• 地震発生(/)
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  1. 彦根市議会 2019-09-01
    令和元年9月定例会(第20号) 本文


    取得元: 彦根市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-16
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1            午前8時59分開議 ◯議長(馬場和子さん) 皆さん、おはようございます。ただいまから本日の会議を開きます。 ────────────────── 日程第1 会議録署名議員の指名 2 ◯議長(馬場和子さん) 日程第1、本日の会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員に、3番角井英明さん、および4番獅山向洋さんを指名します。 ────────────────── 日程第2 議案第78号から議案第97号ま で、諮問第1号および諮問第2号(質疑 ならびに一般質問) 3 ◯議長(馬場和子さん) 日程第2、議案第78号から議案第97号まで、諮問第1号および諮問第2号を一括議題とし、昨日に引き続き、個人からの質疑ならびに一般質問を行います。  10番谷口典隆さん。谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 4 ◯10番(谷口典隆君) おはようございます。それでは、本日のトップバッターとして質問に立たせていただきます。谷口でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。  今期定例会に当たりまして、私は3点にわたって質問させていただきます。よろしくお願いいたします。  まず1点目、会計年度任用職員についてお尋ねをさせていただきたいと思います。  地方公務員法と地方自治法の改正によりまして、令和2年度からの会計年度任用職員の導入に合わせて、本市でも関連条例や補正予算などが今期定例会に提案されております。しかしながら、正規職員の働き方改革も相まって、今後、公務の担い手となり得る人材である会計年度任用職員について、大変大きな問題であると考えておりますので、以下、質問させていただきたいと思います。  まず1点目、現状でございます。  本市の各部における現在の臨時職員の人数と割合をお聞かせいただきたいと思います。 5 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。
    6 ◯総務部長(牧野 正君) 本年8月1日時点で任用しております臨時的任用職員数は911名でございまして、各部局における任用状況は、市長直轄組織が117名で12.8%、企画振興部が3名で0.3%、総務部が28名で3.0%、市民環境部が56名で6.1%、福祉保健部が101名で11.0%、子ども未来部が150名で16.4%、産業部が8名で0.8%、都市建設部が12名で1.3%、上下水道部が8名で0.8%、市立病院が248名で27.2%、消防が2名で0.2%、教育委員会が176名で19.3%、出納室が1名で0.1%、農業委員会が1名で0.1%となっております。  なお、この割合につきましては、小数点の第2位以下を切り捨て、端数処理しておりますことから、合計が100%とはなっておりませんので、よろしくお願いをいたします。 7 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 8 ◯10番(谷口典隆君) 全体に占める割合でいうと、どれだけになるんですか。 9 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 10 ◯総務部長(牧野 正君) 割合につきましては、先ほど申し上げました臨時的任用職員の総数911名に占める割合、企画振興部……。   (発言する者あり) 11 ◯議長(馬場和子さん) 職員全体に占める……。 12 ◯総務部長(牧野 正君) 正規職員のうちの臨時職員のパーセントでございますか。えっとですね……。 13 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長、着席してください。  谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 14 ◯10番(谷口典隆君) 私の質問がちょっと悪かったです。細かい割合をしていただいたのはいいんですが、全体に占める割合をという形で思っていたんですけれども、ちょっともう一度日本語をしっかり勉強したいと思います。申しわけございません。  今おっしゃっていただきました市長直轄組織、そして福祉保健部、子ども未来部、市立病院、教育委員会が多いと思うんです。市長直轄組織は主に彦根城の臨時職員かなと思うんですけれども、100名を超える人数のところが主にどういった職務をされているのかというのがわかれば、お答えいただけませんか。 15 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 16 ◯総務部長(牧野 正君) お答えをさせていただく前に、先ほど再質問をいただきました人数でございますけれども、正規職員が1,578名でございます。それに911名を加えますと全体で2,489名になります。その2,489人に占める911名の割合ということで、36.6%が臨時職員の占める割合ということでございます。失礼いたしました。  それから、比較的臨時職員の多い所属の再質問をいただいたと思います。  まず、市長直轄組織が117名と申し上げましたが、そのうち文化財課が115名、このうち、彦根城の管理事務所の入場券を販売いただいている方、あるいは、後ろの方でご案内をいただいている方が、おおよそですけれども、70人から80人おいでになります。  それから、福祉保健部で101名とお答えをさせていただきました。このうち健康推進課が61名を占めておりまして、これは、主に乳幼児健診の歯科衛生士でございましたり、同じく乳幼児健診の看護師、あるいは新生児・未熟児訪問指導の保健師でございます。  それから、子ども未来部150名と申し上げましたが、その多くは保育園に勤務をいただいている保育士でございまして、ふたば保育園が35名、それから西保育園が23名、東保育園が21名、平田こども園が24名でございます。  それからあと、教育委員会の方で176名と申し上げました。そのうち、学校教育課の方が60名、主な職種につきましては、特別支援教育支援員が32名、それから小一すこやか支援員が16名、これはいずれもパートの雇用ということでございますけれども、比較的多い主な所属につきましては以上でございます。 17 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 18 ◯10番(谷口典隆君) 市長直轄組織、文化財課を除けば、割と有資格者が多いということがわかったわけでございます。  続きまして、令和2年度採用の会計年度任用職員の人数と割合、こちらも全体に占める割合もあわせてお聞かせいただければ幸いでございます。 19 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 20 ◯総務部長(牧野 正君) 令和2年度に採用する会計年度任用職員数につきましては、働き方・業務改革推進に係る業務見直しの結果や、人事ヒアリングの結果等に基づき、今後判断をしていくこととしているところでございます。このため、現時点で採用予定人数を申し上げることはできませんが、業務遂行に必要な人数を採用してまいりたいと考えております。 21 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 22 ◯10番(谷口典隆君) まだ把握をしておられない、掌握をされていないということで、再質問させていただきたいんですが、これは相当な予算が要ると思うんですけれども、その予算額も未定ということでよろしいんですか。 23 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 24 ◯総務部長(牧野 正君) 会計年度任用職員数がまだ決まっておりませんので、予算も未定ということでございます。 25 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 26 ◯10番(谷口典隆君) さきの代表質問でもお答えいただいて、予算のヒアリング、予算査定・編成時期をお示しいただきましたけれども、そこまで決められない、事業の予算編成と同じタイミングで会計年度任用職員の予算枠とか人数等々も決めていかれるということでよろしいんですか。 27 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 28 ◯総務部長(牧野 正君) 今、議員おっしゃっていただきましたように、業務見直しの結果でありますとか人事ヒアリングの結果、そういったものを考慮しながら、業務量に見合った会計年度任用職員を雇用させていただくということで、おっしゃっていただきましたようなスケジュールでご説明を申し上げたいと考えております。 29 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 30 ◯10番(谷口典隆君) では、次にいきます。  これまで多くの臨時職員を採用してこられました国勢調査や選挙など、単発業務への対応をお聞かせください。 31 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 32 ◯総務部長(牧野 正君) ご指摘をいただきました国勢調査や選挙事務など、一定期間において大きく増加する事務に対応する職員につきましても、令和2年度以降は会計年度任用職員として任用する予定をしております。 33 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 34 ◯10番(谷口典隆君) では、次にいきます。  会計年度任用職員採用に係る選考手順をお聞かせください。 35 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 36 ◯総務部長(牧野 正君) 現在、臨時的任用職員を採用する際には、公共職業安定所への求人を行い、応募者に対し、面接や筆記試験等により選考を行っているところでございます。  会計年度任用職員制度導入後の選考方法等につきましては、検討中の段階ではございますが、現在の選考方法を大きく見直すことは考えておりません。 37 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 38 ◯10番(谷口典隆君) では、再質問させていただきます。  この会計年度任用職員の令和2年度の採用は単年度採用になるんですかね。複数年という契約もあるのか、お聞かせいただけませんか。 39 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 40 ◯総務部長(牧野 正君) 文字どおり会計年度の任用職員ということでございますので、年度をまたぐということではございません。4月1日から翌年の3月31日までの期間の任用ということでございます。 41 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 42 ◯10番(谷口典隆君) 先ほど、面接、採用試験等々が恐らくあるだろうという見込みということなんですけれども、この採用試験というのは人事課が全てされるんですか。 43 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 44 ◯総務部長(牧野 正君) 現在、採用試験の方法については、先ほども申し上げましたように検討中ではございますけれども、相当数の会計年度任用職員を雇用するということになります。したがいまして、現在のところでは、各所属の方で面接をしていただくなり、あるいは筆記試験をしていただくなり、従来と同様の形で採用試験を実施していただくという方向で検討しているところでございます。 45 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 46 ◯10番(谷口典隆君) では、関連しますので、次にいきます。  会計年度任用職員の採用に係る選考手順でございますけれども、今お伝えいただきました内容を職員の方にはご説明を十分にされているんでしょうか、お聞かせください。 47 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 48 ◯総務部長(牧野 正君) 会計年度任用職員制度の導入に係る概要等につきましては、昨年度から臨時的任用職員を雇用している所属等に対しまして説明を行っております。  選考手順等の詳細につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたとおり、検討中の段階でございますことから、現時点で各所属等への説明は行っておりませんが、制度設計ができ次第、説明を行いたいと考えております。 49 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 50 ◯10番(谷口典隆君) これは、先ほどからご答弁いただきましたように、各課、多いところでは部では100人を超えるものがあります。それが、これまでと変わりはないというものの、大きく制度が変わるわけでございまして、いろんな職務の内容も変わるかもわかりませんし、待遇が一番に変わるかと思いますけれども、先ほどもお聞かせいただきましたが、これは各課が予算要求するという形で間違いないですか。 51 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 52 ◯総務部長(牧野 正君) そのように考えております。 53 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 54 ◯10番(谷口典隆君) さきのご答弁でもございました枠配分方式の予算は、この会計年度任用職員の人件費も配分される予算枠の中に入っての枠配分ということになるんですか。 55 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 56 ◯総務部長(牧野 正君) 会計年度任用職員の人件費につきましては別枠で考えております。それ以外の部分での枠配分ということで考えているところでございます。 57 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 58 ◯10番(谷口典隆君) それを聞いて少し安心したわけですけれども、各課にはやっぱり早目に説明をしていただく必要があると思います。今の段階で、方針というのはいつごろ決められるのか、これは人事の方でお決めになられるのか、全体でお決めになられるのか、早いタイミングでの周知というのが必要だと思います。事業見直しであるとか枠配分方式の昨年度のような手順では困ると思うんですが、その辺の時期をお示しいただけませんか。 59 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 60 ◯総務部長(牧野 正君) 10月の初旬に来年度の予算編成に係る説明会を実施いたします。そのタイミングを見計らって、会計年度任用職員についても一定の方向性をお示しさせていただきたいと考えております。 61 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 62 ◯10番(谷口典隆君) 1回はご説明を職員の方にされていたということもお聞きしていますけれども、実際、各課の庶務担当の方がどこまで聞いていらっしゃるかといえば、やっぱり疑問ではないかと。なかなか浸透していないよというお話も職員の方からお聞きしています。今回、1号職員、2号職員とかというのも、条例の議案が出て、議会にかかって初めて知りましたという職員もいらっしゃいましたし、恐らくこの条例が議会に諮られていることもご存じない職員も多いのではないかと思いますので、その辺はしっかり周知を早目にお願いしたいと思います。  続きまして、業務委託についてお尋ねをしたいと思います。  まず初めに、彦根城博物館受付等委託業務の詳細についてお示しをいただきたいと思います。 63 ◯議長(馬場和子さん) 教育部長。 64 ◯教育部長(岸田道幸君) 彦根城博物館受付等委託業務につきましては、臨時職員の雇用手続や労務管理等に係る業務量を削減した上で、民間ノウハウの活用による来館者への接遇やサービス提供の充実を目指し、外部委託を行うものでございます。  委託期間は、令和2年度から令和4年度までの3カ年で、委託料の限度額は、今期定例会に提出させていただきました補正予算案において債務負担行為補正をお願いしております7,170万円でございます。  具体的な委託業務の範囲は、現在、9名の臨時職員が担っている受付、観覧券販売、総合案内、売店運営および薄茶席運営業務、ならびに、施設維持管理業務のうち、3名の臨時職員が担っている日々の庭園の手入れ、雑草処理、施設設備の安全点検や小修繕などの日常保全等に係る業務でございます。 65 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 66 ◯10番(谷口典隆君) 再質問させていただきます。  彦根城博物館は設管条例があって、条例の見直し等々、改正が必要かと思います。指定管理者制度の導入も一つの手としてはあったのではないかと思うんですが、これは、指定管理者制度の導入ということも今回の業務委託とあわせて検討されたのかどうか、お聞かせいただけませんか。 67 ◯議長(馬場和子さん) 教育部長。 68 ◯教育部長(岸田道幸君) 今、指定管理者制度の導入の件についてご質問をいただきました。  彦根城博物館は、江戸時代を中心とした彦根地域や彦根藩関係の資料、約9万1,000点を収蔵しております。これらの資料の中核をなす井伊家から寄贈された美術工芸品や古文書、約4万5,000点は、彦根市にとっても、その質、量からして、全国に誇れるかけがえのない文化遺産でございます。保管・管理に万全を期すことはもとより、資料の調査・研究、公開なども誠意を持って対応していることでありますので、今のところ、館の運営としては市直営でやっているというところでございます。
     今もご質問いただきました指定管理者制度の件でございますけれども、平成18年に、社会教育委員の会議から、博物館は直営で運営することが望ましいという答申もいただいておりますので、こういうことを踏まえまして、今回、改めて、館全体としては直営で行うと。ただし、彦根城博物館の業務を民間活力を生かしながらより充実していくということで、一部の業務ではありますけれども、受け付け等の業務において民間を活用するということで、今回の業務委託の提案をさせていただいたというところでございます。   (「指定管理……」と呼ぶ者あり) 69 ◯教育部長(岸田道幸君) 申しわけございません。今回は、指定管理はせずに直営で行うという考えのもとで委託業務を考えたということでございます。 70 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 71 ◯10番(谷口典隆君) 井伊家伝来資料を初めとする貴重な文化財がたくさんあるということで業務委託をされ、その間の趣旨に沿うところに関しては直営部分を残しているということでございましたので、次にいかせていただきます。  続きまして、彦根城跡維持管理等委託業務の詳細についてお示しください。 72 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 73 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城跡維持管理等委託業務につきましては、民間のノウハウの活用による雇用手続や労務管理を含む業務量の削減と長期的な観点での人件費等のコストの削減、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営による入山者および観覧料収入の増加を目指し、外部委託を行うもので、委託します期間としましては、令和2年度から令和4年度までの3カ年で、今回、債務負担行為補正をお願いしております8億6,006万9,000円を限度額としております。  具体的な業務の範囲としましては、彦根城での券売や観覧料の徴収、茶室での接待、城内各所での誘導案内や簡易な小修繕、設備などの保守管理等、これまでから彦根城管理事務所で行ってきました日々の業務を基本としまして、誘客対策としての自主事業の実施や旅行エージェントへの働きかけ、加えて彦根城での登場を中心とするひこにゃんの管理運営業務でございます。 74 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 75 ◯10番(谷口典隆君) 再質問させていただきたいと思います。  さきに教育部長の方からご答弁をいただきましたけれども、井伊家伝来資料を初め多くの文化財がある、直営が望ましいということで、社会教育委員のお話もございましたというご答弁でございました。彦根城も、券売、料金徴収等、小修繕というお話をされました。彦根城博物館が今回委託業務に出されるという、その内容と同じような内容で彦根城も委託業務をすべきではないのかということをお尋ねしたいと思います。この本来の趣旨といいますか、彦根城をしっかり管理していくという部分については異を唱えるものではございませんけれども、しかし、そこに誘客対策等々をなぜ盛り込む必要があったのかなと。今ほど参事がお答えいただきましたように、券売、料金徴収等々、彦根城博物館並みの業務委託だけでもよかったのではないかと思うんですが、その辺、納得できるご説明をいただけませんでしょうか。 76 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 77 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城につきましては、施設をさわる際の現状変更の許可権限を国または彦根市が有しまして、施設の管理権限および使用許可等も、市が行うところの部分につきましては外部委託に出さないこととしますし、それがベターであると考えておりますことから、指定管理者ではなく業務委託として市が管理していくと。また、ひこにゃんにつきましては、当然、今伸び悩んでおります観光客の方を少しでもプラスアルファできるように一元管理させていただいて、スムーズな運営管理ができるように、今回、一緒に委託させていただくところでございます。 78 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 79 ◯10番(谷口典隆君) 彦根城は博物館と違って設管条例がございませんよね。新たに指定管理しようと思うと、その設管条例をまずしてからということになろうかと思いますけれども、逆に言えば、そこまでする必要もないと私は思います。今もお話しいただきましたけれども、ただ単に小修繕であるとか券売だけでもよかったのではないかと。伸び悩んでいるものまでつけなければならなかった事情というのはあるんですか。どうしても誘客宣伝を行政では賄い切れない、観光協会等々にお願いをしていた部分、観光行政というものがもう立ち行かなくなる、とにかく彦根城の誘客プロモーションに関してはもう外部委託にするんだ、ひこにゃんも含めてそうせざるを得ないという。では、これまでの観光政策というものは誤りだったというのを認めているように私は思うんですけれども、もう一度その辺をお聞かせいただけませんか。 80 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 81 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今までの観光政策が間違っていたとは一つも思っておりません。ただ、大きな催しをされたときには、当然、90万人、80万人を優に超えておりますが、通常の年度ですと、72万人から77万人という入山者でございます。だから、それを少しでもプラスするために、現在の既存の観光団体さんと彦根城でのひこにゃんとを合わせてもう一つ伸ばしていきたい、以前に説明させていただきましたけれども、今、まず80万人を目標に少しでも増やしていきたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。 82 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 83 ◯10番(谷口典隆君) 私の趣旨としては、私は彦根城を有する学区地域にも居住しておりまして、昔風の言い方ですけど、子どものときから野山を駆け回るがごとく彦根城で遊ばせていただきました。そのような立場からすると、今後、このような形で業務委託がされてしまうと、市民や子どもたちからこの彦根城を遠ざけてしまうのではないかなということを危惧するわけでございます。今後、業務委託に向けての仕様書というのがつくられるかと思うんですが、それはいつごろ策定されますか。 84 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 85 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今回ご提案しております債務負担行為補正をお認めいただいた後、ただちに仕様書等の作成に取りかかりたいと思っておりまして、10月中には発注の予定をしております。 86 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 87 ◯10番(谷口典隆君) では、これまでどおり市内の小学生は無料で入れるんですかね。とにかく観光客、入山者を一人でも多く増やすんだと、市からインセンティブがもらえるからということで、有料観覧者ばかりを増やすということにならないですか。市民を遠ざけるような施策にならないように、その辺は間違いなく仕様書にはっきり明記していただけるんでしょうか。 88 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 89 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 仕様書につきましては、彦根城およびひこにゃんにつきましても、今と同じような内容で仕様書に記載をさせていただくということで考えておりますので、ご理解をお願いいたします。 90 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 91 ◯10番(谷口典隆君) 仕様書の中身までコミットするつもりはございませんけれども、しかし、もし万が一、この委託が議会で承認された後に、今申し上げましたような市民、また地域の子どもたちを遠ざけるような取り組み・施策があったときには、それはただちに改善をしていただくということはお約束していただきたいと思います。  次にいきます。  業務委託後も現在の臨時職員の雇用が継続されるように、どのような取り組みをされるんでしょうか。 92 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 93 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城管理事務所および彦根城博物館でそれぞれ実施されましたアンケート調査では、多くの方が現在の仕事に生きがいを感じ、管理運営業務が民間事業者に委託された場合でも継続雇用を希望されておられます。市として民間事業者での雇用を確約することはできませんが、彦根城や彦根城博物館の管理運営に携わっていただいている方々の経験やノウハウは、業務を受託する事業者にとっても必要なものであると考えておりますので、事業者を選定する際に、人員体制や雇用に対する考え方をお聞きするとともに、民間事業者での雇用を希望される場合は、できるだけ雇用いただけるようお願いしてまいりたいと考えております。 94 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 95 ◯10番(谷口典隆君) これまで彦根市が業務委託、また指定管理してきて、彦根市文化プラザもそうでしたし、今年度から始まりました学童保育でも、官製ワーキングプアと言わざるを得ないような状況になっております。その辺もしっかり明記していただくようにお願いしたいと思います。  続きまして、今後の予定です。彦根城や彦根城博物館以外にも、現在、多くの臨時職員が業務を担われている職場もございます。今後、外部への委託を予定している業務はほかにもありますか。 96 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 97 ◯総務部長(牧野 正君) 業務の外部委託化の今後の予定でございますが、現時点でスケジュールや詳細が決まっているものはございません。  なお、私が先ほど再質問の中で申し上げました資格を要する専門職を雇用している所属を除きまして、比較的多くの臨時職員が業務を担っている所属といたしましては、市民課や保険年金課の窓口部門のほか、清掃センターが挙げられます。このうち、市民課と保険年金課を含めました窓口部門につきましては、総務省の業務改革モデルプロジェクトで平成29年度に採択をされました総合窓口の導入に関する業務の一部につきまして、市長を本部長とした働き方・業務改革推進本部の下部組織である市民サービス向上部会でアウトソーシングに向けての検討をしているところでございます。 98 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 99 ◯10番(谷口典隆君) ちょっと再質問させていただきます。  総合窓口業務の導入、これは庁舎の耐震化等の進捗とは関係ないものですか。 100 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 101 ◯総務部長(牧野 正君) 当初は、新庁舎に変わるのが、本年の5月、ゴールデンウィークを挟んでということだったと思いますので、そのタイミングを見計らって総合窓口の導入に関する業務の一部を委託化しようということで進めておりました。現在、工事が中断をしておりますけれども、もし現施設ででも可能であればということで、それも含めて部会の方で検討をしていただいているところでございます。 102 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 103 ◯10番(谷口典隆君) 庁舎の耐震化の遅れがいろんなところに影響しているということがわかりました。  次にいきます。  最後でございます。会計年度任用職員の導入は、正規職員の働き方改革や業務の負担軽減に本当につながるのか、お聞かせください。 104 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 105 ◯総務部長(牧野 正君) 会計年度任用職員が導入される主な理由につきましては、これまで制度が不明確であり、それぞれの地方公共団体によって異なっていた臨時職員等の任用・勤務条件等につきまして、統一的な取り扱いを定め、地方公共団体における臨時職員等に係る制度の適切な運用を確保するためでございます。したがいまして、会計年度任用職員制度の導入が正規職員の業務負担軽減に直接的につながるものではございませんが、本市におきましては、この制度の導入に合わせまして、働き方・業務改革による事業見直しを行っているところでございまして、その中で、これまで正規職員が担当しておりました業務の一部を会計年度任用職員に担っていただきたいと考えておりますことから、会計年度任用職員の導入は正規職員の業務負担軽減にもつながるものであると考えております。 106 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 107 ◯10番(谷口典隆君) 導入に当たってのいろんな採用の手順等々については、かなりの負担もあろうかと思いますので、その辺は早目に対応していただきますようにお願いしたいと思います。  続きまして、適正化計画や危機管理を見据えた市職員の定員管理をと題しました2番目の大項目にいかせていただきます。  まず1点目、定員適正化計画とは何か、お聞かせください。 108 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 109 ◯総務部長(牧野 正君) 定員適正化計画とは、総務省が推奨する地方公共団体の定員管理のための計画でございまして、ほかにも定員管理計画などと呼ばれることもございます。  総務省における地方公共団体定員管理研究会では、毎年3月に「地方公共団体における適正な定員管理の推進について」という報告書が公表されております。直近の平成31年3月に公表されました報告書におきましても、同研究会は、地方公共団体に対して、住民の理解を得ながら、各地方公共団体が主体的かつ適正な定員管理を進めることを求めております。  なお、この報告書で示されました定員モデルや参考指標に基づいた定員管理の計画をしております市町村は、平成28年4月の総務省調査におきまして、全国で55%、約半分程度となっているところでございます。 110 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 111 ◯10番(谷口典隆君) では、全国で55%の策定率の中で、彦根市の定員適正化計画について、現状をお聞かせください。 112 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 113 ◯総務部長(牧野 正君) 本市における定員適正化計画は、平成22年度をもって一旦計画期間が終了し、職員数の削減目標を達成しております。その後も事業規模に応じた適正な定員管理に努めてきたところでございますが、権限移譲の事務や業務量が増加傾向にある状況を踏まえ、中期的な視点に立った定員管理を行うため、新たな定員適正化計画の策定が必要であると認識しているところでございます。このため、平成29年3月には、類似団体等との比較を行うなど、本市の現状と課題を整理した分析資料を作成したところでございます。  また、一方で、本市では働き方・業務改革を進めているところでございまして、新しい定員適正化計画につきましては、今ほど申し上げました働き方・業務改革による市全体の業務量の整理の結果を踏まえて策定をしてまいりたいと考えております。 114 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 115 ◯10番(谷口典隆君) その策定はいつされるおつもりですか。 116 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 117 ◯総務部長(牧野 正君) 今の段階でその策定時期を明示することはございませんが、働き方・業務改革による業務量がある程度整理できましたら、当然ながら一定の計画のめどが立ってまいりますので、できるだけ早急に策定をしたいと考えております。 118 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 119 ◯10番(谷口典隆君) その業務量の把握・集約等々も、今、期限を決めずに作業をされているということですか。 120 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 121 ◯総務部長(牧野 正君) 今の段階で明確な時期を定めてということではございませんが、当然、業務の整理につきましては、これが次年度予算につながるわけでございますので、できるだけ早い時期、年度内には一定のめどを持ちながら策定をしたいと考えております。 122 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 123 ◯10番(谷口典隆君) では、次にいきます。  市職員の年代別の職員数および割合についてお示しください。 124 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 125 ◯総務部長(牧野 正君) 市職員の年代別の職員数および割合につきまして、本年の8月1日時点の数字では、彦根市全体では、10歳代が4人で0.3%、20歳代が380人で24.1%、30歳代が503人で31.9%、40歳代が367人で23.3%、50歳代が282人で17.9%、60歳代が42人で2.7%でございます。  なお、今ほど申し上げましたのは市職員全体でございますけれども、この全体の数値から市立病院と消防の職員を除きますと、10歳代はおりません、0人でございます。20歳代が155人で18.9%、30歳代が287人で35.0%、40歳代が179人で21.8%、50歳代が170人で20.7%、60歳代が30人で3.7%でございます。 126 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 127 ◯10番(谷口典隆君) この質問をさせていただきましたのは、県内の湖南4市が、20代の職員の占める率が非常に少ないということで、特に守山市さんにおかれましては20代が16%しかないということで、新卒枠を設けたりということで、非常に危機感を募らせていらっしゃるという新聞記事を目にしまして、いろいろとお尋ねをさせていただきまして、守山市さんのいろんな現状はお聞かせいただいたんですけれども、彦根市が現状の年齢構成における課題と捉えているものは何か、お聞かせください。 128 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 129 ◯総務部長(牧野 正君) 40歳代と50歳代の職員がやや少ない現状から、長年の公務で経験を積んだ管理職やベテランの実務者の技能やノウハウをいかにして人数の多い若手・中堅職員へ継承させていくか、こういったところに大きな課題があると考えております。 130 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 131 ◯10番(谷口典隆君) では、次にいきます。  今後の定年退職者数や現在の採用計画を踏まえて、年齢構成は今後どのように推移するものと思われますでしょうか。 132 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。
    133 ◯総務部長(牧野 正君) 今後、毎年の定年退職者数と同じ人数を新たに採用すると仮定した場合でございますが、現在、最も割合の多い30歳代の職員が定年を迎え始める20年後の年齢構成は、病院と消防を除いた数字で申し上げますが、20歳代以下の職員が約25%、30歳代の職員が約20%、40歳代の職員が約20%、50歳代の職員が約35%で、30歳代と40歳代の職員の割合が少なくなり、年齢別構成比のバランスに大きく偏りが出る見込みでございます。  そのほか、まだ詳しい情報はわかりかねますが、現在、定年を段階的に65歳に引き上げるための国家公務員法等の改正が議論されているところでございまして、その影響は地方公務員にも及ぶものと想定されます。定年延長となりましても、仮に全体の職員数は変わらないという前提であれば、必然的に新規採用職員の採用数を抑える必要がありますことから、先ほどの見込み以上に20歳代の職員の割合が少なくなり、偏りが生じる可能性もございます。  社会経済情勢等の変化など、必要に応じて採用計画の見直しを行いながら、職員の年齢構成等のバランスの維持と組織の活性化を図ってまいりたいと考えております。 134 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 135 ◯10番(谷口典隆君) 今おっしゃっていただきましたように、30代、40代が少なくなって50代が増えるということで、今後の組織としての弊害、課題は何ですか。 136 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 137 ◯総務部長(牧野 正君) 組織として最も理想的なのは、それぞれの年代で、ほぼ同じ率で職員数が占める割合がある程度一定することだと思います。さきのご質問でお答えをいたしましたように、今、20代の後半から35歳ぐらいまでの職員が比較的多い現状がございますので、そのままスライドをしていくと、今答弁を申し上げたような50歳代の職員が35%になってしまうということでございます。これは、退職手当が一気に増えたり、あるいは、組織のバランス上もかなりいびつな状態になってまいりますので、そういう弊害というのは、もしこのまま推移をすれば生じることになってくると考えております。 138 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 139 ◯10番(谷口典隆君) 私の課題の見立てというのは、逆に、この30代、40代が少なくなるということは、例えば係長、課長補佐級が少なくなる、あるいは課長さんもいらっしゃる、そうなってくると、例えばこの議会答弁もそうかもわかりませんけれども、ここに居並ぶ皆さん方はそうではないとは言いませんけれども、中核を担っていただいて、本市のこれからの未来ビジョンであったり計画であったり、いろんな事業の骨格を組み立てていただく人材が希薄になるということですよね。ということは、これは将来的に、このときよりまださらに、今後5年、10年、20年先に、大きな問題を残すということが課題ではないですか。 140 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 141 ◯総務部長(牧野 正君) まさに今、議員がおっしゃっていただきました課題は、本市の現在の年齢構成が少し偏りのある大きな課題であると考えます。 142 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 143 ◯10番(谷口典隆君) その辺を是正するためにも、早期に適正化計画をしっかり定めないとだめなのではないんですか。それをいつになるかわからないと言っていていいんですか。 144 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 145 ◯総務部長(牧野 正君) おっしゃっていただきましたように、現在の組織の将来と、それから定員の適正化、これは、当然ながらでございますけれども、しっかりとした将来的な計画を立てながら検討していくべき課題でございます。したがいまして、できるだけ早いタイミングで新たな定員適正化計画を策定してまいりたいと考えております。 146 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 147 ◯10番(谷口典隆君) 皆さん方職員の退職金がどうとか、そんなことは市民にとってはどうでもいい話なんですよ。これからの将来のことにわたっていったら、今でさえ、この年齢構成でも、私なんかが、いらいらと言うと語弊があるかもわかりませんけれども、何をしているんだろうと思うところがあるわけなんです。それが、今後、こういった形の年齢構成になっていったときに、本当に心配するのであれば、しっかりと他市のように計画を定めて、今後、この辺を増やしていかなければならないということを考えていただかなければならないと思うんです。今でさえ、ぐだぐだと言うと失礼かもわかりませんけど、本当にぐだぐだですよ。このような状況が続いている中で、もっとしっかりやっていただかなきゃならないというのであれば、その辺の年齢をしっかり確保していくという取り組みが必要だと思いますので、適正化計画を早期に定めていただきたいと思います。  次にいきます。  市職員全体のうち、市内在住者数とその割合をお聞かせください。 148 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 149 ◯総務部長(牧野 正君) 本年8月1日時点の市職員全体のうち、市内在住者数は1,049人で、その割合は66.5%でございます。 150 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 151 ◯10番(谷口典隆君) 続きまして、管理職のうち、市内在住者数とその割合をお聞かせください。 152 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 153 ◯総務部長(牧野 正君) 同じく、本年8月1日時点の市職員全体の課長補佐級以上の管理職員のうち、市内在住者数は237人で、その割合は69.1%でございます。 154 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 155 ◯10番(谷口典隆君) 再質問させていただきます。  今のこの市内在住者数の割合、管理職も含めてお聞かせいただきましたけれども、見解は何かございますか、お聞かせください。 156 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 157 ◯総務部長(牧野 正君) 今ほど申し上げましたように、10人に7人の管理職は彦根市内に住んでいるということでございます。後々のご質問にも出てまいりますけれども、危機管理上の問題で……。   (「それでは、ごめんなさい、次の    質問の細項目3で結構です」と呼    ぶ者あり) 158 ◯総務部長(牧野 正君) 失礼しました。  現在、市職員のうち約3割は市外の在住者でありますことから、危機管理上の課題の一つといたしまして、例えば直下型の地震といった大規模な災害などが発生した際には、当然ながら、市内に在住する職員やその家族も被災をいたしますので、初動時における職員数が不足する可能性が考えられます。ただ、その一方で、市外での被災が比較的少なかった場合におきましては、市外に在住する残り3割の職員が追って参集することが可能でありますことから、市内と市外の在住者が一定数いることで、災害時における職員の参集リスクをある程度分散させているといった考え方もできるかと思います。 159 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 160 ◯10番(谷口典隆君) いろんな考え方はあろうかと思います。  続きまして、危機管理上の観点からも彦根市内在住の市職員を増やすべきと考えますが、見解をお聞かせください。 161 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 162 ◯総務部長(牧野 正君) 本年8月1日時点で、市外に住む本市職員の内訳を見ますと、19.4%の職員が近隣の米原市、長浜市、愛荘町、豊郷町、甲良町、多賀町に住んでおりますことから、先ほど申し上げました市内在住の職員の割合66.5%と合わせますと、85.9%の職員が本市およびその周辺に在住しております。また、先ほどご説明を申し上げましたとおり、危機管理上の観点からは、市内と市外の在住者が一定いることで、災害時における職員の参集リスクをある程度分散させることができるとも考えられます。  