「彦根市議会 2018-09-21 平成30年　企画総務消防常任委員会本文開催日: 2018-09-21」の議事録内容

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彦根市議会 2018-09-21
平成30年　企画総務消防常任委員会本文開催日: 2018-09-21

取得元: 彦根市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-16

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分開議 ◯委員長（八木嘉之君）　　　皆さん、おはようございます。ただいまから企画総務消防委員会を開きます。　審査に入ります前に、本日の審査方法についてお諮りをいたします。　本日は、所管事務調査として、本庁舎耐震化整備事業についての調査を行います。　よって、審査の方法については、最初に、本委員会に付託された議案についての審査を行い、次に、本庁舎耐震化整備事業を除いた所管事項に関する一般質問を行い、一般質問終了後、説明員を入れかえていただいた上で、本庁舎耐震化整備事業についての調査を行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 2 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ご異議なしと認め、そのような方法で審査することに決しました。　それでは、付託された議案についての審査を行います。　今期定例会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております委員会審査事項のとおりですので、案件ごとに審査をお願いします。　最初に、議案第59号彦根市国民体育大会等運営基金の設置、管理および処分に関する条例案の件を議題とします。　提案者の説明を求めます。　国体準備室長。 3 ◯国体準備室長（西田康浩君）〔議案第59号について提案説明〕 4 ◯委員長（八木嘉之君）　　　これより議案第59号に対する質疑を行います。　質疑はありませんか。　谷口委員。 5 ◯委員（谷口典隆君）　　　幾つかお聞かせください。　この基金は予算常任委員会でも出ていたんですけれども、ピンバッジの売り上げが基金のもととなるということなんですが、これ、予算化されているのが20万円、その売り上げにかかわらず当初から20万円というものを業者さんから入れていただけるのかどうかということが１点と、それから、先ほど他市等の事例等々も少しお話しいただいたように思うんですが、これ、従来から……。ごめんなさい、その前に、そのピンバッジの売り上げ云々という話が出る前からこういった基金を設けられようとしていたのかということが２点目、それから、他市のお話も出ましたけれども、主会場整備に当たってということで、他都市でもこうした基金というのは設けられているのか、それから、四つ目は目標額ですね。今後これからも寄附というのを募っていかれるのかどうかというのについてお聞かせください。 6 ◯委員長（八木嘉之君）　　　国体準備室長。 7 ◯国体準備室長（西田康浩君）　　　まず、ピンバッジの売り上げにかかわるのかどうかということでございます。

　申請が当初2,000個をしていただいておりますので、2,000個については売り上げにかかわらずいただけるということでございます。　ちょっとつけ足しみたいになって申しわけないんですけれども、19日の予算常任委員会の時点で増産のお話が出まして、ちょっと申請書が出てなかったので確認はできていなかったんですけれども、その後、確認ができまして、2,000個また増産していただけます。さらに、寄附金につきましても同様にさせていただくというお話はお伺いしております。　次に、寄附金を受ける前からこの条例を設置しようと考えていたのかというご質問なんですけれども、実は来年度の当初から上げさせていただこうと思っていたんですが、そのやさきにといいますか、トラヤの方からそういったありがたいお申し出をいただきましたので、この際、条例として上げさせていただいたという次第でございます。　それから、他都市ではどうかというご質問でございます。これから国体を開催される都市につきまして、幾つかの都市について照会をさせていただいております。全部ではないんですけれども、幾つかの都市につきましては、こういった国体のための基金を設けるというところはございます。　それから、目標額でございます。目標額につきましては、現時点なんですけれども、少なくとも２億5,000万円は積み立てが必要ではないかと考えてございます。この金額につきましては、平成29年７月11日に県が開催されました第７回国体開催準備市町担当者連絡会において配付された資料がございまして、これを参考にしておりまして、金額の根拠は、平成26年の長崎国体、それから、平成27年の和歌山国体、平成28年の岩手国体、この３大会において、リハーサル大会、それから国体の本大会で競技ごとにかかった競技会の運営費の３年平均の額というのが示されております。このうち、県の交付金等を除いた開催市町が負担した額、これを基礎とさせていただいております。その金額をもとに、既に本市で開催が決定しております先ほど申し上げました４競技、これの分の合計を目安とさせていただいて２億5,000万円と目標額を設定、とりあえずはさせていただいているという状況でございます。　ただ、この２億5,000万円といいますのは、今言いました４競技だけでございますので、公開競技ですとかデモンストレーションスポーツといった競技もまだ決まっておりません。県からも打診がこれからあるんですけれども、これをすることによって、ひょっとしたらこの額ももうちょっと上積みしていただかなければならないかとは考えているところでございます。 8 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 9 ◯委員（谷口典隆君）　　　ありがとうございます。　２億5,000万円ということで、一般会計からも繰り入れるものもあるとはいうものの、当初こうしてこの基金の設置というのがこのような寄附で始まったという経緯を考えると、その市内の企業、市内外の企業さんに、市民の方も含めて、この寄附というものをお願いしていかれるのかと思うんですが、その辺はどの程度お考えなのか、あと残り２億4,960万円は一般会計から繰り入れるというお考えなのか、ちょっとその辺をお聞かせください。 10 ◯委員長（八木嘉之君）　　　国体準備室長。 11 ◯国体準備室長（西田康浩君）　　　企業さんですとか市民の方につきましては、ＰＲをしていきまして、寄附をしていただければ非常にありがたいとは考えてございます。ただ、彦根市といたしましても、滋賀県の準備委員会の委員ということで、県も実は寄附金を募っておられます。県と競合いたしますので、やはり県も委員仲間でもありますので、競合するのはまずいと。どうしても彦根市にということでいただけたら非常にありがたい話なんですけれども、できましたらほかの企業さんですとか市民の方につきましては、例えばうちわですとか啓発グッズ、そういったものを他都市では募集といいますか、協賛をお願いしているという流れでございますので、本市におきましてもそういった形になるのかとは考えてございます。 12 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 13 ◯委員（谷口典隆君）　　　というと、そもそもはこれ、一般会計から繰り入れるためだけの来年度設置しようとしていた基金というのはそういうものだから、あまり積極的に寄附をこれからどんどん募っていこうというお考えは準備室としてはないということでよろしいですか。 14 ◯委員長（八木嘉之君）　　　国体準備室長。 15 ◯国体準備室長（西田康浩君）　　　もともと考えておりましたのは、今、谷口委員がおっしゃったように、一般会計からの繰り入れで積み立てをするのが、今でもそうなんですけど、メインでございます。寄附金といいますか、お金も多くあればあるほどありがたいということではございますけれども、あまり積極的にいきますと県と競合してしまうということがございますので、そこら辺の取り扱いは十分に慎重に検討していきたいと考えているところでございます。 16 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 17 ◯委員（谷口典隆君）　　　事情はわかりますし、県との競合というのも多分にいろんな事情もあるとは推察するんですけれども、やはり市内の事業所の方からこうした形での寄附があるということを考えたら、これからこういった仕組みではなくても結構かと思いますけれども、やはり市民の皆さん方からもできるだけ浄財を集めると言うとあれですけれども、お志をいただけるような方があれば、この基金に繰り入れていただけるようなご努力はお願いをしたいと思いますが、見解をお願いします。 18 ◯委員長（八木嘉之君）　　　国体準備室長。 19 ◯国体準備室長（西田康浩君）　　　ＰＲ等、頑張ってやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 20 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質疑はありませんか。　獅山委員。 21 ◯委員（獅山向洋君）　　　参考までにお聞きしておきたいんですが、県の基金条例ですか、これ、いつごろおつくりになったのか、また、県の目標額はどれぐらいを考えておられるのか、ちょっと教えていただきたいです。 22 ◯委員長（八木嘉之君）　　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時45分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時58分休憩 23 ◯委員長（八木嘉之君）　　　休憩前に引き続き会議を開きます。　執行部の答弁を求めます。　国体準備室長。 24 ◯国体準備室長（西田康浩君）　　　まず、県の基金条例でございます。滋賀県国民体育大会・全国障害者スポーツ大会運営等基金条例と、こういう名称でございます。これは昭和63年の３月に制定されておりまして、平成26年の４月１日に改正がされているといったものでございまして、申しわけないんですが、ここでの目標額というのはちょっと聞いておりませんのでわかりません。　ただ、平成29年の７月と８月に第79回国民体育大会・第24回全国障害者スポーツ大会の県の開催準備委員会、こちらで募金推進要綱、それから、募金趣意書、募金推進計画というものを定めておられます。このときはまだ目標額というのは設定されていないというところなんですけれども、先催県、先に国体を開催されました県の例を見ておりますと、県民からの寄附が４億円、企業からの協賛金、これが１億円という目標を立てておられるというところでございます。 25 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 26 ◯委員（獅山向洋君）　　　既に国体を開催されたというのは、例えば和歌山とかそういう意味なんですか。ちょっと特定しておいてほしいんです。合わせて５億円という目標額を立てておられたと、こういうことですね。 27 ◯委員長（八木嘉之君）　　　国体準備室長。 28 ◯国体準備室長（西田康浩君）　　　既に先に国体を開催された県は、茨城、和歌山、それから愛媛です。そういったところは大体合わせて５億円で募っておられるというところでございます。 29 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 30 ◯委員（獅山向洋君）　　　そうすると、この彦根市の目標額は結構大きいと、こう思いますが、どうでしょうか。 31 ◯委員長（八木嘉之君）　　　国体準備室長。 32 ◯国体準備室長（西田康浩君）　　　確かにそうなんですけれども、先ほど谷口委員のご質問の中で説明させていただきました、前３年の大会で競技ごとに大体運営費としてどれぐらいかかったか、それから、県等の交付金を除いて当該市の負担金がどれぐらいあったかというのを合計すると大体２億5,000万円ですので、それぐらいの目標が妥当かとは考えているところでございます。 33 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質疑はありませんか。　野村委員。 34 ◯委員（野村博雄君）　　　念のための確認なんですが、先ほど谷口委員へのご回答の中で、このような基金を設けていらっしゃるところもあるということで、確認としまして、その都道府県以外の市町でこのようなものを設けていらっしゃるところがあれば具体的にお教えを賜りたいというのが１点目と、２点目が、本当にこんな基本的なことを聞いて浅学なもので申しわけないんですが、この基金を具体的にどこが管理されるかというのを念のため確認お願いします。 35 ◯委員長（八木嘉之君）　　　国体準備室長。 36 ◯国体準備室長（西田康浩君）　　　その前に、今、獅山委員に対するご回答の中で、先に開催された県で茨城と申し上げましたが、申しわけございません、茨城は平成31年度でございます。訂正させていただきます。　それでは、野村委員のご質問に対して、まず、この基金条例、どこの市町があるのかというところでございます。　まず、ことし、もう開催をいたします福井県でまず申し上げますと、大野市、あわら市、それから、平成31年の開催の茨城県におきましては、都市としては、国体準備室が照会をかけた中では市はなかったんですが、茨城県が基金を設置されているというところでございます。それから、平成32年の鹿児島県でございますが、これは鹿児島県と阿久根市が基金を設置しておられます。それから、平成33年開催の三重県でございますが、こちらも都市はちょっとわからないんですが、三重県自体が基金を設置しておられるというところが今のところ照会等でわかっている範囲でございまして、あと、滋賀県が持っておられるということと、今ほど言わせていただきました各県、国体の開催の基金以外にもスポーツ振興基金というのを持っておられると。幾つかの市町で持っておられるというところでございます。　それから、管理のお話でございますが、国体準備室の方でさせていただくということになるかと存じます。 37 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 38 ◯委員長（八木嘉之君）　　　なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。　これより、議案第59号に対する討論を行います。　討論はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 39 ◯委員長（八木嘉之君）　　　討論なしと認めます。なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。　次に、議案第60号彦根市入札監視委員会条例案の件を議題とします。　提案者の説明を求めます。　契約監理室次長。 40 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）〔議案第60号について提案説明〕 41 ◯委員長（八木嘉之君）　　　これより議案第60号に対する質疑を行います。　質疑はありませんか。　上杉委員。 42 ◯委員（上杉正敏君）　　　昨日の予算常任委員会でも詳しく説明されていますけれども、年300件の中から３回に分けてということで理解しているんですけれども、その中で第３条の委員会委員５人以内となっておりますけれども、この中で「学識経験等を有する者」とありますけれども、具体的にどのような方をされるのか。　２点目が、委員は再任されることができるとなっておりますけれども、これ、何期でもＯＫということなのか、その２点についてお聞かせください。 43 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 44 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　まず、１点目の委員の構成でございますけれども、５人以内ということで、５人の方を予定しております。弁護士の方１名、大学教員の方２名、公認会計士の方１名、それから、県の建設技術センターの方を１名の合わせて５名の方を予定しております。　また、任期でございますが、委員の任期につきましては２年を考えておりますが、その再任につきましては限度を設けておりません。　以上でございます。 45 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質疑はありませんか。　谷口委員。 46 ◯委員（谷口典隆君）　　　この第２条の第２項の委員会が抽出した工事ということなんですけど、これはどのような方法で抽出をされるのかお聞かせいただきたいと思います。 47 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 48 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　抽出の方法につきましては、対象期間があるんですけれども、その対象期間のこちらで行いました入札契約につきまして全部のリストをつくりまして、それをあらかじめ抽出をしていただく委員の方に見ていただいて、その中から今考えていますのは５件から10件程度を抽出していただいて、それを入札監視委員会の方で審議していただくことと考えております。　以上です。 49 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 50 ◯委員（谷口典隆君）　　　では、その委員の方が、これ、何を基準で抽出したらいいのかとお尋ねになられたらどのようなアドバイスをされるのか、例えばそのリストというのは物件を全て並べてあるだけなのか、金額ごとなのか、業者ごとなのか、所管ごとなのか、その辺、どのような形を想定しておられますか。 51 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 52 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　リストにつきましては、まず、入札方法といいますか、契約方法ごとに、まず、工事等とそれから委託がありますので分けまして、工事等につきましては一般競争入札、指名競争入札、随意契約、こちらの方を分けまして、工事の中につきましては、また土木とか建築とかそれぞれ工事の種類ごとに分けてリストをつくります。委託の方につきましては、指名競争入札と随意契約になりますけれども、これも同じようにそれぞれ入札契約方法で分けましてリストをつくりまして、その中から選んでいただくんですけれども、委員さんに対しましては特に指定はしませんけれども、できましたら例えば一般競争入札から何件、指名競争入札から何件、随意契約から何件という形が望ましいんですけれども、そこまでは委員さんの方には強制するものではございませんが、委員さんの方でこの対象の中から調査をしたいというものがありましたら、それを任意で選んでいただく形を考えております。　以上です。 53 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 54 ◯委員（谷口典隆君）　　　いろいろと庁舎耐震の契約方法をめぐっての、それがベースにあってこの監視委員会だと思うんですけれども、そういった意味で、ここにうたっておられる透明性というのを図ろうと考えたときに、今おっしゃるような形というのは一番ベストですかね。例えばですけれども、その金額の多寡によって一つのグループをつくるとかいうことも必要、例えば随意契約、金額も限られてはいると思いますけれども、その契約種別ごとで何件、何件としてしまうと、大きな金額のものが漏れたりはしないかということを思います。　やはり二度とそうした間違いが繰り返されないようにしようと思うと、この金額、先ほど５件から10件程度とおっしゃいましたけれども、その件数も含めて、一定、10件までですよとか、５件までですよということをアドバイスとして委員さんにされるのか。その辺も、一番最初に、他市なんかで慣れていらっしゃる方がいらっしゃればいいのかもわかりませんけれども、例えば監査にしたって全てを全部、現場でチェックできるわけではないですよね。監査委員事務局が現場でチェックするものをリストアップして、その中でどれを代表と議選の監査委員が、では、ここで現場に行きましょうということを決めると思うんですけれども、ある程度のその仕切りといいますか、やはり誘導されるのは事務方だと思うんです。その中で二度とやはり間違いが起こしてはいけないと思いますし、より透明性の高いものを確保しようと思うと、できるだけミスリードといいますか、それがないような方向にしなければならないと思いますので、そこが件数も含めて指導といいますか、案内をされるのか、もう一度、すみませんがお願いします。 55 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 56 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　リストにつきまして、ちょっと説明の方が私も不足していまして、全部の入札ごとのそれぞれ件名なり入札者の数なり、金額も全て落札金額とか出た形のリストをつくりますので、その内容を見ていただいて、例えばこの項については落札金額が高いねとか、あるいは参加者が少ないねとか、そういったところを言っていただいて、これについては調査した方がいいと判断していただければ見ていただくことになると思いますし、全て出させていただきますので、その中でもしお尋ねがありましたら、こちらもこういう状況ということはそれについてはお答えした上でまた選んでいただけると思うんですけれども、こちらから特にこれをということで選んでいただくようなことはする予定はございませんので、あくまで全部出した状態で委員さんの方が任意に調査したいというものを選んでいただく形をとっていきたいとも考えております。 57 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 58 ◯委員（谷口典隆君）　　　そうすると、契約工事名とか、それから、応札したのが何件で、落札はもちろん１件ですけれども、金額であったりとかいうリストが全て出るということで、その中から５件ないし10件を選んでくださいというお話をされるということですか。 59 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 60 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　今のところは１件に対しての調査の時間がどれぐらいかかるかちょっとまだ不確定なところはあるんですけれども、他市を見ていますと、１時間半から２時間の時間で５件から10件程度を調査、審議されていますので、今のところそれを考えておりますけれども、これは第１回の委員会がまだ始まっておりませんので、委員会が始まった中で、委員さんの中でまたもう少し件数をもう少し見た方がいいとか、あるいは件数を減らしてもっと集中的に見た方がいいとか、それはまた委員さんの中で出てきたら、それをまた尊重しまして、その辺のところは随時柔軟に対応していきたいと考えております。 61 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 62 ◯委員（谷口典隆君）　　　わかりました。これ、では、その委員さんでちょっとおかしいのではないかと、適切ではないのではないかという指摘があった後の流れというのを教えていただけませんか。 63 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 64 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　それで、監視委員会につきましては、答申していただいて意見具申を行った形をとりますので、その中の意見の中でもしこれについては適正にされていないという意見がありましたら、それは尊重しまして、こちらのまた次の事務なりの改善につなげていきたいと考えております。 65 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 66 ◯委員（谷口典隆君）　　　事務の改善ということは、契約はそのまま履行される案件ということですか。例えばその契約がおかしいのではないのかという指摘がある場合もあるということですか。 67 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 68 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　その契約そのものにつきましては無効になるということはないと考えていまして、今後のこちらの事務の適正化につなげていくものと考えております。 69 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 70 ◯委員（谷口典隆君）　　　ごめんなさい、ちょっともうひとつ私ものみ込めないので、申しわけない。では、指摘事項としてはどういったものが想定されるのか、例えばということで例を挙げていただけませんかね。 71 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室長。 72 ◯契約監理室長（長野繁樹君）　　　今ほど申していたんですけれども、基本的に意見具申をされるんですが、例えばですと、指名競争入札の際の指名業者の数が例えばもっと多く市内業者を指名したらいいんじゃないのという話ですとか、あるいは、随意契約する理由がこれでおかしいのではないか、もうちょっとちゃんとした随契理由が必要ではないかとか、一般競争入札の参加資格の条件がちょっとこれではおかしいのではないかということをご指摘いただいたら、次回からの入札に対してそれを生かしていくということになると思います。 73 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。

