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平成30年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2018-12-14

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  1. 彦根市議会 2018-12-14
    平成30年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2018-12-14


    取得元: 彦根市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-28
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                 午前9時30分開議 ◯委員長(八木嘉之君)   皆さん、おはようございます。ただいまから企画総務消防常任委員会を開きます。  審査に入ります前に、本日の審査の方法についてお諮りをいたします。  本日は、所管事務調査として本庁舎耐震化整備事業についての調査を行います。よって、審査の方法については、最初に、本委員会に付託された議案および請願についての審査を行い、次に、本庁舎耐震化整備事業を除いた所管事項に関する一般質問を行い、一般質問終了後、説明員を入れ替えていただいた上で、本庁舎耐震化整備事業についての調査を行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認め、そのような方法で審査することに決しました。  続けてお諮りします。  本委員会に付託されました案件のうち、議案第88号から議案第91号までの定住自立圏形成協定に係る各議案につきましては、それぞれ関連があることから、採決を除き、一括で審査をお願いしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 3 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、そのように取り計らいます。  それでは、付託された議案についての審査を行います。  今期定例会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております委員会審査事項のとおりですので、案件ごとに審査をお願いします。  最初に、議案第85号彦根市議会議員および彦根市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題とします。  提案者の説明を求めます。  選挙管理委員会事務局次長。 4 ◯選挙管理委員会事務局次長(速田智之君)〔議案第85号について提案説明〕 5 ◯委員長(八木嘉之君)   これより議案第85号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 6 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。
     これより議案第85号に対する討論を行います。  討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 7 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了します。  次に、議案第86号彦根市特別職の常勤職員の給与等に関する条例および彦根市病院事業管理者の給与および旅費に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題とします。  提案者の説明を求めます。  人事課長。 8 ◯人事課長(馬場敬人君)〔議案第86号について提案説明〕 9 ◯委員長(八木嘉之君)   これより議案第86号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 10 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。  これより議案第86号に対する討論を行います。  討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 11 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了します。  次に、議案第87号彦根市職員の給与に関する条例および彦根市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題とします。  提案者の説明を求めます。  人事課長。 12 ◯人事課長(馬場敬人君)〔議案第87号について提案説明〕 13 ◯委員長(八木嘉之君)   これより議案第87号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 14 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。  これより議案第87号に対する討論を行います。  討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 15 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了します。  次に、議案第88号愛荘町と締結した定住自立圏形成協定を変更することにつき議決を求めることについて、議案第89号豊郷町と締結した定住自立圏形成協定を変更することにつき議決を求めることについて、議案第90号甲良町と締結した定住自立圏形成協定を変更することにつき議決を求めることについて、議案第91号多賀町と締結した定住自立圏形成協定を変更することにつき議決を求めることについての件を一括議題といたします。  提案者の説明を求めます。  企画課長。 16 ◯企画課長(山岸将郎君)〔議案第88号から議案第91号について提案説明〕 17 ◯委員長(八木嘉之君)   これより議案第88号から議案第91号までに対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  獅山委員。 18 ◯委員(獅山向洋君)   私も事業の概略は承知しているつもりでございますけれども、それはそれとして、今もご説明のあったアクセス道路について、彦根市として整備促進を図るということなのですが、彦根市として、彦根市の立場から、このアクセス道路について何らかの投資をしなければならないのかどうか、その点はいかがでしょうか。 19 ◯委員長(八木嘉之君)   企画課長。 20 ◯企画課長(山岸将郎君)   アクセス道路の整備につきましては、多賀町のみの費用負担になりますので、彦根市の負担はございません。 21 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 22 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、多賀町だけがアクセス道路について投資するということになりますと、具体的に知りたいのは、彦根市の道路のどの辺からその多賀町のアクセス道路につながるのか、これは図面上はもう出てはおるのですけれども、ちょっと言葉として表現していただきたいのですよ。我々も一々図面を持って市民に説明するのはなかなか難しいので、実はあそこからこういうふうにつながるんだと、そういう表現の仕方をしていただけませんでしょうか。 23 ◯委員長(八木嘉之君)   企画課長。 24 ◯企画課長(山岸将郎君)   インターの入り口につきましては図面のとおり2カ所あるのですけれども、一つは、名神高速道路のところの県道から取りつけをする形になりまして、もう一方、上りにつきましても307号からバイパスをつくる形で町道に接道してインターにつながるという形になります。直接、市道からの接続はないのですけれども、彦根インターよりは、多賀のインターに近い方にとっては、高宮の方とかについてはこちらの方が近いのかなと思いますので、利便性は高まるものと思っております。 25 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 26 ◯委員(獅山向洋君)   単純に言うと、どの道路のどの辺から入るんだという、そういう単純明快な質問に対してなかなか答えにくいもので、そういう意味でちょっと聞いているのですよ。利便性とかそういうことを聞いているのではないのです。要は、例えば県道なら県道で、県道のどの付近からこういうふうに入るのですよと、そういう言語上の表現の仕方を教えてほしいということを言っているのです。 27 ◯委員長(八木嘉之君)   企画課長、参考資料でいただいているA3の地図でその周辺の場所をご説明いただけたら。  道路河川課長。 28 ◯道路河川課長(木村康介君)   今ほどの件ですけれども、今、A3の図面の方をごらんいただいているかと思いますが、一応、今回の多賀のスマートインターチェンジにつきましては、上下線とも307号線をメインのアクセス道路という形で考えておられます。下りにつきましては307号を多賀町役場の方から南下していただきますと、紫雲苑の部分の道路の坂を上がってきた部分になると思うのですけれども、現在、多賀のスマートインターの下りのサービスエリアの方にアクセスする町道がございます。その道路が307号と接続しておりますので、この青い部分がその部分になります。上りにつきましては、インターの降り口等がサービスエリアから離れておりまして、これも307号からのアクセスになるのですが、今、307号の犬上川の北側にコンビニがあると思うのですけれども、そちらの交差点、多賀にございますゴルフの練習場へ入っていく道があると思いますが、そちらの方にアクセス道路として、県によりましてバイパス道路が整備されるという形になっております。一応、聞いておりますのは、両方とも307号をメインとしてアクセスを考えているということでお伺いしております。 29 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 30 ◯委員(獅山向洋君)   あくまで図面を見ないとよくわからないのですが、とにかく市民から問われたときに、一々図面を出して説明するよりも、言葉で「あそこからこういうふうに行くんですよ」という説明の仕方だけは十分考えておいてほしいと思うのですよ。私は車を運転しておりませんので、今の説明でも全然わからないですけれども、それはそれとして、そういう意味でのわかりやすさをお願いしたいと思います。 31 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 32 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。  これより議案第88号から議案第91号までに対する討論を行います。  討論に当たりましては、冒頭に議案の番号と議案に対する賛成・反対の立場を述べていただきますようにお願いをいたします。  討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 33 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了します。  次に、議案第92号訴えの提起につき議決を求めることについての件を議題とします。  提案者の説明を求めます。  公有財産管理課長。 34 ◯公有財産管理課長(林 達也君)〔議案第92号について提案説明〕 35 ◯委員長(八木嘉之君)   これより議案第92号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 36 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。  これより議案第92号に対する討論を行います。  討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 37 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了します。  以上をもって、議案に対する質疑および討論を終了します。  ただいまから採決を行います。  まず、議案第85号彦根市議会議員および彦根市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 38 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第85号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第86号彦根市特別職の常勤職員の給与等に関する条例および彦根市病院事業管理者の給与および旅費に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 39 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第86号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  議案第87号彦根市職員の給与に関する条例および彦根市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 40 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第87号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  議案第88号愛荘町と締結した定住自立圏形成協定を変更することにつき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 41 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第88号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  議案第89号豊郷町と締結した定住自立圏形成協定を変更することにつき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 42 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第89号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  議案第90号甲良町と締結した定住自立圏形成協定を変更することにつき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 43 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第90号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第91号多賀町と締結した定住自立圏形成協定を変更することにつき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 44 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第91号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  最後に、議案第92号訴えの提起につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 45 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、議案第92号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 46 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                 午前10時10分休憩                                 午前10時22分再開 47 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。
     続いて、請願の審査を行います。  お手元に配付しております請願文書表に従い、ご審査をお願いします。  まず、請願第6号陸上自衛隊饗庭野演習場での実弾射撃訓練の中止を求め、政府に意見書の提出を求める請願書の件を議題とします。  この際、お諮りします。  請願第6号については、審査の必要から、会議規則第134条の規定に基づき、紹介議員の説明を聞きたいと思います。これにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 48 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、紹介議員からの説明を聞くことと決しました。  なお、本請願につきましては、請願者による説明の申し出がありましたので、請願者の方に出席をいただいております。  それでは、審査に入ります。  請願第6号については、紹介議員の山内善男議員に説明を求めます。紹介議員におかれましては簡明な説明をお願いいたします。  山内議員。 49 ◯紹介議員(山内善男君)   発言の機会をお許しいただきましてありがとうございます。  今、紹介がありましたが、彦根の団体、平和・民主・革新の日本をめざす彦根の会から請願書が出されておりまして、お二人がお見えです。当然、彦根市民の方です。間塚徹さん、元小学校の教師でもありました。また、水原渉さん、元県立大学で教鞭をとっておられた方です。お二人の請願者に願意を説明していただきますので、よろしくお願いいたします。 50 ◯委員長(八木嘉之君)   請願者。    〔資料掲示〕 51 ◯請願者(間塚 徹さん)   議員の皆さん、おはようございます。平和・民主・革新の日本をめざす彦根の会の間塚徹と申します。政府に実弾射撃訓練の中止を求める意見書の請願書提出に当たり、説明をさせていただきます。  高島市役所のホームページには饗庭野演習場での訓練予定が毎月掲載されています。それによりますと、近年の演習はほぼ連日24時間実施され、さまざまな砲弾による非常に大きな音が発生することが予告されています。重い着弾音は琵琶湖を越えて彦根にも届いています。  初めに、11月14日に起こった事故の概要ですけれども、演習場から発射された迫撃砲弾が演習場の境界を通る国道303号線近くに着弾、駐車中の車が破損したというものです。着弾したことによる破片が約40メートル離れた車の窓ガラスを粉々にし、ドアに複数の穴をあけました。幸いにして車内の男性にけがはありませんでしたが、一歩間違えれば殺傷される危険がありました。怖くてたまらなかったと被害男性は訴えています。  訓練に使用された81ミリ砲撃弾、これです。今示しました図と写真は東京新聞に載っていたものです。砲弾は長さ40センチ、重さ4キロ、射程は5.6キロメートルあります。今、これは30センチですから、40センチといったらもうちょっと長い、一回り大きい、これが砲弾であります。これを手動で射撃角度や方角を設定して発射します。地上または地上近くで炸裂させ、数十メートルの範囲の人を殺傷させる、そういう力があります。今回、この実弾が車から40メートル先に落下し、炸裂し、車を壊したわけです。  次に、この事故の要因と原因ですけれども、1点目は、自衛隊規則に違反する訓練であり、高島市との覚書にも不誠実な対応であったということであります。国会で岩屋防衛相の答弁によりますと、迫撃砲1門を4名一組で取り扱い、そのほかに、安全管理、立ち入りを警戒する隊員、射撃を観測する隊員を置くことになっています。そして、演習場外に着弾したか、また、その疑いがある場合にはただちに射撃を中止し、速やかに自治体などに通報するということが定められております。しかし、今回の自衛隊の会見では、発射の方角が最初から22.5度もずれていた。最初の2発の着弾が確認できないまま3発目を打ち、そのとき初めて方角が間違っていると気づいたのに、3発目の着弾を確認しないまま、また4発目を打った。警察からの連絡があるまで気づかずに、訓練の中止は被害者の通報を受けて27分後になったと報告されています。また、高島市への通報も発生4時間後であった。この事故は、人為的なミスというよりも、組織的な問題が多々あったと考えられます。  2点目は、饗庭野は実弾射撃訓練ができる条件を備えていないということであります。これまでも住民からは、そもそも無理なところで実弾射撃訓練をしているとの声が上がっていました。饗庭野演習場は東西6.6から7キロ、そして、南北4から5キロしかなく、迫撃砲の射程、これは5.6キロですけれども、りゅう弾砲、もう少し距離の長い砲は射程24キロ。それから比べても明らかに狭過ぎることがわかります。演習は、弾がそれても安全な場所ですべきです。しかし、饗庭野のこの狭さはその条件を満たしておりません。演習場周辺6キロ以内には15の集落と青少年施設があり、国道303号線を通る車は1時間に400台と言われています。 52 ◯委員長(八木嘉之君)   請願者の方、すみません、5分以内の趣旨説明となっております。時間が5分になっておりますので、簡潔にお願いします。  請願者。 53 ◯請願者(間塚 徹さん)   では、もう、すぐに終わりますので。  今回の住民説明会では「もうこれ以上、不安なまま日常を過ごすのは耐えられない」「もう実弾演習は一切やめてほしい」など切実な声が上がっております。「けが人がいなかったのは、ある意味、偶然だ。大きな被害につながるおそれがあった。深刻に受け止めなければならない」と岩屋防衛相は言っておりますけれども、しかし、人命を損なう事故が起きてしまってからでは遅過ぎます。周辺住民の不安を取り除くためにも、饗庭野の演習場では、訓練そのものではなく、実弾による射撃訓練を中止することがまず必要だと考えております。どうか趣旨をご理解いただき、住民の安全と安心を守るために、彦根市議会として意見書を政府に届けていただきますようお願いいたしまして、説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。 54 ◯委員長(八木嘉之君)   ありがとうございました。  それでは、請願第6号について、まず最初に、皆さんの方から質疑等の発言はありませんでしょうか。  谷口委員。 55 ◯委員(谷口典隆君)   紹介議員にちょっとお尋ねしたいのですけれども、昨日、高島市議会で同趣旨の請願が出されて不採択となったと報道で知ったのですけれども、そこでどのような意見が出されたか、ご承知であればご紹介いただきたいのですが。 56 ◯委員長(八木嘉之君)   山内議員。 57 ◯紹介議員(山内善男君)   高島市の状況については把握しておりません。    (「では、結構です」と呼ぶ者あり) 58 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑等の発言はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 59 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、これより請願第6号に対する討論を行いたいと思います。  委員の皆さんから討論はありませんか。  和田委員。 60 ◯委員(和田一繁君)   ただいまの請願第6号に対しまして反対の討論をさせていただきます。  請願にありますように、今回の事案に関しましては、県民の暮らしの場に危険を及ぼす事案が発生したということは、県民、また市民に大きな不安と恐怖を与えているところであり、これに関しましては極めて遺憾ではございます。  今、谷口委員からも、きのうの高島市の不採択、また、県におきましても本事案の原因究明であったり、いわゆる再発防止等の決議の方も通っております。その中で、やはり訓練をやることによって最小限、ミスを減らしていく、そういったことが非常に大事であります。今回の請願に関しましては、いわゆる実弾射撃訓練の中止ということの請願でございます。その辺に関しましては、まず、安全を第一という目的をしっかり果たした中で、僕は訓練の場合はすべきと思いますので、今回の請願に関しましては反対とさせていただきます。  以上です。 61 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに討論はありませんか。  獅山委員。 62 ◯委員(獅山向洋君)   私は賛成の趣旨で討論したいと思います。  