しかしながら、日本国憲法第22条で定められております居住・移転の自由、そして、地方公務員法第13条で規定をされております平等取扱の原則などに鑑みますと、市内に在住する職員だけを増やすといったことは難しいと考えているところでございます。 163 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 164 ◯10番(谷口典隆君) 当然ながら、日本国憲法で居住・移転の自由が保障されていることは私も承知をしております。しかしながら、今ほどお答えいただきました、いろいろございましたけれども、これは狙って3割を市外にしているわけではございませんよね。たまたま3割で、先ほど彦根市と近隣にお住まいの方が85%とかおっしゃいましたけれども、先ほどのご答弁で、参集リスクを分散するのであれば、そこはフィフティー・フィフティーにすべきではないんですか。そういうお考えもないんですか。 165 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 166 ◯総務部長(牧野 正君) 一般的な危機管理上の観点から申し上げますと、これは一般論でございますけれども、当然、市内に在住している職員が多い方が危機管理上ではいい体制になると。つまり、災害が起こった場合に、いち早く対応できる職員が多いということが危機管理上は望ましいと思います。ただ、一方では、そういう参集のリスクもございますので、それがフィフティー・フィフティーということにはならないと思います。当然、市内の在住者あるいは市内近隣の在住職員が多い方が、これは一般論でございますけれども、リスクは小さく済むと考えております。 167 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 168 ◯10番(谷口典隆君) 一般論以外に何論があるのかわかりませんけれども、では、ちなみにお聞かせいただきたいと思うんです。災害時に1号体制、2号体制とかがあり、参集していただくのに、1号体制ならここ、2号体制ならここと決まっているんでしょうけれども、その中で、この方は市内だから、この体制では例えばこの部長級は無理だとか、1号体制にしたときに市内の人は何割だということは常に把握しておられるんですか。例えば、今年度の人事体制、部長級以上、次長級以上などで結構なんですけれども、その中で、この方は市内、この方は市外だから、何割ならこの災害なら集まってこられる、夜中に参集しても集まるなということは計算して人事配置されているんですか。もしくは、現状でもその辺は把握されていますか。 169 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 170 ◯総務部長(牧野 正君) 職員の人事配置につきましては、これは適材適所で配置をさせていただいております。したがいまして、今、議員がおっしゃいましたような、危機管理上のどこに住んでいる職員がということでの人事、そこまでの配慮はできていないと考えております。 171 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 172 ◯10番(谷口典隆君) ということは、災害が起こって、1号体制、2号体制に移行したときに、災害の規模にもよるとは思いますけれども、ふたをあけてみないとどれだけの人が参集できるかわからないということでいいんですよね。 173 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 174 ◯総務部長(牧野 正君) これにつきましては危機管理課の方で対応をしていただいております。当然、市外に住んでいる職員が、どうしても彦根市に到着する時間が遅くなる、時間を要するような距離に住んでいる職員もおりますので、そういう場合は、例えば次長級であったり、次位の職員がその役割を担うということになろうかと思います。 175 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 176 ◯10番(谷口典隆君) 危機管理課の方で対応されているとおっしゃいましたけど、いかがですか。 177 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織危機管理監。 178 ◯市長直轄組織危機管理監(谷澤幸治君) 市における危機管理については、さまざまな面がございますけれども、こと、防災対応の観点から申し上げさせていただきますと、災害対策基本法の規定によりまして、災害が発生し、または災害が発生するおそれがある場合には、市長は地域防災計画の定めるところによって災害対策本部を設置することができ、その対応を行うこととされているところでございます。  本市では、彦根市災害対策本部条例、また、彦根市災害対策本部規程および彦根市地域防災計画の定めによりまして、先ほど来おっしゃっていますように、自然災害や事故災害、または原子力災害が発生した際には、段階的に災害警戒本部体制、災害対策本部体制をとるということとしておりまして、それぞれの段階で警戒1号体制、警戒2号体制、災対第1配備、災対第2配備、災対第3配備といった動員を行うこととしているところでございます。  こうした有事の際には、ご指摘のように、市職員の中で市内在住者が少ない場合には、参集までの時間を要したり、参集できない職員がいる可能性もあったりということで、組織としての対応力が少し低下して、災害対応業務に少なからず支障が生じるおそれもあると考えますけれども、先月の台風のように、あらかじめ台風が来そうだというときには、その本部体制の中で各部に設けております班で役割は決まっており、そういうところで出てきていただけるような体制をあらかじめとっていただいていますので、現在のところ、私どもの方で、そういったことで支障があるということは聞き及んでいないという状況でございます。 179 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 180 ◯10番(谷口典隆君) 市内在住者が一人でも増えるにこしたことはない、多いにこしたことはないと考えておりますので、その観点から次にいかせていただきます。  守山市が平成30年度より導入されている職員採用試験における市内在住枠についての見解をお聞かせください。 181 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 182 ◯総務部長(牧野 正君) 守山市が導入されておられます市内在住枠は、全体の採用枠の一部について、市内在住者を優先して採用しておられるものでございまして、市内に在住する職員を増やすことにより危機管理体制を強化するために導入されているものと認識をしております。 183 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 184 ◯10番(谷口典隆君) では、続いて、本市でも職員採用試験における市内在住枠の導入を求めるが、その見解をお聞かせください。 185 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 186 ◯総務部長(牧野 正君) 先ほどご答弁を申し上げましたとおり、本年8月1日時点で、全職員における市内に在住する職員の割合は66.5%で、近隣の米原市、長浜市、愛荘町、豊郷町、甲良町、多賀町に在住する職員を含めますと、85.9%の職員が市内もしくは周辺市町に在住していることになるわけでございます。  守山市におきましては、本年4月1日時点における行政職職員の市内に在住する割合が46%とお聞きをしているところでございまして、本市の現状とは大きく異なるものと考えております。  また、先ほどご答弁申し上げましたとおり、憲法で定められている居住・移転の自由、そして、地方公務員法で規定されております平等取扱の原則などに鑑みまして、現時点では、本市の採用試験において市内在住枠を導入することは予定しておりません。 187 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 188 ◯10番(谷口典隆君) これは、総務部長はともかくとして、答弁を書いていただいた人事課は、直接守山市にお尋ねいただきましたかね。では、その平等取扱の原則に守山市が反しているというお考えですか。 189 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 190 ◯総務部長(牧野 正君) 実際、今ご質問をいただきましたように、守山市の方に考え方をお尋ねいたしております。守山市には守山市の考え方があるのだと思いますが、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・現在の彦根市の状況、それから、本来の採用試験のあり方等を考えて、導入する予定はないとお答えをしたところでございます。 191 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 192 ◯10番(谷口典隆君) 守山市さんも採用試験で加点をされているわけではないですよね。その辺はよくご認識いただいているんですかね。今、その守山市さんでお取り組み、結果的に、市内在住枠ということを採用することによって、これまで京都、大阪へ流れていた地方公務員の志望の方が、守山市を受けてみようということで増えているというようなメリットがあるんですと担当の方はお話をされていました。一くくりに、そういったあんまり適していないんではないかというお話でございましたけれども、今、彦根市なんて、これたまたま、たまたまでしょう、66%ほどが市内在住だという話も。人事異動にしたって、市内在住も何も考えずに、適正化計画は関係ないかもわかりませんけれども、年齢構成にしたって、何のプランもないままその場しのぎで、今の大久保市長の市政と一緒ではないですか。場当たり的な対応しかしていない。たまたま今こうであるだけで、では、これから年齢構成も変わっていく、市内在住者も大きく変化していくという見込みはあるではないですか。そうなったときに、私は、危機管理上、大きな問題があると思うんですけどね。  次にいきます。  京都市が導入している市内在住職員への住宅手当加算について、見解をお聞かせください。これは、当初、私は湖南市も入れていたんですけれども、私の勉強不足で申しわけない。湖南市は条例提案をされましたけれども、採用には至っておりませんので、京都市のみの住宅手当加算について見解をお聞かせください。 193 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 194 ◯総務部長(牧野 正君) 京都市におきましては、地域コミュニティの醸成と災害発生時の対応をより迅速にできるようにすることを目的に、平成28年度から今年度までの時限的措置として、市内在住の職員に限り、賃貸のアパート等に居住する職員については年間3万6,000円、持ち家に居住する職員につきましては年間12万6,000円を、それぞれ住居手当に上乗せして支給しておられるということでございます。  こういった措置によって、市内に在住する職員が増加することが期待されますが、その一方で、職員の給与のうち、手当は生活給の意味合いで支給するものでございまして、市内在住者にのみ住居手当を加算して支給するということについては、公平性に欠けるものと考えられるところでございます。 195 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 196 ◯10番(谷口典隆君) では、次にいきます。  本市でも市内在住職員への住居手当加算の導入を求めるが、見解をお聞かせください。
    197 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 198 ◯総務部長(牧野 正君) 先ほどのご質問への答弁と内容は重なりますけれども、市内に在住する職員を対象とした手当の加算は、本来の手当の趣旨にそぐわないと考えておりますことから、現在のところ、住居手当加算の導入については検討をしておりません。 199 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 200 ◯10番(谷口典隆君) 取り急ぎ適正化計画というのをまずつくっていただかなければならないと思いますし、市内在住者を増やすということにつきましては、まず職員の皆さんが彦根市を好きになっていただく、彦根市だからこそ彦根に住みたいんだということをおっしゃっていただかなければならないと考えております。彦根市外に住んでおられる方が、一生懸命、彦根に来てください、いいまちですよと言っても通じるわけがないと思いますので、私は、そこらは場当たり的なものではなくて、しっかりと計画を立てるべきだと考えていますので、また次の機会に議論させていただきたいと思います。  続きまして、入札における市内企業への優先発注について。  まず1点目、本市の入札制度において、市内企業への優先発注の現状をお聞かせください。 201 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 202 ◯総務部参事(長野繁樹君) お答えいたします。  本市では、平成30年11月に、彦根市地元企業優先発注等に係る実施方針を策定し、適正な競争原理のもと、公平性を確保した上で、地元企業への優先発注および市内産品の活用を推進しているところでございます。  具体的に申しますと、市内業者で対応することができ、かつ、競争性が確保できるものについては、彦根市入札参加資格者名簿に登録のある市内業者から業者選定を行っております。  また、建設工事および建設工事に関連する調査、測量、設計等の委託業務および土木施設維持管理委託業務では、分離・分割発注を推進し、市内業者の受注機会の拡大を図りますとともに、大規模な建築工事におきましては、特定建設工事共同企業体方式、いわゆるJVでございますけれども、これを活用し、市内業者を構成員とする要件を加えるなど、市内業者の入札参加の機会を確保し、施工能力の向上を図っております。  さらに、この実施方針の中で、発注の平準化および計画的な発注を明示し、市内業者の受注機会の拡大、担い手の確保等にも配慮するよう努めているところでございます。 203 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 204 ◯10番(谷口典隆君) 続きまして、彦根市入札監視委員会が果たしている役割をお聞かせください。 205 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 206 ◯総務部参事(長野繁樹君) 彦根市入札監視委員会は、市長の諮問に応じ、本市が発注した建設工事およびこれに関連する調査、測量、設計等の委託業務に係る入札・契約手続の運用状況等に関する事項や工事等の発注内容に関する事項、さらには、入札および契約全般に関し、市長が必要と認める事項について調査審議を行っていただき、市長に答申していただくことが主な役割でございます。  本委員会は、4カ月に1回開催しておりますが、直近4カ月の工事等の抽出案件について、工事概要や入札結果から読み取れる発注方法に係る課題や改善すべき事項についてご指摘いただいているほか、入札制度の見直し等を図る場合など、節目節目において貴重なご意見をいただいております。本市の入札および契約の透明性および公正性の確保を図る上で、入札監視委員会は大変重要な役割を担っていただいていると認識いたしております。 207 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 208 ◯10番(谷口典隆君) 続きまして、彦根市入札監視委員会からの意見の対応など、その取り扱いの現状をお聞かせください。 209 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 210 ◯総務部参事(長野繁樹君) 入札監視委員会からの答申につきましては、市ホームページにおいて、当日の資料や議事録とともに公表いたしておりまして、どなたでもごらんいただけるように情報提供に努めております。  また、内部的には、市長および副市長まで供覧いたしますとともに、契約審査委員会のメンバーに答申の写しを送付いたしまして、情報共有を図っているところでございます。  また、発注方法や入札制度の見直し等の際には、入札監視委員会からの答申を最大限に尊重し、適正な対応に努めているところでございます。 211 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 212 ◯10番(谷口典隆君) 再質問です。  例えば、5月27日に開催されました監視委員会の中で、荒神山公園の野球場照明設備工事につきまして、委員長から市長への答申として、本件については分離発注が可能な案件であり、今後は案件ごとに分離発注が可能かどうか検討することということで委員長から指摘をされておりますが、その後、この対応をどのようにされたのか、お聞かせください。 213 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 214 ◯総務部参事(長野繁樹君) ただいまの議員のご質問は、6月25日の彦根市入札監視委員会からの答申の中に、荒神山公園野球場照明設備工事について、分離発注が可能かどうかというところで答申をいただいたものでございます。これにつきましては、既に済んでいる案件でございますので、このとおり、もう既に執行は済んでおりますけれども、次回以降、同じような案件がございましたら、分離発注等を検討するようにということで、それぞれの契約審査委員会のメンバーには周知しまして、そのように努めるようにということで、こちらから答申の意図も踏まえて話をさせていただいたところでございます。 215 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 216 ◯10番(谷口典隆君) いや、もう済んだ案件だからということではなくて、それでは、さかのぼって、そこはなぜこのような形になったのか、分離発注できなかったのかということは、担当としては調査されなかったんですか。 217 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 218 ◯総務部参事(長野繁樹君) 当日の入札監視委員会の中でもそのお話は出ましたけれども、当然、その際に担当課からも出席いただいております。分離発注ができる可能性もあるんですけれども、舗装とか植栽といった工事内容については、額的には割合が非常に小さかったという意見を申しておりますし、見た目には分離発注できそうな感じになるんですけれども、時期的な問題もございますし、それと、その分離を言われている工事内容がどれぐらいの金額でできるのかといったことも考えますと、当時の入札監視委員会の中では、ちょっと分離発注は無理だということを担当課の方は答えたと記憶しております。ただ、今後はこういった場合についても分離発注をちゃんと検討するようにということは、こちらの方からまた指示をさせていただきました。 219 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 220 ◯10番(谷口典隆君) 1億3,400万円の工事が小さい工事なんですか。そのときの監視委員会の中で対応されて、答申をされたのに、それをしっかり調査していないということであれば、何のための監視委員会なんですか。お答えくださいよ。 221 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 222 ◯総務部参事(長野繁樹君) 済んだ案件について答申をいただいております。同様の工事については、今後はしっかりと分離発注できるかどうかを見極めて、そこは原課にしっかり対応していただくようにということはお話をさせていただいております。なるべく分離発注して地元の企業の方にとっていただけるようにということで、配慮するようにということはこちらも指導させていただいておりますので、次回以降の工事については、そのようなことがないように、こちらもさせていただきたいと考えております。 223 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 224 ◯10番(谷口典隆君) これは、結果的に一括工事にしたことによって市外業者が取っているではないですか。そうでしょう、地元業者ではないでしょう。これで先ほど冒頭にお聞きした市内業者・地元業者優先発注はできているんですか。 225 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 226 ◯総務部参事(長野繁樹君) 最終的にですけれども、業者選定、例えば一般競争入札でも指名競争入札でもそうですけれども、対象となる工事に対して参加資格を決めるわけでございます。その参加資格が市内業者のみで充足される場合、大体競争入札……。   (「分離発注のことを言っているん    です。市内業者だけにしなさいと    言っているのではないでしょう。    分離発注のことを聞いているんで    す。分離発注をしたら、市内業者    が普通に参加できたかもわからな    い」と呼ぶ者あり) 227 ◯総務部参事(長野繁樹君) 可能性はないとは言えません。あったかもしれませんけれども、今回については市外業者が落札されたというところでございます。これについては、結果的に市外業者になりますけれども、入札参加としては、一括発注でございましたけれども、市内業者もされていると思います。そういう意味では、市外業者の方が低価格で落札されたということでございますので、競争の機会は確保しているものと考えております。 228 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 229 ◯10番(谷口典隆君) 参事、覚えていらっしゃいますか。この入札監視委員会の制度ができるときに、企画総務消防常任委員会の中で私やり取りさせていただいて、参事が、いや、ちゃんとやりますよということで語気を強められました。ちゃんとやりますよではないですよと、庁舎耐震の裏契約をして、その上でこれができているんだから、ちゃんとやりますよ、信じてくださいと言われても信じられるわけないではないですかということでやり取りさせていただいたのを覚えていらっしゃいますか。では、そのやり取りであるならば、もう済んだ工事ですよなんていうことではなくて、地元業者に発注するなら発注する、分離するなら分離をしっかりやるためにこれを設けたのではないんですか。それなのに、いや、終わった工事なのでとか、いや、今後は気をつけますと言うだけでは何の意味もないではないですか。おっしゃっていたことと全然違うではないですか。見解をお聞かせください。 230 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 231 ◯総務部参事(長野繁樹君) 入札の公正性、透明性を図るということで、入札監視委員会は非常に貴重なご意見をいただいておりますし、私どもも、彦根市の入札に当たって、公正性、透明性を確保しようということで、この入札監視委員会を設置いたしました。私どもも、今まで入札を行ってきておりますが、やはり気づかない点もあるんです。初めて入札監視委員会から指摘されて、ああ、そうだったと思われる点もあるんです。だから、それは反省として次回の入札に生かしていきたいと考えております。決して最初からこれ自体を、言い方は悪いかもしれませんけれども、いいかげんに扱っているわけではなくて、初めて言われて指摘されることもございますので、そこら辺の反省を踏まえて次回に生かすということで考えておりますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。 232 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 233 ◯10番(谷口典隆君) 裏契約をしたではないですか。それが大きな反省材料にならないんですか。何回も監視委員会で指摘されるまで放置しておくなんて、何の意味もないではないですか。では、契約監理室でこういう指摘を受けて、各課に工事については分離発注しろとか市内企業を優先しなさいということでおふれを出されたんですか。 234 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 235 ◯総務部参事(長野繁樹君) 通知は出しておりませんが、契約審査委員会の中でこういう意見がございましたということはお話をさせていただいております。必ずこういう案件については、やはり地元企業の発注の機会を増やすという意味で、分離発注に努めていただくようにということで、契約審査委員会の中では折に触れてお話をさせていただいております。 236 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 237 ◯10番(谷口典隆君) 契約審査委員会のところに来た時点では、もう遅いのではないんですか。間に合うんですか。 238 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 239 ◯総務部参事(長野繁樹君) 中には、契約審査委員会でやはり議論があって、それでおかしいということになれば、もう発注は中止しまして、また次回に見送るということもございます。 240 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 241 ◯10番(谷口典隆君) 中にはということは、では、おおよそのものはそのままスルーしているということではないですか。そこを全部チェックできるようにできないんですか、それ。 242 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 243 ◯総務部参事(長野繁樹君) 契約審査委員会へいくまでに小委員会というのがございます。契約審査委員会は、副市長をトップに各関係部長級がいるんですが、その下に小委員会というのがございまして、それは、基本、関係する部局の課長補佐と契約監理室で会議をしているんですが、その中で契約審査委員会に上げるまでにしっかりと議論した上で、今後、そういったことがないように努めていきたいと考えております。 244 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 245 ◯10番(谷口典隆君) では、今後は小委員会の中でも指摘していただいて、是正を求めていただくことはできますか。 246 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 247 ◯総務部参事(長野繁樹君) 入札監視委員会で今まで答申いただいたことにつきましては、私どももしっかりと記憶してメンバーに周知しておりますので、少なくとも入札監視委員会で指摘された事項については、該当するかどうかということを小委員会の中でしっかりと吟味した上で契約審査委員会に上げていくようにしたいと考えております。 248 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 249 ◯10番(谷口典隆君) 記憶ではなくて記録で供覧してくださいよ。できますか。 250 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 251 ◯総務部参事(長野繁樹君) しっかりと記録にとって、書面で共有したいと思います。 252 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 253 ◯10番(谷口典隆君) では、次にいきます。  大久保市長の公約にある「地元企業・商店への優先発注システムへの変革を」の進捗をお聞かせください。 254 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 255 ◯総務部参事(長野繁樹君) 地元企業・商店への優先発注システムについては、冒頭にお答えいたしました彦根市地元企業優先発注等に係る実施方針により、適正な競争原理のもと、公平性を確保した上で、地元企業への優先発注および市内産品の活用の推進に努めているところでございます。  その進捗でございますが、平成30年度において、契約監理室で執行いたしました建設工事192件のうち、市内に本店を有する業者様との受注件数は160件で、その受注割合は83.3%となっております。  商店の受注は物品が多くを占めますが、そのうち平成30年度において、契約監理室で執行しました案件698件のうち、市内に本店を有する業者様との受注件数は527件で、その受注割合は75.5%と、全体の4分の3以上を占めております。  今後とも、市内業者で対応することができ、かつ競争性が確保できるものについては、彦根市入札参加資格者名簿に登録のある市内業者から選定を行うという発注の仕組みを継続してまいりたいと考えております。 256 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 257 ◯10番(谷口典隆君) この160件というのは、市内企業ですか、地元企業ですか。 258 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 259 ◯総務部参事(長野繁樹君) 市内に本店のある企業でございます。 260 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。
      〔10番(谷口典隆君)登壇〕 261 ◯10番(谷口典隆君) 2年前に質問させていただいたときと、件数の数字的にはあまり変わっていないと思いますが、間違いないですか。 262 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 263 ◯総務部参事(長野繁樹君) 3カ年の推移を申し上げますと、今申しました平成30年度が、建設工事の場合ですと83.3%と申しましたが、平成29年度で87.3%、平成28年度で85.8%でございます。 264 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 265 ◯10番(谷口典隆君) これ平成29年度から下がっていますよね。これは公約が後退しているということですか。なぜこれ下がっているのか、お聞かせください。 266 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 267 ◯総務部参事(長野繁樹君) おっしゃるように、数字だけから見ますと、やや下降ぎみでございますけれども、毎年度、総発注件数そのものに開きがございますので、単純比較することはできないかなと思っております。ただ、業種によりましては、市内本店の受注件数が90%から100%の工事も実はございます。一方で、例えばですが、機械器具の設置工事の場合ですと、市内本店のみは5者しかないという現状がありますし、区画線の設置に係る塗装工事の場合は、市内とか準市内を合わせても3者しかなくて、例えば、防水工事についても、市内本店だけでは3者しかないということもございまして、こういう市内業者あるいは準市内業者を合わせましても非常に少ない業種に係る工事につきましては、やはり競争性と品質確保の観点から、市外業者をどうしても入れざるを得なくなります。そうなりますと、そこが落札されますと、どうしても市内業者の受注率が低くなるというのが現状でございます。 268 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 269 ◯10番(谷口典隆君) 大久保市長の公約なんですから、全庁挙げて取り組んであげてくださいよ。お願いしますよ。  続きまして、市内業者の方から、現在の入札制度に対して、「市内企業に優位性がない」との声も聞かれますが、これに対する見解をお聞かせください。 270 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 271 ◯総務部参事(長野繁樹君) 特に、建設工事におきましては、毎年度、条件付一般競争入札発注基準を定めますとともに、工事の種類ごとの格付および選定区分表や業者指名基準を定めた上で、地元企業の受注機会の確保を図ることとしております。したがいまして、市内の入札参加資格者名簿への登録業者が入札に参加できる機会は一定確保できているものと考えております。  ただし、入札参加資格者名簿への登録者数が少なく、市内業者だけでは競争性が確保されない業種の工事や、技術的難易度の高い建設工事、大規模な工事等につきましては、競争性や品質を確保するため、業者の有する資格、実績、経験等を総合的に勘案しまして、市内業者から準市内業者、県内業者、県外業者の順に対象を拡大して業者を選定いたしております。こうした入札の中におきましては、市外の登録業者が落札される場合もございますので、その点につきましてはご承知おきいただければと思っております。 272 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 273 ◯10番(谷口典隆君) 大津市と比較すると、大津市は市内業者を優先的に発注しているという現状があることもお聞かせいただいています。今ご指摘いただいたような内容も含めまして、この優位性がないということに関しまして、これを是正していくには何が必要ですか。市内企業に優位性がないと言われないようにするにはどうしたらいいですか。 274 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 275 ◯総務部参事(長野繁樹君) 基本的には、市内業者の数が少ないと、どうしても市外業者を入れざるを得ないということになるんですが、今のところ、工事の場合ですと、10から15者がやはり競争としては必要だろうと、そして、物品や委託の場合は5から10者程度必要であろうと、それを基本として入札をしておりますので、こういう場合にはどうしても市外業者を入れざるを得なくなるというのが現状でございます。ただ、私どもも、何とか市内業者の方に落札していただきたいという思いもございますので、そこら辺につきましては、やや条件を緩和するなりして、市内業者だけでも、競争性が確保されればの話ですけれども、市内業者のみの業者における入札というのも試行的に増やしていければと考えております。 276 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 277 ◯10番(谷口典隆君) 市内企業の育成という方針については、何かお考えはございますか。 278 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 279 ◯総務部参事(長野繁樹君) 育成というか、地元企業の優先発注の実施方針の中には一応示しておりますが、明確な育成という方針まではございませんが、やはり競争性を高めていただくと。自らが今の現状に満足していただくだけでなくて、やはり外部の刺激も取り入れていただいて、競争性を高めて品質向上に努めていただくということが大事かなと考えております。 280 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 281 ◯10番(谷口典隆君) 次にいきます。  入札制度について、経済団体などからヒアリングするような機会を持つべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。 282 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 283 ◯総務部参事(長野繁樹君) 一般社団法人滋賀県建設業協会など、各種団体からのご要望の中でご意見等をお聞きする機会はございますが、彦根商工会議所建設業部会との懇談会につきましては、平成29年2月に開催しておりますものの、それ以降は開催できておりません。  ご質問のとおり、地域経済の担い手であります地元経済団体等の皆様から率直なご意見等をお聞きすることは、本市の入札制度の検証や今後の見直しを図っていく上で大いに参考になると思われますので、今後、同様の懇談会の開催について、時期等も含めて検討してまいりたいと考えております。 284 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 285 ◯10番(谷口典隆君) 会議所の建設部会、全体もそうですけれども、人心、また体制も一新されたとお聞きしております。早急にこういった機会を設けていただくように申し入れをお願いできませんでしょうか。 286 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 287 ◯総務部参事(長野繁樹君) 今ほどお答えいたしましたように、地元の経済団体等の皆様から率直なご意見をお聞きすることは、非常に我々にとっても有益であると考えておりますので、時期等も含めまして、こちらでまた検討させていただきたいと思います。 288 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 289 ◯10番(谷口典隆君) では、次にいきます。  庁舎耐震化工事の件です。機械設備および電気設備工事を分離発注した理由をお示しください。 290 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 291 ◯総務部参事(長野繁樹君) 平成30年11月に彦根市地元企業優先発注等に係る実施方針を策定したことを受けまして、積極的に分離発注を行うことで、市内業者の受注機会の拡大が図れ、優先発注の推進による地域経済の活性化が期待できると考えたものでございます。 292 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 293 ◯10番(谷口典隆君) 結果的に、これは市内企業ですか、地元業者ですか、受注されたのは。 294 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 295 ◯総務部参事(長野繁樹君) 残念ながら、結果的には、電気設備工事につきましては大津市の業者、機械設備工事につきましては長浜の業者でございました。 296 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 297 ◯10番(谷口典隆君) 再質問させていただきたいと思います。  5月31日に、7月3日に開札を予定していた建築工事が、指名した15者全てから辞退届が提出されたことを受けて不調となったという報道機関向けの資料がございました。そのときに、建築工事の不調に伴いまして、7月5日に開札を予定していた設備工事に係る入札を中止しますというものを一旦出されておりますけれども、これは、なぜ現在としてこの契約に至ったのか、なぜ一旦報道向けにこうした資料が出されたのか、見解をお聞かせください。 298 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 299 ◯総務部参事(長野繁樹君) すみません、一旦中止したという、電気、機械も中止しますというご案内でございますね、その、今おっしゃっているのは。それはそのように出させていただきました。  今回が継続しているのは何でかということでよろしいでしょうか。   (「いやいや、なぜこのようなもの    を報道向けに出されたのか」と呼    ぶ者あり) 300 ◯総務部参事(長野繁樹君) 報道向けにですか。一旦建築工事が不調になりましたので、電気・機械設備についてはどうなるのだろうかという部分のご心配もあろうかと思いますので、電気、機械についても、そのときは中止させていただくということでご報告をさせていただいたということでございます。 301 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 302 ◯10番(谷口典隆君) それでは、方針が変更になったということですか。 303 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 304 ◯総務部参事(長野繁樹君) 今回仮契約していることが方針変更になったかということでございますでしょうか。   (「結果的に入札は継続しています    よね」と呼ぶ者あり) 305 ◯総務部参事(長野繁樹君) はい。   (「それが変更されたということな    んですか」と呼ぶ者あり) 306 ◯議長(馬場和子さん) 暫時休憩いたします。            午前10時34分休憩            午前10時37分再開 307 ◯議長(馬場和子さん) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  総務部参事。 308 ◯総務部参事(長野繁樹君) 大変失礼いたしました。議員各位に5月31日付で出した文書につきましては、これは訂正ということで、一旦、その旨、今、谷口議員おっしゃったように……。   (「報道向けです」と呼ぶ者あり) 309 ◯総務部参事(長野繁樹君) 報道も同じです。議員各位と……。   (「いやいや、議員的なものはそこ    の部分が削除されたもので、報道    機関向けにはそこが入ったものが    出ているんです」と呼ぶ者あり) 310 ◯議長(馬場和子さん) 続けてください。谷口議員、それとも整理してもう一度再質問されますか。   (発言する者あり) 311 ◯議長(馬場和子さん) 報道機関に出た資料についてということで、5月31日の議員向けではないです。  総務部参事。 312 ◯総務部参事(長野繁樹君) すいません、失礼しました。  このとき書かせていただいたのが、「建築工事の不調に伴い、7月5日に開札を予定しておりました同工事に係る電気設備工事および機械設備工事に係る条件付一般競争入札は中止します」ということで、誤ってこの文面を入れてしまいました。これにつきましては訂正ということで出させていただいております。 313 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 314 ◯10番(谷口典隆君) では、先ほどご答弁いただきました分離発注した理由にかなっていない。市外業者が受注したのであれば、この仮契約は解除してもいいのではないですか。どうお考えですか。 315 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 316 ◯総務部参事(長野繁樹君) 解除するかどうかという議論もあったんですけれども、せっかく受注していただいたわけでございますので、できる限りこの仮契約を生かしたいと。そして、建築工事が不調に終わりましたので、速やかに次の建築工事の入札を行いまして、その建築工事の落札の暁には、電気と機械あわせて一刻も早く契約議決をお認めいただけるように提案したいという思いから、やはりこれは継続して仮契約をするということで決定したわけでございます。 317 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 318 ◯10番(谷口典隆君) もう1点、仮契約を解除してもいい理由として、6月25日付で業者さん向けに、令和元年度第2809-8004号の、建築工事の入札が落札決定に至らなかったときは、仮契約を解除し、本契約を締結しないという変更文書を出されていますよね。では、仮契約を解除すべきではないんですか。これに基づいて解除していない理由をお聞かせください。 319 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 320 ◯総務部参事(長野繁樹君) これにつきましては、確かに変更公告を行いまして、今、議員がおっしゃったようなことを明示させていただいております。ただし、これにつきまして、先ほども申しましたように、仮契約を継続するか否かという議論の中で、継続しようという決定になりましたので、これにつきましては、顧問弁護士とも相談させていただいたところ、継続しても差し支えないという結論をいただきましたので、このまま続けさせていただいているというところでございます。 321 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。
