彦根市議会 2019-06-20
令和元年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2019-06-20
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時37分開議
◯委員長（
谷口典隆君） それでは、ただいまから
企画総務消防常任委員会を開きます。
審査に入ります前に、本日の審査の方法についてお諮りいたします。
本日は、
所管事務調査として本
庁舎耐震化整備事業についての調査を行います。よって、審査の方法については、最初に、本委員会に付託されました議案の審査を行い、次に、本
庁舎耐震化整備事業を除いた所管事項に関する一般質問を行い、
一般質問終了後、説明員を入れ替えていただいた上で、本
庁舎耐震化整備事業についての調査を行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2
◯委員長（
谷口典隆君） ご異議なしと認め、そのような方法で審査することに決しました。
それでは、付託されました議案についての審査を行います。
今期定例会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております
委員会審査事項のとおりでございますので、案件ごとに審査をお願いいたします。
まず初めに、議案第72号彦根市
市税条例等の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
税務課長。
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◯税務課長（大橋茂雄君）〔議案第72号について提案説明〕
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◯委員長（
谷口典隆君） ありがとうございます。
それでは、これより議案第72号に対する質疑を行います。
質疑はございませんでしょうか。
中野委員。
5 ◯委員（
中野正剛君） ちょっと教えていただきたいということで質問させていただきます。
単身児童扶養者というのが新しく加わったということで、これは多分未婚のお父さんというか、お母さんというか、そういうことだと思うんですけど、まずそれで間違いないでしょうか。
6
◯委員長（
谷口典隆君）
税務課長。
7
◯税務課長（大橋茂雄君） 委員がおっしゃるように、未婚の方ですね。
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◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
9 ◯委員（
中野正剛君） この
単身児童扶養者というのは、年末控除で控除対象に入るんですよね。
10
◯委員長（
谷口典隆君）
税務課長。
11
◯税務課長（大橋茂雄君） 年末控除の対象としましては入るんですけれども、今回この改正というのは
非課税措置の関係のものでございます。
以上でございます。
12
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
13 ◯委員（
中野正剛君） これは新たに入ったということで間違いないんですよね。
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◯委員長（
谷口典隆君）
税務課長。
15
◯税務課長（大橋茂雄君）
非課税措置に関しましては、新たに整備をされたというものでございます。かねてから政府の方で、子どもの貧困の観点のところから未婚のひとり親の支援措置が言われていたというところがございまして、それに基づいた対応をされたというところであると思います。
以上です。
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◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
17 ◯委員（
中野正剛君） 彦根でどれぐらいおられるかというのは、数はつかめるんですか。
18
◯委員長（
谷口典隆君）
税務課長。
19
◯税務課長（大橋茂雄君） 今年度、ちょうど福祉の方で
児童扶養手当の給付金の制度が未婚のひとり親の方に対して適用されるということで、そこで試算の方もしておられるデータを確認したんですけれども、およそ100人程度ということで見込んでおります。
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◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
21 ◯委員（
中野正剛君） ありがとうございます。
これを聞かせていただいたのはなぜかというと、今説明があったように、子どもの貧困に直結する話ですよね。そして、この未婚のひとり親というのは、多分お母さんの方がずっと多いとは思うんですけれども、情報弱者であり、経済的にも大変だから今回こういうのが入ったと思うので、やはりこれはほかの自動車とか、そういう税制と別に、ちゃんと皆さんに伝えてあげるということが必要ではないかと思って質問させてもらったんです。「広報ひこね」とか、いろんな媒体を使って、こういうのが今度控除対象に入りましたよとか、こういうところは非課税になりますよとか、そういうのを通知してもらいたいと思うんですけど、いかがですか。
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◯委員長（
谷口典隆君）
税務課長。
23
◯税務課長（大橋茂雄君） この適用につきましては、令和２年度分の所得からが対象ということで、住民税の課税としては令和３年度からということになるんですけれども、当然、制度が改正された場合は周知の方は十分努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
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◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
25 ◯委員（
中野正剛君） どうぞ丁寧な説明をしてあげてください。よろしくお願いします。
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◯委員長（
谷口典隆君） ほかにございませんか。
質疑もないようでございますので、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第72号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
27
◯委員長（
谷口典隆君） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
続きまして、議案第73号彦根市
行政不服審査法に関する
手数料条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
総務課長。
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◯総務課長（矢守厚子さん）〔議案第73号について提案説明〕
29
◯委員長（
谷口典隆君） ありがとうございます。
それでは、これより議案第73号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
30
◯委員長（
谷口典隆君） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第73号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
31
◯委員長（
谷口典隆君） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
次に、議案第74号彦根市
火災予防条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
予防課長。
32
◯予防課長（武山智昭君）〔議案第74号について提案説明〕
33
◯委員長（
谷口典隆君） ありがとうございます。
これより議案第74号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
中野委員。
34 ◯委員（
中野正剛君） 今、民泊という言葉が出てきたので、これは民泊を目的としてつくられたんでしょうか。
35
◯委員長（
谷口典隆君）
予防課長。
36
◯予防課長（武山智昭君） この改正省令については、民泊施設を含む住宅が対象となります。
37
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
38 ◯委員（
中野正剛君） これはかなりすぐれものなんでしょうか。
39
◯委員長（
谷口典隆君）
予防課長。
40
◯予防課長（武山智昭君） 今、広報等をしております
住宅用火災警報器よりも数段性能は高いというものになります。
41
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
42 ◯委員（
中野正剛君） 今年の10月から幼児
保育の無償化になって、
無認可施設というのも増えていくだろうという話が出ていますよね。こういうところには、こういうのは進めていくわけですか。
43
◯委員長（
谷口典隆君）
予防課長。
44
◯予防課長（武山智昭君） 300平米未満である場合は、
特定小規模施設用自動火災報知設備を特例として認める場合がございます。
45
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
46 ◯委員（
中野正剛君） 認めるということは、別に
無認可施設はこういうのはつけなくても認めるということなんでしょうか。
47
◯委員長（
谷口典隆君）
予防課長。
48
◯予防課長（武山智昭君） 設置の対象が面積等にかかわってきますので、それぞれの事案において必要な設備等が要るかどうかというのを判断して事務を行うということになります。
49
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
50 ◯委員（
中野正剛君） 別にどうこう言うわけではないんですけど、
無認可施設、子どもさんを預かる施設なので、こういうのは、できたら市がお金を出してでも「つけてよ」というようにやってもらいたいと思って質問させていただいたんですけれども、ご意見だけ、お伺いします。
51
◯委員長（
谷口典隆君）
予防課長。
52
◯予防課長（武山智昭君） 今後検討してまいりたいと考えております。
（「よろしくお願いします」と呼ぶ者あり）
53
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
54
◯委員長（
谷口典隆君） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第74号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
55
◯委員長（
谷口典隆君） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
以上をもって、議案に対する質疑および討論を終了いたします。
ただいまから採決を行います。
最初に、議案第72号彦根市
市税条例等の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
56
◯委員長（
谷口典隆君） ご異議なしと認めます。よって、議案第72号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第73号彦根市
行政不服審査法に関する
手数料条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
57
◯委員長（
谷口典隆君） ご異議なしと認めます。よって、議案第73号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第74号彦根市
火災予防条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
58
◯委員長（
谷口典隆君） ご異議なしと認めます。よって、議案第74号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で、本委員会に付託されました議案の審査は終了いたしました。
次に、定例会でもございますので、所管事項に対する一般質問を行います。
なお、所管事項に対する一般質問の発言については、委員お一人につき１回30分以内となりますので、ご留意いただきますようにお願いいたします。
それでは、ご発言のございます方、挙手をもってお願いいたします。
獅山委員。
59 ◯委員（獅山向洋君） すみませんが、多項目にわたりますので、２分ぐらい前に「あと２分ぐらい」と言っていただけませんか。それか、紙でも出していただいたら。
60
◯委員長（
谷口典隆君） 紙をご用意させていただきます。
61 ◯委員（獅山向洋君） そうですか。お願いします。
それでは、一番最初に、今回の
市議会議員選挙において、受け付けの段階で非常に時間が長くなって、１番で受け付けられた人と最後の人との間で、私が見ているところでは大体１時間半ぐらい差があったのではないかと思っているんですよ。
これだけ差があると、まさにこれから出陣式をやろうとか、いろんな予定をしておられた方にとっては大変なことでございまして、単にくじ運だけの問題ではなくて、やはり受け付けの
手続そのものに問題があったのではないかと思っているんですよ。その点について何らかの反省なり、なぜ遅れたかという原因なり、そういうものを分析しておられたら、お答えいただきたいと思います。
62
◯委員長（
谷口典隆君）
選挙管理委員会事務局次長。
63
◯選挙管理委員会事務局次長（矢守厚子さん） 先日の
市議会議員選挙におきましての受け付け時間につきまして、時間がかかったということは承知しております。ただ、その前の選挙の受け付けのときから、少しでも早くなるようにということは考えてさせていただいておりますけれども、どうしても二十数名の方の受け付けをさせていただきますのに、物品の配付であるとか、必要な手続をしていくのに時間がかかっております。ただ、もっと少しでも早くなりますように、ほかの市の事例なども参考にしながら改善ができるところは改善していきたいと考えております。
64
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
65 ◯委員（獅山向洋君） いつもこういう答弁をされて、４年間たったら皆忘れてしまっておられるわけでして、やはり今きちっと分析して、なぜこんなに遅れたかということを明確にしておいて、申し送りで４年後にやっていただかないと、選挙管理委員会として、いつまでたっても進歩がないのではないかと思うんです。
それと、もう一つ聞いておきたいのは、受付の場所に行った一番最初の人から一番最後の人まで、どれぐらいの時間差があったかだけでも明確にしておいていただきたいと思います。
66
◯委員長（
谷口典隆君） では、調べていただいて的確なお答えを。先ほどの獅山委員のご発言の趣旨をご理解いただいていると思うんです。前回の選挙と比べても明らかに遅れているのは間違いないので、答弁としては不十分だと思うんです。４年前、８年前はもっとスピーディーに行われていたのは事実なので、明らかに遅かったので、何が遅かったかという原因をしっかり説明していただかないと、答えになっていないので。
先ほどの答弁は、県議選では一生懸命やったけれども、市議選では人数が多いなんて、そんなもの人数が多いのは当たり前の話で、４年前も８年前ももっと早かったので、ちゃんと答えてください。時間をとりますので。36人……、そのときの方が早かった。
林委員だけが１番だったので選挙運動が人より長い。得票数とは関係なかったというね、24番目。
選挙に関しては答弁は後でもよろしいですか。ほかの所管にいかせていただいてもいいですか。
獅山委員。
67 ◯委員（獅山向洋君） はい。
68
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員の発言を続けさせていただきます。
では、選挙関係と総務関係は、もしあれでしたら後回しにしていただいて、それ以外の所管でお願いできますか。
獅山委員。
69 ◯委員（獅山向洋君） 彦根市まち・ひと・しごと創生総合戦略という議案がありまして、これは平成28年２月定例会、このときに私はかなり詳しい質疑をしたんですが、なぜこの質疑をやったかというと、要するに住みよさランキングということについて、３回もこの戦略の中に出てきておりまして、しかも、この住みよさランキングに対する理解が、委託業者も職員も誤解しているのではないかという節がございましたので、非常に詳細な質問はいたしました。
このたび、2019年度の都市データパックで住みよさランキングがまた明らかになったわけですが、この2019年版において彦根市の住みよさランキングは何番になっているかということをご存じでしょうか、お尋ねしたいと思います。
70
◯委員長（
谷口典隆君） 企画課長。
71 ◯企画課長（前川昌敏君） 申しわけございません。まだこちらの手元に届いておりませんので、まだ分析等はできておりません。
72
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
73 ◯委員（獅山向洋君） こういう創生戦略で取り上げていながら、まだ入手されていないというのは、予約しておられないんですか。
74
◯委員長（
谷口典隆君） 企画課長。
75 ◯企画課長（前川昌敏君） 毎年度、届けていただくようにはなっているんですけど、まだ手元に届いていないという状況でございます。
76
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
77 ◯委員（獅山向洋君） 実は私はきのう午後に届けていただいたので、そういう意味で、えらく彦根の市役所は遅いと。そこでちょっと申し上げておきたいんですけど、この都市データパックによりますと、彦根市の2019年版における総合順位は212位でございます。
これは経過からお話ししないといけないんですけれども、つい最近５年間を見ますと、全国で45位が一番上だったんですが、58位、77位、98位、そうして今回の212位と、ずーっと毎年のように下がってきているわけですよ。新たな順位はご存じないので分析が難しいかもしれませんけれども、これだけ毎年のように下がってきているというのは、まち・ひと・しごと創生総合戦略上、どういうところに原因があるかと考えておられるんでしょうか。
78
◯委員長（
谷口典隆君） 企画課長。
79 ◯企画課長（前川昌敏君） 住みよさランキングにつきましては、東洋経済新報社が独自の指標を用いて毎年公表されていますので、マスコミ等でも取り上げられて、年々注目されているという認識は持っております。そうしたことから、自治体のシティプロモーションという面からも、その指標に沿った施策を進めていくということは一つ重要であるかとは考えておりますけれども、まずは地に足をつけるといいますか、彦根市民の皆さんのニーズに沿った施策を進めるであるとか、今、本市が抱えております課題、懸案となる事項の解決を図る、それから総合計画、それから、それに関連づいている各個別計画を進めることが、まず彦根市民の皆さんが安心・安全に暮らせることにつながると思っておりますので、全く意識していないということではございませんけれども、そういったことも意識しながら各種計画の目標を達成するということを優先に考えております。
80
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
81 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、彦根市まち・ひと・しごと創生総合戦略の中で住みよさランキングを３回も引用していながら、あくまで引用しただけであって、意識はしているけれども重視はしていないという意味なんですか。それだったら、創生総合戦略そのものが内容がなくなってしまうのではないんでしょうか。
82
◯委員長（
谷口典隆君） 企画課長。
83 ◯企画課長（前川昌敏君） 創生総合戦略につきましては、これも住みよさランキングという文言を入れておりますけれども、それだけではございませんので、当然、総合計画に沿った形で進めておりますので、何を重要視して、何の重要度を下げているとかいうことではございませんので、全て意識しながら進めていかないといけないという思いは持っております。
84
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
85 ◯委員（獅山向洋君） こんなことで時間をとるのは嫌なんですけど、まち・ひと・しごと創生総合戦略は非常に重要な戦略なので、それでは、あくまで彦根市の、さっき独自とおっしゃったけど、独自の総合政策が優先して、全国的な意味での住みよさランキングというものは彦根市では考えないんだということになってしまうのではないんですか。どんどん順位が下がってきているから聞いているんですよ。上がっておれば褒めますよ。下がっているんだから、特に今回は一気に212番まで下がってしまったので、なぜかということをやはりはっきりお答えになるべきだし、もし、まち・ひと・しごと創生総合戦略そのもので３回も引用しているのに、この住みよさランキングは重視していないのだというなら、そういうふうにはっきり言ってくださいよ。どうなんですか。
86
◯委員長（
谷口典隆君） 企画課長。
87 ◯企画課長（前川昌敏君） 今年212位に下がったということで、申しわけないんですが、私も本日初めて認識しましたので、それについては早速、当然、下がった原因というのはしっかり分析させていただきたいと思います。
それから、総合戦略の中で住みよさランキングを意識しないということはございませんので、引き続き、そこの住みよさランキングも当然上げる努力もしながら、各計画の目標も達成していきたいと考えております。
88
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
89 ◯委員（獅山向洋君） 結局、課長ご本人については、はっきり申し上げれば、総合戦略もランキングもよく理解しておられないのではないかと思うんですよ。これを既に、東洋経済新報社が独自にやっているんだというご意見だったけど、東洋経済新報社はもう24年間にわたってやっているんですよ。そういうものについて独自だという考え方をされるのはおかしいと思うし、各市長連中は、前もお話ししましたけれども、住みよさランキングを上げるという公約まで出している市は結構あるんですよ。それなのに、どんどん下がってきているのに、何の分析もしていないということはおかしいと私は思います。
さて、念のために申し上げておきますけど、去年は草津、守山、その次は彦根だったんですよ。ところが今年は草津、守山、栗東、米原、野洲で、その次が彦根になってきているんですよ。恐らく来年は財政状態がもっと悪くなるので、もっと下がるだろうと思うんですよ。これは大久保市長に対する成績表だと思うんですよ。大久保市長、これについてはどうお考えになりますか。こんなにどんどん下がってきているのに、何にも感じておられませんか。
90
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
91 ◯市長（大久保 貴君） 大変重要な指標だと思っておりますので、問題意識を持って取り組みをさせていただきたいと思っています。
92
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
93 ◯委員（獅山向洋君） 問題意識を持つというのは、どういうところに問題意識を持とうと思っておられるのか、それを具体的に言っておいてくださいよ。
94
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
95 ◯市長（大久保 貴君） この212位の原因をまず詳細に調べさせていただきたいと思っています。
96
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