自衛隊も当然に訓練をしなければならないのは当たり前なので、だから、そういう意味で、こういう問題を出されるときに非常に悩ましいというか、どっちをとったらいいんだろうということになるわけです。  ただ、これは、ある意味では滋賀県における沖縄問題とよく似たところがありまして、確かに地元の方では不採択にされたかもしれませんけれども、やっぱり住んでいる住民にとっては非常に脅威であって、また、ほとんど毎日のように射撃訓練が行われているということは大変なことだと思うのですよ。  今も請願者から説明がありましたけれども、非常に狭いところでやっているということが第一に問題だと思うのです。例えば富士山の裾野でやっておられるのだったら、別に近くに人家があるわけでもなしで問題ないかもしれませんけれども、こういう狭いところで実弾訓練をやるということ自体が、これは国の政策なり自衛隊の考え方として、僕は間違っていると思います。  日本全国どこにどういう広い演習場があるか、これはわかりませんけれども、やっぱり政府としては積極的にそういう安全な場所を探すということから始めるべきではないかと思います。何も饗庭野しか訓練場がないわけではなくて、幾らでも探せばあると僕は思っていますので。やはり実弾射撃訓練、自衛隊の方の訓練の仕方も間違っていたかもしれませんけれども、そもそもこういう狭いところで訓練をやること自体、やっぱり危険性があると私は思っております。  そういう観点から、とりあえず射撃訓練の中止、その上で適地を探すという努力をすべきであると私は思っております。 63 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 64 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、請願第6号についての審査を終了いたします。  請願者の退席をお願いいたします。  ただいまから採決を行います。  請願第6号陸上自衛隊饗庭野演習場での実弾射撃訓練の中止を求め、政府に意見書の提出を求める請願書は、採択すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 65 ◯委員長(八木嘉之君)   ご着席願います。  起立少数であります。よって、請願第6号は不採択とすべきものと決しました。  紹介議員の退席をお願いいたします。  次に、請願第7号「消費税増税は中止」の意見書提出を求める請願書の件を議題とします。  この際、お諮りします。  請願第7号については、審査の必要から、会議規則第134条の規定に基づき、紹介議員の説明を聞きたいと思います。これにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 66 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、紹介議員からの説明を聞くことと決しました。  なお、本請願につきましては請願者による説明の申し出がありましたので、請願者の方に出席をいただいております。  それでは、審査に入ります。  請願第7号について、紹介議員の山内善男議員に説明を求めます。紹介議員におかれましては簡明な説明をお願いいたします。  山内議員。 67 ◯紹介議員(山内善男君)   発言の機会を与えていただきましてありがとうございます。  今日は請願団体の代表であります会長の大久保氏が事情によって出席できませんので、事務局長の林さんがおいでです。詳しくは林氏の方から申し述べます。  請願理由の中の8行目のところで、請願者の方から訂正をお願いしたいということで、最後のくだりの方で通勢対策となっていますが、これは痛税、痛い税の間違いだということで訂正の申し出がありましたので、よろしくお願いいたします。  それから、さらに8行下がったところで「計事務担当者」となっていますが、これは会計の「会」が抜けておりましたので、挿入していただきますようにお願いしますということで請願者の方から訂正のお願いがありましたので、事前によろしくお願いいたします。  それでは、請願者の方から。 68 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 69 ◯委員(谷口典隆君)   訂正って基本的にできない。 70 ◯委員長(八木嘉之君)   今のは訂正という趣旨の発言でしたけれども、基本的に、この出されている請願の内容に基づいて審査は行われることでございますので、今は紹介議員の発言の延長という中でいただいたということで委員長としては取り扱いをさせていただきたいと思います。  山内議員。 71 ◯紹介議員(山内善男君)   それでは、具体的には請願団体の事務局長の林氏がお見えですので、請願者から直接、趣旨を紹介させていただきます。 72 ◯委員長(八木嘉之君)   請願者。 73 ◯請願者(林 尚生さん)   本日はお忙しい中、時間を割いていただきましてありがとうございます。紹介にありました彦根民主商工会の事務局長をしています林尚生といいます。  彦根民主商工会は、彦根・犬上1市3町の自営業者、小規模法人で構成している団体です。消費税10%、それと関連して導入が予定されているインボイス(適格伝票)方式によって業者、市民が影響を受けるということで、今回、特に請願させていただきました。  自治体の収入、歳入の関係ですけれども、10%になりましたら各自治体では地域住民の暮らしが大変になる、昨年も国保の収納率が下がるのではないかとの懸念がほかの町からも出されています。  今回、自治体キャラバンというのがありますが、これは滋賀自治労連が主催するもので、滋賀県下の全自治体を訪問することになっていまして、彦根市は11月1日にも寄せていただきましたが、私自身は、彦根市も含めてほかの13市町の方にも寄せていただきました。  寄せていただいた理由は、納税の関係ですけれども、彦根市さんの方でも財政がよい状況ではないと思いますし、市民、業者の経営も難しい状況ですので、売掛金の差し押さえに続いて固定資産税の繰上徴収、2月と11月分を8月に払えというのが起こってきたというのがあります。こんなことをしていいのかということで、ほかの自治体にも問い合わせましたが、第三者とか裁判所から差し押さえとかそういうものが出てきた場合には本人の固定資産税、2月とか11月分を繰上徴収できるけれども、市自らが売掛金の徴収をして繰上徴収をするということは、普通、考えていないというのもありました。だから、彦根市の財政もよっぽど厳しいのではないかということで、ほかのところも寄せていただきました。  その中で、消費税の影響で言われたのが、五つの自治体では、10%になって本当に地域住民に影響がある、その緩和策を何とかしてほしいというのがありました。ほかの6自治体では、そこまで明記はされませんでしたけれども、財政的な緩和措置をしてほしい、社会保障に回ることを政府に求めたいというのもありました。  今、10%になるということが審議されていますが、3%から5%になった1998年では物価が1.3%上がりましたが、賃金が新規雇用とベースアップで1.7%上がりましたので、0.6%、個人の実質可処分が増えています。ただ、8%になったときはどうかというと、物価が2.8%上がったのですが、新規が0.8%あって、賃金の上昇が0.5%で1.3%。しかし、個人のレベルでは1.5%のマイナス所得という形になっています。そういうことで、10%に上げていただいたら本当に大変だなということであります。  ということで、消費税は売り上げに対して5%、8%、10%、きっちりとかけてもらえるというものではなくて、東京地裁の10年前の判断でも、売り上げの中の一部の金額ですというのが出ていますので、2016年、2017年でも課税業者、298万、299万の業者の中の19%に当たる57万、59万業者が消費税を滞納されています。  新しく消費税が滞納になった国税レベルでは、実に64%、60%の滞納が消費税による滞納です。これは免税店が3,000万円から1,000万円に下がる前の2007年、2008年のレベルでは、まだ国の税金の滞納の割合が45%と少なかったのですが、国の中でも消費税の滞納の割合がどんどん増えているという状況で、さらに消費税が10%になったら大変な状況になるということも考えて、寄せていただきました。  地域の業者のかかわりですけれども、9月の台風21号のときでも、2時ごろが一番きつかったと思いますが、4時ごろでも……。 74 ◯委員長(八木嘉之君)   請願者の方、申しわけございません、5分程度にしていただきたいのです。5分を超過しておりますので簡潔にお願いいたします。  請願者。 75 ◯請願者(林 尚生さん)   はい、わかりました。  あの雨の中、瓦がずれたのを直したり、隣のベランダを直したりということで業者として動いています。  皆さん、立場の違いや基本政策の違いはいろいろあろうかと思いますが、彦根市民の暮らしをさらに考えていただいて審議をしていただきたいと思います。  途中になりましたが、すみません。 76 ◯委員長(八木嘉之君)   ありがとうございました。  それでは、請願第7号について、委員の皆さんの方から質疑に係る発言はありませんでしょうか。  谷口委員。 77 ◯委員(谷口典隆君)   今、請願者の説明の中で、台風の2時がひどくて4時に行かれたというところの関係性をちょっと教えていただきたいのですけれども。 78 ◯委員長(八木嘉之君)   請願者。
    79 ◯請願者(林 尚生さん)   台風21号のときでも、瓦がずれたとかトタンがめくれそうだ、すぐに来てほしいということで、雨の降る中でも、地域住民の要求に応えてすぐに地域業者が走っておられた。本当に市民の生活の頼りになる、すぐ対応できるのは地域業者でないかと思いまして、その文言を入れさせていただきました。  以上です。 80 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 81 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、続いて、請願第7号に対する討論を行います。  討論はありませんか。  谷口委員。 82 ◯委員(谷口典隆君)   私は本請願に反対の立場から意見を述べさせていただきます。  増税は国民、市民にとって大変大きな負担であることは間違いないです。しかしながら、現在、これは政府の方でも言われているように、少子高齢化の中で、社会保障をしっかりと充実していかなければならないということで、政府が当初から、何十年も前から想定していた以上の高齢化が進む中で、しっかり社会保障の基盤整備をしていかなければならないということに関しまして、消費税というものは一般国民の皆様方に公平にご負担をいただける税であるという認識のもとで、これまでの景気動向を見ながら、一度、二度と延期をしてまいりましたこの消費税の増税につきまして、来年10月の増税をようやく決定されたところでございます。  いろいろとご負担は増になりますし、今おっしゃいましたような地域の中小事業所の業者さんの負担増というものも、私自身もしっかりとその辺は認識をしているところでございます。しかしながら、国民全体の公平なる負担というものを考えましたときには、消費税の増税というものは一定ご理解をいただき、また、社会全般に波及するものであるということを鑑みますと、増税はいたし方ないと考える立場から、私は本請願は不採択とすべきと考えております。  なお、台風21号のときには私も、瓦業者ではございませんけれども、市民のために奔走しておりましたことをつけ加えまして、討論とさせていただきます。 83 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 84 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、請願第7号についての審査をこれで終了いたします。  請願者の退席をお願いいたします。  ただいまから採決を行います。  請願第7号「消費税増税は中止」の意見書提出を求める請願書は、採択すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 85 ◯委員長(八木嘉之君)   起立なしであります。よって、請願第7号は不採択とすべきものと決しました。  紹介議員の退席をお願いいたします。  これにて本委員会に付託されました案件の審査を終了します。  暫時休憩します。                                 午前10時50分休憩                                 午前11時00分再開 86 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き、会議を開きます。  次に、定例会でもありますので、所管事項に対する一般質問を行います。  なお、所管事項に対する一般質問の発言につきましては、委員お一人につき1回30分以内となりますので、ご留意いただきますようにお願いをいたします。  それでは、質問はありませんか。  獅山委員。 87 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、今回、補正予算の審議の中で、やっぱり彦根市の考え方についてちょっと疑問を持ったことが2点ほど。3点ぐらいあったかな。  まず第1は、災害に対する対策についてどんなふうに考えておられるのかということです。特に南海トラフの巨大地震については、最近も新聞紙上をにぎわしておったわけですけれども、この地震が起きたときに大変な巨大な災害が起きるということなのです。時間を使うのは惜しいのですけれども、ちょっと申し上げておきますと、死者数だけでも、静岡で10万9,000人、大阪で7,700人、和歌山で8万人、何と滋賀県は、ありがたいことに500人ということです。また、倒壊する建物の数、全壊だと、愛知県では38万8,000棟、京都で7万棟、奈良で4万7,000棟、兵庫で5万4,000棟、滋賀県はありがたいことに少ないのですけれども、それでも1万3,000棟が全壊するということなのです。滋賀県の停電数は83万軒、避難者の数でも、滋賀県で1日4万2,000人、1週間で16万人、上水道の断水とか下水道が使用不可能になるのは滋賀県でも110万人と言われているわけです。  もちろんこれは最悪の事態なのですけれども、こういう巨大な地震が、従来は今後30年間に70%と言われておったのですが、言われ出してからどんどん年数がたってきまして、このごろは30年のうちに70%ないし80%まで確率が上がってきておるわけです。  これに対して、ひこにゃんの使用許諾料ですか、わずかなものを積み立てていて、この間の台風21号であっという間に3,000万円を使ってしまったわけですね。それに対して、もとに戻すかと思っていたら、わずか300万円を補正予算で積み立てるということなのですね。しかも、これは計画的に積み立てていくのかということをお尋ねしたら、何の計画もない、とにかく単発的に300万円というのが出てきただけなのです。こんなことで彦根市はいいんだろうかと思っているのですよ。  予算の審議の中でいろいろ聞いていると、どうも市長の認識と危機管理監の認識とが大分違っているような感じがしますので、そういう意味で、改めて、市長として南海トラフの巨大地震についてどんな認識を持っておられるのか、また、彦根市としてどう対応しようとしているのか、その点をちょっと明確にしておいていただきたいと思います。 88 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 89 ◯市長(大久保 貴君)   お答えを申し上げます。  ご指摘をいただきましたように、大変大きな災害、危機が迫っているという認識は持っております。その中で、地域防災計画等々、順次、整備をし、今、できることを対応できる範囲でさせていただいている、準備をしていっているというところでご理解いただきたいと思います。  基金の問題について昨日もお尋ねをいただきましたけれども、あらかじめ基金を積むことを予算編成前に考えるということはなかなかできないと考えておりまして、決算の状況を見て、できる範囲で金銭的な準備はしていくという方針で今後も臨んでまいりたいと考えております。  危機管理監がきのう、「できるだけ予算要求を」ということでございますけれども、そのことはそのこととして、毎年、要求もいただいておりますが、総合的な判断として、決算状況を見ながら適時適切に対応していきたいと思っております。 90 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 91 ◯委員(獅山向洋君)   相変わらず適宜適切とかいう抽象的な答弁ばかりなのですが、一旦、南海トラフの地震が起きたときに、適宜適切にやっていたなんていうことは言い逃れできないのですよ。この辺が、彦根市民の生命とか財産を守るという意識が欠けておるのではないか。むしろ最大に優先させるべきことはこれだということで、今、静岡付近から九州の宮崎あたりの各都市が、一生懸命、この対応に追われているわけなのですよ。ところが、3,000万円使って300万円積み立てる、また、適宜考えていくというような、そんな事態ではないという認識がまるでないから僕は不思議に思っているので、いいかげんにその認識を改めませんか。相変わらず同じような理屈でこのまま進めていくのですか。進めるというのは、何もしない状態でやっていくのですか。 92 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 93 ◯市長(大久保 貴君)   十分な備えをしなければならないと考えておりますので、一時避難所の受け入れの整備、トイレを初めとしましたものを、順次、対応していくということでございますし、備蓄品に関しましてもさらに検討を進めていく、あるいは警報のシステムについても、それぞれ予算を要することでございますので、可能な範囲で対応していっているところでございます。  さらに、新市民体育センターにおきましても、防災ということを十分に考えながら、いわゆる有事の際の拠点として機能するように整備をしていくという方針で進めているところでございます。 94 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 95 ◯委員(獅山向洋君)   新市民体育センターのことをおっしゃいましたけれども、少なくともこれから4年間はないのですよ。その期間はどこが使えるのですか。  それと、もう一つ、しきりにおっしゃっているけれども、現在、南海トラフの地震は余りにも巨大だから、そんな3日の備蓄とかそんなことではだめだと。あるいは、都市が備蓄していても、とてもだめだろうという考え方になってきているのですよ。そういうことをご存じですか。 96 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部危機管理監。 97 ◯総務部危機管理監(谷澤幸治君)   南海トラフ巨大地震に関しましては、国の方でも今や国難と捉えられておりまして、いろんな専門家が研究をなさっておられます。最近の新聞でも、数日前の12月12日ですか、毎日新聞にも南海トラフの関係が非常に出ておりまして、1週間ということを念頭に記事も書かれております。  南海トラフについては、今、大きく三つのパターンで想定されておりまして、いわゆる半割れというものと一部割れ、そして、ゆっくり滑ると。エリアが広うございますので、その中でも、半割れというのが起こったらマグニチュード8を超えて9に近づくような巨大な地震が起こる、このように言われております。  国の方も今、南海トラフに関しまして減災目標を打ち立てられております。先ほど獅山委員もおっしゃいましたけれども、想定死者数で一番大きな場合は33万2,000人ぐらいとなるということですけれども、今後の10年間でおおむね8割以上、これを減少させる。そして、想定の建築物全壊棟数も全国で約250万棟になるということですけれども、これもおおむね5割以上を減少させるということで、中央防災会議の方がそうした目標を立てられて、県を通じて私どもの方にもそうした情報をいただいておりますので、そうした情報を注視しつつ、本市として備えていきたいと考えております。 98 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 99 ◯委員(獅山向洋君)   私は今のような答弁を市長がきちっとされるべきだと思うのです。市長、そうしますとご認識はなかったのですな。今初めて認識されたのですか。 100 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 101 ◯市長(大久保 貴君)   重大な事案が発生する可能性があるということは理解をしております。ただ、具体的に、手元に資料もありませんので、求めていただいたようなお答えをできるような準備をしていなかったということでございます。 102 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 103 ◯委員(獅山向洋君)   とにかく彦根市民の生命を預かっているわけですよ、財産ももちろん預かっているわけですが。市長がその程度の認識では本当に困るのですよ。予算編成のときだって、認識がなかったらそちらの方へ振り向けるというような気持ちが出てこないわけですからね。そういう意味で、改めて、今きちっと認識してほしいのです。  これはインターネットで調べればすぐ出てくることで、予算の審議のときも申し上げたのですけれども、阪神淡路大震災は全国の自治体のわずか1%が被害を受けた。東北の大震災では10%が被害を受けたというのですよ。今回の南海トラフの地震は、例えば今、危機管理監がおっしゃったように、半割れとかいろいろな説はありますけれども、最大の被害だと全国の40%の市町が被害を受けるのです。私は32万人と思っていましたが、32、33万の人が亡くなるわけなんですよね。このようなことについて認識を持ってもらわないと困るのですよ。市長、今改めて、これからしっかり研究して認識しますと約束してくださいよ。いかがですか。 104 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 105 ◯市長(大久保 貴君)   お約束いたします。 106 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 107 ◯委員(獅山向洋君)   そこで、現在の彦根市の備蓄とかそういう問題について改めて認識していただいた上で、これで足りると思っておられるのかどうか、その点はどうでしょうか。 108 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 109 ◯市長(大久保 貴君)   十分ではないとは思っておりますが、対応可能な範囲で年次的に対応していきたいと思っております。 110 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 111 ◯委員(獅山向洋君)   何だか日常ルーティンみたいな行政のお答えはおかしいですよ。年次的って、既にあしたにでも起きる可能性がある、そういう地震なのですよ。そんな年次的にって、地震が年次的に物を考えてくるのではないのですよ。台風だってそうでしょう。21号だって、ジェーン台風以来の台風が彦根市を襲ったわけで、あんなもの、年次的でも何でもないでしょう。そういう感覚そのものが私はおかしいと思うのですが、どうですか、その年次的という言葉は撤回しませんか。 112 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 113 ◯市長(大久保 貴君)   予算に関しては、その年に予測ができるので、最大限それを反映するというのはなかなか難しい状況でございます。  災害対応というのは、やはり備蓄品、あるいは設備だけではなくて、市民それぞれの意識の問題もございますので、日ごろの啓発、そして訓練、そうしたものを総合的に展開することによって災害対応能力を向上していく、防災力の強化を図っていく、そういうところだと思っております。一夜に準備が整うわけでは決してないと思っておりますので、関係の皆様のご理解とご協力を得ながら、今後ともできる限りの整備を進めてまいりたいと考えております。 114 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 115 ◯委員(獅山向洋君)   私は今回のひこにゃんの例の災害対策基金で思ったのです。3,000万円を使ってしまって300万円だけ積み立てたと。これが年次的と、大久保市長の年次的とはそういうことなんだと理解したから、今、厳しく批判しているのですよ。  