      〔10番(谷口典隆君)登壇〕 322 ◯10番(谷口典隆君) この公告内容の一部変更というのは今も生きているんですか。本当に大丈夫なんですか。この変更文書を受け取って入札に参加しなかった業者もいらっしゃるのではないんですか。その辺は調査されているんですか。本当にこれ大丈夫ですか。 323 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 324 ◯総務部参事(長野繁樹君) 今回のこの公告上の解除の条件は、本市と落札業者との間での約束になるものでございますので、双方の合意があれば、その変更は理論上可能であるということの回答をいただいております。また、電気設備・機械設備工事とも、それぞれ5者が応札されたわけですけれども、5者同じ条件のもとで行っておりまして、公平性は担保しているということでございます。例えば、この仮契約を公告どおりに解除いたしましても、両工事について、ほかの応札業者との間で契約を締結するということはございませんので、解除されないことが不当であるという旨を主張するに足りる法的利益はないということで弁護士の方から見解をいただいております。 325 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 326 ◯10番(谷口典隆君) 先ほどの報道の資料もそうですけれども、これは、契約を解除して一括工事にした方が、建築工事も応札していただける企業は多いのではないんですか。 327 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 328 ◯総務部参事(長野繁樹君) これにつきましては、庁内でかなりいろいろ議論をさせていただいた結果、分離発注を継続するということにしておりますので、その点についてはご理解いただきたいと思います。 329 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 330 ◯10番(谷口典隆君) 分離発注した理由が市内業者・地元業者優先だと言っておいて、そうなっていない。それなのに契約解除しない。いろんな角度から協議して、市長の公約でもある地元企業に優先発注すると言っているのに、それがかなっていないのに、なぜ分離発注されないんですか。市長、それでいいんですか。 331 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 332 ◯総務部参事(長野繁樹君) 結果として、電気・機械設備工事につきましては市外の業者が落札されましたが、それぞれ電気、機械、5者ずつ応札があったわけですが、うち2者ずつは、市内業者もしくは準市内業者が入札に参加されております。結果として市外業者が取られましたけれども、入札の参加の機会というのは市内業者および準市内業者に対して確保しておりますので、結果として落札がかなわなかったということでございますので、残念でございますけれども、入札に勝っていただくしかなかったと思っております。 333 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 334 ◯10番(谷口典隆君) では、地元企業育成なんて全然思っていないではないですか。大久保市長は、6年前に、当時の獅山市長に対して、市民の税金が市内業者に行き渡っていない、なぜでしょうということで公約を掲げて当選されているんでしょう。もっと市内企業に優先的に発注すべきではないですか。そのためには、これは契約解除すべきではないですか。 335 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 336 ◯総務部参事(長野繁樹君) 市の方針としましては、仮契約はそのまま生かしていくということでございますので、現状においてはこのまま進めさせていただくということでご理解をいただきたいと思います。 337 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 338 ◯10番(谷口典隆君) ため息つきたいのはこっちですよ。  建築工事の再々入札において、予定価格を事前公表された理由をお聞かせください。 339 ◯議長(馬場和子さん) 細項目の2です。  総務部参事。 340 ◯総務部参事(長野繁樹君) 市庁舎耐震補強・増築・改修工事に係る建築工事につきましては、加工済みの鉄骨を支給する仕掛かり工事であり、本年4月、5月と2度の不調が続いたという現状を踏まえまして、参加者が少しでも応札しやすい条件・環境を整える必要があるとの認識に立ちまして、合法的な範囲で可能な限り丁寧に情報提供していこうというスタンスで臨みました。それが現地見学会の開催と予定価格の事前公表でございます。  予定価格につきましては、あくまで応札の参考としていただくため、特例として事前公表に踏み切ったものでございます。 341 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 342 ◯10番(谷口典隆君) 平成23年ですかね、予定価格の事前公表の見直しを行っているのに、なぜこのときに事前公表されたのか、もう一度お聞かせください。 343 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 344 ◯総務部参事(長野繁樹君) 今回、不調が続いているということもございまして、先ほどの繰り返しになりますけれども、なるべく合法的な範囲で可能な限り丁寧に情報提供していくというスタンスで臨んだ、その一つが現地見学会の開催と予定価格の事前公表ということでございます。これも、庁内でさんざん議論した結果、このような形で臨ませていただきました。 345 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 346 ◯10番(谷口典隆君) では、次回の建築工事の入札においては予定価格を事前公表しないとする理由をお聞かせください。 347 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 348 ◯総務部参事(長野繁樹君) 予定価格を事前公表した場合ですと、予定価格を超過した入札につきましては失格になりますので、結果として、入札は1回限りとなって、再度入札に進むことはできません。  一方、予定価格を事後公表した場合ですと、地方自治法施行令第167条の8第4項の規定に基づき、各人の入札の全てが予定価格を上回るときは、ただちに再度の入札を実施することができます。  次回の入札に関しましては、まだこれは契約審査委員会の決定を経ておりませんけれども、再度入札、さらには必要に応じて再々度入札まで入札の機会を増やしまして、落札につなげられるようにするため、予定価格を事後公表したいと考えているところでございます。 349 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 350 ◯10番(谷口典隆君) 彦根市入札監視委員会から予定価格についての報告があろうかと思いますけれども、その勧告内容をお知らせください。 351 ◯議長(馬場和子さん) 暫時休憩いたします。            午前10時48分休憩            午前10時48分再開 352 ◯議長(馬場和子さん) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  総務部参事。 353 ◯総務部参事(長野繁樹君) 失礼いたしました。  入札監視委員会から6月25日付で答申をいただいております。予定価格の事前公表についてということで、全文を読み上げますと、ちょっと時間がかかりますので、一部割愛させていただきたいと思います。  幾つかの自治体では、不正な入札の抑止力、あるいは職員による予定価格の漏えい等の不正行為の防止、ひいては入札契約に係る透明性の確保も期待して、予定価格の事前公表がなされていると。しかし、国においては、予定価格の事前公表によって、競争が制限され、落札価格が高どまりになるということ、また、建設業者の見積もり努力を損なわせること、入札談合が容易に行われる可能性があること、最低制限価格を強く類推させ、これを入札前に公表した場合と同様の弊害が生じかねないなどの問題から、入札前の公表は行わないこととしているというくくりがございます。  また、国の指針の中でも、地方公共団体においては、予定価格の事前公表を禁止する法令の規定はないものの、予定価格の事前公表の適否を十分検討した上で、そのような弊害が生じないよう取り扱うこととし、弊害が生じた場合は、速やかに事前公表の取りやめを含む適切な対応を行うこととしていると。  こうした指針の考え方を顧みると、予定価格の事前公表により生じる弊害等の検証を行わないまま、指針の方向性と逆行する形で、ただちに公表時期を事後から事前に切りかえることは、相応のリスクも考えられ、拙速過ぎる感が否めない。したがって、予定価格の事前公表については、まずは一定の試行期間を設け、その間における弊害等の有無を十分検証した上で、本格導入の是非について慎重に判断されたい、このような答申でございます。 354 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 355 ◯10番(谷口典隆君) 5月の監視委員会の会議では、事務局の方から、事後公表から事前公表に変更したいと考えていますということを前置きされた上で答申をされておられますけれども、これは、この庁舎耐震化工事の建築工事を念頭に置いて、今あったような答申にミスリードされたということはないですか。 356 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 357 ◯総務部参事(長野繁樹君) それはございません。この諮問をお願いするまでに、庁舎耐震化につきましては事前公表するということがもう決定されておりましたので、それは、事前公表させていただきますという前提のもとで入札監視委員会には臨んでおります。  それ以外にも、全ての工事において、例えば事前公表していく場合に当たって、どのように入札監視委員会としてお考えになられるかということのご意見をお聞きしたというものでございます。庁舎耐震につきましては、もうそれよりも早く決定していたということで、入札監視委員会の皆様には、その旨はご報告させていただいた上でご意見をいただいているということでございます。 358 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 359 ◯10番(谷口典隆君) 違います。次の入札に向けての予定価格を事前公表しないということを決定されたので、こうしたミスリードをされたのではないですかということをお聞きしているんです。 360 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 361 ◯総務部参事(長野繁樹君) ミスリードという意味ではございません。私どもも、一朝一夕に事前公表が進むものとは当然思っておりませんので、事前公表については、非常に国の方針と逆行する形でもございますので、そう簡単にはいかないだろうという思いはございました。そういうこともあって、試行期間を設けて事前にするということ自体も、基本的には、まだその検討までに至っておりませんので、方針は決まっておりません。したがいまして、今回の庁舎耐震化につきましては、原則どおり事後公表でいきたいということで、そのように決定させていただいたということでございます。 362 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 363 ◯10番(谷口典隆君) 私が心配しているのは、この事後公表に切りかえてということで、何かもっと大きな事件になってしまわないかということを危惧するわけでございます。この監視委員会の議事録を読むと、事務局から、予定価格については、湖南市の事件も踏まえ、職員に対する予定価格を探る行為などを防ぐためにも、事後から事前に変更したいと考えているというお考えが示されているんですよ。その答申をしっかり受けとめていいんですか。事務局の考え方と逆ではないですか。 364 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 365 ◯総務部参事(長野繁樹君) これにつきましては、事前公表、事後公表は一長一短がございます。先ほど説明したとおりでございます。本市の場合は、契約審査委員会の中でも、予定価格は、職員の漏えいの防止とか、湖南市の事件もございましたので、そういったことが起こってからでは遅いので、起こらないようにするための未然の防止策として事前公表という手もあるのではないかということで契約審査委員会でも話が出ましたので、それに基づいてご意見を伺ったというものでございます。それだけです。 366 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 367 ◯10番(谷口典隆君) もう予定価格が既に24億円、27億円という数字が出ていて、大きな事件に巻き込まれないためにも、職員を守るために予定価格の事前公表をもう一度すべきではないんですか。見解をお聞かせください。 368 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 369 ◯総務部参事(長野繁樹君) 繰り返しになりますけれども、予定価格を事前公表してしまいますと、予定価格を超過した場合に、それだけで終わってしまって、再度入札、再々度入札の手続が踏めないということになります。今、事後公表しておりますと、1回予定価格を超過しましても、再度入札、再々度入札までいくことができます。少しでも入札の機会を増やして落札に近づけていきたいという思いから、今回は事後公表をさせていただいたというのが一番大きな理由でございます。 370 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 371 ◯10番(谷口典隆君) 次にいきます。  落札業者が建築工事で、資材、備品等を市内業者から調達するよう働きかけていただきたいと思いますが、見解をお聞かせください。 372 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 373 ◯総務部参事(長野繁樹君) 資材や備品等の市内業者からの調達につきましては、これまでから、本件工事はもとより、他の工事に係る条件付一般競争入札においては公告の中に、指名競争入札においては入札説明書の中に、工事施工に際し、下請、役務の提供、資材の調達等について、優先的に市内業者の活用に努めるよう明記しております。また、本件工事はもとより、各種工事における仕様書や補足説明書においても、各種下請業者、製造所等、市内で供給できるものについては、極力市内業者を選定するよう明記しております。  次回の本件工事に係る入札におきましても、同様に明記の上、落札業者には市内業者からの調達を促していきたいと考えております。 374 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 375 ◯10番(谷口典隆君) 次回の建築工事の入札も含めて、これまで以上に市内業者を優先した入札を求めますが、見解をお聞かせください。 376 ◯議長(馬場和子さん) 細項目5です。  総務部参事。 377 ◯総務部参事(長野繁樹君) 議員ご指摘のとおり、市内の経済活性化を図るためにも、市内業者の優先発注は大変重要であると考えております。一方で、地方公共団体の契約は、原則、競争入札によるものとされ、競争性の確保についても十分に配慮する必要がございます。  こうしたことを踏まえまして、次回の市庁舎耐震補強・増築・改修工事に係る建築工事につきましては、指名競争入札を完全に排除したわけではございませんが、現在のところ、条件付一般競争入札で準備を進めておりまして、一定の条件を満たせば、市内の業者様にもJVまたは単体企業で参加していただけるようにしたいと考えております。  また、これまでの3回にわたる入札不調の現状に鑑みまして、本件工事に限り、本市入札参加資格者名簿に建築一式工事で登録されていない業者であっても、建設業法に基づく資格保有など一定の条件を満たせば、入札に参加していただけるようにしたいと考えておりまして、詳細の制度設計につきましては現在検討中でございます。  いずれにいたしましても、本市といたしましては、彦根市地元企業優先発注等に係る実施方針を基本といたしまして、適正な競争原理のもと、公平性を確保した上で、地元企業への優先発注および市内産品の活用をより一層推進してまいりたいと考えております。 378 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 379 ◯10番(谷口典隆君) 建築工事の入札公告は20日までとお聞きしましたけれども、方針はいつ決められるんですか。 380 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 381 ◯総務部参事(長野繁樹君) できる限り速やかに決めたいと思います。 382 ◯議長(馬場和子さん) 谷口さん。   〔10番(谷口典隆君)登壇〕 383 ◯10番(谷口典隆君) 公告までに議会に説明はありますか。 384 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 385 ◯総務部参事(長野繁樹君) 方針が決まりましたら、また議員の皆様にも、このような形で行うというご報告をさせていただきたいと思います。
      (「終わります。ありがとうござい    ました」と呼ぶ者あり) 386 ◯議長(馬場和子さん) 暫時休憩いたします。            午前10時59分休憩            午前11時13分再開 387 ◯議長(馬場和子さん) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  13番森野克彦さん。森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 388 ◯13番(森野克彦君) 森野克彦でございます。発言の機会をいただきましたので、発言通告書の内容に従い、質問させていただきます。  大項目1、子どもの安全と保護者の負担軽減について。  中項目1、佐和山学区の通学路拡張工事についてお伺いします。  細項目1番、変更される通学路の安全性はということで、猿ヶ瀬川の改修工事のために現在の通学路が変更になる予定となっておりますが、その区画の車道の幅も狭く、車がすれ違うのがやっとの場所で、朝の時間帯は交通量も多いため、その安全性を危惧する声が地域の関係者から聞かれます。通学路としての安全を確保するための対策についてお伺いします。 389 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 390 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 議員ご指摘のとおり、変更後の通学路となる区間につきましては、車道幅が狭く、朝夕の時間帯は通過交通量が多いことから、通学路としての安全確保を行うための対策を行い、整備することとしております。具体的には、道路が狭隘で路肩に十分なスペースがない区間につきましては、既に設置されております車両用防護柵、いわゆるガードパイプの外側に水路がございますが、その水路上にふたをかけまして、歩行者通行帯として確保することとしております。また、路肩に歩行者通行スペースが十分確保できる区間につきましては、通学路であることを明示するグリーンベルトを設置し、あわせて、歩行者通行帯と車道を物理的に分離する目的としまして、車線分離標を設置することで通学路としての安全確保を行うこととしております。 391 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 392 ◯13番(森野克彦君) 再質問させていただきます。  ガードレールは、半分ほどがガードレールで覆われていて、あと残り半分ほどがポストコーンになるとお伺いしています。ガードレールの方はいいんですけど、ポストコーンでの半分の区間の場所は、どうしても車がすれ違う場所で、車が突っ込んでくる可能性とかを考えると、その残り半分も、出入り口もありますので全てというわけにはいかないと思いますが、ガードレールであったりとか、あと、歩車道境界ブロックといったもので安全性を高める対策というのはできないでしょうか、お伺いします。 393 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 394 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 議員がおっしゃいますとおり、いろんなガードパイプの設置ということもございますけれども、今回、工事期間中ということもございまして、仮設的に設置する形にはなろうかと思うんですけれども、ガードレールを設置する分、今度は逆にまた車道の行き違いが狭くなるという部分も出てきますので、今考えておりますポストコーンでの対策で進めてまいりたいと考えております。 395 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 396 ◯13番(森野克彦君) 再質問です。  臨時的な1カ月、2カ月、1年ぐらいの期間での通学路であればそうなんですけれども、完成まで6年ほど時間がかかるということは、6年間、その通学路を通るということになるので、それなりの安全対策というのをやっぱりきっちりと対応していただきたいという思いはあるんです。特に、車の出入り口付近の交差点等では、直進する車や、左折、右折してくる車もありながら、そこを子どもが通るという現状がありますので、その辺だけでも、さらに強度を増したガードレールであったりとか、そういった物理的に安全性を確保する対策について、もう一度検討していただける余地はありませんでしょうか。 397 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 398 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 今考えておりますのは、ポストコーンの設置とあわせまして、ドライバーに注意喚起する標識というか、表示板等も設置する予定をしておりますので、現時点におきましては、今のポストコーンによる分離で工事の方を進めていきたいとは考えておりますが、おっしゃいますように、交差点部分等、特に危険と思われる箇所については、再度また検討してまいりたいとは考えております。 399 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 400 ◯13番(森野克彦君) 10月ぐらいから新しく通学路が変更されるということで、今言っていただいた特に注意を要する部分に関しては、もう一度検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  続きまして、細項目2番の工事完了後の通学路の安全性はということで、先ほども申しましたとおり、6年間ぐらい工事がかかると聞いております。改修工事によって道の幅は3メートルほどとなり、車は通行しないということで安全ですが、現在のように人1人がすれ違うのがやっとの状況を考えると、通学路としても便利になりますが、広くなる分、現在では狭いので迂回して別のルートを通っておられる自転車等も、そこの道をたくさん通られることが予測されると思うんですけれども、そういった新たに整備された道路の安全対策についてはどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。 401 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 402 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 新たに整備される道路の安全対策としましては、現在、自動車の進入ができない区間については、整備後も今までどおり進入禁止といたします。  議員ご指摘のとおり、拡幅されることで自転車の交通量が増加することが予想されますことから、歩行者と自転車が安全に通行できますよう、路面標示による注意喚起を行うことや、それぞれの通行帯を区分するなどの対策について検討してまいりたいと考えております。 403 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 404 ◯13番(森野克彦君) よろしくお願いいたします。  続きまして、中項目2番、学校敷地内への侵入の防止についてということで、細項目1番、囲障について十分な高さが確保されているか。  学校施設の防犯対策に関する調査研究報告書というものを拝見いたしまして、囲障という項目でこのように記されております。「学校建物が周辺建物と密接して立地している場合等で、隣接建物等から不審者の侵入が心配される状況では、囲障について十分な高さや形状を確保することが重要である」とありますが、隣接する建物等はありませんが、その高さ自体が低過ぎて不審者の侵入が心配される箇所はありませんでしょうか。 405 ◯議長(馬場和子さん) 教育部長。 406 ◯教育部長(岸田道幸君) 学校の囲障につきましては、金属製のフェンスを設置している場合等が多く、フェンスの高さは約1メートルから3メートル程度となっております。  なお、囲障については、不審者の侵入を直接防止する効果はございますが、囲障のみで不審者の侵入を防ぐことは難しく、校舎への侵入防止策や、仮に不審者が校舎へ侵入した場合には、教室の施錠を行うなど、複数の対策により侵入防止に努めているところでございます。  今後も、隣接建物の状況や視認性、安全な領域性の確保、児童・生徒の動線等を考慮し、学校とも相談しながら、必要に応じて囲障などの改修を行い、児童・生徒が安全で安心できる学校施設整備に取り組みたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。 407 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 408 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。高さが低過ぎてということでご質問させていただいたんですけれども、全ての学校を見たわけではないんですけれども、やはり高さが低過ぎて侵入が容易にできそうな箇所というのも結構見受けられましたので、今後の対策の課題として、また考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  続きまして、中項目3番、放課後児童クラブについてお伺いいたします。  現在の学童保育の長期休暇期間中における開所時間は午前8時から午後6時30分までと聞いております。共働きやひとり親家庭の子どもを持つ親からは、「もっと早くあけてほしい」とか、終わる時間の延長を求める声もあるかと思いますが、細項目1番、長期休暇期間中における開所時間の変更は可能でしょうか。 409 ◯議長(馬場和子さん) 教育部長。 410 ◯教育部長(岸田道幸君) 長期休業期間や土曜日の開室時間は、8時から18時30分までとなっております。  長期休業期間の開室時間の延長について要望もありまして、本年6月に放課後児童クラブを利用されている全保護者に開室時間についてのアンケートをとったところ、朝の開室時間を早めてほしいとの希望が多いことがわかりました。  このことから、本議会に上程しております債務負担行為補正案は、令和2年度以降の放課後児童クラブ運営委託料を、長期休業期間と土曜日の開室時間を変更し、朝7時45分からとする内容で積算をしており、議案をお認めいただけましたなら、来年4月1日から変更する予定でございます。 411 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 412 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  再質問ですけれども、アンケートをとられたということで、大体何時ぐらいにあけてほしいとか、そういった時間の要求、要望などがあったのであれば、そのアンケート結果についてもちょっとお伺いしたいです。 413 ◯議長(馬場和子さん) 教育部長。 414 ◯教育部長(岸田道幸君) 失礼します。  アンケートは、現状のままでいいとか、あと、30分ほど延長していただきたいとかもありましたし、あとは、開室の部分では15分ということで、こちらのアンケートに記入をしてもらうということですので、15分程度が一番多くて、あとは30分というご意見もあったというところでございます。 415 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 416 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  15分延長されることによって「助かった、ありがたい」という声も聞かれますが、やはりそれでも、今、アンケートにもあったように、30分早めてほしいということで、もう少し早くということを希望される方もいらっしゃいます。もちろん、働く職員のこともありますので、なかなか予算の関係もあって難しいとは思いますが、今後、あと15分、もう少しでも早めていただける可能性というのはあるんでしょうか。検討していただけるかどうかお答えください。 417 ◯議長(馬場和子さん) 教育部長。 418 ◯教育部長(岸田道幸君) 希望では15分よりもっと長くというのもありますが、15分としてこちらが予定をしているというのは、やはり財源の問題というか、保護者に負担を求めない範囲で早めるというのが15分であったということで、確かに、議員ご質問のように、もっと開室時間を早めるということはできるんですが、その場合には、やはり保護者負担というのも当然出てまいりますので、そういった保護者負担との兼ね合いでどうかという慎重な検討が必要となってくると思います。 419 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 420 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。保護者負担もあったとしても、保護者は時間延長を求めるという声もあると思いますので、その辺もまた検討していただいた上で考えていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。  続きまして、細項目2番、長期休暇期間中における昼食の負担軽減は可能かという質問ですけれども、共働きやひとり親家庭の子どもを持つ親からすると、長期休業期間中の毎日のお弁当づくりは非常に大変で、全国各地でこれに対する対応を求める声も上がっておりますが、何とかこの負担を軽減するための対策について検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 421 ◯議長(馬場和子さん) 教育部長。 422 ◯教育部長(岸田道幸君) 長期休業期間や学校の給食のない日に放課後児童クラブを利用される場合は、本市では弁当の持参をお願いしております。  全国的に見ても、大部分が弁当を持参されておられますが、都市部の一部の自治体では、宅配弁当の希望を保護者会で取りまとめ、保護者が弁当を取りに行くところや、保護者がスマホやパソコンから注文し、クラブに配達されるサービスを利用しているところもございます。  県内では、栗東市の放課後児童クラブのうち1カ所のみ、宅配弁当の導入をされているクラブがあります。その弁当の対応は、クラブの運営をされている事業者ではなく、保護者会がされているということでございます。  長期休暇期間中の昼食の負担軽減策としては、他の放課後児童クラブの例のとおり、宅配弁当の導入が考えられますが、衛生面やアレルギー対応、弁当の受け渡し対応、保管場所等課題も多く、また、指導員業務の委託内容にも含んでいないことから、現時点では考えておりません。 423 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 424 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。現時点では考えておられないというのと、全国的にもまだまれで、数も少ないということですけれども、保護者会と運営事業者との協議をしていただいた上で、またそういったことも検討していただけたらなと思いますので、その辺も進めていただきますようによろしくお願いいたします。ありがとうございました。  続きまして、中項目4番のプログラミング教育導入に向けた取り組みについてお伺いします。  細項目1番、先行実施の現状はということで、2020年度から新学習指導要領が実施されることに伴い、小学校でプログラミング教育が必修化されます。これに伴い、全国の自治体では先行実施をしている自治体も少なくないようですが、彦根市の現状はいかがでしょうか。 425 ◯議長(馬場和子さん) 教育長。 426 ◯教育長(西嶋良年君) プログラミング教育の狙いの一つは、プログラミング的思考を育むことでございます。プログラミング的思考とは、課題解決のために、どのような動きの組み合わせが必要であるかを論理的に考え、その手順を明らかにしていく力のことであります。  本市では、効果的なプログラミング教育を実現するために、発達段階に応じました教材の開発と教員研修を充実させることがまずは重要であると考えまして、昨年度から研究を行っております。昨年度は、小学校の中学年と高学年で、算数科においてコンピュータを使わないプログラミング教育や、コンピュータを使って無償のソフトや将来的に整備を予定しておりますキットを用いましたプログラミング的思考を育む授業づくりについて検証したところでございます。  今年度は、昨年度取り組んだ算数科以外でも実践事例を積み重ね、各学年において、どのようなプログラミング的思考を育むかを明らかにし、それらをもとに年間指導計画案の作成にも取り組んでおります。今後、調査研究員が授業を公開したり、実践事例集を配布したりしまして、来年からの円滑なプログラミング教育の実施に向けて準備を進めているところでございます。 427 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 428 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  再質問ですけれども、実際、プログラミング教育を受けられる児童・生徒さんは、来年からプログラミング教育が始まって、実際どんなものかという認識とかは深まったりしているんですか。お伺いします。 429 ◯議長(馬場和子さん) 教育長。 430 ◯教育長(西嶋良年君) 実際に調査をしたわけではございませんけれども、民間でやられておりますプログラミング講座等、また、教室等の参加希望者も多いという状況にあると伺っておりますし、私も一度、商工会議所の方で行われている授業に参加をさせていただきましたけれども、保護者の方も見えられていまして、子ども以上に保護者の方のプログラミング教育に対する思いが強いかなという印象を受けております。 431 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 432 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。英語が新しく小学校から開始されますとかと言われると、保護者としても結構イメージが湧くんですけれども、プログラミングが始まりますと言われたときに、「じゃあ、プログラミングとは実際どんなものか」という声も結構聞かれますので、保護者に対して、児童もそうですけれども、そういった来年度からどんなものが始まっていくのかということに対しての周知もちょっとしていただけるとありがたいなということで質問させていただきました。どうもありがとうございます。  続きまして、大項目2番の受動喫煙の防止についてお伺いいたします。  2018年7月25日、健康増進法の一部を改正する法律(以下、改正健康増進法という)が成立し、受動喫煙防止に関するさまざまなルールが制定され、2019年1月24日から2020年の4月にかけて段階的に施行される予定となっております。この法律の改正の趣旨は、望まない受動喫煙をなくし、非喫煙者の健康影響を守ることでございます。  厚生労働省の調べによりますと、喫煙者の割合は、以前では男性で8割以上、男女合わせても50%以上という時代もありましたが、現在では、健康志向の高まりもあって、国民の約8割以上が非喫煙者となっております。しかしながら、その約2割の喫煙者の喫煙によって、非喫煙者は受動喫煙による健康の影響を受けております。その結果、年間約1万5,000人が、受動喫煙を受けなければ、脳卒中、肺がん、虚血性心疾患、乳幼児突然死症候群などの疾病で死亡せずに済んだと推計されております。また、受動喫煙に遭遇する場所で多いのが、飲食店、遊戯場、職場、路上となっております。  WHO、世界保健機関による2017年時点での日本の受動喫煙に対する対策は最低区分に分類されております。これまで喫煙者のマナーやモラルによって守られてきた非喫煙者の健康の影響ですが、それだけでは解決することができなかった部分に関してルールを制定し、時代の流れに応じた対策を行い、国および自治体が取り組んでいこうという状況でございます。  もう一つ、この背景には、海外からたくさんの人が来る東京オリンピックというイベントを一つのきっかけとして、世界的に見ても遜色のない程度の対策がしっかりととられている先進国としてのイメージを確保することもまた重要でございます。  こういう意味では、今後、国スポ、障スポが開催される彦根市、また、再来年にはワールドマスターズゲームズが開催され、国内外からたくさんの人が来られます。そして、世界遺産登録を目指す観光都市としても、外から来る来場者に対して恥ずかしくないような市の整備と体制、そして対策を講じていく必要があると考えております。  以下、ご質問させていただきますが、もちろん、ルールやマナー、そしてモラルをしっかりと守っておられる愛煙家の方もたくさんおられますので、喫煙行為自体や喫煙者を否定・非難するものではないということをお伝えしておきます。  中項目1番、改正健康増進法について。
     細項目1、2019年7月1日施行の市内の第一種施設はということで、原則として、学校、病院、児童福祉施設、行政機関の庁舎等の施設については、敷地内全面禁煙となりましたが、この第一種施設に該当する市内の施設には具体的にどのようなものがありますか。 433 ◯議長(馬場和子さん) 福祉保健部長。 434 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 改正健康増進法によりますと、第一種施設は、学校、病院、児童福祉施設その他の受動喫煙により健康を損なうおそれが高い者が利用する施設として政令で定めるもの、ならびに、国および地方公共団体の行政機関の庁舎とされております。  この第一種施設に該当する市内の施設といたしましては、学校、病院以外には、彦根税務署や大津地方法務局彦根支部などの国の機関、滋賀県湖東健康福祉事務所や湖東合同庁舎等の県の機関、彦根駅西口仮庁舎、支所・出張所等の彦根市の機関でございます。 435 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 436 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  細項目2番、市の第一種施設の対応の現状はということで、原則として、これらの施設に関しましては敷地内全面禁煙となりましたが、全面禁煙といいながらも、敷地内の屋外であれば、特定の要件を満たしている喫煙所(以下、特定屋外喫煙場所という)を設けることが特例として認められております。市内の第一種施設ではどうなっておりますか。 437 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 438 ◯総務部長(牧野 正君) 本市が管理する第一種施設は61施設ございますが、保育所、幼稚園、小・中学校、市立病院および児童福祉施設については、以前より全ての施設において敷地内全面禁煙としております。  また、その他の第一種施設につきましては、各施設管理者の判断により、改正健康増進法の趣旨にのっとり、望まない受動喫煙をなくすための必要な措置および適正な管理等を講じた上で、必要に応じて特定屋外喫煙場所を設置しております。  なお、現在、本庁舎、彦根駅西口仮庁舎、中央町仮庁舎、清掃センター、大藪浄水場、消防本部、消防署北分署、同南分署、同犬上分署および市民会館の10施設で特定屋外喫煙場所を設置しているところでございます。 439 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 440 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  再質問ですけれども、各施設の管理者の判断で決められているということですが、どういった判断で決められているのでしょうか。 441 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 442 ◯総務部長(牧野 正君) おっしゃるように、最終的には施設管理者の判断でございます。その施設を利用される方の利用状況の内容等を勘案されて決定いただいておりますが、私どもといたしましては、もともと今回の法の趣旨が全面禁煙ということでございますので、それに向けて、できるだけ速やかにそういった対応ができるように働きかけをしているところでございます。 443 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 444 ◯13番(森野克彦君) 再質問ですが、管理者の判断で特定屋外喫煙場所を設けているという施設ですけれども、そこで働く職員とか、ほかの利用者の方々は、その判断に対してどのように思っておられるのか、お伺いしたいなと思います。 445 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 446 ◯総務部長(牧野 正君) 今ほど申し上げました施設のうち、代表的な施設が彦根駅西口仮庁舎になろうかと思います。そちらの方では、非常にたくさんの職員が従事しておりますので、喫煙者も一定いるわけでございます。それぞれ個人のモラルとして、できるだけ本数を減らすなりということでの対応はしていただいておりますけれども、過日、衛生委員会で職員の意見をお伺いいたしましたところ、時代の流れだから、やっぱり基本的に全面禁煙していくべきではないか、あるいは、執務時間外、例えばお昼休み、そういった時間を設けて喫煙をされる分にはいいけれども、執務時間内の喫煙はどうかといったさまざまなご意見をいただいております。一方で、喫煙者の権利を擁護するようなご意見もいただきました。 447 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 448 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  続きまして、細項目3番に移らせていただきます。  特定屋外喫煙場所の設置は必要かということで、受動喫煙の防止を訴えるがん患者の団体からは、「率先して対策を行うべき」、「行政機関が曖昧な対応をとるのは悲しい」という声も上がっております。全国でも、都道府県の本庁舎の敷地内全面、完全な禁煙対応をしているのは、わずか10の都府県でありまして、滋賀県としては、その10のうちの一つの県として含まれております。滋賀県として、そのような対応がとられ、新聞に記載されていることは、滋賀県民として誇らしいと個人的には感じております。  また、消防機関におきましては、その機関の特性から疑問視する声も上がっているところではございます。平成30年の消防白書によりますと、出火原因別に見ますと、やはりたばこが原因で出火しているのが3,713件と最も多いという結果になっておりますが、こういったことを踏まえて、特定屋外喫煙場所の設置は必要なのでしょうか。 449 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 450 ◯総務部長(牧野 正君) 先ほどもご答弁申し上げましたとおり、市施設の第一種施設における特定屋外喫煙場所の設置に当たりましては、各施設管理者において、施設の利用状況等を勘案し、特定屋外喫煙場所の設置の有無を判断しているところでございます。  なお、ご質問の消防機関であります消防本部および各分署におけます特定屋外喫煙場所の設置につきましては、消防業務の特異性として、24時間拘束される中で勤務する職員が大半を占める状況にあることを考慮し、法令や市の方針等に従い、認められる範囲において、あらかじめ場所を指定し、喫煙所を設置しているものでございます。 451 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 452 ◯13番(森野克彦君) わかりました。ありがとうございます。  続きまして、細項目4番、特定屋外喫煙場所がない施設での喫煙者の喫煙状況はということで、学校関係、病院関係など、設置されていない施設での喫煙者、もしたばこを吸われる方がおられるのであれば、喫煙スペースがない中で、いつどこで喫煙をされているのでしょうか。 453 ◯議長(馬場和子さん) 教育長。 454 ◯教育長(西嶋良年君) 彦根市立の全小・中学校では平成19年4月から、彦根市立病院は平成22年11月から敷地内を全面禁煙としております。学校におきましては、教職員や保護者、学校施設開放利用者などに、敷地内で喫煙をしないように周知をしております。教職員が喫煙する際は、休憩時間に敷地の外に出て、マナーを守るよう指導しております。  病院では、敷地内禁煙を徹底するため、敷地内各所に全面禁煙の啓発ポスターを多数掲示しているほか、院内関係者への通知や警備員による敷地内の巡視を行っているところですが、敷地外については喫煙者のマナーに任せているところでございます。  なお、サードハンド・スモークにつきましては、学校、病院ともに、現在のところ、特に対策は行っておりません。しかしながら、望まない受動喫煙をなくすために、喫煙が他人の健康に与える影響について周知を図ってまいります。 455 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 456 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  再質問させていただきますけれども、吸われる方は、敷地外で個人の判断に任せておられるということだったと思いますが、学校の敷地外の周辺の路上とかで吸われているということですか。 457 ◯議長(馬場和子さん) 教育長。 458 ◯教育長(西嶋良年君) 学校の周囲の環境にもよりますけれども、ほかの近隣住民の方等に迷惑がかからないような校地外がある場合には、そちらで喫煙されております。また、住宅地に近いというか、住宅地内の学校もございますので、そういうところにつきましては、喫煙者の方で迷惑がかからないような工夫をして喫煙されていると考えております。 459 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 460 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  先ほどご答弁いただきましたサードハンド・スモークと言われるものは、いわゆる残留受動喫煙といいまして、たばこを吸って帰ってこられた方の服に付着している煙、それも結局、受動喫煙の対象になると報告されているんですけれども、今回の法改正が、特に子どもさん、また、患者さんなど体の弱い方に対しての受動喫煙を防止するという観点で……。受動喫煙を防止ではないですね。受動喫煙を完全になくすと言われる内容の対策になっていることを考えると、敷地外ではあれ、職員の方がたばこを吸って帰ってこられた場合に、サードハンド・スモーク、残留受動喫煙によって、子どもさんが例えばたばこ臭いといったことを感じた時点で受動喫煙の影響に遭っているということを考えると、その辺も少しというか、考慮する必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。 461 ◯議長(馬場和子さん) 教育長。 462 ◯教育長(西嶋良年君) 学校は教育機関でございますので、子どもたちにたばこの害についての指導もしております。そういったことから、教職員については、例えば子どもの前に立つときにたばこのにおいがするということについては、教員のモラルで配慮しているとは考えておりますが、教育者として自分の立場を考えて、そういった子どもたちに不快な思いをさせないことについても折を見て指導してまいりたいと考えております。 463 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 464 ◯13番(森野克彦君) 再質問ですけれども、例えば、学校の生徒さんから「先生、たばこ臭い」なんて言われるような先生とかというのもいらっしゃったりはするんでしょうか。 465 ◯議長(馬場和子さん) 教育長。 466 ◯教育長(西嶋良年君) そういった状況の教員がいるかどうかについては、把握はしておりません。 467 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 468 ◯13番(森野克彦君) 再質問です。  把握されていないということですけれども、先ほどご答弁いただいたとおり、たばこを吸うこと自体が悪いことではないということだけ理解はしていただきたいんですけれども、受動喫煙が子どもに及ぶという観点でしっかりと対策を考えていただきたいと思っております。  そういう意味でいうと、たばこを吸って帰ってこられて、消臭スプレーでにおいを消してたばこ臭くないと。ただ、においは消えますけど、付着している有害物質は消臭スプレーで消えないんですね。そういったことも考えた上で今後対策をする必要があるのではないかなと考えます。病院もそうですけれども、子どもさんと接する機会が多い教育機関に関しては、特にそういったことを考えていく必要があるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 469 ◯議長(馬場和子さん) 教育長。 