97 ◯委員（獅山向洋君） これは県内の市長もやはり絶えず関心を持っていますし、全国の市長も非常に関心を持って、別にランキングを上げるためにこういう政策をやろうとか、そういうことではないんですよ。現実に現在の日本全国の市区が、どういうレベルで頑張っているかということを客観的に知るためにあるわけなので、それを認識して、きちっと検討してもらわないと、これは企画振興部のあり方の問題にもなってくるんですよ。そこをよくわかっていただきたい。福祉モデル日本一とか、道半ばとか、そんな抽象的な言葉ではなくて、厳然たる数字として出ているということをしっかりと見ておいてもらいたいと私は思います。
それでは、次の質問に移ります。実はこれは私も聞きにくいので困ったんですが、要は今年の２月定例会、
企画総務消防常任委員会で文教スタヂオの件について取り上げたんですよ。これについて、副市長が自分が許可したということもおっしゃっているわけで、今後ちゃんと調べて検討するみたいなこともおっしゃっていたわけですけど、その後どんなふうになったか、お答えいただきたいと思います。
98
◯委員長（
谷口典隆君） 副市長。
99 ◯副市長（山田静男君） 文教スタヂオの件でご指摘いただきまして、ご指摘いただいた次の日かに現場に私、行かせていただきました。状況を見させていただいて、現場の担当者と、どういう形で誘導しているということも踏まえて、現場を確認させていただきました。
その中で彦根の管理事務所として現場も踏まえて確認をしていますと、強引に撮影しているとか、そういう問題もございましたので、それも踏まえて文教スタヂオさんに申し入れさせていただきました。彦根城というか、文化財課から文教スタヂオさんに対して説明をさせていただいたと。あくまでも強引に誘導ではなくて、いわゆる無理やりはやめてほしいということを申し入れしたということでございます。
100
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
101 ◯委員（獅山向洋君） 前回も言っているんですよ。ここで私、今おっしゃっている無理やりとかいう話になってくると、とんでもない話でと言っているんですよ。私が言っているのは、無理やりなんて問題ではないんですよ。文教スタヂオさんが現実にそういうことを、客引き行為をやっているではないのと、これを許可していることについてどうなんですかという質問をしていたので、すりかえてもらったら困るんです。どうですか。
102
◯委員長（
谷口典隆君） 文化財課長。
103 ◯文化財課長（松宮智之君） 文教スタヂオのご質問ですけれども、経過を調べさせていただきました。昭和39年度に初めて土地使用の賃貸借契約を結んで許可をしております。このとき実際に市内で写真館を営まれております７館でこの会をつくられて、市民へのサービスとして写真撮影をされている現状でございます。
副市長も今申しましたように、ご質問いただいた後に現場の方も見ていただいて、その後、彦根城管理事務所の方でも２回ほど、ゴールデンウィーク、そして桜の時期の前に運営について協議を行っております。あくまで文教スタヂオさん個人に対しての許可ということではなくて、写真師会に許可をしております。現在、当初は７名でしたけれども、年々、高齢ですとか、廃業されたりというので会員さんは少なくなっているということですが、会としては単独ではなく、ほかの方も入られているというのを確認しております。
104
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
105 ◯委員（獅山向洋君） 私は、ほかの方からも「これは言うてくれ」と言われているのでね。そういう意味で現在、文教スタヂオ１社がやっているという事実は厳然としてあると思うんですが、いかがでしょうか。
106
◯委員長（
谷口典隆君） 文化財課長。
107 ◯文化財課長（松宮智之君） 申請と許可、この手続に関しましては写真師会さんでされております。写真師会さんは文教スタヂオ１社ではございませんので、厳密に言うと１社ではないという判断をしております。
108
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
109 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、先ほど副市長が、文教スタヂオの方に申し入れたとかおっしゃいましたけれども、何を申し入れられたんですか。
110
◯委員長（
谷口典隆君） 副市長。
111 ◯副市長（山田静男君） 申し入れというのは、私ではなくて文化財課から申し入れをお願いしたと。２月定例会でご指摘いただいたのは、強引に客引きといいますか、写真を撮るための誘客といいますか、そういう形で入り口の方でやっているということでご指摘いただきましたので、そういうこと、誤解のないように、これはあくまでも写真を撮るのは任意という考えで許可しておりますので、こういうことから十分これを心得ていただいて、お客さんに強引に写真を撮ることは控えてほしいということを確認したということでございます。
112
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
113 ◯委員（獅山向洋君） 私だって、本日ここで質問する以上は、現状の確認はしております。私が行ったのではありません。ただ、ほかの人に行っていただいて、写真なんかも皆撮ってきてもらったんですよ。やはり文教スタヂオの人が４、５人、いわゆる出入り口のところにいて、撮りませんか、撮りませんかと盛んに言っているわけですよ。これは強引とか強引でないとかいうのではなくて、まさに世界遺産登録を目指している彦根城の、言うなれば天守閣の入り口でそういうことをやっていること自体がいいか悪いかという問題なんですよ。そういう観点から、どういうふうに思っておられますか。
見に行ったら、その方も本当にびっくりしておられました。両側から、お客さんが出てきたりしたら、撮りませんか、撮りませんかと、そしてまた撮る場所もあるんですわ。そんな状況で、これは彦根城の品位を下げてしまうのではないかと言っているわけですよ。だから、全般的な問題として、これについてどう考えておられるんですか。強引とか、そんな問題ではないんですよ。いかがですか。
114
◯委員長（
谷口典隆君） 副市長。
115 ◯副市長（山田静男君） 前回もお答えさせていただきましたけれども、これは前の私の職場の出来事でございますけれども、今はいろいろ直接関与はしていないわけでございますけれども、その当時、410年祭をやっていまして、前回にもお話をさせていただきましたけれども、410年祭で何か民間的に盛り上げたいということで、410年祭の事務局からそういうご提案があったという中で、彦根城で写真が撮れないかということでございました。
そのときに、今、文化財課長が申し上げたとおり、彦根の写真師会ですか、が来られまして、その代表、文教スタヂオさんとそういうお話をさせていただいた中で、410年祭を盛り上げるためでしたら、そういうのもいいであろうということでございます。そういうことから、その当時許可したことでございまして、それにつきましては、一年一年の更新ではないですけど、新たに申請していただいて契約していると私は思っておりますので、それらを踏まえまして、これから、３月はもう終わりましたけど、来年の１年契約でございますので、その点も踏まえて一度庁内全体で協議をさせていただきたいと思います。
以上です。
116
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
117 ◯委員（獅山向洋君） 私は何も経過なんかを聞いているわけではなくて、世界遺産の登録を目指している彦根城の天守閣の出入り口のところで、撮りませんか、撮りませんかなんてやっているということ自体が彦根市の見識を疑われると思っているんですよ。協議してとかいう問題ではなくて、市長がはっきりとやめさせますということを言えないんですか。まさに彦根城の世界遺産登録を目指しているんでしょう。
よそのところへ行っても、そんな天守閣まで上がったところで写真を撮っているなんて、姫路城なんてそんなものは全くありませんし、よそだってそうでしょうが。市長としてどう思われますか。こういうことこそリーダーシップを発揮してもらわないと困るんですわ。
118
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
119 ◯市長（大久保 貴君） 私も現場を見ておりまして、同様の思いは持ってございます。きちっと彦根城にふさわしい配慮を求めていきたいと思います。
120
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
121 ◯委員（獅山向洋君） ふさわしい配慮といっても、現実に文教スタヂオさんに許可している以上は、社員としては撮りませんか、撮りませんかと言うのは当たり前の話であって、これは仕事なんですよ。そういう仕事をああいう場所でさせるのがふさわしいと思っておられるんですか。ただ注意さえしておけば、それでいいという考えよりも、やはりきっぱりと「今後はこういうことは許可させません」とおっしゃる方が正しいのではないんでしょうか。
122
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
123 ◯市長（大久保 貴君） 私も現場を見ていまして、外国人の方に対して、例えばかつらを提供したり、刀を持っていただいたりというような、いろんな取り組みをされているということも、外国人の観光客の方も喜んでおられる様子も見ておりますので、そこは一長一短あるんだろうと思います。
ただ、とにかくおっしゃっているような、心配いただくことも私もよく理解をしますので、その場にふさわしい営業活動も含めて、しっかり協議をしていただくようにお伝えしたいと思います。
124
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
125 ◯委員（獅山向洋君） 結局、やめろとは言わないということですな。
それでは、次の質問に移りますけれども、これは彦根城のお堀全体について聞いておきたいんですけれども、彦根城のお堀というのは、いわゆる準用河川ということになっているわけです。お堀を全体的にしゅんせつしたというか、泥を揚げたということをやったわけなんですけれども、よそのところでは、お堀なり池なり、そういうものは定期的にきちっと水を干して、そうして落ちている、自転車がかなり落ちているようですが、きれいにしているんですよ。ところが、彦根市は、確かにスポット的にはそういうことをやっているようですけれども、全般的に掘の維持管理というものはできていないように思うんです。そういう観点から、この準用河川である彦根城のお堀について、今後も何もやらずに、このまま置いておくのかどうか、その点について、どうもちょっと計画もあるような気もしますので、お答えをちゃんとしておいていただきたいと思います。
126
◯委員長（
谷口典隆君） 副市長。
127 ◯副市長（山田静男君） 管理について、準用河川ということでございますけれども、いわゆる準用河川というのは水面でございまして、それについては道路・河川、建設管理課、彦根市は都市建設部が所管でございます。石垣につきましては、特別史跡ということの位置づけでございます。
今のご質問で管理でございますけれども、今、獅山委員がおっしゃっています中堀につきまして、しゅんせつ等がまだ全然できていないということでございます。今の文化財的には、後でまた文化財課から説明があると思うんですけれども、例えばしゅんせつをしようと思いますと、現状変更ということで、今、文化庁の許可等が非常に厳しいということで聞いております。例えば杭を打つにしろ、土を掘るにしろ、いろいろ手続が大変ということで、今、しゅんせつ等ができていない状況でございますので、水質とか、いろんな問題もございますし、今、自転車につきましても、彦根城の管理事務所の職員が自転車を発見しますと、揚げる形でそれを処分しているという状況でございます。
128
◯委員長（
谷口典隆君） 文化財課長、答弁はありますか。計画があるかないのかについても含めて、ご答弁いただけたら、お願いします。
文化財課長。
129 ◯文化財課長（松宮智之君） 文化財として管理という面ではお答えはできないかと思いますが、今、副市長が申しましたように、しゅんせつ等の場合は現状変更の手続はうちの担当になってくると思います。ただし、地面を掘ったり、土をかき揚げたりするというのは、やはり相当な規制がかかるかと思いますので、文化庁との協議をしていく必要があろうかと思います。
130
◯委員長（
谷口典隆君） 計画がどうこうというのは。
文化財課長。
131 ◯文化財課長（松宮智之君） 文化財課としては今のところはございません。
132
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
133 ◯委員（獅山向洋君） どうも私の質問を取り違えておられるようで、しゅんせつは既に大規模にやったわけなんですよ。後の管理としては、私はこれは文化財にも関係してくると思うんですよ。簡単に言ったら、どんどんごみが捨てられて、自転車も捨てられると。やはりよそのお城やら、そういうところは定期的にきちっと水を干して、中のごみを揚げるという、何もしゅんせつではないんですよ。池ざらいとか川ざらいとか、そういうことをやっているわけなので、これが土木河川の問題かどうかというのは私はよくわからないけど、土木河川ではないでしょう。文化財としての堀がきちっとあるわけでしてね。
例えば、それだったら、八景亭の池だって、やはりきれいにごみも拾ったりしているんでしょう。いつまでたっても、しゅんせつしたから、もうこれでいいやといって放ったらかしにしておくと、今にまた泥で埋まってしまうわけなんですよ。そういう意味で何か考えはないんですかということなんですよ。いかがですか。しゅんせつではないんですよ。何も文化庁の問題ではないんです。河川管理者、つまり準用河川の管理者としての市長としてどうなのかということを聞いているわけです。
134
◯委員長（
谷口典隆君） 副市長。
135 ◯副市長（山田静男君） 今の関係で準用河川の管理ということで、河川の管理と文化財の管理ということで分かれるわけでございますけれども、当然、彦根城の堀につきましては、内堀、中堀ということでございます。そういうことから水質も非常に悪いということでございまして、今、旧港湾からポンプアップして水を入れて循環しているわけでございますけれども、それらにつきましては河川管理者で今やっておりますけれども、今後、しゅんせつとか、いろいろな関係ではなかなかできない状況でございますけれども、彦根城の管理として、自転車とか、ごみ等があれば、随時、今、彦根城の管理事務所の職員がやっております。
また、それでできない場合につきましては、河川管理者の方で十分な協議の上、敏速に管理をしていきたいということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
136
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
137 ◯委員（獅山向洋君） 幾ら私が質問しても、どうも意味が通らないようなので。
よその、例えば世界遺産を持っておられるところとか、あるいは文化財を持っておられるところは、やはり定期的に水を干した上で、きれいにごみをさらってしまうと、そういう維持管理をやっておられるのに、彦根城はしゅんせつ後、全くやっていないようだから、そういうことをやってはどうかということを聞いているだけであって、何だかほかの話はもうよろしいんですわ。やる気があるのかないかだけでも聞いておきたいんですよ。
大切なことだと思うんですよ。今後、世界遺産登録すれば、当然のことですけど、維持管理が重要な問題になってくるんですよ。それで、それがいつの間にか泥で埋まってしまったりしたら、世界遺産登録をしても取り消されてしまうんですよ。そういう意味で聞いているんですよ。これから習慣的にきちっと水をきれいに干して掃除するとか、そういうことはやらないのかということを聞いているんです。
138
◯委員長（
谷口典隆君） 文化財課長。
139 ◯文化財課長（松宮智之君） 今年度からの整備の方法につきましては、策定予定であります整備基本計画の方の中で、堀についても、どういうことができるのか検討してまいりたいと考えております。
140
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
141 ◯委員（獅山向洋君） それでは、違う話で、世界遺産登録についてお尋ねしておきたいんですが、要するに推薦書の原案ですか、何かをつくるということなんですけれども、どうも内容がよくわからないんですよ。本来ならば前年度にできているはずのものが、また延びているわけなんですよね。一体どなたが推薦書原案というものをおつくりになるんですか。具体的な名前を挙げて言っておいてほしいと思うんです。
142
◯委員長（
谷口典隆君） 彦根城世界遺産登録推進室主幹。
143 ◯彦根城世界遺産登録推進室主幹（小林 隆君） お尋ねのありました推薦書原案の作成につきましては、彦根城世界遺産登録推進室の担当職員と滋賀県の教育委員会文化財保護課の担当職員で素案をつくりまして、国内の有識者の先生によって構成をされる学術検討委員会の先生方に内容をご検討していただき、当然、文化庁の担当調査官にもご検討いただき、練り上げていくように考えております。
144
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
145 ◯委員（獅山向洋君） ですから、そういう説明はわかるんですけど、一体誰がつくるの。せめて彦根市だったら誰が担当します、県なら誰が担当しますとか、そういうことは言えないんですか。というのは、予算までついているのに、誰がつくるかもわからないというのでは、我々も釈然としないんですよ。いかがですか。
146
◯委員長（
谷口典隆君） 彦根城世界遺産登録推進室主幹。
147 ◯彦根城世界遺産登録推進室主幹（小林 隆君） ただいまご説明申し上げましたとおり、実際の作業に当たりますのは、彦根市におきましては私どもの彦根城世界遺産登録推進室の職員でございます。現在、専任職員が室長を除きますと３名配属されてございますので、私も含めてその３名が彦根市では担当いたします。
滋賀県におきましては、文化財保護課記念物係の係長が世界遺産の担当になってございますので、滋賀県におきましては文化財保護課の担当職員１名が担当することになります。
148
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
149 ◯委員（獅山向洋君） かなり具体的にわかりました。その上で、彦根市と滋賀県がまず原案の素案みたいなものをつくるようですけれども、それはいつごろまでにおつくりになるんですか。
150
◯委員長（
谷口典隆君） 彦根城世界遺産登録推進室主幹。
151 ◯彦根城世界遺産登録推進室主幹（小林 隆君） 推薦書原案につきましては、毎年度２月１日までに文化庁に原案を提出することになってございます。昨年度におきましては、文化庁の方で推薦書原案の募集をしないということを発表されましたので、骨子案という形でしかお渡しできませんが、今年度は２月１日の期日までに文化庁に提出しようと考えておりますので、予算の中でこれから作業を精力的に進めさせていただいて、12月末くらいまでには素案を学識経験者の先生方と協議をしながら練り上げていって、２月１日までに提出できるように原案を作成したいと考えております。
152
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
153 ◯委員（獅山向洋君） 確認しますが、今年度は２月というのは、言うならば令和２年２月ということですね。
154
◯委員長（
谷口典隆君） 彦根城世界遺産登録推進室主幹。
155 ◯彦根城世界遺産登録推進室主幹（小林 隆君） 委員ご指摘のとおりです。
156
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
157 ◯委員（獅山向洋君） 今年度、令和２年２月に素案みたいなものがつくれて、その翌年の令和３年の２月に学識経験者やら、そういう方々のあれがあって、本来の原案は令和３年の２月になるという意味になるんでしょうか。
158
◯委員長（
谷口典隆君） 彦根城世界遺産登録推進室主幹。
159 ◯彦根城世界遺産登録推進室主幹（小林 隆君） 令和２年の２月１日に県を通じて文化庁に原案を提出いたしますと、例年では令和２年の４月に文化審議会世界文化遺産部会が開催をされます。そこで例年ですと、４月の次の５月か６月くらいに地元自治体の関係職員が文化庁に出向きまして、文化審議会の委員に説明を行います。その説明を聞いていただいた委員が、６月ないしは７月に文化審議会の会議を開きまして、例年ではその年の７月に、どの推薦書原案を国として推薦するかどうかが決定されます。
ただし、彦根の場合はまだ推薦書原案の正式なものを提出していません。通常であれば、最初に提出をすると、２年前ヒアリングといいまして、すぐその年には選ばれません。２年前ヒアリングを受けて、これならばいいのではないかというコメントがありますと、もう１回、いろんなコメントがさらにつけ加えられますので、修正したものを上げます。なので、令和３年の２月１日に、今度は本当に狙いにいく推薦書原案を上げることになりますので、令和３年の７月以降は、彦根城が佐渡とか、ほかの案件といわゆる戦って世界遺産を狙いにいくというスケジュールになります。
160
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
161 ◯委員（獅山向洋君） この辺のプロセスがよくわからないので確認しておきますが、結局そうしますと、令和２年の２月に原案は出すんだけれども、いろいろな手続があって、令和３年の、今おっしゃった７月ごろが最終のというとおかしいが、最終稿としては出るわけですか。その辺がよくわからないもので。
162
◯委員長（
谷口典隆君） 彦根城世界遺産登録推進室主幹。
163 ◯彦根城世界遺産登録推進室主幹（小林 隆君） 来年度、令和２年度は２年前ヒアリングの年ですので、令和３年の７月の文化審議会での協議で彦根城の世界遺産を世界遺産委員会に提出していただくかどうかが初めて審議されることになります。
ただし、他の例を見てみますと、その１回だけで通るという例はほとんどございませんで、既に暫定リストには現在、縄文、佐渡、飛鳥・藤原、それから平泉の拡張登録というものがございますので、これらの案件と彦根城は戦うということになります。我々としては最短で何とか世界遺産をと考えてございますので、令和３年度からは真剣勝負ということになります。
164
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
165 ◯委員（獅山向洋君） よくわかりました。真剣勝負になるというのはわかるんですが、真剣勝負までこぎつけるのが大変なので、そういうプロセスをお聞きしたわけです。よくわかりました。
さて、まだ時間ありますかな。
166
◯委員長（
谷口典隆君） まだ大丈夫です。
167 ◯委員（獅山向洋君） 大丈夫ですか。
168
◯委員長（
谷口典隆君） まだまだ大丈夫です。
169 ◯委員（獅山向洋君） それでは、ひこにゃんのことについてお尋ねしたいんですけれども、このたび何とか予算がついたというか、認められたわけですけれども、私も今回初めて関心を持ったのは、一体ひこにゃんの活動についての入札というのが、どんなふうに行われているのかということを知っておきたいと思いまして、予算としては、たしか3,700万円ぐらいついたんですかね。これは入札になると思うんですけれども、一体この入札はどんな形で過去行われてきていたのか、ちょっと説明していただけませんでしょうか。簡単に言うと、応札者が何者かあったのかどうかとか、その辺が余りよくわからないもので、担当の方、一つお答えいただきたいと思います。
170
◯委員長（
谷口典隆君） シティプロモーション推進課長。
171 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 今、キャラクター協会には昨年度から事業の方を委託していると聞いておりますが、その決定状況等につきましては調べさせていただきたいと思いますので、少しお時間の方をお願いいたします。
172
◯委員長（
谷口典隆君） どうしましょう、獅山委員、そのことを受けてでないと次の質問にいけないですよね。今のひこにゃんに関してはね。
暫時休憩します。
午前10時52分休憩
午前11時04分再開
173
◯委員長（
谷口典隆君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
では、答弁を求めます。
シティプロモーション推進課長。