それでは、市民に対してどういうふうに呼びかけるつもりなのですか。これだけの巨大な南海トラフの地震について、どういうふうに市民は対応してくださいと言うつもりなのですか。 116 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部危機管理監。 117 ◯総務部危機管理監(谷澤幸治君)   本市では、各地域に出向きまして出前講座なども実施をしております。防災士の外部講師が各地域で講習会をさせていただいているのですけれども、南海トラフにつきましても、非常に大きな問題の一つですので、講師が地域に出向いて説明される中でも、本市で一番起こりやすい風水害とともに、地震対策についても日ごろから念頭に置いていただいて備えをしていただくということもおっしゃっていただいていますし、我々の方でも市の広報やホームページで、また今後、働きかけていきたいと思っております。  今年度につきましても、大型ショッピングモールで防災フェアもやっていきたいと考えておりますので、そうした中でもこうした災害への備え、本市も力いっぱい取り組んでいきますけれども、市民の皆様にもご認識いただいてご対応いただくように働きかけていきたいと考えております。 118 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 119 ◯委員(獅山向洋君)   私は、これは非常に重要な問題なので細かく質問しているのですが、市民に呼びかけていくという言葉は抽象的であって具体性が全くないのですよ。一体どんな内容で市民に呼びかけるかということが非常に重要なのです。市民だって、ただ準備してくださいと言われて、それで準備するような市民はおりませんよ。というのは、何を準備したらいいかわからないからですよ。だから、例えば南海トラフの巨大地震についてはこういう最悪の事態が考えられる。それについてはこれだけの備蓄をやってください。こういう具体性がないとだめなのですよ。  これは市長が答えられないということはわかりましたので危機管理監にお尋ねしますけれども、今、全国的に被災地になる可能性のあるところでは何日分の備蓄が必要だと言っているか、それをちょっと答えておいてください。 120 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部危機管理監。 121 ◯総務部危機管理監(谷澤幸治君)   詳しく私どもの方で調査もできておりませんし、調べられておりませんけれども、通常は、災害の備えとしては市町村で1日、県で1日、住民の方、そして地域で1日と。3日ということで従来は言われておりましたけれども、昨日も獅山委員の方からご指摘もありましたけれども、南海トラフに関しては1週間という想定をしていった方がいいといった専門家のお話もあって、そのように取り組んでいかれる自治体も、特に南海トラフ該当地域においては出てくるのではないかなと考えております。  詳しい資料をちょっと手元に持ち合わせておりませんので明確にはお答えできませんけれども、我々もそうした状況を見極めて、本市では、南海トラフに関しましては最大級のものが発生した場合でも恐らく震度5から6、それも地域によりますが、そのあたりは彦根市民防災マニュアルに掲載もさせていただいております。そして、その中で備蓄とか用意するものにつきましても、持ち出し品であるとか備蓄品は、ローリングストック法といいまして、古いものから、順次、消費して、また新たに買い足していくということもご紹介させていただいております。今後、さらに研究していきたいと存じます。 122 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 123 ◯委員(獅山向洋君)   通常の地震の想定のもとにやっておられるのですけれども、やっぱり南海トラフの巨大地震は非常に確率が高いのですよ。しかも、先ほど申し上げましたように、全国の自治体の40%ぐらいが被害を受けるのではないかと。そうしますと、皆さん、想定してくださいよ、1%の自治体とか10%の自治体なら、ほか、健全な自治体が99%なり、あるいは90%あるので、そこから幾らでも救援物資が来るわけなんですよ。ところが、40%の自治体がやられてしまったら、こんなもの、救援が来るなんていうことは考えられないわけですよ。そういう観点で、しかも最悪の事態、滋賀県では断水、そして下水道が使えないというのが110万人と書いてあるのです。110万人って、滋賀県の人口をご存じですか。140万人余りなんですよね。そのうちの110万人ぐらいが断水してしまうという前提になっているわけですよね。そんな状態で備蓄が3日とか1週間でいけるかどうかを、今、政府の方でもしきりにやっぱり検討しているわけなんですよ。そういうことをきちっと市民に呼びかけるということをこれからやっていかなければいけないと思うのですが、その点、市長はどうお考えですか。 124 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 125 ◯市長(大久保 貴君)   私どもも、年々、状況は想定をアップデートして各戸に情報を提供するということで進めてきています。  南海トラフに限らず、自然災害はいつどのような形で襲来するかということはわかりませんので、常日ごろから備えをしておくということは市民の皆様方にもお伝えをしているつもりでございます。地先の安全度マップを初めとした防災マニュアルもお配りさせていただいて、それぞれの地域で、いわゆる防災の自治会等々の組織化も逐次進めていただいております。  行政の対応には限りがあると思っておりますので、とにかく身近な地域で助け合うということを日ごろから考えていただかなきゃならないということも事実だと思ってございまして、できる限り、これからも呼びかけもさせていただきたいと思っておりますし、市民の皆様のご理解とご協力を頂戴したいと思っております。 126 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 127 ◯委員(獅山向洋君)   何だかね、本当に認識がないな。私が言っているのは、今、南海トラフ巨大地震について言っているのですよ。しかもこれは非常に確率が高くて、日本の半分ぐらいに影響を与えるような巨大な災害だと。それについて認識を聞いているわけであって、市民のご協力とか講座をやっているとか、そんな問題ではないのですよ。  あっさり言いますと、市によっては3日とかそんなのではだめだと。最低限、10日間の備蓄をやっておいてくれと。直接、津波の被害とかいろんなことを受ける南海トラフに近いところはそれぐらいのことまで言っているわけであって、滋賀県は災害が全然ないというわけではなくて、南海トラフの地震が起きたら、さっき申し上げたように、やっぱり大きな被害を受けることは間違いないのですよ。だから、一遍、物事の根本から考え直して、市民に何を訴えるかということを考えたらどうですか。この点、市長は、本来、指示すべき人かもしれないけれども、危機管理監におかれて、どういうふうに市民に訴えていくか。単純に言えば、10日間備蓄してくださいということだったらわかりやすいのですよ。そういうことを考えてもらえませんでしょうか。 128 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部危機管理監。 129 ◯総務部危機管理監(谷澤幸治君)   先ほども少し触れましたけれども、南海トラフは、確かに委員がおっしゃるように今後30年以内で70%ないし80%と言われておるのですが、専門家の出されているいろんなものを見ていましても、起こるのは起こるだろう、しかし、その規模についてはどのような形で起こるかわからないということが一つ言われていまして、いたずらに市民の不安をあおるということもあってはいけないということも指摘をされております。しかしながら、行政の立場としては、甚大な被害が起こるであろう、最大級のものを想定しつつ備えていかなければならないとは思っておりますので、今までから備蓄等についても働きかけをしてきておりますけれども、年数も、先ほど獅山委員がおっしゃったのと少し違う見解を言いますと、この地震の発生の予知の関係でいいますと、2035年プラスマイナス10年から15年ぐらいが最も危険な時期であるということでございますので、その時期がだんだん近づいてきているということで、南海トラフはよそごとということではなくて、彦根市も少なからず影響がありますよということで備蓄などのことも備えていただくように、また、我々の方もできる限り備えていきたいと考えております。 130 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 131 ◯委員(獅山向洋君)   実は東北大震災だって、予見可能であったかなかったかで、ごたごた、後になってから議論しているわけですよ。しかも例の原発の事故だって、大丈夫だ、大丈夫だと言っていてあんなことになってしまったわけですから、そういう意味では、行政としてというか、あるいはまた、国民、市民として、当然に最悪の事態というのを予見しておくべきなのですよ。また、これは不安をあおるとかそんな問題ではないのです。現実に南海トラフに類似する地震は100年か200年に1回、必ず起きているのですよ。プレートがどんどん底へ入っていって、ひずみがたまるのは当たり前でして、それがいつ起こるかわからないと。だから、あした起こるかもしれない。あくまで学者はプラスマイナスとかそんなことを言っているけれども、もしそれが外れてあしたでも起こったら「あの学者は何を言っていたんだ」となるのですよ。  そういう意味で、不安をあおるとかそんな問題ではなくて、むしろ彦根市の行政がわずか300万円ぐらいしか積み立てないような行政であることをあからさまに言って、市民の皆さん、10日分、ちゃんと備蓄してくださいと言うのが正しい態度ではないかと思うのです。市長、いかがですか。当然、こんな彦根市の財政状態で金が積み立てられないだろうということは私らは予測していますけれども、きれいごとを言わずに、彦根市はこんなに財政状態が悪いからぜひとも備蓄をやってくださいと、こういう呼びかけをやりませんか。 132 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 133 ◯市長(大久保 貴君)   ご趣旨は謹んで承らせていただきます。  財政事情に限らず、市民の皆様には日ごろから備蓄をしていただく、準備をしていただくということは重要なことでございますし、必要なことでございますので、その旨、お伝えをさせていただきたいと思っております。 134 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。
    135 ◯委員(獅山向洋君)   私が何回も言っていますように、ただ備蓄してくださいではなくて、どれだけ、あるいはどういう品目をきちっと備蓄してくださいと言う、これが行政の仕事なのですよ。  3日とかそんなことを言われたら誰だって3日しか準備しませんよ。やっぱり大変なことになるかもしれないからこれだけ備蓄してくださいと言うのが行政ではありませんか。それを私は言っているのですよ。そういう気持ちはないのですか。 136 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 137 ◯市長(大久保 貴君)   ございますので、呼びかけたいと思っております。 138 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 139 ◯委員(獅山向洋君)   それでは次に、世界遺産登録のことについてお尋ねします。  この件については、今回の議会では山内議員が非常に詳細な質問をされたわけでして、私もその質問に思っているところもかなりあるのですけれども、まず一つは、彦根城単独での登録が彦根市の終始変わらぬ方針であるとおっしゃいました。私が市長のときもそういう方針であったことは事実なので、ただ、いろいろな選択肢を残しておきたいという気持ちで、松本城、犬山城も含めて一緒にやっていたわけですけれども、それはそれとして、私、確認しておきたいのは、彦根城1城で世界遺産登録をやりなさいと文化庁の方からきちっとした指導を受けているのでしょうか。 140 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員、今のは文化財の方からとなってくると文化財部。    (「別に文化財とは言っていません。市長に聞いているのです」と呼ぶ者あり) 141 ◯委員長(八木嘉之君)   市長はいらっしゃいますけれども、所管としては文化財部に係る話になってくるかと思いますので。今の質問に限っては、委員長の判断としては、やっぱり文化財部でないとお答えができないのかなと。文化庁からの指示とかいう話になってくると、そこにかかわってくるかなと思いますので、質問の内容を変えていただければ結構かと思うのですけれども。  獅山委員。 142 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 143 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、市長は文化庁へ行って、記念物課においてきちっとそういう指示を受けたことはありますか。 144 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 145 ◯市長(大久保 貴君)   これはこれまでもご説明をさせていただいておりますとおりに、私が就任させていただいた平成25年、文化庁へご挨拶に伺った際に、その当時は近藤長官でございましたけれども、ご指示ということではありませんが、私ども彦根市の課題として、文化庁としての希望は、いわゆる同類の彦根城と姫路城、この城という文化遺産について、その違いを明らかにしてくださいと。そのことができれば、暫定リストに載ってございますので、きちっとそれを申請していきますということでございました。 146 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 147 ◯委員(獅山向洋君)   今、最後に、申請していきますと近藤長官がおっしゃったのですか。 148 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 149 ◯市長(大久保 貴君)   はい。 150 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 151 ◯委員(獅山向洋君)   それから、この問題については、おやめになった山根前副市長がしきりに文化庁に行っておられたと説明は聞いているのですが、山根前副市長からはどんなふうに聞いておられましたか。 152 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 153 ◯市長(大久保 貴君)   要するに姫路城との違いというものをはっきりさせるという作業をしていくことについて文化庁も理解をしていただいているということは承っておりました。 154 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 155 ◯委員(獅山向洋君)   文化庁のどこがそういうふうに言ったか、それをちょっと明確にしておいてもらいたいのです。 156 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 157 ◯市長(大久保 貴君)   文化庁は、具体的にどういうことをしなさいという指示はいたしません。文化庁としては、いわゆる姫路城との違いというものがはっきりすれば、既に平成4年に暫定リストに載せておりますので、これをしっかり証明できれば自然と遺産登録していくための作業をしていくということでございます。いわゆる基本的な作業、姫路城との差異を明確にするという、暫定リストに搭載された当時からの宿題、課題をきちっと解決するというのが我々の仕事でございますので、そのことについて助言をいただいてきたということでございます。 158 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 159 ◯委員(獅山向洋君)   私は、山根前副市長が文化庁なり担当課に行って、どんなふうに聞いてきたか、また、それをどんなふうに市長に報告したか、それを具体的に聞いているのですよ。いかがですかね。 160 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 161 ◯市長(大久保 貴君)   先ほども申しましたとおりに、文化庁から子細の指示が出ているということではありません。世界遺産登録に関しては、日々、いろんな状況が変わってきてございます。国内の暫定リストに載っている自治体の取り組み、あるいは暫定リストに載せていこうという自治体のさまざまな取り組み、文化庁の考え方、そうしたものを意見交換する上でさまざまな情報を私の方にもいただいていたということでございます。 162 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 163 ◯委員(獅山向洋君)   何だかすぐに質問をはぐらかされるので困ってしまうのですけれども、それでは、山根前副市長は、そういう文化庁なり担当の課に行った場合、これは公の出張なので、それに対して、市長に対して復命書というのを出しているはずなのですが、そういう復命書はありますか。 164 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 165 ◯市長(大久保 貴君)   ございます。 166 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 167 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、復命書の中で、いわゆる姫路城との差異を明確にすれば推薦しますとか、そんな内容の復命書はあるのですか。 168 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 169 ◯市長(大久保 貴君)   先ほど申しました姫路城との差異を明確にするということは当時の山根副市長が聞いてきたことではありません。私が直接伺ったことでございますし、これまでも暫定リストへの登録以来、彦根城の遺産登録に向けて一番大きな課題として示されていたのはそのことでございますので、それは獅山委員、よくご存じだと思っておりますが、一貫した課題でございます。 170 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 171 ◯委員(獅山向洋君)   これは楽観的に受け止めるか悲観的に受け止めるかの差なのですけれども、むしろ文化庁は、姫路城との差異を明確にするのはなかなか難しいのではないかという趣旨で、どちらかというと否定的な見解でおっしゃっていたと私は思っているのですよ。そういうふうには受け止めなかったわけですな。むしろ差異さえ明確にすれば何とか世界遺産登録ができるとお考えになったわけですな。 172 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 173 ◯市長(大久保 貴君)   そのとおりでございます。 174 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 175 ◯委員(獅山向洋君)   そこで、この世界遺産登録についてはいろいろ問題があるわけですけれども、現に松江城というものが国宝に入った関係から、今まで松本城、犬山城、彦根城だったのが、松江城まで入って、国宝4城としての重みがかなり増えてきたわけですけれども、それについては全く考えないということなのですか。 176 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 177 ◯市長(大久保 貴君)   考えてございません。 178 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 179 ◯委員(獅山向洋君)   ところが、昨日の山内委員のご質問にもあったように、例の西村幸夫先生なんかは前からおっしゃっているし、ユネスコの事務局長をやっておられた方もそんなことをおっしゃっているのですが、そうすると、もう完全にあんな考え方は否定しておられるわけですな。 180 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 181 ◯市長(大久保 貴君)   今、獅山委員のおっしゃったのは西村幸夫先生だと思いますが、イコモスの国内委員長でいらっしゃいますけれども、そうした考えは国のレベルではあるということは認識をしております。いわゆるお城という建造物について、それをまとめて登録するということも合理的だという考え方があるということも承知をしております。ただ、私どもが課せられている平成4年からの宿題というのは、姫路城とどう違うのかということでありますので、それをきちっと証明するということが我々の仕事でございます。  ここへ来まして、昨年、一通りの準備状況報告書を出させていただいて、いわゆる姫路城との違いというものが一定整理されてきたということだと思っております。さらに課題もいただいておりますので、そうしたものに対してきちっと応えていくという作業を今後も進めてまいりたいと考えております。 182 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 183 ◯委員(獅山向洋君)   今、課題もいただいておりますのでとおっしゃいましたけれども、どんな課題を国からもらっているのですか。    (発言する者あり) 184 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                 午前11時40分休憩                                 午前11時42分再開 185 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き、会議を開きます。  市長。 186 ◯市長(大久保 貴君)   私どもが昨年度末に準備状況報告書を提出いたしまして、4月に文化庁の審議会にそれを諮っていただきました。その中で委員から出された意見としてまとめられたものは、一つは、彦根市が提出した彦根城のいわゆる顕著で普遍的な価値の証明についてさらに作業を進めていただきたいということ、国内の類似資産とのさらなる比較検討を進めていただきたい、こうしたものでございます。そういう課題について、学術検討委員会なりにお諮りもしながら、ご意見を伺いながら、さらに熟度を高めてもらいたい、こういう整理でございます。 187 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 188 ◯委員(獅山向洋君)   それで、そういう課題があるとおっしゃるので、何かその課題が解決したかのようなことを過去に答弁されたのですが、本当に課題は解決されているのですか。 189 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 190 ◯市長(大久保 貴君)   課題が解決されたとは思っておりません。そのような答弁をしたという記憶もありませんが、一定の姫路城との差異について大枠のご理解をいただいたと。それは登録コンセプトが違いますので、いわゆる登録コンセプトというのは建造物に関しては六つぐらいございますが、その登録コンセプトが姫路城のそれと彦根城とは違うということで、入り口の整理はできたということです。さらにここから、国内の類似資産との比較を進めて、学術的な検討を進めながら、どのように際立っているかということをもう少しはっきりさせていく、それと、保存管理計画について、どの範囲でどのようなことをしていくのかということについてしっかりとやってくださいねということを言われております。  一番重要なことは、彦根城と、今、我々が目指しております登録コンセプトが世界の中でどのように際立って、顕著で普遍的な価値を持っているのかという証明をしていかなければならないということでありましたので、ことしは彦根でICOFORTをアジアで初めて開催いただいたということなども積み上げながら、さまざまなご意見を参考にしながら、さらに、この顕著で普遍的な価値の証明について考察を重ねてまいらなければならないという認識でございます。 