470 ◯教育長(西嶋良年君) サードハンド・スモークにつきましては、どういった健康への影響があるかということも明らかではないという情報もございますので、その教員に対して強く指導するということはどうかなという思いもございます。繰り返しになりますけれども、学校現場において、子どもたちの心理的な影響等も考えまして、喫煙する場合の注意点について指導をしてまいりたいと考えております。 471 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 472 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。今おっしゃいましたとおり、サードハンド・スモークの健康に対する被害がどこまであるのかどうかという報告自体も、そこまで適正な数字が出ていないという現状もありますし、その数値が僅少であれば、そこまで影響がないのではないかという見解もあるかと思いますが、ただ、吸わない人からすると、煙に対しての感受性がすごく強く、少しの煙でも、やっぱりにおいだけでも健康に対しての影響があるということは、どうしても事実であるように感じますので、そういったことを含めて今後対策を講じていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  続きまして、細項目5番、市民運動会やスポーツ少年団等で施設を利用されるときもあると思いますが、学校で行われるそういった行事での施設利用時の受動喫煙の防止の取り組みは周知徹底されているのでしょうか。 473 ◯議長(馬場和子さん) 教育部長。 474 ◯教育部長(岸田道幸君) 学校体育施設の開放業務につきましては、学区ごとに組織されている学区体育振興会に委託しており、施設開放時における施設、競技用具等の管理および利用者に対する指導に関しましては、各振興会が定める管理指導員に行っていただいております。  各小・中学校におきましては、平成19年4月から敷地内を全面禁煙としており、市民運動会やスポーツ少年団等の利用時についても管理指導員を通じて周知していただいておりますが、再度、学区体育振興会長会議等で周知徹底してまいりたいと考えております。 475 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 476 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。去年ですかね、市民運動会に参加したときに、グラウンドの近くだったと思うんですけれども、そこが敷地外なのか内なのかというのがちょっとわかりにくい場所だったんですけれども、確実に子どもがいるグラウンドに煙がもくもくと立ち込めて、受動喫煙の影響を受けているという現状がありましたので、そういったことも踏まえて、今から行われる行事だと思いますので、しっかりと確認の方をよろしくお願いいたします。  続きまして、細項目6番、喫煙はトイレ休憩などと同等の扱いなのかということで、市の人事課の見解では、喫煙はトイレ休憩などと同等の取り扱いのため、それ自体は処分の対象とならない、吸わない人を基準に受動喫煙や分煙を考える必要があるとされております。トイレは、回数に違いはありますが、皆さん全員必ず行くと思いますが、喫煙は皆さんされるわけではないということを考えると、1回の喫煙で5分、1日4本たばこを吸うと、年間220日出勤すると、約73時間、たばこで休憩されているということになります。昼休みや休憩時間に限定した喫煙とすることで平等が保たれるのではないかと思いますが、見解をお尋ねいたします。 477 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 478 ◯総務部長(牧野 正君) 職員の喫煙につきましては、離席するという点ではトイレ休憩と同じでございますが、目的という点では、トイレ休憩が生理的要求であることに対しまして、喫煙は嗜好であるため、全く同じものではないと考えております。  職員の喫煙時間などにつきましては、先ほど申し上げました労働安全衛生法の規定に基づいて庁内で設置しております衛生委員会におきましても議論を行ったところでございまして、その中では、議員のご指摘のように、職員の喫煙時間を昼休みなどの執務時間外に限定するべきといった意見も出ていたところでございます。  勤務時間内における職員の喫煙につきましては、今後、県内他市の取り組み状況等を踏まえまして対応を検討してまいりたいと考えております。 479 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 480 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。吸われる方は吸われる方でいいんですけれども、吸わない方からすると、そういったご要望とか、そう言えない不満とかも出てこないうちにしっかりと対応していただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。  続きまして、細項目7番、上司に対する改善要求はできるのかということですが、これは上司がたばこを吸われる場合ですけれども、たばこを吸わないことを求める改善ではもちろんありません。先ほどお話に出ましたサードハンド・スモークによる影響を改善する要望があってもなかなか言えないということもあるかと思いますが、その辺はどうでしょうか。 481 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 482 ◯総務部長(牧野 正君) サードハンド・スモークは、三次喫煙、あるいは残留受動喫煙とも呼ばれ、たばこの煙そのものにさらされる受動喫煙とは異なり、たばこの火が消された後も残留する化学物質を吸引することを指します。厚生労働省のホームページによりますと、この三次喫煙に関する研究はまだ少なく、三次喫煙による健康影響につきましては、まだ明らかでないとされておりますことから、現時点では、喫煙する職員に対し、三次喫煙を防止するよう強制することは困難であり、したがいまして、上司に対する改善要求も難しいのではないかと考えております。 483 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 484 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。現在は僅少であるので、そういった報告はされていないということですけれども、実際、研究が進んだ後に、やはりサードハンド・スモークも体に対する影響は大きかったですとなったときには手遅れになると思いますので、そういったことも踏まえて検討していただければなと思います。よろしくお願いいたします。  続きまして、細項目8番ですけれども、喫煙率低下目標の数値の根拠はということで、ひこね元気計画21(第3次)では、市民の喫煙率低下の成果目標の数値を設定しておられますが、目標数値の根拠はあるのでしょうか。 485 ◯議長(馬場和子さん) 福祉保健部長。 486 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 第3次ひこね元気計画において設定しております成果目標は、令和5年度を評価年度とし、成人の喫煙率の低下において、男性が平成29年度の22.2%から18.9%と3.3ポイントの減、女性は4.9%から3.0%へと1.9ポイントの減としたところでございます。この目標値は、国の健康日本21における男女合わせて平成22年の19.5%から12%と7.5ポイント減、および、県の健康増進計画における男性が平成27年の29.1%から27.2%と1.9ポイント、女性は4.0%から3.0%と1.0ポイントそれぞれ減で目標値を設定されたことを参考とし、彦根市の現状も踏まえながら、彦根市健康づくり推進協議会での協議を経て設定したものでございます。 487 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 488 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  細項目9番、喫煙率低下に向けた行政機関の取り組みはということで、市の職員の方の喫煙率は現在14%で、5年前から5ポイントほど減少しているとありますが、目標数値はあるのでしょうか。また、行政機関として率先して取り組みを行う予定はありますか。 489 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 490 ◯総務部長(牧野 正君) 市職員の喫煙率につきましては、明確な目標数値等は設定しておりません。しかしながら、ひこね元気計画21(第3次)の計画におきまして、2023年度、令和5年度の成人の喫煙率の目標を男性18.9%、女性3.0%と定めていることから、市職員につきましても喫煙率の低下を目指してまいりたいと考えております。  そのための具体的な取り組みにつきましては、今後、衛生委員会等における議論や他市等の状況を参考に検討をしてまいりたいと考えております。 491 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕
    492 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。現状では、男女合わせて13.55%ですかね、市の職員の方の喫煙率の方が高い現状になっています。市民に対して目標10%、合計で男女合わせて10.95%になるように2023年目標としていますと言いながら、行政機関で14%から下がらずに、それを大きく上回っているという結果になった場合に、市民の方から反発の声も上がってくるかとは思いますので、できる限りの対応をされる方がいいのではないかと思います。ありがとうございます。  続きまして、細項目10番の2020年4月1日施行の市内の第二種施設はどのようなものがありますか。 493 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 494 ◯総務部長(牧野 正君) 改正健康増進法に定義されております第二種施設に該当する本市の主な施設といたしましては、公民館、老人福祉センター、図書館、彦根市文化プラザ、みずほ文化センター、ひこね燦ぱれす、武道場、弓道場、特別史跡彦根城跡などでございます。 495 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 496 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  細項目11番の市の第二種施設の現状と対応はどのようになっておりますか。 497 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 498 ◯総務部長(牧野 正君) 本市では、改正健康増進法における国および地方公共団体の責務等を鑑み、第一種施設、第二種施設の区分によらず、原則として市の施設は全て第一種施設に準じた取り扱いとすると方針を定めておりまして、第二種施設におきましても、第一種施設同様に、原則、敷地内全面禁煙の考えでございます。  ただし、望まない受動喫煙をなくすための必要な措置および適正な管理等を各施設において講じた上で、必要に応じて、各施設管理者の判断により、敷地内に特定屋外喫煙場所を設置することができるものとしております。  現在、第二種施設において特定屋外喫煙場所を設置している施設といたしましては、特別史跡彦根城跡内、ひこね市文化プラザ、佐和山デイサービスセンター、農村環境改善センター、ひこね燦ぱれす、夢京橋あかり館、みずほ文化センター、彦根城博物館の計8施設でございます。  今後につきましては、令和2年4月1日の改正健康増進法全面施行に合わせまして、各施設の利用状況等を勘案して、各施設管理者において判断を行ってまいります。  なお、図書館を初めといたしまして、今ほど申し上げました8施設以外の第二種施設におきましては、全て敷地内全面禁煙としているところでございます。 499 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 500 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  再質問ですけれども、第二種施設につきましては、建物の中でもきっちりと分煙がされていれば、建物内でも喫煙スペースを設けることができるということだと思うんですけれども、彦根市内の施設に関しましては、第一種施設と同等の扱いということは、屋内にはそういったスペースを設置せずに、屋外に特定屋外喫煙場所の要件をしっかりと満たしたスペースしか設けないということでよろしいでしょうか。 501 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 502 ◯総務部長(牧野 正君) 議員ご指摘のとおりでございまして、一般的には、喫煙できる場所が明確に区画化をされていること、そして、喫煙場所であることがわかるような標識の掲示をしていること、そして、施設利用者が通常立ち入らない場所への設置と、これが一般的な必要な措置でございますので、第一種施設と同様の対応ということでございます。 503 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 504 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。彦根城に登ったときに、中間の茶店か何かあるところに喫煙所があったんですけれども、あそこは、通常、人が立ち入らないというか、結構通行場所で、風の流れによっては通る方皆さんに煙が行っているんですけど、どうでしょうか。 505 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 506 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城の鐘の丸のところかと思いますが、現在のところを取るように指導しておりますので、よろしくお願いいたします。 507 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 508 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  細項目12番、その他の施設の現状と対応についてお伺いします。  第一種施設、第二種施設に該当しない市の施設、公園等が該当するのかなと思いますけれども、現状と対策の予定はどのようになっておりますか。 509 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 510 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 第一種施設、第二種施設に該当しない市の施設といたしましては、主に市道や公園等が考えられます。  市道につきましては、道路管理者として対応は考えておりませんが、公園におきましては、区域内の禁煙措置を進めてまいりたいと考えております。例えば、市内でも特に多くの方々にご利用いただいている金亀公園ならびに荒神山公園につきましては、現在、野球場など運動施設に喫煙場所を設けておりますが、令和2年4月以降は喫煙場所を廃止することで指定管理者と協議を行っており、今後、利用者へ向け周知を行った後、来年3月末をもって喫煙場所を撤去し、公園内につきましては全面禁煙にしたいと考えております。 511 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 512 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  再質問ですけれども、来年の4月には市内の管理する公園は全て禁煙で、喫煙スペースも設けないということでよろしいんでしょうか。 513 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 514 ◯都市建設部長(藤原 弘君) はい、市内の公園は全て禁煙という形で、喫煙場所も設けないということでございます。 515 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 516 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  続きまして、細項目13番、周知や啓発活動は十分に行われているか、お伺いします。 517 ◯議長(馬場和子さん) 福祉保健部長。 518 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 市ホームページおよび「広報ひこね」7月1日号で、法律の改正趣旨をお知らせしたところでございますが、議員ご指摘のような喫煙所を設けている市の施設につきましては、公表は行っておりません。また、飲食店における禁煙状況につきましては、県が平成30年度まで禁煙・分煙の店舗を調査、公表されておりますことから、本市での調査および公表は行っておりません。  2020年4月1日に施行されます第二種施設は、7月1日に施行の第一種施設を除いた多くの人が利用する施設となり、例えば、事業所、工場、ホテル、旅館、飲食店等でございます。これらの第二種施設は、原則、屋内禁煙となりますことから、実施に向けて、施設およびその利用者に対しまして、市ホームページや「広報ひこね」で、法の趣旨や制度について周知啓発に取り組む予定でございます。 519 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 520 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  続きまして、中項目2番の路上喫煙の防止に関する条例についてお伺いします。  改正健康増進法の施行によって受動喫煙防止の取り組みが行われております。先ほどの答弁の中にもありましたが、飲食店、オフィス、行政機関、学校、病院等は規制の対象ですが、公園に関しても、先ほどご答弁いただきましたとおり、同じような扱いで受動喫煙対策をとっていただけるということですが、市道、道路、路上に関しては規制の対象外となっております。しかし、冒頭でも述べましたとおり、受動喫煙に遭遇する場所で多い場所のうち、路上も含まれておりまして、喫煙できる場所が減少することによって、屋外、そしてまた敷地外へと喫煙される方が流れていくということを考えると、その辺の対策も考えていく必要があるのではないかと思います。現在、市の路上喫煙防止条例はありますが、その範囲が限定されており、狭く、また、罰則がなく緩い規制であるため、条例が守られずに受動喫煙に遭遇するケースもあると思います。  細項目1番、現行の内容、制定時期、趣旨、取り組み内容とその効果についてお伺いします。 521 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 522 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 彦根市では、路上喫煙による身体への被害の防止と財産の保全を図るため、彦根市路上喫煙の防止に関する条例により、路上喫煙禁止地区を指定し、市民等は、当該禁止地区において路上喫煙をしてはならないと定めております。  本条例は、平成20年9月19日に制定し、平成21年1月1日から施行しております。  現在指定している路上喫煙禁止地区は、彦根駅前、彦根駅から彦根城への駅前通り、彦根城跡、キャッスルロード四番町スクエア地区、南彦根駅前でありますが、禁止地区内でも、店舗の店先等の私有地であるとか、車両内での喫煙等は除外をしております。  条例の効果としましては、禁止区域において路上喫煙を防止することで、たばこを吸う方と吸わない方との分煙による受動喫煙の防止が図られていることが挙げられます。 523 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 524 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  細項目2番、指定喫煙場所は必要かということで、路上喫煙禁止地域と言いながら、その路上付近に喫煙場所があります。けさも、彦根駅の東口の指定喫煙場所でたばこを吸っている方がいらっしゃいます。当然、認められた場所で喫煙されているので問題はないと思いますが、その近くの通学路を通ると、たばこの煙がやはり来るんですね。要は、既にこれは受動喫煙の影響を受けている場所に設置されているという現状もあります。そこからまた学校まで向かう市内の路上でも歩きたばこをされている方がいらっしゃって、学校に着くまでに2回、受動喫煙に遭っています。私が遭っているということは、同じ通学路を通ってくる子どもたちも、今日、受動喫煙の影響を受けて学校にたどり着いたという現状になっております。指定喫煙場所は必要でしょうか。 525 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 526 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 指定喫煙場所につきましては、空間分煙をすることで、たばこを吸わない通行人等の望まない受動喫煙等を防止するために設置しているものでございます。また、路上喫煙禁止地区をご存じでない方が、市の指定地区であったと知った際に、たばこを消す場所にもなっております。さらに、こちらの質問要旨の中にたばこのポイ捨てが少なくなったという文言を書いておられますので、たばこのポイ捨てが減少する効果も出ていることから必要であると考えております。 527 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 528 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  見に行ったときに、たばこの吸い殻が、喫煙所が設けられているところは少ないように感じたんですけれども、実際に何回か見に行ってみると、彦根駅の東口の方で喫煙場所があるんですけど、ベンチがありまして、そこのところに吸い殻がたくさん捨ててあったりとか、そういった現状を考えると、灰皿があるから、喫煙スペースがあるからポイ捨てがなくなるということは言えないという結論に、今、自分自身で達しています。また、ポイ捨てがなかった場所が、南彦根駅の西口と河瀬駅の東口ですね。これはいずれも交番が設置されているので、そういった抑止力があるからポイ捨てがないということで、喫煙スペースがあるからポイ捨てがなくなるということは直結しないと実際感じております。  細項目3番ですけれども、指定喫煙場所を移動する必要はないのかということで、現在、路上喫煙禁止地域において、指定喫煙場所として指定されている箇所が6カ所ございますが、受動喫煙の観点から全く考慮されていない場所に設置されております。場所を変更するなり、煙が漏れないブースにするなり、喫煙場所をなくすことができないのであれば、それなりの移動措置等で対応する必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。 529 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 530 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 指定喫煙場所につきましては、条例制定から一定期間が経過しておりますので、現状の再検討を行う必要があると判断しております。また、本年7月1日からの改正健康増進法の施行を受けまして、より望ましい分煙に向けて、お寄せいただく各意見や、観光客など本市を訪れる方のご意見も踏まえまして、移動について検討したいと考えております。 531 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 532 ◯13番(森野克彦君) 再質問ですけれども、受動喫煙をなくすことが取り組みの趣旨でございますので、来年の4月1日に向けて、完全に受動喫煙がなくなるように、市が指定している喫煙場所で受動喫煙が起こっているということがないように移動をお願いしたいと思います。  細項目4番ですけれども、喫煙禁止地域を拡大する必要はないのかということですが、今回の法改正が子どもや患者に対する影響を考えるものであることから、通学路、学校の周辺の路上、公園付近の路上等、子どもや患者が集まる可能性のある場所や、今回の規制によって喫煙が増えることが予想される場所に関して、配慮を行う必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 533 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 534 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 先ほどもご答弁させていただきましたが、現在の路上喫煙禁止地区は、彦根市路上喫煙の防止に関する条例の制定から期間がたっておりまして、平成21年でございましたので、もう10年たっております。その間に状況の変化や健康増進法の改正もありましたことから、ほかの市がどういう動向であるかを見極めながら、新たな地区の選定など、検討してまいりたいと考えております。 535 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 536 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。よろしくお願いします。  細項目5番ですが、周知や啓発活動は十分に行われているか。  路上喫煙禁止地域の指定喫煙場所以外での喫煙も見られますが、いかがですか。 537 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 538 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 路上喫煙禁止地区の周知につきましては、指定喫煙場所の灰皿に地図を表示しておりますが、そのほかの場所には表示をしておりませんので、看板等の新たな設置について検討しなければならないと考えております。 539 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 540 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。よろしくお願いいたします。  細項目6番で、地域を拡大しても、標識を大きくしても、結局は守られなければ意味がありません。しかし、罰則がないがゆえに、無視して喫煙してポイ捨てする人がいる以上、もっと厳しい規制を考える必要があるのではないかと思いますが、過料の徴収等の検討はされないのでしょうか。 541 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 542 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 先ほどもご答弁させていただきましたが、路上喫煙禁止地区の周知がまだ十分に図れていないという現状がございます。まずは周知を徹底することで受動喫煙対策を進めてまいりますので、路上喫煙禁止地区における罰則の検討は、今のところはしておりません。 543 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 544 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。今は検討されていなくても、今後、必要になるケースというのもあると思いますので、状況を見て対応していただきたいと思います。  細項目7番、受動喫煙防止に向けた今後の方針についてお伺いします。 545 ◯議長(馬場和子さん) 福祉保健部長。 546 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 滋賀県の健康寿命が長い要因の一つに、滋賀県の喫煙率が全国に比べて低いことが影響しているのではないかと分析されております。本市では、禁煙教育や健康診断後の健康相談等で禁煙啓発や相談を行ってまいりましたが、昨今の禁煙に向けました動きや、多くの来彦者をお迎えする機会も増えますことから、望まない受動喫煙を防止するため、さらに屋内禁煙の実施に取り組んでまいりたいと考えております。また、あわせまして、路上喫煙の防止につきましても啓発に取り組んでまいりたいと考えております。 547 ◯議長(馬場和子さん) 森野さん。   〔13番(森野克彦君)登壇〕 548 ◯13番(森野克彦君) ありがとうございます。  最後に、たばこを吸われる方がこういうふうに言われることがあります。たばこを吸う方がいるので、たばこの税収が確保されていると。もちろん、国、地方に入るたばこの税収は2兆円を超えますが、しかし、喫煙の影響によって増加する医療費や、それに伴う介護費用の増加、そしてまた、先ほども申し上げました消防の出動件数の増加、そういった経費も同じ2兆円の支出があるということを理解していただいた上で、今後の彦根市の受動喫煙防止の対策をきっちりと進めていただく必要があると思います。現在はこのような対応になっていますが、全国どこの自治体も、次の4月1日の全面施行に合わせて、きっちりと対応をされて準備をされている状況ですので、そういったことも踏まえてしっかりと対策をしていただきたいと思います。  以上です。ありがとうございました。
    549 ◯議長(馬場和子さん) 暫時休憩いたします。            午後0時19分休憩            午後1時18分再開 550 ◯副議長(安澤 勝君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  4番獅山向洋君。獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 551 ◯4番(獅山向洋君) それでは、大項目1から質問します。彦根市一般会計特別会計補正予算書について。  中項目1、債務負担行為中の彦根城跡維持管理等委託業務について質問します。  少し前置きしておきますが、この問題も、非常に重大な問題であるのに、議会に対しては突然提案されたということです。8月22日の全員協議会でざっとした議案提案説明がございました。それに対して、8月26日に、民間委託の場合の見込み額などを計算した関連資料が我々議員に送られてまいりました。また、この日に記者会見が行われたようでして、その翌日には「彦根城管理 民間委託へ」と大々的な報道がなされたわけでございます。これに対して、議会としては、8月30日に全員協議会を開いて追加の説明を求めたわけです。そうして、9月3日に質疑・質問の締め切りということになったわけですね。ですから、我々議員が資料をもらってから、この質疑・質問の締め切りまで、わずか4日間ぐらいしかなかったわけなんですよ。この8月26日から数えても1週間ぐらいしかないわけですね。こんな重大な問題について、本当に我々も熟考する時間がなかったということだけは、ぜひとも傍聴しておられる方々も、また、インターネットで見ておられる方々もご理解いただきたい。本当に代表質問でどうしてこのことについて質問がないんだろうと不思議に思われたのではないかなと思いますけれども、やっぱり大きな会派の方々は会派の意見を統一しなきゃならないということがあって、そんないとまはとてもなかっただろうと私は善意に解釈しているわけでございます。ところが、私のような一匹狼でございますと、意見統一する必要はございませんので、忌憚のない質問をいたしたいと思います。  そこで、既にご質問でお答えもあったわけですが、我々議員も、傍聴しておられる市民の方々も、一体なぜ彦根城の維持管理という重要な業務を民間に委託するのか、これは誰だって不思議に思うわけですので、改めてもう一度、細項目1として、なぜ彦根城の維持管理などの業務を委託するのか、その理由を詳細に説明していただきたいと思います。 552 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 553 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城跡維持管理等委託業務につきましては、働き方・業務改革の取り組みにおいて掲げております積極的な業務のアウトソーシング導入の方針や、令和2年度から開始される会計年度任用職員制度の影響等を踏まえ、彦根城の管理運営手法について検討を行い、民間のノウハウの活用による雇用手続や労務管理を含む業務量の削減と、長期的な観点での人件費等のコストの削減、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営による入山者および観覧料収入の増加を目指して外部委託しようとするものでございます。 554 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 555 ◯4番(獅山向洋君) 大変多くの目的があるようですけれども、このような内容については一体いつごろから検討しておられたのでしょうか。 556 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 557 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) この内容につきましては、前年度、会計年度任用職員等々が出たころに、彦根城の従業員85人を抱えておりますので、その辺の今後の方策について検討し始めたものでございます。 558 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 559 ◯4番(獅山向洋君) みんなにわかるように、いつごろからと聞いたら、抽象的にお答えにならずに、何月何日ごろからとか、そういうふうに答えていただきたいんです。 560 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 561 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 申しわけございません。昨年の8月ごろかと思います。 562 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 563 ◯4番(獅山向洋君) 随分前から検討しておられたのに、私どもが知ったのはわずか8日ぐらい前ということなんですよ。  さて、細項目2に移りましょう。  通常、こういう問題は、指定管理者制度というものが法律上きっちり決められておりますし、要件も厳格でございますので適用されるわけですが、なぜ指定管理者制度を考えなかったのか、その理由はどこにあるのか説明してください。 564 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 565 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 指定管理者制度では、指定管理者が施設の管理権限を有し、施設の使用許可等も指定管理者が行いますが、業務委託では市が施設の管理権限を有し、使用許可も市が行うこととなります。また、施設を使用する際の現状変更の許可権限が国および彦根市にあることから、文化財を適切に管理していくため、引き続き彦根市が管理権限を有する業務委託の形式をとるところでございます。 566 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 567 ◯4番(獅山向洋君) それにしても、業務委託というのは当然契約があるわけですね。その契約内容を明確にして、我々議会の方にこういうふうにいたしますと言うならわかるけれども、結局、議会の審議というものはないわけでしょう。指定管理者制度ならば、それはあるはずなんですよ。ところが、何もなし、仕様書もなし、契約内容もなし、こういうことですね。そういうことで、今、債務負担行為を求めておられるんでしょう。 568 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 569 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 議員おっしゃるとおり、指定管理者制度につきましては、議会の承認を得る必要がございます。外部委託につきましては、その辺の手続は踏まなくてもいいことになっておりますが、当然、債務負担行為をここで上げさせてもらっておりますので、また何らかの報告はさせていただくということになろうかと思います。 570 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 571 ◯4番(獅山向洋君) 結局、事後報告で、私らも何回も煮え湯を飲まされているんですけれども、国民スポーツ大会の関係でも、県と協議している、協議しているって、ふたをあけてみたら、何と1.6ヘクタールの土地がただで向こうへ行ってしまったということがあるわけですよ。そういう意味で、私自身は全然信用していないので、契約をどういう内容にするかということさえわからないのに債務負担行為を認めることはできないと申し上げておきたいと思います。  細項目3、彦根城の維持管理のために現に働いている人々の雇用はどうなるのか。  先ほどのご答弁では85人とおっしゃいましたけれども、この方々についてはどうなるのでしょうか。 572 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 573 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城管理事務所が実施しましたアンケート調査では、多くの方が現在の仕事に生きがいを感じ、彦根城の管理運営業務が民間事業者に委託された場合も継続雇用を希望されておられます。市として、民間事業者での雇用を確約することはできませんが、彦根城の管理運営に携わっていただいている方々の経験やノウハウは、業務を受託する事業者にとっても必要なものであると考えておりますので、事業者を選定する際に、人員体制や雇用に対する考え方をお聞きするとともに、民間事業者での雇用を希望される場合は、できるだけ雇用いただけるようお願いしてまいりたいと考えております。 574 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 575 ◯4番(獅山向洋君) 民間委託というのは委託契約なんですよ。そんなお願いしてまいりたいということを契約にちゃんと入れられるんですか。契約はあくまで彦根市と委託を受ける業者との契約なんですよ。その中に雇用についてどうするのかという条項をどのように入れようと考えておられるのか、それを明確にしてください。 576 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 577 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 雇用を希望するという文言は、当然、契約書には入りません。この希望する旨の明記については、発注する仕様書の方に明記を……。明記と言いますか、業者さんにお伝えをしていきたいと考えております。 578 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 579 ◯4番(獅山向洋君) 私も法律家ですので、まあ、端くれと申し上げておきますが、こんなばかな契約はないですよ。簡単に言ったら、こういうことで我々議員をはっきり言ってだましているのではないかなと私は思いますよ。そんなことで雇用が担保できますか。  それでは、引き続きお尋ねしておきましょう。そういうことで85人全員を民間業者が雇ったとしましょう。そうしますと、我々がいただいたこの資料によりますと、直営の場合には人件費は6億2,911万9,000円、ところが、委託になったら4億6,879万8,000円、この差額が1億6,032万1,000円もあるわけですよ。簡単に言うと、85人が全員雇ってもらえたら、本来なら6億3,000万円ぐらいの人件費のところが4億6,000万円ぐらいになってしまうわけですね。結局1億6,000万円ほど安くなってしまうことは間違いないと思います。その点のご答弁はいかがでしょうか。 580 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 581 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 人件費につきましては、現在の賃金と比較しまして、委託に出した場合、滋賀県の最低賃金等々を加味しまして、現在の賃金より約1.2倍の増で予算の方を見積もらせていただいております。 582 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 583 ◯4番(獅山向洋君) 私が今申し上げたのは、直営でやった場合には6億3,000万円ぐらいになると。ところが、委託になったら4億6,800万円。簡単に言えば、結局、委託すれば1億6,000万円も賃金が安くなるわけなんですよ。これはどうなんですかということを言っているんですよ。安くなるなら安くなると言ってくださいよ。 584 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 585 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) ご提示しています書類の委託費でございますが、まず、現況の6億4,000万円何がしといいますのは会計年度任用職員制度にした場合の賃金でございまして、次に、委託に出した場合に4億6,000万円という形で提示をさせていただいておりますので、委託に出した場合の方が安くなるということでございます。 586 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 587 ◯4番(獅山向洋君) ですから、仮に85人の雇用を民間の受託業者が保障したとしても、結局は給料も減ってしまうわけですよ。もちろんボーナスも出ないし休暇もない、こういうことになるわけです。これでは、言うならば明らかに会計年度任用職員制度の脱法行為ではないですか。簡単に言えば、彦根市がやっていれば直営で6億3,000万円ぐらい払わなければならないのを、言うならば委託してしまったら安くなると。だから、雇用が保障されたところで、結局は本来あるべき姿より大幅にダウンするということは認めますか。 588 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 589 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今の人件費につきましては、現状の人件費の約1.2倍を委託に出した場合の人件費として見積もっております。だから、現況の人件費の1.4倍が会計年度任用職員制度になった場合の6億8,000万円を表示しているところでございますので、委託に出した場合も今の賃金よりも上がってくるということでございますので、ご理解をお願いします。 590 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 591 ◯4番(獅山向洋君) この問題は、時間をとっていると後が続きませんので、この程度にしておきましょう。どちらにしても、これは、雇用の確保ができないという問題と、確保しても絶対的に本来あるべき姿よりも下がることは間違いないんですよ。その点だけは我々はちゃんと認識しておく必要があると思います。  それから、もう1点、これはこれまでの問題として私も思っていたのですが、細項目4です。今日まで彦根城の維持管理業務に関して財政削減の努力を怠ってきたのではないかと私は思っているんですが、その点はいかがでしょうか。 592 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 593 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城の維持管理委託業務におきましては、経費の半分以上が臨時職員の賃金、次いで保守点検の委託料等の基本的な経費が大部分を占めております。こういった経費につきましては、おもてなしのための経費として大きな削減というのは難しい面がございます。また、修繕や工事の経費につきましても、自然災害による被害復旧等、必要最低限のものとなっており、削減は難しいものでありますことから、財政削減を怠ってきたものではないと考えております。 594 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 595 ◯4番(獅山向洋君) そうしますと、業務を委託しても、おもてなしとかいうことで85人ぐらいお雇いになるということなんですか。 596 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 597 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今申し上げました経費については、当然、今度、委託になりましても必要な経費でございます。ただ、人数につきましては、民間受託者さんがどう考えるかわかりませんけれども、こちらから今以上のことはお答えできないかなと思います。 598 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 599 ◯4番(獅山向洋君) 何せ直営と委託で1億6,000万円もお金が減るわけですよ。それで民間の人がやってくれるということ自体、一体どこに計算の根拠があるのか、しっかりと考えておいてくださいよ。  さて、次に、細項目5に移ります。  これは世界遺産登録との関係です。そもそも、世界遺産登録を目指している彦根市が、彦根城の維持管理を今この時点で放棄していいのでしょうか。 600 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 601 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城跡維持管理等委託業務におきましては、業務委託の形をとりますことから、施設の管理権限は市が有し、使用許可についても市が行うこととなります。日常的な維持管理業務の部分を民間にお願いするものですので、彦根城において市が管理責任を持つことに変わりはございません。このことから放棄しているものではないと考えております。 602 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 603 ◯4番(獅山向洋君) 何だか言葉がおかしいんですよ。彦根城跡維持管理等委託業務と書いていながら彦根市が管理しているなんて、これは言葉として矛盾しているのではないんですか。そもそも管理を委託してしまうんでしょう。それなのに、まだ彦根市が管理しているんですか。ちゃんと説明してくださいよ。 604 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 605 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今も申し上げましたとおり、彦根城跡の管理につきましては、まず、施設の管理権限は市が持ちます。また、施設の使用許可につきましても市が行うことになります。そういったことから、最終的に判断するのは市であるということで、勝手に施設等に穴を掘ったりするということは業者さんにはできない、してもらえない、そういった最終的なことは彦根市が判断して彦根市がやることですので、彦根市で管理をするといった表現でさせてもらっております。 606 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 607 ◯4番(獅山向洋君) 彦根市に管理権限があるのは当たり前ですよ。管理権限があるから委託するんでしょう。委託したら、当然、管理権限は民間業者に移るんですよ。皆さん、何だか言うと顧問弁護士に相談したとおっしゃっているけど、顧問弁護士はそんなことを言っているんですか。それでは、何のための委託の契約なんですか。その点を明確にしてくださいよ。 608 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 609 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 指定管理者制度ですと管理権限は指定管理者の方に移りますが、委託業務ですと管理権限は市の方に残るということで理解しております。 610 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 611 ◯4番(獅山向洋君) まあ、時間をとるのでね。極めて感覚的におかしいと思いますよ。これは委託業務なんですよ。委託ということは、管理権限を委託するためにこれだけの8億6,000万円もお金を出すんでしょうが。それなのに、まだ彦根市がやるというんだったら、二重にやることになりますよ。この点、もう一遍きっちりと答えておいてください。 612 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 613 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 繰り返しの答弁で申しわけございませんが、管理権限は市が持ちます。使用許可も市でやります。ただ、あくまでも日常の業務を委託するということになりますので、ご理解をお願いいたします。 614 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 615 ◯4番(獅山向洋君) 細項目6に移ります。  こういうような民間委託、これはもう新聞で大々的に報道されたわけですけれども、これは文化庁など関係官庁に事前に打診していたんですか。