174 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） ひこにゃんの委託運営につきましては、平成30年度にプロポーザル方式によりまして業者選定を行いました。２者の事業者から応募がありまして、提案書、そして、その説明を求めた中で１者に決定し、契約をした運営をしているというところでございます。
175
◯委員長（
谷口典隆君） どうですか。シティプロモーションのやりとりが終わってから選挙管理委員会に行きますので。今のひこにゃんの件。
獅山委員。
176 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、ひこにゃんの運営委託というのか、それについては、平成30年度から初めて入札という制度が始まったんでしょうか。
177
◯委員長（
谷口典隆君） シティプロモーション推進課長。
178 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） ひこにゃんの運営の方につきましては、それ以前から委託をしております。これにつきましては、過去、400年祭のときにひこにゃんが登場してきて、その後の経過を踏まえて、人材派遣で実施していたときから、その派遣形態等のことについて解決をするために、１者に随契で委託をしていると把握しております。
179
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
180 ◯委員（獅山向洋君） それで、最初は随意契約であったけれども、いつから入札に変わったのかということを聞いているわけで、それは平成30年度から入札に変わったという意味なんですか。
181
◯委員長（
谷口典隆君） シティプロモーション推進課長。
182 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 委員がおっしゃるとおりでございます。
183
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
184 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、本年度、令和元年度については、これから入札するということになると思うんですが、急がないといけないだろうと思うので、お尋ねしておきたいんですが、入札はいつごろおやりになるんでしょうか。
185
◯委員長（
谷口典隆君） シティプロモーション推進課長。
186 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 今年度の運営につきましては、契約の中で、随意契約でこれまで、昨年度運営していただいたキャラクター協会の方で委託をお願いいたします。
理由につきましては、そうしたノウハウをお持ちでございまして、そのノウハウにつきましては競争入札に付さないものと考えておりますので、１者でお願いをすることにしております。
187
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
188 ◯委員（獅山向洋君） だから、その辺がおかしいと思うんですけれども、なぜ入札にしないんですか。随意契約でやってしまうというのは、結構大きなお金なので、いかがなものかと思うんですが、今おっしゃったような、ノウハウがあるからといえば、よそでも幾らでもノウハウがある人はあるのではないかと思うので、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
189
◯委員長（
谷口典隆君） シティプロモーション推進課長。
190 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 繰り返しの答弁になるかもわかりませんが、ひこにゃんの定時登場および随時登場にしましても、やはりパフォーマンスのクオリティーというものが求められてきております。そうしたお世話係のノウハウというのは、すぐに新たなところでできるものではないと思いますので、そこにつきましては随意契約の理由として適正なものであると判断しております。
191
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
192 ◯委員（獅山向洋君） それでは、平成30年度はなぜ入札にされたんですか。
193
◯委員長（
谷口典隆君） シティプロモーション推進課長。
194 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） こちらの方につきましては、やはり随意契約期間が余り長期に及びますと、それにつきましては、やはり一定見直しも必要であるという時の判断から入札の方になったと聞いております。
195
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
196 ◯委員（獅山向洋君） どうも「聞いております」という話では困るので、私が聞いているのは、長期にわたったら問題があるというんだったら、なぜ随意契約に今度はされるのか、その理由がよくわからないんですよ。両方とも理由があるんでしょう。長期にわたるといけないという話と、そしてまたノウハウがあるとかないとかいう話と、どっちが正しいんですか。本来は入札が原則ではないんですか。
197
◯委員長（
谷口典隆君） シティプロモーション推進課長。
198 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 入札が原則ではありますけれども、先ほどお答えしましたように、特殊なノウハウ等が必要なものにつきましては随意契約が認められております。ですので、それに基づいて、今回につきましては２年目ということもございますので、随意契約で協会の方にお願いをさせていただくということにしております。
199
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
200 ◯委員（獅山向洋君） 私がこの問題について質問したのは、おかしいのではないかと思ったからしたんですよ。といいますのは、大久保市長は今回、予算が否決されて、暫定予算を組まなかったということで４月１日からひこにゃんが活動できなくなってしまったわけですよ。それに対して、協会とおっしゃったので協会と言いますけど、クラウドファンディングという形でお金を集めて、そうしてひこにゃんが活動できるようにしたと。大久保市長が、新聞にも書いていましたよ、「非常に感謝している」ということをおっしゃったわけですよ。本当に入札で加入しようという業者から見れば、これははっきりと大久保市長が感謝している、それをそんたくして随意契約にしたのではないかと思いますよ。原則は入札なんでしょう。
だから、入札でプロポーザルとかいろんなことをして、その上でノウハウがこっちの方がいいというならわかるんですけれども、最初から随意契約するというのは、市長が非常に感謝しておられたから、その業者と続けて随意契約していこうかと思われるのではないんですか。その点、担当の方は理屈だけはそうおっしゃるけど、大久保市長として、これはおかしいと思いませんか、随意契約にしてしまうというのは。幾らでもいろんなプレゼンテーションをやらせたり、いろんなことで点数をつけたりして、そうして入札という形をとることもあるんですよ。最初から随意契約なんていうのはおかしいと思いませんか。
201
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
202 ◯市長（大久保 貴君） おっしゃるように、基本的には１者随契というのは好ましいことではないと思います。ただ、単年度というのも、やはり課題があるとも思いますので、請負をする側にしてみれば、１年で契約が切られるということになりますと、余り意欲が湧いてこないということもあるでしょうし、人員の配置等々の問題も出てくると思います。
ただ、おっしゃるような疑念を持っていただくことのない形で業務委託契約をできるように検討していく必要はあると考えております。
203
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。残り時間。
204 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、要は検討していくといっても、結局は随意契約にするという意味なんでしょう。その辺を明確に言っておいてくださいよ。そうでないと、私だって、「好ましいことではない」とか、入札というのは、そんなことではないんですよ。例の本庁舎だって、好ましくないとか、そんな問題ではないのでね。
今回だって、それでは、市長は随意契約にすると決めておられるんですか。それだけを明確に。「検討していく」というのでは玉虫色で何だかよくわからないんですよ。ここは質問しているわけですから、どうなんですか。
205
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
206 ◯市長（大久保 貴君） 現在、年度に入ってしばらくたってございまして、こういう現状を考えますと、当該請負業者との随意契約はやむを得ないものだと思います。ただ、今後におきましては、これは委託する側、される側、お互いの利益というものを考えまして、どの程度の期間ということも含めて整理をして検討していきたいと思っております。
207
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
208 ◯委員（獅山向洋君） 平成30年度の入札は当然、単年度の契約だったんでしょう。それはどうなんですか。確認しておきたいんです。
209
◯委員長（
谷口典隆君） シティプロモーション推進課長。
210 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君） 平成30年度につきましては単年度契約です。それとあわせまして、令和元年度の方につきましては、先ほど申しました特殊な性質を有するためということで随意契約によりまして昨日契約をいたしまして、昨日から運営委託を実施しております。
211
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
212 ◯委員（獅山向洋君） だから、なぜ令和元年度は随意契約にしたのかということを聞いているわけですよ。これはどうも、私は新聞なんかを読むと、市長が協会とかに非常に感謝しているみたいなことをおっしゃったから、やはり原課としては随意契約でいいのではないかとそんたくされたのではないかと思っているんですよ。
なぜかというと、入札制度というのは非常に厳しいものであって、こんなノウハウがあるとかないとかで決めてもらったら困るんですよ。これは時間がなくなってきたので、この程度にしておきますけどね。
それから、もう１点……。
213
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員、よろしいか。シティプロモーションの話は一旦よろしいですね。
では、
選挙管理委員会事務局次長の答弁を求めます。
選挙管理委員会事務局次長。
214
◯選挙管理委員会事務局次長（矢守厚子さん） 申しわけございませんでした。先ほどの選挙の受け付けにつきましてお答えをさせていただきます。
今回の
市議会議員選挙におきましての受け付けですけれども、最初の方の受け付け時間が９時15分、最後の方の受け付け時間が10時37分でございました。その前の平成27年のときの
市議会議員選挙におきましては、最初の方の受け付けが９時４分、最後の方の受け付けが９時58分という記録がございます。確かに今回の選挙の受け付けにおきましては、40分程度、最後の方の受け付けが遅れたということは認識しております。
その原因を事務局の中でも考えているのですけれども、まずは今回の選挙から選挙運動用のビラが公費負担に含まれましたので、その種類が４枚増えているということもございますし、受け付けをスムーズにするために、書類の事前審査はさせていただいていますけれども、受け付けに当たりましてはミスをしてはいけない、失敗してはいけないということで、迅速性も大事なのですけれども、どちらかといいますと正確に確実に受け付けをするということに意識を置いた受け付けをしていたと考えております。
以前ですと、七つ道具には名前をこちらで流れの中で書いてお渡しするということがあったかと思いますが、今回の市議選におきましては、名前の記入を省略してご自分で書いていただくなど、なるべく早く受け付けが終わるようなことは考えておりましたけれども、結果としまして時間がかかってしまったということはおわびしたいと思います。
215
◯委員長（
谷口典隆君） 選挙管理委員会事務局長。
216 ◯選挙管理委員会事務局長（牧野 正君） 私も当日、選挙管理委員会事務局長の立場で事務に従事をしておりました。前回４年前と比べまして時間を要しましたことにつきましては、候補者の皆さんに深くおわびを申し上げたいと思います。
今ほど
選挙管理委員会事務局次長が申し上げましたように、書類が増えているといった物理的な負担に加えまして、ちょうど市議選の受け付けの前に、県議選で投票事務のミスがございました。これは既に新聞報道もされているところでございますけれども、そういったことを受けまして、できるだけミスがないようにということで私自身も事務局の職員に周知徹底をしたところでございます。そういったところが、より慎重にという対応になって、結果として時間を要したということになったのかと考えております。
私は実際にその現場におりまして、最初の方の受け付け時間と、それから最後の方の受け付け時間、かなり時間に開きがございましたので、４年後になりますけれども、次回の受け付け事務時におきましては、十分に事前に模擬、シミュレーションをしまして、少しでも早く受け付け事務ができるように努めたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようお願いいたします。
以上でございます。
217
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
218 ◯委員（獅山向洋君） あと何分ぐらい。
219
◯委員長（
谷口典隆君） ３分半弱。
獅山委員。
220 ◯委員（獅山向洋君） 実は410年祭が終わったわけですが、その後、何もこういう一つの全市挙げての行事予定はないのかというご質問をよく受けるんですよ。結局国体までは何もないんでしょうか。
221
◯委員長（
谷口典隆君） 企画ですね。所管がなければ企画です。
企画課長。
222 ◯企画課長（前川昌敏君） 今のところ計画はございません。
223
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
224 ◯委員（獅山向洋君） 市民の皆さんは、金がないのはよくわかるけれども、彦根市として、410年祭をやりながら、その後何もないというのはどういうことなんだと、やはり気にしておられる方は多いです。その点だけは意見として申し上げておきます。
あと、余り時間がないようなので、実はふるさと納税についても質問したくても、本会議で聞いたら、ここでは聞いてはいけないというので、意見だけ申し上げておきたいと思うんですが、彦根市内には多くの工場とか事業所があるわけです。彦根の都市データパックを読み上げておきますと、パナソニックアプライアンス、ブリヂストン、昭和電工、昭和アルミニウム缶、日立化成、ＳＣＲＥＥＮホールディングス、フジテック、タカタは潰れてしまいましたけれども、マルホ、ナイキと、この都市データパックに書いてあるだけでもこれだけあるんですよね。
結構、何も資産価値があるものとか、そうではない。現実に日常生活に使うものが、たくさん使っておられるわけでして、そういう意味で、ぜひともふるさと納税の返礼品で、きちっとこういう会社と話し合って、返礼品を選択するということをぜひやっていただきたいと思います。これは意見でございますので、本会議場で時間がなくて言えなかったもので、申し上げておきます。
以上で私の質問を終わります。
225
◯委員長（
谷口典隆君） ほかに一般質問ございますか。
北川委員。
226 ◯委員（北川元気君） 北川元気です。できるだけ時間をとらせないように質問していきたいと思います。よろしくお願いします。
まず、本会議の方で質問がありました選挙関係の質問でございますが、選挙違反の質問ですね。選挙管理委員会の事務局の方からお答えいただきたいと思うんですけど、まず、選挙でのぼりを使うことが、あのやりとりを聞いていると、違反かのように聞こえましたので確認させていただきたいんですけど、本人の名前が書いていないのぼりについては、一般論としてで結構ですので、違反になるのかどうなのか。違反になるのであれば何法の何に違反するのか、お答えください。
227
◯委員長（
谷口典隆君）
選挙管理委員会事務局次長。
228
◯選挙管理委員会事務局次長（矢守厚子さん） 選挙運動の際にのぼり旗をつけて自転車を走行するということだったと思うんですけれども、のぼり旗が選挙運動として使用しているものであれば、公職選挙法に違反することになると思います。
229
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
230 ◯委員（北川元気君） 何条の何項にどのように違反になるのか。それから、「本人」と書かれたのぼりについては一般的に違反にはならないという認識があるんですけど、間違っていますか。
（「本人、名前ではなくて」と呼ぶ者あり）
231
◯委員長（
谷口典隆君） すぐご答弁できますか。
（「正確に調べさせていただいてよろしいですか」と呼ぶ者あり）
232
◯委員長（
谷口典隆君） はい。では、正確な答弁をお願いします。趣旨を十分にご理解いただいて、ご答弁をご準備いただきますようにお願いします。
北川委員。
233 ◯委員（北川元気君） 選挙管理委員会にもう一つ、もしかしたら調べていただかないといけなくなるかもしれないので、あわせて言っておきますと、もう１点、選挙中に音楽を使用したということで、それも違反であるかのような議論、答弁がなされましたけれども、何法の何条にどのように違反するのか、これもあわせてお調べいただきたいと思うんです。
あえて申し上げておきますけど、認識として僕の方では、著作権法に抵触する可能性があるということはわかりますけれども、これは親告罪ではないのかということなので、選挙違反になるという認識ではないんですけど、その点と、あとは営利目的ではないので、選挙中に音楽を使うことは、そういった何か判例があって、ああいう答弁をされたのか、そこもしっかりと確認をしてご答弁いただきたいと思います。
234
◯委員長（
谷口典隆君） では、続いてほかの所管の方をお願いします。
北川委員。
235 ◯委員（北川元気君） では、続きまして、ほかの所管の方に、お願いします。
まち・ひと・しごとの関連になりますし、シティプロモーションにもかかわってくることになるかもしれないんですけど、要するに大学生が彦根市にたくさんおられますよね。この大学生が他府県から、市外から彦根市の大学に通っておられる方もいらっしゃるんですけど、彦根市に住んでいながら彦根市に住民票を移されていない方もたくさんいらっしゃると思います。正確な数字ではなくていいので、大体どれぐらいの大学生の方が住民票を移されたりとか、そういうことを把握されているのか。彦根市として、どういうふうに把握されているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
236
◯委員長（
谷口典隆君） 企画課長。
237 ◯企画課長（前川昌敏君） 在学されている方の中で住民票を移されている方の人数、割合等までは、申しわけありません、把握しておりません。
238
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
239 ◯委員（北川元気君） 把握する考えはございますか。
240
◯委員長（
谷口典隆君） 企画課長。
241 ◯企画課長（前川昌敏君） 総合戦略の関係で把握する以前の前提として、居住地に住民登録を置く必要は当然あることですので、そういった観点からも把握は必要であると考えております。
242
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
243 ◯委員（北川元気君） ちょうどまち・ひと・しごとの計画が新たにこれからつくられるところでありますし、多くの大学生の方が住民票を移されていないという実態もありますので、その辺を把握されて計画にも反映していただきたいし、あと、住所変更をしてもらうための政策とかも、あわせて考えていただかないといけないと思うんですけど、いかがでしょう。
244
◯委員長（
谷口典隆君） 企画課長。
245 ◯企画課長（前川昌敏君） 委員のご指摘、ご理解いたしましたので、前向きに検討させていただきたいと思います。
246
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
247 ◯委員（北川元気君） 大学生の方はぜひよろしくお願いします。
それから、もう一つ、広報の関係になると思うんですけど、大久保市長の定例の会見であったりとか、そういうのって他市だと動画で見れたりとか、記者会見の模様とかが後日、動画で見れたりとかするんですけど、今、大久保市長は出前講座というか、巡回市長室のものについては動画で、ホームページで、あそこだけを上げておられるんですけど……。
（「もうやめた」と呼ぶ者あり）
248 ◯委員（北川元気君） もうやめたんですか。やめる意味もわからないんですけど、記者会見、定例会見とかの様子とかを動画で見られるようにしていただけませんか。
それと、各種いろんな課で出前講座に行っておられたりするものもあると思うんですけど、あれも一々出前講座だけでやるのではなくて、１本動画を撮っておけば、いつでも見たいときに市民の方にも見ることができるようにしていただきたいと思うんですけど、そういうお考えはありませんでしょうか。
249
◯委員長（
谷口典隆君） 広報課長。
250 ◯広報課長（大久保裕次君） 委員ご指摘のとおり、他市におきましては動画で配信されているところもあるというのは私も把握はしております。現状の定例会見のやり方につきましても、案件がありましたら、担当課長がまず説明して、その後、一般的なご質問等に市長がお受けしているというのが今の定例記者会見のやり方ですので、そのやり方も含めまして、動画配信等につきましても検討はさせていただきたいと思います。
251
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
252 ◯委員（北川元気君） 検討していただけるということなんですけど、予算が特段かかるようなことではないという認識なんですけど、お金はかかりませんよね。
253
◯委員長（
谷口典隆君） 広報課長。
254 ◯広報課長（大久保裕次君） 特に予算が必要だとは私も考えておりません。
255
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
256 ◯委員（北川元気君） 手間がかかるのはわかるんですけど、要するに、巡回市長室の動画はやめられたので、その分とか、そのときに撮っておられたカメラとか、そういうものはあると思いますので、早急に実現していただきたいんですけど。
なぜかといえば、議会の方に報告されたこととか、我々議員に対して説明があったことと記者会見で述べておられることが違ったりとか、ちょっと先走ったりすることも何回もあったではないですか。だから、記者会見でどういうふうに記者の方に説明されたのかというのを我々は把握しておきたいんですね。そういった意味で、今度は市長に、そういうことをやっていただくお考え、今、課の方では検討するというお答えでしたけれども、市長として必要があるのかないのか、そういったお考えについて、踏み込んだ答弁をしておいていただけませんか。
257
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
258 ◯市長（大久保 貴君） 巡回市長室のユーチューブの公開をずっとさせていただいていたんですが、大変な編集手間が要りまして、職員がそれに手をとられている現状と再正回数との比較をしまして、これは整理をしようというようにいたしました。
会見の内容等も、そのときどきによって、会見できちっと話をするときと、全く質問がないときと、いろいろありますので、全部そうすると決めるのは、なかなか難しいかもわかりませんが、配信したいという思いはありますので、どのような工夫ができるのかということを検討していきたいと思います。
259
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