74 ◯委員（谷口典隆君）　　　中には、では、工事請負契約なんかで議決が必要なものもあって、既に議決を得たものもこの中に対象となって入ってくる場合もあるということですよね。 75 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 76 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　全ての契約が対象ですので、入ってくることもあります。 77 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 78 ◯委員（谷口典隆君）　　　より透明性の高いというものになってきたときに、事務的にしっかり次回からやりますという程度のものであればいいと思うんですけれども、次回からでは済まないよというものも中には出てくる可能性もないとは言えないのではないかと思うんですが、その辺は想定というのはされているものなんですか。 79 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室長。 80 ◯契約監理室長（長野繁樹君）　　　基本、私どももしっかり内部手続を踏んで契約事務を執行しておりますので、基本はそのようなことはないということを信じた上でこの入札監視委員会にお諮りすることにはなるんですけれども、万が一そのようなことが起これば、またそのときはそのときでちょっと考えさせていただく必要があると思いますけれども、しっかりと内部手続を踏んでやってきているということで、彦根市建設工事等の契約審査委員会がありますので、それにのっとってやってきているということでお願いしたいと思います。 81 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 82 ◯委員（谷口典隆君）　　　だから、もう既に起こっているではないですか、そんなもの。そんな事務手続、絶対やってはいけないことを起こしているではないですか。だから、それが事務手続を、ごめんなさい、間違っていました、すみませんね、契約は無効ではないと市長がずっと強弁されていましたけれども、契約は無効ではないけれども、では、同じような案件で、この前のような庁舎耐震の整備事業で同じようなことがあっても、申しわけない、事務手続で次回から気をつけますとおっしゃるんですか。 83 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室長。 84 ◯契約監理室長（長野繁樹君）　　　入札監視委員会そのものが本来事前チェックができれば一番いいんですけれども、事前チェックをするという性質のものではなくて、やはり既に入札、一連の事務を行った流れを全部チェックしていただくというのが入札監視委員会の役割ということで、全国的にもそのような形で運営されております。一番いいのは、事前に監視して、これはおかしいのではないかという指摘をしていただくというのが一番ベターではあると思うんですけれども、入札とか契約事務については一連の流れに沿って一つ一つ進めていきますので、その場面ごとのなかなか事前審査というのは時間的にも物理的にも難しい……。　　　（「別にそういうことをしなさいと言っていないんです」と呼ぶ者あり） 85 ◯契約監理室長（長野繁樹君）　　　ことですので、とりあえず一連終わった後で審査していただくというのが一番合理的ではないかと考えているところでございます。 86 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 87 ◯委員（谷口典隆君）　　　その合理的を逆手にとってやられたんでしょう。違いますか。今回我々はしっかりと事務手続にのっとって、法にのっとって入札を執行していますと、今、室長はおっしゃいましたけど、そうではなかったでしょう。 88 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室長。 89 ◯契約監理室長（長野繁樹君）　　　そのような反省も踏まえて今回この入札監視委員会を設置させていただきますので、これを設置することによりまして職員のコンプライアンス意識が高まると思います。より倫理観も高まると思いますので、そのようなことが二度と起こらないようにこの抑止効果を持たせたいと思っておりますので、その点、ご理解いただければと思います。 90 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 91 ◯委員（谷口典隆君）　　　抑止効果とおっしゃるのであれば、もう少し踏み込んだ話まで、その指摘があったときに、私が危惧するのは、こういう案件が、この前のような案件があったけれども、あのような形でもスルーされてしまったわけではないですか。副市長とか部長の方々が協議されていても、大丈夫だろうということでスルーされてしまったわけでしょう。それをこの監視委員会でご指摘されて、いや、事務的なので、我々は法にのっとってやっていますので間違いないですと今おっしゃる気持ちはわかります。気持ちはわかるけれども、実際それが履行されてなかったわけなんです。ほごにされたわけなんですから、だから、より強いものをしっかり求めていかないとだめだと私は思うんです。だから、事前にしなさいなんてことも言っていないし、事後も、では、以降、事務的には気をつけますね、担当課に言っておきますねで終わってはだめだと思うんです。それをもう１回突き詰めて話をしていって、これ、何ともないのかという調査までして初めてその同じ轍を踏まないということになるのではないんですかということを申し上げているんです。　こんなの茶番に終わっちゃうのではないんですか。その辺も踏まえて、しっかり、だから、いや、我々は、議員と違って職員は、我々はしっかり法にのっとってやっていますよとおっしゃいましたけれども、それをひどいことを実際にやったではないですか、皆さん方は。そうでしょう。だから、それに基づいてやっているのであれば、もう少しちょっと踏み込んで、事務的にこれ以降気をつけますなんていう言葉で済ますなんてことはおかしいと思う。少なくともこの場でもしっかり、では、もう一度差し戻してしっかりと検証します、場合によったら議決を得たものも含めてもう１回精査しますよぐらいのことは言ってもらえないのかということをお尋ねしています。 92 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室長。 93 ◯契約監理室長（長野繁樹君）　　　ご指摘いただいた点はごもっともでございます。基本的にこれ、附属機関で、市長に対して答申していただきますので、その際に何か不手際等がございましたら、意見具申をされて、市長の方に答申されます。当然私たちはそれに基づきまして、尊重しまして、適正な措置を講じていくということとしておりますので、もしそのような不適切な事務等がございましたら、私どももきちっと調査させていただいて、どこがおかしかったんだということも踏まえて反省もさせていただいて、きちっとその再発されないように適正な措置を講じていきたいと思っております。 94 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 95 ◯委員（和田一繁君）　　　第３条の学識経験者に関してなんですけれども、この弁護士さんというのは市の顧問弁護士にお願いされるのか、また新たにそういう専門の方を登用されるのかが１点目と、もう１点が、弁護士１名である理由を教えてください。　以上です。 96 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 97 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　弁護士さんにつきましては、顧問弁護士ではなく、滋賀県の弁護士会の方から推薦していただいた方１名を予定しております。法律専門家ということで弁護士さんは１名なんですけれども、５名ということですので、いろんな立場の方をバランスよくということで、今回は１名とさせていただいております。 98 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質疑はありませんか。　獅山委員。 99 ◯委員（獅山向洋君）　　　私も谷口委員とほぼ同じような問題意識なんですが。質問させていただきたいのは、まず第一は、この条例の第１条に、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の趣旨を踏まえてつくるということなんですが、この法律は平成12年にできているわけなんです。実は私が市長をしていたときももう既にできておりまして、これに基づいて条例をつくろうかという検討もしたんですが、こんなもの必要ないだろうと。実効性がないと言うと言い方は悪いですけれども、そういうことでやめたという経過もあるわけです。　その上でお尋ねしたいんですが、今、特に急にこんなものを、こんなものと言うと言い方は悪いけれども、こういう条例をつくろうとされた意図ですね、今までのご答弁で大体わかったんですけど、ちょっと明確にしておいていただきたい。なぜ今こういう条例をつくろうとしたのかと、まずは１点、質問します。 100 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 101 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　なぜ今この条例をつくったかということですけれども、これまでも本市の入札契約事務につきましては、国の法令や指針に基づいて、市の契約規則やいろんな入札の契約に関する事務取扱要綱によりまして実施しております。ですけれども、これから入札契約の透明性、公正性の確保を図る観点から、こういった第三者機関による公正中立な立場での複数のチェックを入れることによりまして事務の改善や改良につながるということで、今回、入札監視委員会の設置を行うことでございますけれども、これにつきましては、庁舎耐震化の工事のことが設置の要因になったということもございます。　以上でございます。 102 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 103 ◯委員（獅山向洋君）　　　本庁舎の問題が要因になったと、こうおっしゃったので、正直におっしゃいましたのでそうお聞きしておきます。　その上でお聞きしたいのは、今までのご説明で彦根市入札監視委員会条例なんて言っていると、監視というのは現に行われていることを監督というか、見て、そして、おかしいところがあったらこうしなさいよと言うのが、これが監視なんですよね。ところが、この条例の趣旨を聞いていると、結局もう済んでしまったことについて事後的にチェックして、そして、それを評価というか、こういうことはちょっとまずいですよということを市長に対して諮問にお答えするという程度のことであって、事前チェックは全くないと、事前に監視するという意味はないということだけもう１回ちょっと明確にしておいていただきたいんです。まるでこの監視委員会の条例ができたら今回のようなことはもう起こらないだろうという誤解を与える可能性がありますのでね。そういう意味では、あくまで事後的なチェックなり評価であると、そのための委員会であるということをちょっと明確にしておいてほしいんですが、いかがでしょうか。 104 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室長。 105 ◯契約監理室長（長野繁樹君）　　　先ほど来ご答弁させていただいておりますけれども、この入札監視委員会というのは既に入札が終わったものについての調査、審議ということでございます。　それと、名称についてでございますけれども、入札監視委員会と名がついたら、確かに事前に監視するのかというイメージもあるんですけれども、これも全国的あるいは県内の他市の例も参考にさせていただいてこのような名称にしたわけですけれども、国の通知なり指針の中にも入札監視委員会等ということで例を挙げて示されておりますので、私どもも同様の名称を使わせていただいたというところでございます。 106 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 107 ◯委員（獅山向洋君）　　　そこでお尋ねしたいんですけど、今回、地方自治法施行令違反のああいう入札があったわけなんですけどね。今回この監視委員会ができた場合、一番問題になったこの重要な入札については、まさにこの調査、審議の対象になるのかどうか、その辺をお尋ねしておきたいと思います。 108 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室長。 109 ◯契約監理室長（長野繁樹君）　　　基本、今年度は制度説明も含めて２回の開催ですが、次年度につきましては年度３回、今のところ５月と８月と12月の３回を考えております。ですから、今のところですと、５月ということになりますと前年度の11月から２月までの案件、そして、８月ですと前年度の３月から当該年度の６月までの案件、それから、12月ですと当該年度の７月から10月までの案件について、それぞれの案件の中から抽出して５件から10件見ていただくという形をとりますので、その中には当然庁舎耐震化の今回の工事の関係も含まれてまいりますので、当然それも調査、審議の対象になってくると。抽出されればの話ですけれども、当然、委員の皆さん、ご関心が高いと思いますので抽出されると思いますので、当然、調査、審議の対象になってくるものと思っております。 110 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 111 ◯委員（獅山向洋君）　　　抽出ということで、一体誰が抽出するのかという先ほど谷口委員からのご質問があったわけですが、これはどうなんですかね。委員会が抽出するのか、あるいは、この委員会の事務局であらかじめある程度抽出しておいて、その中から委員会が選ぶのか、その辺はどうなんでしょうか。 112 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 113 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　抽出につきましては、対象の中の全ての対象の入札をリストにしまして、それを委員さん、一応５名の中で委員長を除きまして４名の方にお一人ずつ選んでいただくことを考えておりますけれども、そのお一人の方にその中から抽出していただくことを考えております。　以上です。 114 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 115 ◯委員（獅山向洋君）　　　単純に言えば、対象になるかならないかが抽出という、いうならば誰がどう選ぶかによって決まるようでは非常に困るのでね。そういう意味でちょっと聞いておきたいんですが、これはあくまで市長の諮問に応じて調査、審議を行うわけですから、その中の一つの方法として抽出という問題があるわけですから、逆に市長が特定の事案に関して、これについては慎重に、また十分に調査、審議をやってほしいと言えばいいのではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 116 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 117 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　抽出の方法につきましては、やはり透明性を確保する観点からも、こちらから指定したものというよりも、やはり委員会の委員さんによって抽出されたものを見ていただく、こちらということで考えております。 118 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 119 ◯委員（獅山向洋君）　　　そうしますと、透明性とか公正性というのは逆におかしくなってくるのではないんですか。というのは、委員会の委員の皆さんが、こんな重大な地方自治法施行令違反みたいな随意契約が行われているのに、いや、あれはもういろいろと百条委員会をやっておられるからもういいでしょうと言ってやめてしまったら、もうそれでこの委員会条例は全く無関係になってしまうわけです。それだからこそ、逆に市長が諮問するわけですからね。その抽出というのは、これはあくまで事務的な手続上の問題でしょう。違うんですか。この条例にはそういう抽出とかそういう言葉、入っているんですかね。ちょっとその辺が私もきっちり読んでないのでよくわからないのですけれども。読み間違いだったらいけないんですけれどもね。どこにそういうことが書いてあるんですか。　その抽出するにしても、最終的に第２条の第４項には、きちっと第２項に抽出が書いてあるけれども、前３号に掲げるもののほか、入札および契約に関し市長が必要と認める事項に関することと。これが市長がこの問題についてはきちっと諮問してくれと、こう言えばできるのではないんですか、抽出ではなくても。 120 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室長。 121 ◯契約監理室長（長野繁樹君）　　　こちらの恣意性をちょっと排除するという意味で、中立的な委員の皆さんによって抽出していただいた案件を審議していただこうというのが狙いなんですけれども、確かに市民の皆さん、あるいは議員の皆さんの関心事、あるいは今回一大不祥事が起きたわけですので、そういった部分の工事につきましては、例えばこれがその対象になっている工事ですということぐらいはこちらもきちっと言わせていただこうと思っておりますので、それを見て委員さんが抽出していただくかいただかないかという部分については、ちょっと委員さんのご判断になろうかと思いますけれども、そういった部分のこちらもある程度の説明、この事業はこういった事業でこういうのですという形の説明はさせていただこうと考えております。 122 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 123 ◯委員（獅山向洋君）　　　とにかく今ごろになってこの監視委員会条例をおつくりになると。しかも、そのつくるのが、今回の重大な、いうならば入札の問題が一つの契機になっているようなのでね。しかも、この条例そのものは現に監視しているという意味の条例ではなくて、事業の審査なり調査なり、そういうものであるということは明らかなのでね。それを抽出とかそういう委員の一つの主観的なものにかかわらせるということ自体がおかしいと思いますので。私は一応この条例は賛成するつもりですけれどもね。それはそれとして、やはり市長がきちっと諮問すべきであると。今回のこの地方自治法施行令違反の随意契約、こういうことが発生したけれども、これについてやはり委員会としてのきちっとした意見を言ってほしいと、こうするべきだということを申し上げておきたいと思います。　以上です。 124 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 125 ◯委員長（八木嘉之君）　　　なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。　これより、議案第60号に対する討論を行います。　討論はありませんか。　谷口委員。 126 ◯委員（谷口典隆君）　　　賛成討論をさせていただきます。　私は決して反対するつもりはございません。しかしながら、今のご答弁等々やりとりをお聞かせいただいて、少しやはりもっとしっかり、本当に入札監視というものができる機能を十分に発揮していただきたいと思いますし、二度とそうした過ちがないような取り組みというのをお願いしたいところでございます。その辺、厳しい意見を述べさせていただきましたけれども、その辺はしっかりと事務的に済ませてしまうということではなくて、何ならもう一度差し戻す、契約が無効になったとしても、議決をしたものとてそれぐらいの意気込みでやっていただきたい、その意味を込めて、期待を込めて私は賛成をさせていただきますので、お願いをしたいと思います。　以上です。 127 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに討論はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 128 ◯委員長（八木嘉之君）　　　なければ、本議案に対する討論はこれにて終了します。　次に、議案第61号彦根市長等の退職手当に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題とします。　提案者の説明を求めます。　人事課長。 129 ◯人事課長（馬場敬人君）〔議案第61号について提案説明〕 130 ◯委員長（八木嘉之君）　　　これより、議案第61号に対する質疑を行います。　質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 131 ◯委員長（八木嘉之君）　　　なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。　これより、議案第61号に対する討論を行います。　討論はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 132 ◯委員長（八木嘉之君）　　　なければ、本議案に対する討論はこれにて終了します。　以上をもって、議案に対する質疑ならびに討論を終了します。　ただいまから採決を行います。　議案第59号彦根市国民体育大会等運営基金の設置、管理および処分に関する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 133 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ご異議なしと認めます。よって、議案第59号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第60号彦根市入札監視委員会条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 134 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ご異議なしと認めます。よって、議案第60号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、議案第61号彦根市長等の退職手当に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 135 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ご異議なしと認めます。よって、議案第61号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了します。