彦根市議会 > 2019-03-28 >
平成31年 予算常任委員会 本文 開催日: 2019-03-28

ツイート シェア
  1. 彦根市議会 2019-03-28
    平成31年 予算常任委員会 本文 開催日: 2019-03-28


    取得元: 彦根市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-28
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                 午前10時55分開議 ◯委員長(上杉正敏君)   ただいまから予算常任委員会を開きます。  今期臨時会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております委員会審査事項のとおりですので、審査をお願いします。  委員各位におかれましては、発言の際には会議規則第108条の「発言はすべて、簡明にするものとして、議題外にわたりまたはその範囲をこえてはならない。」という規定を遵守していただきますようお願いしたいと思います。  それでは、議案第64号、平成31年度(2019年度)彦根市一般会計暫定予算の件を議題とします。  提案者の説明を求めます。  財政課長。 2 ◯財政課長(杉本弘之君)〔議案第64号について提案説明〕 3 ◯委員長(上杉正敏君)   これより議案第64号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  獅山委員。 4 ◯委員(獅山向洋君)   概要だけで、この議案の内容については全く説明はないわけですか。その辺ちょっと明確にしておいていただきたいんですが。私らは当然、当初予算の説明と同じ、しっかりとこの内容について説明があるものと思っていたんです。この辺はいかがでしょうか。 5 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 6 ◯財政課長(杉本弘之君)   その点につきましては本会議でもご答弁を申し上げておりますけれども、平成31年度当初予算の内容につきましては、各項目につきまして歳入歳出とも説明をさせていただいているところでございまして、その中から、今回は暫定予算ということで主に義務的経費というものを抽出させていただいて掲載させていただいているものでございまして、一定、内容についてはご理解いただいているということで概要のみの説明とさせていただいたところでございます。 7 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 8 ◯委員(獅山向洋君)   この点は本会議の質疑でも申し上げたのですが、大体、当初予算があって、それに対して暫定予算、それならば当初予算の中のどういうものを暫定予算に上げたか、それを義務的経費とか義務的経費に準ずるものということであるから信用せよと、こういう物の言い方はおかしいと思うんですよね。  今回これをいろいろと見ますと、例えば委託料なんかが随分認められているわけなんですよ。そうすると、委託料なんかでも政策的な経費が入っているのではないかなと思うようなものもいろいろあるわけなので、その辺はどうなんでしょうか。やっぱり我々も、例えば冷暖房とか清掃とか、そういう委託料は当然必要ですけれども、それはそれとして、政策的な意味でそれ以外に入っている可能性があるのではないかなと思うんですけれども、そういう説明は全くないわけですか。あくまでこれは義務的経費だと断言されるわけですか。 9 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 10 ◯財政課長(杉本弘之君)   基本的には当初予算の中から一つずつ、委託料につきましても債務負担行為をとっているものでございますとか、あるいは施設の維持管理に係るもの等につきまして選定をさせていただいておりまして、あくまで政策的な経費については除いているものという判断をしております。 11 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。
    12 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、例えば教育費なんか、今たまたまあいたページだから申し上げるんですが、例えば255ページ、ここの教育振興費なんかで小学校教育振興経費なんて書いてあるわけですよ。その中には調査等委託料とかそういうものが入っているわけなんですよね。この内容については義務的経費なんですか。委託するんだったら別にこれから委託するわけだから義務的経費ではないでしょう。その辺はいかがなんですか。たまたま目についたから聞いてるわけですが、ほかにもいろいろあるんですよ、そういう部分が。 13 ◯委員長(上杉正敏君)   暫時休憩します。                                 午前11時09分休憩                                 午前11時11分再開 14 ◯委員長(上杉正敏君)   休憩前に引き続き、会議を開きます。  財政課長。 15 ◯財政課長(杉本弘之君)   ただいまご質疑のございました小学校の教育振興費の中の調査等委託料でございますが、名称がちょっと一般的な名称になっているわけですけれども、これは小学校のコンピューターの保守点検に含まれるものでございまして、コンピューターが常に正常に動きますといいますか、そういう最適化の業務を業者に委託するというものでございます。ちょっと名称が一般的な名称になっておりまして大変わかりにくく、申しわけございません。  以上のように、基本的にはそういう義務的な経費に属するものを拾い上げているということでございます。 16 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 17 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、243ページの国際理解教育推進事業というのがありまして、その中に同じ名称で国際理解教育推進委託料というのが1,152万1,000円あるわけですけれども、この委託料は一種の政策ではないかと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。 18 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 19 ◯財政課長(杉本弘之君)   この国際理解教育推進事業の委託料につきましてはALTの派遣委託でございまして、これは授業に欠かせないもの、学校教育に欠かせないものと考えております。あと、債務負担をとっておりまして、義務的経費とするものということでございます。 20 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 21 ◯委員(獅山向洋君)   私がこういうことを今聞いているのは、政策に欠かせないというか、教育に欠かせないという理由ならば委託料だって認めているわけですから、先ほど本会議で和田委員がお聞きになったように、ひこにゃんの問題でも、やっぱりこれは観光行政に欠かせないんですよ。現実に彦根城に入る方の中にも、ひこにゃんを見たいからと言って入っている人も結構いるわけでして、そういう観点から、今後、委託料をいろいろ聞きますけれども、現実に政策的なものが入っているのではないんですか。