191 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 192 ◯委員(獅山向洋君)   まるで間もなく世界遺産登録の推薦書が作成できるかのようなことをおっしゃっているけれども、今のような話だったらそんなものできるはずないではないですか。どうなのですか。何か平成三十何年でしたか、までに推薦書を出すようなことをおっしゃっているけれども、そんな状態でどうして出せるのですか。 193 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 194 ◯市長(大久保 貴君)   私どもがこれまでお話しさせていただいてきたのは、平成33年度に推薦書案を出す、平成36年に登録を目指す、こういうことでございます。ロードマップとしてはこういうものを提示させていただきました。  ことし、平成30年度、いわゆる推薦書原案の骨子について、さらに考察をして出していこうということでございます。推薦書原案の骨子を平成30年度に提出させていただきたいということでございます。 195 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 196 ◯委員(獅山向洋君)   私がお尋ねしているのは、今おっしゃったような段階、レベルで、骨子をつくるとか何とかおっしゃっていても、ロードマップはあくまで彦根市が自分の考えでつくっただけであって、文化庁が認めているわけではないのでしょう。それを明確にしておいてくださいよ。市民は皆、誤解しているのですよ。盛んに何年までには推薦書原案をつくってとか何かおっしゃっているので、まるで間もなくできるのではないかと思っているけれども、そんな状況でできるはずないでしょう。一遍、文化庁の方からロードマップでもつくってもらいなさいな。それなら我々も、ああ、なるほどと思うんだけれども、それは市長の思いだけではないのですか。 197 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 198 ◯市長(大久保 貴君)   これまでもお答え申し上げましたとおりに、市として、その目標で作業をしているということでございます。文化庁がこのような手順で作業をしろというような趣旨のものではありません。私どもが目標として平成33年に国内推薦をかち得るという目標を持ってやっているということでございます。  現状としましては、世界の潮流はそれぞれ年々変わってまいります。さまざまな要因がございますので、私どもとしましては、平成33年に国内できちっと認められるように、出された課題に対してきちっと答えを出していくという作業を積み上げていくということでございますので、ご理解のほど、お願い申し上げたいと思います。 199 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 200 ◯委員(獅山向洋君)   私は、これ、全然進んでいないなと思っているのです。その上で、言うならばシリアルノミネーションというのですか、やっぱり国宝4城なり、姫路城は入らないとは思いますけれども、国宝5城で、あの時代にこれほど壮麗な天守が幾つもできたという日本の文化の一断面を世界に知ってもらうという形で進めた方がはるかに、やっぱり世界の方々もわかりやすい。彦根城がタージ・マハルやピラミッドぐらいの規模があるなら、これは話は別なんですよ。ただ小さなお城がどうしてそんな世界遺産になるのかというのは誰だって普通は疑問に感じるのですよ。ですから、何城かで一緒にやろうという方針をなぜ否定されるのか、それを市民に対しても明確に。何回も言っておられますよ。けれども説得力がないのですな。そうしたら、もう一回きちっとそれ、繰り返して言っておいてください。何でシリアルノミネーションでやらないのですか。 201 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 202 ◯市長(大久保 貴君)   シリアルノミネーションを全否定しているということでは決してありません。私どもは平成4年に暫定リストに搭載をされて申請を待っている状況です。それをぜひご理解いただきたい。平成4年に、彦根市の求めに応じて文化庁が暫定リストに搭載したわけでは決してありません。その当時、彦根城が顕著で普遍的な価値を有しているという国の判断によって、京都や姫路や、そうした日本を代表する文化財の中に彦根城が入ったわけですね。それをきちっと作業をして証明さえすれば、これはやりますよというのが基本的な文化庁の方針でございました。したがって、私どもはその作業をしているわけです。私どもが作業を終えて、国の審議会に出た段階で、またいろんなご議論があるだろうと思います。そうしたものを見ながら柔軟に対応していかなければならないとは思いますが、私どもが、今、課せられている現状の課題というのはそういうものだということでご理解をいただきたいと思います。 203 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 204 ◯委員(獅山向洋君)   なぜシリアルノミネーションということを考えないのかと質問したら全部否定するわけではないとおっしゃったわけです。世界遺産登録については、世界の情勢もどんどん変わってきているとしきりにおっしゃるわけで、日本においてもシリアルノミネーションの例は幾らでもあるわけなんです。なぜということを私は質問しているので、否定するものではないとおっしゃったわけですよ。それならば、なぜシリアルノミネーションの方式の方を考えないのかという、その理由をちゃんと言っておいてくれと、私、何回も言っているのです。どうなのですか。そんなほかのことを何も聞いているのと違うのですよ。ちゃんと答えてくださいよ。 205 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 206 ◯市長(大久保 貴君)   そうしたものを考えているいとまがないということでございます。我々が今課せられている課題について全力を挙げて応えていかなければならない。その作業というのは実に膨大であって困難なものでございます。それをまずしなければならないということでございますので、ぜひ、そこはご理解をいただきたいと思います。 207 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 208 ◯委員(獅山向洋君)   いとまがないとか、そんな問題ではないでしょう。やっぱり方針としてどうなのかというのが非常に重要なのであって、私らだって、姫路城と彦根城を見れば同じお城である、まして外国の人が見たら、何で城を二つも世界遺産にしなければならないんだと誰だって考えるのですよ。それを、差異を明らかにしろと言われましたからといって、一生懸命、差異を明らかにされても、やっぱり見た目で、どこが違うのという感じなのですよね。  そういう観点から、せっかくいろいろな方々が、この際、やっぱりこれは4城、5城でやったらどうだというご意見も言っておられるのですから、それをなぜ否定するのかを聞いているのですよ。膨大とかそんな問題ではないのですよ。むしろそっちでいった方が、そんな膨大な努力をしなくても済むかもしれないのですよ。どうなのですか。無駄な努力をやっているのではないかと心配しているから聞いているのです。 209 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 210 ◯市長(大久保 貴君)   これは本会議でもご答弁申し上げましたとおりに、現状で、国宝5城なり4城で登録をしていく方が困難な道であるという認識をしております。  これは、既定の方針が単独登録ということでございますが、その可能性について、平成19年にその勉強会に参加をして以降、さまざま取り上げられていて、庁内でも検討されたということも私も理解をしております。平成26年に本格的な協議会の立ち上げについても検討をいたしました。ところが、やはりそれは難しい、より困難だという整理を私どもは一定いたしました。それよりも、やはり従来課せられている、我々がやらなければならない対策についてしっかり答えを出していこうということで、この4年間、進んできたわけでございます。一定のめどがついてきた、道が見えてきたという状況でございますので、これは今までいろいろと説明をさせていただいておりますが、まだ今もそうしたご質問をいただくということは十分に説明がし切れていないという反省もいたしますけれども、我々の今の状況というのは希望が見えてきたということでございますので、ぜひ、この方向で作業を深めてまいりたいと思っております。 211 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 212 ◯委員(獅山向洋君)   ですから、抽象的な言葉として、シリアルノミネーションの方がより困難だとしきりにおっしゃるのですよ。その、より困難だという理由をきちっとここで説明してくださいよ。ちょっとも説明がないのです。 213 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 214 ◯市長(大久保 貴君)   まず、姫路が賛成をしないということが大きな問題だと。これは獅山委員も従来からおっしゃっていることだと理解をしております。他の3城に関して申しますと、暫定リストには載っていないものでございます。暫定リストに載らないものと暫定リストに載っている遺産が一緒になってやるということは、全く搭載のコンセプトを改めてやりかえなければならないということになります。したがって、より困難な道にあると。それは4城、5城が入りましても、結局、やっぱり姫路城との差異を明らかにしなければならない。あるいは、姫路城と同じものですということを証明することは一番簡単なのですが、それは姫路城がうんとは言わないし、それは、今まで姫路城が「城の傑作だ」と言っていたコンセプトをやり直さないといけないということになります。したがって、より困難な道だと考えますので、そこは、説明が足りないというご指摘は甘んじて受けなければならないかもわかりませんし、もっと説明していかなければならないとも思いますけれども、そういうことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 215 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 216 ◯委員(獅山向洋君)   姫路城が入らないからだめではないのですよ。むしろ松江城というものが入ったから、国宝4城でできると積極的に考えられると思います。  それからもう1点、暫定登録していないとかおっしゃるけれども、そんなことはないのですよ。今、シリアルノミネーションをやっているところは全然そんな暫定登録なんかしていないのですよ。教会群でもそうでしょう。近代の遺産群だって、皆、そうでしょう。むしろ彦根城という一つの核があるからこそシリアルノミネーションはかえって有利だと私は思っているのです。そういう意味で、何だか1城だけでやるという物の考え方の方が凝り固まってしまっているのではないかと思いますね。  それともう1点、さっきも申し上げましたけれども、やっぱり1600年代の前後にこれだけお城が、国宝5城ができているわけなのですよ。これがまさに日本の国のその時代の文化を明確に反映するものであって、これは世界から見ても、なるほど、これは希有な事例だなと。戦争でありながらこれだけ壮麗な、言うならば天守なりそういうものをつくっていたのは大したものだなということでできるはずなのですよ。  私が聞きたいのは、文化庁から、シリアルノミネーションとかそういうものについては全く示唆はないのか、その点はどうなのですか。
    217 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 218 ◯市長(大久保 貴君)   ございません。 219 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 220 ◯委員(獅山向洋君)   それともう一つ、国宝4城なり5城にした場合、その地域の方々がそれぞれに一生懸命になられるわけですね。これは今までのシリアルノミネーションでも当然だったのですが、一生懸命になっておられた。だから、政治力でも、島根、それから松本、犬山、彦根、場合によったら姫路とか、その地域の方々全員が一生懸命になるわけなのですよね。やっぱりその地域の方々の力というものを結集しようというような気持ちがなければだめだと思うのですが、そんな気持ちはないのですか。 221 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 222 ◯市長(大久保 貴君)   松本市は大変熱心だということは私も理解しております。他の都市が同様の熱意を持っているかということは存じ上げません。彦根市も4城でやっていくべきだという世論が大勢を占めているという感じも私は受けてはおりません。 223 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 224 ◯委員(獅山向洋君)   何だか人ごとみたいにおっしゃるから私らもがっくりするのですけれども、彦根城だけが暫定登録のリストに載っているわけですよ。彦根城が呼びかければ、みんな集まってきますよ。それが人ごとみたいに、人がやってくれたら自分がやろうというような、市長自身がそんな感覚でおられるからいつまでたっても物事は進まないのですよ。いかがですか。そういうお気持ちはないですか。ほかのところに呼びかけようとか、場合によっては、大津だって長浜だって米原だって、皆、彦根城に関係があるわけですよ。どうしてそういうところに協力してくれという呼びかけをされないのですか。4城だけではなくて、彦根城1城であっても県下に呼びかけるという気持ちがなければだめだと思うのです。いかがですか。 225 ◯委員長(八木嘉之君)   時間が来ましたので最後の答弁に。  市長。 226 ◯市長(大久保 貴君)   ちょっと長くなるかもわかりませんが、改めてご説明させていただきます。私も就任以来、どの程度の範囲で彦根城の歴史的価値の証明というものをしていったらいいのかということについて、各方面にも働きかけをさせていただいて、市長会の要望の中にも、彦根城の世界遺産登録について県政の課題として取り上げてほしいということを要望させていただきました。その歴史的背景という意味で、今まさに委員がおっしゃったような長浜であるとか近隣の3町であるとか、湖東三山であるとか、さまざまな遺構、遺跡、あるいは文化財、坂本城に関しても関係性を持って検討していくということで、当時の山根副市長が就任いただいたときに、幅広く検討するように指示をいたしました。  順々に検討していった過程において、彦根城の歴史的価値の証明をしていく上で、やはりコアな部分、彦根の城とまちということに落ちついてきたわけでございます。そのコンセプトを練り上げていく中で、文化庁としても、いわゆる姫路城との差異について一定の整理ができたということを認識していただいておりますので、光が見えてきたと思っております。今、私どもが主体的にシリアルノミネーション云々というようなところを持ち出しても、これは彦根市としてはメリットはない。外部でそうしたご意見があるということも理解はしておりますし、その可能性を全否定するものではないとは思いますが、それは国において作業をされることだろうと思っております。私どもとしましては、今の作業をさらに深化させまして、証明につなげてまいりたい、世界での評価を得ていきたいと思っております。 227 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                 午後0時04分休憩                                 午後1時03分再開 228 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  一般質問のある方、挙手願います。  和田委員。 229 ◯委員(和田一繁君)   お疲れさまです。  まず1点目が、ことしの11月20日から23日まで、ここ滋賀の方で、彦根のプロモーションをされておりますけれども、11月20日、21日、22日、23日、それぞれどのような内容で、どのような結果で、どのような検証をされたのかをお答えください。 230 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 231 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   11月20日から23日にかけまして、日本橋にありますここ滋賀の方で出展をさせていただきました。  内容につきましては、まず、20日と21日、この2日間につきましては、東京都民が憧れる彦根の魅力の発信ということで、彦根市民の特別推薦、SNSの写真展ということで写真の展示コーナーを設置いたしまして、市民が推奨する彦根の魅力をPRさせていただきました。またあわせて、大型モニターで投稿されました写真のスライドを流すとともに、SNSの周知チラシでありますとか、移住、ふるさと納税のパンフレットなどを配付いたしました。  また、22日、23日につきましては、近江美食都市「彦根スペシャルディナー with ひこにゃん」ということで、夜の時間帯に2階の滋乃味で食の提供をいたしました。これにつきましては、近江牛を初め、いわゆる井伊枡グランプリを参考にしまして、升に入れた料理を提供いたしまして、あと、ひこにゃん、それから彦根エコーオーケストラの演奏、そういったものをしていただきました。これにつきましてはインスタグラマー4名と雑誌社の編集者の方も招聘いたしまして、情報発信に努めさせていただいたところでございます。  結果といたしましては、当初、最初の2日目の展示につきましてはフォローしていただいた方にノベルティグッズとしてメモを渡すということで声をかけさせていただくようにしたのですけれども、なかなか写真展で興味を持って見ていただける方というのが少なかった状況がございまして、実績としまして、実際にチラシを配付させていただいて説明をした方というのが20名程度でございます。あと、後半につきましては、店内に入っていただいた方について、それぞれノベルティグッズとパンフレットを配付しまして、これが150部ほど配付いたしました。それから、ディナーにつきましては24名限定ということで事前予約でしておりますので、最終日、キャンセルが1名出たのですけれども、満席になっておりましたので、24名と23名の47名の方に食事の提供をさせていただいたという状況でございます。  全体の検証といたしましては、食事の提供につきましてはかなりSNS等でもフォローをしていただきましたし、来ていただいた方にも近江の食、彦根の食というのがPRできたかなとは思っております。ただ、当初、2日間やりました写真展につきましては、展示スペースの関係等もございまして、それと、日本橋の中では、やっぱり年齢層の高い方がたくさんおられます。そういった中で、それを材料にして発信はしたのですけれども、なかなか見ていただける方が少なかったというのが実情でございます。 232 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 233 ◯委員(和田一繁君)   それでは、20日と21日の来場者数は大体どれぐらいだったのでしょうか。 234 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 235 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   20日の来場者が1,200人、21日の来場者が1,400人というのがここ滋賀の実績です。 236 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 237 ◯委員(和田一繁君)   ありがとうございます。11月20日、21日に関しましては東京都民が憧れる彦根の魅力ということで、22日、23日に関しましてはディナーということでそれぞれ限定されている方ということなのですけれども、SNSのアカウントというか、首都圏でのフォロワー数は、それによってどれぐらい増えたのか。 238 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 239 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   実際にインスタの方につきましては、その増加の数字というのが詳しくはつかめておりません。フェイスブックの方につきましてはその推移がわかりますので、この2日間で増えた数というのが、実績としては15名のフォロワーが増えております。 240 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 241 ◯委員(和田一繁君)   増えた数が15名という。当初の来場予想ということで、一応2日で4,000人、1日に2,000人ということで来場の予想を上げていらっしゃいますけれども、目的が彦根の魅力を発信していこうということで、フォロワー数を増やそうということですけれども、現状、今、15名という部分があります。それも踏まえて、多分、検証もされているわけではありますけれども、少なかった一番の大きな原因というのは何なのでしょうか。 242 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 243 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   実際に現地に2人の職員が行きました。その中で、聞いてみるところ、やはりまず、SNSをされていますかということで声かけをさせていただいても、年齢層の高い方が多かったものですので、やっておられないという方がほとんどだったということ。それからもう一つは、いわゆる東京から見たら知らない土地、彦根の写真展をしただけで、フォロワーになっていただくというところに至るのにはまだ少し、やはり壁があったと聞いております。 244 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 245 ◯委員(和田一繁君)   ここ滋賀というのは、それぞれ県内の自治体がいろんな形でキャンペーンをされておりますけれども、事前の調査とか、各市町とかでイベントに関してはどういった内容でどういった形が成功事例であったとか、そういった研究とかというのは事前にはされたのでしょうか。 246 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 247 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   事前に、出展されている自治体というのは、大枠、把握はしております。主に食をテーマにしまして、1階とかでも食のサンプルを配られたり、お菓子のサンプルとか、そういったものを配付されたりしながら展開されているところが多いとは把握しております。 248 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 249 ◯委員(和田一繁君)   ここ滋賀における今後の展開というのは、今、検討されているのでしょうか。 250 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 251 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   今回の結果につきましては、11月23日が終わったばかりというところで、これから検証していくことになると思うのですけれども、今後のことにつきましては、出展も含めて十分検証して方向性を出していきたいなと思っています。 252 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 253 ◯委員(和田一繁君)   ちなみに、この4日間にかかった経費を教えてください。 254 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 255 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   経費としましては、まず、職員が2名分、東京に出張に行っていますので、その分の旅費と宿泊費が当然ございます。それと、SNSの発信と2階の食のイベントの情報発信につきましては業者に委託をしておりまして、これが合計で149万円の委託料でございます。