    616 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 617 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城跡維持管理等委託業務では、現在、彦根城管理事務所で臨時職員を雇用して行っております日常的な維持管理を民間事業者にお願いするもので、管理する内容が大きく変化するものではなく、管理権限も引き続き彦根市が有しておりますことから、現在のところ、県の文化財行政の担当者への事前相談にとどめております。 618 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 619 ◯4番(獅山向洋君) いろいろと内容について説明しておられますけれども、こういうことが大きく報道され、議会でも問題になっているのに、なぜこの内容について、文化庁に対してあらかじめ、実はこういうことを考えていますが、いかがでしょうかとお伺いを立てないんですか。これが世界遺産登録に影響したら責任問題ですよ。いかがですか。 620 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 621 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 事前に県の担当者の方へ相談させていただきました内容でございますが、管理権限が本市に残り、施設の使用許可等も彦根市で行う場合は、姫路城でもやっておられるので大丈夫であろうという返事をいただきましたので、現在のところ、事前相談にとどめておりますが、今後、本定例会に提出いたしました予算案をお認めいただければ、国・県の方に説明をしてまいります。 622 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 623 ◯4番(獅山向洋君) 何だか県がおっしゃったらそれでいいという感覚でおられるようです。  それでは、そういうことを文化庁にきちっと説明して了解を得ましたと、その上で債務負担行為を出すべきではないんですか。我々議員として、そんなことさえきっちりやっていないようで、こんな債務負担行為を、はい、そうですかと認められますか。今まで世界遺産登録に莫大な投資をしてきたんですよ。いかがですか、市長。おかしいと思いませんか。こんな重大な問題について、文化庁にちゃんと通じていないような状態で債務負担行為を求めること自体、間違っていると思いませんか。はっきりと答弁してください。 624 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 625 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) あくまでも文化庁直接ではなく県の方にお伺いを立ててという順番になるかと思いますので、とりあえず、今、県の担当の方に相談をかけているというところでございますし、また、今、彦根市の方から文化庁の方へ出向しております担当にも事前には話をさせてもらって、県の担当者と同様の意見をいただいているところでございます。 626 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 627 ◯4番(獅山向洋君) これは非常に重大な問題なので、もう少し聞いておきたいんです。県の担当担当とおっしゃるけど、極めて抽象的なんですよ。県には世界遺産登録のための係も室もないと聞いているので、一体具体的に誰にどういう話をしたのか、この点は明確にしておいてください。それともう一つ、いつその話をしたのか。 628 ◯副議長(安澤 勝君) 暫時休憩します。            午後1時46分休憩            午後1時49分再開 629 ◯副議長(安澤 勝君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  市長直轄組織参事。 630 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 大変失礼いたしました。  今、ちょっと記憶をたどってみますと、大体9月の4日であったと思いますが、県文化財保護課の記念物係と建造物係の担当の方とお話をさせてもらったところでございます。   (「どういう話をしたかも聞いてい    るんですけどね」と呼ぶ者あり) 631 ◯副議長(安澤 勝君) 内容ですね。  市長直轄組織参事。 632 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 先ほどもお答えしましたが、日常的な維持管理を民間事業者にお願いした場合の対応をお話しさせていただいたと。その中で、姫路城でもやっておられるので大丈夫でしょうというお返事をいただいたということでございます。 633 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 634 ◯4番(獅山向洋君) 9月4日と言うのは、ことしの9月4日ですか、去年の9月4日ですか。 635 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 636 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) ことしの9月4日でございます。 637 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 638 ◯4番(獅山向洋君) 姫路城でもやっているといういいかげんなことで納得したんですか。姫路城は既に世界遺産登録が済んでいるんですよ。いいですか。しかも、姫路城は国の所有で、姫路市に管理を委託していたという関係なんですよ。彦根市はこれから世界遺産登録をやろうしているんですから、やっぱり文化庁のご意向というのは非常に重要なんですよ。そういう感覚は持たなかったんですか。 639 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 640 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) これも先ほど申し上げましたが、文化庁には彦根市から出向している職員がおりますので、正式ではございませんが、その職員に話はさせてもらっております。そうした中で、文化庁も、文化財の保存と活用ということで問題はないのではないかという返事はいただいております。 641 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 642 ◯4番(獅山向洋君) 何だか話がどんどん変わってきますね。それでは、文化庁の方から問題ないのではないかというきちっとした回答があったという文書はあるんですか。 643 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 644 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今も申し上げましたけれども、文化庁の担当者、彦根市から出向しております職員に事前に確認しただけでございますので、文化庁から正式にいただいているものではございません。 645 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 646 ◯4番(獅山向洋君) だから、職員がそう言ったからといって大丈夫だと思う方がおかしいと思いますが、市長、そんなことでこういう債務負担行為の予算を提出しておられるんですか。我々としては、世界遺産登録しようという彦根市が、そんないいかげんなことで物事を進められては困るんですよ。いかがですか。1回ぐらい答えてくださいよ。そんな参事さんばかりに任せないで。いかがですか。 647 ◯副議長(安澤 勝君) 市長。 648 ◯市長(大久保 貴君) 目的は、今、参事がるる申し上げたとおりでございますが、そもそも、文化庁だけではなく国の方からは、積極的な文化財の活用ということについて、より柔軟に対応するべきだという働きかけを私どもも受けておりまして、姫路城だけではなくて、二条城でもいろんなことをやっている、あるいは高松のお城も民間で管理をしている、さまざまな地域でさまざまな民間活力を活用した取り組みが進んでいるのに、彦根城は相変わらずその辺がかたいというご指摘もずっといただいているところでございます。そうしたことから、直接の窓口でございます県の皆様方等のご意見をお伺いしながら、また、これをご提案申し上げるまでには、いろいろと手続を踏み、そしてまた、外部の知見もおかりをしまして準備をしてきたところでございますが、この9月定例会を逃しては間に合いませんので、今回、債務負担をお願いしているということでございます。 649 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 650 ◯4番(獅山向洋君) 相変わらず一般論ばかり言っておられるけど、私が心配しているのは、文化庁にこういうことも言わずにやっているということ自体問題だということなんですよ。だから、文化庁のお墨つきをもらってください。そうしたら、この債務負担行為を出してもいいと思いますよ。それももらわずに、いきなりこんなことをやるということ自体、大変な間違いですよ。  細項目7にいきます。  直営と委託に関する3年間の経費比較では、委託の方が1,337万7,000円多いです。これでは財政効果はないのではないですか。 651 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 652 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) それでは、細項目7でございますが、議員ご指摘のとおり、直営で実施した場合と業務委託した場合との積算を比較すると、委託の方が1,337万7,000円の高額となっていますが、業務委託した場合の積算には、誘客対策としての経費や彦根城への観覧者が80万人から90万人に増加した想定でのインセンティブ分3年分として約3,887万円を含めており、80万人の想定で計算した観覧料収入を下回った場合、この部分は支払う必要がありませんし、また、上回った場合でも、増加した観覧料のうち2割を支払い、残りの8割は市の収入になることも踏まえますと、財政効果はあるものと考えております。   (「ちょっと議事進行でお伺いした    いんですけれども、今、細項目6    の答弁で、9月4日はことしと直    されましたので、それなら私はち    ょっとこの点について聞いておき    たいと思うんですが、いかがでし    ょうか」と呼ぶ者あり) 653 ◯副議長(安澤 勝君) 結構です。  では、獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 654 ◯4番(獅山向洋君) それでは、ことしの9月4日の話について聞いておきますけれども、これは既に新聞で大々的に報道されているわけですよ。それであるのに、その県の職員は姫路もやっているから大丈夫だろうみたいないいかげんな返事をしたんですか。その点をちょっと確認しておきたいんです。 655 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 656 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) この時点でそういった返事をいただいていると聞いております。 657 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 658 ◯4番(獅山向洋君) そうすると、これは、もう既に議会に債務負担行為が提案されて、また、我々にも全員協議会でいろいろと説明された上で聞いているということですな。 659 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 660 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 日程的にはそのようになるかなと思います。 661 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 662 ◯4番(獅山向洋君) 細項目7についても、我々は計算上のことを言っているわけであって、報奨金がどうのとか、そんな問題ではないんですよ。見積もりとして、はっきりと1,337万円多いということだけは間違いないと、これは認めますか。 663 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 664 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 提出させていただいた書類の数字は間違いございません。ただし、今言いましたように、インセンティブの部分がなければ安くなるということでございますので、ご理解をお願いいたします。 665 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 666 ◯4番(獅山向洋君) インセンティブがない場合は安くなるって、おかしいのではないんですか。インセンティブを与えるためにこういう見積もりをしているのではないんですか。安くなるということを予測しているんですか。 667 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 668 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今お願いしていますのは限度額でございますので、90万人を達成した場合の限度額をお願いしております。それが1,337万7,000円高くなっていると。ただ、その中で、インセンティブは80万人ベースで計算しておりますので、こちらの希望もありますけれども、90万人いっていただければこの金額、それが85万人になりますと、それの半分になりますので、この金額より下がってくるのかなと思います。 669 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 670 ◯4番(獅山向洋君) 大体、彦根市自体がインセンティブがないと思うんですよ。何で民間業者にインセンティブで報奨金を払うんですか。自分らが一生懸命やればいいのではないんですか。  それでは、細項目8に移ります。  仮に委託の誘客対策費や自主事業費を除いても経費が197万7,000円多いということになるんですよ。いろいろ理屈をおつけになるのはわかりますけれども、この点は認めますか。 671 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 672 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 委託経費の積算から誘客対策費と自主事業費を除いた場合、直営の経費と比べ、経費が197万7,000円高くなる積算となっております。 673 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 674 ◯4番(獅山向洋君) 細項目9、彦根市の観光の核である彦根城の誘客対策や自主事業を委託するということは、彦根市の観光政策の核を放棄することになるのではありませんか。これは市長がお答えになるべきだと思いますけれどもね。 675 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 676 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 本件債務負担行為補正予算案につきましては、彦根城の維持管理を外部委託するに当たりまして、誘客や自主財源の確保の要素を加えたもので、彦根城の維持管理委託に関する部分だけを計上しております。引き続き、彦根城においても、観光企画課や観光関連団体による観光政策の取り組みも並行して実施されますことから、観光政策の核を放棄することにはならないと考えております。 677 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 678 ◯4番(獅山向洋君) 言うならば、彦根城の天守閣を含むやぐらも、皆、この誘客対策とか自主事業に入ってくるわけですよ。では、彦根市は一体何をやるんですか。具体的に言ってください。 679 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。
    680 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 本件業務を委託した場合、先ほども言いましたけれども、施設の管理権限、使用許可等は彦根市に残ります。また、当然、事業者さんの管理を黙って見ているわけではございません。この業者さんの管理につきましても本市の責任であると考えておりますので、その辺の業務で彦根市は維持管理等に努めてまいりたいと考えております。 681 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 682 ◯4番(獅山向洋君) 全然質問に対する答えになっていませんね。私は観光の核のことを聞いているわけですよ。維持管理のことはもうとっくに聞いているわけですから。  それでは、細項目10に移ります。  なぜひこにゃんまで一括して委託するのか。委託に関して相談した業者の要求か。  この後の方が重要なんですけど、市民は、まるで食い詰めた夫婦が娘を売りに出すみたいなものだと言う人もいるわけですよ。そうではありませんか。そういう意味でしっかりと答えていただきたいんです。 683 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 684 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今回の彦根城の管理運営を業務委託するに当たりましては、誘客対策としての自主事業の実施や旅行エージェントへの働きかけに必要な経費も計算しており、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営の中で、ひこにゃんを活用しながら、ひこにゃんのおうちとなっております彦根城での登場に重点を置いて、これまで以上に彦根城の入山者の増加を図るため、ひこにゃんの管理運営も業務委託に含めるものでございます。  なお、今回の委託の積算に関しましては、先行して維持管理の外部委託を実施されておられます姫路市にお話を伺った内容等を参考にして行っておりますが、特定の業者に相談を行ったものではございません。 685 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 686 ◯4番(獅山向洋君) それでは、ひこにゃんも一括委託するというのは姫路市の考えなんですか。 687 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 688 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 姫路市にお伺いしましたのは、彦根城の通常の管理業務の内容でございます。ひこにゃんにつきましては、こちらの方で決定したところでございます。 689 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 690 ◯4番(獅山向洋君) それでは、ひこにゃんについてはこちらでというのは、彦根市、皆さんがお決めになったということだったら、いつでもこれは撤回できるわけですな。撤回する気はありませんか。 691 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 692 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 行政でできるところ、できないところ、また、コストのかかるところ、かからないところもございます。だから、かかるところは、アウトソーシング、外部委託ということで、今回、お願いするわけですが、そこにひこにゃんもあわせまして、ひこにゃんに活躍をいただき、伸び悩んでいる彦根城の入山者の数を少しでも増やしたいということで、今回、こういう委託予算をお願いしているところでございますので、よろしくお願いいたします。 693 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 694 ◯4番(獅山向洋君) いいですか、全然答弁になっていないんですよ。私は、民間委託の場合に何で一括して委託するんかと。ひこにゃんは彦根城の天守閣に住んでいるんですよ。彦根城のひこにゃんであって、彦根市のひこにゃんなんですよ。何でそれが一括して委託しなきゃならないのか、決めたとおっしゃるから撤回できるのかと聞いているんですよ。いいかげんちゃんと答えてくださいよ。時間ばかりたつんですよ。 695 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 696 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 市として最良の策であるという決定を下しましたので、これでお願いをしたいと考えます。 697 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 698 ◯4番(獅山向洋君) これは議会の考えることだと思いますよ。こんなことを最良の策なんてお考えになる方がおかしいんですよ。市長は最良の策だと考えたんですか。 699 ◯副議長(安澤 勝君) 市長。 700 ◯市長(大久保 貴君) これまでもご説明申し上げてまいりましたとおりに、ひこにゃんの登場について、さまざま調整を要することがしばしばございました。これは、やぐらの修理の案件であったり、博物館の空調の閉鎖期間の問題であったり、いろんな場面がございましたけれども、彦根城を訪れていただく方の15%はひこにゃんに会いに来るという統計が出てございますので、そのひこにゃんが彦根城の中でよりスムーズにお客様をお迎えできるようにするためには、一体でお願いをするということが適切だと思っているところでございます。仮に分けてするにしましても、獅山議員は、まさにその委託の方法について、これまでもご質問いただいておりますけれども、それはそれで新たな方法を考えなきゃなりませんが、むしろ一括でお願いした方が相乗効果が得られると考えますので、今回、一緒にお願いをするということが適切だと考えたところでございます。 701 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 702 ◯4番(獅山向洋君) これは、結局、受託業者がもうけるだけですよ。しかも、ひこにゃんは、やっぱり風格と魅力ある彦根市のキャラクターなんですよ。それが商業ベースでどんどん使われることになるんですよ。何を言っているんですか。  細項目11、入城客90万人が目標であれば、受託業者への報奨金は90万人を超えてからにすべきではないんですか。こんなものは当然ではないんですか。 703 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 704 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) インセンティブにつきましては、入山者90万人という目標達成に向け、モチベーションを高める効果を狙うものですので、基準値でございます80万人を超えて以降は、90万人に近づけば近づくほど額が上がる内容としております。これまでの状況を見ますと、井伊直弼公を主人公とする大河ドラマ「花の生涯」が放送された翌年の昭和39年度の約120万人を除くと、90万人を超える入山者はなく、80万人を基準とする方が事業者のモチベーションが高まり、それによって入山者および観覧料収入の増につながるものと考えております。 705 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 706 ◯4番(獅山向洋君) まるで業者のためにばかり内容を考えておられるように思いますよ。90万人目標なら90万人に達してからというのは当たり前の話でしょう。  さて、細項目12に移ります。  彦根城への来客者は国宝5城の中で2位です。なぜ無理な90万人を目標にして委託を考えるんですか。妥当な入城客というのはあるわけなんですよ。それを90万人という無理な目標にして、それでまた委託するなんていうのは、まさに邪道だと私は思いますよ。どう思いますか。 707 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 708 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城跡維持管理等の民間委託につきましては、民間のノウハウの活用による雇用手続や労務管理を含む業務量の削減と長期的な観点での人件費等のコストの削減、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営による入山者および観覧料の収入増加といった目的を同時に目指すための手法として検討したものであり、90万人を達成することだけを目的としているものではございません。しかしながら、90万人という目標につきましては、入山者数を増加させるという目的に対してどれだけの人数を目標とするかというところで、既に観光振興計画で設定されています人数を目標値とすることが望ましいと判断したところでございます。 709 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 710 ◯4番(獅山向洋君) これは皆さんも参考にしていただきたいんですが、インターネットで入城者数ランキングというのを引いていただきますと、全国のお城の入城者数調査レポートというものが出ております。ここにはグラフも書いてありまして、もちろん姫路城は世界遺産ですからトップであることは間違いないんですが、その次に彦根市で、これは、前は松本城に負けていたんですが、とうとう彦根市が2位に抜いてしまったんですね。そして、その次が犬山城、松江城という順番になっているんですよ。だから、この辺が本来妥当なところだと思うんですよ。それを、90万人を目標にして入城者数を増やしてもうけようなんて、その考えのもとに民間委託するという全体的な一つの流れが間違っていると私は思いますよ。なぜ妥当な70万人そこそことしないんですか。これは目標の立て方が明らかに間違っているんですよ。一体誰がこういう目標を立てたんですか。 711 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 712 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 目標につきましては、今も申し上げましたけれども、あくまでも90万人という数字は観光振興計画で設定をされております。ただ、先ほど来説明させてもらっておりますが、今回、80万人ベースということで、またインセンティブを挙げるとお叱りを受けますが、インセンティブを80万人に設定しております。だから、私どもは、最少の基本目標は80万人ということを考えておりますので、現在、大きな催し物を開催しない場合は72万人から77万人ということでございますので、今のところ、最少目標として80万人ということで考えているところでございます。 713 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 714 ◯4番(獅山向洋君) それでは、80万人にいかないときのペナルティーはあるんですか。 715 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 716 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) ペナルティーは考えておりません。 717 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 718 ◯4番(獅山向洋君) それでは、全く業者だけがこれだけの委託料をもらってもうけるだけではないですか。80万人にいかなかった、まあ、お金はもらえるのでいいわと、こんなことですよ。こんなばかな契約がありますか。  さて、細項目13、一度委託してしまえば直営に戻すことは事実上不可能になることは認識しているんですか。 719 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 720 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 民間委託の手法につきましては、会計年度任用職員制度の導入といった状況の変化に対応するために検討し、あくまでも民間委託の手法として選択したものでございます。まずは今回委託を予定している3年間の運営状況を見ながら進めてまいりたいと考えております。 721 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 722 ◯4番(獅山向洋君) 私が聞いているのは、一遍民間委託したら、事実上、もう直営に戻せないのではないかということを聞いているんですよ。はっきり答えてください。 723 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 724 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 原則戻せないとは思っておりません。ただ、基本的に、直営に戻すことのないよう、まずは事業者の選考時に十分検討をいたしまして、選考後は事業者の業務内容についてしっかり管理していくつもりでございますので、よろしくお願いいたします。 725 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 726 ◯4番(獅山向洋君) 私は、事実上、もう直営に戻せない、だからこそ、質問するまで4日間しかないみたいな、こんな審議をさせること自体、間違いだと思うんですよ。市長、どう思いますか。もっと慎重にやるべきではないんですか。 727 ◯副議長(安澤 勝君) 市長。 728 ◯市長(大久保 貴君) 先ほど来、ご説明を申し上げておりますとおりに、いろいろと考えをめぐらせまして、今回、一部の管理業務について委託をするということにさせていただきたいと結論づけたところでございます。今も参事がお答えしましたように、今、このまま会計年度任用職員の形で直営でやるよりも、職員の皆様の雇用も安定するし、むしろその部分でもベターだろうと考えたところもありますし、観光振興の面においても、よりすぐれていると思っております。受託をいただいた業者の方がどのような形になるかわかりませんが、ぜひしっかりモニターをし、フォローをしながら、これが維持できますように努めてまいりたいと思っております。 729 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 730 ◯4番(獅山向洋君) 端的なお答えにはなっていませんな。  それでは、細項目14にいきます。  歴史的には、井伊家は地方公共団体としての彦根市の維持管理を信頼して彦根市に寄附したいきさつがございます。もっと十分な検討が必要ではありませんか。 731 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 732 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 本件委託業務につきましては、基本的には日常の維持管理部分を委託するものであり、施設管理者も市のままとなりますことから、市が管理責任を持つことに変わりはございません。このことから、今後も、彦根城をお任せいただいた信頼にお応えできるよう、責任を持って適切な管理に努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 733 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 734 ◯4番(獅山向洋君) 貴重な時間を使って経過を申し上げておきたいと思いますが、これは「新修彦根市史」の第3巻に出ています。  昭和17年、当時の市長の松山藤太郎さんが、井伊家当主の井伊直忠伯爵に対して、ぜひとも彦根市へ寄附してほしいとお願いされました。昭和18年には、市議会が全会一致で決議して、ぜひとも彦根市に寄附してほしいと。ここで、よく聞いていただきたい。この松山市長は、もしこの寄附が実現されたならば、万全の保全施策を講じますと、こういう約束をしておられるわけですよ。その上で、昭和19年の2月に井伊家から彦根市に彦根城一帯が寄附されたんですよ。それからも長いいろいろな歴史はございますけれども、このときの彦根市議会なり彦根市長の約束は、こんな日常業務がどうのこうのとかではないんですよ。万全の保全施策をやりますと明確に言っておられるんですよ。  それならば、市長にお尋ねしたいんですけど、言うならば、現在、彦根市もこれを継続して引き継いでいて、井伊家もちゃんとあるわけですよ。このことについて井伊家にもちゃんとお話になりましたか。 735 ◯副議長(安澤 勝君) 市長。 736 ◯市長(大久保 貴君) 井伊家に対して、正式に私どもからこの管理委託について申し上げたことはございません。 737 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 738 ◯4番(獅山向洋君) 文化庁の問題もそうですけど、これだけ重大なことをやるなら、きちっと井伊家にもご挨拶して、説明してご了解を得るというが当然でしょう。これは昭和19年の市議会の会議録にもちゃんと残っているわけなんですよ。だから、そんなことを無視して市長がこれでいいと思ったというのはおかしいですよ。  さて、細項目15に移ります。  観覧料を100円でも値上げして国の政策に対応しようとする考えはなかったのかと。値上げを検討すると市長は前に言っていたんですよ。検討したんですか。 739 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 740 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 本件委託の複数の目的を一体的に目指す手法として選択したものであり、会計年度任用職員制度導入によるコスト増への対応のみを目的にしているものではございませんし、観覧料の値上げにつきましても、平成29年12月から実質的に値上げを行っておりますことから、今回は検討をしておりません。 741 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 742 ◯4番(獅山向洋君) 市長、検討すると言っていたのではないんですか。 743 ◯副議長(安澤 勝君) 市長。 744 ◯市長(大久保 貴君) この件に関連して検討をしていこうと言ったわけではありませんので、検討はしていないということでございます。 745 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 746 ◯4番(獅山向洋君) この任用制度で絶好の値上げの材料になると思うんですよ。なぜそう考えないんですか。 747 ◯副議長(安澤 勝君) 市長。 748 ◯市長(大久保 貴君) 観覧料等も、ちょっと趣旨が違うと思いますので、検討はしていないということでございます。
    749 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 750 ◯4番(獅山向洋君) 民間委託したり、ひこにゃんを一括して委託すること自体、値上げの方がいいと思いませんか。 751 ◯副議長(安澤 勝君) 市長。 752 ◯市長(大久保 貴君) 値上げの方がいいとは決して思いません。繰り返し申し上げますが、彦根城の運営管理の一部を民間に委託するということでありますので、日常のチケット販売であるとか、ご案内であるとか、ちょっと垣根が壊れて修繕するとか、そういう話でありますし、しかも、これは、会計年度任用職員という制度の導入を機に、働いていただく皆様方に、より安定した職場、職を提供するという私どもの趣旨にもかなっているということでございます。観覧料ということに関しましては、お客様にごらんいただく文化財の内容がメインになりますので、ちょっと趣旨が違うと認識をしておりますので、ご理解のほどお願い申し上げます。 753 ◯副議長(安澤 勝君) 獅山君。   〔4番(獅山向洋君)登壇〕 754 ◯4番(獅山向洋君) 理解できないということがよくわかりました。  以上です。 755 ◯副議長(安澤 勝君) 1番辻真理子さん。辻さん。 〔1番(辻 真理子さん)登壇、資料掲 示〕 756 ◯1番(辻 真理子さん) それでは、私は、このたびの9月定例会におきまして、大きく二つの項目について質問いたします。  今の城山管理とひこにゃんの業務委託につきましては大変重要な問題ですが、私がこれから質問させていただきますことも市民にとってはとても大事なことですので、よく聞いていただきたいと思います。  それでは、大項目1、お願いいたします。  彦根市おむつ等購入費助成事業要綱の見直しに反対する署名活動を真摯に受け止め対応するか。  介護を必要とする高齢者のおむつの助成金を減らすことは、介護を受ける人、介護する人双方にとって、さらにつらい状況を招くおそれがあります。例えば、日常的な介護の中で、今までは2回おむつを交換してあげたのに、1回に減らさざるを得ないとすれば、介護を受けている患者さんは、想像してみるとわかりますが、多分、気持ちが悪い、痛いかもしれない、不潔になる、特に寝たきりの患者さんは、やがて褥瘡、通常は床ずれとも言いますが、生きていても皮膚が壊死するという状況になりかねず、その痛みはとても深いもので苦しいものだということを聞いております。そういう状況にも発展しかねないと思います。  さらに、おむつをつけるということ、これは赤ちゃんのおむつとまた意味合いが違います。成人、高齢者になっておむつをつけるということは、自分で排せつができないということで、それを人の手をかりなければいけないということは、人間の尊厳にかかわる心の問題であります。ここにいらっしゃる皆様も、やがて自分もそうなるかもしれないということを想像してみていただきたいと思います。さらに、経済的困窮を招き、そして、それは時間がたちますと虐待につながることも十分考えられます。  このたび、彦根愛知犬上介護支援専門員連絡協議会の方々が立ち上がられまして、彦根市おむつ等購入費助成事業要綱の見直しに反対する署名活動を展開されました。私も、7月から8月の約1カ月間、皆様方と同じように署名活動に参加させていただきました。介護の現実のつらさ、切なさを改めて実感したわけでございます。その中で、介護職員の方々の働きが、いかに介護の現場を支えているか、ご家族の皆様の心にも沿って、そしてまた、患者さんの気持ちにも沿って現場を支えてきておられるということで改めて理解し、感謝することになりました。介護職の方々と利用者の皆さんが一致団結して、約1カ月で5,496人の署名が集まり、社会的に大きな渦となりました。福祉保健部は多くの市民の声をどのように受けとめられたのでしょうか。  それでは、中項目1にまいります。  5,496人の署名を受け取った福祉保健部(介護福祉課)に聞く。  細項目1、要介護者向けのおむつ等の購入助成の見直しの詳細は。  見直す前と後で助成金はどのように減額されたのか。  今日はパネルをつくってまいりましたので、こちらの方をごらんいただきたいと思います。このパネルをごらんいただきながら介護福祉課の方にご説明いただきたいと思うんですが、見直す前と後で助成金はどのように減額されたのか、要介護1から5、要支援1から2の利用者さんについて、どんな変化があったかということをお尋ねいたします。 757 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 758 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 本年8月からの制度の見直し内容といたしましては、3点ございまして、1点目は、所得制限を新たに設けるもので、介護保険の利用者負担割合が1割の方を対象とするものでございます。  2点目として、助成対象者の要介護状態区分につきまして、要支援2から要介護5の方を対象としておりましたところを、要介護3から要介護5の方といたしますが、障害高齢者の日常生活自立度、または認知症高齢者の日常生活自立度が要件を満たす方につきましては、要介護状態区分に関係なく対象とするものでございます。  3点目は、助成金額の見直しでございまして、支給限度基準額を7,000円として、その9割の6,300円を助成の上限としておりましたが、支給限度基準額を5,000円に引き下げ、これに伴い、助成金の上限を4,500円としたものでございます。  これらの見直しによりまして、介護保険の利用者負担割合が2割、3割の方につきましては、要介護状態区分に関係なく対象外となります。  また、利用者負担割合が1割の方の場合、要介護3から要介護5の方につきましては、助成金の上限が6,300円から4,500円に減額となります。要支援2から要介護2の方につきましては、原則対象外となりますが、日常生活自立度が助成要件に該当する場合は、4,500円を上限として助成を受けていただくことができます。  なお、要支援1の方につきましては、これまで対象外でございましたが、日常生活自立度が助成要件に該当する場合は助成対象となるところでございますが、実際には要支援1で日常生活自立度の要件に該当する方はおられないのではないかと考えております。 759 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 760 ◯1番(辻 真理子さん) 丁寧にお答えいただきましたが、私、わかりやすいようにパネルにしてまいりましたので、青い棒グラフの方を見ていただきたいんですが、こちらの端の方から要支援2、そして要介護1、2、3、4、5となりまして、青い棒グラフの方は今まで補助があった範囲ですね。今度、見直しがあって、赤いグラフの方だけは減額になりましたが残った、そしたら、要支援2と要介護1、2の人はゼロになってしまった、簡単に言うと、こういうことなんですね。今、いろいろ条件もつけてくださいましたので、たくさんおっしゃったのでわからないと思うんですが、簡単に言うと、このグラフのように、減額した後はこのようになったというのが現状でございます。  それでは、その次の細項目2にまいります。  国・県の支出額が減額された理由についてお聞きいたします。  彦根市介護保険事業特別会計、地域支援事業費、任意事業費において、平成30年度は国・県の支出金が3,582万6,000円、平成31年度は2,646万5,000円となり、936万円の減額となっておりますが、国・県の支出金が減額された理由は何だったのでしょうか。 761 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 762 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 介護保険事業特別会計の地域支援事業費、任意事業費につきましては、これまでから国・県の地域支援事業交付金を活用してまいりました。また、今年度当初予算からは、新たに国の保険者機能強化推進交付金も財源として計上しているところでございます。  平成30年度と平成31年度の当初予算におきまして、財源内訳の国県支出金が減額となっている理由につきましては、事業費が減少したことに伴い、地域支援事業交付金が減額となったところによるものでございます。  なお、地域支援事業交付金につきましては、国が事業費の38.5%、県が事業費の19.25%を負担することとなっております。 763 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 764 ◯1番(辻 真理子さん) 再質問いたします。  このたび、請願書が出ておりますので、その中に書いてある一文を読みますと、地域支援事業というのが何かもう一つわからない。