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時47分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時58分休憩 136 ◯委員長（八木嘉之君）　　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、定例会でありますので、所管事項に対する一般質問を行います。　なお、所管事項に対する一般質問の発言については、委員お一人につき１回30分以内となりますので、ご留意いただきますようにお願いいたします。また、残り３分ぐらいになりましたら、委員長の方から時間経過を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　それでは、質問はありませんか。　上杉委員。 137 ◯委員（上杉正敏君）　　　１点につき質問させていただきます。ホストタウンで今回スペイン、セゴビアでしたか、が招致されるということで、大変喜ばしいところでもあるんですけれども、逆に私、ちょっと新聞だけの情報なんですけれども、今回、ハンドボールを練習場ですか、提供していただける企業さんにおいてはいろんな面でご負担というか、例えば体育館の使用ですね。それとか、練習後の設備等が何かかなり追加というか、要望されていると。それで、あと、ホテルとか住まいについてもいろんな条件が言われているんですけれども、そういった来られた視察団の要望を市当局としてはどこまで受け入れられるのか、また、例えば協力していただける企業さんにおける例えば改造費とか、そういった部分についての費用はどのようにお考えになっているのかお聞かせ願いたいと思います。 138 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 139 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　今、ホストタウンの事前合宿で使用される施設の関係についてということだと思いますけれども、先般、９月５日から事前視察を行っていただきました。その中で、確かに現地でもいろいろと質問等がスペイン側からもございました。これにつきましては、現在、現地のコーディネーターがスペインの方で詳細なことを詰めておりまして、実際に報告書という形でいただきながら、それに対してうちでの対応を考えていくという形になろうと思っています。　その中には当然施設についての改善点なりの要望というのは上がってくるかと思いますので、これにつきましては、各施設さんの方とご相談をさせていただいて、対応が可能であるか、もしくはできないか、そういった部分について協議をしていきたいと思っています。基本的には、もしそういった場合に改造なり施設の方で何か改築なりという話が出てきますと、これは市の方としてのいわゆる補助なり負担というのはできませんので、企業さんの方でお願いをするという形にはなりますけれども、基本的には現施設をお使いいただくということで向こうには説明をしております。 140 ◯委員長（八木嘉之君）　　　上杉委員。 141 ◯委員（上杉正敏君）　　　具体的に今、先日視察団が来られた要望の中で彦根市が掌握している項目、わかる範囲で結構ですので教えていただけますか。 142 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 143 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　前回来ていただいた中では、特に新聞にも載っておりましたように、体育館のフロアの話、それからあと、シャワー室のお話、それから、宿泊施設でいきますと、宿泊施設のサイズの話等々がございました。 144 ◯委員長（八木嘉之君）　　　上杉委員。 145 ◯委員（上杉正敏君）　　　ほかにもたくさんあると思うんですけれども、そういった中で、ちょっと最初の答弁でお答えいただいたように、一部提供している企業さんについても何か負担していただくようなことは発言を受けたんですけど、そういったことを本当に考えておられるんですか。 146 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 147 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　前にもスペインの方に私どもが行ったときにも、現行の施設を使っていただくということでお話の方はしました。そこで見てくださいということで、見ていただいています。ただ、向こうの視察先の方でいろいろとやはりスペイン側の方も要望を言われますので、うちとしてみては現行のままでお願いをしたいとは思っておりますけれども、ただ、そこに対して実際詳細な要望が上がってきたときにこれからどう対応していくかというのは、具体には上がってきた項目によって受け入れていただく施設との話をしていく形になります。 148 ◯委員長（八木嘉之君）　　　上杉委員。 149 ◯委員（上杉正敏君）　　　そこで、例えば例を挙げて、パナソニックさんが今ちょっと会場を提供していただくんですけれども、今言われた会場内の体育館の設備の、例えば話し合いの中でどうしても市当局としては現状設備でお使いくださいという話をされても、いやいや、ここはやはりこうしてほしいと、これでなかったらもう来られないというぐらいの話になれば、そういった形でパナソニックさんにそのまま改善してくださいよという話はされるんですか。 150 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 151 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　こういったスペインの方からの意見がありましたということはお伝えをします。ただ、それに対してこちらの方から必ず改善をしてくださいという依頼は基本的にはできないと思っていますし、そういったお話があるということをお伝えするだけだと思っています。 152 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質問はありませんか。　和田委員。 153 ◯委員（和田一繁君）　　　関連にもなりますけれども、今ほどのそのホストタウンのハンドボールの会場で２会場を視察されているということなんですけれども、最終的にはやはり会場は一つにされるのか、当然スペイン側の要望ということもございますけれども、こちらから２カ所使えるという方法も含めて、そのあたりをまず教えていただければと思います。 154 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 155 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　今ご質問あったのは練習施設のお話だと思うんですけれども、確かに２カ所視察をいただきました。企業さんの方にもかなりご尽力とご迷惑をおかけした中で対応をしていただいたと思っています。練習施設として使う場所と、あと、私どもの方としては、いろんなこれからの交流の事業等もございますので、できればせっかく二つを視察していただきましたので、何とか二つお使いいただけるような提案もできないかというのは私自身も思っておりますけれども、何せ事前合宿というのはかなり大会直前のぎりぎりのところで合宿をされますので、そこの部分は選手の方も集中したいとおっしゃっていますので、そこの部分での合宿の場所と、できたら、こういった交流の場所なりそういった部分等も分けながら考えていければいいかとは思っています。 156 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 157 ◯委員（和田一繁君）　　　うまく有効的に二つ施設を使えれば、当然事前合宿に関しては会場はどちらか多分一つという形になりますけれども、そのあたりは二つうまく利用していくという考えは持っていらっしゃるということで理解してよろしいでしょうか。 158 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 159 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　それで結構でございます。 160 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 161 ◯委員（和田一繁君）　　　2020の東京パラリンピックを含めて、これからの２年間、主としてハンドボールというのをどうやって盛り上げていくか。当然教育委員会とかの部分でスポーツ大会とかありますけれども、シティプロモーションとしてこのハンドボールをどのように盛り上げて、当然2020が終わってからもそういったこの計画というのは立てていらっしゃったら教えていただければと思います。 162 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 163 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　今回、事前合宿というホストタウンの登録を受けました。これには事前の交流、大会期間中の交流、それから大会後の交流、この三つがそれぞれのステージにおいて分かれています。特にハンドボールということに関しましては、スペインチームも彦根市がハンドボールが盛んであるということで大変興味を持っていただいて、事前合宿についても応じていただけたというところもございますので、そうした機運というのはレガシーとして育てていきたいし、続けていきたいと思っています。　具体的に計画として上げておりますのは、事前の交流といたしましては、青少年のハンドボール教室、そういった部分についてやっていきたいというのと、また、スペイン側からは審判の養成をしたいというお話もございますので、ハンドボール協会さんともお話をしながらそうした交流をできればと思っています。　また、あと、大会後につきましても、青少年の交流を中心にしながら、そうしたスポーツレガシー、ハンドボールをより皆さんに興味を持っていただいて競技人口が増えていくような取り組みもしていきたいと思っています。 164 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 165 ◯委員（和田一繁君）　　　民間企業とか民間団体さんとかという、そういったところの兼ね合いとか交流というのは計画はあるんでしょうか。コラボとかそういった意味で。 166 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 167 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　今回の事前視察に際しましては、スポーツ協会さんであるとかハンドボール協会さんにも深くかかわっていただいて、連携してやっています。民間企業さんという部分につきましては、まだ実際にこれが今決まったばかりでございますので、これからどのようにかかわっていただけるのかということをまた商工会議所等々とお話をしながら、できるだけ広く市一体となって取り組めるようにしたいと思います。 168 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 169 ◯委員（和田一繁君）　　　それでは、別なんですけれども、今度10月５日から来年の２月16日まで世界遺産について学ぶということで、こちらの方は主催ということで、彦根市、彦根市教育委員会、商工会議所が主催ということで上げていらっしゃいますけれども、これは世界遺産に学ぶということで、これはシティプロモーションとしてどういった協力をされていくのか、そのあたりをお答えください。 170 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 171 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　世界遺産について学ぶという連続講座を各地区公民館と高宮地域文化センターで開催します。これの発端となりましたのは、1000人委員会の役員会の中で、会員の増を図るとともに、やはりより学びを深めていただくための行動として各地域に行ってやはり話を聞いていただくのが第一だろうということの話の中からこういった案が出てきたと思っています。　市の方としましては、市民への周知を徹底していくということで広報の掲載でありますとか、当然、市職員も積極的に参加すべきでございますので、市職員への周知とか、また、1000人委員会の各委員さんも今入会しただけで終わっている場合がございますので、1000人委員会の委員さん全てに周知をさせていただいて、まずはやはり参加していただく方を増やすという取り組みをシティプロモーションとしてはやっていきたいと思っています。 172 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 173 ◯委員（和田一繁君）　　　会場が９施設ありますけれども、その９施設のセミナーの目標数値というのがもしありましたら。当然満員がいいんですけれども、要は主催ということで彦根市として、逆に先ほど市職員とかありましたけれども、何人そのセミナーに行く目標を立てていらっしゃるのか、1000人委員会は別といたしまして、そのあたり、もしお答えいただけるならお願いいたします。 174 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 175 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　目標といいますのは会場をいっぱいにしたいというところです。各公民館におきましても会議室が大小ございまして、定員50人から80人、大きいところでいくと200人入れる場所がございますので、正直なところできるだけたくさんの方にお越しいただいて、会場を埋まるようにしていきたいというのが目標です。 176 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 177 ◯委員（和田一繁君）　　　ありがとうございます。特にこのセミナーの１回目は東地区公民館ということで、本当に仮庁舎に裏にあるというところで非常に行きやすい場所でもありますし、そのあたりは当然1000人委員会の方々、また一般市民の方々もいらっしゃると思いますけれども、やはり主催をしていらっしゃるというところでは、しっかりと市職員といいますか、強制は多分できないと思いますけれども、やはり思いというところではぜひお越しいただけるというか、それを期待しておりますので。　以上でございます。 178 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質問はありませんか。　谷口委員。 179 ◯委員（谷口典隆君）　　　ちょっと今ホストタウンの話が出ましたのでお尋ねしたいんですけれども、６月21日に開催された議会の全員協議会の席で、スペインからのハンドボール連盟の視察に係る渡航費については、ホストタウンの実行委員会に入っているので、そこから賄ってもらえるという形で橋本参事の方からご説明がございました。記念品などの手土産は別として、滞在費については本市が負担した費用は一切なかったのかどうかというのをお聞かせいただきたいと思います。 180 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 181 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　今回の事前視察に要した経費というご質問につきましては、滋賀県のホストタウン実行委員会の方で渡航費、滞在費、そういったものについては負担をしていただいております。先ほど委員もおっしゃったように、手土産代とかそうした報酬の部分で支出している分と、あと、今回、台風の影響を直に受けまして、市のバスで関空までお迎えに行こうとしていた部分が、急遽成田に降りることになりまして、成田まで職員が１名迎えに行っております。送りにも行っております。その職員分の旅費につきましては市の方で負担をしていくということで、今、検討、整理をしております。 182 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 183 ◯委員（谷口典隆君）　　　不測の事態でしたので、それはいたし方ないと思います。　ホストタウンに、市長、念願かなってよろしかったですな。私もホストタウンになったらへそで茶を沸かすなどと言わなくてよかったということを思って、決まった以上は招致できるように心から応援したいと思います。　次、ちょっといきます。副市長にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、副市長、７月の部長会議で、百条委員会を次で終了するという発言を部長会議の席で出席者に向けてされたということをお聞きしました。当然ながら部長会議というのはよほどの箝口令が敷かれない限り各部へ持ち帰って部内で共有するというのが当然かと思いますし、こういったお話がよほどでなかったので私のところまで漏れ伝わってきたというのが現状なんですけれども。　このような発言をされたという事実があって、これは誰から一体もたらされた情報なのか、うちの議長なのか委員長なのか、それはわかりません。そのときの委員のメンバー、議員全体も、終わるかもわからないけれどもまだはっきり確定、明確なものではありませんでした。正式な、終わるというのはそれは報告書をもってなので、そこまでとは言いませんけれども、ただ、早い段階で次で終わるということを言われたという、まず誰からお聞きになられたかというのを教えてください。 184 ◯委員長（八木嘉之君）　　　副市長。 185 ◯副市長（山田静男君）　　　誰からということは、百条委員会については、理事者側からも議会事務局とかいろんな議員にも情報をやはり収集するということで、一応そういう形でしていました。百条委員会が終わる、終わらないの話もあったんですけれども、まず初めに部長会で申し上げたのは、百条委員会が終わるという予定、言葉足らずもあったと思うんですけれども、一応幹部に対しては、やはりこれ、重い責任があるので、職員、これから百条委員会が終わった中で次が大変だと、そういうことも踏まえて、幹部、部長に、これから頑張っていくので、庁舎というか、市全体でいくということを申し上げたということです。　誰から聞いたという話なんですけれども、これは複数の方での情報という形で聞かせていただいたということでございます。 186 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 187 ◯委員（谷口典隆君）　　　結果的に、その後、次の百条委員会で終わったんですか。終わってなかったんですか。 188 ◯委員長（八木嘉之君）　　　副市長。 189 ◯副市長（山田静男君）　　　一応予定ということで、いろいろそれが延びたと記憶していますけれども。一応情報ということで言っただけのことですので、あくまでも部長会で申し上げたのは、庁舎、先ほども言いましたけれども、庁内全体でこれについては後の事後を取り組むということで、戒めを踏まえて幹部に申し上げたというところでございます。 190 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 191 ◯委員（谷口典隆君）　　　それを今もおっしゃいましたけれども、あえて情報収集をされるのは、それは別に否定をするものではございませんし、それは幹部で共有をされるというのも決してそれを否定するものではございません。しかしながら、それを発することで、今おっしゃったかもわかりませんけれども、もう一度お尋ねしますが、それを部長会議で発することによってどういう影響を与えようとされた、部長をどうされようと思ったのかお聞かせください。 192 ◯委員長（八木嘉之君）　　　副市長。 193 ◯副市長（山田静男君）　　　部長は当然各部の責任者でございますので、庁舎の今回の問題があったことに対してやはり重く受けとめると。私が４月以降寄せていただいた中で感じたことは、担当課、当然、総務、企画、都市建設部を踏まえて責任の所在の云々はあったんですけれども、私の思いとしては、この部長会自体が政策というか、意見交換の場と考えております。こういうことから、皆、他人事ではないんだということを常に思っておりました。その中で部長会のメンバーに対して日ごろから言っているのは、これは庁舎全体の問題だから、しっかり取り組んでほしいということをいつも念頭に思っておりまして、そういうことから部長に対して、いわゆる第三者的な考えの部長もおられましたので、こういうことでは非常に困るということで、皆さんに共通認識していただくという意味で申し上げた次第でございます。 194 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 195 ◯委員（谷口典隆君）　　　結果的に１回延びた。部長会議で次で終わるからなとおっしゃって、さまざまな多くの議員から得られた情報をもとに部長会議で百条委員会は次で終わるとおっしゃったのに、結果的に終われなくて、その議員には文句を言われましたか。 196 ◯委員長（八木嘉之君）　　　副市長。 197 ◯副市長（山田静男君）　　　文句等は言っておりません。 198 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 199 ◯委員（谷口典隆君）　　　文句を言われてもよかったのかと思うんですけれども。　百条委員会というのは執行部がやるものではないですよね。議会が開いているものですよね。それをどういう形で情報を得られたんですか。次で終わります、次の委員会で終わりますよと。副市長。だから、皆さんに言っておいてくださいね、安心してくださいね、もうこれ以上、証人で、参考人で呼ぶということはありませんよということを言われたのか、子細にちょっと覚えておられる範囲でお答えいただけませんか。どういった形で情報をおっしゃったのか。 200 ◯委員長（八木嘉之君）　　　副市長。 201 ◯副市長（山田静男君）　　　一応情報というのは私なりにいろんな方にお聞きした中で、どうも終わるだろうという見込みの話でございます。それで、部長会で言ったのは、そういうのは確定的に言ったのか言わなかったのか、いろいろ皆さんの受けとめ方であろうかと思いますけれども、私は百条委員会は次回で終わるだろうと、そういう中で、今後の方針を重点に述べさせていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 202 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 203 ◯委員（谷口典隆君）　　　この裏合意と言われる契約が明らかになって、川嶋前副市長が辞職されて、そのことを大久保市長が議会の全員協議会で報告されました。そのときにはまだ山田さんは副市長ではございませんでしたし、そこを知るよしがあったかどうかというのはわかりませんけれども、その場の全員協議会の席の空気感といいますか、非常に議員が市政に対する不信感を募らせていたという状況は、私も今も覚えていますし、ほかの議員も多分思い出したらお感じになられていると思います。　副市長に就任された後に事の経緯というのは聞かれていると思いますけれども、その場の空気感とかその場のニュアンスというのは絶対に伝わらないと私は思っています、その場にいる者でなければ。その場でも百条委員会という言葉も出ていたし、執行部にはかなり厳しいやはりご意見が、全ての議員がその思いであったとも認識できるくらいの空気であったと思います。　それを踏まえた上で、我々は市民、有権者の負託を受けて、議会の中で百条委員会を設置して真相を追求していこう、究明していこうではないかという中にあって、情報収集をされるのはいいかもわからないけれども、事の発端をつくった執行部側が部長会の中で、百条委員会は次で終わりますよと、終わるという情報を聞いているのでなという話をされたということは、私はこれ、執行部側がするべきではなかったと思いますが、発言として適当であったと今も思っていらっしゃいますか。 204 ◯委員長（八木嘉之君）　　　副市長。 205 ◯副市長（山田静男君）　　　発言が適当であるかないかは今申し上げられませんけれども、部長会でいわゆる幹部に対して情報を、いろんな話があります。例えば政策議論が、今少ないんですけどね。何かのきっかけづくりの発言とか、この場限りの話もあるんですけれども、いわゆるその流れで百条委員会の流れでもあったので、緊張感も踏まえた形で私は申し上げたということですので、今後どうするかということで職員一丸になってやるということを重きものと考えて申し上げていますので、これが適切でないという、今、委員のおっしゃるとおり、よく理解するわけです。