あと、オーケストラに演奏していただいております分のお金が17万8,000円ということで、おおむねこれぐらいの経費が必要となりました。 256 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 257 ◯委員(和田一繁君)   ありがとうございます。経費も含めて、今、こう結果が出ているということは検証はされたということで理解してよろしいでしょうか。 258 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 259 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   今の実績と、それから、帰ってきた担当の職員から話を聞いた部分につきましては、検証としては今のような状況の分析をしています。 260 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 261 ◯委員(和田一繁君)   今お聞きした内容を含めて、やはり人数に関してもフォロワー数がこの数であるということをお聞きすると、今後のここ滋賀におけるプロモーションに関しましては、やはりしっかり事前に調査をして、日本橋の一等地というところの客層であったりとか、日時であったりとか時間帯であったりとか、そういったことも踏まえて、今後、また次年度以降もここ滋賀等で彦根のプロモーションを、やはり東京発信というのは、非常に大きな魅力的な場所でもありますから、そのあたりはしっかりと踏まえて、していただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。  続きまして、前回の9月の質問でもさせていただきましたけれども、ジョージアのムツヘタに関して今年度に何か動きがあるのか、そのあたり、ちょっとお聞きしたいのですけれども。進捗がなければないでも結構ですので。 262 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 263 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   ムツヘタ市との関係につきましては、前にお知らせをいたしました覚書を10月13日に結びました。その後、市長が彦根市に11月に来ていただけるという話があったのですけれども、それが向こうの都合で流れております。少し延期をさせていただきたいということがございまして、それ以降については話は進んでおりません。 264 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 265 ◯委員(和田一繁君)   その流れた理由というのはわかるのでしょうか。 266 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 267 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   大統領の選挙の関係があったと聞いています。 268 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 269 ◯委員(和田一繁君)   今年度中にはムツヘタ市との何か関連の事業であったりとかアクションを起こすことは、今のところはないということで理解してよろしいでしょうか。 270 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 271 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   先ほど申しましたように、向こうの市長がお越しになるという場合がございましたら、それについての対応というのが出てくるかと思います。あと、詳細な部分につきましては必要な都度、メールなりで詰めていきたいと思いますが、今年度につきましては、特に行事をしたりという部分で何か考えているものはございません。 272 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 273 ◯委員(和田一繁君)   こちらの方からは、積極的にそういう交流事業であったりとか、まあ言ったら世界遺産関連とか、そういったことの交流というのは余りされないということでよろしいですか。 274 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 275 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   今年度につきましてはそうした交流の予定はしておりません。 276 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 277 ◯委員(和田一繁君)   ありがとうございます。  次に、世界遺産の1000人委員会に関しまして、現状の登録者数をお知らせください。 278 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 279 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   12月10日現在で1,300人です。 280 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 281 ◯委員(和田一繁君)   今年度はどこまでを目標とされていますでしょうか。 282 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 283 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   会員増というのは委員会の目的の中でも大きなウェートを占めております。役員会もこれまで5回開催しまして、もうすぐ12月の末に6回を開催いたします。そうした中で、会員数増の手法については議論をしております。ただ、目標の人数という部分につきましては多ければ多いほどいいというのが皆さんの意見ですので、具体的に何人という目標数値は上げておりません。 284 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 285 ◯委員(和田一繁君)   役員会は5回ほどされているということですけれども、今、1,300人の会員さんに対してどのようなフォローをされているのか、具体的に何かありましたらお答えください。 286 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 287 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   1,300人の会員さんがおられます。会員さんに対してアクションができていないという部分は役員会の中でも意見としては出ました。そういった意見を踏まえて、10月22日には全体研修会をするということで、会員全てに郵送でご案内をしました。また、全く情報が来ないという部分もございましたので、それ以降につきましても情報共有をしていこうということで、登録していただいた方には、各商工会議所さんでされるイベントであるとか文化セミナーとかもそうですけれども、そういったものにつきましてメールで情報の発信をさせていただいているというのが現状でございます。 288 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 289 ◯委員(和田一繁君)   その他、この1000人委員会の人たちに行政側としてどのような協力を求めていかれるのか、そのあたり、ちょっと詳しく教えてください。 290 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 291 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   1000人委員会は官民がともにつくり上げた組織という位置づけです。それぞれ各団体で活動されている方々がおられます。そうした活動に対して支援をしていく、やはり情報提供、そして、そうした学習の場に参加していただくような呼びかけ、そういった部分は行政の方としてやっていくべきだと思いますけれども、1000人委員会そのもので何か事業なりイベントをしていくというところまでは議論の中では進んでおりません。 292 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 293 ◯委員(和田一繁君)   今、商工会議所さんがセミナーということで、ずっと公民館でしていらっしゃいますけれども、その中に1000人委員会のメンバーとかそういった方々が参加されていることに関してとか、そういった部分の把握とかはされていらっしゃるのでしょうか。 294 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 295 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   文化セミナーのご案内につきましては、全体研修会の通知のときに、1000人委員会の会員1,200人ほどに全部、チラシを入れさせていただいて、来ていただくようにお願いするような文書もつけて送っております。  ただ、文化セミナーそのものは受け付けをしておりませんので、1000人委員会の方が何人来られたかという把握はできておりません。 296 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 297 ◯委員(和田一繁君)   ありがとうございます。  1000人委員会に関しましても、今、1,300人ということで、それぞれの団体さんが啓発活動をしていこうということで、そのまとめ役は、今、シティプロモーションの方でされていると思うのですけれども、また、そういった1,300人の方々が一堂に集まれるようなものというのは、今後、検討はされるのでしょうか。いわゆる顔の見えるといいますか、各団体さんが集まってというものは検討はされていらっしゃるのでしょうか。 298 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 299 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   そういったご意見もある中、全体研修会というものをやりました。ですので、また役員会の中で、やはり登録しただけで終わりということではいけないと思いますので、何かそうしたことができる場があるかどうかというのは協議の中で、また会長、役員とも相談しながら検討していきたいと思います。 300 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。
    301 ◯委員(和田一繁君)   ありがとうございます。  最後に、今、駅前とか商店街には世界遺産のバナーを掲げておりますけれども、今後、彦根市内において、河瀬であったり稲枝であったり、そういったエリアには世界遺産に関しての啓発物であったり、また、駅前にそういう懸垂幕をつけるとか、そういったことに関しては役員会の方とかでは意見は出ていないのでしょうか。 302 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 303 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   バナーフラッグにつきましては駅前通りと、商店街のところはお願いをさせていただいてつけております。これも役員会の中で、駅を降りてから彦根城まで何もないというご意見もございましたので、そちらの方はできるだけ早くさせていただきました。市の方で、1000人委員会の中でもご議論いただきながらですが、まず、市内各駅の自由通路につきましては世界遺産のポスターを掲出いたしました。それは役員会の中で河瀬とか稲枝に何も表示がないというご意見がありましたので、それは、交通対策課の許可を得て、すぐにポスターを自由通路に張りに行きました。  今後の取り組みといたしましては、現在、PRポスターの作成を考えております。というか、今、もうプロポーザルを募集中の段階でございます。これをつくりまして、各商店さんとか各企業さん、それから各自治会さん、そういったところにお配りをさせていただいて、できるだけ市域全体でそうした啓発が見えるような形で表示をさせていただきたいなと。あわせて、チラシをつくりまして、1000人委員会の会員の募集も行っていきたいと考えています。 304 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 305 ◯委員(和田一繁君)   世界遺産のロゴもできていますし、降りた方がすぐに、彦根って世界遺産を目指しているんだとわかるような、今、フラッグはありますけれども、駅前のアル・プラザに懸垂幕という形でなぜできないのか、やらないのか、その辺の理由を……。そういう意見が全く上がっていないのか、その辺の見解をお願いいたします。 306 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                 午後1時25分休憩                                 午後1時26分再開 307 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き、会議を開きます。  シティプロモーション推進課長。 308 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   今、議員おっしゃっていただいたアル・プラザの懸垂幕の件でございますけれども、正直、今までそうした話はございませんでした。実質、駅を降りて、駅前通りにはフラッグもつけておりますので、そこのところを充実させていくということで、特に懸垂幕をつくるということは、現在、考えておりません。 309 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 310 ◯委員(和田一繁君)   1000人委員会もできて、世界遺産をこれから目指そうという思いが全く形にあらわれていないというのが、議員としてもそうですし、市民としても、彦根駅を降りた瞬間に、この市は何を目指しているのかというものが何もないというのが本当に寂しくて仕方がないのですね。やっぱりほかの世界遺産を目指しているところは本当に、長崎市さんでも前に行ったときは、一回、登録から外れても、再度、目指すぞというのを市役所に掲げているのですよ。やっぱりそれは思いですよね。だから、その思いがないのに世界遺産を目指すなんていうのは、これは市民感情は離れていきます。僕はそう思います。ですから、お金がかかっても、アル・プラザでしたら、今、お歳暮とかいろいろありますけれども、西も東も懸垂幕をつけるところがあるのですから、何か形として、彦根は世界遺産を目指していて、平成36年度までにとるんだという意気込みを、ベクトルを示さなければ、1000人委員会を幾らつくっても全く市民はついてこないですよ。そう感じませんか。 311 ◯委員長(八木嘉之君)   シティプロモーション推進課長。 312 ◯シティプロモーション推進課長(疋田元伯君)   今まで考えていませんでしたという部分が正直な答弁なのですけれども、また、今回ご意見をいただいたお話も含めて、再度、検討はさせていただきたいと思います。 313 ◯委員長(八木嘉之君)   和田委員。 314 ◯委員(和田一繁君)   お隣の長浜市でも、無形文化財もどんどん啓発活動をされています。無形でもああいった形でやっていらっしゃるのですから、本当に世界遺産に関しては、やっぱりそういったところから、できるところからやっていかなければ、市民は、今どういう状況で動いているのかというのはわからないと思うのですよ。まして、滋賀県とか全体から見ると、彦根は何をしていらっしゃるんだろうと、多分、そう思っている方はたくさんいらっしゃると思います。降りても、バナーってそんなに見ないです。やっぱり駅前へ降りて、何か啓発をしている、仮庁舎であろうとも、彦根市はそこを目指しているのですといったところをしっかりと発信してこそ本気度が。市民がどれだけ本気になるかというのも、僕はやっぱり世界遺産の基準の一つだと思っていますので、もうあえて言いませんけれども、役員会も含めて、そこはしっかりと提言なり市の方からそういう案を出してもらうように要望させていただいて終わります。  以上です。 315 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質問はありませんか。  谷口委員。 316 ◯委員(谷口典隆君)   まず最初、これは市長にお答えいただきたいなと思うのですが、忘年会とか新年会とかの酒席というのを市長自身が自粛されているのか、通達を庁内で出しておられるのか、その辺についてお聞かせください。 317 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 318 ◯市長(大久保 貴君)   私は先般の処分をいたしました関係から、できるだけ控えてまいりたいということは申しております。ただ、いつまで、どういう形でという具体的なところを示しているわけではございません。  他の職員に関しましては、必要なものについては過度にならないように、円滑に物事が進むような配慮は必要だということでお話はさせていただいております。 319 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 320 ◯委員(谷口典隆君)   では、例えばこれから各種団体等の新年の互礼会というか、そうした席も多うございますし、当然ながら、市長、副市長、関係の部長さん、課長さん等々にもご案内が行っているかと思いますけれども、その辺へのご出務、ご出席は、まず、市長さんはどうされるのですか。 321 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 322 ◯市長(大久保 貴君)   必要な範囲をよく吟味、吟味という言い方はおかしいですが、よく検討いたしまして、対応してまいりたい。節度を守って出務をさせていただきたいと思っております。 323 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 324 ◯委員(谷口典隆君)   ちょっと戻りますけれども、年末に関しては市長さんはどうなのですかね。例えば消防団の年末警戒等々もこれから控えておりますし、そういう場では、たくさんというか、飲食を伴うこともあろうかと思いますけれども、そうした場合はどうされているのですか。 325 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 326 ◯市長(大久保 貴君)   これは谷口委員に、以前、まさにそのことをご指摘いただいた部分もございますので、消防団の年末警戒に際しましては、激励にお伺いをして、分団の事務所に上がらずに、敬意を表して激励をし、帰らせていただきたいと思っております。 327 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 328 ◯委員(谷口典隆君)   今度は、もう一回、年をまたぎますけれども、新年、各種団体に部長さん等々が呼ばれて行かれる分には、酒席が伴う会合であっても、別にそれは許容されているということでよろしいのですか。 329 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 330 ◯市長(大久保 貴君)   各担当部長は行っていただくようにお願いをしております。私の個人的にというか、今、自身を処分したところでございますので、できるだけ控え目に対応させていただきたいと思っております。 331 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 332 ◯委員(谷口典隆君)   年末年始の中で、市といろんなパートナーでもございます各種団体との協議の場とか会合の席もこれからも増えると思っております。お酒は節度を持って飲酒、飲食されればいい問題でございますし、また、新年の互礼会等々に行かれてご挨拶されて、ご自身がそういう形でお酒をお召し上がりにならないのであれば、そういうことをお断りの上でご同席されることは、私は何ら問題はないのかなと思いますし、やはり各種団体によっては市長が来られるということを期待されている場合もあります。やっぱりこの時期に、どうしても市長が出向いていただいて、いろんな課題がある中で話を前へ進めていただくということも一方では求められている場もあろうかと思います。私が何を言わんとしているかということはご承知いただいているとは思いますけれども、その辺も含めてご検討はいただけるのでしょうか。 333 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 334 ◯市長(大久保 貴君)   十分検討してまいりたいと思っております。 335 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 336 ◯委員(谷口典隆君)   わかりました。では、節度を持ってお願いしたいと思います。よろしくお願いします。  次に、先ほど少し出ていましたが、ジョージアの話で、親書を持って都筑顧問が行かれたと。都筑顧問をどういう見方をするのかというのは別ですけれども、ただ、プライベートの旅行で行かれたということに関して、親書をお渡しになられたということが私はどうしてもひっかかるのですが、これはどういう経緯でそういう話になったのか、お聞かせいただけませんか。 337 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 338 ◯市長(大久保 貴君)   これは10月14日、ジョージアの古都ムツヘタにおいて伝統的なお祭りがあると。ジョージア国内でも最大級のイベントだということで私にご案内をいただきました。公務の都合で伺うことはできませんが、たまたま都筑顧問がジョージアへ渡航したいということをおっしゃっていましたので、こういうイベントがありますということをご案内いたしました。そのときに、都合が合うので、ぜひ参加いたしましょうということでおっしゃっていただきましたので、私どもの特別顧問として、その日を私の名代として公務扱いにいたしまして、その上で、ジョージアの日本大使館にもご協力をいただいて、大使も同席をしていただいたということでございました。  お祭りでございますので、お祝いと今後の交流について私の意見をメッセージに込めて託したわけでございまして、その過程で公務扱いにさせていただいたということでございます。 339 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 340 ◯委員(谷口典隆君)   公費を使わずに公務扱いをするというのはどういう手続をとられるのですか。 341 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 342 ◯市長(大久保 貴君)   特別顧問は執務をしていただきますと日当を支給いたしますので、そういう意味でございます。 343 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 344 ◯委員(谷口典隆君)   旅費に関してはプライベートではないのですか。 345 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 346 ◯市長(大久保 貴君)   旅費はご自身で出されました。 347 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 348 ◯委員(谷口典隆君)   今ちょっと手元に文書がないですけれども、我々議員に配付された文書には公務という文言は入っていましたか。あくまで私的旅行に行かれるということしか記載されていなかったように思うので、私もこの場で質問させていただいているのですけれども。特別顧問であっても、なぜそういう形の方に親書を渡されるのかということに疑問を呈しているのですけれども、そこに公務として行かれたという文言はありましたか。 349 ◯委員長(八木嘉之君)   市長直轄組織参事。 