「地域支援事業における任意事業として介護用品支給事業については、縮小なり廃止なり検討しなければ地域支援事業交付金の対象にならない」、この意味をもう少しわかるようにお伝えください。 765 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 766 ◯福祉保健部長(田中一朗君) ただ今のご質問でございますが、例えばで申しますと、このおむつの助成事業につきましても地域支援事業ということで実施しておりますけれども、国の要綱改正がございまして、そのときの助成要件といたしまして、今おっしゃいましたような条件ということで、縮小なり廃止を検討しなければ交付金の対象にならないということが示されましたので、今回、見直しという形で進めさせていただいたものでございます。 767 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 768 ◯1番(辻 真理子さん) もう1回お聞きしたいんですが、やはり補助金を受けている方の中で経済的にも困窮している人がいるわけですけれども、この人たちに対して、国がどうして国民が困るようなことを言ってくるのかということを私は聞きたいんですが、ご見解を求めます。 769 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 770 ◯福祉保健部長(田中一朗君) ただいまのご質問でございます。国で介護保険制度全般を扱っておられますけれども、この介護保険制度を将来的にも持続可能な制度ということで維持していくためには、こういう事業の見直しが必要であろうという判断をされたということで考えておりますし、それにしたがって、今回、本市においても改正をさせていただいたというものでございます。 771 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 772 ◯1番(辻 真理子さん) 実は、もうほかの市では減額になっているところもあって、彦根市は幾分長くそれに対応してくださったということも後ほど聞きました。  次に、細項目3にまいります。  県内の近隣市町はどのような対応をしているか。  要介護者向けのおむつなどの購入費助成の見直しについて、近隣市町はどのような対応をしておられますか。 773 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 774 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 県内では、本市を含め、12市6町でおむつ等の介護用品に対する補助事業が実施されております。平成30年度に1市で見直しがされており、今年度は、本市も含め3市町で見直し済み、もしくは見直し予定となっております。その他の市町におきましては、見直しの必要性は感じているが、具体的には未定とお聞きしているのが9市町、5市町につきましては見直し予定なしとお聞きしているところでございます。 775 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 776 ◯1番(辻 真理子さん) そうなんですね。私はむしろ減らしたところの方が多いのかと思っておりましたけれども、やはり現在でもまだそういう助成金を減らしているところはあまり多くないということがわかりました。3市町が減額をしたということで、私はちょっと好意的に見ていたんですけれども、では、彦根市はもう既に切り込んだというか、市民の中でいろんな対象者のことを考えて、もう少し延ばしていただきたかったと私は思うんです。  野洲市の場合につきましては、問い合わせをさせていただいたらこんなお答えがございまして、野洲市では、見直しの対象となる利用者さんには、医師が必要とする人は今までどおりおむつ代の助成金を支給することにされたと。市民のために野洲市が特別にそういう計らいをしているということで、そういう独自の対策をしているところもあるんだなということもわかりました。  それでは、細項目4にまいります。  5,496人の署名を受け取って、なぜこれだけ多くの人が署名をしたとお考えになりますか。 777 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 778 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 一つには、今回、署名活動に取り組まれました彦根愛知犬上介護支援専門員連絡協議会の会員の皆様のご努力の結果であろうと考えておりますが、介護の現場で働いておられる方を初め、介護の現場において多くの方がおむつの必要性を感じておられる結果と考えております。  また、これまで受けられていた助成が受けられなくなるということを強く受けとめられたことも要因としてあるのではないかと考えております。 779 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 780 ◯1番(辻 真理子さん) ありがとうございます。とても誠実に受け取っていただいているということがわかりました。  私が署名に回っていたときに、いろんなことを見聞きいたしました。その中で、ある人がこんなとをおっしゃっていまして、やっぱり市長さんは福祉日本一のまちだというのを信じていたと、本当にうれしかったと。だけど、何でこんな切ないような金額を減らしてくるのかなと、一方的に聞かされたとき、すごくつらくて情けなかったと、これから生活をどうしようかと思ったと。これが庶民なんですね。やっぱりこの庶民の気持ちを受けて政治は改革をしていかなければいけないと思うんです。  後でもまたお聞きいたしますが、この署名活動で5,496人というのは、数ではそういうふうに口で言えますが、大変な努力があったということをご理解いただきたい。暑いさなかに、本当に誠心誠意お願いして回る、そして書いていただくということは、やってみた人でないとわからないと思うんですが、本当にすごいエネルギーを必要とするんですね。それで、初めのうちは利用者さんと介護職の方々が一生懸命回ってくださったんですが、途中からはそういう一般の方も進んで書いてくださった。それはなぜかというと、やはり自分も、自分の家族も、やがてこういうことに直面するだろうということが頭の中に描けるから、たくさんの方が書いていただいたという、この5,496人のことを深く受けとめていただきたいと思っております。  それでは、細項目5にまいります。  要介護者にとっておむつ等購入助成金が減額されるとどのような影響があるとお考えでしょうか。 781 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 782 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 今回の見直しに当たりましては、今後さらに高齢化が進むと予想される中で、おむつを必要とする方が引き続き本制度を利用していただけることを目指したものでございまして、対象外となる方におきましては経済的負担となる部分もございますが、細項目1でご答弁いたしましたように、要介護3までの方でありましても、日常生活自立度の要件を満たす方は助成対象とするなど、極力影響を及ぼさないよう内容を見直したものでございます。 783 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 784 ◯1番(辻 真理子さん) 一定の配慮をしていただいたということは理解をしております。  それでは、在宅で介護を受けている方と、それから、サービスつき高齢者住宅で介護を受けている人というか、実際に減らす対象になった人は、介護を受けている人は特養にもいるし、老健、介護老人保健施設にもいるし、グループホームもあるし、デイサービスもあったり小規模多機能居宅サービス住宅もありますが、おむつなどの助成金が減額になってじかに影響のあった人は、こういう施設の中の一体どこなんだということを再質問でお聞きしたいと思うんです。 785 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 786 ◯福祉保健部長(田中一朗君) ただいまのご質問でございますけれども、実際、具体的にそこまでの調査というのはできておりません。大変申しわけございません。 787 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 788 ◯1番(辻 真理子さん) 私なりに調べてみたんですけれども、実際は、在宅で介護をしている人、それから、サービスつき高齢者賃貸住宅というのは、自宅と同じ扱い、高齢者向けのアパートなんですね。そこに介護がついているというのがサービスつき高齢者賃貸住宅で、ここの二つが一番影響を受けるかなと思うんですね。例えば、市立病院に入院していらっしゃる患者さんは、お支払いのときに医療費の3割払いますよね。それプラス諸費用というところでお支払いになりますので、領収書とかそういうものがないので、ここは今の助成のところの枠内から外れると。そして、特養と老健は、また別の理由で、費用として払うときに、やはりその中に含まれるということがありまして、実際に影響を一番受ける人は自宅で介護している人、その次にはサービスつき高齢者住宅にいる方だなと私は認識したわけです。在宅で介護を受けている人というのは、ご家族と、それから、いろんな介護職の方が来てくださるんですけど、本当に大変なんですね。私も家族が10年間寝たきりでございましたので、おむつの量というのは半端ではないんですね。それを私自身は経験しておりますし、余計その痛みがわかるので、今後は、私としては市独自の援助をしていただきたいと思っているわけですが、またそれは後で申し上げます。  細項目6にまいります。  介護福祉課は彦根愛知犬上介護支援専門員連絡協議会と協議もせず、なぜ一方的に利用者に通知をしたのか。  8月の1日以降、おむつの助成金が減額になった人、なしになった人、それぞれが一方的に来たと思ったんですね。きのうご答弁になったことでわかったんですが、7月1日の広報でこれはお知らせがあったということがわかりましたが、ほとんどの人が読んでいなかったということになります。で、一方的に来たと思ってショックが大きかったということがあります。  それから、その理由の一つとして、平成31年の2月定例会におきまして、介護保険事業特別会計の予算を私たち議会が全会一致で可決したことが背景にあるということは、私自身も理解いたしました。私自身も、おむつの減額の予算が入っているのに、私たち議会全員がそれを認めてしまっておりましたので、一番最初、介護職の人が私のところに訴えに来られたときに、初めて予算書を見直して、深く謝罪をいたしました。そして、もう一度もとに戻すように努力いたしますと言って署名活動に参加したわけでございますが、そういう理由があったとしても、利用者さんというのは生活の中で本当に余裕もなく暮らしていらっしゃるのに、一方的に来たと受け取られたので、なぜもうちょっと予備の段階がなかったのかということで、どうして一方的に利用者さんに通知をしたのか、改めてお伺いします。 789 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 790 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 彦根愛知犬上介護支援専門員連絡協議会につきましては、本市の介護保険事業を推進していくために連携を図っていく必要がある団体の一つであると認識しておりますが、市の各種施策、特に予算を伴う施策の実施につきましては、議会の議決をいただく必要がございます。  平成31年2月市議会定例会におきまして、おむつ等購入費助成事業の見直しを含む介護保険事業特別会計予算をお認めいただきましたことから、その後の事務を進める中で、既に制度をご利用いただいております市民の皆様に対しまして、事前に変更内容の周知を行ったものでございます。 791 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 792 ◯1番(辻 真理子さん) 今の件で再質問いたしますが、やはり決断した理由としては、私たち議会が介護保険事業特別会計予算を全会一致で可決したということは理由の一つとして挙げられますか。 793 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 794 ◯福祉保健部長(田中一朗君) ただいまのご質問でございますけれども、議会の方で予算をお認めいただいたということが大きな前提になっているとは思います。 795 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。
      〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 796 ◯1番(辻 真理子さん) それでは、私個人として申し上げますが、インターネットでごらんになっている市民の皆様に、議員として判断が正しかったのかどうかということを深く反省して、今後の改善に努めたいと思っておりますので、本当に申しわけなかったと思っております。  それでは、細項目7にまいります。  今後、介護福祉課は、彦根愛知犬上介護支援専門員連絡協議会と協議をしていくか。  高齢者保健福祉協議会を開催し、市民への必要な調査と介護支援専門員への意見聴取を行い、5,496人もの署名の重大さに鑑み、おむつ等購入助成金の見直しを検討していただけますでしょうか。 797 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 798 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 夢みらいの代表質問や角井議員の個人質問にお答えいたしましたように、今後は、彦根愛知犬上介護支援専門員連絡協議会との話し合いの機会を設けてまいりたいと考えております。また、高齢者保健福祉協議会の場を通じましても、さまざまなご意見を頂戴してまいりたいと考えております。  なお、事業の見直しにつきましては、国の交付金の動向を含め、高齢者保健福祉協議会等において議論してまいりたいと考えております。 799 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。 〔1番(辻 真理子さん)登壇、資料掲 示〕 800 ◯1番(辻 真理子さん) なるべく早い機会によろしくお願い申し上げます。  それでは、中項目2にまいります。  中項目2、市長は「彦根を全国一の福祉モデル都市に」という公約を掲げておられますが、このたびの具体策は。  市民の中には、やはりずっと「彦根を全国一の福祉モデルに」という大久保市長の公約を信じて待っている人がいらっしゃいます。  市長は、この公約の中で、さらにこのように述べておられます。説明文の中の赤枠をごらんください。  それでは、読みます。そこには何が書いてあるかといいますと、「福祉は現場です。国の制度では救い切れない市民が数多くいます。市独自の政策が何としても必要です。」これは大久保市長の公約なんですが、これについて質問させていただきたいと思います。これは市長にお答えいただきたい。  細項目1でございます。  国の制度で救い切れない市民に対する市独自の具体的な施策は。  5,496人の市民が、市長のこの公約を信じて署名をされています。在宅介護は2025年の壁と言われる介護難民の最後のとりででございます。団塊の世代が75歳以上になる2025年を目指して、国の制度で救い切れない市民をどのように救済していくのか、市長にお伺いをいたします。  これは市長にお答えいただきたいと思います。国の施策で救い切れない、今、補助金が減らされた方に対して、ほかの市町でもやっているところがありますので、市独自で施策をすることができます。それを市長にお尋ねします。 801 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 802 ◯福祉保健部長(田中一朗君) ただいまの質問は私の方からお答えさせていただきます。  団塊の世代が75歳以上になり、医療費や社会保障費が急増する、いわゆる2025年問題に対応するため、今日まで国は介護保険制度の見直しを行い、持続可能性の確保に努めてきたところであり、本市の第7期彦根市高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画も、2025年を見据えた取り組みに係る内容が盛り込まれております。制度の持続可能性を確保し、サービスを必要とする方に必要なサービスを提供する制度を構築していくために、今後の国の動向や高齢者のニーズの把握に努め、高齢者保健福祉協議会等における議論を踏まえて、市独自の施策の必要性を検討してまいりたいと考えております。 803 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 804 ◯1番(辻 真理子さん) 大久保市長、これは大久保市長の公約ですので、ご自身が答えていただきたいと思います。お願いいたします。 805 ◯副議長(安澤 勝君) 市長。 806 ◯市長(大久保 貴君) 先ほど福祉保健部長がお答えしたとおりでございます。 807 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 808 ◯1番(辻 真理子さん) これはインターネットで約1,000人ぐらいの人がいつも見ていますが、その前でもお答えになる気はないということでございますか。そういう市長であるということを改めて認識しております。  それでは、中項目3にまいります。  憲法第13条、第25条、老人福祉法第2条ないし第4条について、お伺いをいたします。  細項目1です。  おむつ等購入助成金減額は憲法第13条、第25条に合致しているか。  文面を一部読みます。  憲法の第13条というのは、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」  第25条、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」第2項には、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」  質問は、おむつ等購入助成金減額は、憲法13条、第25条に合致しておりますでしょうか。 809 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 810 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 今ほどのご質問の中でもございましたけれども、憲法13条におきましては、全ての国民が個人として尊重され、生命、自由および幸福追求に対する権利については、最大の尊重を必要とする旨が規定されております。また、憲法第25条におきましては、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利と、国が社会福祉や社会保障等の向上・増進に努める旨が規定されております。  おむつ等購入費助成事業につきましては、助成金を減額して以降も、依然、介護保険法に基づいて、介護保険事業の一環として実施しておりますことから、関係法令に合致するものであり、憲法第13条ならびに第25条に合致するものであると考えております。 811 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 812 ◯1番(辻 真理子さん) 細項目2にまいります。  おむつ等購入助成金の減額は老人福祉法第2条、第3条に合致していると考えるか。  老人福祉法を改めて読んでみますと、第2条と第3条にこのように書かれております。第2条、「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、かつ、豊富な知識と経験を有する者として敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるものとする。」第3条、「老人は、老齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して、常に心身の健康を保持し、又は、その知識と経験を活用して、社会的活動に参加するように努めるものとする。」第2項には、「老人は、その希望と能力とに応じ、適当な仕事に従事する機会その他社会的活動に参加する機会を与えられるものとする。」という老人福祉法がございますが、これはおむつの助成金の減額に対して合致しているでしょうか。 813 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 814 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 老人福祉法第2条におきましては、老人の健全で安らかな生活が保障されるものとする旨が規定されており、第3条におきましては、主に老人の心身の健康の保持と社会的活動への参加について規定されております。  おむつ等購入費助成事業につきましては、介護保険法に基づいて、介護保険事業の一環として実施しておりますことから、他法に抵触するものではないため、老人福祉法第2条ならびに第3条に合致するものであると考えております。 815 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 816 ◯1番(辻 真理子さん) 今の老人福祉法の中にございますが、多年にわたり社会の進展に寄与してきた老人の方です。つまり、私たちは振り返りますと、第二次世界大戦があのような結果になって、約300万人の尊い命が奪われ、そして、戦後の混乱を切り抜けて、高度経済成長社会をつくり上げ、今日の私たちの日本という国をつくってきてくださった方々だということをやはり忘れてはならないと私は思っております。今は、世界一安全な国、そして、経済大国第3位という、本当にそのころにとってみれば考えられない幸せな国でありますが、それは多くの人の命の上に成り立っているものだと、そして、残された方のたゆまない努力の結果、こうなっているということを思えば、最後の生きがいが持てる安らかな時間を安心して過ごしていただけるように、よろしくお願いしたいと思っております。  それでは、老人福祉法にもう一度戻りまして、おむつ等購入費助成金減額は老人福祉法第4条第1項の責務に合致していると考えるか。  第4条第1項にはこのように書いています。「国及び地方公共団体は、老人の福祉を増進する責務を有する。」この1項に対しまして、このたびのおむつ等購入助成金減額は合致しているでしょうか。 817 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 818 ◯福祉保健部長(田中一朗君) それでは、ただいまのご質問にお答えいたします。  老人福祉法第4条第1項におきましては、地方公共団体が老人の福祉の増進に対して責務を有している旨が規定されております。おむつ等購入費助成事業につきましては、介護保険法に基づいて、介護保険事業の一環として実施しておりますことから、他法に抵触するものではないため、老人福祉法第4条第1項に合致するものであると考えております。 819 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 820 ◯1番(辻 真理子さん) それでは、細項目4にまいります。  消費税増税の時期に助成金を減額することは消費税の目的に沿うものであると考えるかについてお尋ねをいたします。 821 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 822 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 今回の時期に助成金の減額に至った経緯につきましては、先ほどの答弁でもございましたとおり、国からの交付金である地域支援事業交付金の実施要綱が改正され、本事業の廃止・縮小に向けた具体的な方策を検討していることが事業実施の要件とされたことによるものでございますので、消費税増税の目的と関連するものであるとは認識しておりません。 823 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 824 ◯1番(辻 真理子さん) でも、一般の市民の方々は、おかしいと心情的には思われると思います。  細項目5にまいります。  国の在宅シフトの施策に反しているとは考えないのか。  介護サービスが始まりまして約20年ぐらいたちますかね。介護サービスの主な目的は、在宅の介護、在宅のみとりということが中心だったと思うんですが、これがいつの間にか、こういうふうに現実の在宅介護の現状から反している方向に進んでいると思います。これは高齢者の在宅介護の施策に逆行しているのだと思うんですが、見解を求めます。 825 ◯副議長(安澤 勝君) 福祉保健部長。 826 ◯福祉保健部長(田中一朗君) 在宅シフトにつきましては、できる限り、住み慣れた地域で必要な医療・介護サービスを受けつつ、安心して自分らしい生活を実現できる社会を目指すために、在宅医療・在宅介護の推進を図るものでございますが、本事業の見直しを国から求められている中で、制度の持続可能性を確保し、助成を必要とする方に継続して助成を行うために今回の見直しを行ったところでございますので、国の在宅シフトの施策に反しているとは考えておりません。 827 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 828 ◯1番(辻 真理子さん) いろいろお聞きいたしましたが、この項目に関しましては終わりますので、今後、どうか介護福祉課は、彦愛犬の介護支援専門員連絡協議会の方々とお話し合いをしていただきまして、その方たちの気持ちに沿うように努力をしていただきたいと思います。  それでは、大項目2にまいります。  彦根城の管理運営に関する債務負担行為について(議案第78号)でございます。  その中の中項目1、プロポーザル方式による事業者公募における問題点について。  細項目1、議会に詳細な委託業務が示されないことによって理事者への白紙委任につながるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 829 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 830 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城跡維持管理等委託業務につきましては、外部委託する事業者を選定するため、今年度から令和4年度までを期間とする8億6,006万9,000円を限度額とする債務負担行為補正を上程させていただいておりますが、外部委託する目的や業務の範囲等、一定の説明をさせていただいたところでありますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。 831 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 832 ◯1番(辻 真理子さん) 先に2人の議員の方が詳しく質問していただきました。その答弁を聞かせていただきましたが、残念ながら信用できないです。やはり今までのことがございまして、この大事なものを内容もわからずに委託するということは、私たち議会としてはとても考えられません。  細項目2にまいります。  それでは、彦根城管理事務所を市長直轄組織へ移管した意味をお聞きいたします。  移管してまだ半年ぐらいだと思うんですが、移管した理由は何だったのでしょうか。 833 ◯副議長(安澤 勝君) 総務部長。 834 ◯総務部長(牧野 正君) 地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部改正および彦根市地方教育行政の組織及び運営に関する法律第23条第1項の規定に基づく職務権限の特例に関する条例の規定に基づきまして、市長が文化財の保護に関する事務の管理等をすることができることとなりましたことを受けて、文化財の保存および活用を効果的に推進するために、文化財の保護に関する事務について、本年4月1日付にて、それまでの教育委員会から市長直轄組織の事務としたものでございます。それまで文化財課に属しておりました彦根城管理事務所につきましても、この一環として市長直轄組織に移管したものでございます。 835 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 836 ◯1番(辻 真理子さん) 苦しい答弁だとお聞きいたしました。つまり、半年しかたっていないということは、結局、このたびの業務委託に対して対応がしやすいようにしたと受け取れます。  細項目3にまいります。  この議論はどのような経過で出てきた発案なのか。  これは少し前の議員と重なっておりますが、お答えください。 837 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 838 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 議論の経過としましては、文化財課や彦根城管理事務所はもとより、産業部も交え、市長、副市長とともに、働き方・業務改革の取り組みにおいて掲げる積極的な業務のアウトソーシング導入の方針や、令和2年度から開始されます会計年度任用職員制度の影響等を踏まえ、彦根城の管理運営手法に係る検討を行いました結果、民間のノウハウを活用した雇用手続や労務管理を含む業務量の削減と長期的な観点での人件費等のコストの削減、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営による入山者および観覧料収入の増加を目指し、今回、彦根城の管理運営業務を外部委託することとなったところでございます。 839 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕
    840 ◯1番(辻 真理子さん) 私たちから素直な感想といたしまして、やはり人件費の削減、そして、城山とひこにゃんを誰かにやってもらいたいと、こういうふうに大体の人は思ってしまいます。  それでは、細項目4にまいりますが、入城者数は本当に減少しているんですか。 841 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 842 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城の入山者数につきましては、過去10年間で見ますと、国宝・彦根城築城410年祭を開催いたしました平成29年度や井伊直弼公生誕200年祭を開催いたしました平成27年度などは80万人を超えておりますが、こういった大きな記念事業を開催していない年度は72万人から77万人程度の間で推移をしております。 843 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 844 ◯1番(辻 真理子さん) いろんなお城がございますが、決してほかのお城も伸びているという現状ではないんです。やはりそれぞれ幾分なりとも減ってきているというのが現状の中で、彦根城は平成27年度から平成30年度まで少しずつ伸びているという私の統計もございます。ですから、いろいろご説明なさったときに、もちろん90万人になることは望ましいことでございますが、いろいろ想定して考えてみますと、やはり白紙委任した後に後悔するようなことがあってはならないので、大切なものを預かるときには、もっと審議をした上で、こういう経過を私たちに知らせてからプロポーザル方式にするべきだったと思います。  細項目5にまいります。  適正な入山者数というのはどの程度とお考えになっていますか。 845 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 846 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 入山者数につきましては、どこまでが適正な数値かどうか、さまざまな考え方があり、一概には申し上げられませんが、彦根市観光振興計画で定めています目標値としましては、日本人80万人、外国人10万人、合わせて90万人でございます。  彦根城の場合、桜の時期からゴールデンウィークと、10月から11月にかけまして秋の行楽シーズンに多くの方がお越しになりますが、12月から2月までの冬の時期が閑散期となっております。こういったピーク時とそうでない時期の入山者の差の平準化を図りながら、全体的に入山者を増やしていければ、90万人という数値は適正な範囲ではないかと考えております。 847 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 848 ◯1番(辻 真理子さん) それでは、中項目2にまいります。  示された委託業務内容について。  細項目1、ひこにゃんとイラストのひこにゃんのそれぞれの管理はどうなるのでしょうか。 849 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 850 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城での活動を中心に登場するひこにゃんの運営管理の部分は、外部委託の部分に含まれておりますが、派遣依頼により彦根城以外に登場する場合は、これまでと同じく市が派遣すべきかどうか、その可否を判断してまいります。  また、イラストのひこにゃんの商標管理につきましても、外部委託するものではなく、これまでと同じく、引き続き本市で管理をしてまいります。 851 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 852 ◯1番(辻 真理子さん) 細項目2です。  「彦根城での登場を中心とする」とは、よそへの登場についてはどのようにお考えですか。 853 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 854 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) ひこにゃんにつきましては、現在、1日3回の彦根城や四番町スクエアでの登場をベースに、市内で行われるイベントや市外で行われます観光キャンペーンなどに登場をしています。さきの質問でもお答えいたしましたが、外部委託後も、彦根城以外の登場につきましては、これまでから大切に守ってきましたひこにゃんのイメージを損なわないよう、引き続き、派遣すべきかどうか本市でしっかりと判断をいたしまして、必要なところには登場してまいりたいと考えております。 855 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 856 ◯1番(辻 真理子さん) それでは、細項目3にまいります。  公有内水面(内堀・中堀)は管理対象範囲に含まれるのでしょうか。 857 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 858 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 業務を委託する範囲には、公有内水面の内堀と中堀は含まれません。彦根城のお堀は準用河川でございますので、引き続き、彦根市で道路管理の方で管理することになろうかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 859 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 860 ◯1番(辻 真理子さん) 最後になります。細項目4、インセンティブ(報奨金)のシステムは妥当であるとお考えでしょうか。 861 ◯副議長(安澤 勝君) 市長直轄組織参事。 862 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) インセンティブのシステムにつきましては、事業者が参入したいと思う魅力の一つとしての役割と、よりよい管理運営と誘客への意欲を高める役割がございます。行政としましては、珍しいシステムではありますが、事業者の業務に対する意欲を高め、入山者と観覧料収入の増加につなげる一つの方策として、今回導入するものでありますので、妥当であると考えております。 863 ◯副議長(安澤 勝君) 辻さん。   〔1番(辻 真理子さん)登壇〕 864 ◯1番(辻 真理子さん) 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。 865 ◯副議長(安澤 勝君) 暫時休憩します。            午後3時19分休憩            午後3時30分再開 866 ◯議長(馬場和子さん) 休憩前に引き続き会議を開きます。  18番赤井康彦さん。赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 867 ◯18番(赤井康彦君) 私は、今定例会に際しまして、大きく3点の質問をさせていただきます。理事者の明快なるご答弁をよろしくお願い申し上げまして、早速始めてまいりたいと思います。  まず初めに、シンボリックな農業振興条例をということで質問をいたします。  「農業は、食料を安定的に供給することや国土の保全等、国民の生活に直結する重要な役割を担っています。しかし、国内の食料自給率は、大幅に低下しているほか、農産物の輸入総自由化による国内農産物の生産者価格が低迷するなど、生産者を取り巻く環境はたいへん厳しいものがあります。  本市の農業は、稲作を中心とした土地利用型農業で、ほ場整備、農道整備、農業集落排水等の農業および農村環境の整備を推進してきましたが、中山間地やほ場整備が未施工の地域では、耕作放棄地や荒地が拡大しております。  また、農家の大部分は第2種兼業農家で、集落営農を推進し、地域農業・地域社会の持続・発展を図っています。  さらに、農地の流動化により、認定農家をはじめ、担い手農家への農地の集積を図り、経営規模の拡大による経営安定をめざしているほか、複合経営による農家の所得向上を図るため、果樹、野菜、花木の栽培を支援してきたところです。  今後は、土地利用型農業における生産コストの低減と施設型農業の導入による複合経営や環境と調和した農業の振興に努めるとともに、消費者ニーズ等を重視した営農を促進していく必要があります。」と彦根市のホームページには書かれております。  昨年、市民産業建設常任委員会の先進地視察で行った福岡県糸島市は、人口10万人ほどと我が市とさほど変わりませんが、売り上げが日本一となっているファーマーズマーケットがあり、農業生産額も168億円と、彦根市とは比べ物にならない額となっております。その要因は、近隣に大都市である福岡市があり、日帰りレジャーの客がとても多く、観光入り込み客数は632万人にも上るとのことでありました。  このような背景の中で、糸島市では、食料・農業・農村をキーワードに糸島市農力を育む基本条例を平成22年に制定されました。それぞれのキーワードをもとに数値での目標を掲げたまちづくりを実践されており、この条例を制定したことで市民が地元食材に誇りを持ち、地産地消はもちろんのこと、贈答品にも使うことでPRになったり、農業生産と所得の拡大につながっているとのことでありました。  我が市においては、近隣に大規模な都市があるわけではなく、生産額も比べ物になりませんが、小さな規模でもシンボリックな条例を制定することで農業に対する意識は変わってくると感じております。  こうした中で、彦根市議会市民産業建設常任委員会では、平成30年度に、担い手の育成・確保、特色ある地域農業の創造を求める中で、市民に対して一人ひとりが農業・農村の価値を評価し、地産地消などの取り組みを実践していくことが必要と考え、以上のことから、新規参入の促進や彦根ブランドの開発支援を行うとももに、農業に対しての市民の意識を向上させるシンボリックな条例を制定する検討を行うことを、彦根市議会基本条例第2条および第13条の規定により政策提言を行いましたので、以下、質問をしてまいりたいと思います。  ことしも彦根梨がおいしいシーズンに突入し、名実ともに彦根ブランドの一つになったかと思っております。昨年までは、市からの補助でイベントである彦根梨さんぽを実施していただいておりましたが、ことしからはJAさんが引き継ぎ行っていただいているとのことでありますが、ぜひとも盛り上げる後方支援をお願いしたいものでもございます。また、彦根梨は着実にブランド化に進んでいると思いますが、ほかの農産物等の彦根ブランドが見当たらないように思われますが、新たな彦根ブランド創出に対する支援はできないものでしょうか。 868 ◯議長(馬場和子さん) 産業部長。 869 ◯産業部長(辻 宏育君) お答えいたします。  農作物等のブランド化を図るためには、彦根市の気候や土地の特性を踏まえた特産作物の振興を図っていく必要があります。これまで、地域の振興作物を研究開発する目的として、ホワイトアスパラガス等の生産振興を行ってきましたが、栽培に当たっては農業用施設や機械の導入が不可欠であることや、生産技術の習得が容易でないため出荷量も少なく、新たな彦根ブランドとして確立するまでには至っていないのが現状でございます。  彦根梨に次ぐブランド力を持った作物の開発には、行政のみならず、主体となる農業者や関連する機関が一丸となって取り組む必要があることから、今後も滋賀県農産普及課などの関係機関と連携しつつ、農業者に先進的な事例等の情報を提供するとともに、地域性を生かした作物の産地づくりと育成に向けて研究してまいりたいと考えているところでございます。 870 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 871 ◯18番(赤井康彦君) それでは、次に移りたいと思います。  担い手育成の問題は深刻でございまして、つくり手がいなければ発展するものでもございません。彦根市において新規参入の支援をさらにすべきではないでしょうか。 872 ◯議長(馬場和子さん) 産業部長。 873 ◯産業部長(辻 宏育君) お答えします。  優れた経営感覚を持つ多様な担い手を将来にわたって確保することは重要な課題であると認識しており、現在、新規に農業経営を行う者に対して、経営が不安定な就農直後5年間の所得を確保するため、新たに就農された45歳までの農業者に青年就農給付金を交付することにより、地域を担う新たな農業者の育成および定着を図っているところでございます。この支援では、平成24年から計6名の青年新規就農者に対して給付金を交付しておりますが、直近4年間は新規に給付対象となった農業者がいないのが現状でございます。  また、市内の集落営農組織におきましては、高齢化により後継者問題を抱える組織も存在しており、これら営農組織の担い手として後継者を発掘するなどの支援に合わせ、新規就農者の受け入れ先として集落営農組織の情報を提供するなど、関係機関とともに支援してまいりたいと考えているところでございます。 874 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 875 ◯18番(赤井康彦君) 少しお聞きしたいと思いますが、今、45歳までの方の支援というお話がありましたけど、これは何で45歳になるんですかね。 876 ◯議長(馬場和子さん) 産業部長。 877 ◯産業部長(辻 宏育君) ただいま申し上げました制度につきましては、国の制度でございまして、45歳までとなっておりましたけれども、現在、ことしからは50歳の範囲まで年齢を拡充されたというところでございますので、そういった方を対象にして支援をしているというところでございます。 878 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 879 ◯18番(赤井康彦君) わかりました。新規参入だったら55歳でも新規参入かなと思いましたので、その思いで質問させていただきました。  先日、クラフトビール祭りが護國神社でされました。大変にぎわったということで、私も行かせてもらいましたけれども、大変盛況でよかったなと思っております。例えば、彦根で地ビール等がつくられたというところがあれば、そうした新規参入ということも考えられますので、こうしたものがあれば、ぜひご支援等もお願いしたいなと思うところでございます。  次に、彦根市では、平成23年10月1日に彦根市商業振興基本条例が施行されました。「この条例は、事業者、商店街(商店街組合)、経済団体等、彦根市の責務を明確化し、事業者の商店会、経済団体等への加入と地域振興により、商業の振興と地域社会の発展を目指しています」とホームページに書かれております。  まず、この条例の効力が発揮された案件等はあるのでしょうか。 880 ◯議長(馬場和子さん) 産業部長。 881 ◯産業部長(辻 宏育君) お答えいたします。  彦根商業振興基本条例では、議員ご質問のとおり、商業振興を通じて市民生活の向上と良好なまちづくりを推進するために、市や経済団体、商店街、事業者等が果たすべき事項について規定をしまして、商業の健全な発展を促すことを目的としているところでございます。  条例制定の背景には、大手スーパーやドラッグストア、コンビニエンスストア等チェーン店や事業所が地域の商店会に加入せず、商店街の活動に非協力的だったことがございまして、これらの店舗に対し協力を呼びかける必要がありました。  本条例は、地域社会における構成員であるとの認識に立ち、商店会および経済団体等への加入に努めるものとするとした理念型条例でございまして、罰則規定はございませんが、制定以降、各団体から「条例をもとに未加入店舗に対し加盟を呼びかけた」といったお声を聞いておりますし、商店街の活動や組織づくりに本条例が一定の役割を担ってきたものと考えているところでございます。 882 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 883 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。経緯は違うけれども、効力は発揮されているものもあるということで、振興条例というものが有効であるということをお話しいただいたのかなと思います。  それでは、最後になりますが、商業の振興をうたう条例が8年も前にできているならば、農業に対するシンボリックな条例をつくってもよいかと思いますが、いかがでございましょうか。 884 ◯議長(馬場和子さん) 産業部長。 885 ◯産業部長(辻 宏育君) お答えいたします。  糸島市におきましては、農業生産額の6割近くを野菜、花卉が占め、市内に18カ所の農産物の直売所があるほか、ご質問にもございましたとおり、近隣に大消費地である福岡市があることから、都市近郊型農業としての歴史が長く、糸島産食材が新鮮でおいしく安全であるとして、古くから糸島ブランドとして定評があったと拝聴しております。  一方で、本市は、議員ご質問のとおり、水稲、麦、大豆の土地利用型農業が主体でございまして、葉もの野菜などの園芸作物の生産面積が少なく、糸島市のような特色ある地域農業とは違いがあります。また、近隣に大消費地がないなど、立地条件も大きく異なるため、糸島市の条例をそのまま本市において当てはめることはできないと考えております。  糸島市の条例は、持続的に発展する農業の確立と、都市と農村が調和した豊かで住みやすい地域社会の実現を目的として制定されており、この中でも市民意識の醸成が最も効果があったと分析されているところでございます。  本市でも、市民一人ひとりが地元農産物を愛し、誇りを持っていただくことが必要であると同様に考えておりまして、本市ならではの土地利用型農業を推進する中で、地元農産品が新鮮でおいしく安全であることを広く市民の皆様に知っていただくため、関係各機関や農業者、農業者団体等で構成いたします彦根市農業再生協議会や、彦根市農業連携会議などを通じまして、糸島市のような市民意識を取り込んだシンボリックな条例等について研究いたしまして、今後の農業施策の参考にしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 886 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 887 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。シンボリックな条例、これが効力を発揮することが一番なんですけれども、ぜひ条例化に向けて動いていただければと思います。