入ってないんですか。その辺、ちょっと一般論としてちゃんと聞いておきたいんです。 22 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 23 ◯財政課長(杉本弘之君)   基本的には委託料につきましては政策的な判断が及ばないものを選定しているということでございます。 24 ◯委員長(上杉正敏君)   ほかに質疑はありませんか。  山内委員。 25 ◯委員(山内善男君)   159ページ、真ん中から後段の部分で放課後児童クラブの運営事業。今、委託料の話がありましたけれども、この放課後児童クラブ運営事業の真ん中よりちょっと下あたりで運営委託料というのが上がっています。1億1,707万4,000円。これは単純に3倍すれば当初予算になるわけなんですが、今、獅山委員からもありましたけれども、政策的判断を伴うものは上げていないということでした。来年度の当初予算の中でやはり運営委託料というのがあって、これは当然、否決された中に入っていたと思うんですけれども、そのあたり、どのようにお考えになっているんでしょうか。なぜこれがまたここで上がってくるのか。 26 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 27 ◯財政課長(杉本弘之君)   当初予算につきましては予算案全てが否決されたということではございますけれども、このクラブの運営委託料につきましては政策的といいますか、当然、放課後児童クラブの運営は全国一律で行っているところでございまして、一種の義務といいますか、当然必要な経費ということで分類をさせていただいたものでございます。 28 ◯委員長(上杉正敏君)   山内委員。 29 ◯委員(山内善男君)   今年度と来年度と比べてどう違うのかといえば、17小学校のうちの5校は直営でありました。あとの12校は委託していたのですけれども、全てプロポーザルで公募して17校を新たに選定するということで、来年の当初予算3億5,000万、今、暫定予算で1億1,700万、これが上がっているんですが、何が言いたいかといえば、今年度と来年度と全く違うわけで、かなり政策的判断が伴うものだと思うんです。私たち自身は、そのような公募によってシダックスとか共立メンテナンスとか東京に本社のある大手企業が入って、結局、市内の団体がことごとく排除されるということになったことについて非常に懸念を抱いていたわけなんですが、そのような指摘があり、私自身は非常に政策的判断が伴うものだと思うのですが、なぜこれが当然のごとく上がってくるのか、非常に不可解なので聞いているんですが、再度、ご答弁をお願いいたします。 30 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 31 ◯財政課長(杉本弘之君)   先ほどちょっと申し上げればよかったのですけれども、この委託料につきましては12月定例会で債務負担行為をとらせていただいておりまして、一種の義務的経費でもございますし、放課後児童クラブの運営自体は通常行っていくんですけれども、それを直営でするか、あるいは業者に委託するかにつきましては、それは市側の手法の選択の問題でございまして、その予算計上をするかしないかという議論とはまた別のものと考えております。 32 ◯委員長(上杉正敏君)   山内委員。 33 ◯委員(山内善男君)   それと、ちょっと角度を変えてお聞きするんですが、この暫定予算で上がっている1億1,700万円というのは、2月定例会の補正予算の中で今年度予算の減額補正があったと思います。ですから、今年度、放課後児童クラブの委託料は、結果的には約2億5,000万円ぐらいであったと記憶しているんです。それは、指導員が確保できなかったとかということで実績払いで減額をしていきますよということで、今年度の放課後児童クラブの運営委託料はたしか3億3,000万円ぐらいあったと思うんですが、結果的には削減をされて2億5,000万円ぐらいの着地点で落ちついたということで報告があったと思うんです。これも同じような形で、そのような形で計上されるのかどうか。よろしくお願いいたします。 34 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 35 ◯財政課長(杉本弘之君)   現在の契約状況、今どのような状況になっているのか把握できておりませんが、契約条項の中にといいますか、指定管理の協定書の中にどのようにその辺の精算なりを盛り込むかによって、精算払いになるのか、一定、委託料で一括渡してしまうのか、その辺が分かれてくるわけですけれども、その契約、協定書の中身によるものと考えております。 36 ◯委員長(上杉正敏君)   山内委員。 37 ◯委員(山内善男君)   わかりました。契約書を読み込まないと、議員の側も行政当局側もとりあえずわからないということで、担当課が具体的に把握されているということだと思うんです。  私、現場の方へ聞きましたら、今年度までは実績払いで、指導員が確保できなかったらその分を減額するということで、結果的には今年度は2億5,000万円ということだったとお聞きして、来年度は3億5,000万円ということで、担当課に聞きましたら、従来は実績払いだったけれども、来年度からの業務委託については全部、契約で予定金額そのものを支払ってしまうということをお聞きいたしました。ということは、年間で約1億円、今年度よりも上回ってシダックスや共立メンテナンスに支払うということになるかと思います。そして、この暫定予算では単純に3分の1にされていますので、1億1,700万円というのは4月から7月分払い切りということになると思います。今、教育関係の予算でも爪に火をともすようなお金の使い方をしているのに、来年度、共立メンテナンスやシダックスや、大手企業が入ってくることイコール1億円も今年度よりも上増しされるということは私自身は非常に不可解に思いますし、暫定予算でいうと3,300万円ほど上増しされるということになるんですが、そのあたり、考え方をお聞きしてもなかなか難しいかと思うんですが、担当課が出てこられていないので、これ、財政当局としてもやっぱりその点の仕組みはしっかり把握をして全体へ降ろしていかないと、同じ教育委員会の内部でも何であそこだけが特権的な地位を与えられるのかということになってしまうので、そのあたりもう一度、財政当局としても見解を出していただければと思います。 38 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 39 ◯財政課長(杉本弘之君)   協定書の内容につきましては原課の方で十分検討されてのことだとは考えておりますけれども、予算的に申しますと確かに、従来、精算払いであったものが一括払いということで不利にはなるということではございます。ただ、その辺は、今回、なかなか指導員さんも集まらないという、そういういろんな条件のもとで委託に変えられたということもございますし、諸般の事情を勘案してのことだとも考えておりますので、その辺は一律にお金だけの面で判断できるものでもないとも考えております。 40 ◯委員長(上杉正敏君)   山内委員。 