するのは当たり前なんです。
何だかしきりに財政調整基金に頼らないとかそんな表現をされますけれども、財政調整基金はいざというときのためにあるので、頼りにするものとして、簡単に言えば貯金しているわけです。ところが、貯金がみんななくなってしまうよということを自分でというか、市自らが分析していながら、来年度の予算については全然それについてきちっとおっしゃらないわけです。大変な矛盾だと私は思います。その矛盾を繰り返しの答弁で申しわけないがという話でごまかしておられるということ自体が、私は彦根市、まさにもう破綻状態にあると思います。考え方から破綻しているんです。
それでは、次にいきます。
そこで、今日まで多くの基金を取り崩してこられました。舟橋聖一氏の文学奨励賞なんて、まさに取り崩してもうないからやめますと、こういう話なので。一体、来年度どれぐらい取り崩さないといけないと思っておられるのか、その点について聞いておきたいと思います。
165 ◯議長（
馬場和子さん） 総務部長。
166 ◯総務部長（牧野 正君） 現在、次年度予算の予算枠配分額の算定中でございますが、まずは歳入歳出総額の算定後、中期財政計画にのっとりまして財政調整基金の取り崩しは原則行わないことと考えております。
しかしながら、市民サービスへの影響も極力回避しなければならないものと認識をしておりますことから、必要に応じ基金の取り崩しを行わなければならない状況もあるかと考えております。
現在は次年度の予算の全体像および近年の財政需要の規模を算定しているところでございまして、基金の取り崩し額を現時点でお示しすることはできません。大変恐縮でございますけれども、ご理解をお願いいたします。
167 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
168 ◯４番（
獅山向洋君） そろそろ私の持ち時間もなくなってまいりましたので、今に関連する質問をしておきたいと思うのですが、大体、何だか今算定しているとか、調整しているとか、検討しているなんていうのはおかしいんです。彦根市の財政規模なんて、何もこの10年の間、どれだけ変わった、大して変わっていないんですよ。それなのに、いまだに算定しているということであるならば、来年度当初予算でまた大騒ぎになるのではないですか。そういうことは絶対しないということを市長、確約してください。
169 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
170 ◯市長（大久保 貴君） これまでもお答え申し上げてきたとおりでございますが、予算枠配分方式という新たな方式を昨年取り入れまして作業を進めてきました。ご指摘をいただきましたとおりに、事前の説明が十分でないというご批判も随分いただきながら、お認めいただけないという事態になりました。
しかしながら、総論として歳出抑制をきちっとしていかなければならないということは議員の皆様方もご理解をいただいていると思っております。ただ、各論になりますとさまざまな意見も出てくるのは現実でございますが、そうしたものを総論として、やはりこの時期に我々は大きな基盤整備をしていかなければならない時期でございますので、そうした時代背景というものもご理解をいただく上で、ご辛抱願うというところもあえて申し上げていかなければならないと思います。
ただ、一件査定の従来の方法でいきますと、ようやく２次要求がこれからという状況でございますので、それと比較をして著しく遅れているということでもないのではないかと思いますが、いずれにしましても今ご説明をさせていただきましたようなタイムスケジュールにのっとって、きちっとヒアリングを進めていきたいと思っております。何よりも関係する市民の皆様方にしっかりとご理解を得る努力を、去年の教訓を踏まえましてしっかり行っていきたいと思っております。
171 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
172 ◯４番（
獅山向洋君） 私は、平成31年度当初予算のような混乱を起こさないということを確約してくれと言っているんです。それに対しての答えをちゃんとしてください。
173 ◯議長（
馬場和子さん） 市長。
174 ◯市長（大久保 貴君） 精いっぱい努力をしていきたいと思っております。
175 ◯議長（
馬場和子さん） 獅山さん。
〔４番（
獅山向洋君）登壇〕
176 ◯４番（
獅山向洋君） 精いっぱい努力ではだめです。
以上です。
177 ◯議長（
馬場和子さん） 以上で、通告による質疑は終わりました。
ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
178 ◯議長（
馬場和子さん） 質疑なしと認めます。
これにて質疑を終結いたします。
お諮りいたします。
ただいま議題となっております議案第98号につきましては、
会議規則第37条第１項の規定に基づき、決算特別委員会に付託の上、審査することにいたしたいと存じます。
これにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
179 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、議案第98号は決算特別委員会に付託の上、審査することに決しました。
お諮りいたします。
明26日、27日、９月30日から10月４日まで、10月７日および８日の９日間は、議事の都合により休会したいと存じます。これにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
180 ◯議長（
馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、明26日、27日、９月30日から10月４日まで、10月７日および８日の９日間は、休会することに決しました。
なお、９月28日、29日、10月５日および６日は、市の休日のため休会であります。
来る10月９日は、定刻から
本会議を開き、決算特別委員長に委員会審査の結果報告を求め、質疑、討論ならびに採決を行います。
以上で本日の日程は全て終了いたしました。
本日はこれにて散会をいたします。
お疲れさまでございました。
午後２時43分散会
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