260 ◯委員（北川元気君） 今日も傍聴に来られていますけど、堀口議員は政治家ユーチューバーなので、編集のやり方とかもきっと上手なので、その辺は全然聞いていただいても結構だと思いますので。別に編集しなくても、撮って出しでいいと思うので、やっていただきたいと多くの議員も思っていると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、中期財政計画については、再三指摘をした上で見直しをしてくださいということで、答弁でも、そのように見直す方向で考えていただけるというご答弁をいただいていますけれども、いつ出る予定ですか。また、どういった見直しをしていただく予定ですか。
261
◯委員長（
谷口典隆君） 財政課長。
262 ◯財政課長（北村典彦君） 以前よりご指摘いただいております中期財政計画につきましては、もともとは財政運営のための内部資料として利用させていただいていました。そして、この資料を議員の皆様にお配りしまして、ホームページでも掲載しまして市民の皆様にも公表いたしております。
委員ご指摘のとおり、他市の中期財政計画のホームページで確認しますと、非常に見やすい内容となっているものと感じております。それと比べますと、内部資料からスタートいたしましたので、結構数字がいっぱい並んでいまして、非常に見にくい部分もございますので、今後は他市の事例を参考にしまして、皆様方に、もう少しわかりやすい内容に改めていきたいと考えております。
時期でございますが、今後の予算編成も踏まえまして、あるいは他市の公表の状況も踏まえまして、できましたら、他市も大体年１回公表いたしておりますので、予算の編成時期をめどに考えていきたいと考えております。
263
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
264 ◯委員（北川元気君） 再三議会が中期財政計画を出してくださいということを申し上げて、やっと出てきて、それから、答弁では４回見直しをされているわけですけれども、見直しをされている間も、これでは不十分だということをさんざん指摘をしてきたのにもかかわらず、今回また不十分なものが出てきたわけではないですか。今のご答弁ですと、また次の予算編成のときに出します、見直しますということで、それだと何も変わっていないわけで、予算編成の前に、今回の令和元年度の反映版をしっかりと見直したものを早急に出していただけませんか。そういうご答弁だと、今までの口だけになってしまうので。いかがでしょうか。
265
◯委員長（
谷口典隆君） 財政課長。
266 ◯財政課長（北村典彦君） 中期財政計画の数値といいますのが、より現実的な数値をお示ししようとしますと、やはり決算の数字で、結構数字は、今後の中長期の数字が動きますので、より決算を反映させて、また予算編成を反映させようとしますと、やはり決算が確定しました段階でお示しした方が非常に数字の方も確実かと考えておりますので、今、早急ではなくして、決算時期を見込んだ形でお示しするように考えさせていただきたいと考えております。
267
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
268 ◯委員（北川元気君） では、予算編成というよりは決算を反映したものが出てくるということで、今、前倒しになったかと思うんですけど、そういう認識で構いませんか。
269
◯委員長（
谷口典隆君） 財政課長。
270 ◯財政課長（北村典彦君） 決算を踏まえて、次年度の予算の指標として使わせていただいていますので、いわゆる予算とセットという形でご認識いただけると非常にありがたいといいますか、そういった形で中期財政計画はつくらせていただいているということでございます。
271
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
272 ◯委員（北川元気君） ということは、我々に示されるのは来年の２月定例会の予算のときだということですか。
273
◯委員長（
谷口典隆君） 財政課長。
274 ◯財政課長（北村典彦君） 作成はあくまでも決算を踏まえた形で、年内には当然、予算の反映を示しますので、できるだけ早く、予算に先立ってご説明できることも考えてまいりたいと考えております。
275
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
276 ◯委員（北川元気君） わかりました。要望としては、できるだ早く出していただきたいということをお願いしておきたいと思いますし、また、せめて他市並みに、わかりやすく直していただきたいということと、あと、指摘をした、中期財政計画って５年間のスパンなんですけど、今まで出してこられた経過が今回わからないという指摘をさせていただいたので、そういうものがわかるように、都合のいいところだけ切り取ってつくるのではなくて、これまでの経過が、新しいものを見ても過去のものもわかるように、そこもお願いしたいと思いますけど、確認させてください。
277
◯委員長（
谷口典隆君） 財政課長。
278 ◯財政課長（北村典彦君） 中身につきましては、再度また内部の方で検討させていただきたいと思います。
279
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
280 ◯委員（北川元気君） それと、非正規の同一賃金の人件費、今は物件費という扱いになっていますけど、それについてもしっかりと反映していただけるのかどうなのかも確認させてください。
281
◯委員長（
谷口典隆君） 財政課長。
282 ◯財政課長（北村典彦君） ご指摘いただきました、今、非正規、臨時職員の方は賃金に含まれております。現在、把握いたしております数字で物件費に含めておりますが、より正確な金額を把握するためには、これが会計年度任用職員に変わりますと人件費に変わりますので、しっかりした額をお示しした上で反映させていただきたいと思いますので、その額が出ましたら、計画の方には盛り込んでまいりたいと考えております。
283
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
284 ◯委員（北川元気君） ありがとうございます。早急にお願いしたいと思います。
それからもう１点、国の方では、厚生労働省の方では国民生活基礎調査というのがされていて、この調査の中身が結構ベースになって国の方で議論されていたりするんですけど、彦根市において彦根市民の生活の基礎調査みたいなことというのは、どういった形でやっておられるのか、やっておられないのか、お聞かせください。
285
◯委員長（
谷口典隆君） 統計なので企画でいいですか。
企画課長。
286 ◯企画課長（前川昌敏君） 独自というものはやっておりませんけれども、国の方でやっています全国家計構造調査というものがございまして、これがちょうど今年度、調査年度になっております。
287
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
288 ◯委員（北川元気君） 今、この厚生労働省の基礎調査で、生活が苦しい世帯とか、特に若い世代が貯金がないとか、平均の所得が低過ぎて生活に困っているとか、こういったものが国の方では議論のベースになっていたりするんですけど、そういったことを彦根市でも知りたいと思いまして、今、彦根市独自ではやっておられないということだったんですけど、そうしたら、国のこのデータをベースに彦根市でも議論していくというお考えをされているということですか。
289
◯委員長（
谷口典隆君） どうですか。答弁、いけますか。
企画課長。
290 ◯企画課長（前川昌敏君） 先ほど申しました国の調査について、例えば彦根市の調査対象者の情報が抽出できるかということについては、国の方に確認してみないとわからないんですけれども、委員がお考えのような内容を抽出するにつきましては、各個別調査の意識調査の中で、例えば子どもの貧困であるとか、子ども・若者プランであったら、貧困を対象に、そういった内容の調査、十分であるかどうかというのは別としまして、そういった内容も把握できる意識調査をされているということでございます。
291
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
292 ◯委員（北川元気君） 要するに、これから彦根市の財政とか、いろんな政策を判断していく上で、彦根市に住んでいる若者とか、各種の世帯とか世代間で、どういった生活の実態があるのかとか、状況があるのかというのが、議論のベースとして、いろんな計画のベースとして情報があるといいと思っているので、そういったことが実現できたらありがたいんですけど、今お答えになったのは、いろんなアンケート調査とかをやっているから、そのデータがあるのでということなんですけど、何かわかりやすいように一つにしてもらえるとありがたいんですけど、そういうことはできませんか。
293
◯委員長（
谷口典隆君） 国の調査を一つにということですか。彦根市として独自に調査を実施してはどうかということですか。
（「実施は多分してもらえないと思うので」と呼ぶ者あり）
294
◯委員長（
谷口典隆君） 国の基礎調査を集約したらどうかということですか。
（「それはできるかどうかわからないと今おっしゃったので、今、例えば子ども・
若者のアンケートとか子どもの貧困のアンケートで、ある程度数字はとってい
ますみたいな答弁だったんですけど、それを一つに……」と呼ぶ者あり）
295
◯委員長（
谷口典隆君） 市の独自調査をということですね。
（「わかるようにしていただけないかという」と呼ぶ者あり）
296
◯委員長（
谷口典隆君） 企画の所管の中で答えられる範囲でいけますか。
企画課長。
297 ◯企画課長（前川昌敏君） 各個別計画が全部関連づいているものが総合計画でありますので、総合計画を今後立てていくに当たっては、当然、各個別計画の内容もそうですし、それに伴って調査された結果というものを把握した形でつくっていくことになると思いますので、できるだけ一つにまとまった形で分析というものもしていきたいと考えております。
298
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
299 ◯委員（北川元気君） 要望としておきますけれども、この国の国民生活基礎調査のようなもので結構ですので、彦根市民の生活の実態が把握できる情報というのを我々議会の方にも公開していただけるように要望しておきたいと思います。
一通り終わりました。
300
◯委員長（
谷口典隆君） 選挙管理委員会はまだですかね。
（「
選挙管理委員会事務局次長」と呼ぶ者あり）
301
◯委員長（
谷口典隆君） 答弁の準備ができたら、準備ができたということを、事務局に誰か連絡員がいるんですから、連絡してください。そうでないと勝手に手を挙げてもらっても困るので、流れがあるので。犬井部長に先ほど申し上げましたけれども、連絡がないので。準備はできているんですか。できているなら、できているとおっしゃってくださいよ。まだですか。
（発言する者あり）
302
◯委員長（
谷口典隆君） できたなら、誰かが議会事務局に答弁の準備ができましたというのを伝えてくれないと、勝手に答弁してもらっても困りますし、そこの段取りだけ、選挙管理委員会だけに言っているのではないですよ、皆さんに言っているんですよ。もういいです。今はいいです。では、準備できているんですね。では、お願いします。
選挙管理委員会事務局次長。
303
◯選挙管理委員会事務局次長（矢守厚子さん） 先ほど北川委員からご質問のございました「本人」と書いたのぼり旗のことでございますけれども、まず、公職選挙法第143条第１項の方で選挙運動のために掲示して使用できる文書図画が限定的に決まっておりまして、そこには自転車に取りつけて使用する文書図画というものは規定されておりませんので、のぼり旗自体が選挙運動のためのものと認められる場合は、143条に違反するおそれが強いと思われます。
また、選挙運動のためと認められるのぼり旗を自転車に取りつけた状態で移動することは、142条第12項の規定により禁止される回覧行為に当たると考えられます。のぼり旗自体にお名前がなかったり、「本人」と書いてあったりしましても、例えばイメージカラーなどで選挙運動のものであると判断される可能性もございますが、こちらにつきましては警察の判断になると思いますので、選挙管理委員会事務局といたしましては、個別の事例については、最終的な判断はお答えいたしかねるところでございます。
それから、音楽を使用した場合でございますけれども、著作権法の21条に複製権、22条に上演権及び演奏権というものがございまして、原則といたしまして、無許可でＣＤに録音をするということは21条の複製権侵害に当たりますし、無許可で録音したＣＤを流すということは、原則として22条の演奏権の侵害に当たると考えられます。
著作権法の第38条に、先ほど委員がおっしゃいました「営利を目的とせず」というところでございますけれども、営利を目的とせずに、かつ、聴衆や観衆から料金をもらわない場合は使用してもいいという規定もございますけれども、選挙運動について、それが適用されるかどうかということはこちらの方では判断いたしかねます。日本音楽著作権協会というところ、ＪＡＳＲＡＣですけれども、そちらの方では、選挙運動全般については、音楽利用の手続として事前に著作者の同意が必要であるとされておりますので、そちらの方の手続をしていただくのがよいかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
304
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
305 ◯委員（北川元気君） まず、「本人」と書かれたのぼりについてですけれども、「本人」と書かれたのぼり自体は、要するに文書図画ではないんですよねという確認が一つ。
それから、のぼりを自転車に取りつけると選挙活動になるとか云々とか言いましたけど、自転車自体は選挙カーではないので、今のご答弁ですと、自転車が選挙カーというくくりになってしまいますので、おかしいと思うんですけどというのが二つ目。
それから、もう１個、音楽の方についてですけれども、それだったら、そういう答弁を本会議でもしていただかないと、まるで音楽を流すことが選挙違反かのような答弁をされたので、それはいかがなんですか。
306
◯委員長（
谷口典隆君）
選挙管理委員会事務局次長。
307
◯選挙管理委員会事務局次長（矢守厚子さん） 先ほども申し上げましたけれども、まず１点目、「本人」と書いてあるものが文書図画ではないのではないかということですけれども、選挙運動のための文書図画に該当するかどうかにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、イメージカラー等で、書いてある記載内容等で選挙運動のためのものと認定される可能性もあると考えておりますので、よろしくお願いいたします。
（「可能性があるのはわかるんですけど、文書図画ではない可能性があったので」
と呼ぶ者あり）
308
◯委員長（
谷口典隆君） 答弁を続けてください。
選挙管理委員会事務局次長。
309
◯選挙管理委員会事務局次長（矢守厚子さん） ２点目の、自転車は選挙用の自動車ではないのではないかということでございますが、確かに自転車は選挙用の自動車ではございません。
（「だったらおかしいですよ」と呼ぶ者あり）
310
◯選挙管理委員会事務局次長（矢守厚子さん） 選挙用の自動車に文書図画を取りつけて走らせることができるということになっておりまして、それ以外の場合はできないということになりますので、自転車に取りつけた状態で走るということはできないということになります。
（「おかしいな」と呼ぶ者あり）
311
◯委員長（
谷口典隆君） もう１件、著作権、音楽は。
選挙管理委員会事務局次長。
312
◯選挙管理委員会事務局次長（矢守厚子さん） 著作権のことにつきましては、本会議で詳細な答弁をさせてはいただいておりませんでした。それにつきましては、著作権法自体が選挙管理委員会の所管、こちらの方で正確に判断できるものでもございませんので、一般的なお話をさせていただいたものでございます。
313
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
314 ◯委員（北川元気君） まず、「本人」と書かれたのぼりが文書図画である可能性がある、これはわかります。でも、文書図画ではない可能性だってあるんですよ。なのに、あたかものぼりを使ったことが選挙違反かのように答弁されたので、僕は今回この質問をしています。これはおかしいと思いませんかというのが一つ。
それから、自転車とか、原動機付自転車もそうですけど、選挙用車両ではないわけですよ。いわゆる選挙カーではないわけですよ。なのに、それに文書図画をつけたらいいとか悪いとか言っているのではなくて、さっきののぼりの話と一緒で、のぼり自体が文書図画の可能性もあれば、文書図画ではない可能性もあるのに、それを一般車両というか、普通の自転車に、何の問題もないものを何の問題もないものにつけて、なぜこれが「選挙違反だ」という答弁になるのか、これが僕にはわからないというのが二つ目。
そういった誤解を招くような答弁を本会議でされたことについては、どうお考えですか。だってそんなもの、行政が判断できるものではないでしょう。司法判断があって、そういう判例があるとかいうことだったらわかりますけど、「可能性がある」、「可能性がある」と言って、その可能性の話で「選挙違反です」、「音楽を流すのはだめです」と答弁されると、聞いている人は、これは選挙違反なんだと思ってしまうではないですか。ご答弁をお願いします。
315
◯委員長（
谷口典隆君）
選挙管理委員会事務局次長。
316
◯選挙管理委員会事務局次長（矢守厚子さん） 本会議でのご答弁をさせていただいたときに、のぼりを使ったこと自体が選挙運動違反になるようなご説明になってしまって、誤解を与えてしまったかもわかりませんけれども、その答弁の中では、当然、選挙運動に使うものという前提でご答弁をさせていただいておりました。
文書図画を掲示できる場面が公職選挙法上に決まっておりまして、それは車両に取りつけるということ、ほかの自転車等に取りつけて走行することはできないと決まっておりますので、そののぼり旗も、あくまでも選挙運動のためのものと考えられるものになってまいります。
申しわけございません。公職選挙法で規定されている文書図画に該当しないものを自転車に取りつけて走行するということは、公職選挙法での違反にはならないかと考えますが……。
（「それはそうや。違反にはならないのに違反かのような答弁をされたことについ
てはどうなんですかという質問です」と呼ぶ者あり）
317
◯委員長（
谷口典隆君） ３点目は、本会議での一般質問での答弁の方針といいますか、そういうものにかかわってきますので、事務局長なりがご答弁いただいたらどうですか。
選挙管理委員会事務局長。
318 ◯選挙管理委員会事務局長（牧野 正君） 本会議での答弁については、選挙管理委員会が、もちろん違法であるかどうかということを判断する立場にはございません。つまり違法になり得る選挙活動につきましては、警察の方へ通報するということになるわけでございまして、本会議での答弁も違法になり得るという趣旨の表現をさせていただいていたと考えております。ですから、赤井議員から何点か、選挙違反に該当するのではないかといった事例につきましても、終始そのトーンでご答弁を申し上げていたつもりでございます。
最後の著作権の内容についても、今ほど
選挙管理委員会事務局次長の方から申し上げましたように、一般社団法人の日本音楽著作権協会の方で選挙運動で音楽を利用する場合については事前に著作権の同意が必要になります。こういうストレートなご答弁はしてはおりませんでしたけれども、著作権法に違反するおそれがあるといった旨のご答弁をさせていただいたと考えております。
以上でございます。
319
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
320 ◯委員（北川元気君） 僕も文章を起こして、議事録がここに手元にあるわけではないので、一言一句、こう言っていたではないですかと正確に言えませんけど、少なくとも、では、音楽をかけてやっていいんですかという再質問に対して、違法ですと、違反ですということをおっしゃったように僕は記憶しているんです。ごらんになった方もだめなんだという認識をされたと思うんですけど、あくまでも親告罪ですし、あと、ＪＡＳＲＡＣとか、そういうところのルールを見ても、一応許可はとってくださいねとは書いていますけど、許可をとらないと何罪に当たりますとか、どういうものに違反しますとか、そういうことではないわけですよ。だから、ちょっと踏み込み過ぎた、あくまでも違反になる可能性があるとかという答弁なら、まだわかるんですけど、「それは違反です」とかということをおっしゃると、では、何の法律にどう違反しているんだということをしっかり明確に答弁していただかないとだめだと思うんですね。特に我々はそういう選挙を経た後なので。そのことについてはいかがですか。
321
◯委員長（
谷口典隆君） 選挙管理委員会事務局長。
322 ◯選挙管理委員会事務局長（牧野 正君） 本会議場の中では、先ほど申しましたように、その行為自体が違法なのかどうかということについては、私自身はできるだけ慎重に答弁をするようにしていたつもりでございますけれども、その答弁で誤解を与えるような、明らかに違法であるといった印象を与えかねない表現になってしまったとしましたら、それは大変申しわけないと思っております。そういう意味で申し上げたのではございませんで、違法になり得る行為であるといった趣旨でご答弁を申し上げたところでございますので、ご理解を賜りますようお願いいたします。
323
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
324 ◯委員（北川元気君） 僕も選挙を３回もやっていますし、事あるごとに選挙管理委員会にこういうことは大丈夫なのかということを問い合わせしながらやっていますし、法律もいろいろ読み込んで、問題ないのかどうなのか、いろんな方にも相談しながらやっていますし、恐らく選挙に立候補される方というのは、そういうことを調べてやっておられる方なので、余り誤解を与えるような答弁は控えていただきたいと思います。
以上です。
325
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員は発言はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
326
◯委員長（
谷口典隆君） 暫時休憩いたします。
午後０時06分休憩
午後１時07分再開
327
◯委員長（
谷口典隆君） それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。
一般質問のございます方、挙手をお願いします。
林委員。
328 ◯委員（林 利幸君） 林でございます。私の方から１点だけ質問させていただきたいと思います。
午前中の質問の中で獅山委員が質問されていた中にも関連することなんですけれども、彦根市では今後、市民参加型のイベントとしては特に考えておられないという、さっきのお話だったんですけれども、私は、本会議のときでも申しましたように、稲枝商工会の一員としまして、今はもう職は外れたんですけれども、昨年度まで青年部の部長を務めさせていただいておりました。
ご存じだと思うんですけれども、稲枝商工会の青年部、各地域に、滋賀県内、全国にも商工会がございますけれども、若手経営者、もしくは後継者の集まりでございまして、一番大きなコンセプトとしましては、やはり地域を盛り上げたいという思いで日々活動しております。ボランティアもそうですけれども、何か地域で楽しいことができないかということを考えておりまして、そんな中で2017年10月９日に行われました彦根城築城410年祭の南部地域のイベントとして、荒神山公園一帯の方で行われました古代歴史ロマンと食と火の祭典の方では、我々商工会の方でも、いろいろと協力させていただいて、イベントとしては大変盛り上がったと思いますし、我々が聞いているところによりますと、今まで何かイベントがあると、彦根の中心部ばかりで南部の方では何もないのに、こういうのをやってもらえてよかったという声をいろんな方から聞かせていただきました。
大分前のことで大変申しわけないんですけれども、当時のイベントに関してですけれども、彦根市として南部地域の市民の方から何かお声を聞いておられるのかどうかというのをお聞かせいただけたらと思います。
329
◯委員長（
谷口典隆君） 410年祭の推進室はもうないので、それを継承といいますか、何か企画振興部の方で……。
市長。