41 ◯委員(山内善男君)   最後に市長に聞いておきたいんですが、何度も繰り返しになりますけれども、やはり教育関係の予算もことごとく削られて、本当にどうお金のやりくりをしようかと迷っておられるときに、これ、大手企業が入ってくることによって年間1億円、今の暫定予算でいうと3,300万円が単純に上乗せされるということになってしまうんですが、こういうお金の使い方については、同じ教育委員会内部でも恐らく理解しがたい問題だと思われると思うんですが、市長は全体、予算を見回して、このようなお金の使い方が放課後児童クラブでされているということで、ちょっとどのようにお感じになっているのか、それだけ最後に聞かせてください。 42 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 43 ◯市長(大久保 貴君)   今も財政課長がお答え申し上げましたとおりのさまざまな背景があって、大手も含めて委託をするという方針に転換したということでございますが、これまでは十分な指導員が確保できずに精算払いで減額をされてきたという過去はありますが、これは、翻って考えると、いわゆる放課後児童クラブの指導の質が十分確保されていないという見方もできるわけでございますので、委託先において責任を持ってそうしたクオリティーを維持していただくということを期待するとともに、放課後児童クラブというものが非常に重要な教育の一環にもなってございますので、これを充実させていくという方向性は、ぜひご理解をいただきたいと思います。 44 ◯委員長(上杉正敏君)   山内委員。 45 ◯委員(山内善男君)   これは1億円分の3分の1なんですけれども、本当にこれだけ上増しをするのであれば、今年度でも従来の民間団体がやっている分に上乗せすれば指導員の確保にそれだけ努力をされていたはずだったと私自身は思います。そういう点では、大手企業が入ることのタイミングに合わせてこれだけの大きな金額が上乗せされるということについては理解できないと申し上げて、私のこの項での質疑を終わります。 46 ◯委員長(上杉正敏君)   ほかに質疑はありませんか。  獅山委員。 47 ◯委員(獅山向洋君)   ちょっと聞いておきたいのは、81ページ、ここに本庁舎耐震化整備事業というのが入っているんですが、この中で、わずかな金額ですが、調査等委託料というのが入っているんですけれども、これはどういう意味なのかということですね。  それともう1つ、施設管理等委託料というのが入っているわけですけれども、これは従来のものだと思いますけれども、念のために、どういう施設管理なのかを説明しておいていただきたいと思います。  それと、もう1つ、一応三つだけに限定して聞きます。85ページの国際交流推進経費というのがあるわけですが、ここに国際交流サロン運営委託料と書いてあるわけです。これは委託するという意味ではこれからの話だと思うんですが、こういうものについては政策的なものではないかなと思うんです。それと、国際親善事業委託料というのもありますが、この内容は一体どういうものなのかということをちょっとお尋ねしておきたいと思います。 48 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 49 ◯財政課長(杉本弘之君)   まず、81ページの調査等委託料4万3,000円につきましてはこの庁舎の下の地下水の水質のモニタリング調査の委託料となっております。それから、施設管理等委託料につきましては彦根駅西口仮庁舎の管理業務一式ということで、電話交換とか保安警備、清掃管理、機械警備等でございます。それから、85ページの国際交流サロン運営委託料につきましては、サロンにおられます人の人件費の分をここで見込んでいます。これは補助金等も同じでございまして、人件費見合いの分につきましては予算化しているということでございます。  もう1つ、国際親善事業の委託料につきましては、これも2人、人がおられまして、役割に応じまして2人に分けておりますというか、2人のうちの1人分をともに上げているところでございます。 50 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 51 ◯委員(獅山向洋君)   私、ちょっとこの辺がよくわからないので聞いておきたいんですけれども、こういうふうに人件費とか何とかおっしゃって、これは委託するんだから、来年度、委託するということなんでしょう。ですから、国際親善事業を今後も続けていくという意味、あるいは国際交流サロンの運営を今後も続けていくという判断のもとで人件費ということをおっしゃっているわけでして、これはやっぱり一つの政策ではないんですか。 52 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 53 ◯財政課長(杉本弘之君)   確かに国際親善事業等につきましては政策的な判断が入ってくるものではございますけれども、あくまでこれは2人分の人件費、窓口を分けてやっているということでございますので、その人件費自体の予算をつけないということにつきましては、その人の身分といいますか、生活にかかわるところでございまして、職員の人件費と同じように、一定、人件費の部分につきましては予算化をさせていただいている、そういうことでございます。 54 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 55 ◯委員(獅山向洋君)   ですから、暫定予算の性格でもあるわけですけれども、こういうふうに一旦人件費を認めてしまうと、後々、次の暫定予算あるいは本予算のとき、もう既に認めていたから、この人たちの生活にかかわることだからと言って、やっぱり議会としても認めざるを得ないようになってしまうわけなんですよね。だから、その辺についてどういうふうに。これ、ほかのものだってたくさんあるわけですよ。現にひこにゃんだって、ひこにゃんはひこにゃんなんですが、現実に中に入っておられる方についても人件費の問題はあるわけですよ。それだったら、これは政策的判断から切ってしまったわけで、今回、こちらの方は政策的判断から認めるということ自体、おかしいのではないんですか。 56 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 57 ◯財政課長(杉本弘之君)   ちょっとひこにゃんは別といたしまして、この国際親善の関係につきましては、あくまで窓口に2人、人を配置しておりまして、それぞれ実際に業務を行っております。その窓口といいますか、その施設の維持管理に係る部分でもございますので、施設を開設する以上、必要な人件費と見ているところで、あくまで市の施設として、それを維持するために必要な人件費と捉えております。 58 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 59 ◯委員(獅山向洋君)   施設を維持するための人件費だったらそういうふうに書いてくださいよ。そうでないとおかしいではないですか。これはあくまで国際親善事業の委託なんですよ。場所は市の方が提供するのは当然であって、その人がまるで施設の維持をしているかのようにお考えになるのは間違いだと思いますよ。これは公有財産管理課が管理しているわけであって、そこはあくまでその場所として使っておられるだけではないんですか。ちょっと論理的におかしいと思うのでね。いかがですかね。 60 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 61 ◯財政課長(杉本弘之君)   実際の施設の維持管理と申し上げましたけれども、その施設、国際交流サロンという一つの機関を維持していくための人という意味でございます。