350 ◯市長直轄組織参事(橋本昌子さん)   当日の議員各位にお知らせした文書には、都筑顧問がムツヘタ市を観光されるとの情報を得、都筑氏のこの機会を捉えて、彦根市長の使者として、記念式典への出席と大久保市長の署名入りの覚書を持っての調印式への臨席を依頼することとなったということで、市長の使者ということでお知らせの方をさせていただいているかと存じます。 351 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 352 ◯委員(谷口典隆君)   やっぱり公務扱いとしていないということですね。いや、使者というのが。今の文言だけを見ますと、経緯は別にしてね、プライベートで旅行に行かれるということを聞いたので、その親書を渡しましたという形になっていますけれども、使者というのはイコール公務ですか。 353 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 354 ◯市長(大久保 貴君)   特別顧問に関しましては、彦根以外で活動いただく場面で公務として対応していただいている部分がございますので、その例に倣っているということでございます。 355 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 356 ◯委員(谷口典隆君)   それならば、旅費も含めて公務とされればよかったのではないのかなと思うのです。私費で行かれる、日当は出す、親書を渡すというところ、それで大使館も動かしたということ、私はそこが、一民間の私的な旅行に何かこちらが乗っかっていった、それで大使館まで動かしてしまったということが事実として残ってしまうということにちょっと疑念、疑問を感じるのです。私、それであるならば、潔く、完全な公務扱いとして旅費まで出されてもよかったのではないかなと思いますし、その分、しっかり報告も受けるべきではないのかなと思うのですが、その辺の見解と、その報告というのは文書で出されているのかどうか、お聞かせいただけませんか。 357 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 358 ◯市長(大久保 貴君)   確かにそこへ便乗してしまうということに問題があるというご指摘は、一定、理解をするところでございますけれども、あらかじめ渡航の予定をして予算化していませんので、そこはお互い合意の上でお願いをしたということでございます。  ムツヘタ市と私ども彦根市の友好協定の覚書の文書を交換する。郵送でやりとりをしても問題はないわけですが、せっかくそこへ行っていただくということもあって、私が渡航いたしました際にも大使館にも大変お世話になってご協力をいただいてまいりましたので、そうした関連の流れの中で、あえて都筑顧問にお願いしたということでございます。式典にも出ていただいて、歓迎会にも彦根市長の代理として参加していただいておりますので、そうした形、都筑顧問に甘えたというお叱りもあろうかとは思いますけれども、了解の上で、そうさせていただいたということでございます。  帰国いただいて報告書もいただきましたし、一連のイベントについて、市の職員に対しまして報告会もしていただきましたし、そのような経緯を経たということでございます。 359 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 360 ◯委員(谷口典隆君)   特別顧問とはいえ、やっぱり専門分野をお持ちの方でございますし、市長の名代としてふさわしいかどうかというよりも、全権を委任するという役職がね。そこも考えるのであれば、私は公務扱いにされて、完全に公費で行かれてもよかったのではないかなと思いますし、特別顧問ということで二の足を踏んでおられたのであれば、私は、その親書を渡すということはちょっと行き過ぎではないのかなと思っております。その後、先ほどのご質問の中で、行き来はないということでございまして、何ら交流もまだ進んでいないようでございますので、若干、やっぱりそこは違和感を感じるところでございます。これは意見で結構です。  次に、前もお聞きしました、請願も出てまいりました件なのですけれども、消防団の訴訟の件がございました。これはちょっと整理の意味で、元消防団員が市を訴えておられるのか、消防本部も含めてなのか、その辺の訴訟関係の原点についてお聞かせいただきたいのと、現在の進捗について教えていただけませんか。 361 ◯委員長(八木嘉之君)   消防総務課長。 362 ◯消防総務課長(橋本公志君)   消防団の人事にかかわる訴訟の関係でございますけれども、本年9月26日に相手の弁護士から、報道機関宛てに、本件にかかわり提訴した旨の情報提供をしたというような情報を得まして、その後、数社から報道がされたわけですけれども、11月2日付で第1回の口頭弁論期日呼び出し状および答弁書催告状が届きまして、地位確認等の請求事件として提訴されました。原告は元消防団の幹部の方3名でございまして、被告は彦根市で、代表者市長として大久保貴宛てとなっております。  請求の内容でございますが、地位の確認を求めることと、団長推薦決議、また推薦行為が不存在であることの確認、損害賠償の請求、それと、訴訟費用の被告負担というような内容になっております。  このことを受けまして、私どもも、市の顧問弁護士であります中坊法律事務所が本市の代理人といたしまして弁護活動を行っていただいておりますので、事前協議を行いまして、11月28日付でその提訴に対する答弁書の提出をいたしました。  答弁内容でございますが、全ての請求の棄却と訴訟費用の原告負担という内容になっております。  11月29日が第1回の弁論期日となっておりまして、大津地方裁判所で行われております。  内容といたしましては、相手方が訴状の陳述を行い、また、当方が答弁書の陳述を行って、相手方の証拠の提出等もございました。その後、裁判所から、当方の本案前の答弁に関連して、原告に対して、訴状の内容について数点指摘があったようでございます。裁判所から、原告・被告双方に対しまして、今後の認否、反論に際して注意点を要請されて、その上で、今後の進行については、原告らが指摘事項を明らかにした上で、その後に審理を進めたいというような形で述べておられます。その後、裁判所から、次回の期日から弁論準備手続に付する旨を提案されまして、双方が関係者の出席というか、同席、傍聴を認めるならということで双方が了承いたしまして、次回は弁論準備手続期日として年明けの1月31日を予定しているような状況でございます。  その際、裁判所からの指示といたしまして、相手方へは12月13日までに指摘事項についての主張の補充を行うこと、また、当方に対しましては1月25日までに請求の原因に対する認否反論を行うこととなっておりまして、私どもも顧問弁護士と相談をして、期日までに反論準備を進める予定となっている、そういう状況でございます。 363 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 364 ◯委員(谷口典隆君)   ということは、市としては争う構えだということで間違いないのですか。 365 ◯委員長(八木嘉之君)   消防総務課長。 366 ◯消防総務課長(橋本公志君)   そのとおりでございます。 367 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 368 ◯委員(谷口典隆君)   わかりました。まだ現在係争中ということでもございますので、また、進捗についてはお聞かせいただくことにしたいと思います。  続きまして、すみません、企画になのかどうかわかりませんけれども、教えていただきたいと思います。  先日の臨時会の中で、これは個人のどうこうということではございませんが、会計管理者が自治会の用務で午後から本会議を欠席されたということを、議運でこういう報告があったとお聞きしました。説明者の出席というのは、決められるのはどこが決められるのですか。 369 ◯委員長(八木嘉之君)   企画振興部長。 370 ◯企画振興部長(馬場完之君)   従前から出席者は執行部が決めるというふうになっていたと思っております。 371 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 372 ◯委員(谷口典隆君)   では、執行部として、自治会の用務で議会を休みます、その日は休暇をとられますということを認めた上で、議会の方には自治会の用務で休暇をとられますので欠席されますということを執行部から申し上げられたということですか。 373 ◯委員長(八木嘉之君)   企画振興部長。 374 ◯企画振興部長(馬場完之君)   そのとおりです。 375 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 376 ◯委員(谷口典隆君)   これ、わざわざ休暇をとる理由まで述べられたというのはどういうことなのですか。 377 ◯委員長(八木嘉之君)   企画振興部長。 378 ◯企画振興部長(馬場完之君)   従前から、議運にお諮りするときには休む理由を申していたからでございます。
    379 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 380 ◯委員(谷口典隆君)   どうしても自治会の用事があるので休むということを、全部そこを説明される必要があったのかどうかということをお尋ねしているのですけれども、では、執行部で決められるのであれば、別に執行部が、その日であれば会計管理者は欠席なので代理ということで当初から出されればよかったのではないのですか。 381 ◯委員長(八木嘉之君)   企画振興部長。 382 ◯企画振興部長(馬場完之君)   今後、そのようにというのであればそういうふうにさせていただきたいと思います。 383 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 384 ◯委員(谷口典隆君)   自治会長用務、これを「はい、そうですか」と認めた議運も議運だと私は思うのですけれども、自治会長用務で欠席しますということがまかり通って、これは自治会長用務だから休んではだめということを言っているのではないですが、自治会長用務だから欠席しますということが相次いだりとか、では、これで我々議員もそういうことが通ってしまうねということになってしまうのを私は懸念しています。これがどうしても、この日、休暇をとらなければならないということであるならば、わざわざその事情をヒアリングされているのかどうかわかりませんけれども、自治会長用務があって欠席をするということまで我々が聞かされる必要がないと思うのです。それを執行部の方で聞き取っておられるのかどうかわからないのですけれども、今、部長は、では、その必要がないのであればとおっしゃいましたけれども、では、自治会長用務の欠席なんて認められないと議運で言われたときには欠席は認められないことになるのですか。出席してくださるのですか。 385 ◯委員長(八木嘉之君)   企画振興部長。 386 ◯企画振興部長(馬場完之君)   それは議運にお諮りして従うべきだと思います。 387 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 388 ◯委員(谷口典隆君)   でも、そうしたら、どうしても予定がある、例えば病院で加療中で入院しますとなったときに、「いや、それでも大事な案件だから代理ではだめだ。出てこい」と言っても、現実的には無理ではないですか。でも、自治会長用務のため欠席だと言われて、「だめです。自治会長用務なんて休めるのではないの」と言われる可能性が、これ、すきがあると思われませんか。 389 ◯委員長(八木嘉之君)   企画振興部長。 390 ◯企画振興部長(馬場完之君)   従前から、体調とかそういうのはご配慮いただいてお認めいただいていたと思います。今回の場合も、先に聞かせていただきますと、相手さん方と約束をしてあって、なかなかそこ、たくさんの相手方がいらっしゃることですので難しいというようなお話もあって、その事情も議運でお話しされて認めていただいたと、そういう経過だったと思います。 391 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 392 ◯委員(谷口典隆君)   出席は義務なのか。部長が欠席をするときには必ずこういう形で部長級なりの出席義務というのはあるのですか。執行部から出席者、説明者を出されるので、「いつもの部長が来られていないな。今日は次長だな」というだけの判断ではないのですか。出席義務というのがあるのですか。説明者は執行部が決めて議会に提出するというだけであるならば、例えばそこは会計管理者が出納室長であっても別に問題なかったのではないのですか。 393 ◯委員長(八木嘉之君)   企画振興部長。 394 ◯企画振興部長(馬場完之君)   従前から、今おっしゃるように、そういった明確なルールも、書いたものとかそういうものは何もない。慣例によって部長級が出席すると。ずっとそういう理解でおります。 395 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 396 ◯委員(谷口典隆君)   自治会長用務のためと言われると、では、そうなのかとなってしまいますけれども、何度も言いますけれども、自治会長のために仕事を休んだらだめよと言っているわけではなくて、こんなことは別に説明してもらう必要はないと思うのです。では、自治会長用務のため、どこまで休んでいいのという話になると思うのですよ。議会の議会運営委員会で自治会長用務のため欠席しますということを認めたこと自体が、何回も言いますが、こんな議運がおかしいと思うのですけれども、それ以前に、これを出してくる必要はなかったと思います。  これは私が決める話ではないので、では、毎回、これからもこういった用務は欠席される場合には事細かに出していただくということでよろしいですか。 397 ◯委員長(八木嘉之君)   企画振興部長。 398 ◯企画振興部長(馬場完之君)   先ほども申しましたように、欠席理由を述べたのは従前からそういった慣例によって欠席理由を述べていたからでございまして、議運の方で、今後もそういったふうにしろと決めていただいたら、それに従います。 399 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 400 ◯委員(谷口典隆君)   今まで議運でこういった明確なルールがないと思うのです。ただ、今、企画振興部長がおっしゃったように、これまで明確なルールがない中、出席してきた説明員が欠席の場合には慣例としてそういったお話をしましょう、特に部長級の方はそういった形でご説明しましょうという形が慣例となっていると思うのですけれども、そこに私は、あえて個人的な用務を、しかも休暇の理由を述べられる必要はないと思います。これが事実として、自治会長用務のため部長級の職員が本会議を欠席されたという事実は残るということが、今後、いろんなことに影響しないかということを私は懸念しています。それは議会も同様でございます。では、議会の中で自治会用務のため本会議を欠席しますと言ったときに、何で部長級はよくて議員はだめなのという議論になってしまうことも懸念して、私はこの質問をさせていただきました。  では、この件は結構です。次へいきます。  昨日の予算委員会でも資料の議案の修正がありましたね。聞くところによりますと、その前日に議案の間違いをその担当課長は知っていたというような答弁があったということも聞いております。また、私の12日の本会議での質疑の中で、教育部長が答弁をされた学童保育の事業者への聞き取りの時期を10月とお答えになられたのですけれども、どうもそれが8月末だったということで、今後、発言の訂正があるやにお聞きもしています。その発言の間違い、訂正は仕方ないにしても、そのときにも、後席には担当の教育委員会、その問題であるなら教育部次長、担当の生涯学習課長、課長補佐も含めて、私、来られていることも現認もしています。では、そのやりとりがあった中で、なぜ発言に間違いがあったということをすぐに訂正されなかったのかとも思いますし、私は、何か議会の答弁の意味とか所属長の発言の重みとか、議案に対する取り組み方とか姿勢とかが全く理解できないくらい地に落ちているように思うのです。これは時代の流れなのか、市職員の皆さんの資質の問題なのか、それともここにいらっしゃる皆さん方の指導がなっていないのか、これはどういうことなのでしょうかね。こういった問題を防ごうと思えばどうしていけばいいのか、今回のこういった問題をどう対応されているのか、きのうの問題でもね、教えていただけませんか。 401 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 402 ◯市長(大久保 貴君)   ご意見、まことにごもっともなところがございます。反省ばかりでございます。  ただ1点、細かいことですが、おっしゃっていただいた昨日の資料に関しましては議案の付属資料ということでございまして、それであっても慎重に審議をいただくベースでございますので、誤ったものを提示するということはあってはならないことだと思っております。  なぜこうした事案が起こるのか、当事者意識に欠けるのではないかというご批判はしっかりと受け止めさせていただかなきゃならないと思っております。それぞれが公式に発言する内容の重みをしっかりとかみしめ、責任を持って対応できるように、今後、庁内で改めて共通認識を持って対応していくように努めてまいりますので、ご批判はしっかり受け止めさせていただきます。まことに申しわけありません。 403 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 404 ◯委員(谷口典隆君)   今、市長は付属資料とおっしゃいましたけれども、要するに、今のご発言があるということは、その担当の所属長も担当課の職員もそういう認識だったのではないのですか。まあまあ、付属資料だから言わなくてもいいやとか、少々間違いがあってもいいやということできのうの発言になったのですか。 405 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 406 ◯市長(大久保 貴君)   決してそうではなくて、余りにも事の重大性というものを目前にして、いわゆる凍りついてしまったと、こういう状態だと思います。  軽く考えているわけでは決してありませんが、そうしたこと、個々の職員の問題ということではなくて、幾重にもチェックをし、改める機会はあるはずでございますので、そうしたことを組織としてしっかり機能していけるようにしてまいりたいと思っております。 407 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 408 ◯委員(谷口典隆君)   これは所属長、課長とかになられたら、その研修というのはあるのではないのですか。そういうところでも、例えばこういうことを事例に出すかどうかは別にしても、こういう対応をリスクマネジメントにでもすべきではないのですかね。今、職員の数が少ないから、なってはだめな人が課長になったりしているのではないですか。その方を言うわけではないですけれども、ほかの方も含めて。どうなのですか。これ、ちゃんと指導しておられるのですか。 409 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 410 ◯市長(大久保 貴君)   ご批判は本当に重く受け止めさせていただいております。  各所属長はそれなりの自覚を持って、日々、業務を行っておりますが、抜け落ちている部分、ご批判がごもっともの部分もあるのも事実でございます。せんだってからいろいろと不手際が出ているということも深刻に私どもも受け止めております。  これ、どのように再生していけるのか。一人ひとりの当事者意識をしっかり持って、日々、信頼回復に向けて積み上げていくしかないと。誰かがこういうことを起こすと、それこそ九仞の功を一簣に虧くということになってしまいます。大きな問題から小さな問題まで、間違いのないように積み重ねていくしかありませんので、今後、努力してまいりたいと思っております。 411 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 412 ◯委員(谷口典隆君)   議会は議会で、やっぱり一定のルールに基づいてやっていることは私が申し上げるまでもないと思います。例えば発言の取り消しがありましたと言っても、さかのぼって、では、もう一度そこのところから質問をやり直しましょうかなんていうことは、可能であるかもわかりませんけれども、技術的な問題とかいろんな課題から非常に困難ですよね。そこに行き着くまでに大変な労力を要します。そう思ったら我々は、皆さんもそうかもわかりませんよ、一文一行を言うのに膨大な資料を読み込んでこの一文を練り出していると。それに対する答えが、「訂正します」と言うだけでおたくらは済むかもわからないですけれども、我々が発言したことは訂正ができない。もう一度そこへ戻って、違う組み立ての質問ができたかもしれない、時間をほかに使えたかもわからないということを考えたら、その辺の指導というものも、議会に対する取り組みの姿勢とかいうものも、課長になられたときに十分研修してもらうべきではないのですか。その辺はあるのかどうか、ちょっと人事の方で教えてもらえませんか。 413 ◯委員長(八木嘉之君)   人事課長。 414 ◯人事課長(馬場敬人君)   職員の研修につきましては、階層別で研修しておりまして、管理職に対しましても管理職研修ということで、先ほどおっしゃいましたようなリスクマネジメント、危機管理、コンプライアンスですとか、そういった管理職として必要な内容について研修の項目を設けて、毎年やっているところでございます。 415 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 416 ◯委員(谷口典隆君)   ということは、リスクマネジメントができていない人が、今、そういうことをされているということで、十分に浸透していないということでいいのですよね。 417 ◯委員長(八木嘉之君)   人事課長。 418 ◯人事課長(馬場敬人君)   今おっしゃいました資質という面、能力という面については個々の職員で多少なりと差があるものですけれども、ただ、それをきちっとやってもらえるように資質を向上させなければならないというのは当然ですし、管理職として、課長として必要な知識を身につけていただいて職務に当たっていただく。当然、管理ということが求められる部分ですので、そういった面では今後の研修におきましても内容として盛り込むなり、職員の資質の向上につながるような内容に努めていきたいと思っております。 419 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 420 ◯委員(谷口典隆君)   さっきの話に戻るわけではないですけれども、自治会長用務のために議会を休まれました。それは結構かと思います。それはそれでしようがないかもわかりません。だけれども、では、その後、開かれて、「きのう、概要とはいえ、議案の間違いに気がついていたのですけれども黙っていました」ということが通ってしまっている。どこかでしっかりもっと指導するというか、締め直さないとだめなのではないのですか。結果的にそういうことではないのということを私は言いたいのです。何度も言うが、別に自治会長用務で休んでもらうのは、それはいいですよ。でも、それをわざわざ議会で、こうやって議運で残さないといけないか、それを見てみんなが、ああ、自治会長用務で休んでいるのだな、では、これぐらいの間違いはいいのではないかなと思ってしまわないかということを言いたいのです。そこをしっかりともう一度締め直していただかないとだめなのではないですかということ。結局、たがが緩んでしまって、緩みっ放しではないですか。表には出ない不祥事だって幾つもあるでしょう。トラブルだってあると聞いています。こうした議会に対することだって、幾つも幾つもこんなことがあって、訂正したら済むのだでは終わらないということを、今回これ、議会としてもちゃんと言うべきではないのかなと思うのです。その辺、しっかりしてほしいと思います。  ついでで人事にお聞きしますけれども、職員の人数が少ないことも起因しているのではないかなと思うのです。特に許可申請、個別の課を出して申しわけないが、都市計画とかで宅地開発とか住宅の建築申請がかなり遅いという苦情を市民からお聞きしています。担当課に行くと、人が少ないということが返ってきました。