330 ◯市長（大久保 貴君） 振り返りつつ、今後のことも含めて私からお話をさせていただけたらと思いますが、410年祭に関しましては、林委員ご指摘いただきましたとおりのご意見も踏まえて、中南部地域で何か彦根城につながるストーリーを再発見していただいて、ゆかりのイベントをということで関係各位が検討いただいて、井伊家代々、南部地域にも石寺にお泊りになって、地域をご視察いただいたという文書もあるということでございましたので、そういう切り口からも410年を顕彰するイベントということで組織をしていただいて、大変立派にやっていただけたと思っております。今後の活動の参考に大いになったと私自身は思っております。改めて感謝を申し上げたいと思います。
今後でございますが、歴史イベントということも課題として認識はしつつも、やはり今年、来年は、特に来年はオリンピック・パラリンピックがございますので、本市もホストタウンに登録をしているということのみならず、本市出身のアスリートがオリンピックの舞台で活躍をしていただけるという期待を込めて、世界選手権なりのプレイベントも含めまして、パブリックビューイングなども重ねつつ、そして、やはり2024年の国スポに向けまして、市民の皆様、本当に多くの方々のお力添えをいただかなければなりませんので、そうした機運の醸成も兼ねて、スポーツでまちをにぎやかにしていく、元気にしていくという切り口から、特に今年、来年を皮切りに、具体的な取り組みを進めていければと思っております。
もちろん彦根城の関連するイベントに関しましても、来年度に向けて、イベントということにかかわらず、いろんなことを今考えていかなければならない時期でもございますので、特に来年度、会計年度任用職員の採用ということも念頭に置きながら、新たな対応をしていかなければならないということを考えているところでございます。
いずれにしましても、地域が盛り上がっていくためのさまざまな取り組みということにつきましては、議員の皆様方のご意見も頂戴しながら検討を進めていきたいと思っております。
331
◯委員長（
谷口典隆君） 林委員。
332 ◯委員（林 利幸君） ありがとうございます。
先ほども申しましたけれども、なかなか南部の地域はイベントが行われないということで、実際、イベントを通して、私も参加させていただいたことで、「何で今まではしてもらえへんかったんやろう」という声もたくさん聞きましたし、「これ１回で終わったら何の意味もないんちゃうかな」という声もいただいております。
我々青年部の方でも、先ほども申しましたけれども、地域を盛り上げたいというのを念頭に置いておりまして、地域が元気になれば、盛り上がれば、そこから経済も潤っていくのではないかという思いで日々活動をやっているわけですけれども、いろいろとこういうことができたらいい、ああいうことができたらいいということは考えているんですけれども、現実としまして商工会の方では予算も限られていますので、なかなか実現できないということがあります。
これを、例えば市の方に提案して、こういうのができますよ、当然、予算が厳しい財政状況だと思いますので、なかなかそれもできないことかとは思いますけれども、そういう提案をしたら、例えば、そういう協議する場を設けていただけるのかどうかというのはどうなんでしょうか。
333
◯委員長（
谷口典隆君） 林委員、商工会は地域経済振興課の所管になりますので、今のこの企画、市長、先ほどいただきました範疇でご答弁いただけたらと思いますので、お願いします。
市長。
334 ◯市長（大久保 貴君） 当然、具体的なご提案をいただきましたら、私の方でまたご相談をさせていただきたいと思います。
335
◯委員長（
谷口典隆君） 林委員。
336 ◯委員（林 利幸君） 詳しくは、また所管の担当課の方と打ち合わせをさせていただきたいと思いますので、ありがとうございます。
本当に、河瀬地域の方もおっしゃっていたんですけれども、北部と南部で温度差があるのではないかというお話がありましたので、そういうのも解消できたらと思いますので、また一つよろしくお願いいたします。
以上です。
337
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにありますか。
黒澤委員。
338 ◯委員（黒澤茂樹君） 昨年の８月まで、そちら側に座っておりましたので、いろんなことを思いますので、お伺いしたいと思います。
まず、昨日、本会議の中で枠配分というのが、いろいろ諸悪の根源のようなことでお話しされた議員もいらっしゃいましたけれども、私は枠配分にしても、一件査定方式にしても、結果は余り変わらないと思っているんです。どこが査定をするかによって変わってくると思うので、それぞれの予算査定の仕方のメリット、デメリットをわかりやすく教えていただければありがたいと思います。
339
◯委員長（
谷口典隆君） 財政課長。
340 ◯財政課長（北村典彦君） 一件査定方式でございますが、この方法につきましては、まず各部局から要求がございます。それを財政課の方で、通常でございますと、経常経費、いわゆる義務的経費、一次的な経費になるんですが、それと新規投資的経費と２段階に分けまして予算を編成いたしてまいります。当然、各担当者と財政の担当者がヒアリングを行いまして、１件ずつ事業の方の査定を行います。そして、財政課、総務部、最終的には市長のご判断をいただきまして予算が決まってまいります。
それで、メリットでございますが、どちらかといいますと、総務部サイドで主体的にやる、やらないを決めさせていただくという形になります。
一方で、デメリットとしますと、やはり財政課、総務部の判断が主体になりますので、なかなか原課の思いが予算に反映できない、ちょっとずれてしまうといったこともございます。
一方、枠配分方式でございますが、簡単に申し上げますと、一定の基準で各部局に枠を配分いたしまして、各部局で事業の優先度とか見直しを行っていただく予算でございます。最終的には全て財政課の方で中身はチェックはさせていただくんですが、メリットとしましては、やはり主体は各部局、これが自ら考えていただくということで、やはり市民ニーズに合った予算になるかと考えております。
デメリットでございますが、昨年度から導入させていただきましたということもございますが、やはり枠配分額が各部局一律ではございませんので、その積算が非常に難しいと感じております。
また、予算編成といいますのは、例年、短期集中型という形で行っておりますので、本会議の方のご答弁でも少し述べさせていただきましたが、やはり各部局には、いろいろ協議をいただいたんですが、もう少し時間をとってもらえたらということもございました。
以上でございます。
341
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
342 ◯委員（黒澤茂樹君） ありがとうございます。
それぞれメリット、デメリットがございまして、今、課長がおっしゃったように、枠配分にすると、それぞれの部局が本当にこれが必要かどうかということで自ら頭をひねってくるというか、見直しするよいきっかけになるとは思いますが、それぞれ経常経費であったり、新規投資であったりする、その辺をどう見極めていくか、その辺のことが一番大事かと私は思っています。最初の各部ごとの枠、これについては、どの部がどの程度必要かということは、やはり市長、副市長、企画、総務で十分検討していただくことが必要だと思いますので、これはよろしくお願いしたいと思います。
続きまして、これはこういう場で聞くのがよいのかどうかわかりませんけど、市長がイメージアップをしていただくために一つお聞きしたいと思うんですが、総会とか研究会、いろんな大会がございまして、年間たくさん行かれると思うんですけれども、市長が来賓とか主賓とかで行かれる会もたくさんあると思うんですけれども、それが例えば年間10回としまして、そのうちに決められた時間に間に合わなかったのは大体何回ぐらいあると思われますでしょうか。予定の時間に遅れたというのは、例えば年間10回あったとしたら。
343
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員、マイクを切っていただけますか。
秘書課長。
344 ◯秘書課長（山口和子さん） 昨年度の例ですけれども、10回に何回かと統計をとっているわけではございませんが、１回あったかなかったかぐらいの割合だと思っております。
345
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
346 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。ありがとうございます。
私が現役のころは案外遅れられたような気がしまして、そのたびに、先に行っている担当部長であったり、課長が心配をして、アテンドしている秘書課の方に電話をしたということがございました。果たして、遅れられるのは公務の都合だと思うんですが、10回のうちの１回、主な遅れられる理由というのはどういったことでしょうか。
347
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員、マイクを切っていただかないと時計がとめられないシステムになっていますので。
秘書課長。
348 ◯秘書課長（山口和子さん） 理由ですけれども、計画は余裕を持って立てるようにはしておりますけれども、車での移動の場合、特に
休日ですとか夜間は交通事情により、ぎりぎりになってしまう場合もございます。
また、前の公務と続けて出席させていただく場合もあるんですけれども、その場合にも時間に余裕がない場合もありまして、ご迷惑をおかけしたというケースがあるのかと思います。今後もできるだけ余裕のある行程を組んできたいとは考えております。
349
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
350 ◯委員（黒澤茂樹君） 非常に瑣末な話ですけれども、やはり市長ですので主賓としてお招きになることが多いと思います。当然、遅れられるということは招待していただいた方にも失礼に当たりますし、例えば５分遅れたら、そこにいらっしゃる皆さんの５分という時間を無駄に使うことになりますので、そこはちゃんと時間は、せめて５分前なりに着くように秘書課の方で時間配分をしていただければと私は思います。そうすることによって市長のイメージアップにもつながるのではないかと私は個人的に思っていますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、組織と人事のことについてお伺いしたいんですが、これも市長の専権事項ですので、余り私から、どうだこうだという発言をするわけではないんですが、まず、直轄組織が昨年度からあると思いますけれども、今回、４月に直轄組織が非常に大きなものになりました。シティプロモーションからずーっといって、文化財の部分まで。
実は県内でこういった市長なりの直轄組織があるのはどこかということで調べてみたんですけれども、県には知事公室というのがございました。そして、市では米原市に市長直轄がございました。それで、市長直轄組織の中は何かと思いますと、県庁ですと秘書課と広報と防災危機管理局、米原ですと秘書室ということでございますが、彦根市の市長直轄組織はどういった意味を持って、これだけの大きな組織になったのか、教えていただきたいと思います。
351
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
352 ◯人事課長（池田征史君） ただいまお尋ねいただきました市長直轄組織についてでございますけれども、委員も今お話しされたとおり、平成30年度に市長直轄組織として、当時はシティプロモーション推進課と秘書広報課という形で組織をつくっております。このときは世界遺産登録を目指すにふさわしいまちづくりの推進のために必要な事務を総括するということと、市長のもとでの意思決定の迅速化や連携の強化を図るということで組織をつくらせていただいた次第です。
令和元年度、今年度になりまして、一つは法改正により旧教育委員会の文化財部が市長直轄組織の方に移行しております。また、危機監理室が危機管理課として市長直轄組織に移行しているところでございます。
危機管理の方につきましては、災害対応において、市長が直接指揮をとる必要があるということを考えているため移行したものでございます。
文化財の方につきましては、文化財の保存と活用、それから世界遺産登録推進事務の一元化を図るということで、これも市長のもとでの意思決定の迅速化や連携の強化を図るという、平成30年度、組織をつくった当時の考えに沿った形で移行したところでございます。
委員もおっしゃったとおり、県内他市では確かに米原市しか市長直轄組織という名称を持っておられないということではございますが、本市におきましては、市長のもとで、より効率よく事業を進めていくということで現在の直轄組織の形になった次第でございます。
以上です。
353
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
354 ◯委員（黒澤茂樹君） 私の少ない経験から申し上げますと、余りにも組織が大き過ぎるというのが正直な感想でございます。本来、直轄組織というのは、今、課長がおっしゃったように、防災危機であるとか、そういった秘書広報、それが基本だと思います。あわせて市長のシンクタンク的なもの、政策研究をするような部署が市長直轄組織であるのではないかと思っています。
シティプロモーションの話も出ましたけれども、先ほど企画課長がまちづくりをしていくというところがございますので、シティプロモーションなんかは本来ですと企画課にあってもいいのかと思いますし、これだけ国際交流、世界遺産、文化財、ぐちゃぐちゃに集まっているという感じがしてなりません。ましてや企画振興部がありますし、総務部があるので、しっかりとそこをまずメインに組織をつくっていく必要が私はあると思っています。本来あるべき直轄組織、それをつくっていかないといけないと思うんですが、今後もこの体制は続くのか、お伺いしたいと思います。
355
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
356 ◯市長（大久保 貴君） これは黒澤委員はよくご存じの経過ではあると思いますが、あえてご質問いただいておりまして、ありがとうございます。
この結果になりました、そもそもの理由というものは、一つはオリンピック・パラリンピックに向けましてホストタウンの認定を受ける云々の話がありましたときに、いわゆるハンドボール競技で海外、こうした事業を、所管をきちっとするところが定まらなかった経緯がございます。これは、いろんな事業を始めるに当たっては、ままあることでございまして、ここでいろいろと庁内でもご意見をいただいて、今、政府がおやりになっている内閣府の事業の進め方を参考にいたしまして、いわゆる一元化した組織の中で事業を起こし、始めて、軌道に乗ったら、それぞれの省庁に移管をしていくという仕組みでございますけれども、本市にとりましては、この時期に、こうしたさまざまな連携をして取り組まなければならない施策が、たまたま時期が同じになってきておりますので、ホストタウンもそうでございますし、世界遺産もそうでございますし、世界遺産登録をするということは、世界遺産登録するだけではなくて、これはまちづくりを行っていくということになってまいります。そうすると、都市計画上のさまざまな規制、あるいはインフラ整備というものにもかかわってまいります。一つの事業がいろんな部署にまたがって、かかわりを持って進めていかなければならないという性質のものでございますので、まずはそこは一元化をし、そして軌道に乗れば、それぞれの部局に移管をしていくと、こういう前提がございますので、これは過渡的なことであるというご理解をいただくことは、それはそれでいいかと思っておりますし、私どももどんどん、この直轄組織を肥大化させるということは毛頭考えてございませんで、事業をまずは軌道に乗せる、そして担当部署に移管をしていくというのが前提でございますので、そこはぜひ、ご披露させていただく機会を与えていただきましてありがとうございます。
357
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
358 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。ただ、市長の専権事項ですので、余りにも踏み込むことはしたくはないのですけれども、本来、各部の部長、局長がいらっしゃるので、それぞれにかかわる部分でしたら、それを調整するのが副市長の仕事かと私は思っています。ですから、これを、いろいろありますけれども、例えば総括参事１名ということで、まとめてこういったことをできるのかという心配もございますし、その辺はいかがでしょうか。
359
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
360 ◯市長（大久保 貴君） 直轄組織を始めたときの状況もございますし、現在もそれぞれに充実をして、それぞれの場面で、副市長を初め関係部局、うまく調整をしていただいておりますので、現状としてはうまくいっているとも思っております。
361
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
362 ◯委員（黒澤茂樹君） 市長直轄ということでございますので迅速化が図られるというお話がございました。文化財なんかにつきましては、なかなか規制があって厳しいとは思いますけれども、やはり文化庁の方も活用をせよという話が出ておりますので、積極的に、市長直轄組織ということでございましたら、市長の方から指示をしていただきまして、まずスピード感を持って、いろんな事業を進めていただきたいと思っています。
あと、人事のことも少しだけ、感想ではないんですが、お話しさせていただきますと、今回の４月の異動で各部局の部長、次長が、上トップ２人がまとめて替わられる部局が幾つかありました。これは退職等もあるので、必要な部分もあるのかもしれませんけれども、例えば次長が部長になられたりして、そういう異動は別に構わないんですけど、部長、次長、それぞれが全く違うところから来たという部局は全部で幾つぐらいありましたでしょうか。
363
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
364 ◯人事課長（池田征史君） すみません、今、資料を手元に持ち合わせておりませんので、調べさせていただきます。
（「別に調べてもらわなくても結構です」と呼ぶ者あり）
365
◯委員長（
谷口典隆君） よろしいか。
黒澤委員。
366 ◯委員（黒澤茂樹君） 私の思っているのは、企画、総務、教育委員会、病院、それから議会事務局、このぐらい、ひょっとしたら部長、次長、両方とも替わっていらっしゃるかと思ったりするんですけれども、やはり継続性ということを考えると、余りお二人まとめて替えられるのはどうかと思います。これは課長と課長補佐がまとめて替わられるというのもそうかと思いますし、課長が全く経験のないところから全く経験のない課長になるということも何名かお見受けするんですが、そういったところの人事異動の基本的な考え方がもしわかれば教えていただきたいと思います。
367
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
368 ◯人事課長（池田征史君） 人事異動の基本的な考え方ということでございますが、もちろん委員ご指摘のとおり、部次長、もしくは所属の課長、課長補佐が同時に替わってしまう、しかも経験がない方がつかれるということは、できるだけ避けたいと思っているところです。おっしゃるとおり、その事業の継続性とかを考えると、どちらかは残っているべき、もしくは一定その業務を承知している者がいるべきであろうとは考えております。ただ、退職者の数とかもございますし、どうしても２人とも替わっていただくということも現実としてはあります。ただ、人事異動の基本的な考え方としましては、適材適所、それから事業の継続性を考慮して考えているところでございます。
369
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
370 ◯委員（黒澤茂樹君） 私もよくわかっているつもりでございまして、何も責めているわけではございませんでして、彦根市がより効率的に仕事をしていただければという思いから申し上げております。
それと、もう１点、次長級の職員の方が課長級を兼ねていらっしゃるところが非常に多いと思うんですけれども、次長級というのは、それこそ各部局との調整なんかをしていただいて非常に忙しい、大変大切な仕事だと私は思っていまして、小学校でいったら教頭先生みたいなものかと思いますが、そういった方が課長級を兼ねるというのはどうなのかと思うんですが、この点はどうでしょうか。
371
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
372 ◯人事課長（池田征史君） 次長級の方が課長職を兼務しておられる、確かに幾つもございます。これにつきましては職員数の関係もありまして、そういったことを兼務という形をとらせていただいているんですけれども、確かに次長職というのは、それぞれの部内の調整等をしていただくという職でもありまして、決して楽なわけではないと認識しております。ここの部分については今後の検討課題とさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
373
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
374 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。主幹であるとか、副参事であるとか、そういった肩書の方もたくさんいらっしゃいますので、ぜひ次長級は単独にしていただいて、それぞれが課長をまたつけていただくのがよいかと思います。これは私の意見でございます。
続きまして、これはお伺いしたいことがございまして、昨年の台風のときに職員が招集がかかって来たと。そのときにアル・プラザの駐車場の券を使って違法に駐車したということがございました。これは私も直属の上司でしたので、よく存じておりまして、何も私の処分をどうこうしろというわけではございません。要は何が言いたいかというと、処分の程度があれでよかったのかということをお伺いしたいと思います。
なぜかといいますと、いろんな市役所のＯＢの方であるとか、市民の方にお伺いしますと、ちょっと厳しすぎるのと違うかという話を皆さん、おっしゃいます。まず簡単に一つ聞かせてもらいますと、１カ月の停職がありましたけれども、あの結果、その職員は今後、退職金とかいろんなもので影響が出てくると思うんですが、どういった影響が出てきますか。
375
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
376 ◯人事課長（池田征史君） 退職金、それから昇給等にも影響してはきますが、詳細にどの程度の影響幅かというのは把握しておりません。もし必要であれば、お調べさせていただきますが。
377
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
378 ◯委員（黒澤茂樹君） 結構です。影響が出るということがわかれば結構なんですけれども。懲戒処分をするに当たっては、ある程度、他市とのいろんな均衡なども必要だと思うんですけれども、地公法でいいますと、平等取扱の原則であるとか、情勢適応の原則であるとか、その辺は懲戒処分にも該当しますか。
379
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
380 ◯人事課長（池田征史君） 懲戒処分は地方公務員法においても公正に行わなければならないとなっておりますので、当然考慮されると考えております。
381
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
382 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。
そういったものも十分に把握しての処分だと思うんですけれども、当該職員は反省をして、不適正に使ったお金ですか、料金はもう返還したと聞いていますが、間違いないですか。
383
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
384 ◯人事課長（池田征史君） 申しわけございません、個別の処分の案件につきましては、お答えいたしかねるところでございます。
385
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
386 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。