施設の維持管理自体は、当然、市の施設でございますので、清掃なり何なりの委託はまた別といいますか、あるわけでございますけれども、あくまでその窓口を維持していくための人、そういう意味合いの人件費でございます。 62 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 63 ◯委員(獅山向洋君)   これは、ないものについて審議するということはできないかもしれないけれども、現に当初予算で認められていたものが暫定予算で削られたという意味では、これは質疑の対象になると思います。そういう意味で、ひこにゃんが彦根城なり彦根市内で重要な役割を果たしているのにこれを切ってしまうということ自体おかしいと思うんですが、これについては財政課長が恐らくお切りになったと思いますので、なぜお切りになったのかということをやっぱりちゃんと説明しておいていただきたいんです。 64 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 65 ◯財政課長(杉本弘之君)   当然、ひこにゃんにつきましても、どうしていくかという議論の対象にはなっておりますけれども、これは本会議の答弁でも申し上げましたとおり、果たして義務かどうかという、そこのところの判断をしておりまして、決して義務ではないだろうということで、一定、暫定の中から除外されたという経緯でございます。 66 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 67 ◯委員(獅山向洋君)   それならば、国際交流サロン運営とか国際親善事業とか、これは義務かどうかという意味から言えば、義務ではないでしょう。これは政策判断ではないんですか。 68 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 69 ◯財政課長(杉本弘之君)   この予算書に載っている経費で、その程度は別にいたしまして、政策的か政策的でないかという判断はございますけれども、あくまで市の施設としてといいますか、その窓口が実際にあるわけでございまして、それを閉じてしまうのか、あけるのか、そういう判断にもなってまいりますけれども、あくまでそれは施設を維持していくといいますか、通常業務の中で国際交流サロンをあけていかなければならないという判断をしておりますので、そういう観点での差がございます。 70 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 71 ◯委員(獅山向洋君)   ですから、その辺の論理がおかいしのではないかと思うんです。ひこにゃんだって城内なり市内で定時にきちっとその場所で、失礼な言い方だけれども、演技しているわけでして、それを目当てに観光客が来ているわけですよ。彦根城だって彦根市の施設なので、そこを利用して、窓口というよりも、演技してお金を稼いでいるわけですよ。それとこの国際交流のサロンとを全然違うかのようにおっしゃるのはおかしいのではないんですか。その点、どうお考えですか。 72 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 73 ◯財政課長(杉本弘之君)   もう1つの観点といたしまして、住民サービスにどれだけ影響があるのかということも一つの判断材料となっておりまして、ひこにゃんは観光客のおもてなしという面と、当然、歳入がある、そういう面はございますけれども、住民サービスをどれだけ維持していくのかという観点では、若干、国際交流サロンの意味合いとは違ってくるとも考えているところでございます。 74 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 75 ◯委員(獅山向洋君)   住民サービスとおっしゃいますけれども、例えば国際交流サロンに年間どれだけの人が来ておられるかとか、統計ははっきりあるわけですけれども、それでは、観光という観点で、全国から彦根市なり彦根城にどれだけの方々が来ておられて、それに対してひこにゃんがどれだけの役割を果たしているかというような考え方は彦根市にはないと断言されるのですか。これは彦根市長に聞いておきたいんですよ。ひこにゃんは住民サービスではないとおっしゃるわけですか。ひこにゃんはいろんな行事のときに住民サービスで出ていっているわけですよ。特に春なんかは結構多いと思うんですよ。そういう観点からいって、住民サービスではないとおっしゃるわけですか。その辺を明確にしておいていただきたいんです。 76 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 77 ◯市長(大久保 貴君)   まさに今、ご議論をいただいておりますように、解釈がさまざまである施策について暫定予算に盛り込んでまいりますと議論が多岐にわたってまいります。私どもは、これまでも申し上げてまいりましたとおりに、最低限の行政機能を維持するということを基本に義務的経費および義務的経費に準ずるものを抽出してきたということでございます。  予算は持ってございませんが、できるだけの対応はしたいということを先ほども申し上げたところでございます。今、鋭意検討しているところでございますので、ひこにゃんに関しましてはご理解のほどをお願い申し上げたいと存じます。 78 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 79 ◯委員(獅山向洋君)   私が尋ねているのは、今、財政課長がひこにゃんと国際交流サロンを比較して住民サービスという観点を出されましたので、そういう意味で、市長にはひこにゃんは住民サービスではないのですかという端的な質問をしているので、イエスかノーかぐらいはまずお答えいただけませんか。そこから議論が始まるわけなんですよ。何も議論が進まないのでいらいらしているわけなので。いかがですか。 80 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 81 ◯市長(大久保 貴君)   住民サービスかどうかというのは見方、いわゆるどこに立脚するかによって違ってくると思います。幅広い意味で、おっしゃっているように、市内に出向いていって子どもたちやいろんなイベントに出向いていくということにつきましては住民サービスの一環とも捉えることはできるかと思います。しかしながら、義務的な経費かどうかという立場に立って見ますならば、これは政策的な範疇に入ってくるとも考えられますので、繰り返しになりますが、ひこにゃんは極めて重要な彦根市にとっての要素でございますので、今回、暫定予算には盛り込んでございませんけれども、できるだけの対応をしたいということを申し上げておりまして、鋭意、検討しているところでございますので、また結論が出ましたらご案内をさせていただきたいと考えております。 82 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 83 ◯委員(獅山向洋君)   だったら、鋭意検討している経過だけでもちゃんと説明してくださいよ。こういう案もある、こういう案もある、そういう意味でいろいろ意見が分かれているので鋭意検討しているならわかるけれども、ただ抽象的な言葉で鋭意検討しているというのでは本当に検討しているのかどうかわからないんですよ。経過を説明して初めて、あ、検討しているんだなということがわかるわけですからね。