     それでは、次に移りたいと思います。  福満公園の整備についてでございます。  新市民体育センターに隣接する福満公園の整備についてお尋ねをいたします。福満公園においても新市民体育センター地元説明会の折にあわせてご説明をいただいており、地域住民も一定の理解と期待をしているところでありますが、説明時に地元要望等も出てきましたので、以下、質問をいたします。  まず、今年度も公園整備に予算化していただいており、再整備では入り口を開放的に改修し、公園内の見通しをよくすることに加え、既存園路周辺の空間を活用し、グラウンドゴルフがプレーできる環境を整えていただくこととなっており、今年度は遊具の新設等をしていただく運びとなっております。遊具の選定においては、子どもたちの意見を聞いていただけるようでありますが、公園は子どもたちだけが使用するのではなく、保護者や高齢者等も使用いたします。以前にお答えいただいている健康遊具の設置についての見解はいかがでしょうか。 888 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 889 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 福満公園の再整備では、既存公園の限られた区域内で、グラウンドゴルフができる広場区域の拡張や、幼児や児童用の大型複合遊具の整備を行う予定でございます。  また、議員ご質問の健康遊具につきましても、残った土地での整備とはなりますけれども、ベンチを兼ねた健康遊具などを設置してまいりたいと考えております。 890 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 891 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。私は、福満公園と市民体育センターが隣接して、リンクして開発をしていただいているという流れでございますので、どちらかというと、今、福満公園では子どもたちの遊具ができるという話で、そして、市民体育センターの広場で健康遊具ができるのかなと理解をしておりましたが、福満公園内にしていくような思いがあるということでよろしいですか。 892 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 893 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 福満公園の中でも、今申し上げましたベンチを兼ねた健康遊具も設置していきたいと考えております。 894 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 895 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。  それでは、次に、福満公園は、駅前で繁華街に近く、不審者情報も耳にすることがあります。犯罪防止の役割として防犯カメラの設置はできないのでしょうか。 896 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 897 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 防犯カメラにつきましては、議員ご指摘のとおり、その存在によりまして犯罪の防止効果が期待され、公園利用者の安全・安心を確保することにつながると考えております。  また、南彦根駅周辺の都市再生整備計画におきましても、目標の一つとしまして、駅を中心とした安心居住のまちづくりを示しておりますことから、福満公園の再整備におきましても防犯カメラの設置を検討してまいりたいと考えております。 898 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 899 ◯18番(赤井康彦君) それでは、次に、現在でも福満公園ではグラウンドゴルフを楽しんでおられる方が多くおられますが、地元説明の折に、グラウンドゴルフのポールなど用具一式を毎回運ぶのが大変で、整備時に用具一式を保管できる倉庫を設置していただけないかとの要望がありましたが、周辺の利用団体が合同で使える倉庫の整備はできないものでしょうか。 900 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 901 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 福満公園の再整備では、便所の改築を予定しており、改築する建屋の一部にはトイレや公園維持管理用品を収納する倉庫の整備を計画しているところでございます。各利用団体の用具を収納するための倉庫の整備はできませんが、議員ご提案の合同で利用する用具を収納していただくのであれば、整備予定の倉庫のスペースを活用することは可能であると考えております。用具の整備や管理、鍵の受け渡し手法等、整理すべき課題はございますが、今後、整備を進める上で、地域のご意見を聞きながら検討してまいりたいと考えております。 902 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 903 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。確かに鍵の受け渡し等が大変いろんなところで問題が出てくるところかと思います。ぜひ協議をしていただいて、前に進めていただくことをお願い申し上げたいと思います。  それでは、次に、芝生化等を進める中でグラウンドゴルフを楽しむことにおいて、全てのコースが芝生でなくてもよいと思いますし、土のグラウンド部分を使ってさまざまな変化を楽しむ方がよいかと思いますが、公園の芝生化において、グラウンドゴルフのコース設定など、どこの団体と協議をしていくつもりでしょうか。 904 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 905 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 福満公園の再整備の計画に際しましては、現状の土のグラウンド部において、グラウンドゴルフ利用者とボール遊び等をする子どもたちとがふくそうしていることから、それぞれの利用者が緩衝せず安全に利用できるようにするため、グラウンドゴルフができる広場として芝生の区域を拡張することで計画したものでございます。  説明会でお示ししているコース設定は、あくまで一例としてご提示したものでございまして、ご利用の際は、各利用団体において自由にコースのレイアウトをお考えいただければよいと考えております。  また、議員ご提案のとおり、芝の広場だけでなく、土のグラウンドも併用し、コースの変化をお楽しみいただくことも一案であると考えております。  このように、市の考え方や議員のご提案について、日常、公園でグラウンドゴルフをお楽しみいただいている団体等に説明をして、協議を行ってまいりたいと考えております。 906 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 907 ◯18番(赤井康彦君) 今、日常、グラウンドゴルフを楽しんでおられる団体といろんな話をしていただくというご答弁だったかなと思うんですけれども、これは、この公園を利用している地元のところということですか。再度聞きます。 908 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 909 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 例えば、小泉町のグラウンドゴルフの方とか、西今町の老人会でありますとか、この公園を利用されている団体の方にご意見を聞いて協議を行ってまいりたいと考えております。 910 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 911 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。二つ三つの団体はあろうかと思いますので、抜かりなくされた方がいいかなと思います。  それでは、最後に、福満公園の整備のタイムスケジュールを詳しくお聞かせください。 912 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 913 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 福満公園の再整備のタイムスケジュールにつきましては、今年度、公募型プロポーザル方式により大型複合遊具の整備を行います。  次に、国の社会資本整備総合交付金の配分により変動する可能性はございますが、令和2年度では、公園東側で法務局方面からの出入り口の新設およびグラウンドゴルフのできる芝の広場の整備を計画しております。  また、令和3年度から4年度にかけまして、既存の出入り口の拡張およびエントランス広場の改修、便所の改築を計画しており、再整備の完了は令和5年3月末を予定しております。 914 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 915 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。令和5年の3月末で全てが完成するという流れかなと思います。その間、当然、部分的には使っていけるという流れだと思いますが、これは、芝生等を張っていただくという流れの中で、多分、基本的に冬場にされるのではないかなと思うんですが、芝生は冬場とかにつけてもちゃんと根づくものなんですか。 916 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 917 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 冬場でも根づくかというところにつきましては、また内部でも検討して、整備時期については十分検討してまいりたいと考えております。 918 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 919 ◯18番(赤井康彦君) わかりました。ご検討いただきたいと思います。  それでは、次に、新市民体育センターについて質問をさせていただきます。  来年にはいよいよ東京オリンピックが開催され、その4年後には第79回国民スポーツ大会滋賀大会が開催されます。彦根市においても、新市民体育センターの建設に向け、造成工事や建築工事が進んでいく予定となっております。既に城南小学校のバックネットは移設され、小学校駐車場の整備なども完了しているところであり、いよいよ本工事とも言える建築工事に取りかかる段階にまで来たと感じております。  しかしながら、今日のオリンピック需要などの影響で、人手不足や資材の高騰などによって、さまざまな公共工事の入札不調が続く中で、新市民体育センターも同様にならないことを祈るばかりであります。  こうした中、工事が進んでいくのを前提で、運用面などの条例化の動きもそろそろ始めていくべきではないかと思い、以下、質問をしてまいります。  まず初めに、今回、7月26日付で条件付一般競争入札の公告を行うとありましたが、入札日はいつになるのでしょうか。 920 ◯議長(馬場和子さん) 教育委員会事務局参事。 921 ◯教育委員会事務局参事(西山 武君) 7月26日に入札公告を行いました新市民体育センターの建物建設工事につきましては、建築工事、電気設備工事および機械設備工事の三つに分けた分離発注としております。それぞれの入札日につきましては、建築工事は9月24日および25日の2日間、電気設備工事および機械設備工事は9月25日および26日の2日間としております。なお、開札日につきましては、建築工事が9月26日、その他2工事が9月27日としております。 922 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 923 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。これはちなみにでございますけれども、これまでの流れ等を見ていると不調になることも十分考えられるわけですけれども、そのときの対応等も当然考えていただいているのかなと思うんですが、いかがですか。 924 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 925 ◯総務部参事(長野繁樹君) とにかく入札執行中でございますので、まずは落札されることを祈るばかりでございますが、仮に不調となりましたら、入札に参加されました業者への聞き取りを行いまして、不調の原因分析等、対応策をしっかり練った上で、できる限り早期に再度の入札を執行できるように努めてまいりたいと考えております。 926 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 927 ◯18番(赤井康彦君) また、今後の建設に関するスケジュールはどのようになっていくのでしょうか。 928 ◯議長(馬場和子さん) 教育委員会事務局参事。 929 ◯教育委員会事務局参事(西山 武君) 今後の建設に関するスケジュールにつきましては、令和4年度当初の供用開始を目指して計画しております。まず、今ほどご答弁しましたとおり、9月26日および27日に行います建設工事に係る開札の結果、落札業者が決まりましたら、議会の議決をいただき、その後に契約を締結して工事に着手いたします。工期は約2年間ですので、令和3年10月下旬ごろの工事完成を目指しております。なお、外構工事につきましては、令和3年度から順次着手し、令和4年度中に完成させる予定でございます。 930 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 931 ◯18番(赤井康彦君) それでは、次に、7月20日には城南学区連合自治会、8月7日には地元に進捗状況などの説明をされ、造成工事、周辺道路整備や案内看板の設置などの説明がございました。説明の中には、以前質問をしていた散歩道・ランニングコースの設定の説明があり、1.7キロメートル、3.2キロメートル、0.7キロメートルの三つのコースを設定されており、その二つのコースは敷地内だけでなく敷地外の周辺歩道を利用するというものでありました。周辺の歩道には、いまだバリアフリー化など未整備で段差や凹凸などが見られるところばかりであります。スケジュールに合わせてコース設定の周辺歩道の整備もしていくということでしょうか。 932 ◯議長(馬場和子さん) 都市建設部長。 933 ◯都市建設部長(藤原 弘君) 7月の城南学区連合自治会および8月の小泉町自治会への説明会でご説明いたしました散歩道・ランニングコースにつきましては、新市民体育センターの敷地内を含む周辺道路におきまして、既に歩道が整備され、一定の安全性が確保されているコースを設定したものでございます。このうち、JR南彦根駅西口から新市民体育センター出入り口付近までの市道小泉庄堺線約330メートル区間と、新市民体育センター北側に位置します市道小泉城南小学校線約70メートル区間につきましては、新市民体育センターの周辺整備としてバリアフリー対策を進めておりまして、また、県道区間につきましては、既にバリアフリー対策が済んでいるところでございます。  なお、今回のコース設定は歩道の整備計画というものではございませんが、先ほど言いました市道小泉庄堺線につきましては、令和6年度以降にはなりますが、さらに西側の方の先線の西今町交差点までの区間につきまして、歩道の再整備の検討をしているところでございます。 934 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 935 ◯18番(赤井康彦君) ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。  また、説明会では、隣接する城南小学校のグラウンドと新市民体育センター敷地では高低差があり、小学校運動場に大雨のときなど土砂が流れてこないかとの話がありましたが、実際、大雨のときなど、運動場に流れ込む心配はないのでしょうか。 936 ◯議長(馬場和子さん) 教育委員会事務局参事。 937 ◯教育委員会事務局参事(西山 武君) 新市民体育センターの雨水につきましては、都市計画法に基づく開発行為に関する技術基準に基づきまして排水施設を計画し、地中に雨水貯留層を設置し、一旦はそこで受け入れ、その後に流出量を調整しながら敷地外へ排水することとしております。そのため、当該センターの建設に原因いたします城南小学校を初め周辺地域への土砂流出の影響はないものと考えております。 938 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 939 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。  それでは、次に、ことしの茨城国体では、文化プログラムとしてeスポーツが取り入れられるとのことであります。eスポーツは、アジア大会でもデモスポーツとして採用されたり、2024年のパリ五輪でも正式種目にしようとの動きもあるほどでありますが、新市民体育センターでもeスポーツができるようにならないでしょうか。 940 ◯議長(馬場和子さん) 教育委員会事務局参事。 941 ◯教育委員会事務局参事(西山 武君) eスポーツは、コンピュータゲームの対戦を競技として楽しむものであり、大きな会場で、ゲームプレーヤーだけではなく、観戦者も交えて大々的に行われる大会もあります。また、議員ご指摘のとおり、本年、茨城県で開催されます第74回国民体育大会において、文化プログラムとして全国都道府県対抗eスポーツ選手権2019IBARAKIが行われます。  議員ご提案の新市民体育センターでのeスポーツの実施につきましては、体を動かすスポーツを中心とする利用を想定しておりますアリーナでは難しいと思われますが、まちなか交流棟の多目的ホールでは、施設の規模、設備および機能等の面から十分可能であると考えております。  なお、議員のご提案は、施設の有効活用を図る観点から、さまざまな用途での利用をご提案いただいているものと受けとめさせていただいております。そうした観点を十分に踏まえまして、アリーナでのeスポーツの実施を全くできないとするのではなく、体を動かすスポーツでの利用を優先させることを原則とはしますが、供用開始後の利用状況を見て、また、大会の規模等を勘案して、適宜判断してまいりたいと考えております。 942 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 943 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。確かにeスポーツというのは、先ほど申し上げましたけれども、アジア大会とか、また、パリオリンピックでの正式種目にしようというカレントというか、流れが出てきている中でも、よしあしというか、是々非々のところもあろうかと思います。そんな中で、eスポーツに対する教育委員会の見解というものもやっぱり持たなければいけないなと思いますが、通告外ですので、また違うときにご質問させていただきたいと思います。  それでは、加えて、市内のグラウンドゴルフ人口が増えていくばかりでありますが、体育館内で人工芝等を使いグラウンドゴルフができるようにしてはいかがでしょうか。 944 ◯議長(馬場和子さん) 教育委員会事務局参事。 945 ◯教育委員会事務局参事(西山 武君) 議員ご提案の新市民体育センターでのグラウンドゴルフの実施につきましては、建物を毀損する、傷めるおそれがないという前提におきまして、アリーナでの実施は可能であると考えられます。ただし、人工芝を敷くとなりますと、人工芝にかかる購入コスト、保管場所および運搬・脱着の労力等が必要であるという課題が生じますことから、人工芝を用いたグラウンドゴルフでの利用につきましては、現在のところ想定はしておりません。  しかしながら、グラウンドゴルフ発祥の地であります鳥取県の県立鳥取産業体育館や岐阜県飛騨市の飛騨高山ビッグアリーナにおきましては、屋内専用の球やクラブカバーなど、床を傷つけないよう配慮した屋内専用道具の使用を条件に許可している例もありますことから、同様の条件によりご利用いただける可能性はございます。  いずれにいたしましても、人工芝を用いたグラウンドゴルフでの利用の是非とあわせ、今後、類似施設での実施例等を研究してまいりたいと考えております。 946 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。
      〔18番(赤井康彦君)登壇〕 947 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。雨の日とか、有効利用を考えてご質問させていただいているということをご理解いただきたいと思います。  それでは、次に、交流棟には図書冊数1万5,000冊を配備していただけることとなっておりますが、この図書の選定はどのようにしていくお考えでしょうか。 948 ◯議長(馬場和子さん) 教育委員会事務局参事。 949 ◯教育委員会事務局参事(西山 武君) まちなか交流棟の図書・学習ラウンジの図書につきましては、昨年12月定例会において議員からのご質問にお答えしましたとおり、開館当初に約1万冊、最終的には約1万5,000冊とする予定でございます。  ご質問の図書の選定に当たっては、図書館における選定方法を参考にいたしますとともに、幼稚園、こども園、保育園や小・中学校、また、ひこね燦ぱれすをご利用の方や、地元の方などから広くご意見をいただきたいと考えております。また、市民の交流拠点という観点から、例えば児童図書の割合を多くするなど、本施設の特色に配慮して選定してまいりたいと考えております。 950 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 951 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。広くご意見を聞くということをおっしゃっていただいております。どういう方法でされるのかちょっとわかりませんが、ぜひたくさんの方にお聞きいただいて、さまざまな種類の図書の選定をしていただくような形でお願い申し上げたいなと思います。  加えて、現在の図書館では、雑誌や新聞等、少し気軽に読めるような読み物も備えていただいておりますが、交流棟の図書館に漫画を加えることはできないものでしょうか。 952 ◯議長(馬場和子さん) 教育委員会事務局参事。 953 ◯教育委員会事務局参事(西山 武君) 今ほどご答弁させていただきましたとおり、図書の選定に当たりましては、図書館における選定方法を参考に、さまざまな方々から広くご意見をいただきますとともに、市民の交流拠点という本施設の特色にも配慮したいと考えておりますことから、漫画も排除せず、その設置につき研究および検討してまいります。 954 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 955 ◯18番(赤井康彦君) ぜひよろしくお願いいたします。  それでは、次に、以前のご答弁では、旧の市民体育センターでこれまでに利用された競技種目や事業等は利用できるようにするとのことでありましたが、例えば、大相撲の巡業やプロレスなど、新たな競技や事業なども取り入れていくことを考えていただきたく思いますが、そろそろ館内の利用規則など条例化の動きをしていく時期ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 956 ◯議長(馬場和子さん) 教育委員会事務局参事。 957 ◯教育委員会事務局参事(西山 武君) 新市民体育センターの管理運営につきましては、条例および規則において、名称や位置、職員、実施業務、使用時間、休館日、使用の許可および制限ならびに使用料等について定めておく必要がございます。これらの条例および規則の制定時期につきましては、令和4年度としている新市民体育センターの供用開始時期を想定して、令和2年度中を予定しているところでございます。 958 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 959 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。令和2年度中ということでございますが、さまざまなご意見等も出てこようかと思いますけれども、そうしたこともくみ入れていただきたいなと思います。  それでは、最後に、平日の利用が少ないことが予想される中で、近隣の愛荘町では、ラポール秦荘けんこうプール内において、愛荘町スポーツ学童保育をスタートさせており、施設を利用し、水泳や体操などを子どもたちに教えております。施設を保育園や学童保育として利用するという考えはできないものでしょうか。 960 ◯議長(馬場和子さん) 教育委員会事務局参事。 961 ◯教育委員会事務局参事(西山 武君) 新市民体育センターの有効活用方法として、保育園や学童保育として利用することにつきましては、現在のところは想定しておりません。  ただし、この施設の管理運営につきましては、指定管理者制度の導入を考えておりまして、その事業者選定に当たって、学童保育等への利用に係る提案があった場合には、想定される利用状況を踏まえますとともに、幼児課、生涯学習課などの所管課と協議をいたしまして、必要性、施設基準に対する適格性、また、本来想定している利用者への影響等を勘案の上、判断することになると考えられます。  いずれにいたしましても、この施設が常ににぎわい、高い稼働率を確保できますよう、予想される利用状況や利用者のニーズ等を的確に把握いたしますとともに、先進類似施設の実施状況について研究してまいりたいと考えております。 962 ◯議長(馬場和子さん) 赤井さん。   〔18番(赤井康彦君)登壇〕 963 ◯18番(赤井康彦君) ありがとうございます。先ほども少し申し上げましたけれども、このセンターをいかに利活用し、人が集まっていただくかというものがこれからのポイントになってくるという思いで、いろんな提案をさせていただきました。少しでも前向きにご検討いただくことをお願い申し上げまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 964 ◯議長(馬場和子さん) 暫時休憩いたします。            午後4時12分休憩            午後4時28分再開 965 ◯議長(馬場和子さん) 休憩前に引き続き会議を開きます。  本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。  6番北川元気さん。北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 966 ◯6番(北川元気君) 令和会の北川元気です。スマートな質問をさせていただきたく頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。また、彦根市議会は、わかりやすく開かれた議会を目指しておりますので、わかりやすいご答弁をよろしくお願いいたします。  それでは、大項目のまず1点目、本庁舎の耐震化整備事業について。  工事が中断されて1年以上が経過し、廃墟のような状態で放置され、市民や観光客にまで情けない姿をさらし続けている私たちの彦根市役所は、8月の7日に3回目の入札不調という最悪の結果を迎えてしまいました。6年前の大久保市長の一旦立ちどまって考える発言で、結果として大損害をこうむることとなった多くの市民の怒りの声が私のところにも届いております。  以下、本庁舎耐震化整備事業について質問をしてまいります。  3回目の入札不調という結果を受けて、入札不調となった理由の究明・分析の結果については、議案等の説明の場において「入札結果の分析」という書面で議員に対しては説明をされておりますが、市民の皆様に対しても公開していただく必要があると思いますので、しっかりとご説明をしていただきたいと思います。 967 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 968 ◯総務部長(牧野 正君) 本年4月と8月の入札における3者の応札額と市の設計額とを比較検証いたしましたところ、既存棟の耐震補強工事につきましては、3者中2者は市の設計額より低額であり、1者は高額でございました。3者における各工種ごとの金額構成比率は相関性がなく、市の設計額との違いを単純に比較することができませんでした。  また、既存棟改修工事につきましては、3者とも市の設計額より高額でございましたが、各工種ごとの金額構成比率は、市の設計と近く、積算価格の違いによる差が生じたものと考えております。中でも、金額差の大きかった解体工事につきましては、業者からの聞き取りによりますと、解体作業に伴う影響範囲を最大限見込むなど、市の設計と比較して数量や作業手間を多く積算されたことが原因と考えられます。  増築棟工事につきましても、3者とも市の設計額より高額でございまして、各工種ごとの金額構成比率は市の設計と近く、積算価格の違いによる差が生じたものと考えておりますが、特に金額差の大きかった木工事につきましては、木の加工方法や材質についての相違があるものと思われます。  次に、入札辞退者からの聞き取りの結果といたしましては、建築市場の盛況に伴い、技術者および協力業者が不足しており、手配ができず、工事価格の見積もりにも着手していないというのが大半の理由でございました。  最後に、今回の入札不調に係る主な原因といたしまして、8月入札の応札業者2者からの聞き取りの結果、技術者や協力業者の手配は可能とのことでございましたが、手配に際して、他の工事との調整に必要な経費や仕掛かり工事であることに対する作業手間等を最大限見込まれたことが予定価格の超過につながったと考えているところでございます。 969 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 970 ◯6番(北川元気君) この「入札結果の分析」という形で市民の皆様に公開していただきたいと思っていたのですが、これは今、公開されていないと思うんですけれども、ホームページで公開はされますか。 971 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 972 ◯総務部長(牧野 正君) 今、私がご説明をさせていただきました範囲で、市のホームページ等で市民の皆様にも状況を説明させていただきたいと思います。 973 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 974 ◯6番(北川元気君) 市民の皆さんが非常に残念に思っておられて、何でだめだったんだということで聞いてこられた方もいらっしゃいましたので、ぜひ公開をお願いしたいのと、簡単に言うと、市場が盛況で、つまり建設業界が忙しくて技術者が足りないと、それが一番大きな原因なのかなと私は思っています。  そうした上で、次の質問ですが、大久保市長は、今回のこの入札不調という結果を受けて、競争入札はそぐわない案件だという趣旨のコメントをされておりましたが、その理由をお尋ねいたします。 975 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 976 ◯市長(大久保 貴君) お答えを申し上げます。  今も総務部長からお答えをさせていただいたさまざまな理由がございますが、それらの状況を勘案しまして、競争入札に付するということが非常に困難だと思ったところでございます。競争入札に付しても、まず参集をしていただけないと。皆さん、お忙しいということでもあるでしょうし、さまざまな事情から、集まっていただいて設計図面を見て見積もりをとるというところまでいかないということが重なっておりますので、そうした状況の中で、場合によっては随意契約の可能性というものも排除せずに検討していく必要があるのではないかと考えましたゆえに、そのようなコメントをした次第でございます。 977 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 978 ◯6番(北川元気君) でも、この後の質問でも、また次、4回目の入札を競争入札にするわけですけど、3回目の入札がうまくいかなかった後には競争入札にそぐわない案件であるというコメントをされたのに、何でなのかなと思って質問をしました。  次の質問にいきます。  市長責任についてですけれども、一日も早く工事を完了させることが市長の責任だとか、再入札には万全の体制で臨むだとか、十分な時間を確保して確実に成功させるなどという趣旨の答弁をさんざんしておきながら、結果として入札不調という最悪の結果となってしまいました。大久保市長、この責任をいかがお考えですか。 979 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 980 ◯市長(大久保 貴君) 今、お話しいただきましたとおりに、さまざまな工夫をして、何とか入札が成功するように努力をしてまいったつもりでございますが、結果として不調に終わってしまっているということで、まことに申しわけないと思っております。ただ、こうした失敗というか、不調が続いておりますが、そうした要因の検証をしっかり積み重ねて、少し光が見えてきているとも思っておりますので、何とか成功させるように努力をしてまいりたいと考えております。 981 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 982 ◯6番(北川元気君) 私が聞いているのは、市長の責任をどう考えているのかということで、光が見えてこれから頑張っていきますみたいな話ではないんですね。一日も早く工事を完了させることが市長の責任だと言って、これまでもさんざん責任追及をこの場でされて、市長は、いや、それでも一日も早くやることが私の責任だと言って、結果、これだったわけですから、もう少し慎重に考えてこの答弁をいただきたいと思っていましたが、結構です。  続きまして、中項目の2、今後の対応について質問します。  8月26日の企画総務消防常任委員の場では、今後の対応として、9月の上旬から中旬あたりから再度入札に取りかかる趣旨の答弁がありましたが、改めてその詳細についてしっかりと説明してください。 983 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 984 ◯総務部参事(長野繁樹君) 建築工事の次回の入札につきましては、指名競争入札も完全に排除したわけではございませんが、現在のところ、条件付一般競争入札で準備を進めておりまして、この場合には、9月中旬ごろ、具体的には9月の第3週の間に入札の公告を行いたいと考えております。  次回の入札の詳細につきましては、今後、正式に契約審査委員会で決定してまいりますが、入札参加の方式は、条件はございますものの、JVまたは単体企業によることとし、予定価格は事後公表にさせていただきたいと思います。  また、これまでの3回にわたる入札不調の現状に鑑みまして、本件工事に限り、本市入札参加資格者名簿に建築一式工事で登録されていない業者であっても、建設業法に基づく資格保有など一定の条件を満たせば入札に参加していただけるようにしたいと考えておりまして、詳細の制度設計につきましては現在検討中でございます。  日程につきましては、条件付一般競争入札の場合ですと、公告を行った後、一定の積算期間を設けまして、10月下旬に入札を行い、11月上旬に仮契約を締結したいと考えております。 985 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 986 ◯6番(北川元気君) それでは、次に、これも8月26日の企画総務消防常任委員会ですけれども、一部仕様を変更して再入札を行う趣旨の答弁がありました。その具体的な内容を明らかにしてください。 987 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 988 ◯総務部長(牧野 正君) 主な仕様変更の内容といたしましては、増築棟および既存棟の各階の壁や天井に仕上げ材として木材を使用しておりましたが、使用範囲を見直すことで木工事に係るコストの圧縮を図り、また、1階から4階の各階に設けております窓口カウンターなどの家具類につきましても、現在、彦根駅西口仮庁舎で使用しているものを移設し使用することで、家具工事に係るコストの圧縮を図っております。  次に、増築棟および既存棟の屋上に緑化を設けることとしておりましたが、施工範囲を見直し、市民の展望スペースを設ける増築棟のみ緑化を設けることでコストの圧縮を図っております。  設計金額の見直しに当たりましては、積算に使用しております建築基準単価が本年7月に改定されましたことから、最新の基準単価に置きかえることとし、先般の入札における応札業者との金額差が大きい工種につきましては、建築基準単価では特殊な現場条件を価格に反映し切れない部分があると判断し、専門業者の見積もりを改めて徴収することや、全ての見積金額に係る掛け率の再確認などを行いまして、全体的な設計金額の見直しを図るものでございます。 989 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 990 ◯6番(北川元気君) 一部仕様の変更とか、見積もりをもう1回取り直して金額の見直しとか、今、いろいろとご答弁いただいたわけですけれども、ちょっとイメージがわからないんです。コストがどれぐらい圧縮されるのか、金額ベースでどれぐらい変わってくるのかというのがわからないので、これからやられるので、細かい数字までは言いませんけど、これで大体どれぐらい金額ベースでコスト削減できるんでしょうか。 991 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 992 ◯総務部長(牧野 正君) コスト圧縮に係る具体的な金額ということでございますけれども、現在、内訳書の最終的な精査を行っているところでございますし、再入札前の段階でございますので、差し控えさせていただきたいと思います。 993 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 994 ◯6番(北川元気君) 細項目の3点目、これも8月26日の企画総務消防常任委員会ですけれども、設計金額の変更はない、増額はしないという趣旨の答弁をされております。間違いないでしょうか。 995 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 996 ◯総務部長(牧野 正君) 設計金額の増額についてでございますが、再入札に当たりまして、見積価格や使用材料など、設計仕様の一部見直しを行う予定をしておりますので、先般の入札における設計額24億8,370万円、税込みで申し上げますと27億3,207万円でございますが、この額から債務負担行為限度額の範囲内で増額となる見込みでございます。 997 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 998 ◯6番(北川元気君) 細項目の四つ目です。  これまでの入札不調の結果から、根本的な問題が解決されなければ、次の入札もうまくいくとは到底思えません。大久保市長は、次の入札が本当に成功すると考えておられるのでしょうか。うまくいく、成功すると考えておられるのならば、その根拠を説明してください。 999 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 1000 ◯市長(大久保 貴君) 今までご説明申し上げてきた業者からのヒアリング等々を踏まえまして、私どもの仕様を柔軟に検証し、仕様の変更を行っているということが1点。さらに、時期的に、かつての忙しさから少し、タイミングによれば応札が可能だという方も若干出てきているということもありまして、そうした条件の中で、業者の皆さんにとってより魅力のある工事というふうに映り、以前よりはよくなっていると思っておりますので、その意味において可能性が高まっていると考えております。