それで、百条委員会と緊張感を持って、私、今まで現役のときと全然違うと常にやはり自分で思っておりますので、これについては厳粛にやはり対応するということで常に思っております。これで誤解を受ける分があれば、それは今後気をつけるべきかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 206 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 207 ◯委員（谷口典隆君）　　　私は適当ではなかったと思います。情報収集をされて、その幹部の中でお話をされる分には何もそれは私どもが口を挟むものではないと思います。ただ、いかんせんいろんな理由があったにせよ、今述べられた理由があったにせよ、それは言うべきではないと思います。それを決めるのは議会であるんですから、それは越権行為以外の何ものでもないし、しかも、それが正しい情報でなかったのであれば、結果的に次の委員会で終わらなかったら、何だ、終わらなかったではないかということで、山田副市長の信用が部長の皆さん方の中で失墜するのを私は懸念しますし、それを思うのであれば、やはりしっかりとその辺の発言は重く受けとめていただきたいと思います。だから、決して、議会が我々百条委員会を設置して議会で物事を進めていこうという形のものにあって、次で終わるという情報を得られたその持っていかれた議員も議員だと思います。　ただ、雰囲気を伝える、こんな空気だということは、それは伝える側もまさか部長会議で皆さんに副市長がおっしゃっているとは夢にも思わず発言はされていると思うんです。それは私も含めていろんな場で雑談もさせていただく中でね。その辺は、やはり得られた情報と発信する情報というのは適切にやはりしていただくべきだと思うんです。特にこういった問題については議会が決めること。執行部、市長、副市長が決められることについて我々は口を挟むものではないですけれども、今後そうした議会と執行部の関係というものも踏まえて、そして、得られる情報も個人的に得られる情報はそれを制するものではありませんけれども、その辺をしっかり取捨選択していただくべきではないかと思いますが、もう一度見解をお聞かせください。 208 ◯委員長（八木嘉之君）　　　副市長。 209 ◯副市長（山田静男君）　　　今もおっしゃるとおり私も理解させていただいて、今後については慎重に対応等させていただきたいと思います。 210 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 211 ◯委員（谷口典隆君）　　　よろしくお願いします。　では、次へいかせていただきます。追加議案の報道提供についてということで質問させていただきたいと思います。　先日18日に開かれた全員協議会で議員に説明された追加議案については、従来の慣例である議会運営委員会終了後に報道機関に情報提供するという約束事が守られずに、一部の報道機関には全員協議会が始まると同時にこの議案概要が情報提供されたということがございました。今回、なぜこのような対応がなされたのかお聞かせください。 212 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 213 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　委員ご指摘のとおり、今回、従来の慣例を離れまして、先に報道機関へも資料提供したということでございます。まずもって結果的に議会の重みを十分に私の方が認識できていなかったということでございまして、反省をしております。この場をおかりまして、まずおわびを申し上げたいと思います。

　当日提示されました議案の中には、市民の皆さんが今一番関心の高い耐震化にかかわるものもございました。それから、当日は市長の記者会見の実施も想定をしておりました。そして、従来、特に夕方とか夜間にかけての遅い時間帯に報道機関の皆さんに情報提供することに対しては、もっと早くならないのかという要請をいただいているのが実情でございます。　当日９月18日は、慣例にのっとっていきますと、報道機関への提供が19時、夜の７時を越えそうなことを見込みましたので、それでは、その後、報道機関の方が資料を見て読み込まれて、その後、記事化に向けて対応されるについては時間的になかなか厳しいものがあると担当の方も感じたところでございますし、なおかつ、報道機関の方からもそういったお声を受けましたので、全協の開始を確認してからではございますが、そのまままた報道機関の方にも出してしまったという状況でございます。 214 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 215 ◯委員（谷口典隆君）　　　これは課長の独断のご判断、報道機関から申し入れがあって、それに屈して配付を決められたのか、それとも、市長なり副市長なり、全員協議会開始と同時に配付してくれというどなたかからの指示があったのか、ちょっとそこをもう一度明確にお願いします。 216 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 217 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　担当課長の私の判断でございます。 218 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 219 ◯委員（谷口典隆君）　　　このことについて、議会側にはこうした状況があったというご報告はされましたか。 220 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 221 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　私から直接はさせてはいただいておりません。 222 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 223 ◯委員（谷口典隆君）　　　どなたから報告されたんですか。 224 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 225 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　担当係長の方からさせていただいたところでございます。 226 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 227 ◯委員（谷口典隆君）　　　担当係長はいつの時点で議会にこのような適切でない配付をしましたという報告があったんですか。 228 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 229 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　当日、全協の開始を受けて、その後、出させていただいたということでございます。 230 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 231 ◯委員（谷口典隆君）　　　私の知る限りでは、いまだもって議会の方にはその報告はないと思うんですけど、それは間違いないですか。 232 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 233 ◯委員（谷口典隆君）　　　議会というのは事務局ではなくて、議会イコール議長ということです。しっかり係長が当日報告されたんですね、議長に。 234 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 235 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　議会の事務局の職員との話の中で、そういった配付をしたということを情報として出しているところでございます。 236 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 237 ◯委員（谷口典隆君）　　　ちょっと議会事務局にお尋ねしますが、議長にはそのことはお伝えになられましたか。いつお伝えになられましたか。 238 ◯委員長（八木嘉之君）　　　議会事務局次長。 239 ◯議会事務局次長（山口和子さん）　　　私も全員協議会には出席しておりまして、事務局の職員の方に確認いたしましたが、配付はされていないと私の方はお聞きしておりました。 240 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 241 ◯委員（谷口典隆君）　　　ごめんなさい、局長、お答えいただきたい。議長には報告されたんですか。今の課長との答弁が若干食い違うので。 242 ◯委員長（八木嘉之君）　　　議会事務局次長。 243 ◯議会事務局次長（山口和子さん）　　　先ほど申し上げましたとおり報告ということでしたので、議長にはその旨、隣におられましたので報告はいたしました。 244 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 245 ◯委員（谷口典隆君）　　　それは、全員協議会と同時に配付したということをですか。 246 ◯委員長（八木嘉之君）　　　議会事務局次長。 247 ◯議会事務局次長（山口和子さん）　　　配付はされていないということで聞いておりましたので、その旨を議長にメモで連絡をしました。 248 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 249 ◯委員（谷口典隆君）　　　もう一度お聞かせください。秘書広報課長にお尋ねしますけれども、議長には当日誤って配付をしたということをさっき答弁されましたよね。 250 ◯委員長（八木嘉之君）　　　執行部、事実確認していただいて、もし休憩が必要でしたら休憩させてもらいます。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時36分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時37分休憩 251 ◯委員長（八木嘉之君）　　　休憩前に引き続き会議を開きます。　執行部、答弁を求めます。 252 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 253 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　申しわけございません。先ほどの議会事務局の職員の方にお話をさせていただいたという旨の答弁をさせていただきましたが、ちょっと訂正をさせていただきます。議会事務局の職員との間で全協が始まったかどうかということを確認させていただいた、それだけでございまして、その後うちの職員の方が報道機関の方に資料を提供しておりますので、提供した事実は議会事務局の方はご存じなかったということでございます。また、その後も報告はしてはおりません。 254 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 255 ◯委員（谷口典隆君）　　　これ、重大な問題であって、私、事前に通告もさせていただいているんですから、その辺、なぜそのようなうそを重ねられるのか。まずそこを教えてください。 256 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 257 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　担当者の方に確認しました折に、私の方がちょっとその事実確認を解釈を間違えたということでございます。全協の開始の時間の確認をしただけであったにもかかわらず、その場で資料を提供しますよというやりとりをしたんだと勝手に解釈をしてしまったところでございます。申しわけございません。 258 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 259 ◯委員（谷口典隆君）　　　結果的に、幾つかの報道機関の方には当初提案をされようとしていた議案が名前まで出て、詳細について報道もされている事実はご存じですか。 260 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 261 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　そういう記事の確認はしているところでございます。 262 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 263 ◯委員（谷口典隆君）　　　我々議会としてはそうしたことも踏まえてその議案の扱いを慎重にしたわけです。どのような対応をした、どうしたということも含めて後でお聞きいただきたいと思いますけれども、できるだけその提案者である市長に、市長の名誉も含めて我々としては最大限の配慮をしたと、そのようなつもりで取り扱いました。それがこのような結果になって非常に残念だと思いますし、この件、まだ正式に、先ほどから議会事務局、議会事務局とおっしゃっていますけど、議会というのは事務局の職員ではないです。議会というのは議長です。議会に物を伝える、報告をするというのは議長に物を伝えるということです。それがいまだできていないのであれば、正式にやられるべきではないですか。見解をお聞かせください。 264 ◯委員長（八木嘉之君）　　　秘書広報課長。 265 ◯秘書広報課長（大久保裕次君）　　　きちっと事実確認を整理しまして、報告の方をさせていただきたいと思います。 266 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 267 ◯委員（谷口典隆君）　　　よろしくお願いします。このことは終わります。　では、次へいきます。副市長のご答弁についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。　今期定例会の本会議では、一度も産業部長が答弁者となられることはございませんでした。副市長は兼務されているとはいえ、時には政治的判断というものも迫られる副市長と市の職員である産業部長とでは、必ずしも見解が一致するとは限らないと思います。当然、私の質疑と質問と答弁とのやりとりの中で、これは副市長としてお答えいただいているのか、産業部長なのかというやりとりもあったかと思いますけれども、今期定例会での副市長の答弁は、全て副市長としての答弁という受けとめ方を我々はさせていただいていいのかどうかお聞かせください。 268 ◯委員長（八木嘉之君）　　　企画振興部長。 269 ◯企画振興部長（馬場完之君）　　　もともと事務局の方とかも、どういった手の挙げ方をするのかという相談もあったところです。兼務という話ですけれども、そもそも自治法上で、特別職、市長と副市長は一般職とは兼務ができませんので、そういった場合はどうするかということですけれども、そうすると産業部の事務が何もなくなってしまいますので、事務の取り扱いを一時的にするのであれば、そういった事務の取り扱いの兼務ということは可能ということで自治法上はなっております。だから、いったら産業部長はない状況で、事務の取り扱いを副市長がやってもらうということになりますので、当然全ては副市長というお立場で答えていただくということが筋だという話を事務局とかにも言っておりました。　それと、過去の平成９年で岩田助役がおられたときも総務部長と兼務しておられましたけれども、当時は助役ということですけれども、それはずっと助役ということで答弁されている事例もありましたので、副市長ということで答弁してくださいということで言っておりました。　以上でございます。 270 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 271 ◯委員（谷口典隆君）　　　自治法上は産業部長事務取扱ということですよね。標柱は兼産業部長とはありますけれども、そのような解釈であることは認識した上で、では、今のお答えを踏まえた上で、あくまで副市長としてご答弁になったということでよろしいんですかね。 272 ◯委員長（八木嘉之君）　　　企画振興部長。 273 ◯企画振興部長（馬場完之君）　　　当然、中で答弁協議もさせていただいておりますし、例えば市長が兼務ということもあり得たわけですけれども、そういった場合、全部市長が答弁されたら当然市長として答えられることになりますし、それは副市長とて特別職ですので同じことだと思いますので、副市長のお立場で答えていただいたということだと思います。 274 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 275 ◯委員（谷口典隆君）　　　その副市長がご答弁されることが悪いということではなくて、兼務が悪いということはない。ただ、職員の皆さん方がどう思っていらっしゃるかわからない。議員がというか、少なくとも私は、一般職の部長が検討しますと言うことと市長や副市長が検討しますと言うことでは重みが違うんですよ、我々としては。政治的判断も含めて、では、再質問させていただいて、とどのつまりが、副市長が手を挙げていただいて、副市長が議員ご指摘のように検討します、前向きに検討しますと言うことの意味合いというのが重いと思うんです。だから、私は、今回私の質問に多くの問題に副市長がご登壇いただいてご答弁いただいたということは、全ておっしゃっていただいたことはやっていただけるのではないかというぐらいの期待を持っているわけでございます。その辺、今の一時的にということであるならば、やはりできるだけ速やかな段階でその兼務を解いていただくと。兼務を解いていただくことを望んでいるわけではないですけれども、その辺の整理というものをしっかりやはりお願いしておきたいと思います。　以上です。　次、原付のご当地ナンバープレートについてお尋ねしたいと思います。　10月１日から交付が始まるご当地ナンバープレートについては、事前申請が18日から始まっています。現在までの申請状況をお聞かせいただきたいと思います。 276 ◯委員長（八木嘉之君）　　　税務課長。 277 ◯税務課長（牛澤史幸君）　　　お尋ねのご当地ナンバープレートの事前申請について、現在の申請状況の方をお答えいたします。　18日からきのうまで、３日間にわたりまして受け付けして、最終終了時で44人の方が事前申請をされています。 278 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 279 ◯委員（谷口典隆君）　　　ありがとうございます。44人の方が、では、おそらく10月１日のその交付に、１番から交付されるナンバープレート目がけてかちょっとわかりませんけれども、その多くの方がそういうご当地ナンバーの若い番号を欲しいという方でいらっしゃったわけですかね。 280 ◯委員長（八木嘉之君）　　　税務課長。 281 ◯税務課長（牛澤史幸君）　　　おっしゃるように認識をしております。 282 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 283 ◯委員（谷口典隆君）　　　次、オリジナルナンバーというのがデザイン制作がございました。ひこにゃんのナンバーだけではなくてもう一方のデザインの方ですね。このデザイン制作を県立大学の助教に依頼されたと認識しております。これは県大の助教というお立場の方に依頼をされたものなのか、また、その方はデザイナーというか、デザインの事務所も起こされているようですけれども、その個人的な方に依頼をされたのかお聞かせいただきたいと思います。また、その際の制作費用が発生しているのかどうかお聞かせください。 284 ◯委員長（八木嘉之君）　　　税務課長。 285 ◯税務課長（牛澤史幸君）　　　お尋ねの県立大学の助教という立場に依頼したものかどうかということですが、市としては、公立大学法人滋賀県立大学と委託契約を結んでおりますので、滋賀県立大学の方に依頼をさせていただいた。それの受託教員として今回の助教の先生が担当しておられるということです。そして、制作費用の方も発生をしております。 286 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 287 ◯委員（谷口典隆君）　　　その費用はお幾らですか。 288 ◯委員長（八木嘉之君）　　　税務課長。 289 ◯税務課長（牛澤史幸君）　　　30万円になります。 290 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 291 ◯委員（谷口典隆君）　　　これ、なぜ質問したかというと、この助教の方がご自身のホームページで、彦根市のオリジナルナンバープレートをデザインしましたということを自らの宣伝といいますか、いろんな自分のワークスの中で作品の一覧という中にホームページに掲げておられます。これについては、私、その方に直接、例えばコンペで応募されてデザインが採用されたということならいたし方ない、当然だと思うんですけれども、ただ、県立大学に発注をされたものを、そうして私的なご自身の事業所のＰＲ活動、ご自身のなりわいとされている作業のＰＲに使われているということについて、やや疑問を持つものでございます。その辺について問題はあるのかないのかという指摘をさせていただきたいんですが、どのように現段階お考えになっておられますか。 292 ◯委員長（八木嘉之君）　　　税務課長。 293 ◯税務課長（牛澤史幸君）　　　今お尋ねの、私的なＰＲのことでデザインプレートの彦根市が県立大学に委託したデザインのそれを宣伝しておられるということについての見解ということだとお答えします。　それにつきましては、ちょっと私の方がそちらのホームページに上げておられる内容については確認をしておりませんので、また確認をさせていただいて、もしそれが適当でないという判断でしたら、また県立大学の方にちょっとお話をさせていただきたいと考えております。 294 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 295 ◯委員（谷口典隆君）　　　これ、完全にと言ったらあれですけれども、これ、無償であるならば、県立大学に依頼されて、その県立大学からこの助教の方に再委託をされてそのデザインをされたと。それ、無償であってＰＲをされている分にはいたし方ないのかというところはろうかと思います。しかしながら、今お聞きしたら30万円の費用が発生しているというものについて、コンペでも何でもなく、県立大学として受託をされている公の事業が、それがまたご自身のその制作依頼、制作実績として掲載をされているということについては、やはり、これ、同業の方が見られたら不公平ではないかという指摘になると思います。その辺は十分調査していただいて、しっかりと指摘はしていただきたいと思いますので、お願いしておきたいと思います。　では、次の項目にいきます。消防についてお尋ねしたいと思います。消防団のことではないのでご安心ください。　彦根駅東口前の道路から北分署に通じる道路について、以前より狭隘であり自動車の交互通行しかできない状態でありました。この道路脇にある河川への進入を防ぐための車どめとしてのガードレールが近ごろ設置されたということも私も情報を取得しましたし、私も実際に見に行きましたが、これまで以上に狭隘に感じられるわけです。消防や救急車両が北分署から通行する際に支障を来たすのではないかと。いわゆる車の行き違いがスムーズにいかない場合には、救急車とか消防車がそこで立ちどまって入ってくる車を待って、待避してそれを見送らなければならないという状況を目の当たりにするわけでございます。