一体どういう検討をしておられるんですか。 84 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 85 ◯市長(大久保 貴君)   そもそもひこにゃんは登場されたときに直営でやっていただいていたという経過もございます。だんだんと拡大してまいりましたその経過も踏まえまして、どのような対応ができるのかということを、今、まずは内部で検討するとともに、これまでの契約先のご意見も頂戴して、果たしてどういう対応ができるのかということを、今、検討しているところでございます。 86 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 87 ◯委員(獅山向洋君)   今、暫定予算について検討しているわけであって、そんな、業者がどういうことを対応するとかそんな話ではないんですよ。鋭意検討しているということは、暫定予算になくても何らかの形でひこにゃんが活動できるように、特に4月から一番の観光シーズンを迎えて、10連休もあるわけなんですよ、その間ブランクになったら本当に大きな損失になると思いますので、そういう意味で一体どういう鋭意検討をしている、簡単に言えば、暫定予算がなくてもひこにゃんが執務できるようにどういうことを考えているかを聞いているんですよ。ちょっと経過でいいですから、どんな検討をしているかだけでも説明しておいてください。 88 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 89 ◯市長(大久保 貴君)   これまでにお答え申し上げたと思うんですが、お客様をお迎えできるように、登場できるように工夫をしていきたいということでございます。 90 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 91 ◯委員(獅山向洋君)   だから、工夫をしていきたいなんて抽象的な言葉ばかりおっしゃるだけなので、今、鋭意検討しているのだったら検討の内容を、こんな案も出ています、こんな案も出ていますと、それで鋭意検討していますという、そういう明確なことをおっしゃっていただかないと、ただ言葉だけ繰り返し答弁しておられるだけになるんですよ。 92 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 93 ◯市長(大久保 貴君)   これまでもお答え申し上げたとおりでございますが、過去の直営でやっていたころの事例もありますし、さまざまな方法でお迎えができないかということについて検討しているところでございます。何せ登場してお客様をお迎えできるように何とか工夫をしたいということでございます。 94 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 95 ◯委員(獅山向洋君)   だったら、そんな抽象的に工夫をしたいとおっしゃるなら、鋭意検討しているのではなくて、これから鋭意検討しますというぐらいの正直なことをおっしゃったらどうなんですか。全然、案がないのに鋭意検討しているなんていうのは言葉としてまさに空虚な言葉なんですよ。それぐらいわかりませんかな。わかるはずですよ。 96 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 97 ◯市長(大久保 貴君)   いろんな案があるということを今ここで申し上げるのは適切ではないと思っております。きちっと方針を決めて、年度内にお示しができるように、今、努力をしておりますので、整理ができましたらご案内をさせていただきたいと思っております。 98 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 99 ◯委員(獅山向洋君)   4月1日から来年度に入るわけですから、お知らせしたいというのでは困るので、やっぱり議員に対して、いつまでにきちっとこういうふうにしてひこにゃんが執務できるようにいたしますと、もう日時が迫っていますので、明確にやっぱり日限を示してもらいたいんです。いかがですか。
    100 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 101 ◯市長(大久保 貴君)   今日、あすということでございます。年度内ということを申し上げておりますので、土、日が入りますのでホームページの委託業者が、その間、動いていただけるかどうかというのもちょっと確認をしなければなりませんが、年度内に4月1日からの方針についてはお示しができるようにさせていただきたいと思っております。 102 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 103 ◯委員(獅山向洋君)   当然、この暫定予算には入ってないですけどね、何らかの予算措置はされるんでしょうな。そうでなければ委託を受けている人も動けませんよ。どうなんですか。そうでなかったら一体誰がひこにゃんになるんですか。その辺がわからないのですよ、こっちも、何を考えてられるのかがね。    (「ひこにゃんはひこにゃん」と呼ぶ者あり) 104 ◯委員(獅山向洋君)   ひこにゃんはひこにゃんだけれども、誰がお世話するのかということは、やっぱりお金がかかる問題なので、現に彦根市の一種のこういう予算に出ているわけですから直営になっているわけですよ。彦根市がちゃんと答えてもらわないと、これは今後の観光に大変な影響が出るので、やっぱりここではっきり答えておいてください。 105 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 106 ◯市長(大久保 貴君)   直営でやれば予算化しないといけないかということでは決してなくて、内部でまわるということも可能かとは思います。そこも含めて、今、検討していると。今、あくまで暫定予算をお願いしている状況でございますので、これをお認めいただくために、今、努力をさせていただいているところでございます。  ほかの予算を伴う事業については6月にお願いしていくという方針でございますので、それまでの間、どういうことができるのか、今、検討しているところでございまして、整理をした上でお知らせをさせていただきたいと思っております。 107 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 108 ◯委員(獅山向洋君)   実は私もほかのこともいろいろ聞きたかったのですが、やっぱり10連休もある、まさにこのゴールデンウィークにおいて、ひこにゃんが出てこないような彦根城なんて本当にもうどうしようもない寂しいものなんですよ。  しかも私が熱心にお話しするのは、和田委員もおっしゃっていましたと思いますが、ひこにゃんのファンクラブの会長が亡くなられた、その翌年からひこにゃんが動かなくなったなんていうことになると、本当にこれまでご苦労いただいた北村昌造さんの霊に対しても申しわけないと思うから必死になって言っているんですよ。  市長だってそういうことは十分ご認識だと思うんですよ。ご認識なのにあえて政策的経費がどうのとか義務的経費がどうのとか言いながらね。ひこにゃんに匿名の篤志家が5,000万円も寄附しておられるわけですよ。舟橋聖一さんの基金がなくなった問題ではないですが、現にあるんですよ。1億円ですけどね、5,000万円はひこにゃんのためでしょう。それぐらいおわかりでしょうが。