    1001 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1002 ◯6番(北川元気君) 以前よりは魅力が高まっている、つまり、過去の3回の入札のときよりは今回の案件の方が業者にとってうまみがある、もうけがあるみたいなことなんですかね。ちょっとよくわからないんですよ。そこをちゃんと説明しておいていただけませんか。 1003 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 1004 ◯市長(大久保 貴君) 今まで見積もっていただいた内容を我々でも精査して、著しく価格が違うもの、業者さんが高いもの、我々が低いもの、いろいろなバランスをとらなきゃなりません。そうしたことを、今、市場の状況に合ったものに仕様を変更しているということが1点。施工の内容につきましても、少し工期のゆとりもとって、それも業者様のご意見も聞いた上で手配をしているということであります。タイミングというものもありますので、そうした条件が以前より少しよくなってきているとも思っておりますので、一番大きいのは、先ほど議員もおっしゃったように、市場の盛況度というものが少し緩和されてきているということもありますので、タイミングさえ合えば何とか施工いただけるのではないかと思っております。 1005 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1006 ◯6番(北川元気君) 僕は、今の説明を聞いてもなお、根本的な問題の解決がなければ次の入札もうまくいくとは思えません。恐らく聞いている市民の皆さんもそうではないかなと思うんですけれども、細項目の5番で聞きます。  「次の入札が失敗した場合、令和2年度の完成の道は完全に途絶えてしまい、これまでの執行部の説明は絵空事となってしまいます」と発言通告書の段階では書いていましたが、もうこれは既に令和2年度の完成の道は完全に途絶えたようです。そして、多くの市民の期待を再び裏切り、さらに大きな損害を市民にも与えることになってしまいますが、次の入札が失敗した場合の責任と対応はどうされるのか、お尋ねをいたします。 1007 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 1008 ◯市長(大久保 貴君) 先ほど来、お答え申し上げておりますように、以前よりは施工条件はよくなってきていると思っておりますが、しかし、市場の盛況さというのは変わっていない、まだ非常に忙しいという状況でございますので、おっしゃっている根本的な原因の変化に関しましてはまだまだ厳しいものがあると認識はしております。しかしながら、今回、入札を四たび行わせていただいて、かなり条件的には絞られてくるんだろうと思っていますので、万全を期して、今、まだ公告前ですので、できる限りのことをさせていただいて、入札が成功するようにしていきたいと思っておりますが、入札までの間も、市場のご意見も引き続きしっかり受けとめながら、仮にうまくいかなかった場合においても次の対応にすぐ移れるようにしてまいりたいと思っております。この8月7日でもそのようなつもりでおりましたが、我々の想定していた以上の変更が必要となってきたということがありましたので、若干時間がかかっておりますが、速やかに次善の策についても検討を進めていかなければならないとは思っております。 1009 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1010 ◯6番(北川元気君) 恐れながら、もにょもにょと答弁をしていただいているんですが、僕が聞いているのは、次の入札が失敗した場合、うまくいかなかった場合、誰がどう責任をとってくれるんですかと、その対応をどうされるんですかと聞いているので、そこを答えてください。 1011 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 1012 ◯市長(大久保 貴君) いろんなご意見はあろうと思いますが、一日も早く工事が再開できるように万全を期して頑張ってまいりたいと考えております。   (「対応はどうするんですかと聞い    ているんです」と呼ぶ者あり) 1013 ◯議長(馬場和子さん) 市長、質問が、責任と対応はという二つを聞いておられるので。  市長。 1014 ◯市長(大久保 貴君) 繰り返しの答弁になりますが、一日も早く工事を再開するのが私の責任であると認識をしておりますし、そのように万全を期してまいりたい、引き続き努力してまいりたいと考えております。 1015 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1016 ◯6番(北川元気君) では、具体的な対応策は持っておられないということですか。 1017 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 1018 ◯市長(大久保 貴君) 随意契約も含めてさまざまな検討はしていかなければならないと思っております。しかしながら、これから行う入札の結果を見て判断をしなければならないと思っております。 1019 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1020 ◯6番(北川元気君) 今までさんざん令和2年度の完成を目指してさまざま答弁してこられましたよ。毎月、仮庁舎の賃借料だけでも800万円かかっています。市民の税金を使っているんですね。そうした中で、市長は、また今回も入札が不調になり、そして、一日も早く工事を完成させることが市長としての責任とまた言い、そして、今回、この4回目の次の入札がうまくいかなかっても、同じような答弁で切り抜けられるんだなということで、非常に残念に感じております。  次の質問にいきます。  細項目の六つ目、市民の方から「現状の市庁舎のままでは恥ずかしい」というお声をお聞きしております。市民や観光客に恥ずかしくない市庁舎の管理にしていただけませんか。 1021 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。 1022 ◯総務部長(牧野 正君) 市庁舎につきましては、市庁舎耐震補強・増築・改修工事に係る入札不調が続いておりますため、現在も工事が中断した状態となっておりますが、工事用の仮囲いパネルに、市内の小・中学生に描いていただきました絵画や、市内で開催されますイベントに関するポスターを掲示するなど、景観の向上に努めているところでございます。しかし、工事が中断している状態を早期に解消し、一日も早く市庁舎を完成させなければならないと考えておりますので、引き続き、工事請負業者の決定と工事の早期再開に向け、全力を挙げて取り組んでまいります。 1023 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1024 ◯6番(北川元気君) 市長は、この現状の市庁舎のままでは恥ずかしいと言っておられる市民の方の気持ちはわかりませんか。わかりますか。わかっていただけるのなら、では、その思いのたけをどうぞ答弁してください。再質問です。  では、もう1回言いますね。現状の市庁舎のままでは恥ずかしいと言っておられる市民の気持ちがわかるのであれば、市長から、どうわかるのか、市庁舎の恥ずかしくない管理をしてほしいと言っている方の気持ちがわかるのであれば、どうされるのか、お答えください。 1025 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 1026 ◯市長(大久保 貴君) 一日も早く工事の再開を目指すということでございます。 1027 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1028 ◯6番(北川元気君) ということは、また4回目の入札がうまくいかないかもしれない。うまくいくかもしれないですけどね。僕は、ほぼほぼうまくいかないと思いますよ。だって、その根本的な原因が解決されていないんだから。で、しばらくの間、またこのまま放置されるということになるんですか。   (「庁舎の管理はそういうことです    か。いや、市長」と呼ぶ者あり) 1029 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 1030 ◯市長(大久保 貴君) 我々は一日も早い工事の再開に向けて努力をしております。庁舎に一時的に囲いをつくるとか、いろんな方法も検討してまいりましたけれども、それも多額の費用がかかるということでありますので、これはやはり一日も早く業者を選定し、幸い電気も機械も決まっていまして建築事業だけでありますので、早期にこの事業者の選定を済ませたいということでございます。 1031 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1032 ◯6番(北川元気君) 結局何もしないということですね。本当に市民の方もそうですし、観光客の方からもそうですし、インバウンドで彦根に観光に来られた外国人の方からも、これは聞いた話なんですけど、外国人ブロガーが「いよいよ彦根市も廃墟ビジネスを始めたのか」というブログを書かれているのを発見したそうです。そういったことで、本当に市民にはご迷惑をおかけしているんですけれども、市長は全くその責任を感じておられないのかなということがこの質問でよくわかりました。  中項目の三つ目に移りたいと思います。  副市長と岐建株式会社さんの面会についてです。  山田副市長は、岐建株式会社さんの社長様とか、事業部長様とか、こういった関係者と面会をしたことはありますか。面会をしたことがある場合、いつ、どのような案件で、どのような内容の話をされたのか、お尋ねをいたします。 1033 ◯議長(馬場和子さん) 副市長。 1034 ◯副市長(山田静男君) お答えします。  岐建株式会社の関係者との面会については、3回ございます。  まず初め、8月7日の入札不調の後、本件の入札につきましては、地方自治法施行令が定める随意契約の対象となり得るのではないかとの検討を行ってまいりました。  これに関する法律面での検討と並行しまして、仮に随意契約の締結が可能であると判断される場合に備えまして、契約締結の可能性を探るために、まず8月21日に岐建株式会社の滋賀支店を訪問いたしました。  その際、滋賀支店長より、本件に関しては岐建の社長と直接話をしてほしいとの回答がございましたので、改めて8月23日午前に岐建株式会社の本社を訪問し、そこで社長以下から随意契約での契約締結に関する意向を伺ったものでございます。  この面談におきまして、岐建株式会社からは、不調となった入札の結果に鑑みまして、この予定価格では折り合いがつかないと考えていることや再受注に関する風評被害の懸念が示されました。  最後は、8月23日の夕方に岐建株式会社滋賀支店を訪問いたしました。その理由といたしましては、並行して進めておりました顧問弁護士との相談等での法律面での検討の結果、現状では随意契約要件を満たさないおそれがあるとの見解に至りましたことと、午前中の本社のお話からも現状の予定価格での随意契約の可能性はなくなりましたことから、次回は、予算の範囲内で仕様を変更して競争入札に付することに決定した旨のご報告を行いまして、可能ならば入札に参加していただきたい旨の要請を行ったものでございます。  以上でございます。 1035 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1036 ◯6番(北川元気君) 彦根市と裏合意を結んでいた岐建株式会社で、その後、違法な契約だということで民事調停まで開いて合意解約をして、出来高精算で15億円払ったという相手方の岐建株式会社の関係者に、山田副市長が何と3回も会って相談をされていたということが確認できました。  ちょっと再質問させていただきますけれども、これは誰の指示で行かれたんですか。 1037 ◯議長(馬場和子さん) 副市長。 1038 ◯副市長(山田静男君) 最終的には市長の指示でございますけれども、耐震の協議については庁内全体でいつも協議したわけでございます。庁内といいましても、総務部、企画振興部、都市建設部とか契約監理室、当然、市長、副市長ということで、そのメンバーと、あと、関係職員も寄りまして、その都度、みんなで協議したものでございます。こういうことから、いろんな面も踏まえまして、日ごろにつきましては、市長以下、市長も参加して、最終的には市長の判断で行ったものでございます。 1039 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1040 ◯6番(北川元気君) 市長以下、それぞれの皆さんがかかわっておられるということで、前回みたいに、報告がなかったとか、市長は知らなかったとか、関与していないとか、そういったことがないんだということがわかりました。  それから、もう一つ、今の話を聞いていますと、入札不調が3回目になって、それから、随契の可能性があるということで打診をしに行って、でも、結局、弁護士相談したら、それはちょっとまずいぞとなって、やっぱり随契の可能性はなくなりましたよと、再度競争入札をやりますから、よかったらよろしくねということを伝えに行ったと、簡単に言ったらそういう話だと僕は今理解したんですけど、この弁護士に相談された内容とか、弁護士の方の見解とか、そういったことというのは具体的にどういうものなのでしょうか。 1041 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 1042 ◯総務部参事(長野繁樹君) 今回の案件につきましては、随意契約の可能性も探るということで、弁護士の方とご相談をさせていただいておりました。  まず、随意契約の要件としましては、地方自治法施行令第167条の2第1項の規定に基づいて、各号あるわけでございますが、まず、第2号というのは、その性質または目的が競争入札に適しないという号がありまして、それでいく場合につきましては、やはり過去の判例等に照らして、経過ですとか現状等に関する一定の合理的な整理が必要だと弁護士からは言われました。  また、もう一つ、8号というのがございまして、これは、競争入札に付し入札者がないとき、または、再度の入札に付し落札者がないとき、これが8号要件でございます。これに該当するのではないかということで、これも打診いたしましたけれども、実質的にはこの要件を満たしているけれども、形式的に該当しない部分があるということでございます。  この2号要件、8号要件、いずれにもかすりますけれども、ストライクではないということを弁護士から言われまして、リスクを伴うということを言われましたので、そこら辺の事情を鑑みまして、随意契約はこの時点では差し控えるようにしたということでございます。 1043 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1044 ◯6番(北川元気君) 私も所属しております企画総務消防常任委員会の継続調査という形でこの件を扱ってもおりますので、そこでも細かい質問をさせていただきたいと思いますが、まず、この弁護士に相談された内容とか、弁護士からのことというのは、委員会でも結構ですので、しっかりと報告をしていただきたいなと今思っています。  それと、これは契約監理室の方になるのかもしれませんけれども、あと、またコンプライアンスの関係になると思いますけど、副市長が、裏合意を結んでいて、それで民事調停までして合意解約をした相手である岐建株式会社の社長なり関係者の方とこうやって会いに行かれることというのは、それってコンプライアンス的にどうなんですか。 1045 ◯議長(馬場和子さん) 総務部参事。 1046 ◯総務部参事(長野繁樹君) このような形で訪問されたということですけれども、あくまで現状の仕様のままで今後の随意契約の可能性を探るということで、はっきりした目的を持って元請業者である岐建株式会社を訪れられたということでありまして、それ以上でもそれ以下でもございません。あらゆる角度からの検討の一環であるということで、何ら法に抵触することはないと考えております。 1047 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1048 ◯6番(北川元気君) そういう答弁をご用意されたんだろうなと思いますが、この質問をしたときに、もちろん副市長も初めはびっくりされたと思います。何でこんな質問をしたかといいますと、ある方から匿名でリークがあったんですよ。副市長が裏合意の相手方である岐建株式会社さんと会っていて、談合しているのではないかと。そういった疑念というのが起こっても、これは当然の話であって、そういった疑念を持たれないように、いろんなコンプライアンスであったり入札の基準とか適正化の計画というのがあるわけですよね。だから、未遂と言ったら言い方は悪いですけど、違法なことにはまだなっていないというか、違法性が現時点ではないのかもしれませんけど、道義的な面では、副市長ご自身、どうお考えなんですか。 1049 ◯議長(馬場和子さん) 副市長。 1050 ◯副市長(山田静男君) 道義的ということでございますけれども、副市長という立場と元職員という立場がございます。これは、私も職員という立場を踏まえて、法律厳守というのは当たり前の話でございますので、今回の入札の不調が3回続いたという中で、何とかやる方法、実際にできる方法、当然、これは法的にクリアできる部分が基本でございますけれども、こういうことから、地方自治法施行令の中で167条の2第1項の8号および6号があるんですけれども、6号につきましては、工期の短縮および経費の縮減または適切な施工、これはもとの業者がやれるということで地方自治法の施行令で紹介されております。地方自治法施行令第167条の2の第1項の6号でございますけれども、それについては入札に適さないという条件でございまして、もう1点は、今先ほど総務部参事が申し上げました167条の2第1項の8号、これは、入札しても応札がない、また、再入札してもないということで、3回もやってないときには随契も可能であると。ただし書きに、地方自治法施行令の167条の2の第2項、これは仕様書を変えてはいけないということでございます。この仕様書を変えるというのが違法性があるということで認識しておりますので、必ずしも随意契約ができないものではないということでございます。法律的にいろいろ弁護士さんと相談させていただいて、そういうちょっとグレーなところもあるので、それはできないでしょうということでございます。そういうことでよろしいですか。 1051 ◯議長(馬場和子さん) 副市長として道義的にどう考えておられるかというのを問われたんですね。  副市長。 1052 ◯副市長(山田静男君) 先ほど、道義的にと言いましたけど、私は、副市長としても元職員としても、当然、これは誤解を受ける形だと思いますけど、やっぱり私も責任を持って行動しているつもりでございます。これは信念を持ってやらせていただいていると。訪問にしても、法的には行けるという見込みで当初は行かせてもらった経過もございます。それで、この地方自治法施行令の167条の2も十分理解した上の行動でございますし、当然、部長さんも結構おられますけれども、これについては私も、責任といいますか、去年の4月から副市長に就任させていただいて、今まで何も動いていない、いわゆる責任もございますし、何とか一日も早くしたいという気持ちで訪問させていただいたというところでございます。 1053 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1054 ◯6番(北川元気君) 市民の方からすれば、彦根市が裏合意を結んでいた相手である岐建株式会社と副市長がそういった形で会っていること自体が、何かあるのではないかなと、またやっているのではないかと思われるわけですよ。そういったことがあったから、私のところにもそういった情報が届けられたわけですから、そのことをお聞きしているんですけれども。  続いて、副市長が会いに行かれた、そのたびに会議を開いたり報告があったりということは間違いないんですよね。 1055 ◯議長(馬場和子さん) 副市長。 1056 ◯副市長(山田静男君) 行く前にも会議をしておりますし、行った後も、市長を踏まえ、みんな集合して、経過も踏まえて報告はさせていただいています。 1057 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1058 ◯6番(北川元気君) 前回、裏合意が発覚して百条委員会で調査したときに、コンプライアンス推進規程を設置してとか、意識を高めてとか、毎回議事録をちゃんととってとか、報告を書面でちゃんと残してということを約束していただいたと思うんですけど、その上で、今回もちゃんとやっていただいていると思いますので、その報告書を我々に提出というか、公開していただけますか。 1059 ◯議長(馬場和子さん) 総務部長。
    1060 ◯総務部長(牧野 正君) 今回の会議の内容につきましては、それぞれ記録には残してございますので、情報公開請求をしていただいて、その上で、意思形成過程の部分もございますので、最終的に公開をさせていただけるかどうか、整理をした上で対応をさせていただきたいと思います。 1061 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1062 ◯6番(北川元気君) では、情報公開請求させていただきますので、後でも結構ですので名称をしっかりと教えてください。  それから、岐建株式会社の関係者と副市長がお話になった話の内容の中で、例えば法に触れるような違法性のある話し合いは今のところないという形の答弁をされているんですけど、例えば金額の交渉の話であったりとか、どこからどこまでがどういう言い方をすると違法かというところまで僕もよくわからないんですけど、その辺は大丈夫なんですか。 1063 ◯議長(馬場和子さん) 副市長。 1064 ◯副市長(山田静男君) 先ほど答弁させていただきましたけれども、この間の入札で、8月7日に不調としましたね。それの予定価格では直接工事費にも満たないということでございましたので、お金というのはそれだけです。今の予定価格では全然合わないというお話は向こうからされました。お金の話は以上だけです。 1065 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1066 ◯6番(北川元気君) 1回どころか、前科と言ったらあれなんですけど、前回、裏合意をやっていますからね。だから、そう言われても、100%信じろと言われる方がちょっと難しいんですけど、一応そういう答弁で聞いておきましょう。  そして、岐建株式会社との随意契約の可能性は今後ないということなんですね。 1067 ◯議長(馬場和子さん) 副市長。 1068 ◯副市長(山田静男君) 今は競争入札ということで、随意契約も可能性がありますということでございますので、特定の業者と随契するとかしないとかは、今はお答えできません。 1069 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1070 ◯6番(北川元気君) だから、僕はこの質問の最初から聞いているんですよ。競争入札にそぐわない案件だと市長が言っていたり、随意契約を排除しないというコメントもされていたり、でも、次の4回目の競争入札は、根本的な問題が解消されていないからうまくいかないよと。でも、やると言うんですよ。何でかといったら、次の随意契約も見越して、もうとっとと随契しましょうと、裏でそういう話ができているのではないかなというストーリーをどうも考えてしまうわけですよね。そうなんでしょう、本当は、実は。   (「違います」と呼ぶ者あり) 1071 ◯6番(北川元気君) 違いますか。  この程度にとどめておきますけれども、企画総務消防常任委員会の方でもきっちりと細かい質問をさせていただきたいと思っていますので、ご準備のほどと、それから、先ほども申し上げました報告書の内容とか弁護士からの資料をしっかりと公開していただけるように重ねてよろしくお願い申し上げて大項目の二つ目にいきます。  新ごみ処理施設についてです。  彦根市と愛荘町、豊郷町、甲良町、多賀町の1市4町で構成する彦根愛知犬上広域行政組合で所管している新ごみ処理施設ですが、200億円規模という大事業でもありますし、彦根市民にも大きく影響する内容であることや、新ごみ処理施設の建設候補地の見直しを求める意見書というのをこの彦根市議会でも可決している経緯もありますことから、この場でこのごみ処理施設について質問させていただきます。  細項目の1番は、新ごみ処理施設の建設について、言葉の定義なんですけど、「応募地」とか「候補地」とか「建設地」という言葉が混在していまして、行政側の説明の場とか、市民との意見交換の場とか、そういったところでも飛び交っていますし、新聞報道なんかでもこの言葉が異なって使われているときがあると思っております。この際、市民にわかりやすいように、この「応募地」、「候補地」、「建設地」について整理して説明しておいてください。 1072 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 1073 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 彦根愛知犬上広域行政組合に改めて確認をしましたところ、まず、「応募地」とは、平成27年10月から彦根愛知犬上地域ごみ処理施設建設候補地公募要項に基づき応募いただいた自治会のことをいいます。  次に、「候補地」とは、応募地の中から応募要項に基づき決定した建設候補地のことを指します。  そして、「建設地」とは、選定された候補地に対しまして、環境アセスメントなど各種調査を進めていき、建設に支障がないと判断された段階の名称となります。 1074 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1075 ◯6番(北川元気君) そしたら、その整理をしていただいた上で、次に、新ごみ処理施設建設候補地(愛荘町竹原)の白紙撤回がありましたけれども、その白紙撤回から現在までの進捗をご説明ください。 1076 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 1077 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 本年4月4日に愛荘町竹原区を唯一の候補地としたことを白紙に戻すことを公表された後の進捗でございますが、平成27年10月に公募を開始した当初の応募地5地区に対して、4月20日合同説明会を実施され、候補地名の公開を前提とする再選定への参加意向を示された彦根市原町、彦根市西清崎町、彦根市下西川町、愛荘町竹原区の4地区を候補地として決定されました。  その後、候補地周辺での住民説明会を5月25日から6月9日にかけて計6回実施され、6月1日から6月24日にかけては圏域住民7,000人に対してアンケートを、また、7月20日には全候補地周辺を対象とした意見交換会を実施されました。  8月28日に開催された広域行政組合の定例会においては、最終的な候補地が1カ所に決まっていない段階でありますが、環境アセスメント等各種調査業務と施設整備・造成等基本設計業務に係る補正予算が賛成多数で可決されたと聞いております。 1078 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1079 ◯6番(北川元気君) それでは、次に、住民説明会が6回、意見交換会が1回開催され、「彦根愛知犬上地域新ごみ処理施設建設に係る概要」という資料が、僕も所属していますけれども、我々広域行政組合議会議員には配付をされました。この資料では、各会場で参加していただいた方から出された質問や意見というものが書かれているのですが、それが列挙されているだけで、そしてまた議事録が添付されているだけで、考察等が何も示されていないんですね。つまり、出しっ放しで列挙して、書きっ放しで我々に配付されているだけなんですけど、この意見とか質問とかを今後どのように取り扱うおつもりなんでしょうか。 1080 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 1081 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) こちらも広域行政組合の方に確認をとらせていただきまして、ごみ処理施設を建設するに当たって重要視する項目は、管理者会および組合議会において、それぞれの立場や思いによって異なってくると思われることから、配付された資料については、事務局で考察等を示すことで管理者会および組合議会を誘導するものとならないように配慮されたものと伺っております。  また、住民説明会で寄せられました貴重なご意見は、最終的な候補地の選定過程において参考にされるものと伺っております。 1082 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1083 ◯6番(北川元気君) では、今後、この質問や意見は参考程度になるという取り扱いなんですね。  細項目の4番、住民説明会6回や意見交換会1回の各会場で参加者の方々に対して行政側が説明された資料とか内容というのは同じものだったのでしょうか。会場によって資料や説明に変更があったのでしょうか、お尋ねします。 1084 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 1085 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 住民説明会での資料や説明につきましては、施設の概要などは共通しておりますが、例えば、排ガス中の硫黄酸化物の規制値が愛荘町と彦根市では異なることや、下水道の整備状況など地域によって異なるものにつきましては、それぞれの候補地に合わせたものとされたと伺っております。  また、意見交換会については、別の資料を作成され、それに基づいた説明を行われたと聞き及んでおります。 1086 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1087 ◯6番(北川元気君) この概要の資料には、行政側が説明していた内容というのは書かれていないんですよ。参加者からの意見とか説明だけで、議事録だけが残されているんですよ。だから、それを読んでも僕らは全く意味がわからないんですよ。どういう説明をしてこの意見が出たのか、どういう説明をしてこの質問が出たのかということが全くわからない。だから、あんな資料は本当に参考程度にしかならないので、何であの会を持たれたのか、何であの資料が我々に配られたのかというのが本当に全く疑問なんですね。  それでは、続きまして住民アンケートの方にいきますが、彦根愛知犬上地域新ごみ処理施設整備に関する住民アンケートというのがやられていて、その結果の報告書が広域行政組合議会議員に配付されています。この住民アンケートの目的と作成者をお尋ねいたします。 1088 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 1089 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 新ごみ処理施設建設候補地の再選定への意向を示された四つの候補地の中から、改めて最も適切な建設候補地を選定するに当たり、候補地周辺地域を初めとして、圏域住民が施設整備において重視・期待される事項を把握し、参考とすることを目的として、広域行政組合建設推進室が作成したものでございます。 1090 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1091 ◯6番(北川元気君) このアンケートの資料ですけれども、各地域の回答者から出されたアンケート結果や意見がこれまた列挙されているだけなんですよね。もちろん考察等は何も示されておりません。アンケート結果や自由意見などは今後どう取り扱われるんですか。 1092 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 1093 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) アンケート各設問に対する回答集計結果や自由意見については、各候補地周辺地域のごみ処理施設整備に対する考え方の傾向や、求められている条件等について把握するとともに、選定した候補地がそれらを満たしているかどうか確認を行う際の資料とされるものと聞いております。事務局においては、そのための分析が行われているものの、管理者会および組合議会において特定の候補地へ誘導してしまう可能性があることから、住民説明会の場合と同様、考察等は示されていないとのことでございます。 1094 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1095 ◯6番(北川元気君) では、次というか、この質問が言いたくて今まで聞いてきたんですけど、新ごみ処理施設建設候補地は、いつ、どのように選定されるんですか。それを教えてください。 1096 ◯議長(馬場和子さん) 市民環境部長。 1097 ◯市民環境部長(鹿谷 勉君) 組合管理者会において、候補地からの提出書類、各地域での説明会でいただいたご意見、アンケート調査結果、選定結果報告書をもとに検証が行われており、9月末を目途に1カ所の候補地が選定される予定とのことであります。この候補地が、環境アセスメント等の調査の結果、適地と判断され、組合議会において議決されたときに建設地となると聞き及んでおります。 1098 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1099 ◯6番(北川元気君) では、大久保市長は広域行政組合の管理者ですけれども、今、環境アセスの予算が四つの候補地まで絞られていますよと。これは候補地と言っていいんですね。今、四つの候補地ですね。四つの候補地まで絞られている中で、この四つでどこで調査するのかさえ決まっていないのに、この予算を出されまして、これは通ってしまいましたけれども、どこでやるかはどうやって決めるんですか。 1100 ◯議長(馬場和子さん) 市長。 1101 ◯市長(大久保 貴君) 管理者会で十分に協議をされて決めていかれると伺っております。   (「いつですか」と呼ぶ者あり) 1102 ◯市長(大久保 貴君) 9月中にはと承っております。 1103 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1104 ◯6番(北川元気君) 住民説明会や意見交換会の資料を出したり、アンケートの資料を出したりするのはいいんですけど、とっとと早く決めてくださいよということが言いたくてこの質問をしたんです。9月中にはって、もうすぐなので、早く発表してください。記者会見とか新聞の取材に対して、ころころころころ、何か8月中にはとか9月中にはとかと言っていますけど、こういう大事な議会の答弁の場所でずばっと言ってくださいよ。お願いしておきます。  続きまして、大項目の3点目、彦根城維持管理等委託業務についてです。  債務負担行為補正の彦根城維持管理等委託業務8億6,006万9,000円、期間、令和元年から令和4年について質問いたします。  中項目の1番、この業務の目的についてなんですけど、本事業の目的としては、働き方・業務改革の取り組みにおいて掲げる積極的な業務のアウトソーシングの導入の方針ということがこの目的の中に掲げられているんですが、その方針の内容と本事業との関係はどういうことになっているんですかということを教えてください。 1105 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1106 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 平成29年5月に策定しました「働き方・業務改革の推進に関する骨子」では、費用対効果を検証した上で、行政運営効率化と職員労務環境の改善を図るためにアウトソーシング化を積極的に進めることとしております。このような方針を踏まえ、アウトソーシングによる雇用手続や労務管理を含む業務量の削減と導入時には一定のコストがかかるものの、長期的な観点で人件費を含めた事業全体のコストの削減を目指し、彦根城の維持管理等の業務を外部委託するものでございます。 1107 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1108 ◯6番(北川元気君) 続きまして、本事業の目的として、令和2年度から開始される会計年度任用職員制度の影響等というものが掲げられているんですけれども、その影響等とやらの内容と本事業との関係を教えてください。 1109 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1110 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 現在の臨時職員をそのまま会計年度任用職員に置きかえた場合、人事担当課における雇用手続や労務管理などの業務量が、これまでの臨時職員を雇用する場合と比較しますと大きくなることが見込まれるほか、雇用関連経費につきましても大きく増加する見込みでございます。  現在、彦根城の維持管理につきましては、彦根城管理事務所において80名以上と多くの臨時職員を雇用して行っておりますことから、人事管理に係る業務量や雇用関連経費の増加の影響をより大きく受けることが見込まれます。  このことから、彦根城の維持管理を今後どのようにして安定した形で継続するかを検討した結果、人事管理のノウハウを持つ民間事業者に人事管理をお願いし、効率的な事務処理やシフト構築等を行っていただくことによるコストの削減、ポスト数や業務内容、勤務時間の希望等に応じた柔軟な人的配置を行っていただくことによる人件費の適正化等が安定的な管理運営につながると考えまして、今回、提案に至ったものでございます。 1111 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1112 ◯6番(北川元気君) それでは、次に、本事業の目的として、民間のノウハウの活用による雇用手続や労務管理を含む業務量の削減と長期的な観点での人件費等のコスト削減というのが挙げられているんですけれども、その詳細を教えてください。 1113 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1114 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 現在、彦根城の管理運営には80名以上の臨時職員の方に携わっていただいておりますが、募集や雇用する際の手続、日々の業務シフト、給料計算などの業務がございまして、これを外部委託した場合は、当然、市としてこういった業務が削減されることになります。また、コスト面におきましては、民間事業者のノウハウを生かした効率的な人事管理や、制度にとらわれない柔軟な雇用体制に基づく効率的な人的配置を行っていただくことなどにより、コスト削減が図れるものと考えております。 1115 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1116 ◯6番(北川元気君) 今、彦根城とひこにゃんの維持管理を民間に委託します、それは何でですか、その目的は何ですかと、三つ質問しました。それで三つお答えいただきましたけれども、お聞きになっている市民の皆さん、わかりましたか。僕はわからないんですよ。ここにわかりやすいちゃんとした説明とか合理的な理由とかがあるのなら、僕はアウトソーシングしたり民間委託すること自体には反対ではないんですけど、意味がわからないんですよ、今の説明では。  続けて、細項目の四つ目で、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営の話なんですけど、本事業の目的として、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営による入山者および観覧料収入の増加を目指すということで、これが目的になっているんですけれども、彦根城とひこにゃんの一元的な管理運営を市直営から民間に委託するからといって、入山者が増えて観覧料収入が増加するという意味がわからないんですよ。根拠を教えてください。 1117 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1118 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) ひこにゃんにつきましては、現在、1日3回の彦根城や四番町スクエアでの登場をベースに、彦根市のPRを行うため、市内で行われていますイベントや市外での観光キャンペーンなどにも登場をしております。こういったひこにゃんの活躍もあり、平成19年の国宝・彦根城築城400年祭で飛躍的に入山者数が増え、現在でも70万人を超える方が彦根城にお越しいただいているところでございます。  今回、彦根城の管理運営を外部委託するに当たりまして、誘客対策としての自主事業の実施や旅行エージェントへの働きかけに必要な経費も積算しており、こういったことにもひこにゃんを活用しながら、ひこにゃんのおうちとなっています彦根城での登場に重点を置いた管理運営を行うことで、ひこにゃんに会うために彦根城にお越しいただき、入山者数および観覧料収入の増につながればと考えております。 1119 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1120 ◯6番(北川元気君) それも増加する根拠という形ではないと思うんですけどね。では、彦根市の観光というのはこれから誰がやっていくんですか。その委託業者がやっていくんですか。410年祭みたいなイベントをやるときに、民間の方からいろんなアイデアを募集したりとか、共催でいろんな形でイベントをやったりとかしてやってきましたよね。これは、民間委託したら、これから誰がやっていくんですか。 1121 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。
    1122 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根の観光施策につきましては、当然、観光関係団体の方とも連携をしながら、彦根全体の観光施策を行っていくということになると思います。ただ、今回は彦根城を中心とした誘客事業を考えております。今も言いましたように、この彦根城を中心とした誘客事業と観光関係団体さんとが連携をしながら、当然、彦根市も観光施策につきましては観光企画課がやっておりますので、彦根市も入りまして全体で施策を進めていくことになるかなと思います。 1123 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1124 ◯6番(北川元気君) ぶっちゃけ、民間に委託してしまったら、こんなもの丸投げではないですか。  次にいきます。  中項目の2、本事業の経費についてなんですけど、彦根城の入山者目標を達成した場合に支払うとされる成功報酬、インセンティブの詳細と、その額として3カ年合計で3,887万円とした根拠について説明をしておいてください。 1125 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1126 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) インセンティブにつきましては、目標を達成した場合のみ支払う経費で、彦根城の入山者数が80万人ベースで算定した観覧料収入を基準に、その額を超えた観覧料収入の20%をインセンティブとして年度ごとに支払う積算としております。今回の債務負担行為補正では、90万人の入山者があった場合までを想定して積算しておりますが、80万人ベースで算定した基準額と90万人の入山者で算定した観覧料収入との差額が1年当たり約6,478万円のところ、その20%で約1,295万円が1年当たりのインセンティブでございます。それが3年間で約3,887万円の積算となったところでございます。 1127 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1128 ◯6番(北川元気君) なるほど、20%ということですね。  続きまして、民間に委託する場合と市が直営でやった場合の人件費なんですけど、これは、委託しただけで人件費が約1億円安くなるという積算のもとに我々に説明されているんですけど、民間に委託すると人件費が3年間で1億円も抑えられるという根拠をわかりやすく説明しておいてください。 1129 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1130 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 彦根城の維持管理について、直営実施を継続した場合の人件費の積算につきましては、現在の臨時職員が会計年度任用職員となった際の想定単価をベースに行ったもので、3年間で約5億6,900万円となります。  また、民間に委託した場合の人件費は、現行の賃金単価やポスト数、通常期と閑散期の状況、滋賀県の最低賃金の上昇といった要因を見込んで積算しましたもので、3年間で約4億6,900万円となります。民間委託の場合は、ポスト数や業務内容、フルタイムとパートタイムの希望などに応じた効率的な人的配置や、制度にとらわれない柔軟な対応をとることができることなどが考えられますので、直営実施の場合よりも抑えられた積算となっております。  また、人件費ベースでは、民間委託した場合の方が約1億円経費の節減となるものとしております。 1131 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1132 ◯6番(北川元気君) いや、やっぱり聞いてもわからないですね。何かマジシャンみたいな話ですよね。民間委託したら3年間で1億円も人件費が安くなるなんて、今の説明を聞いてもちょっと理解できないですね。  中項目の3です。民間委託することによるデメリットについてです。  ひこにゃんは、観光客はもちろんのこと、全国や海外にまでさまざまな場面で彦根市のPRで活躍してくれています。また、数多くの式典やイベントを初め、医療や教育の現場などにも出向いて頑張ってくれています。こうしたひこにゃんの活動は、民間委託した場合に継続は可能なのでしょうか。活動に制限がかかる可能性はないんでしょうか。 1133 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1134 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今回、彦根城の管理運営の委託業務にひこにゃんを含めましたのは、彦根城とひこにゃんを一元的に管理することで、これまで以上に彦根城の入山者の増加を図るためであり、活動に制限をかけるものではございません。また、ひこにゃんの管理運営につきましては、現在も外部委託をしておりますが、彦根城以外で活躍する場合は、市が引き続き派遣の可否等を判断していきますので、これまでと同じく適正な運用を継続できるものと考えております。 1135 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1136 ◯6番(北川元気君) いや、民間に委託したら、民間は利益追求のためにやるんですから、これまでの活動に制限がかかる可能性ぐらいはあると思うんですけどね。  続きまして、細項目の2番、これだけの業務を市直営から民間委託にすることによって生じるデメリットはどのようなことが考えられるのかについてお尋ねいたします。 1137 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1138 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 今回、彦根城の管理運営の業務委託につきましては、基本的には日常の管理業務がその対象でございまして、施設の管理権限や許可権限につきましては市が有しまして、管理責任を持つ状況に変わりはございませんので、特段のデメリットはないものと考えております。 1139 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1140 ◯6番(北川元気君) 次にいきます。  大項目の四つ目です。  今の彦根市政、大久保市政は本当に問題だらけで、市民から疑問と不満の声が上がりまくっています。こういったことから動画での情報発信というのを求めたいと思っています。  細項目の1番、今年度から巡回市長室を市政報告会という形に変更されました。この様子を動画で配信されてはいかがですか。 1141 ◯議長(馬場和子さん) 企画振興部長。 1142 ◯企画振興部長(犬井義夫君) 巡回市長室につきましては、これまでは、事前にお申し込みいただいた市民の方が話題提供した地域の課題などについて、直接市長とお話しいただく直接対話方式のもので、平成25年度から開始をさせていただいておりました。当初はユーチューブでの動画公開も行っておりましたが、個人情報保護の観点や、動画編集に多大な時間を要することなどから、対話のテーマと写真の公開に変更しているところでございます。  今年度は、市長自らが市民の皆様に市政の現状や課題等をお話しさせていただく機会として、巡回市長室を市政報告会という形で開催させていただきましたが、概要、それから会場の様子などにつきましてはホームページで公開を行う予定でございますが、動画撮影につきましては行っていない状況でございます。  来年度以降の巡回市長室につきましては、今年度同様の市政報告会という形式をとるかどうかということは現在未定でございますが、市政報告会という形で開催をさせていただく場合につきましては、動画を公開することを検討してまいりたいと考えております。 1143 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1144 ◯6番(北川元気君) 続きまして、記者会見のときと我々議員に説明していただく議案等の説明のときの内容がちょっと違ったりするので、記者会見の様子も動画で公開していただきたいと思いますが、いかがですか。 1145 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1146 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 記者会見につきましては、広報課が報道機関と調整を図りながら開催をしておりますが、記者会見の目的は、報道を通じてなるべく多くの人に正確な情報を伝えることであると認識しております。また、会見内容の報道は、報道機関の裁量に委ねられていますが、本市としましても、できるだけその内容を正確に配信していきたいと考えております。  なお、動画の公開に至るまでには、幾つかの課題を解決していく必要があると考えているため、公開時期につきましては、早くても令和2年度以降になるものと見込んでおります。その解決すべき課題としましては、まず、動画の公開を前提にした場合、現在の定例記者会見の構成や内容を見直していく必要があると考えております。また、報道機関の合意も得る必要がございます。  そして、彦根市ホームページでは、ホームページで提供される情報や機能を誰もが支障なく利用できるようにすることを目標としたアクセシビリティの確保と向上に取り組んでいることから、視覚や聴覚に障害のある人に対しても、情報を適切に伝えるため、動画のみの公開ではなく、できるだけ同時に文字情報も設定していく必要があると考えております。 1147 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1148 ◯6番(北川元気君) 他市では、市の式典やイベントの様子なんかも動画で公開されているケースもあります。今後は、市の式典、イベントの様子を公開されてはいかがですか。 1149 ◯議長(馬場和子さん) 市長直轄組織参事。 1150 ◯市長直轄組織参事(山本茂春君) 議員ご提案の市の式典やイベントの様子を動画で公開することにつきましては、現在においても動画で公開しているものもあり、それぞれの担当課で判断し対応をしているところでございます。  今後におきましては、できるだけアクセシビリティの確保を図りながら、動画で公開することを進めていきたいと考えております。 1151 ◯議長(馬場和子さん) 北川さん。   〔6番(北川元気君)登壇〕 1152 ◯6番(北川元気君) お時間とらせました。ありがとうございました。 1153 ◯議長(馬場和子さん) お諮りいたします。  本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと存じます。これにご異議はございませんか。   (「異議なし」と呼ぶ者あり) 1154 ◯議長(馬場和子さん) ご異議なしと認めます。よって、本日は延会することに決しました。  明日は、定刻から本会議を開き、本日に引き続き、各議案に対する個人からの質疑ならびに一般質問を行います。  本日はこれをもって延会といたします。  お疲れさまでございました。            午後5時49分延会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...