　そうなったときに、消防本部から担当課に対して、これ、今後改善をしてほしいということを言われるべきではないのかということを疑問に思うわけでございます。担当課に聞きましたら、そのような要望等は消防本部からまだ聞いていない、上がっていないということでございましたので、念のためちょっとお尋ねさせていただきたいと思いますので、よろしくご答弁の方、お願いします。 296 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 297 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　委員ご指摘の道路は、北分署の緊急車両が出動時に利用いたします彦根駅東口前の幹線道路に通じる市道で、２年ほど前にガードレールが敷設された道路を指すものと思われますが、この道路につきましては、普通車につきましては問題なく双方通行ができるんですが、緊急車両等、大型の車両が通る際には双方通行が行える道路として十分とは言えませんけれども、現時点で改善を要望しなければならない状況にあるとは考えておりません。　ただ、しかしながら、北分署は緊急車両の大半が出動時に利用する道路でもございますので、今後も引き続き検証を行いながら、その状況を見まして道路担当部署にも協議をお願いしてまいりたいと考えております。 298 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 299 ◯委員（谷口典隆君）　　　これは物理的に改善はできるという場所でありましたか。どうか、そこを確認していただいていると思うので。 300 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 301 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　私ども、専門家ではございませんけれども、基本、ガードレールの対面で今道路になっているというか、歩道のようになっている部分につきましては、下には猿ヶ瀬川が流れているもののようでございますし、一応市道認定等はされているようでございますが、若干段差も数センチあるようでございますので、当然市道管理者の了解等も得なければなりませんけど、技術的に不可能ということではないようでございますが、経費的なことを考えると割高にもなるようでもございますし、当然道路の設置の際に協議をして施行しているものでございますので、実際できるかという部分についてはそういう程度でございます。 302 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 303 ◯委員（谷口典隆君）　　　ありがとうございます。ただ、今後注視していくということでございましたが、北分署は３万3,000人の人口、それから、１万4,000所帯かな、をエリアの管轄とされているとお聞きもしました。これだけの大きなところで北分署の車両が出ていくところを見たら、あんな狭隘なところという場所であります。やはりそれはしっかりと今後注視はしていただきたいと思いますし、例えば緊急車両ってやはりそういう交通の妨げにならないような場所に設置されるべきだと思いますけれども、今さら北分署をどこかにということは当然無理な話ではございますけれども、それであるならば、少なくとも周辺の道路整備、環境等はスムーズに発進ができるように、これからも関心を持っていただきたいと思いますので、お願いしておきたいと思います。　消防について２点目ですけれども、市道の拡幅に伴いまして移転を余儀なくされている消防の第４分団、城北学区を所管とする第４分団の詰所の整備に係る進捗をお聞かせいただきたいと思います。 304 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 305 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　第４分団車庫につきましては、国体主会場へのアクセス道路を担う都市計画道路の事業用地内に位置するために、早期の移転が必要となるものと考えております。現在、車庫代替地の確保につきまして、道路拡幅事業の担当部署である都市建設部にお願いをしているところでございまして、鋭意努力をいただいております。適当な候補地が見つかりましたら、その都度検討を行い、最終的には第４分団や地元関係者とも相談をさせていただきながら、適地を決定してまいりたいと考えております。 306 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 307 ◯委員（谷口典隆君）　　　これ、前の定例会の委員会でもお聞きしたと思うんですけれども。ごめんなさい、車庫の整備というのは、では、第４分団が今最優先なのか、それとも、違うほかの分団が先に車庫整備されるという可能性もあるということですか。 308 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 309 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　一応、施設整備計画的なものを設けておりまして、順次、分団車庫につきましても整備を行っております。今年度につきましては、第５分団の設計等にも入らせていただいておりますし、昨年は第10分団の部分もやらせていただきました。第５分団につきましては、一番古い建物で、建築基準法に適合していないという理由もございましたし、一応、一定分団の築年数であったり状況等も加味しながら、何年度にはここを改善するという計画を持った上でやっておりますので、基本的にはそれにのっとって取り組んでいきたいと考えております。 310 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 311 ◯委員（谷口典隆君）　　　前もご答弁いただきましたけれども、その第４分団の場合、車両更新等も近々に迫っているということもございました。ただ、車両を更新していただいても、今の車庫では今の車両ですら入り切れていないという現状を前もお伝えもしておきましたので、その辺は十分にらみながら、また車庫整備等々、お願いしたいと思います。　では、次へいきます。総務課にお尋ねしたいと思います。　自衛官募集事務についてお尋ねします。今年度における自衛官の募集に係る本市の取り組み内容をお示しいただきたいと思います。 312 ◯委員長（八木嘉之君）　　　総務課長。 313 ◯総務課長（速田智之君）　　　今ご質問の今年度の自衛官の募集に伴います本市の取り組みについてでございますが、例年の取り組みにつきましては、「広報ひこね」の掲載、８月１日号と翌年の３月１日号、あるいはそのほかには、啓発物品を購入しまして、チラシやクリアファイル等の配布などがございます。また、今年度初めての取り組みといたしましては、この７月31日に消防と自衛隊と合同での就職説明会を消防本部の方で開催いたしました。また、彦根の自衛隊の地域事務所がこの本庁の横にありますことから、今年度からちょっとビデオを流しまして、歩道を歩いておられる方にも聞こえるように、ちょっとあそこの事務所に入りやすいような環境をつくらせていただいたというところが今年度新たに取り組ませていただいたものでございます。　以上です。 314 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 315 ◯委員（谷口典隆君）　　　ということは、ことしは「広報ひこね」は掲載はないということなんですか。 316 ◯委員長（八木嘉之君）　　　総務課長。 317 ◯総務課長（速田智之君）　　　「広報ひこね」、今年は８月１日号に掲載しましたのと、来年の３月１日号の掲載を予定しているところでございます。 318 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 319 ◯委員（谷口典隆君）　　　隣の広報事務所でもお聞きしましたけれども、彦根からは毎年10人ないし15人程度の自衛官への応募状況、採用状況だということでございますけれども、その辺の人数というのは彦根市でも把握しておられるものなのかどうかお聞かせください。 320 ◯委員長（八木嘉之君）　　　総務課長。 321 ◯総務課長（速田智之君）　　　近年、彦根市出身の方で入隊された方の人数をお答えさせていただきます。平成28年度が４名、平成29年度が３名、平成30年度４月入隊の方が４名という状況でございます。 322 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 323 ◯委員（谷口典隆君）　　　ありがとうございます。私が聞いたのはこの事務所管内ということかもわかりませんでした。申しわけない、ありがとうございます。　この県内の他市では、もっと割と広報活動を積極的にやっていらっしゃるというところがあるようでございます。例えば庁舎に懸垂幕をかけて自衛官募集ということをしていただいたり、いろんなこともしていただいているということでございますけれども、その辺、今、これ、国庫ですかね、国からお金が入ってきて、この事務については今のところ例年どおり十分だとお考えですかね、取り組みとしては。 324 ◯委員長（八木嘉之君）　　　総務課長。 325 ◯総務課長（速田智之君）　　　例年ですと、広報であるとか、あるいは先ほど申しました説明会ですとか、そういう広報とかクリアファイルなどの啓発物品の購入で終わっていたんですが、今年度新たにそういう合同説明会の開催であるとか、入りやすい彦根地域事務所の環境づくりであるとか、今、委員がおっしゃいましたそういう懸垂幕の取り組みであるとか、いろんなことを考えながら募集に対しましての取り組みを今後も検討していきたいと考えております。 326 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 327 ◯委員（谷口典隆君）　　　この災害等と自衛隊の皆さん方のご活躍というのは市民の方もやはり目にしておられる機会が増えていると思います。この機をしっかり捉えていただくという意味からは、来年の３月１日の広報を待つまでもなく、できればもう少し早めていただくなりの工夫というのはお願いできませんか、掲載号。 328 ◯委員長（八木嘉之君）　　　総務課長。 329 ◯総務課長（速田智之君）　　　３月、実際募集が始まるのは４月以降になるかと思うんですけど、その辺も含めまして地域事務所と連携をとりながら、早い時期の方がよいということであれば、それはそれで、２月であるとかそういう形で広報の掲載も考えていきたいと考えております。 330 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 331 ◯委員（谷口典隆君）　　　お願いしたいと思います。　ごめんなさい、お昼になりました。最後、いきます。　防災についてお尋ねしたいと思います。台風21号接近に伴う強風で、彦根市内の事業用、また住宅用の太陽光発電のパネルが飛散したとの報告については、危機管理室の方で把握していただいているのかどうかお聞かせいただきたいと思います。これについては各地で感電の危険性もはらんでいるとの報道もございまして、市民への啓発も必要ではないかと考えるわけですが、見解をお聞かせいただきたいと思います。 332 ◯委員長（八木嘉之君）　　　危機管理室長。 333 ◯危機管理室長（疋田　敏君）　　　今回の台風21号につきましては、官民の施設を問わず被害の報告というのは幾つか受けておりますけれども、太陽光発電パネルの飛散についての被害報告というのは入っていないというのが現状であります。　あと、市民の啓発につきましては、今回は特に台風21号は風の被害が多かったということでございまして、その太陽光パネルの報告は聞いていないんですが、どちらかというと、電線が切れて、それが垂れ下がって感電するおそれがある、危険だというのは何件か報告も受けておりますので、できればそういった電線のことについても今後は啓発していく必要があるというのは感じておりましたので、それとあわせて、太陽光パネルについてもあわせて啓発をしていきたい。特に台風前には注意喚起メールということで、例えば増水した川には近づかないいでくださいとか、そういったメールを流しておりますので、そういったところにそういった感電のおそれのある注意喚起というのも含めて啓発をしていきたいと思っております。 334 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 335 ◯委員（谷口典隆君）　　　今おっしゃっていただいたように、情報の収集ももちろんですけれども、やはり啓発という意味の発信は大事だと思いますが、今の電線が垂れ下がっているものには手を触れないでくださいねというのは、これからどういう形で。今のメールだけですかね。例えば広報なんかにも掲載をされるという予定なのかお聞かせいただけますか。 336 ◯委員長（八木嘉之君）　　　危機管理室長。 337 ◯危機管理室長（疋田　敏君）　　　今考えているのはその事前の注意喚起のメールを考えておりますけれども、これだけではなくて、いろんな防災に関する啓発というのをいろんな機会を捉えてやっておりますので、今までそういった太陽光パネルのこととか電線のことについてあまり触れる機会がありませんでしたので、機会を捉えて啓発をしていきたいと思っております。 338 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 339 ◯委員（谷口典隆君）　　　太陽光パネルもそこに含めていただけるということですので、ぜひともお願いしたいと思います。　次へいきます。今回新たに作成をされました外国語版の防災マニュアルについてですが、市民国際交流サロンでも設置、配布されるべきと考えます。実際このサロンに伺いまして実情を聞いて見ると、人権政策課を通じて希望冊数を伝えていますということでございましたが、まだ現物が届いていないということでございます。これを危機管理の方から外国語版なので市民国際交流サロンにも置くべきとおっしゃったのか、人権政策の中で判断をされたのかわかりませんけれども、これは配本される、設置される予定ではあるという事で間違いないですか。 340 ◯委員長（八木嘉之君）　　　危機管理室長。 341 ◯危機管理室長（疋田　敏君）　　　外国語版の防災マニュアルにつきましては、先々週から先週ぐらいにかけて、危機管理室の職員が今回の配布場所である市民課であったり人権政策課、稲枝支所、各出張所にそれぞれ持参をして配布をしております。委員の方からきのうちょっとお話がありましたので、その市民国際交流サロンのことについて所管している人権政策課に確認をしてみたのですが、一応14日の金曜日に50部をその国際交流サロンの方にお渡ししましたという報告を受けております。　以上です。 342 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 343 ◯委員（谷口典隆君）　　　無事にそういった形で配布されてよかったと思います。　次、もう１点、台風被害によります罹災証明の発行についてなんですが、これは社会福祉課で対応されているということは承知しております。ただ、その発行手続の体制が整った時点で危機管理が発信をしておられる、我々議員とか報道にも情報提供しておられます情報報告、昨日ですかね、20号が出ましたが、これに記載していただいて、報道ですとか我々議員を通じて広く市民に発信するべきではないかと考えるんですが、今後の対応について見解をお聞かせいただきたいと思います。 344 ◯委員長（八木嘉之君）　　　危機管理室長。 345 ◯危機管理室長（疋田　敏君）　　　この罹災証明につきましては、社会福祉課が窓口で担当しておりますので、社会福祉課に確認をしましたところ、罹災証明の申請の日というのは罹災した日から受け付けているということでございました。今回も罹災した日から受け付けているということでございましたので、あえていつから申請の受け付けが始まるとか、この日からでしたら申請が大丈夫ですよというような情報としては、今回この情報報告の中には起債をしていないというのが実情であります。　ただし、９月７日の時点で社会福祉課の方から、ホームページの大事なお知らせやアプリの大事なお知らせでは、こういった被害を受けたときの罹災証明の申請の仕方というのは載せていただいているというのが実情であります。　今申し上げたのは、災害が起こって、その後、その翌日から市役所の窓口であったり福祉事務所の窓口が通常の業務が行えるというのが前提であります。今回も通常業務が行えていたということがあるんですけれども、もしもそういった窓口の業務ができないとか滞るような本当の大災害の場合は、やはりそういった場合は申請受け付けの開始がその日からではなくて若干遅れるという可能性もあると思います。今まではそういうことは彦根市ではありませんでしたけれども、今後はそういうことも考えられますので、そういった場合は、いつから申請ができるのかということを市民の方にいち早くお知らせする必要があるのかと思っております。 346 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 347 ◯委員（谷口典隆君）　　　そうすると、情報報告にはもう記載はしませんということですね。 348 ◯委員長（八木嘉之君）　　　危機管理室長。 349 ◯危機管理室長（疋田　敏君）　　　必要であれば記載をしていきたいと思います。 350 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 351 ◯委員（谷口典隆君）　　　私はわかりました。事情はわかっています。年がら年中365日受け付けているということですよね、罹災、火災を含めてね。ただ、では、台風21号、台風20号ということで情報発信をするのであれば、例えば屋根が飛んでいった、瓦が飛んでいったということで、議員とかにはやはり何かその見舞金がないのかとか、どうしたらいいんだというお問い合わせがあるわけなんです。我々としては、そんな見舞金はないけれども、大きなものであれば罹災証明をとれますよという話はしますけれども、それも半壊なのか全壊なのかというレベルにもよると思います。　ただ、それを判断されるのは保険会社なり建築屋さんなりということで、その罹災証明発行の手続きに移ると思うので、せめて罹災証明については社会福祉課で受け付けをしていますというその一文をその情報提供の中に盛り込んでいただくだけでいいんです。各課からどうせ情報は収集されるんでしょう。社会福祉課もそうでしょう。所管している施設から情報を収集されるのであれば、一言、罹災証明、受け付け、当然ながらしていますよという形を一文入れていただくということがなぜだめなのか。その一文というのは惜しいですか、その１行は。 352 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員、残り３分でございますので。　危機管理室長。 353 ◯危機管理室長（疋田　敏君）　　　全然だめと言っているわけではありません。記載します。 354 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 355 ◯委員（谷口典隆君）　　　危機管理監がこちらをちょっと向いて何かあれですけど、危機管理監、大丈夫ですか。記載していただけるんですか。３分以内に答えてください。 356 ◯委員長（八木嘉之君）　　　総務部危機管理監。 357 ◯総務部危機管理監（谷澤幸治君）　　　今回の台風21号に関する情報報告については、もう現在でもう第20報まで行っているということで、災害がかなり過ぎ去ったものという形になっております。今回、今載せるというタイミングではないかと思っておりますので。　　　（「ということは次に」と呼ぶ者あり） 358 ◯総務部危機管理監（谷澤幸治君）　　　ええ、次回以降は、やはり報道機関であるとか議員の皆さん、そういうことも市民の皆さんに知らせていただくことができますので、記載をしていきたいと思います。 359 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 360 ◯委員（谷口典隆君）　　　今こうやって申し上げたのは、私もテレビを見て、罹災証明を受けて受け付けていますよ、公的支援の受け付けが始まったみたいな報道があったんです。よくよく聞いてみたら、社会福祉課の窓口で、公的な補助というのはよっぽど、そんなのはないという話でしたし、では、ただ単に罹災証明を受けて受け付けているだけということであったんです。それが私もテレビで見て確認をしたらそういうことであったので、一部やはりその捉え方とか公的支援とか罹災証明を含めて当の窓口の受け付けが始まったという言い方もされる報道を耳にすると、市民の方は余計にやはりその辺を混乱されると思うので、適切な情報を次、第21報が出たら、そこに掲載してくれということではございません。次の大型の台風が襲来してその情報の報告をされるときで結構ですので、一文、なお、社会福祉課では罹災証明受け付け等を行っていますというだけでも、我々としてもそうですし、報道の方もその旨をお伝えいただけると思いますので、その辺、ご配慮いただけるということでしたので、それでぜひともよろしくお願いします。　長い時間。ありがとうございました。 361 ◯委員長（八木嘉之君）　　　暫時休憩します。再開は13時15分といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後12時14分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時13分休憩 362 ◯委員長（八木嘉之君）　　　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。　ほかに所管事項に対する一般質問、引き続きございませんでしょうか。　安藤委員。 363 ◯委員（安藤　博君）　　　１件、消防についてお尋ねをしたいと思うんですが、まず、救急救命士の件で質問させていただくんですが、現在、まず、救急隊のうち、救急救命士は今何名いらっしゃるのか明らかにしていただけますか。 364 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 365 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　本市の救急救命士の有資格者ですけれども、本年４月１日現在では有資格者として39名おりますが、実際救急救命士として運用を開始している人間が33名でございまして、今日までの半年間で３名また運用を開始しておりますので、現在、36名の者が救急救命士として活躍いただいております。 366 ◯委員長（八木嘉之君）　　　安藤委員。 367 ◯委員（安藤　博君）　　　事前に調べさせていただいて、今ご答弁いただいた人数で救急救命士がいらっしゃるということなんですが、そのうち、今年度、救急救命士の講習に行かれたのか、行かれる予定なのかについては何名いらっしゃいますか。 368 ◯委員長（八木嘉之君）　　　警防課長。 369 ◯警防課長（門西吉則君）　　　今年度につきましては、２名の救命士の養成を予定しておりまして、１名、現在講習の方を進めております。それと、もう１名につきまして後期ということで、今年度２名の養成をかけております。 370 ◯委員長（八木嘉之君）　　　安藤委員。 371 ◯委員（安藤　博君）　　　ありがとうございます。救急救命士そのものは十数年前から救急搬送時に一部医療行為をということで、当時の国の方針もあって、各消防のところで救急隊員として救急救命士の資格をできるだけ取っていただくような形で進められてきました。彦根市においても救急救命士の資格を取っていただくために鋭意努力していただいて今日に至るということで、現在の人数に至ったということなんですが。その救急救命士の資格の取られた方に対してのいわゆるインセンティブ、手当的なところに対しての考え方、現在どういう形になっているのかご答弁お願いしたいと思います。