それなのに何でそういうことができないのかというのが私は本当に不思議でかなわないので、これはもう、昌造さんにかわって一生懸命言っているんですわ、本当のところ。昌造さんは草葉の陰で腹立てておられると私は思いますよ。  そういう観点で、絶対にやっぱり30、31日からひこにゃんがちゃんと動けるようにしてくださいよ。30、31日は一応本年度予算ですから、だから1日からやれるようにしてほしいと思います。  以上です。 109 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 110 ◯委員(北川元気君)   聞かぬは一生の恥ということでお許しいただきたいと思うんですけれども、暫定予算で、今回、義務的経費とか準じるものとか債務負担を設定している経費とか、その他として11項目挙げていただいています。  この暫定予算はこういうものですというのは何か根拠があるんですか。それとも彦根市の暫定予算としてはこういう考え方で組みますよということなのか、組む人によって暫定予算というものが少しでもやっぱり変わる可能性というのがあるのかどうなのか、その辺をちょっとお聞かせください。 111 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 112 ◯財政課長(杉本弘之君)   基本的といいますか、暫定予算については、ただいま申し上げました義務的経費でありますとか債務負担というのは全国一律のものでございまして、特別に彦根市がその部分に絞って上げたということではございません。あくまで暫定でございまして、本予算が通るまでの間、必要最低限の経費を上げるというのが原則のルールとなっております。 113 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 114 ◯委員(北川元気君)   必要とされる最小限度の経費で組むというのが暫定予算というのはわかるんですが、では、その最低限というその判断をする人によって実際に変わってくる可能性というのもあるんですか。 115 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 116 ◯財政課長(杉本弘之君)   最低限といいますと、義務的であるか、あるいはそれに準じるものなのか、あるいはここに上げていますとおり、施設の維持管理が必要であるかとか、そういう本当に必要かどうかというぎりぎりのところの判断をさせていただいているということでございます。 117 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 118 ◯委員(北川元気君)   本当にわからないので教えてほしいんですけれども、例えばAさんが必要最低限と思うものとBさんが必要最低限と思うものは違うと思うんですよ。それはその市の中でも誰が担当されているかで変わってくるのかもしれないし、あるいは自治体によって考え方が違うかもしれないしという可能性についてお聞きしたいんです。ちょっとその点、お願いします。 119 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 120 ◯財政課長(杉本弘之君)   大きな意味では扶助費でありますとか生活に必要な部分については義務的経費と見ておりますし、本当のぎりぎりのところではその市町によって多少の判断の違いは出てくる可能性はありますけれども、あくまで必要であるかどうか、そういう判断のもとの選定でございます。 121 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 122 ◯委員(北川元気君)   今、自治体によって、あるいは人によって変わってくる可能性があるということは理解をしました。その上で、今回、彦根市としてはこういう暫定予算の考え方として出してこられたと。特にその他でいうと、今、彦根市は11項目を挙げておられることになっていますけれども、この項目自体も、例えばほかの自治体であれば増えたり減ったり、違うものが必要最低限と認められたりとかという可能性があることなんでしょうか。 123 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 124 ◯財政課長(杉本弘之君)   特にその他の部分に関しましては、ちょっとわかりやすいように、本市の中でといいますか、私どもの方でピックアップして挙げさせていただいたものでございまして、これに限定されるものでもありませんし、他市町村がこのように挙げているというものでもございません。あくまでこういうものについては暫定予算に入れていますという、そういう説明資料として具体例を挙げて出させていただいたというものでございます。 125 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 126 ◯委員(北川元気君)   そしたら、彦根市の今回の暫定予算というのは、財政課の方でこういう暫定予算でいくということをまとめられてされているのか、そこはどうなんでしょうか。 127 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 128 ◯財政課長(杉本弘之君)   一定、財政課の方で、どれが義務的経費に当たるのかというのを一旦選定いたしまして、当然、対象期間もどうするのかというのも決めさせていただいて、それを一旦原課の方にお返しして、これで間違いないですねと、そういう確認をした上で、最終、市としての判断をさせていただいているということでございます。 129 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 130 ◯委員(北川元気君)   その暫定予算はこういうものだということを財政課の方で決めていかれるプロセスに市長はかかわっておられないんですか。 131 ◯委員長(上杉正敏君)   総務部長。 132 ◯総務部長(犬井義夫君)   今回、暫定予算にどういった経費を上げるかということでございます。私どもがこれまでからご説明させていただいている義務的経費の内容でございますけれども、これはもちろん庁内で、しっかり市長まで協議をさせていただいて決めさせていただいております。  先ほど本会議でもご質疑いただいたときに、暫定予算を組む場合というのはどういうときがあるのかということで、議会が解散されたり、あるいは災害発生で議会の招集が遅れたときとかいろいろ申し上げたのでございますが、今回は予算が否決されたという前提がございまして、ここで一旦、当初予算が否決ということはゼロということになったわけでございまして、それをこの暫定予算では、表現が適切かどうかあれでございますが、復元していくというか、もともと予算を積ませていただいておりましたが、それが否決ということでゼロということになっております。一旦否決という予算の中から、これはどうしても、行政機関としてサービスを提供する以上、最低限必要であるという経費の方を、本日、お願いさせていただいているような状況でございます。  ですので、先ほど財政課長から、自治体によって判断が違うこともあるということを申し上げたわけでございますけれども、今回、本市の場合につきましては一旦否決をされているというところからスタートしておりますので、そこの義務的な経費という部分は、より絞らせていただいているという事情はあろうかと考えております。  