したことは悪いことなので、処分するのは当たり前だと思うんですけれども、どうしても、台風のときに招集を受けて来ているということを勘案されての処分と考えてよろしいか。
387
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
388 ◯人事課長（池田征史君） もちろん、そういう状況下であったというのは考慮した上でというか、承知した上での内容ということになろうかと思います。
389
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
390 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。
そうすると、一般の意識と市が課した処分の意識というか、市が課した処分とそれに対する市民の意識が違うというのは、これは市民が間違っているということでよろしいか。
391
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
392 ◯人事課長（池田征史君） 私どもの方で、いわゆる市民の方からの意見というのは具体的にはお聞きしておりませんが、本件に限らずでございますが、懲戒処分の検討を必要とする案件が生じた場合には、本市の場合は彦根市一般職職員分限懲戒審査委員会というものを開催しまして、そこでの協議、審査、それから、それに基づく任命権者への意見具申を経て、任命権者が処分を行うことになっております。この点においては、どの案件も同じだと理解しております。
393
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
394 ◯委員（黒澤茂樹君） 彦根市一般職職員分限懲戒審査委員会規則というのがありますけれども、これは委員長が副市長で委員は教育部長、総務部長、総務部次長、人事課長となっておりまして、この庶務が人事課でございます。これは私も十分存じ上げているところなんですが、当然、一定の処分の、これぐらいでどうだろうという案を出すと思うんですけれども、これは多分答えられないと思うんですけど、その案と出てきた結果とは大体同じでしたでしょうか。
395
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
396 ◯人事課長（池田征史君） 申しわけございません。個別の案件につきましては答弁を控えさせていただきます。
397
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
398 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。
それが例えば管理職であるからということで、見せしめのようにされているというご意見がたくさんございますが、そういったことはありませんか。
399
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
400 ◯人事課長（池田征史君） 今ご指摘いただいた「見せしめのように」ということはないと考えております。
401
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
402 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。
恣意的なものも入っていませんでしょうか。これも答えられたらですけど、結構です。
続きまして、これに懲戒処分に関する指針があると思うんですけれども、この指針のどの部分に該当して１カ月の停職になるのか、教えていただきたいと思います。
403
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
404 ◯人事課長（池田征史君） 申しわけございませんが、個別の処分の内容についての答弁は差し控えさせていただきます。
405
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
406 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。
普通、見てみますと、いろいろ書いていますけど、この中で公金公物不適正処理に当たるのかと思いますが、このときは減給または戒告となっていますけど、これを停職までするというのは、どこを見たらわかるんでしょうか。
407
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
408 ◯人事課長（池田征史君） 個別の案件についての中身は、先ほども申しました、差し控えさせていただきたいと思いますが、彦根市懲戒処分の指針、委員ご指摘の指針につきましては、処分に加重できる場合というのが規定されております。もし指針の中に上げている表に加重をするとすれば、個々に該当した場合に加重されるということになると考えます。
409
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
410 ◯委員（黒澤茂樹君） 個々に加重ということですが、どの条を見たらわかりますでしょうか。
411
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
412 ◯人事課長（池田征史君） 彦根市職員の懲戒処分に関する指針の第２条第２項になりますか、と、個別はともかくとして最初の文だけを読ませていただきますと、「当該処分の程度について、第３条に掲げる処分の程度より加重とすることができる場合は、次に掲げる場合とする」と書かれております。ここに該当した場合には加重するということがあり得るということだと思います。
413
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
414 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。
個々のことですので、それ以上は聞きませんけど、一つの話、向きを変えてお伺いしたいんですけど、たばこを吸われる方がいらっしゃいますけど、例えば１回たばこを吸うと、どの程度時間を費やすのか、もしたばこを吸われている方があったら、教えていただきたいと思います。
415
◯委員長（
谷口典隆君） それは人事にかかわることですね。人事課長、ご答弁いただけますか。
人事課長。
416 ◯人事課長（池田征史君） 私はたばこを吸いませんけれども、おおむね10分か長くて15分ぐらいかと思っておりますが。
417
◯委員長（
谷口典隆君） それはちょっと長過ぎませんか。
黒澤委員。
418 ◯委員（黒澤茂樹君） なぜこんなことを聞くかというと、別にたばこを吸ってはいけないと言っているわけでも何でもないんですけれども、勤務中に、もし万が一たばこを吸いに行かれる方があるとして、仮に１回５分でも構いません、５分とします。それが午前中に１回、午後に１回、万が一勤務中ということにしますけど、勤務中に吸われていたら、１日10分ということですね。これが例えば１週間だったら、５日ですので50分になります。50分、その間、職員は本来職務専念の義務があるはずなんですが、これは懲戒処分の対象になりませんか。
419
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
420 ◯人事課長（池田征史君） 今おっしゃった職務専念義務ですけれども、例えばトイレに行く場合、生理現象なんかにつきましては、職務専念義務のいわゆる対象にならないと言われております。たばことか、例えば飲料を飲んだりすることがどこまでというのはあるかと思いますが、現状、たばこを吸うということにおいて懲戒処分の検討にはしておりません。
421
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
422 ◯委員（黒澤茂樹君） ご存じかどうかわかりませんけど、６月15日の読売新聞、「勤務中のたばこは懲戒処分、大阪府が厳罰化」と書いておりまして、９年間で2,318回約258時間、これは本来内部処分で訓戒処分ということでしたけれども、これが吉村知事になって、厳しい厳罰をするということでしたけど、彦根市はその程度でよろしいんでしょか。
423
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
424 ◯人事課長（池田征史君） すみません、今の大阪の事例については接しておりませんので、詳細を把握しているわけではございませんが、もちろん過度に席を離れるということが、これはたばこでございますとかに限らず、あってはならないことだと思っておりますが、飲料をとりに行く、飲料を飲みに行く、もしくはトイレに行くといったのと同じでというか、いわゆる良識の範囲内ということであれば、処分の対象までは考えていないところでございます。
425
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
426 ◯委員（黒澤茂樹君） 私は、あくまでもたばこを吸うなと言っているわけではございませんで、時間中のたばこがどうかと言っているだけのことでございますので、お間違いのないようにお願いしたいと思いますし、あわせて、なぜこんなことをうだうだと聞くかというと、公平公正な処分をしていただきたいと私は思っています。それは職員も一般の市民の皆さんも納得できる処分でないと懲戒処分はだめだと私は思っていまして、その意味からお伺いをしています。
今のところ、どのような状況か私はわかりませんけれども、もしこれが、仮の話ですけど、例えば裁判まで至って、ちょっと厳し過ぎるのではないかという判決が出た場合、どういった処理になるんでしょうか。
427
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
428 ◯人事課長（池田征史君） 一般論としての話になろうかと思いますけれども、通常、懲戒処分を受けた職員については、公平委員会の方に一定の期間内に申し出ることが認められています。その公平委員会で判断されまして、もしそこで処分が過重である、もしくは処分を取り消さなければならないという委員会の判断がされた場合には、それをもって、その公平委員会の判断が優先されるということになります。
もし、それに対してもさらに、いわゆる被処分者、処分を受けた方が納得できないということになりますと、裁判ということになりますけれども、裁判の結果につきましては、その当該裁判の結果に従わなければならないと考えております。
429
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
430 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。
公平委員会の方で厳しいということで、もし「処分を取り消ししろ」と言うと処分は取り消しになるということの理解でよろしいでしょうか。
431
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
432 ◯人事課長（池田征史君） そうですね。特にこちらで処分の取り消しの何かをするわけではなくて、公平委員会の結果がそのまま反映されますというか、優先されると認識しております。
433
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
434 ◯委員（黒澤茂樹君） となりますと、１カ月停職したときの給与とか、先ほど最初におっしゃった退職金とか、その辺の逸失利益というのかどうかわかりませんけど、その辺はどうなるんでしょうか。
435
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
436 ◯人事課長（池田征史君） もしそうなった場合には、当該処分によってこうむられた不利益、処分につきましては、いわゆる復元させますというか、復帰をさせるということになろうかと思います。
437
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
438 ◯委員（黒澤茂樹君） わかりました。
そうなった場合ですけれども、彦根市にはコンプライアンス推進規程もありますけど、そういった処分を、例えば具申した懲戒審査委員会のメンバーの方は何か処分はあるんですか。
439
◯委員長（
谷口典隆君） 人事課長。
440 ◯人事課長（池田征史君） これも一般論としての話になろうかと思いますけれども、委員会として、もしそうなった場合、判断が誤っていたということになるのかもしれないんですけれども、そのときにどうなるかというのは、これまで前例もございませんので、お答えはしかねますが、少なくともその委員会、この件にかかわらず、全ての委員会、それから任命権者への意見具申と、それから任命権者の処分において、全て公平に取り扱われているものと考えております。
441
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
442 ◯委員（黒澤茂樹君） 私も委員会の委員の結果までが処分する対象になるとは思いませんけれども、何遍も繰り返して申しわけないんですが、やった行為に対して、その状況を見て正しく判断するということを、繰り返しになりますけれども、しっかりとしていただきたいと思います。
台風だから出てきたからといって、したことは悪かったんですけれども、万が一、台風で出てこなかった職員、そういった人は出てこないで別に構わないのかどうか知りませんけど、そういった方がよいというか、問題というか、出てこなかったから処分の対象にもならないわけですからね。そうなってくると、万が一のときに職員が市役所に集合しないかもしれない、そんなことも考えられます。
ですから、事前に十分に、何か起こったときは、どこへ集まって、車はどうだとか、そういったことも本来はしておくべきだったと思います。今はここのところに置いて行けという話もありましたけれども、本来、呼び出しであったのであれば、アル・プラザの駐車場代ぐらい出すのが一般常識かと思っています。
いろんな職員の皆さんの中にも、ＯＢの中にも、また市民の皆さんにも、何かちょっと厳し過ぎるという意見がございますし、職員の中にもいろんなもやもやがあると思いますので、そういったもやもやがない処分を今後、心がけていただきたいと思います。
以上です。
443
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにございますか。
森田委員。
444 ◯委員（森田 充君） １点だけ、少し確認をさせていただきたいです。
先ほども国民スポーツ大会ということで2024年に開催されますということでお話もあったんですけれども、本議会の方でも今後準備委員会を立ち上げられて進めていかれるということを言っておられたと思います。市民の周知ということで、のぼり旗であったり、そういうのが早々としていただけていると思うんですけど、この準備委員会というのはいつぐらいから立ち上がる感じなんですかね。よろしくお願いします。
445
◯委員長（
谷口典隆君） 国体準備室長。
446 ◯国体準備室長（西田康浩君） 昨年の２月定例会の方でもお答えをさせていただいているんですが、今年度の後半あたりに立ち上げができればいいかと。すみません、昨年度の２月定例会でお答えしましたとおり、今年度の後半をめどに立ち上げていきたいと考えております。
447
◯委員長（
谷口典隆君） 森田委員。
448 ◯委員（森田 充君） ありがとうございます。
「市民を巻き込んで」ということを市長の方も言われていましたけど、この準備委員会というのは、メンバーとかはどういうふうにお考えになられていますか。
449
◯委員長（
谷口典隆君） 国体準備室長。
450 ◯国体準備室長（西田康浩君） まず準備委員会のメンバーでございますが、先催市、先に国体を開催されたところに聞いておりますと、行政ですとか、学校関係ですとか、あと、市議会にもお願いをしているようでございますし、スポーツ関係の協会さんと、それからあとは……、失礼しました、輸送交通の関係ですとか、医療福祉の関係、経済界といった本市の各界各層からの参画をお願いしていくというところでございます。
451
◯委員長（
谷口典隆君） 森田委員。
452 ◯委員（森田 充君） ありがとうございます。
先ほどもスポーツを通してまちづくりということも言われていたと思います。非常にチャンスだと思います。当初予算の方でも賛成多数で新市民体育センターの方、トータルで82.2億円でしたか、予算の方が通ったと思います。ハード面の方は少し整ったかと思います。少しでも無駄遣いをなくすということも大事なんですけど、やはり今後はしっかりソフト面、市民の皆さんで全体的に盛り上げて、2024年国スポが終了した後も市民の皆さん全体が「やってよかったな」という大会にしていかないといけないかと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
453
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにございますか。
杉原委員。
454 ◯委員（杉原祥浩君） 私も１点だけ。今回のこの予算の中の重点事項のところで、カラー写真が載った中で防災体制整備事業というところで、危機管理課の方から予算額が１億2,979万2,000円、うち同報系防災放送設備関係費となっております。この「うち」とかいうのがちょっとわかりにくい。外れた分は何だと尋ねられたことも私はあったので、私らはいろんな資料を持っていますので、わかるんですけど、市民の方にこういう提示をされたときに……。
455
◯委員長（
谷口典隆君） 杉原委員、ごめんなさい。審議は予算委員会になるので、予算にかかわらないようにうまくお願いします。
456 ◯委員（杉原祥浩君） わかりました。要は、ここを見ていますと、「年次計画に基づき」とかいう文章にもなっていますので、どういう計画でどういうことをされているのか。市民の方から聞くと、最近は災害がものすごく多発をしているので、それに対応してされることだと思うんですけれども、今どういう計画でどういうことをされようとしているのかが、この金額だけではちょっと見えにくいので、この辺の詳細のところを教えていただけますか。
457
◯委員長（
谷口典隆君） 危機管理課長。
458 ◯危機管理課長（疋田 敏君） 同報系の防災無線につきましては、屋外放送設備ですけれども、これにつきましては平成30年度から、この事業が始まっておりまして、まず平成30年度については、市内の小学校、鳥居本については中学校ですけれども、基本的には市内の小学校とここ、この本庁舎の18カ所に放送設備をつけるということでございます。それが初年度といたしまして、それから３年なり、５年なり、いつまでというのはなかなか決まっておりませんけれども、年次的にそのスピーカーを増やしていきたいということを考えております。
今年度、令和元年度についても、18カ所の施設について整備をしていきたいということを考えております。今年度については、昨年は小学校につけましたので、小学校以外のところで、できるだけ距離が少し離れているところ、しかも、やはり特に河川の沿線であったり、土砂災害の影響が大きいところ、あるいは人が多く住んでおられるところ、よく人が集まるところ、いろんな観点を持って、これから少しでもスピーカーを設置していきたいということで今考えているというところでございます。
459
◯委員長（
谷口典隆君） 杉原委員。
460 ◯委員（杉原祥浩君） ありがとうございます。
それでよくわかるんですけれども、ここにある「うち」の約8,100万円以外のところは、どういうことをされるのか、わかりやすく教えていただけますか。
461
◯委員長（
谷口典隆君） 危機管理課長。
462 ◯危機管理課長（疋田 敏君） すみません、予算の資料を今日は持ち合わせておりませんので、もう一度質問の趣旨を、できましたらお願いしたいと思いますが。
463
◯委員長（
谷口典隆君） 暫時休憩します。
午後２時04分休憩
午後２時05分再開
464
◯委員長（
谷口典隆君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
杉原委員。
465 ◯委員（杉原祥浩君） 申しわけないです。
ＦＭ放送以外のところ、だから、年次計画とかをされている中で、この防災の体制を、どういうことをされようとしているのかを詳しく教えていただきたいということです。
466
◯委員長（
谷口典隆君） 市長直轄組織危機管理監。
467 ◯市長直轄組織危機管理監（谷澤幸治君） 予算委員会ではないので、予算の話とは違うという理解をさせていただいて……。
468
◯委員長（
谷口典隆君） 結構です。
469 ◯市長直轄組織危機管理監（谷澤幸治君） 緊防債とか、そういった話ではないというお話の前提でさせていただきますけれども、同報系の計画もさせていただいていますし、それ以外に、例えば平成30年度予算の中で佐和山小学校に初めてマンホールトイレを設置いたしましたけれども、令和元年度においても城東小学校と平田小学校を計画するなど、そういったことも進めていきたいと思っておりますし、また、備蓄品の充実ということや市民の皆さんへの啓発、そういったことも含めて防災体制を進めていきたいと考えております。
470
◯委員長（
谷口典隆君） 杉原委員。
471 ◯委員（杉原祥浩君） ご丁寧にありがとうございました。
終わります。
472
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにありますか。
では、ほかにないようでございますので、これをもちまして所管事項に対する一般質問は終了いたします。
引き続きまして、本
庁舎耐震化整備事業の件を議題とする質問に入らせていただきたいと思いますけれども、執行部の席の入れ替え等もございますので休憩したいと思います。
暫時休憩いたします。
午後２時06分休憩
午後２時19分再開
473
◯委員長（
谷口典隆君） それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。
続きまして、議題の２番でございます、本
庁舎耐震化整備事業の件を議題といたします。
ご質問ございます方、挙手をもってお願いいたします。
獅山委員。
474 ◯委員（獅山向洋君） ６月14日付で再々入札についてということで議員に対してご連絡いただいたわけですが、これだけでは簡単過ぎて、よくわからないので、もう少し細かく説明していただけませんかね。特に今後の予定などについて、どんなふうに展開していくのか、説明していただきたいと思うんです。
もうちょっと具体的に質問しましょうか。
475
◯委員長（
谷口典隆君） 大丈夫です。今、誰が答えるかで。
契約監理室次長。
476 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 私の方からは入札に関しましての説明をさせていただきます。
６月14日付で出しました文書におきまして、指名競争入札を行うということで出させていただきました。ここに書かせていただいていますように、現地見学会を希望された方と入札参加を希望された８者に対しまして、指名競争入札の通知を６月14日付で行っております。入札につきましては、８月７日開札ということで入札を行う予定をしております。
以上でございます。
477
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
478 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君） 前回の５月31日に入札を中止しました結果、市の方からＡランクの業者、前回は上位15者を指名いたしましたので、それ以外の業者にアンケート調査を送らせていただきました。そのアンケート調査の中で、６月７日、翌週の初めごろまでをめどに現場の確認、鉄骨の置き場ですとか、庁舎の置き場とかを見学しませんかということと、アンケートですけれども、工期についてはどうかとか、発注規模ですとか、入札の発注時期、何が問題かというようなことについてのアンケート調査というのを実施いたしました。
その中で「入札の参加可能」というところに印をしていただいたところ、現場の確認、「見学に来る」と言われたところについては指名をさせていただいたという形で今回８者、６月14日にお配りしました２枚目の入札予定表に書いております、名前は今申し上げませんけれども、８者について指名をさせていただいたという次第でございます。
開札の予定は、先ほど契約監理室次長が申しましたとおりでございます。その後、本契約の期日をいただきまして、その日程によって今後の引っ越しのスケジュールの方が、平たく言いますと2020年度内に終われるのが、少し遅れるのかというところが出てくるかと現在考えているところでございます。