372 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 373 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　お尋ねの件でございますが、ご指摘のとおり、救急救命士の昇格に係る内規を設けまして、現在、免許登録後の定期昇給において４号加算した号級数で昇給を行っております。 374 ◯委員長（八木嘉之君）　　　安藤委員。 375 ◯委員（安藤　博君）　　　有資格者に関しましてはそういったインセンティブを与えられて、そういった積極的に救急救命士の講習をということで進められてきているということなので、それに関して異を唱えるものではないんですが、例えば救急救命士の取得者は、ずっと永久的にそのインセンティブ、今おっしゃった手当と受けとめていたんですけれども、そういったものについては永続的に付与されるものなのか確認をしておきたいと思います。 376 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 377 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　現状ではそういった形が継続するものと考えております。 378 ◯委員長（八木嘉之君）　　　安藤委員。 379 ◯委員（安藤　博君）　　　今ご答弁いただきましたとおり、救急救命士を早期に十数年前から着実に計画的に資格を取っていただくということで鋭意努力していただいた、これはこれで結構ですし、今後も続けていただきたいということなんですが、いわゆる救急隊以外の方がその救急救命士を取得しようということは可能なんでしょうか。 380 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 381 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　可能でございます。 382 ◯委員長（八木嘉之君）　　　安藤委員。 383 ◯委員（安藤　博君）　　　基本的に可能ということで。何が言いたいかといいますと、いわゆる救急救命士を国家資格で頑張って取得していただく。片や消防隊の方に対しても、いろんな資格を有資格として、資格を消防の職務として積極的に取り入れしていただいております。例えば予防技術者であったりとか、潜水士であったりとか、潜水士が今彦根の中で必要とされているのかどうかは別としても、そういったものがありますし、例えば講習でいくと、玉掛けであったりとか小型移動式クレーンの講習を受けなさいとか、いわゆる消防職員に対してそういった資格を積極的に取ってくださいということで指導されております。　ただ、いわゆるそのインセンティブの部分については、救急救命士だけは比重に幅が大きい。そのインセンティブの幅が大きいということで、いわゆる消防隊員の全体としてのモチベーションとしてはいかがと見解をお持ちなのか。救急隊以外の方が取得できるとおっしゃっていますけれども、現実的にはやはり救命隊の方に所属されている方が優先されるのではないかと思っておりますし、そういうところについての当局の見解をまずお聞かせいただきたいと思います。 384 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 385 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　私が把握している範疇でお答えしますので、ちょっと年月日等、正確性に欠ける部分があるかもしれませんのでご容赦お願いしたいんですけれども。こういった手当に至った経過といたしまして、過去は救急救命士の特殊勤務手当を支給する形で行っていたわけでございますが、市の特殊勤務手当に関する条例の全部改正が行われ、そうしたものが廃止をされたようでございまして、それにかわる措置として平成11年４月１日から市規則に基づいて特別昇給を行ったものでございますし、この際の昇給は１号級でございました。その後、平成18年９月１日から市条例等の改正に伴って現在の形に改正しているところでございます。　こうした措置につきましては、県内の各消防本部でも対応は一律ではございませんが、昇給なり特殊勤務手当なりの支給で何らかの配慮はしているようでございますし、救急救命士は先ほどもご指摘ありましたように国家資格でございますので、取得に対する功労といいますか、持っている者とそうでない者との専門性に対する違いもございますので、どうするのがよいのかは難しい問題であると考えておりますけれども、不公平感があるという意見は私の方も聞き及んでおりますので、まずは諸課題を検討する必要があると考えております。 386 ◯委員長（八木嘉之君）　　　安藤委員。 387 ◯委員（安藤　博君）　　　ありがとうございます。別にそういうインセンティブというか、その昇給の部分についての手当をなくせということを言っているのではなくて、やはり消防職員全体としての士気が上がるようないわゆる給与体系、人事体系にしていただきたいというのが本意でございます。　例えば危険物取扱者、甲、乙、丙でいきますと、私も乙は持っているんですが、甲は非常に難しい。これでいきますと、大体、甲の取得率が30から40％と言われています。潜水士でいきますと、これは国家資格、大体80％。救急救命士は、これも約80％と言われています。ただ、それぞれの職場であったりとかその職務の者で取得する資格が違うという、これは当然わかりますので、そういったところの全体的な国家資格取得について、それが全てではありませんが、そこら辺の一律、１回見直し検討をぜひお願いしたいということでございますので、それに対しての見解を最後お聞かせいただきたいと思います。 388 ◯委員長（八木嘉之君）　　　消防総務課長。 389 ◯消防総務課長（橋本公志君）　　　ご指摘にありますように、基本は消防本部といたしましても彦根市の消防力をやはり高めるということは重要と考えておりますので、救急救命士に限らず、消防業務に必要な資格等につきましては、できる限り積極的に受講等できるようにも今後も配慮をしていきたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたしたいと思います。 390 ◯委員長（八木嘉之君）　　　安藤委員。 391 ◯委員（安藤　博君）　　　ありがとうございました。一般職のところと違って、人事交流というか、人事異動も、はい、次からどこどこというわけにいかない特異な職場でもございますので、そういったところの士気が上がるようにお願いしたいと思います。　もう１点は、人事にお尋ねしたいんですが、いわゆる人事異動に関しての考え方なんです。　先ほども百条委員会の件も出ておりましたけれども、いわゆる彦根市の一大スキャンダルといいますか、一大不祥事であるということはお認めになっている今回のいわゆる庁舎耐震問題、法令違反に関して百条委員会が立ち上がって、百条委員会をやっているさなかにいわゆる人事異動が数名行われました。これはいわゆる定期的なものだと解釈はするんですが、ただ、議会側といたしましては、やはりその当時の職位にある方が説明員としてしっかり来ていただく。今回たまたま前職場の関係者ということで説明員として配慮いただいておりましたけれども、ややもすれば、それがなかったら説明員として上がってこれない場合もありますので、そういったときの今回のところでつくづくいわゆる人事異動のそのものに対して百条委員会の重み、先ほども谷口委員がおっしゃっていましたけれども、重みと、それから行政のその人事というところの考え方について、私はどうも腑に落ちない点がございましたので、その人事異動に関してのまず考え方についてお聞かせいただきたいと思います。 392 ◯委員長（八木嘉之君）　　　人事課長。 393 ◯人事課長（馬場敬人君）　　　人事異動につきましては、当然定期的な異動等もございますし、諸般の事情等で急遽異動を行うという場合、いろんな場合があるかと思います。今回、おっしゃっていただいたように百条委員会が開かれている中でということでの異動ということが実際ございましたけれども、その部分につきましては、当然百条委員会での証言等が可能なように前何々課長なり役職で出席させていただいた状況でございますけれども、異動については任命権者の範囲で適切に行っているという状況でございますので、ご理解をお願いしたいと思います。 394 ◯委員長（八木嘉之君）　　　安藤委員。 395 ◯委員（安藤　博君）　　　だから、平時のときの人事異動というものに対しては、当然議会がその人事に対して口出しできるものではないんですが、ただ、その考え方として、私は今回それが任命権者、市長になると思うんですけれども、正しかったのかというと、僕はクエスチョンマークがつきます。あくまでも前何々という形の職位での呼名で委員長の方から指名がありました。ややもすれば、それの部分について責任が何か遠のいたように感じてしまいます。そういうことからすると、やはり時の任命権者であった市長であると思いますけれども、市長としては今回のその人事異動に関していわゆる定例的な人事異動だから仕方がないということで決裁をされたのか、その百条委員会との絡みも含めてその見解をお示しいただきたいと思います。 396 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 397 ◯市長（大久保　貴君）　　　ご指摘の人事異動に関しましては、まず第一が、しっかり百条委員会の証言にも対応させていただくということで、前任者も答弁者として出席させていただくということをいたしました。同時に、この工事の契約解除に向けて交渉を進めていかなければなりません。物事を動かしていかなければなりませんので、その上で適材適所の配置が必要だということを部内でも協議させていただいて、対応させていただいたというものでございます。 398 ◯委員長（八木嘉之君）　　　安藤委員。 399 ◯委員（安藤　博君）　　　市長の今回の百条に対する考え方の認識に関しましては、今わかりました。いずれにいたしましても、彦根市政始まって以来のこの不祥事という中で、いわゆる人事異動一つとってもしっかりと僕は気配りをするべきだったと思っております。ややもしますと、私たちとしては答弁者が「前」ということがつくということになると、それが本当に責任をとっていただいた発言になっているのかどうかということも疑わざるを得なかったというのが実情だったので、これは人事のことでありますので、それこそ越権行為になりますのであれですけど、私自身の見解として申し添えさせていただいて、市長の見解としてお伺いしたということで、終わりにしたいと思います。　以上です。 400 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質問はありませんか。　野村委員。 401 ◯委員（野村博雄君）　　　まことに申しわけないんですが、１点だけ。副市長なんですけど、組織図を見させていただきますと、これは掲示したらだめだね。組織図を見させていただきますと、全部を束ねていただくのが副市長ということになっております。人格も高潔で非常に能力があるということで当然ご就任をいただいていると思いますし、私ども、期待もし、頼りにしておりますので、あえてお聞きをさせていただきます。　先ほども谷口委員のご質問の中にもありまして、これが直接該当するかどうかは別にしまして、念のための確認で聞いておきたいんですが、百条委員会の運営要領の５の（３）のところに証人尋問や調査の対象者との個人的接触は控えるという項目があるんですが、この項目をご存じかどうかだけ念のために聞いておきたいと思います。 402 ◯委員長（八木嘉之君）　　　副市長。 403 ◯副市長（山田静男君）　　　承知しております。 404 ◯委員長（八木嘉之君）　　　野村委員。 405 ◯委員（野村博雄君）　　　ありがとうございます。念のためでございます。　それと、私どもの会派の質問に対しましても、組織としてのガバナンスをしっかりするということで、彦根市コンプライアンス推進規程というのを定めていただいておりまして、そこの規程の第１条におきましては、後半の方で誠実かつ公平な職務の遂行を推進すると書いております。副市長というのは、さっきも申しましたように各部なり彦根市全体を取りまとめていただく役職になりますので、そのいろんな人の話を公平に聞いていただいて誠実に酌み取って、彦根市のために一生懸命、命を尽くしていただく、尽力していただくという役職だと思うんですけれども、その辺について念のために確認をさせていただきたいと思います。 406 ◯委員長（八木嘉之君）　　　副市長。 407 ◯副市長（山田静男君）　　　日ごろ、当然、幹部職員も一般職員も踏まえて機会あるごとにお話しさせていただいて、いろんな職員の意見、外部の人も議員も踏まえまして、いろいろなお話を公平公正ということでいろんな観点からお聞きして、業務に当たりたいと思っております。 408 ◯委員長（八木嘉之君）　　　野村委員。 409 ◯委員（野村博雄君）　　　ありがとうございます。先ほども谷口委員もおっしゃっていますように、いろんな情報収集というのは否定するものではございませんけれども、副市長という立場で皆さん見ていらっしゃいますので、私たち、例えば議会におきましてはそれぞれ24人が市民の負託を受けて、24人それぞれが一生懸命彦根市のために頑張ろうということでやっておりますので、24人それぞれの議員と公平に誠実に向き合っていただいて、今後とも彦根市のために力をおかしいただけたらと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 410 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかにありませんか。　獅山委員。 411 ◯委員（獅山向洋君）　　　まず、ハンドボールのホストタウンの件についてお尋ねしたいんですが、ハンドボールだけではなくて、市長は何か世界遺産にも関係あるかのようにおっしゃっているんですけどね。ちょっと確認しておきたいのは、このハンドボールのホストタウンというのはオリンピックが終わればこれで終わりなのか、今日のご答弁ではオリンピックが終わってもまだ続くかのようなお話もあったような気がしますので、この辺を明確にしておいていただきたいと思っております。　それともう１点は、世界遺産というお話もあったんですけれども、これはかなり持続的ないわゆる友好親善関係を考えておられるのかどうか、その辺をちょっと明確にしておいていただきたいと思います。 412 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 413 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　まず、１点目のご質問の件でございますけれども、今回内閣府から認定を受けましたのはホストタウン登録ということでございます。当然オリンピックの事前合宿が条件となってきますけれども、ホストタウンにつきましては、事前キャンプの誘致等を通じて大会国・地域との人的、経済的、文化的な総合交流を図るということを目的としております。そのメニューの中に事前交流、それから、大会期間中の交流、事後交流というものがございます。これらをまとめてホストタウンということで認定を受けておりますので、オリンピックが終わってからもそうした国との交流、また、地域との交流というのは続けていくということが計画でも挙げております。 414 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 415 ◯市長（大久保　貴君）　　　スペインとのホストタウン登録につきまして、これまでも本会議でもご説明をさせていただいたところですが、地域との交流というものが前提にございます。その前提条件で私どもはセゴビア市を選択し、セゴビア市との交流、協議を進めてきたというところでございます。したがって、ホストタウン、競技の事前合宿、そして前後の交流、それに加えまして地域間交流というものがございますので、セゴビア市と彦根市が交流を進めていくということで、あわせて合意をさせていただいているということでございます。　セゴビア市でいろいろ協議をさせていただいた際に、いわゆる世界遺産都市協議会というものもあって、そうした中での情報共有というものも必要だということを認識し、今後進めていきたいと考えております。 416 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 417 ◯委員（獅山向洋君）　　　それで、確認しておきたいのは、ホストタウンというのはあくまで彦根市がホストタウンになるということであって、また、セゴビア市ですか、そことこのハンドボールと一体どういう関係があるのかがちょっとよくわからないんです。これ、全く別の問題として考えておられるのか、その辺をもう一度ちゃんと説明しておいていただきたいんです。 418 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 419 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　ホストタウンの登録の認定を受けたのは滋賀県と彦根市です。それに対して、スペインのハンドボール連盟であるとかセゴビア市というのが直接その登録に関係しているものではございません。ただ、そのホストタウンの登録を受けたその条件としまして、大会に参加するための選手との交流、大会国・地域との関係者との交流、それから日本人オリンピアンとの交流、その三つがホストタウンの条件に挙がっておりますので、それのいわゆる大会に参加するための選手としましてはスペインのハンドボールチームを、そして、大会の参加国の関係者ということでセゴビア市を考えて、それぞれ交流に向いて交渉をしているというところです。 420 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 421 ◯委員（獅山向洋君）　　　何かオリンピックだけの話なのか継続的な話なのかがよくわからないので確認しておきたいんですが、例えば彦根市は国内において姉妹城とか友好親善都市として水戸とか高松、佐野とかあります。また、海外ではミシガン州のアナーバー市とか、あるいは中国湖南省の湘潭（シャンタン）市、日本語で言えばショウタン市ですけれども、というところとこういう友好親善関係にあるわけですね。　私として非常に重要に思っているのは、市長はそういう意味での継続的な都市間の交流を考えておられるのか、あるいは、もうそこまでは全然考えていませんよとおっしゃるのか、これは非常に彦根市にとって重要な問題なので確認しておきたいと思っています。いかがでしょうか。 422 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 423 ◯市長（大久保　貴君）　　　そのことも含めて相互に協議をさせていただいていると私は認識をしております。交流協議を今しておりまして、いわゆる友好都市提携とかいろんな形の交流があります。その内容について今協議をさせていただいているというところでございます。 424 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 425 ◯委員（獅山向洋君）　　　その点が私も非常に心配しているところでしてね。なぜここをね。何かハンドボールというところからいつの間にかそこまで話が進んでしまっているというところを非常に心配しているわけなんです。　そうしますと、なぜ、セコビアかセゴビアかわかりませんが、市を選ばれたのか。これは結局ハンドボールだけの問題からそこまで進んでいったのか、その辺をもう少し説明していただきたいと思います。世界遺産の問題はわかりますけれども、世界遺産の都市なんてもう世界各国幾らでもあるわけなので、なぜここだけを選ばれたのかがよくわからないのでね。ハンドボールだけなんですか、関係は。 426 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 427 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　セゴビア市との交流につきましては、ホストタウンの相手国がスペインであるということから、自治体交流ができる都市というところをまず考えてきました。そして、特にうちは彦根城という城を持っております。そうした中で、スペイン国の中で世界遺産のアルカサルを持っておりますセゴビア市というのが大変共感といいますか、魅力のある都市だということと、それから、城壁等でそうした城を中心としたまちづくりをされている、そういったところから学ぶ部分も多いのではないかというところでセゴビア市という名前が挙がってきたと理解をしています。 428 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 429 ◯委員（獅山向洋君）　　　ですから、これはあくまで大久保市長なり執行部の物の考え方であって、それを言い出したら、城壁とかお城とかいうのはフランスでもドイツでも幾らでもあるわけなんです。このハンドボールというところからなぜそこまで行ってしまうのかがよくわからないのでね。　そこで、ちょっと申し上げておきたいと思うんですが、例えばミシガン州のアナーバー市につきましては、滋賀県がいわゆる県州の提携をしておられて、その中から彦根市がアナーバー市を選んだという経過があります。また、中国湖南省の湘潭市につきましても、やはり滋賀県が湖南省と姉妹の県、それと省の関係にあって、その中のたしか２番目だったと思うんですが、湘潭市を選んだという経過がある。　例えばそれを言い出すと、このブラジルも、ブラジルの、非常に長ったらしいので私もなかなか覚えられないのですが、リオグランデ・ド・スル州というのがありまして、これが滋賀県と姉妹県州なんですね。なぜかというと、ブラジルの一番大きい湖があるからという、それだけの理由で選んでいるわけなんです。ブラジルはご承知のとおりポルトガル語でして、しかも世界的には最大の日系人社会を持っている国でしてね。そういう意味で、ハンドボールも割に強いかもしれませんけれども、そういう関係で別にブラジルを選んでもおかしくないわけなんですよね。しかも、彦根にはブラジル系のポルトガル語をしゃべる日系人が結構来ているわけでしてね。そういう一つの例を挙げてもいろいろな選択肢があるということなのでね。そういう中でなぜここを、継続的な何か友好関係を結ぶかのようにおっしゃるというのは、ちょっとこの辺、おかしいのではないかと思っているんです。　これは何でも県のおっしゃることをお聞きになるという傾向があることはよく分かっているんですが、それならば、なぜ県に対して、なるほど、スペインもそうかもしれませんけれども、ブラジルだってどうなんですかという、そういう反論は全くされなかったのか、その点をちょっとお聞きしておきたいと思うんです。 430 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 431 ◯市長（大久保　貴君）　　　かつてブラジル、リオグランデ・ド・スル州から、その出身の方が彦根市の職員としてここに任に当たっておられたという方がおられました。そういう縁もあって、ブラジルとの交流をしたらどうだという話を私自身は民間の立場でさせていただいていた時期がございましたけれども、これは難しかった。立ち消えになってしまったわけですが。　今回もいわゆるホストタウンについて滋賀県の取り組みを進める上でいろいろと意見を交換させていただいて、私どもは、スペインでは実はなくて、ほかの地域をどうだろうという話をさせていただいておりましたが、滋賀県においてはスペインが望ましいと、そういうお話になりました。　スペインと滋賀県というものが直接的に結びつくかということになりますと、そこは私もよくわかりません。ただ、ホストタウンに登録をしていただく条件として、自治体間交流のプランを上げていかなければなりませんので、昨年、職員を派遣いたしましてセゴビア市当局との協議をさせていただくと、大変向こうも積極的に世界遺産都市として関係をつくっていきたいという前向きなご意向をいただいたというところを受けまして、その関係性をさらに発展させていこうということを同時に進めたわけでございます。そして、ハンドボール協会に対する働きかけも強化をいたしまして、今般、第九次の認定をいただいたというところでございます。ご理解のほど、お願いしたいと思います。 432 ◯委員長（八木嘉之君）　　　彦根市が県に対してその意見なりは言われなかったのですかという趣旨の。　市長。 433 ◯市長（大久保　貴君）　　　申しました。 434 ◯委員長（八木嘉之君）　　　言われたということですね。　市長。 435 ◯市長（大久保　貴君）　　　はい。 436 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 437 ◯委員（獅山向洋君）　　　どんなふうにおっしゃったんですか。ちょっと聞いておきたいです。 438 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 439 ◯市長（大久保　貴君）　　　私どもはむしろヨーロッパの他の地域について検討いただきたいということを申し入れいたしました。 440 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 441 ◯委員（獅山向洋君）　　　それで、県の方はどうお答えになったんですか。 442 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 443 ◯市長（大久保　貴君）　　　いろいろと整理をされまして、ハンドボールの強豪国ということと他の府県との関係性、それぞれを整理されましてスペインを推奨いただいたということでございます。 444 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 445 ◯委員（獅山向洋君）　　　それで、県が推奨したからといって、はい、そうですか、わかりました、そうしましょうと、それが彦根市の対応なんですか。 446 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 447 ◯市長（大久保　貴君）　　　そういう受けとめ方をされるかもわかりませんが、私どもとしましては、スペインがどのような国かということがそもそもよくわかってございませんけれども、スペインでどうですかというお話があって、いろいろと調べさせていただくと、大変魅力的な都市があるというところもわかってまいりました。セゴビア、私も実際お伺いをして、大変美しいまちです。世界遺産のまちとしてさまざまな取り組みをされていて、また、都市の抱える課題も我々のまちと似たようなものがありまして、意見交換するということは非常に有効なことだろうと思っております。 448 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 449 ◯委員（獅山向洋君）　　　私は意見交換をする程度なら別に構わないと思っているんですけれども、ただ、これが我々が知らない間にどんどん話が進んで、いつの間にかアナーバー市や湘潭市のようないわゆる友好親善都市関係を今回のように署名してしまわれると困ると。困るというのは、議会の意見も反映させずに市の方の方針が決まってしまうということ自体、これは外交上の問題なので、やはり批准とかそういうものも必要だろうと私は思うんです。そういう関係でどの程度まで進んでいくつもりなのか、それだけをちょっと明確に聞いておきたいんです。いかがですか。