先ほど来、政策的なものというご議論もございますけれども、議論があるものは除かせていただいていると基本的に考えておりまして、今回、こういった経費を上げていこうという方針の方を庁内で、これはもちろん市長、副市長、私どもも含めて検討させていただいて方針を示させていただいたところでございます。  以上でございます。 133 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 134 ◯委員(北川元気君)   例えばこういうのが義務的経費だよね、こういうのが最小限度の経費だよね、これは政策が伴うよねというその判断というものがそれぞれに違うと思うんです。当然、その判断に含まれるのが、なぜ否決になったかという理由とかもかかわってくると思うんです。そこで、僕がやっぱり何でかなと思ったのが、今回のひこにゃんのものが入っていないということで、報道等でもありますけれども、結局はやっぱりあれを見ると、我々からすると、何か議会が否決したからひこにゃんが活動できないんだ、議会が悪いんだというように市長がおっしゃっているように感じるんです。  暫定予算だからといって、ひこにゃんの活動を入れられないという根拠が何かあるんですか。今回は、それは彦根市にとって必要最低限度の経費なんだということで組むことだって可能だったはずなのではないんですか。それは何か違法だから無理とか、何かそういう制限があるんですか。そこの判断は市長がされたんだったら、はっきりそこはおっしゃっておいていただかないと、議会が予算を否決したからひこにゃんが活動できないんだとイコールに市民に誤解されてもいけないと思いますので、そこをしっかりと答弁しておいていただきたいと思います。 135 ◯委員長(上杉正敏君)   総務部長。 136 ◯総務部長(犬井義夫君)   暫定予算に計上される経費の内容というのは、法的には制限というか、それが特にはっきり設けられているというわけではございません。ですので、言い換えれば、政策的な経費を計上してはならないということも書いていないわけでございます。  今回は当初予算の否決を受けまして、大変短い期間、この新年度が始まるまでの間でございますので、こういった短期間に必要とする経費を計上しなくてはならないということと、また、この短期間の間に本日もご審議をいただいているということでございますので、そういった議論のある経費、言い換えれば政策的な経費ということになろうかと思いますけれども、そこの部分につきましては除かせていただいて、本当に役所が市民サービスを継続するための費用ということで上げさせていただいているところでございます。  先ほどからひこにゃんのお話が出ていまして、これは本当に議論のあるところだと思っております。ただ、今回、私どもの暫定予算の編成方針の中で、これは庁内で協議をいたしまして、先ほどから申し上げているとおりでございますけれども、本当に最低限の義務的な経費ということで組ませていただくということで、これは私ども彦根市の方針ということで、繰り返しになりますが、私ども財政課、総務部の方と市長、副市長と協議をさせていただいて決定させていただいたところでございます。 137 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 138 ◯委員(北川元気君)   仮にひこにゃんの活動費を盛り込んだとしても暫定予算として組めないわけではない、法的にも問題はない、僕も地方自治法を確認しましたけれども、そういう条項もない。だから、組みにいくことだって論理的にはできたわけではないですか。けれども、それを彦根市の暫定予算としては入れなかった。それは市側の今回のお考えであって、それを決定されたのが市長であってということをしっかりとここで言っておいていただかないと、ひこにゃんが活動できないのは議会が予算を否決したからだと市民が誤解されると困るので、そこをしっかりとご答弁しておいてください。 139 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 140 ◯市長(大久保 貴君)   あくまで当初予算を否決いただいたということを受けまして、行政が、最低限、動いていくための予算をお願いするということで、今回、暫定予算をお願いしております。これを入れたらいいではないか、あれをやっておくべきではないかと、そうしたご意向もあろうと思いますが、そうしたものを盛り込みますと、この短期間に暫定予算を成立させるということが難しくなってまいります。したがいまして、おっしゃるとおり、私どもとしましてはできるだけ政策的判断が及ばない義務的経費、それに準ずるものに極力絞らせていただいたというところでご理解を頂戴したいと思います。 141 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 142 ◯委員(北川元気君)   ちゃんと明言というか、答弁をちゃんとしておいていただきたいのは、今おっしゃった事情で彦根市としてはこういう暫定予算を組みましたと。それはわかりました。ただ、暫定予算というものはこういうふうに組まないといけないという縛りも何もないので、今、ひこにゃんの活動費を例えで挙げていますけれども、仮にそういうものを入れた暫定予算も組めたことは事実ですよね、組めるということは間違いないんですから。それを組まなかった判断をしたのが市長なんだということをちゃんと確認させてください。 143 ◯委員長(上杉正敏君)   市長。 144 ◯市長(大久保 貴君)   そういうご認識をいただくということで結構かと思います。議論に及ぶ政策的判断を要するものについては、今回、盛り込んではおりませんので、最低限、行政が機能するための予算ということでご理解いただきたいと思います。 145 ◯委員長(上杉正敏君)   ほかに質疑はありませんか。  獅山委員。 146 ◯委員(獅山向洋君)   またひこにゃんのことなんですが、これは財政課長にご意見を伺いたいんですけれども、私も予備費というものの性格から考えれば難しいかなとは思っているんですが、例えば今回の暫定予算が承認された場合、にこにゃんなんかについて、例えばこれから4月からは大変な行楽の時期に入るとか、あるいはまた、これから天皇陛下が退位されるとかいろんな状況で、観光上、非常に重要な時期なので、そういう意味で、予備費を使ってでも何とかならないかとも思うんですけれども、これはちょっと私は本来はおかしいなとは思っているんですが、それはそれとして、そういう使い方はできないんでしょうかね。 147 ◯委員長(上杉正敏君)   財政課長。 148 ◯財政課長(杉本弘之君)   予備費の使途のセオリーからいきますと、当然、ちょっと外れてくるような経費と考えております。当然、災害でありますとか突発的な修繕でありますとかと考えておりますし、一旦、当初予算を否決されておりますので、そういう経費に予備費を充てるということ自体が禁止されております。そういう意味でもちょっと不可能であるとも判断しております。 149 ◯委員長(上杉正敏君)   獅山委員。 150 ◯委員(獅山向洋君)   そういう点は、ある程度、検討はしておられるわけですね。  その上で、ぜひともそれ以外のことも十分検討してもらいたいと、こう思っているんですよ。 151 ◯委員長(上杉正敏君)   ほかに質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 152 ◯委員長(上杉正敏君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。  