以上でございます。
479
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
480 ◯委員（獅山向洋君） それでは、差し支えなければ、参加可能であるとお答えになったのが何者か、現場を見に来られたのが何者か、その辺はどうでしょうか。名前までは結構ですわ。どれぐらいだったのか。
481
◯委員長（
谷口典隆君） 契約監理室次長。
482 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） ８者のうち６者の方が現場の方を事前に見ていただきまして、あとの２者の方につきましては、入札の参加希望ということでお答えいただきましたので、８者の方を指名させていただいております。
483
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
484 ◯委員（獅山向洋君） それから、ご通知いただいた文書の最後で、「工期は本契約締結の日の翌日から起算して450日となります」と書いてあるんですけど、私らが知りたいのは、やはりいつごろでき上がるかということが知りたいので、そういう意味では「本契約締結の日」とはいつごろになるのかとか、あるいは、そこから数えて450日目が令和何年の何月何日ごろになるのか、その辺はいかがでしょうかね。大ざっぱでいいんですよ。
485
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
486 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君） 当然、これは議会のご承認をいただかなくてはなりませんので、例えばという話でございますけれども、８月中にご承認をいただけたとすれば、2020年の11月の中ごろまで、15日前後まで。９月定例会に入って早いうちにいただけるとしたら、11月の終わりぐらいの工期になりますし、通常の９月の定例会、採決は25日でしたか、そのあたりをめどに考えますと、2020年の12月の中旬以降、20日前後、そのあたりが工期となると考えております。
それぞれその後、引っ越しについての検討をいたしますので、それによって完成時期が左右されてくるのがあるというところが正直なところでございます。
487
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
488 ◯委員（獅山向洋君） 要するに今までの計画というか、工程なり、あるいは引っ越しの時期があったわけですが、それよりも遅れることになるのか、何とか間に合いそうになるのか、その点について知りたいんですよ。もちろんいろいろな今後のスケジュールによって変わることはわかっているんですけど、今、最短ならこれぐらいでいけそうだとか、もうちょっと延びればこれぐらいになりそうだとか、それだけでも大ざっぱで結構ですから言っていただけませんかな。
489
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
490 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君） 大まかにということでご了解いただきたいのですけれども、11月の中ごろに完成したとしても、当初申しておりました11月の後半の連休に仮庁舎から本庁舎へ引っ越すというのは難しいかと思っております。これが年末年始あたりになってくるかと思いますが、その後、市民会館からこちらの庁舎へ戻るのを、その後に、年度内に、休みごとになどを利用してやるとすれば、早くて2020年度内の完了ができると考えております。
ただ、それ以降になりますと、11月の末、12月というように工期が、完了時期が遅れてきますと、2020年度内の完了が少し難しいか、2021年度４月、５月の連休とか、そういったところでの引っ越しになってくるかと考えております。今のところは、ざっとといいますか、概要でございますけれども。
491
◯委員長（
谷口典隆君） よろしいですか、獅山委員、とりあえず一旦。
ほかの委員、いかがですか。
林委員。
492 ◯委員（林 利幸君） 具体的な業者の名前は出してはだめですか。
493
◯委員長（
谷口典隆君） タブレットで出ています。
494 ◯委員（林 利幸君） 公告でも出ていましたので。契約監理室の掲示板。
495
◯委員長（
谷口典隆君） タブレットにも配付されていると思うんですけど。
496 ◯委員（林 利幸君） 先ほどおっしゃいましたように、今回８月７日の入札ということで、市庁舎耐震補強・増築・改修工事、８者を指名されたということで、その指名された業者さんの方を確認させていただきましたところ、うち２者は滋賀県内の業者さんということで確認させていただきましたが、ちょっと聞きたいのが、ほかの６者さんに関しては本社が、例えば滋賀県外の大手の業者さんだと思うんですけど、今まで彦根市の公共工事で施工実績とかいうのは過去にありますでしょうか。
497
◯委員長（
谷口典隆君） 契約監理室次長。
498 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 今こちらに上がっています県外の業者さん、６者になるんですけれども、こちらにつきまして彦根市での施工実績はないです。
499
◯委員長（
谷口典隆君） 県内の２者についてはどうですか。
契約監理室次長。
500 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 県内２者につきましては、以前には１者についてはございます。ただ、建築工事ではなかったかと思います。
501
◯委員長（
谷口典隆君） 林委員。
502 ◯委員（林 利幸君） 恐らく県内の業者さんも、私の知る限りでは土木の工事の方で工事はされているかと思いますが、何を申したいかと申しますと、特に県外の６者のうち５者に関しては本社が東京ということで、今までから本会議でも答弁やらでもございましたけれども、東京オリンピックのこととか、作業員、人員が足りない、配置ができないというような理由で参加を断られていたようなことも聞いておりましたけれども、同じように、この５者に関しても東京の本社の企業さんですので、そういった意見というのは今回の現場見学やら指名のご案内をされたときには、なかったんでしょうか。
503
◯委員長（
谷口典隆君） 契約監理室長。
504 ◯契約監理室長（長野繁樹君） これは本会議でも申し上げたんですけれども、残りの73者に現地見学会のご案内と、あと、入札への参加意思があるかどうかという意向確認をさせていただいて、この８者のうち６者が現地見学会に実際に来られているという現状もありますし、中には現地には来ないけれども参加したいという意欲を示されている業者さんもいらっしゃったということで、業界の繁忙というか、技術者の不足という部分については、恐らく共通事項だと思うんですが、その中でもやはり参加したいという意欲を持って今回アンケート等にお答えいただいておりますので、そういう意味では入札、応札の期待をこちらとしては十分しているというところでございます。
505
◯委員長（
谷口典隆君） 現地見学会に来られたときに、そういうお話はなかったか、こちらから水を向けて、ご回答なりはなかったかということをお尋ねになっておられます。
公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
506 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（瀧澤秀起君） ８者のうち６者の方が現場確認をされたわけでございますが、そのときに見積もり期間でありますとか、全体の工期につきまして口頭において確認をさせていただいております。
具体的に見積もり期間につきましては、各者さん、50日程度ということで特に問題ないというご見解をいただいております。また、全体の工期につきましても、なかなか設計図書の内容を熟知された上で現場を確認されているわけではございませんので、一概には申し上げられないという業者が大半でございました。
あと、今回73者の方に対しまして一斉にアンケートも郵送で送らせていただいております。そのアンケートにつきましては、73者中63者からご回答をいただいておりまして、回答率としましては86.3％ということで、各者さん、設計図書を十分ご存じのない業者さんもおられますけれども、そういったアンケートの内容を集計いたしまして、その結果を今回の発注に反映させていただいているというところでございます。
507
◯委員長（
谷口典隆君） 林委員。
508 ◯委員（林 利幸君） 前回、いろんな理由があって入札参加自体を辞退されたということだったと思うんですけど、そのことをしっかり説明された上で、今回この８者さんは理解をされて入札を希望されると認識されたのかどうか。これは彦根市として、ちゃんと認識されているものだと、ちゃんと説明を尽くして認識をされて参加していただいたものと考えておられるという考えでよろしいでしょうか。
509
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
510 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君） こちらのアンケートの文書を送らせていただいた中にも、この工事の入札につきましては、たび重なる不調によって、まだ工事が再開できませんということを説明書きの方に入れさせていただきまして、当然、お会いしても、こういった状況というのは業界内でも知っておられるということでしたので、市としましては、認識をしていただいて参加していただいていると考えております。
511
◯委員長（
谷口典隆君） 林委員。
512 ◯委員（林 利幸君） 何が申したいかと申しますと、今回また同じように、入札参加したいと思っていただいて参加していただいた８者の方が、「いや、やはり聞いていたことと違う」となってきて、またこの入札自体そもそもが不調に終わってしまったら、どんどんまたこの工事が遅れてしまうので、ちゃんと本当に理解していただいた上で参加していただいているのであれば問題ないと思いますけれども、「いや、こんな話は聞いていない」とか、そんなふうになったら困るので、その辺の確認をしておきたかったので質問をさせていただきました。
以上になります。
513
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにありませんか。
中野委員。
514 ◯委員（
中野正剛君） 素人で申しわけないです。事前に24億円の金額を公表して見に来てもらって、８者が手を挙げてもらったという理解でまずはよろしいんでしょうかね。
515
◯委員長（
谷口典隆君） 契約監理室次長。
516 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 今回は予定価格を事前公表ということでしておりますので、入札の予定表に書いています金額で出させていただきまして、それで入札をしていただけるということでございます。
517
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
518 ◯委員（
中野正剛君） 先ほどの話で、詳しい設計をしてみないと、この金額でできるかどうかはわからないということをおっしゃっていたと思うんですけれども、最初、現地見学に来たときに、その６者はこの金額でできそうかという感想はどうでしたか。
519
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
520 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君） このアンケートのときには、予定価格というのは、入札指名通知しておりませんので公表しておりませんでした。わかっているのは市が公表している債務負担の予算額ですとか、前回、ＪＶのときに入札された札の金額、そういったところの情報だけを持たれていまして、まずこの金額でいけるかどうかということは、見ていただいただけではわからないと思います。これから指名期間の間に細かく積算をされて出てくるということで、全く無理だということだったら最初から参加されないと思うんですけれども、一度積算をしてみようかというご意思があって、やっていただいていると思っていますので、ただ、今のところ、これでいけるとかいけないとかいうご返事は、そういったところは何もいただいているものではございません。
521
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
522 ◯委員（
中野正剛君） 今の林委員の質問ではないですけど、これで、もし全ての業者が、要するにこの24億8,370万円ですか、この金額を超えてくる見積もりを出してきた場合に、どうされるのかというのを聞かせていただきたいと思います。
523
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
524 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君） 予定価格を事前に公表しておりますので、入札としましては、その時点で終わり、不調ということになってしまいます。その後、いろんな方面から、再度またこの発注工事について検討していくことにはなります。
525
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
526 ◯委員（
中野正剛君） 今回、手を挙げてくれた業者を全て、オーバーしたから切ってしまったら、次の一手はないような気がするんですよ。どう思いますか。
527
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
528 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君） オーバーして札を入れていただけるのか、オーバーした場合、辞退されるのかわからないんですけれども、その金額の開きにもよりますので、その結果を見た上で、法的にも問題がなく、お話とか、また別の方法で入札なり見積もりとかができるようなことがあれば、検討は一つの方法かもわかりませんが、そういったところも含めて、全体的に包括して見直しをしていくことになると思いますので、何とかこの業者に今は行っていただきたいと思っております。
529
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにありませんか。
北川委員。
530 ◯委員（北川元気君） 本会議の答弁でもありましたとおり、こうした厳しい状況の中でも確実に本件工事の入札に対応できる業者を見極めるためということを繰り返し答弁していただいていまして、そのために現地の見学会とか、アンケート調査をやって、上位15者を除く73者から確実に選んでいくということだったんですけど、今回この８者を指名したというところまでは今来ましたけど、これが本会議で答弁された、「確実にやっていただける業者を見極める」ということがこのことなんですよね。そういう理解で間違っていないですか。
531
◯委員長（
谷口典隆君） 契約監理室次長。
532 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 委員のおっしゃるとおり、そういうことでございます。
533
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
534 ◯委員（北川元気君） ということは、この８者で入札することが「確実にやっていただける業者を見極める」ための方法だったということだと思うので、確実に受けてもらえるんだと理解をしておきましょう。
その上で、指名期間というんですか、十分な積算期間を確保するということも答弁していただいていますけれども、これは50日間ということで言っておられますけど、この８月７日の開札に向けて50日間積算期間があるという理解でいいですか。
535
◯委員長（
谷口典隆君） 契約監理室次長。
536 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） そのとおりで、指名してから開札するまでを50日間とっております。
537
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
538 ◯委員（北川元気君） そうしますと、本会議の答弁のとおり、十分な積算期間も置いて、彦根市としては「確実にやっていただける業者を見極める」ことをやって、今回の入札に臨むということなので、不調になったときのショックはかなり大きいものだと私も思います。どれぐらいいける見込みをされているのか、「確実にやっていただける業者を見極める」まで言っているわけですから、相当な期待を持たれて、相当な自信もおありで、今回の入札に臨まれるんだと思うんですけど、その辺の意気込みというか、自信のほどをお聞かせいただきたいと思います。
539
◯委員長（
谷口典隆君） 市長。
540 ◯市長（大久保 貴君） 再々おっしゃっている、我々が答弁した文言でございますが、「確実にやっていただける」ということは、この８者の中から１者が確実にその施工を引き継いでくれるということでは決してなくて、現地を見ていただいて、技術的には問題ないということをご判断されていると私は思っております。
ただ、いわゆる我々が入札に付する設計図書を詳細にごらんになったわけではないので、それをお渡しさせていただいて見積もりをしていただくという今、期間でございます。見積もっていただいている中で、どうしても予算的なものが合わないということは可能性としてはあると、それは２月に一般競争入札に付したときの数字が一つ参考資料として出ていますので、そこはあるだろうと。ただ、我々としては再度、もう一度精査をして、今回お出しをしているので、その中で検討していただくということになります。
ただ、市況が我々が思っているような状況ではないということがわかってきているので、これは予断を許さないと思っています。ただ、各者に持ち帰っていただいて、今、検討していただいておりますので、「技術的には難しくはない」とおっしゃっていますので、そこを、いろんな経営努力も含めて、ご判断をいただきたいと思っております。
ただ、建築工事全般で言えることは、私どもも改めていろいろと勉強させていただきましたけれども、数十億円という案件を受注するためには、それなりの準備期間というのは要ります。この工事に関しましても、最初の構想から、いろんなところで情報発信がされて、ゼネコンは用意をしていかれます。したがって、この大手15者で聞き取ったときに、皆さんが突然の指名だとおっしゃった意味がよくわからなかったんですけど、いわゆる予定をしていない案件が出てきたと、この案件は本来ですと、どこかの業者が引き続きやっておられるという話なので、別のところに目は行っているわけで、各者ともそれぞれの段取りをされていかれるわけでございますので、そういう意味で、予定にない案件が出てきたということで対応できないとおっしゃっていたということがあります。
その状況は変わっていないわけでありまして、予定をしていない案件が、こうしてまた浮上しているということによって、人のやりくりが難しいということが大きな要因だということでありました。しかし、そういう状況の中でも、一度見積もってみようと言っていただいた、我々の問いに答えていただいた企業があったということでございますので、とにかくこの指名をさせていただいた企業に期待をしたいということで、ご理解いただきたいと思います。
541
◯委員長（
谷口典隆君） 北川委員。
542 ◯委員（北川元気君） 意見だけ申し上げておきますけれども、今、この入札で間違いなく確実にいけるんだという自信のほどを聞きたかったわけですが、既にそうではない可能性にも触れられて、市民の期待を大きく裏切る可能性だってあるんだということがわかりました。
ということであれば、一方で、本会議では確実に本件工事をやっていただける業者を見極めるために、そして、この８者がそうなんだと今ほど答弁されているにもかかわらず、一方では入札不調になる可能性だってあるんだということがわかりましたので、うまくいけば、それはそれでいいんだと思うんですけれども、微妙だという感触を、聞いて思いました。
以上です。
543
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにありますか。
獅山委員。
544 ◯委員（獅山向洋君） 具体的な話を聞いておきたいんですが、見学に参加されたのが６者でしたか、あったということなんですが、具体的に見学というのは、どことどこを案内されたのか。特に鉄骨関係なんかも全部ごらんになったのかどうか、その点はどうだったんでしょうか。
545
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
546 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（瀧澤秀起君） ６者の業者の方が現地見学会に参加されたわけでございますが、確認された場所といたしましては、本庁舎各階の現状、敷地内を確認されましたのと、あと、卸売市場におきまして納品済みの鉄骨資材を仮置きしておりますので、その現場の状況を確認いただいております。
以上でございます。
547
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
548 ◯委員（獅山向洋君） それで、案内したり説明したりしているときに、雰囲気というものもあるのではないかと思うんですが、そういう意味で、どんな感触を担当者として受けられたのか。こんなものは漠然とした話で結構ですので、ただ、私どもとしては何とかしてこれをやってもらえないかという気持ちがありますので、多少希望的観測でも何でもいいんですが、感想だけでも話しておいてもらえませんか。
549
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
550 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（瀧澤秀起君） 現地見学をされました６者の各業者の方でございますが、各者前向きに現場の状況を確認した上で、積極的に見積もりをしていこうという前提で見ていただいているものと感じております。
また、現場において率直な感想として、鉄骨の保管状況であるとか、そういった状況を把握された上で、社内的に積極的に対応しようという業者もございましたし、ある程度、積算に向けて詳細な現地の状況が把握していただけたと感じております。
以上でございます。
551
◯委員長（
谷口典隆君） 獅山委員。
552 ◯委員（獅山向洋君） 私らは素人ですから、こんな本庁舎を見ても、アオミドロが繁茂している掘があったり、吹きさらしになっていたり、そんなようなのを見たら何だか気が進まない、私は素人だからそうなんですけれども、そんな話は全くなかったんですか。ただ積極的であったということだったですか。
553
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
554 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君） 積極的といいますか、これであったら見積もりをして、入札には参加しても構わないということで、金額が合えばやれますよと、技術者も何とかできるだろうという雰囲気であったということでございます。
555
◯委員長（
谷口典隆君） よろしいですか。ほかにございますか。
中野委員。
556 ◯委員（
中野正剛君） これ、８月７日に入札が行われますよね。そこでもしＯＫであれば、次の９月定例会に諮ってということだったんですけれども、先ほどからずっと話していましたら、聞いていましたら、工事の始まるまでに助走期間が要るとか、それかあと、引っ越しなんかもタイミングがずれると半年ぐらいずれてしまうとか、逆に言ったら、アル・プラザにいるお金が一月に800万円もかかってくるのに、半年もずれたら、それだけで5,000万円とかいうお金がかかるわけではないですか。だから、もしこの入札がうまくいけば、さっさと議会の承認を得て、スタートした方がいいのではないかと思うんですけど、これはどうでしょう。
557
◯委員長（
谷口典隆君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