450 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 451 ◯市長（大久保　貴君）　　　まず、セゴビア市とは、いわゆるホストタウン事業の一環として食の交流をしたらどうだというご提案をいただいております。彦根市も一昨年から近江ツーリズムボードにおいて地域の食材を磨き、他の海外の調理技術を反映させたガストロノミックシティを目指すという打ち出しもされております。そういう意味では、事業があって相乗効果を期待することができると思っております。　ちょっと待ってください。国庫の財政支援について、ちょっと補足説明させていただきます。 452 ◯委員長（八木嘉之君）　　　シティプロモーション推進課長。 453 ◯シティプロモーション推進課長（疋田元伯君）　　　今回のホストタウンに登録されたことによりまして、その交流に要する経費の２分の１が特別交付税の対象になります。ですから、２分の１の国の裏がつくということで事業が展開できるとなっております。 454 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 455 ◯委員（獅山向洋君）　　　ですから、私の方が聞きたいのは、従来、姉妹城とか友好親善とかそういうのは大体、これはほとんど井伊直愛市長のときに決まっているので、市長主導でお決めになった。しかも、国内はほとんど井伊家のゆかりの都市ばかりだった。また、海外においては、どっちかというと県の主導で決められていったという経過があるわけなんですけどね。今回はどういうことでお決めになるのかという問題と、そういう友好親善都市関係まで結ぶのかどうかということが非常に曖昧なままこのまま進んでいくのではないかという心配をしているので、それを確認しているわけです。　そこで、もう端的にお聞きしておきますけれども、もし本当に継続的な、いうならばアナーバー市とか湘潭市との関係のような、そういう海外都市との関係をいわゆる協定書とか覚書で決められるときに、市の執行部だけで決めてしまうのか市議会にきちっと諮るのか、それだけを明確にしておいていただきたいと思います。 456 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 457 ◯市長（大久保　貴君）　　　今まさにおっしゃっていただいているように、また、さきの本会議でもご質問もいただいたように、外国のことですので、すぐには理解が進まないということは重々理解をしております。したがって、学術交流なり特定の分野において、セゴビアでしたら特にホストタウン登録をいただいたので、その中のメニューで交流をすることによって市民に理解が広がっていくということがなされれば、皆様方ももちろんそのことについて認識を深めていただけるとも思います。　いずれにしましても、始まったばかりでございますし、セゴビアがどんなところかというところをご存じの方もあるとは思いますが、そうしたところもまたご視察をいただくのかどうか、また協議もしていただかなければなりませんが、とにかくホストタウンというメニューを通じまして相互理解を深めていくということがまず最初だと思っております。 458 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 459 ◯委員（獅山向洋君）　　　私が聞いているのはそうではないんです。とにかく深めていらっしゃるのは市民レベルでも市長レベルでも別に構わないんです。ただ、いつの間にか実はもうセゴビアとこういう、言うならば姉妹都市提携の協定を結びましたなんて突然出された場合、これは市民とか市議会としては、何だと、こうなってしまうんです。ところが、そういう権限を現在持っておられるわけですよ、突然結んでしまう。だから、事前にきちっと議会の承認を得ますかということを聞いているんです。いかがですか。 460 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 461 ◯市長（大久保　貴君）　　　そのような機運が整えば、お願いをするということはあり得ると思います。 462 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 463 ◯委員（獅山向洋君）　　　あり得るのでは困るんです。だったら、逆に言えば、議会としては議会の議決を得るべき案件ということで追加させてもらわないといけないわけなのでね。はっきりと議会の承認を得ますとおっしゃれば、そんな追加しませんけど、おっしゃらないなら、やはりこれは今この機会にきちっとやっておかないといけないと思いますのでね。だから、もう１回きちっと答えてください。 464 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 465 ◯市長（大久保　貴君）　　　承認を得るようにいたします。 466 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 467 ◯委員（獅山向洋君）　　　承認を得ますと言ってください。 468 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 469 ◯市長（大久保　貴君）　　　承認を得ます。 470 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 471 ◯委員（獅山向洋君）　　　それでは、次の質問に移ります。　これは災害関係ですけれども、北大阪の地震のことで、ブロック塀が倒れて本当に痛ましい事故が起きたわけですけれども。これにつきまして、確かにもう既に本会議で小・中学校についての調査結果は出ているんですが、これについて、市長部局なりその他の施設についてある程度調査はされたんでしょうか。 472 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課長。 473 ◯公有財産管理課長（林　達也君）　　　大阪の地震が起こりまして、基本的には国からの要請というのは小学校、中学校の調査をしなさいということでしたが、私どもの市が持っております施設に関しても調査をいたしております。各施設管理者に対して、現在コンクリートブロックがまずどれだけあるのか、そして、その状況はどうであるのかということで調査をしておりまして、現在、教育部も含めましてですが、コンクリートブロック塀があるのは合計78カ所あると報告を受けております。　点検をしていただいているんですが、これが全国建築コンクリートブロック工業会、それから、全国土木コンクリートブロック工業会が出しておられますブロック塀の診断カルテに基づきまして、自己診断をしていただいております。内容としましては、老朽化の度合いであったりとか、使用状況、塀の高さ、位置、鉄筋が入っているかどうか、ひび割れがあるかどうか、そういったものの項目ごとに点数をつけていただきまして、それを内部の診断をしておりまして、そのうち55点以上ありましたら一応安全ですということでございますが、55点なければ今後注意が必要です、もしくは修理していきましょうということになっておりまして、要点検、いわゆる55点以下のところが78カ所のうち11カ所で点検の結果が出ております。その11カ所につきましては、各施設管理者でございますが、各部局にわたることでございますので、施設管理者の方で修理をするなり、もしくは応急処理、それから、人が立ち入らないとか、それぞれの対策をとっていただくようにお願いしているような状況でございます。 474 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 475 ◯委員（獅山向洋君）　　　そうすると、念のために確認しておきますが、今おっしゃった78カ所というのは小・中学校ではなくて、例えば教育委員会所管だったら公民館とかそういうものもありますわな。彦根市だったら支所、出張所とかいろいろな施設があるわけですが、それを全部含めて78カ所について点検したと、こういうことなんですか。 476 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課長。 477 ◯公有財産管理課長（林　達也君）　　　今、委員おっしゃったとおりでございまして、建物自体は約200棟ございますが、そのうちコンクリートブロックがあったのが78カ所、それについて点検を行ったということでございます。 478 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 479 ◯委員（獅山向洋君）　　　そこで、所管外と言われるとちょっと困るので、こういう聞き方をしますわ。それでは、そういう55点より下だった11カ所ですか、これについては、当面補正予算として何かしたいということで、市長部局の方、財政課なんかに予算要求としては上がってこなかったんでしょうか。 480 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 481 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　予算要求ということですけれども、要求としては上がっておりません。 482 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 483 ◯委員（獅山向洋君）　　　実は私もこのブロック塀の問題についてはずっと新聞を読んでいたんですけれども、今回の９月定例会になるんでしょうか、例えば大津市なんかはこの補正予算だけでも１億円以上の予算を計上しておられるわけなんですよね。ところが、ほかの市も、湖南市とか何か幾つか、東近江市もかな、皆その補正予算で要求というか、既に新聞に出ているんですから、提案しておられるわけなんですが、彦根市が全くゼロというので、どういうことなんだろうと思っていたんです。　そうしますと、結局、各部課なりがいろいろと調べて一応11カ所があったけれども、それに対しての予算要求はなかったということは、逆に言ったら予算を使うような危ないところはなかったと、こういうことになるんでしょうか。 484 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課長。 485 ◯公有財産管理課長（林　達也君）　　　当該調査を行う際に、当然ながらある点数以下のものについてはその危険性を鑑みて対策をとってくださいと、これは各施設管理者の責任でございますので、そういうことを通知した上で調査と自己診断をしていただいておりますので、各施設管理者が予算要求をしなかったということでありますので、現状の中で対応ができるものと各施設管理者が考えているものと考えております。 486 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 487 ◯委員（獅山向洋君）　　　しかし、今回のこういう北大阪の地震というのは、言うならば、断層があろうとなかろうと今後もこういうことは起きるだろうと、こう言われているわけです。この機会に、それでは施設管理者に調べろと言って点数まで上がってきているわけですから、一体どういう対応をしたかという報告を求めるべきではないんですか。 488 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課長。 489 ◯公有財産管理課長（林　達也君）　　　当該調査の中身につきまして、当然ながら点数をそれぞれが把握するだけではなく、低かったところにつきましては今後どのような対応をするのかという回答もいただいてはおります。 490 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 491 ◯委員（獅山向洋君）　　　その回答の主要なところだけでも11カ所ぐらいですから、どんな対応をすると書いてあるのか、ざっとだけ言ってもらえませんか。心配なんです。本当に私らから見ても、あの塀、危ないのではないかと思うようなところも結構あるのでね。そういう意味で本当に取り壊さなくてもよかったのかとか、あるいは、予備費もさっぱり使っておられないようなので、予備費対応もしないで現計予算とかそんなもので皆やれるようなそんなものばかりだったのかどうか、ちょっとここでね。いや、もう大丈夫です、報告書を読みましたけれども、もうその報告を信用しておりますので大丈夫ですと、そういうことをきちっと言っておいてほしいんです。いかがでしょうか。 492 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課長。 493 ◯公有財産管理課長（林　達也君）　　　各所管からの回答でございますが、幾つか申し上げさせていただきます。まず、低かったところの対応ですが、平成31年度に予算を取って対応させていただくとか、それから、専門的知識を持った方と相談してもう一度しっかりと診断した上で対応する、そういった回答がございましたのと、人が近づかないように一旦応急的な対応をする、そういう意見もございますし、現状としては、点数は低いんですけれども、コンクリートブロック塀の高さが40センチ未満、そういうところなので、現状としては点検をする中で対応は可能だと考えているとか、そういうご意見が主なものでございます。一部は立入禁止にしているということでございます。 494 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 495 ◯委員（獅山向洋君）　　　まず一つは、平成31年度予算で対応するなんて、これはむしろ、こんな報告が来たら、これではいけないよと、きちっと早く補正予算なり予備費で対応しなさいと指導すべきではないんでしょうかね。　それから、今後きっちりと診断した上でとか、こんな話もいいかげんな話ではないですか。やはり地震はいつ起こるかわからないわけですから、ただちにやはりきちっとした診断をするべきではないんですか。　あと、人が近づかないとか立入禁止なんて、そのとんでもないところで人が入るわけです。これは笑い話として聞いておいてほしいんですが、アメリカだったら泥棒が地震にたまたま遭って立入禁止で死んだら、これ、絶対に損害賠償されるんです。ご存じでしょう。何か泥棒がプールに入って溺れたと、これだけでもやられちゃうんです。そんないいかげんなことで行政が考えてもらったら困るんです。　どうですか。やはりこういう報告が来ている限りは、きちっと、いついかなることがあっても大丈夫なようにということを考えた上で指示すべきではありませんか。市長、いかがでしょうか。これ、きちっと指示してほしいんです。こんなに何も補正予算の要求がないなんて不思議でかなわないのでね。市長のご意見を聞いておきましょう。 496 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 497 ◯市長（大久保　貴君）　　　ご指摘のとおりでございますので、ただちに対応させていただくようにいたします。 498 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 499 ◯委員（獅山向洋君）　　　それでは、ちょっと話を変えますけれども。　まず、これは市長の給与減額の問題なんですが、これはどっちかというと本庁舎の関係になるので、ちょっとここでは質問をやめておきます。本当はちょっとこれ、聞きたいんですが。　それで、次、財政のことについてちょっと事細かに聞きたいんですが、まず、枠配分方式というのがしきりに出てきておりまして、何か枠配分方式でやると言ったら全てがもう説明が終わったかのようにお考えになっているようですけれどもね。これ、枠配分方式というのは非常に難しい問題がありましてね。一体どの程度まで方針を決めておられるのか、ちょっと聞いておきたいと思います。特に今回は前倒しである程度予算についても考えておられるようなので聞いておきたいんです。　まず、枠配分とおっしゃるけれども、一体何％ぐらいの枠をはめようと思っておられるのか、各部均一に同じ枠でやろうとしておられるのか、その辺はまずいかがかご意見をお聞きしたいと思います。 500 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 501 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　まず、何％の枠かということでございますけれども、一律のその削減というわけではございませんで、まず、平成30年度、今年度の予算の一般財源の額をベースにいたしまして各事業を細かに性質別に分けます。例えば義務経費ですと100％、これは削れませんので。その他、物件費なり投資的経費についてはそれぞれ何％という一定の率を当てはめていきます。それで、各部局ごとに一定の一般財源の枠が出てまいります。　ただいまやっておりますのは、平成30年度から31年度にかけまして当然増、当然減という経費も出てまいりますので、それも各部局からヒアリングをいたしまして、その額をはじき出します。あわせまして、これは本会議でも答弁させていただいていますけれども、優先的に事業を進めていく国体経費でありますとかその他経費について、各部局からそういう事業の提案が市長にありましたので、その事業についてただいま精査をさせていただいております。その他、公共施設の総合管理計画等で修繕等が発生しておりますので、これも一定期間内にしなければならないということで、平成31年度に行うべきそういう修繕費についても各部局から計画を上げてもらって、その額についても精査をしております。　そういう特殊な経費を各部局に配分していくわけですけれども、平成30年度におきましていわゆる財源不足が生じております。それを財政調整基金等で賄っているわけですけれども、平成30年度ですと23億円、財政調整基金を使っております。その分は平成31年度使えないということですので、20億円程度の一般財源を平成30年度のいわゆる総枠から差し引いた上で、その性質別等に分けた額に特殊な経費を上乗せして各部局に配分をしていくというのが大まかな流れでございます。 502 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 503 ◯委員（獅山向洋君）　　　大変ご苦労なさっているということはわかりますが。例えばわかりやすい例として、福祉保健部関係なんかはまさに扶助費がほとんどを占めているわけなんですけれどもね。こういういわゆる義務的経費が大半を占めているようなところに対しては、どんなふうにしてこの枠、何％かを簡単に言ったら負担をさせているのか、その辺、ちょっと具体的に説明してもらえませんか。 504 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 505 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　おっしゃいますとおり、扶助費、特に法内扶助費、そういう部分は削ることができませんので、その部分については100％の配分となります。福祉保健部でもいわゆる市単独の事業、サービスを行っておりますので、そういう部分については各部局と同じ並びで削減できるところは削減していただくという、物件費等になるんですけれども、一定の率、例えば90％、80％の削減をかけて配分をすることになります。 506 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 507 ◯委員（獅山向洋君）　　　それは言葉としてはよくわかるんですけどね。例えば市単独事業とかこういうものをやっているけれども、それが削減の対象になる。あるいは物件費とおっしゃったけれども、物件費の中には簡単に言えば臨時職員とかそういう費用も入っているかと思うんですけどね。そうしますと、市単独事業でやめなければいけないとか、あるいは臨時職員をやめさせないといけないとか、そういう話になってくると思うんですが、それはどうなんでしょうか。 508 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 509 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　臨時職員につきましては、人事課が所管の働き方業務改革等もございますので、その辺のヒアリングも行っているところでございます。事業が減りますと当然それに付随しております臨時職員も不必要というところになってまいりますので、その辺もあわせて検討しているという状況でございます。 510 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 511 ◯委員（獅山向洋君）　　　今は検討の段階だとおっしゃるから、しようがないのかもしれませんけれどもね。これ、いわゆる法律で決められたそういう扶助費は、これはもう削れないことはよくわかっているんですが、市単独事業なんかは、これは枠配分でやられたら削らざるを得ないようになってくるんですよね。ですから、今どっちにしても、これ、予算が明らかになった段階で何を削ったかすぐわかってしまうわけなんです。今からそろそろ風を吹かせておかれたらどうですか。こういうものは削るか削らないか、一つ俎上というか、言うならば俎上に上がっていますよと、そんなのはちょっと言ってもらえませんか。それを言っておかれないと、そのときになってから大騒ぎになります。こういうことが問題になっているぐらいのことは言えないんですか。 512 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 513 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　今年度、業務見直しの中でコンサルに入っていただいて、そのコンサルが各部局からヒアリングを行いまして、廃止できる事業、廃止すべき事業等について一定の答えといいますか、答申を出しております。それで何件かあるわけですけれども、それについては廃止していくという方向を持っております。　あわせまして、ちょっと個々の事業ではございませんが、７月の中旬に予算の編成方針を示しております。これは本会議でも答弁させていただいていますけれども、ただいま申しました国の施策として実施している福祉的な扶助費でありますとか、義務教育を実施する上で不可欠な教育費、あるいは長寿命化を図るべき道路とか橋りょう等の公共財の維持費については予算の基軸となります。それ以外の事業については、大幅な事業の廃止とか削減あるいは延伸を行ってくださいということですので、その辺はちょっと聖域のない見直しを各部局の判断で行っていただいているという状況でございます。 514 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 515 ◯委員（獅山向洋君）　　　今コンサルの話も出ましたけれども、コンサルが入ったというのは、これは聞いておりますが、コンサルの方から何らかの報告書というのは出ているわけですね。これはいつごろ出たんですか。 516 ◯委員長（八木嘉之君）　　　総務部次長。 517 ◯総務部次長（野崎孝志君）　　　今年度、コンサルの方に業務改革につきまして委託の方を行っております。