現実問題、これは市民に迷惑がかかっていると思うのですけれども、職員の絶対数とかについて見解を教えていただけませんか。 421 ◯委員長(八木嘉之君)   人事課長。 422 ◯人事課長(馬場敬人君)   職員数につきましては、当然、市全体の職員の定数管理の面から、必要な所属に必要な職員を配置するということになろうかと思いますが、毎年、所属長からは人事ヒアリングということで所属の状況、人の充足ですとか時間外がどういう状況であるとか、そういうことをお伺いして次年度に向けて反映するということで、それは8月ごろに各所属長から聞かせていただいている。それで、いろんな問題点とか、所属で抱えておられる問題等も聞いております。そういう中で、可能な範囲、改善できる部分は改善していきたいと思っておりますし、ただ、職員についてもなかなか、増員ということになりますと、今、厳しい状況も全体的にあるのですけれども、可能な限り必要な所属に配置されるように考えていきたいと思っております。 423 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 424 ◯委員(谷口典隆君)   議案の間違いを前日に知っていたのに議会でずっと黙っていたという方がおられる一方で、こうして現場では人数が足りないとおっしゃっているのであれば、何かそこをやりくりできるのではないのですか。来年度に向けて、何か方針とかそういうのは出ているのですか。現在、まだ検討されているのか、教えてもらえませんか。 425 ◯委員長(八木嘉之君)   人事課長。 426 ◯人事課長(馬場敬人君)   組織全体のマネジメントといいますか、組織全体をどう構成していくかというのは、当然、市長の思いもありますし、その中で可能な範囲、必要な所属、必要な部署には、必要な人員を配置するということになろうかと思います。  ただ、今年度につきまして、働き方、業務見直しの取り組みで、コンサルにも入っていただいて業務の一部見直し等を行っております。その中で、今、それぞれの各所属、おっしゃっていただいたように時間外が多くなっていたりとか、働き方、ワーク・ライフ・ランスがなかなか保てないとか、そういった状況もございますので、業務を一定見直した中で働きやすい職場を見直していきたいという思いを持っておりますので、その中で、業務量の適正化、また、人員の適正化を考えていきたいと思っております。 427 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 428 ◯委員(谷口典隆君)   働きやすい職場というのももちろん大事です。ただ、対市民の窓口の部署がたくさんあるわけで、そこは書類をたくさん抱えて、少ない人数で残業しているというのも現実ではないですか。それが結果的に遅れ遅れになって市民にご迷惑をかけているということにつながることを思えば、そこも抜本的に見直しというのをしていただくこと、見直しというか、そこも含めて、総体的にやっぱり考えていただきたいと思うのですけれども、総務部長、どうですかね。 429 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 430 ◯総務部長(犬井義夫君)   今、委員からいろいろご指摘のある点、私どもは分析をしていきまして、当然、全体は限られた人数、定数条例もございますので、その中でやっていくということはありますけれども、その中で、どこの所属にどれだけ配分するのかということ、当然、ここは分析が必要になってまいります。今ほどから出ています時間外の状況であるとか、あるいは、これから予算、いろんな事業を精査していくということで行っておるわけでございますけれども、また、来年度の予算の中でどういう事業をやっていくのかによっても人の配分というのは変わってまいりますので、そういったこととあわせながら、やっぱり市民の皆様方にご迷惑をかけるということはあってはいけないことでございますので、その辺も勘案しながら、配置の方、これは分析してやっていきたいと思っております。 431 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 432 ◯委員(谷口典隆君)   優秀な人材を確保していただくということも大事なことですし、その辺、総体的な配置というのも、もう一度やっぱり検証していただいて、お願いしたいと思います。  優秀な人材の確保という観点から、もう1点、ちょっとお聞きしたいのですけれども、昨日、県立大学で第3回のジョブ講座というものが開催されました。これについて人事課の方で、こういったものが開催されたことはご存じですかね。 433 ◯委員長(八木嘉之君)   人事課長。 434 ◯人事課長(馬場敬人君)   申しわけないのですが、ちょっと存じておりません。 435 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 436 ◯委員(谷口典隆君)   これは地元での就職を促進するために、地元企業に関心を持ってもらおうということで滋賀県立大学の地域共生センターがされていまして、今回で3回目となります。1回目、2回目は民間企業のみが4社、4社で8社参加されていたのですけれども、きのうあったものに関しての出展企業が、民間企業3社と東近江市役所が出られているのです。こういうところに東近江市役所が出てこられて、お聞きしたら、彦根市からは申し込みはないし、過去2回もなかったですという話でしたけれども、これは決して就活という意味ではないのですけれども、地元企業の皆さんからしてみたら、そうした認知度を高めていこうという意味の取り組みでもあるということは県大もそうおっしゃっておられました。  地元企業というものに関心を持ってもらおうという意味では、こうしたものにも積極的に出向いていく必要があると思うのですけれども、彦根市役所として、こうした取り組みというのはされていないのですか。 437 ◯委員長(八木嘉之君)   人事課長。 438 ◯人事課長(馬場敬人君)   市としましては、県立大学、また滋賀大学の方には個別で訪問させていただいて、その中で例年、20名程度、学生さんで市役所を希望されている方等に来ていただいて、説明をさせていただいている、そんな日を設けております。 439 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 440 ◯委員(谷口典隆君)   やっぱり市民のことを思って働いていただくような優秀な人材を確保しようと思う。そのきっかけとして県立大学、各市から来られていると思いますので、ぜひとも、できたらこうした取り組みがあったということを、一度、県大にも確認していただいて、また次回からは、可能であれば、参加していただく要件が整えば参加していただきたいなと思うのですが、どうですか。 441 ◯委員長(八木嘉之君)   人事課長。 442 ◯人事課長(馬場敬人君)   現在では、今ほども申しましたように個別の日を設定させていただいておるのですけれども、そういった合同でということを学生さんがご希望されるということであれば、その日に合わすとか、いろんな形は検討させていただきたいと思います。 443 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 444 ◯委員(谷口典隆君)   ありがとうございます。ぜひとも多面的にいろんな取り組みをしていただきたいと思います。それで、何回も言うようですけれども、議案の間違いがわかっていても「きのう知っていました」なんて言うような職員が二度と出ないような人材育成をお願いしたいと思います。  最後にもう1点、お願いしたいと思います。  さきの9月議会で、東地区公民館の一時避難場所としての開設について質問させていただきました。教育委員会と協議をするというような話でございましたけれども、その後の協議の進捗についてお聞かせください。 445 ◯委員長(八木嘉之君)   危機管理室長。 446 ◯危機管理室長(疋田 敏君)   東地区公民館を自主避難場所として開設するということでございますが、現時点ではこうするというのは決まっておりませんので、途中経過の進捗ということになりますが、東地区公民館が教育施設であるということで、まずはそれを所管する教育委員会と協議をするということになるわけですが、その協議を進めていく上でいろいろと話を聞いていると、単に施設をあけるあけないという問題よりも、どちらかというと、一番大きな課題としては、開設時の職員をいかに配置するかということが一番のネックになっているということがわかってきました。確かに、現状を見ておりますと、避難所を開設する場合は特定の部局に職員の負担が偏っているというか、集中しているというような状況がございます。ちょっとこれは内部的な状況で申しわけございませんが、特に夜間に及ぶこともありますので、避難所業務が夜間に及ぶと翌日の通常の業務に支障を来すということも考えられますので、ちょうどこの自主避難場所を増やすということに当たって、ある意味、いい機会でございますので、この機会に職員の配置というものも、もう少し見直していきたいなと考えておりまして、今、その作業を進めているという状況でございます。 447 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 448 ◯委員(谷口典隆君)   東地区公民館が教育施設であることは承知しておりますけれども、その職員の配置云々というのは東地区公民館にお尋ねになられたのか、所管されている生涯学習課のお答えなのか、どちらですか。 449 ◯委員長(八木嘉之君)   危機管理室長。 450 ◯危機管理室長(疋田 敏君)   生涯学習課の方でございます。 451 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 452 ◯委員(谷口典隆君)   東地区公民館の今の館長というのは、危機管理監、かつては副参事として出向されていた消防本部で机を並べられた方でいらっしゃいますよね。東地区公民館の館長にお話をさせていただいたら、ウェルカムという言い方はされませんでしたけれども、十分にそれだけの余地はありますと。言っても経験、消防の職員であった方なので、その辺は十分、大丈夫だという言い方はちょっとあれかもわかりませんけれども、こっちとしては対応できますよということを胸を張ってお答えになられました。今みたいなお答えが、現場ではなくて、教育委員会生涯学習課からの答えだとなってしまったら、これ、何のために協議しているのかわからないではないですか。では結局、教育委員会の生涯学習課の考え方によって、避難場所として公民館をあけるかあけないかが左右されるのですか。判断されるのはどこなの。 453 ◯委員長(八木嘉之君)   危機管理室長。 454 ◯危機管理室長(疋田 敏君)   といいますのは、単に施設長だけの判断というよりも、避難所を開設する時間というのは長時間に及びますので、施設長1人だけではなくて、当然、交代する要員もございます。その場合は、教育施設については教育部がその交代職員を出すということになりますし、そしてまた、施設の職員1人だけではなくて、もう1人、必ずつけるということになっております。もう1人つけるのは、基本的には市民環境部が避難所の担当部局になりますので、市民環境部の職員が出務するということになってきます。さっきの、集中するというのは、今、避難所は教育施設が一番多く、教育部の職員と市民環境部の職員に大変多くの負担がかかっているという状況があるので、そこを何とか見直していきたいというお話で、館の職員、例えば施設長の、個人的なことではないかもしれませんけれども、そういった1人の問題ではなくて、全体としての職員の配置について見直していきたいということでございます。 455 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 456 ◯委員(谷口典隆君)   先ほどお答えの中で、いい機会なので、今後、人員配置も見直していくとおっしゃいましたけれども、いい機会でということは、避難場所の開設の人員配置なんて教育委員会に握られているということですか。 457 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部危機管理監。 458 ◯総務部危機管理監(谷澤幸治君)   避難所の人員配置につきましては、防災計画等で記しているものでございまして、実は以前からもこれについてどうするかという議論が彦根市役所庁内でございました。それで、以前につきましては市民環境部が避難所について出務するということになっておりましたので、市民環境部の負担が余りにも大きいということで見直した経緯がございます。見直して今日に至っておりますけれども、昨年、ことしと本当に台風も多く来ていまして、また、我々の方の考え方で、避難準備・高齢者等避難開始よりも前に自主避難所を開設するのをできるだけ早くやっていこうということでやっておりまして、そうなってくると、自主避難施設から、その次に避難準備・高齢者等避難開始、そして避難勧告等に移りますと、どんどん人が必要になってくるわけなのですね。そこで少し検証してみたところ、人員を出すのが一部の部局に偏っているということがわかってきまして、谷口委員の質問もありまして、その前から土砂災害の関係で生涯学習課等へは協議に行っておったのですけれども、それよりも、この機会に抜本的に、そうした点もあわせて見直していこうと。そういう意味でございますので、よろしくお願いいたします。 459 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 460 ◯委員(谷口典隆君)   では、それは来年の台風のシーズンまでに見直されるのか、今年度中に、来年度に向けて、来年度初めまでに見直しをされるのか、その辺はいかがなんですか。 461 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部危機管理監。 462 ◯総務部危機管理監(谷澤幸治君)   改善を要する点の改善は、やはりできるだけ早くやった方がいいなと思っております。時期について確約することはできませんけれども、なるべく早期にやっていきたいと考えておりますので、来年のときには少なくともそういう体制がきちっと組めているような状況が望ましいと考えております。それに向けて努力をしてまいりたいと思っております。 463 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 464 ◯委員(谷口典隆君)   こっちは、頼んでいないという言い方は悪いですけれども、危機管理室として、今回でも21号のときかな、さっきの請願の話にありましたけれども、既に前日の2時、3時から開設をされているわけではないですか。それは負担も長くなりますよね。負担があるので、だから東地区公民館はあけられませんというのは、それはちょっとおかしいと思うのです。では、短くしてでも数を増やす方が多くの市民の方に入っていただく、避難していただく、それこそ多面的に場面は広がるわけですから、その辺も含めて、やっぱり検討はぜひしてください。出務しなければならないのは部署ごとなのか、地域に住んでおられる職員なのか、それはわかりませんけれども、その辺も含めて、総体的に見直しをしていただけるということですか。避難所の全ての職員を、もう一度、ゼロベースで考え直すということですか。
    465 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部危機管理監。 466 ◯総務部危機管理監(谷澤幸治君)   災害時の備えとしまして災害対策本部をベースに考えておりますけれども、そこの部分の出務のトータルマネジメントは私ども危機管理の方でやらせていただいておると思っておりますので、ゼロベースということではありませんけれども、今までやってきたものがありますので。先ほども言いましたけれども、そういったものの改善を一回させていただいて今日に至っておると。さらに、もう一歩、改善をしていこうということでございます。  東地区公民館の開設はできるといいと私も思っておりますので、その辺、調整していきたいと思っています。 467 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 468 ◯委員(谷口典隆君)   いつまでの時期は明言できないとおっしゃいましたけれども、では、我々議員は、台風が来ました、一時避難所、自主避難所を開設しますというのを見て初めて8カ所なのか9カ所なのかというところがわかるので、それでは困るわけです。また来年度のその時期までに、来年は改選になりますので、もう一度、私も当選できたら質問させてもらいますので、お願いしたいと思います。  終わります。 469 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかの方、よろしいですか。  野村委員。 470 ◯委員(野村博雄君)   本会議の個人質問におきまして、放課後児童クラブの話もありましたので、それはそれで本会議で解決いただいていますので、それに限らず、いろんなところでご意見を聞きますので、市長以下の基本的な彦根市の考え方を確認しておきたいのですけれども、やっぱり彦根市がどういう施策をされるか、どういう動きをされるかによって大きな影響を受けられる市民の方であったり団体であったり事業者の方がいらっしゃるわけですね。そういうときに、彦根市が彦根市としての、市役所の中のルールにのっとって決めたことなのでこれでいいだろうという姿勢なのか、やはり大きな影響を及ぼすときには、できるだけその関係する皆さん、市民や団体や事業者の方と意見交換をしたり意見聴取をしたりとか、あるいは情報の交換をしたり情報共有をしたりとか、そういう姿勢なのか、その辺をちょっと、いろんなところでそういう話を聞くので、基本的な考え方をお伺いしたいと思います。 471 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 472 ◯市長(大久保 貴君)   方針決定のプロセスにおいて住民参加というのは基本でございます。団体であれ何であれ、この地域に関連する人間の集団、自治の仕組みでございますので、そうしたものを一つずつステップを踏んで、合意形成、そして政策決定と進んでいくということが手順だと考えております。 473 ◯委員長(八木嘉之君)   野村委員。 474 ◯委員(野村博雄君)   彦根市のやり方によってその人の生活も変わるし、場合によっては人生も変わることもあるので、やはりその辺は、市として決めたということでいきなり出すのではなくて、その辺は関係の皆さんのいろんな意見や、あるいはふだんから情報共有・交換をすることによって、マイナスというか、負担を和らげることもできると思うし、よりよいものが生まれると思うので、その辺はしっかり、今後とも、今の市長の答弁を大事にしていただきたいなと思いますので、それでよろしいでしょうか。 475 ◯委員長(八木嘉之君)   すみません、野村委員と市長はおわかりですが、ちょっと委員長として、話が大き過ぎて全く。    (「基本方針をとおっしゃっていただいている」と呼ぶ者あり) 476 ◯委員長(八木嘉之君)   市長はおわかりなのですね。では、答弁を。  市長。 477 ◯市長(大久保 貴君)   基本的には合意形成をしていかなければならないわけでありますが、市役所としては、やはりその時代時代の要請として法令遵守というものがございますので、法に基づいた基礎自治体の運営という側面から、公平公正に進めていくために求められているさまざまな政策手段について丁寧にご説明をさせていただきながら、政策決定をしていっているつもりでございます。随意選定がいいとか悪いとか一般公募がとか、いろんな意見があろうということではありますけれども、やはり今日、法のもとに運営をしていかなければならないという基本の中で、公明正大であるべきでありますので、そうした方針をご説明させていただいて、ご理解をいただく上で進めてまいりたいと考えております。 478 ◯委員長(八木嘉之君)   野村委員。 479 ◯委員(野村博雄君)   これは抽象的に聞こえるかもしれませんが、やはりいろんなところで、急に「市はこう決めたんだ」と言われて、実際、生活や人生に困っていらっしゃる方も聞きますので、その辺はそういうことがないように。法にのっとってしたらそれでいいんだというのは、僕はそうではないと。やっぱり影響を及ぼす方とはちゃんと十分な情報交換とか意見交換をするのが市民に寄り添った行政だと思いますので、その辺、酌んでいただいて進めていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 480 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                 午後2時31分休憩                                 午後2時44分再開 481 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  所管事務調査といたしまして、本庁舎耐震化整備事業の件を議題といたします。  委員の皆さんの方から、この事業に関して質問はございませんでしょうか。  谷口委員。 482 ◯委員(谷口典隆君)   すみません、2点、教えてください。  本会議でも質問が出ていましたが、再度、ちょっと改めてお尋ねしたいのですが、今の汚染土壌の搬出、予定どおり1月末ということでなっているのか、進捗についてお聞かせいただきたいというのが1点。それから、新たに再入札という言い方が正しいのかどうかわかりませんけれども、新たな入札に向けて、工事概要とか、どこに何をするのかということも、庁内での協議というものが今されているのか、前の図面に基づいて粛々と準備されているか、今は何もされていないのか、その辺についての経過というのを教えてもらえませんか。 483 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 484 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   まず、汚染土壌の件でございますが、進行は今のところ計画どおりで、進捗率は4割ちょっとぐらいということで聞いております。敷地内でございますので、年末年始もほかの工事よりは少し長目にできますので、1月末の完了ということで順調にいっております。  それから、2点目の再入札といいますか、新たな入札に向けての工事の概要ということですけれども、基本的には当初の仕様をそのまま継承するというところで、大きな点での調整等はしておりません。細かな点での確認等、そういったようなことは、逐次、担当部署とやったりとかはしておりますけれども、概要としては当初の仕様を踏襲するという前提でおります。  以上です。 485 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 486 ◯委員(谷口典隆君)   2点目の、新たな入札に向けての取り組みですけれども、当然ながら、裏合意があって抜かれた工事を、ひっつけた分での、もう一度、見積もり、入札という形になるわけですから、内容等には変更はないわけですよね。それがまた、内容が多少なりとも変更ということになってくると、議会の誤解も含めて、議会とずっと話をして詰めてきて積み上げてきたものが、もう一回、ここが変わる、あそこが変わるという、この際だから変えてしまえということではないというのが今のご答弁だと思うのですけれども、そこは多少なりとも変更というものが出てくるところはあるのですか。この際なので、例えば各課から要望をもう一度ヒアリングされているのか、そうではなくて……。ただ、再度の確認というものも必要なのかどうなのかというのも、厳密に言うとわからないのですけれども、その辺も含めて、もう一回、お聞かせいただけませんか。 487 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 488 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   この際、変えてしまうということはなく、当初の計画のとおりという予定をしておりますが、内部の配置等によっては新しくできた組織があったりとかしておりますので、そういったところをおさめる調整とかは出てくると思いますし、設計に当たって、電気の工事とかも、この後、整ってきますので、事前にあらかじめコンセントの位置とかOA機器の位置とか、できるだけ今後のことで調べられることは調べて、そういったことを反映させていこうという作業は今しておりますが、特別委員会等で決めていただいた内容の変更ということは考えておりません。  以上です。 