558 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君） 我々担当としましては、早く契約をさせていただいて、進めていきたいという思いは持っております。また、そのあたりは結果も出ましたら、ご協議をさせていただくことになるかと思いますので、意向としては、我々担当、職員全てですけれども、早く着手はしたいと思っております。
559
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにございますか。
暫時休憩します。
（委員長と副委員長交代）
午後２時53分休憩
午後２時53分再開
560 ◯副委員長（
中野正剛君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
谷口委員。
561 ◯委員（
谷口典隆君） ２点、わかりません。まず１点目なんですけれども、今回、先ほども
中野委員がご発言されましたけれども、予定価格の事前公表なんですが、これ、もう既に地元の業者さんからこれだけ特別扱いかと、これまでから事前公表というのを求めてきておられた業者さんもいらっしゃいますし、これについて、今後も市の公共事業については、公共工事の発注については事前公表してもらえるんだねという半ばお叱りのお声も複数いただいております。
これについては、これだけ特別扱いなのか、これまで役所内部でも協議をされてきたという経緯もあるようにも聞いておりますけれども、そこまでして、これを何とかして落としてもらわなければだめだという判断をされたのに、今後また予定価格を公表しないということになってしまうと、今後、地元業者との信頼関係、また地元業者の育成というものにもかかわってくると思うので、今後もこういう方針であるのか、その辺だけ確認させてください。
562 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室長。
563 ◯契約監理室長（長野繁樹君） 今、谷口委員のご質問でございますけれども、本件工事については、入札が２回不調になっているという事実がありますし、やはり内部で協議を重ねてきた結果、参加者が少しでも応札しやすい環境を整えていく必要があるのではないかという認識に立ちまして、合法的な範囲で可能な限り情報を提供していこうというスタンスでずっと臨んできておりました。そういう意味でいきますと、今回の現地見学会と、それとこの予定価格の事前公表ということになります。今回は、先ほどおっしゃったように、今回の窮状を鑑みての特別な措置ということでご理解をいただきたいと思います。
564 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
565 ◯委員（
谷口典隆君） それはおかしくないですか。でも、今、室長がご答弁された、説明された前に、枕言葉として「地元業者の育成のために」という言葉をつけ加えて、今おっしゃったことをそのままおっしゃったら、私は別に筋が通ると思うんですよ。地元業者の育成になると思うんです。地元業者が望んでおられて、それでは、地元業者として何としても工事、できるだけ落ちるだろうと。公共工事をできるだけ地元の業者のために。だって、私の本会議の質問でも、地元業者育成の発注の仕様があるんだから、分離発注するんだとおっしゃったではないですか。
では、これを特別扱いしないで、今後も予定価格は公表すればいいのではないですか。今、決断してくださいとは言いませんよ。でも、地元業者育成のために、「これがもしうまくいけば、今後も検討していきます」という答えだけでいいと思うんです。これだけ特別扱いというのはルール違反ではないですか。それこそ談合とかという話も疑われかねませんよ、これだけ皆さん方が動いていらっしゃるのも、今、いろんなところからお聞きもしますけれども。
566
◯委員長（
谷口典隆君） 契約監理室長。
567 ◯契約監理室長（長野繁樹君） ごもっともなご意見だと思います。私どもも予定価格を事前公表するに当たって、今回これは特別措置と申しましたが、実際、入札監視委員会がございまして、そちらの方にご意見をお聞きしている状況でございます。事前公表に、例えば試行的にでも移行するのはどうだというご意見もお聞きしておりまして、その答申がもうすぐいただけることになっておりますので、その答申を尊重して、今後対応していきたいと考えております。
おっしゃっているように、予定価格の事前公表もメリットはあります。事後公表についてもメリットはありますし、それぞれ双方にメリットがあります。この判断は地方自治体が判断するということになってきます。国の方では、実は事前公表はよくないということで事後公表にしなさいという、国の方では事後公表が標準になっているんですが、地方自治体については地方自治体の方に判断が委ねられていると。
ただ、今言いましたように、入札監視委員会の答申を尊重して、私どもも、例えばですが、一定の試行期間を設けて、もう一遍、事前公表に切り替えるということも視野に入れておりますので、そこら辺につきましては、もう少し時間をいただきたいと思います。
568 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
569 ◯委員（
谷口典隆君） 今、入札監視委員会に諮っておられるのは、本件、この件ではなくてですか。今後のことですか。
570
◯委員長（
谷口典隆君） 契約監理室長。
571 ◯契約監理室長（長野繁樹君） おっしゃるとおりでございます。おっしゃっているように、事前公表のメリットとして一番大きく考えられるのが、やはり職員、この前、湖南市の談合事件というか、入札情報を漏えいしたという事件がありました。職員への圧力がかかってきたときに、職員がぽろっと漏えいしてしまうということもあり得ますので、職員の予定価格の漏えい等を防止するために事前公表をしてしまうということも一つの手法でありますので、そういった意味でも今回、全般にわたって今後、予定価格を事前公表に切り替えていきたいというこちらの意向を入札監視委員会の方にお示ししまして、それに対してご意見をいただいて、答申をいただけることになっておりますので、それを尊重させていただきたいと今思っているところでございます。
572 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
573 ◯委員（
谷口典隆君） この案件も含めて入札監視委員会に本来なら諮るべきではないんですか。これだけ独自の判断をして、それは先ほどおっしゃった、国の指針とは違って地方自治体が決められるというものの、この件に関しては特別だということで、独自に勝手に諮っておいて、いや、今後のことについては入札監視委員会の指針を待つんだという話は、何か虫のいい話というか、だと思われませんか。
それで、地元業者で唯一ですか、Ａランクである伊藤組さんとＪＶで組まれた奥田工務店が入札されて、結果的に26億円か27億円かを入れられて、今度は、それで落ちなかった、入札不調に終わって、地元業者は地元業者として入札不調に終わっておいて、今度は市外業者ばかり集めて、予定価格の事前公表だなんて、それは文句が出て当然ですよね。これは法的には問題ないんですか。こういう同じ条件で、これは弁護士相談なり、法的に照らし合わされたんですか。
574 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室長。
575 ◯契約監理室長（長野繁樹君） 今回の予定価格の事前公表に関する弁護士の……。
576 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
577 ◯委員（
谷口典隆君） 同じ入札の案件で、一方には事前公表をしないで入札をしておいて、同じ工事概要、仕様のままで事前公表をして、また指名入札をするということに関して。
578 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室長。
579 ◯契約監理室長（長野繁樹君） 直接、法律相談等はしておりませんけれども、それぞれの工事、同じ工事内容ではありますけれども、基本また次の工事ということで今回発注しておりますので、別の発注ということになりますので、それでいきますと、別の発注で今回は事前公表させていただいたという認識でございます。
580 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
581 ◯委員（
谷口典隆君） では、地元業者の伊藤組さん、奥田工務店ＪＶに入札してもらったと。聞くところによると、設計図書を見て、積算するだけでも大変なんだと、時間がかかるので、さっきおっしゃいましたけれども、時間を非常に要するという話で、それでもやはり地元のためだからと思って札を入れていただいたのに、それで今回は事前公表しますよという話、申しわけないという気持ちは一分もないですかね。
582
◯委員長（
谷口典隆君） 契約監理室長。
583 ◯契約監理室長（長野繁樹君） その点につきましては、私どもも試行錯誤しながら、正直なところ、やっておりまして、なかなか一律にこういう形でいこうという部分については、日々協議を重ねていく中でも、いろいろとスタンスが変わっていく状況でございます。今回は大変、委員ご指摘のところはごもっともな点はあるんですけれども、何とかここを落札したいという強い思いがありまして、このような形にさせていただきました。
先ほど別の工事と申しましたのは、同じ庁舎耐震化なんですが、今回につきましては外構工事も含めておりますので、仕様変更も行っているということで、仕様変更というか、設計内容の変更は行っておりませんけれども、あわせて行っているという部分につきまして「別の工事」という言い方をしましたけれども、それでまた発注しておりますので、今回はそれについて予定価格を事前公表させていただいたということでございます。
584 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
585 ◯委員（
谷口典隆君） 73者でしたっけ、Ａランクのところに声をかけられたというところでは、先ほどのご答弁では予定価格の事前公表はする、しないという話はされていないという話でしたけれども、仮にこれ、伊藤組さんにも、当然ながら73者のうちに入っていらっしゃると思うので声をかけられたと思うんですが、仮に予定価格、今度は事前に公表しますよと話を向けられたら、入札に参加されたかもしれないとは想像はされませんですか。
586 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室長。
587 ◯契約監理室長（長野繁樹君） その点は、結果論になりますけれども、そのように感じられるかもわかりませんが、とりあえず私どもとしては、手順を踏んで順番にやってきておりまして、とりあえず上位15者がだめであるならば、次の手ということになると残りの業者、残りの業者の中でも、技術者が確保できないという状況が変わらないのであれば、中でも意欲を持っておられる方に光を当てようということで今回やらせていただいたということで、結果論にはなりますけれども、こういう形になってしまいました。
588 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
589 ◯委員（
谷口典隆君） 結果論とおっしゃいましたけど、そこの経過が重要ではないですか。地元業者の育成と片方ではおっしゃっていて、ダブルスタンダードではないですか。どうしても落としたいという思いは、それはわかりますよ。わかりますけれども、ただ、どうしても落としたいからといって裏合意をしてしまったんでしょう。だから、その経緯があるんですから、試行錯誤というのはわかりますけれども、公務員として適切な範囲内でやはりやらなければならないということを考えたら、公平・公正という観点から立てば、もう一度原点に立ち返って、地元業者の育成という視点も、この前、本会議場でおっしゃったではないですか。それも含めて検討すべきではなかったんですか。
僕は、またぞろ大きな過ちを犯しておられるようなことが後から出てこないか心配しているんですよ。地元業者がせっかく札を入れていただいて、それがだめだったと。今度は大手15者だ。スーパーゼネコンに頼んで無理だったと。今度は何が何でも、とにかくいいので片っ端から声をかけてもらおうと。ただ、それが決まってから事前公表しますよなんて話は後出しじゃんけん以外の何物でもないのではないですか。地元業者の育成にもならないし、地元の業者さんはそれは怒られますよ。
伊藤組さんがどうこう言っておられるわけではないですよ。市内のほかの業者さんが、複数以上おっしゃっているんですけれども。あげくの果て、これだけ特別扱いだと。入札監視委員会の中では時期尚早だろうということで、また、やはりそういうお達しがあったので、事前公表はしないなんていうことになったら、とんでもない話になりますよ、これ。その辺、慎重にちゃんとやっていただいているんですか。
590 ◯副委員長（
中野正剛君） 市長。
591 ◯市長（大久保 貴君） 改めて整理をさせていただきますけれども、前回２月の一般競争入札の際には、確かに地元業者がＪＶで１者、参加をされて、札を入れていただきました。予算額をオーバーしているという事態がございました。こういう状態でございますので、私どもはとにかくまず、伊藤組は、参加していただいた業者の方々は技術的な質問も一切されずに札を入れていただいていますので、本当に見積もりがどの程度進んだのかというのはよくわからない状況で判断せざるを得なかったというところはあります。
したがって、この状況を打開するにはどうしたらいいかと、大手さんも早々に辞退をされるということでありましたので、とにかく現場を見ていただいて、皆さんがそろっておっしゃるのは、ＪＶで参加された業者さんも、そうおっしゃっていましたけれども、お忙しいと、手持ちの事業がたくさんあるので、なかなか手が回らないということも事実あるということでありましたので、きちっと対応がいただける業者に来ていただいて、現場を見ていただいて、それでご判断いただくというのがまずスタート。
市場が盛況なので、なかなか人手が回せないとおっしゃるので、我々として、できる限りの情報開示をすると。前回、予算額は出ていましたけど、予算もオーバーしてしまっているので、今回はさらに、仕様も変えているということもあって、国内には事前公表ということもやっておられる事例もあるので、予定価格を事前公表させていただいて、まずここで見積もりを始めていただいて、もしこれで、この予定価格に届かないという事態が見えてきたら、また我々は次の対応ができるということになります。それぐらい深刻な事態だということで、特例的にやらせていただいているとご理解をいただけたらと思います。
592 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
593 ◯委員（
谷口典隆君） その特例的というのが、僕は、今回特例だからといって、踏み外したらだめなところで踏み外してしまっているのではないかと思うんです。そこを心配しているんですよ。だから、今後、地元業者の育成と室長がおっしゃったんですよ。地元業者を育成するから分離発注するんだと。いや、議会、お前らも言うてたやろうとおっしゃっていましたけれども、状況は変わっているんですよ。だから、分離発注ではなくて、地元業者育成なら育成の観点で、それであるならば、もう少し配慮すべきだったのではないですかという話なんですよ。
今後、市民体育センターだって建設を控えているわけでしょう。市内の業者さん、県内の業者さん、そこも虎視たんたんと、何とか入りたいと思って、地元の中小はやはり思っていらっしゃいますよ。そういう思いもあるわけです。だから、それを控えて、今回、こんな事前公表で、特例扱いで県外業者がぽんととっていって、またこういった形で市民体育センターも同じことになるのではないかということを、先々までやはり心配されますよ、それは、中小の皆さん方なら。そこらの手続をちゃんとするべきだったのではないですかと。
この案件、庁舎耐震化なんて、彦根市役所からいえば事故物件ではないですか。一旦ああいった裏合意、裏契約をしてしまったわけですから。それであるならば、同じ轍を二度と踏まないように慎重にいくべきだったと私は思うんです。
594 ◯副委員長（
中野正剛君） 市長。
595 ◯市長（大久保 貴君） 地元業者への配慮ということについて、再々ご指摘をいただいていますが、私どもとしましても、地元業者への配慮ということもあって、何度もお誘いに行っております。現地を見ていただいて、しっかり見積もっていただきたいというコミュニケーションをこちら側から発信をしております。
しかしながら、市況が盛況だというご事情があるということでございますので、それはやむを得ないところだと思っておりますが、できる限りの対応はさせていただいているということでございます。
596 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
597 ◯委員（
谷口典隆君） では、ほかの点を聞きます。
もう一つ、電気と機械設備が７月の５日の開札だったと思います。それから一月後ですよね、庁舎耐震化・増築の開札が。これ、７月に開札してから一月も建築が決まるまで工事が始められないというのは、一月以上ですけれども、一月半、最短でも二月近くになると思うんですけれども、こんな話が電気設備とか機械設備の入札業者の方に改めて通達ってしてあるんですか。当初はこれ、１週間とか10日ぐらいの予定、そんなに変わらない、開札がもっと７月の同じ時期でしたよね。これ、一月も遅れるという話はもう言えているんですかね。
この時期によっては、例えば、先ほど市長からもおっしゃっているように、市況であるとか、設備の資材の単価の問題もあると思いますし、今後10月になったら消費税の問題もあると思いますし、仕入れ時期によっても大きく違うと思うし、中小でしたら、例えば資金繰りの問題もかなり影響してくると思うんです。
これ、７月に開札があって、うちがとれたら、その運転資金、これを担保に銀行から資金調達しようというお考えもあるかもわかりませんけれども、いや、次、建築の業者が決まるのは８月なんてなってしまったら、これ、もう１回、入札に札を入れて落札しても無効にしてほしいというお話もあるのではないんですか。この辺はちゃんと連絡はできているのかどうか。それから、そういうものは有効なのかどうなのか、教えていただきたいですが。
598 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室次長。
599 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 電気と機械設備の業者さんの方には、現在のところ何も連絡はしておりませんで、このまま入札をさせていただきます。もし開札で落札していただければ、仮契約を結ばせていただいて、仮契約の後、議会の議決をいただく契約になりますので、議会に議決を上げるまでは仮契約のままということになります。
600 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
601 ◯委員（
谷口典隆君） もしそうなったときに、仮契約を結ぶ段で、建築は８月５日開札なので、それを待ってからの、まとめての議会での本契約になるので、ちょっと待ってほしいんだという話をそれからされるわけですよね。そうなったときに、例えば「それであるならば条件が違うので辞退しますわ」となったときに、そこはペナルティーとかにまたなってしまうわけですか。
602 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室次長。
603 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 今のところ、その後にお話をするとは思うんですけれども、仮契約でございますので、本契約に替わるまでの予約の契約のようなものになっておりますので、その中では損害賠償等は発生しないと考えておりまして。ただ、おっしゃるように、いろんな予定も業者さんにはあるかと思いますので、入札までに、できましたら業者さんの方にはお知らせはできたらとは考えております。
604 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
605 ◯委員（
谷口典隆君） それはお知らせされるべきではないかと思うんですけれども、私らはわかりません、電子入札のシステムが７月５日まで、開札されるまで契約監理もわからないという話なので、１回札を既に入れておられる方が取り下げできるのか、できないのか、わかりませんけれども、そこは事前にご説明というか、当然ながら業界紙なんかでは情報は得ておられるとは思いますけれども、そこはこちらから状況が変わっているということをお伝えすべきではないんですかね。そこはもう一度ちゃんとお答えいただけませんか。
606 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室次長。
607 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 今おっしゃいましたように、入札をするまでには、条件つきでございますので、個別にお知らせはできませんけれども、電子入札ですと情報公開システムという、皆さんが見ていただけるところがあるんですけれども、そちらにそういった情報を載せるなどして、入札までにお知らせをするようにしたいと思っております。
608 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
609 ◯委員（
谷口典隆君） もう１点だけ。今回のこの建築の入札なんですけれども、事前公表されて、金額が24億8,370万円、その金額が出されて、それより高いところは当然失格だと思いますけれども、高い札を入れられた業者さんというのは、要するに今後ペナルティーとかはあるわけですか。入札参加の意思を見せておいたから指名をしたのに、予定価格も公表しているのに、それ以上の金額を入れてきたということは、当然もう受ける気がないということだと思うんですけれども、その場合はペナルティーとか何かあるんですかね。
610 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室次長。
611 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 今回の入札に限っての予定価格を超える場合は失格になるんですけれども、それのみでございますので、今後の入札に影響することはございません。
612 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
613 ◯委員（
谷口典隆君） そうしたら、その予定価格内で、例えば予定価格ちょうどの金額で３者が並びましたとなったときには、どのような決め方をされるんですか。
614 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室次長。
615 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 入札の札が同額となりましたら、抽選となります。電子入札ですので、電子入札上での抽選の仕組みがございまして、そちらの方で抽選となります。
616 ◯副委員長（
中野正剛君） 谷口委員。
617 ◯委員（
谷口典隆君） それでは、最低制限価格というのが設けられているとは思うんですけど、予定価格の中で低くて最低よりかは高かったところが、とにかく結果的には一番札という形になるんですかね。
618 ◯副委員長（
中野正剛君） 契約監理室次長。
619 ◯契約監理室次長（奥村揮一君） 今、委員おっしゃったように、予定価格と最低制限価格の範囲内で一番低い金額を入れられた方が落札者となります。
620 ◯副委員長（
中野正剛君） 暫時休憩します。
午後３時17分休憩
午後３時17分再開
621
◯委員長（
谷口典隆君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
ほかに質問ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
622
◯委員長（
谷口典隆君） ないようでございますので、これをもちまして本
庁舎耐震化整備事業の件を終了いたします。
これにて本委員会の審査を終了いたします。
なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
623
◯委員長（
谷口典隆君） ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。
以上で企画総務消防常任会を閉じます。お疲れさまでございました。
午後３時17分散会
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