これより議案第64号に対する討論を行います。  なお、討論に当たりましては、冒頭に議案に対する賛成・反対の立場を述べていただきますようお願いします。  討論はありませんか。  獅山委員。 153 ◯委員(獅山向洋君)   私はこの暫定予算の内容について特に異論はないんですけれども、ただ、この暫定予算はちょうどドーナツようなもので、抜けている部分があるわけですね。それがまさにひこにゃんの活動に関する経費であると思っているんですよ。  先ほどからしつこく聞いているわけですが、何でこんなことぐらいをきちっと入れられないのかと。やっぱりこれから観光シーズンを迎えるのに、わざわざと言うと言い方が悪いけれども、知らなかったとは言わせませんのでね。そういう意味では、わざわざひこにゃんに関するものを暫定予算から抜いてしまったという1点に限定して、私はやっぱりこの暫定予算そのものを認めるわけにはいけないなと思っているんですよ。  今後、鋭意検討するとおっしゃっていますが、余り具体性がないのでね、本当に検討しているのかどうかよくわからないので、うっかりするとこのまま観光シーズンに入ってしまって、ひこにゃんは全然お城には出ないわ、また、観光客から何でと言われて現場が苦労するのではないかと思いますので、そういう意味で私は反対しておきたいと思います。  以上です。 154 ◯委員長(上杉正敏君)   ほかに討論はありませんか。  山内委員。 155 ◯委員(山内善男君)   私も当議案に反対する立場から討論を行います。  来年度の予算が20日に否決されました。この原因は、87事業、約12億円の暮らしにかかわる予算が削減されたことが主な原因です。この中には、繰り返しますけれども、花火の予算や総おどりの予算、また住宅リフォーム補助の予算、あるいは教育関係では小一すこやか支援員などきめ細やかな対応をしていた予算、また、農業関係では市単独事業の予算なども削られましたし、道路関係では道路のメンテナンス事業などもことごとく削減されました。また、市当局は、昨年の6月にはこのまま市政を続ければ150億円の赤字が出る、ことしの2月には、90億円の赤字と修正されましたけれども、単年度で見れば約20億円の赤字が出るということで、このような市財政の状況を財政当局も明らかにされました。このような状況をつくった大きな原因は、解体しなくてもよかった市民体育センターを解体し、新たな市民体育センター建設に、当初64億円と言われていたものが82億円と実に18億円も上積みをされること。あるいは金亀公園について、過去2度整備をしたのに、また整備をするということで24億円、2週間の国体のために100億円以上の国体経費を市財政から投入するということがこのような緊縮財政を余儀なくされた大きな原因だったかと思います。抜本的にこのようなお金の使い方を見直すべきと申し上げておきたいと思います。  さらに、市庁舎の耐震工事では、当初31億円が53億円、実に22億円も上回るような予算になったことについて、大久保市政の責任について大きな警鐘を鳴らしておきたいと思います。  今回の暫定予算の提案は市民生活にできるだけ支障を与えないために提案されているもので、義務的経費などに限って計上したということでした。この中に盛り込まれている放課後児童クラブ運営委託料、先ほど質疑の中で申し上げましたけれども、1億1,707万4,000円、これは当初予算のちょうど3分の1に当たります。当初予算では3億5,122万1,000円と言われておりましたので、ちょうど3分の1が計上されているわけです。  質疑の中で明らかになったのは、この金額が固まった金額で、今年度までは実績払いで2億6,000万円でしたけれども、来年度はシダックスや共立メンテナンスが入ってくることによって単純に約1億円も上積みをされる、このようなことが明らかになりました。であるならば、従来の市民団体にこのようなお金を投入して、指導員の確保などの努力を促すべきではなかったかと思います。大手の企業が入ってくるからといって年間1億円、今回の暫定予算では3,300万円が上積みをされるということについては理解できないということを申し上げて反対の討論といたします。 156 ◯委員長(上杉正敏君)   北川委員。 157 ◯委員(北川元気君)   議案第64号、平成31年度彦根市一般会計暫定予算に反対する討論を行います。  そもそもこの暫定予算に反対するつもりは全くなかったのですが、きのうの記者会見後、さまざまな報道がありまして、そこで市長がどうおっしゃったかということがいろいろ報道されています。観光客に対して、市民に対しての発言がありました。それを見ていると、やはり市民の立場に寄り添ったお考えがないんだなということで非常に残念に思いました。  それでも、やっぱり暫定予算なのでしっかりと通していかないとという思いがあったのですが、この予算委員会で確認させていただいたところ、暫定予算のもととなる判断基準のところについては判断をする人によって変わってくる可能性があるし、また、自治体によっても必要最低限という定義自体が変わってくると。そうであるならば、彦根市にとっての必要最低限の経費と考えれば、ひこにゃん関係の活動費というものが、今回、暫定予算の中で考えられなかったというのは非常に残念に思います。  ということで、反対するつもりはなかったのですけれども、そういった意味で、この4月1日からの新年度でしっかり対応する、鋭意検討するとおっしゃっていますけれども、これは本当に全国にファンがいて、経済的な効果も大きいはずなのに何とかならないかという市民の方の意見、関係者の声もたくさん出ていますし、影響はすごく大きいと思いますので、何とかしてもらいたいというお願いとあわせて反対の討論といたします。 158 ◯委員長(上杉正敏君)   ほかに討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 159 ◯委員長(上杉正敏君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了します。  以上をもって議案に対する質疑および討論を終了します。  ただいまから採決を行います。  議案第64号、平成31年度(2019年度)彦根市一般会計暫定予算は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がありますので、起立により採決します。  議案第64号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 160 ◯委員長(上杉正敏君)   ご着席願います。  起立多数であります。よって議案第64号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
     これにて本委員会に付託されました案件の審査を終了します。  なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 161 ◯委員長(上杉正敏君)   ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。  以上で予算常任委員会を閉じます。  お疲れさまでした。                                 午後0時15分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...