489 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 490 ◯委員(谷口典隆君)   せんだっての本会議をしているときにも、何かまた上からぱらぱらと何かが落ちてきているようなこともお聞きもしましたけれども、議場についても前の計画どおりで変更というものはないのですかね。 491 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 492 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹(鈴木康浩君)   議会につきましても、基本的には計画を変更するということはございません。ただ、議会さんと、再度、お話を今している中で、もともと本体工事とは別にする予定であった工事とかもあわせて、もし可能であるのでしたら本体工事と一緒にやっていただけないかなというような調整の協議をしておりまして、そういうものにつきましては新たに加わって、本体工事の中に含めていきたいとは考えております。 493 ◯委員長(八木嘉之君)   谷口委員。 494 ◯委員(谷口典隆君)   もう随分前の話にもなりますし、予算、当時は余りにも大きく膨らまなくて済む議会費に持っていったり、いや、議会費から外したりというやりとりもあったのも遠い昔のように思いますけれども。またそれをもう一度、どうやってつけるのかということも含めて、非常にややこしいというか、混乱してしまって、何がどこについていたのかなということも定かではないのですけれども、その辺も含めて、細かい協議というのはそういう意味での協議ということですか。さっきもお答えいただきましたけれども、この際、もう一回全部やり直しとかここをもう一回変えてということではなくて、基本的にはあの計画で、本来、我々議会として議決したパッケージの中での調整ということでいいのですかね。 495 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 496 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   委員おっしゃるとおり、調整していただいた中での修正で、例えば天井なんかの件については、この間の議会の件も、私どもお聞きしておりますし、そうしたところの修繕とかが必要であればそういったところを含めていきます。そういった件も、今、議会さんとお話ししておりますし、フロアのOA化の件とかそういったようなことについて、どこまで庁舎側の方に取り込んでいくかということ等を、今、議会事務局の方とお話はしておりますが、枠としては当初の仕様でやっていくということでございます。 497 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 498 ◯委員(獅山向洋君)   以前もお尋ねしたことなのですけれども、私が市民から聞かれていつも困るのは、要するに、いつまでこの吹きっさらしの状態が続くのか、いつ完成するのかという話で聞かれると困ってしまうのですね。  何か最近のご答弁を聞いていると、余り確定的におっしゃらずに、できるだけ早くという程度のお答えが多くなったような気もするので、そういう意味で、まず一つお聞きしたいのは、どんな工事でも工程表みたいなものをつくるでしょう。こんなグラフを描いて、何月何日から何月何日までは本体工事とか、引っ越しはこことか、そういうものはつくれないのですか。 499 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 500 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   工程表というのは、もちろん工事入札なりが決まってきましたら作成はできますが、現在、議会の答弁でも何度もご質問いただいていましたが、調停の方がまだ終わっておらず、スタートの時期というのが決められないという点がございますので、それが決まりましたらスケジュールの方は明らかにさせていただきたいと思っております。 501 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 502 ◯委員(獅山向洋君)   何かと言うと調停とおっしゃるけれども、調停なんて単に金だけの問題なのでしょう。彦根市として、この本庁舎の耐震化なり増築なり改修、どうやっていくかは、こんなの、調停と関係ないでしょう。要は、調停では何千万円か何かの調整だけの話ではないのですか。なぜ調停ばかりを盾にお使いになるのか、私はよくわからないのです。そんなもの関係ないでしょう。市民に対して何を示される。市民に対して「実は調停があるからいつまでたっても明確になりません」とおっしゃるのですか。逆にまた、調停も4回目で話がつくかのようなこともおっしゃっているから、それならば調停も工程表の中にきちっと入れたらいいのですよ。もしその調停が長引いたら工程表が長引くだけの話であって、一体、彦根市としてどういうスケジュールを持って考えているのかということを、やっぱり我々議員に対しても市民に対してもちゃんと示されるべきではないですか。 503 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 504 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   調停の方は11月19日に第3回が終わりました後に、議員の皆様には報告書を配付させていただきましたが、第5回まで決まっておりまして、1月28日が第5回目ということになっております。次、12月19日が第4回の予定なのですが、そのときに双方の主張を全て出し尽くして、それで、これは相手もあることですので、あくまで想定、見込みですけれども、できれば1月末の第5回の調停のときで案なりを示しましょうかというような、調停委員会の方からのご提案を、前回、3回目のときにいただいております。  ただ、ちょっと相手もございますので、確実とは今は言えない状態ですから、もうしばらくお待ちいただきたいなと考えている次第でございます。 505 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 506 ◯委員(獅山向洋君)   これは市長に対する質問ですけれども、調停、調停って何が関係あるのですか。要は、金銭的にどうするかだけの話し合いでしょう。そんなことと本庁舎の耐震化・増築・改修の工事とは関係ないでしょう。どんどんスケジュールをきちっと決めていかなければ、いつまでたっても調停、調停と言っていたら何も進みませんよ。いかがですか。なぜ調停が障害になっているのか、これだけちゃんと説明してくださいよ。 507 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 508 ◯市長(大久保 貴君)   現在、施工業者との契約がまだ生きているということでございます。したがって、合意解約をした時点で新たなステージに乗ってくるということでありますので、私どもは調停の場で、金額のすり合わせを今していく段階に入ってございますので、できるだけ速やかに合意が得られるように、十分な作業をして臨んでまいりたいと。  平成32年には完了したいという思いは変わってございませんので、本日配付の市の広報でも、現状を市民の皆様にお知らせをさせていただいたと思っておりますが、そのスケジュール感は、一定、お示しをさせていただいているところでございます。 509 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 510 ◯委員(獅山向洋君)   合意解約とかそんな言葉でごまかしておられると私は思います。こんなもの、金額的な問題であって、それでは、金額が決まらなきゃ合意解約できないのですか。前のお話では、もう解約したかのような話もしておられたので、合意解約したから、今、後始末でどうしようかと言っているのではないのですか。その辺、話が本末転倒になっているのですよ。一体、弁護士は何を考えているのだろうと私は思うのです。そんなもの、合意解約したから、今、後始末で精算しようと言っているのでしょう。精算の金額が決まらないと合意解約できないのですか。そんなばかな話はないでしょうが。本当にできないのですか。 511 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 512 ◯市長(大久保 貴君)   私どもは調停を経て合意をし、解約をするという手順で進んでございまして、これは当初から説明させていただいているもので、変更はございません。 513 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 514 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、市民に対して説明するのは、平成32年には完了したいということですが、もうちょっと具体的に言っていただけませんか。私も返答に困っているのです。一体いつ本当に本庁舎が完成して、皆さん、お移りになるのですかと言っておられるのでね。しかも、最近、平和堂さんに月800万円ぐらいのお金を払っているということを知った方は余計に、それでは毎月毎月800万円ずつ損していくのですか、一体誰が損害をちゃんと払うのですかと。私は、そんなものは彦根市長が払うのですよと言っているのですけれども、それはそれとして、市民としても非常に関心を持っておられる方は重要な問題だと考えているのですよ。ですから、さっきの質問に戻りますが、平成32年の何月に移るのですか。 515 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 516 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   本会議の答弁でお話しさせていただいておりますのと、今日の12月15日付の市長の「広報ひこね」でのメッセージでございますけれども、今年度中に予算は確保させていただくように努力をしたいと。来年度のできるだけ早期に発注はしたいということと、2020年度に事業完了を目指しておりますということで、今、お話しさせていただいているところでございます。 517 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 518 ◯委員(獅山向洋君)   ですから、私が言うのは、何だか、早くやりたい、早くやりたいばかりであって、市民からしてみれば、平和堂さんも便利でいいなと言う人もおられるけれども、本当は立派な庁舎でいろいろな届けもやりたいという人もおられるわけです。そういう意味で、あくまで2020年度には完了したいというのはどういう意味なのですか。希望でも要望でも何でもいいのです。市としてどう考えておられるのかだけ、きちっと言っていただきたいのですよ。いつ引っ越しするのですか。その目標を明確にしておいてもらいたいのですよ。 519 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                 午後3時01分休憩                                 午後3時02分再開 520 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き、会議を開きます。  公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 521 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   これは最も順調にいった場合ということで、前回のこの委員会でも私がお話をさせていただきましたが、今年度中に予算の方をお認めいただけましたら、来年度、早期に入札をかけますと、2020年度、平成32年度の夏、8月ぐらいに完成するのが一番直近で早いのかなということで前回もお答えをさせていただきました。状況は今のところ変わってはないと考えております。 522 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 523 ◯委員(獅山向洋君)   平成32年度の8月に完成ですか。順調にいった場合のことだけ聞いているのですよ。私だって市民に対しては、必ず順調にいった場合はこうなりますという答えをするつもりなのでね。そういう意味で、平成32年の8月に完成して、引っ越しはいつごろを考えておられるのですか。 524 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 525 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長(近藤弘明君)   8月完了のめどでございますので、ここはまだ詰めてはおらないのですけれども、想定されますのは9月のシルバーウィークですとか、あとは年末年始にかけて引っ越しをされるという他の自治体も多うございますので、そういったような時期になるのではないかなと、これもあくまで今の時点での想定でございます。そういったふうに考えております。 526 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 527 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、今のお話では、順調にいった場合は9月のシルバーウィークか年末年始ぐらいを考えているということでよろしいですな。  とにかくやっぱり皆さん、月800万円も、何でそんなたくさんの賃料を払っているんだと、1年間遅れたら1億円になってしまうではないかという厳しい批判は出ているのですよ。ですから、また延びても、それはしようがないですよ。ただ、順調にいったらということで、きちっとした工程表をやっぱり示していただきたいのですよ。我々も市民から聞かれるのですよ、どれだけ損害が生じているのかということを。これは辻委員も本会議でお聞きになりましたけれども、私ら議員としても大変なことなんです。  ほかにもちょっとあるのですけれども。 528 ◯委員長(八木嘉之君)   はい。ほかにありませんか。  では、獅山委員、どうぞ。 529 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、これは本来、この委員会で聞くべきことではないかもしれない、本会議で聞くべきかもしれないけれども、実は私どももいろいろと行政視察に行って、そして、新しく庁舎を建て替えられたところも幾つか見ているわけなんですね。本当にすばらしい市役所ばかりで、ああ、こんなことなら、耐震化どころか建て替えた方が早かったのと違うかという気持ちを随分持ちましたし、持っておられる議員の方もおられると思うのです。  私どもが最初に耐震化から増築を考えたときは、残念ながらというか、幸か不幸かなのですけれども、彦根市は合併特例債というものが使えなかったので、そういう意味で、耐震化を利用しながら増築、改修をやろうと考えたわけですが、実は最近、いろいろと地震があったり災害があったりして、国の方で一つの制度を変えておられるのですね。別に合併特例債でなくても、いわゆる市のランドマークであって、しかも災害の拠点である市役所については、建て替えについてちゃんと国の方も考えましょうということで、9割ぐらいまで起債を認めた上で、うろ覚えですが、75%ぐらい交付税措置をやるというような、そんなところも結構出ているし、それを利用して市役所をお建てになっているところもあるわけなんです。これだけあれこれあれこれ、はっきり申し上げますが、けちがついた、こんなことなら、特例債みたいなものを利用して建て替えてしまった方がいいのではないかという気持ちも持っているのですよ。  こういうことについて市役所内部では全く検討しておられないのかどうか、その点だけ確認しておきたい。また、そんなものはもちろんこのままやっていくんだというお気持ちなら、はっきりとこの際、そういうことを表明しておいていただきたい。私ら、私らというか、私はちょっと揺れ動いているのです。こんなことなら本当に全部建て替えた方がいいのではないかなという気持ちも持っていますのでね。  二つです。要は、庁内ではこういう問題について全く検討しておられないのかどうか。また、検討した上で、やっぱり現在の方向でやろうとしておられるのか、その辺についてお尋ねいたします。 530 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 531 ◯市長(大久保 貴君)   この地方自治法施行令違反のご指摘をいただいて、ことしの1月、公表いたしました。それを受けまして、どのように対応するのかということについて、山田副市長が就任していただいて以降、改めて検討をいたしました。さまざまな案についても、専門的な部署にもお願いして検討したところでございますが、前提として、現状の契約が生きている、その契約を破棄することのリスク、そして、全く新しい案を出してくる、その時間的な問題、さまざまな角度から検討いたしました。その上で、今回のケースに対応するためには、法的にきちっと公明正大な対応をして、調停による合意解約をし、再入札をするということが最も適切な方法だという結論に至ったところでございます。 532 ◯委員長(八木嘉之君)   今、獅山委員が聞いておられるのは事業債の話とか新たな国の制度のもとでのいわゆる財政面的な手だてというものが他の市ではやられていると。そういうことについては市の中で検討されて、それがどうであったのか、今回の彦根市の庁舎の耐震化についてはそれが適用できないのかどうかという部分を質問されているのだと思いますので。  市長。 533 ◯市長(大久保 貴君)   財源のことについても一通りの検討はしていただいたと思っております。緊急防災・減災事業債を活用することが一番適切だということでございます。 534 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 535 ◯委員(獅山向洋君)   ここで延々と議論してもしようがないと思うけれども、一点、緊急防災・減災事業債を使ったのが一番適切だというその理由をやっぱり明確にしてくださいよ。というのは、国の方は、まさに災害時の拠点整備ということを重視して、きちっとそういう制度をつくっているわけです。残念ながら、これも緊急防災・減災事業債と一緒で一定の年限がありまして、平成32年度までだったかな。けれども、これもまたさらに延びていく可能性も十分あるのでね。緊急防災・減災事業債だって、大久保市長は急げ急げと言っていながら、これ、のろのろやっていても、まだ緊急防災・減災事業債は生きているわけですよ。明らかにこんなものは見込み違いであることは明白なので、だったら、新しい制度を使っても、まだまだ延ばしてくれ、延ばしてくれと言ったら国が延ばす可能性は十分あるのです。
     そういう観点から考えれば、緊急防災・減災事業債を使うのと国の新しい制度を使うのは、一体どちらが本当にいいのかというのを、口先だけではなくて、明確に計算して出してくださいよ。それが重要なのですよ。しかも、どっちにしても、この古い方もいずれは建て替えの時期が来るのですよ。そうでしょう。だから、私が市長のときも、いずれは建て替えの時期が来るけれども、まず前に新しいものを建てておいた上で、後ろの方に建て替えの時期が来たら、後ろを砕いて、また新しいのを建てればいいではないかという、言うならば交代させるという予定でやっただけなので、本当は新しいものをすっきり建てた方がいいに決まっているわけなんです。一番新しいものをね。  だから、やっぱり工程表もきちっと出してほしいのですよ。さっきから契約破棄のリスクって、こんなもの、市長、本当に知らなかったら、あっさり契約解除して、それでしまいなのですよ。それをやらない方がむしろおかしいと思っているのでね。  そういう意味で、市長として、彦根の市役所に関して一体どう考えているのかという工程表をきちっと出して、そしてまた、現在の国の制度と緊急防災・減災事業債、どちらがいいのか悪いのか、その計算ぐらい出したらどうですか。どっちにしても、当分の間という言い方は悪いけれども、汚染土壌を撤去したり、何だか調停がどうのこうのとおっしゃっているのだから、その間に計算したらどうなんですか。そういうことはやらないのですか。 536 ◯委員長(八木嘉之君)   財政課長。 537 ◯財政課長(杉本弘之君)   財源の話ですけれども、この起債が、獅山委員がおっしゃっている起債かどうかわかりませんが、公共施設等適正管理推進事業債というのが新しくできた事業債であります。充当率が90%で地方債の元利償還に対する交付税措置が、財政力にもよるのですけれども、30%から50%返ってくるという起債がございます。これについては、公共施設等総合管理計画に基づいて、その計画を立てないと該当しないということなので、この庁舎については、まだその計画が立てられておりませんので、現在、この起債については使用することができないということになっております。 538 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 539 ◯委員(獅山向洋君)   だから、総合管理計画なんて、皆さん、お手の物でしょうが。そんなもの、あっという間につくってしまうのではないですか、新市民体育センターだって、何か都市計画のあれまであっという間に変えてしまうわけですから。そんなことはあなた方の努力の問題であって、そういうものを利用するしないの問題は、あなた方が努力しないから利用しないというだけの話であって、彦根市民の立場からいえば、そんなばかな言い逃れは僕はおかしいと思いますよ。 540 ◯委員長(八木嘉之君)   どうですか。休憩しましょうか。  暫時休憩します。                                 午後3時15分休憩                                 午後3時16分再開 541 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き、会議を開きます。  財政課長。 542 ◯財政課長(杉本弘之君)   ただいま新しい起債の方を説明させていただきましたが、緊急防災・減災事業債の方は充当率が100%で交付税措置がその元利償還の70%ということになっております。当然、比較をいたしますと緊急防災・減災事業債の方が有利ということになりますので、現在の市債を利用した方が有利ということになります。 543 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 544 ◯委員(獅山向洋君)   それはあくまで財政課長のご意見なので、市長がどうお考えなのかということを明確にしてください。そうした上で、このまま進めていくということならいいのですけれども、せっかくそういう制度ができているのに検討もしないで突っ走ってしまったら、これは執行部の方も市議会の方も怠慢ということになるのですよ。あるものを知らん顔して通り過ぎのだったら、簡単に言ったら、ちゃんと見張っていなかったのだなとなりますので、そういう意味で私は申し上げているのです。いかがですか。財政課長のご意見のとおりということなのですか。 545 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 546 ◯市長(大久保 貴君)   今、財政課長がお答えしましたとおりの状況を確認し、検討した上で、現在、進めさせていただいているものでございます。  最も早く、最も経済的に事業を完成させるということにおいて現行の対応がふさわしいと考えております。 547 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質問はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 548 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、これにて本委員会の審査を終了いたします。  なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 549 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。  以上で企画総務消防常任委員会を閉じます。  お疲れさまでございました。                                 午後3時18分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...