業務改革の具体的に資料が出てまいりましたのは６月で、契約をさせていただいて６月中にということで出ておりまして、それに基づきまして各課の方にコンサルの方から廃止見直し案が出ておりますので、各課の方にもう一度その見直し案について検討を行うように指示をさせていただきまして、それで、８月末に出てきましたので、それにつきまして財政課の方に資料として渡しまして、今後、枠配分につきまして各部局の方で再度その資料に基づきまして検討するようにという流れで進めているところでございます。　以上です。 518 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 519 ◯委員（獅山向洋君）　　　ですから、コンサルの資料というのは公表はされていないんでしょう。 520 ◯委員長（八木嘉之君）　　　総務部次長。 521 ◯総務部次長（野崎孝志君）　　　こちらの方は内部の資料でございますので、公表はしておりません。 522 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 523 ◯委員（獅山向洋君）　　　枠配分についてはこの程度にしておきましょう。とにかく市単独事業がいうならば聖域なき分野になるということは明らかだと思います。　さて、そこで、ちょっとこの中期財政計画も、今後、来年度予算の編成には重要な指針になるかと思いますので、少し聞いておきたいと思うんですが。持っておられたらちょっとページ数でお話しした方がわかりやすいかな。例えば私がよくわからないのでお尋ねしたいのは、この基金から繰り入れるというのが、これは５ページですが、書いてあるんですけどね。４というところで繰入金。平成30年度、平成35年度については、一般廃棄物処理施設整備基金繰入金を計上と書いてあるんですね。この意味がちょっとよくわからないので、どういう意味なんでしょうか。 524 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 525 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　基金繰入金につきましては、まず、一般廃棄物の基金の計上につきましては、中期財政計画の歳出に一般廃棄物関係の事業を見ておりますので、ここに一定その分の基金の繰り入れを行っております。　あと、書いております文化財保護基金、これは城山観覧料を積み立てて基金の造成をしておりますけれども、特に文化財関係については、観覧料でその文化財の保護でありますとか、観光ではありませんけれども、その辺を見ていただくという、そういう事業の経費にこの文化財保護基金を充てておりますので、それの事業費に一定額充てることとしております。　あと、ふるさと納税に関しましても、基金１億円ずつ計上ということですけれども、ふるさと納税、一定努力して２億円程度増額の目標を持っておりますので、これについても寄附をいただきますと、その分、経費として必要な額が上がってきます。その部分の経費としてこのふるさと納税の基金を充てるという、そういう趣旨で書かせていただいております。 526 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 527 ◯委員（獅山向洋君）　　　ですから、単純に言えば、この例として言えば、文化財保護基金繰入金4,000万円というのは、本当は一般財源でやりたいんだけれども、一般財源が苦しいから基金4.000万円を取り崩していきますよと、こういう意味なんですね。 528 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 529 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　特に城山等につきましては観覧料の収入がありますので、それを基金に造成して繰り入れるという、そういう趣旨でございます。 530 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。

531 ◯委員（獅山向洋君）　　　ちょっと私、勘違いしていましたのが、そうすると、繰入金を4,000万円ずつ計上というのは、一般会計の4,000万円ずつ入れてくるのではなくて、逆に観覧料を基金の方に4,000万円ずつ積み上げていくと、こういう意味なんですか。 532 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 533 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　城山観覧料につきましては、当該年度につきましてはそのまま使用料として歳入を受けまして、それは歳入で受ける、一般財源として受けているわけですけれども、歳出の特定財源としましては、一旦基金にも積みますので、その部分を繰り入れて財源としているという。観覧料自体は一般財源になりますので、その歳出の特定財源として基金から繰り入れるということでございます。 534 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 535 ◯委員（獅山向洋君）　　　そこで、この中期財政計画、いろいろと読ませていただいたわけなんですけれども、結局、非常に苦しいということだけはよくわかるんですよね。来年度予算としては、この中期財政計画に基づけば、この収支はとんとんになるということにはなっているんですけれども、それはそれとして、既に来年度予算から枠配分方式を入れるわけですね。枠配分方式を入れた上でとんとんにすると、こういう意味なんですか。 536 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 537 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　枠配分方式は予算を組む上での一つの手法でございまして、中期財政計画では、例えば平成31年度、事業費ベースでは426億円程度で見ておりますけれども、これはある程度の歳入を見積もっての、基金繰り入れも除いてその程度の予算規模でございますので、当然それを見据えた上で予算編成を行っていくということになってまいります。あくまで枠配分はこの予算を目標といいますか、見据えてその程度で組んでいく一つの手法として使っていくということでございます。 538 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 539 ◯委員（獅山向洋君）　　　ですから、平成31年度はそういうことであるとして、平成32年度になりますと、より財政状態は厳しくなっていくわけですけどね。それもずっと枠配分方式で乗り切れるという前提でお考えになっているんですかね。 540 ◯委員長（八木嘉之君）　　　財政課長。 541 ◯財政課長（杉本弘之君）　　　枠配分方式、今年度が初年度、初めての取り組みとなりますけれども、今年度ある程度、事業は当然絞られてくると考えております。一部延伸等の事業もございますけれども。当面はこの枠配分方式を採用いたしまして、当然一般財源は限られているわけですし、基金もあまりございませんので、その中で進めていきたいと考えております。 542 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 543 ◯委員（獅山向洋君）　　　そうしますと、どっちにしても、いうならば市単独の事業を削ったり、あるいは事業を延伸したりしなければならないということは漠然とわかりました。　さて、次の質問に移ります。　まず一つは、防災関係のことで、先ほどは北大阪地震、お尋ねしたんですが、この地震のときにいつも液状化現象というものが問題になるわけなんですね。この彦根市なんかはどちらかというと、特に旧市街地なんかはもともと沼とか川ばかりだったところを城下町としてつくり上げるときに埋め立てていったわけなんですね。だから、液状化現象というのは非常に心配されるわけなんですが、今のところは液状化に関するハザードマップというのはないわけです。また、全国でも液状化についてまでのハザードマップをつくっているところは非常に少ないと聞いているわけですけれども、この液状化のハザードマップというんですか、そういうものを今後つくるという考え方はあるんでしょうか。 544 ◯委員長（八木嘉之君）　　　危機管理室長。 545 ◯危機管理室長（疋田　敏君）　　　ハザードマップにつきましては、ちょうどことしの３月に全戸配布したばかりでございますので、今すぐに何ら改正するというところまでは考えておりませんので、ちょっと今後の検討課題とさせていただきたいと思います。 546 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 547 ◯委員（獅山向洋君）　　　私がお尋ねしているのは液状化現象についてのハザードマップなんです。別に今までのつくっておられるハザードマップにとやかく言っているわけではないんです。やはり液状化現象については全く別の観点からハザードマップをつくらなければならないと思いますので、そういう意味での質問なのでね。今後考えるというお答えはいいんですけれども、液状化現象についてのハザードマップを考えているかという質問としてお答えいただきたいと思います。 548 ◯委員長（八木嘉之君）　　　危機管理室長。 549 ◯危機管理室長（疋田　敏君）　　　確かにハザードマップとしてはないんですが、この市民防災マニュアルの15ページのところをごらんいただきますと、地震編の中に液状化マップというものがございまして、一応この液状化の危険度というのは、大、中、小という可能性で示しているところですけれども、一応現状としてはこれはあるということでございます。 550 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 551 ◯委員（獅山向洋君）　　　申しわけないけれども、私、それは見ておりませんけれども。そういうものがあるならあるで、基礎的なものはあるわけですから、やはり今後もう少し詳細なハザードマップというのをきちっとおつくりになっていただきたい。特に私らみたいに城下町に住んでいる者としては、ああいう液状化現象が起きたら、もう周辺のビルでも皆倒れてしまうのではないかという心配を持っていますのでね。ひとつよろしくお願いしたいと思います。　それでは、次の質問に移ります。まだ時間はありますか。 552 ◯委員長（八木嘉之君）　　　あと４分程度。　獅山委員。 553 ◯委員（獅山向洋君）　　　それでは、今度はちょっと話が変わりまして、シティプロモーションなり、あるいは知的財産権的な話をちょっとしておきたいと思うんですが。　実は、このたび、いいのすけについてホームページができたというお話も聞きまして、私自身は、いいのすけか、こんなものはどうせすぐ消えていくだろうと思ってあんまり文句を言わなかったんですけどね。　この際ちょっと確認しておきたいんですが、これは私が井伊家からそういう話を聞いたとかそういうことではないんです。私独自の考え方なので、その点だけは誤解を受けないようにお願いしたいんですが。このいいのすけという忍者の額のところに井桁の紋がちゃんと入っているわけです。これはやはり井伊家の一つの旗印というか、家紋ではないんですけれども旗印であって、忍者がそんなものを、いうならば旗印をつけているような忍者なんて戦国時代に絶対いなかったんです。そうでなかったら井伊家の忍者ということはすぐわかってしまうわけですから、そんなばかばかしいことはないわけでね。これはシティプロモーションのためなら何でもいいということではないと私は思うんです。　そういう意味で、なぜ忍者がそういう井伊家の井桁の紋をつけているのか、それについて全く内部的に議論がなかったのかどうか、それだけをちょっと一つ聞いておきたいと思うんです。本当にこれについては疑問はなかったんですか。特に当時は山根前副市長は知的財産権とかいって自慢しておられたので、そんな話が山根前副市長からも出てこなかったのか、それが不思議でかなわないので。 554 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員、いいのすけによるシティプロモーションというあれもあるんですけど、今のいいのすけのそのものの話になってくると観光という。　獅山委員。 555 ◯委員（獅山向洋君）　　　観光ではないです。まさに家紋の問題なんです。そんな観光ではないんです。そういうキャラクターについて、簡単に言ったら、旗印とかそんなものを忍者がつけていること自体不審ではないのということを聞いているんです。何も観光の話として言っているのではないんです。その点、内部的に何も議論がなかったのかどうかが不思議でかなわないので聞いているんです。これはむしろこの部分の問題、観光の方はそんなことは考えていないと思うのでね。 556 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 557 ◯市長（大久保　貴君）　　　このいいのすけを開発するときには、昨年なぞときアプリをつくるに当たって観光企画課の方で作業をしておりました。当然井伊家のお話も聞かせていただいて、いいのすけという呼び名も実際にそのころ使われていたということは伺いました。ここに紋があるかどうかは、あることがいいかどうかというのは確かにご意見あるかと思いますが、今は平和なこの世の中での活躍ということでああいうキャラクターになったんだと私は理解をしておりますが、一定の議論はあったと報告は受けております。 558 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 559 ◯委員（獅山向洋君）　　　一定の議論があったというのは、それは観光企画課とか産業部レベルでの議論なんですか。簡単に言うと、これは家紋とかそういうものは、やはりほかの家と区別するとか、あるいは大名であるとか家紋であるとか、そういう一種の知的財産権なんですよね。そういう観点での議論はあったのかどうかを聞いておきたいんです。 560 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 561 ◯市長（大久保　貴君）　　　詳しい議論の内容は私も詳細伺っておりませんが、一定の今の知的財産権等々のお話も整理をされたとは聞いております。 562 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員、最後程度に。ちょっと時間がないので、最後でお願いします。　獅山委員。 563 ◯委員（獅山向洋君）　　　わかりました。　それでは、最後の質問なんですが、こういう話は井伊家にちゃんと話をしておられるんでしょうか。というのは、勝手に自分の家の家紋に近いようなものを、忍者なんて本来家紋なんてつけるはずがないところへつけてしまうわけですからね。やはり井伊家のご了解なりそういうものを得ておかれるべきではないかな。私は井伊家からは聞いていません。ただ、どうなのかという疑問をずっと持っていますのでね。その点だけちょっとお答えいただきたいと思います。 564 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 565 ◯市長（大久保　貴君）　　　現在の当主もこの考案の中には参画をしていただいていたと聞いております。 566 ◯委員長（八木嘉之君）　　　それでは、ほかの方、質問はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 567 ◯委員長（八木嘉之君）　　　それでは、これにて所管事項に対する一般質問をいたします終了します。　暫時休憩します。執行部入れかえと休憩を合わせまして、50分から再開します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時37分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時49分再開 568 ◯委員長（八木嘉之君）　　　休憩前に引き続き会議を開きます。　それでは、ただいまから本庁舎耐震化整備事業の件を議題といたします。　これに関しまして、皆さんの方からご質問ございませんでしょうか。　谷口委員。 569 ◯委員（谷口典隆君）　　　ちょっと幾つかお聞きしたいと思います。　入札といいますか、始まっているかと思うんですけれども、汚染土壌の入札に関しましてどのような今状況というか、始まってからまだそこまで行っていない、入札はまだもう少し先だと思うんですけれども、どのような状況であるのかということをお尋ねしたいと思います。もし何か例えばその業者さん等々からご質問、その入札に関して、応札に関してその質問等々があったのかなかったのか。あれば、ここでお聞かせいただける範囲内で教えていただけないかと思います。　というのは、私、いろいろとそういったことを調べさせていただいていると、なかなかやはり厳しい。金額的に厳しいのではないかというお声も一部でもお聞きしたりします。市の積算、その受け入れ業者さんの方ですね。受け入れ業者さんの方の積算をベースにした積算金額と、それから業者さんがこの汚染土壌を持ち込むときの金額等々で若干乖離があるようなことも仄聞もしたりもします。そうしたことから不調に終わるというわけにもまたいきませんので、できるだけ速やかに入札が無事に予定どおり執行されるということを願っておりますので、ちょっとその入札のことについてお聞かせをいただきたいと思います。　それから、２点目、ちょっと申しわけない、皆さんもご質問されたいかと思うんですが、きのう20日、第１回の調停が終わったと思っております。先般から大久保市長は１回目のその調停を一つの区切り、それをめどにして職員の処分、ご自身の給与減額等々、処分につきましても一つのめどにしたいというお話がいろんな場でお聞かせもいただきました。その結果ですね。きのうの調停というのはどのようなものであったのかということ、以上２点、お願いしたいと思います。 570 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 571 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　汚染土壌の搬出処分委託業務の入札につきまして説明させていただきます。　こちらにつきましては、９月４日に建設工事の契約審査委員会を行いまして、指名競争入札で行うということで９月６日に指名通知を出しております。市内の土木業者の対象、全部で22社を対象に指名をしております。質問の期間を経まして、９月21日と25日に電子入札で札を入れていただく形になりまして、９月26日に９時から開札の予定となっております。その後、決定しまして、契約が11月11日の予定をしております。　その業者さんからの質問でございますけれども……。　　　（「10月と違うの」と呼ぶ者あり） 572 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　失礼しました。10月11日に契約でございます。　先ほど契約審査委員会、９月４日と申し上げましたが、９月３日でございます。訂正させていただきます。　質問でございますけれども、今ほど処分業者の単価とかそういったことについて質問が上がっておりますけれども、これらにつきましては、単価そのものにつきましては回答はしておりませんけれども、積算の状況等について工事担当課の方から回答ということでさせていただいております。　以上でございます。 573 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 574 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君）　　　２点目のきのうの第１回調停の概要でございますが、昨日の３時半から大阪地方裁判所で第１回調停がございまして、調停委員さんは裁判官お一人と一級建築士さんお二人ということでした。　きのうの概要としましては、まず、市から出した申立書の内容について互いにどうかということで、岐建側の方も特に異論ないということと、その後、岐建側の方から答弁書というものが裁判所の方に提出されておりましたので、その内容の説明というところがありました。　岐建と彦根市とは個別に聞き取りがありまして、彦根市側のときの調停委員さんとのやりとりの内容としては、岐建から答弁書が出ていると。岐建の方が特に争点としているところが、増築棟のどこを、水替工、そこについて市との査定の開きがあるということと、既存棟の電気設備の撤去も工事の開きがあるということですとか、あと、新たに鉄骨が加工するために工場に行っているわけですけれども、それが工事の中断等があって、今工場でストップされていて、ストップして再開するに当たっての追加費用が要るというところの追加の見積もり等が上がってきたということで内容を確認いたしました。　市はどうするかということでしたので、土工、水替工や電気設備等の単価、積算内容の違いについては、こちらの方、言い分というのが反論がありますので、文書にして提出しますと。それと、出来高査定の考え方についても、岐建側の方はかかった費用全てということで出されるかもわかりませんが、市としては、調達価格、再調達価格で必要と認められる工種のみ考えておりますということも文書で提出するという内容で、それらにつきまして10月５日までに書面化して反論を地裁に提出するということになりました。そのほかに調停委員から市の方に求められましたのは、設計図書ですとか単価の算出方法ですとか、そういったもろもろのこと、ボーリングの柱状図とか、そういったことの提出を求められました。　岐建の方につきましては、先ほど申しました新たに見積書が提出されたものについて、下請からの見積書を受け取ってまだ時間がたっていないということで十分精査ができていないということで、調停委員の方から岐建側の方でももう一度十分精査をすることということと、それと、鉄骨についてはいろんな、例えばもう廃棄してしまうとかそういったことも、このまま加工を続けるかとか、そういったいろんな方法があるので、それらについても岐建側で一応一度見積もりをつくって提出して市が検討する材料にしなさいということがございました。　主な内容なそういったことで、２回目と３回目の調停の期日までは決めていただきまして、２回目が10月17日、３回目が11月19日ということの３回目までは日程を決定していただきました。双方、書類を10月５日までに提出して、２回目でそれについての議論をするということになっております。今のようなこと以外には特に際立った内容というものは出ておりません。　概略ですが、以上でございます。 575 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 576 ◯委員（谷口典隆君）　　　１点目は、業者からの問い合わせというのはその１件という件数でよかったのか、それ以外のお尋ね、質問というものも出されたのかどうかということを教えていただきたいと思います。　それから、ごめんなさい、開札は26日ということだったんですが、入札は21日、今日21日と何日かとおっしゃった。ちょっとそこだけゆっくりお願いしたいと思います。すみません。　それと、２点目なんですけれども、今の概要はわかりました。市長、どうされるのか。それを１回目の今の内容を室長にご説明いただきましたけれども、それをもって職員の処分を決められるということになるということでよろしいんですか。 577 ◯委員長（八木嘉之君）　　　契約監理室次長。 578 ◯契約監理室次長（奥村揮一君）　　　入札につきましてですけれども、21日と25日、２日間でございます。　それから、質問につきましては、４社からございまして、先ほどの処分単価のほかにも技術的なことについて、設計図書についての質問は何点かございました。　以上でございます。 579 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 580 ◯市長（大久保　貴君）　　　おっしゃるとおりでございますが、処分に関しましては、改めて顧問弁護士を交えて皆様方にもご説明をさせていただく必要があると思っておりますので、そのあたりのところを準備させていただきたいと思っております。 581 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 582 ◯委員（谷口典隆君）　　　１点目はわかりました。無事にといいますか、しっかり入札が行われることを期待しておきたいと思います。　それから、２点目、市長今おっしゃいましたけれども、今の概要をお聞かせいただいていると、その９月20日を待っていた意味がないと思うので、逆にこの前から市長がおっしゃったその技術的なことで例えば何かかかわりを持っている職員ひょっとしたらいるか、それか、その積算に関して、今も積算のお話もございましたけれども、若干食い違いがあるということでございますので、さらにこれからそうした職員が技術的なことでどのような積算にかかわっていったのかということも、これから２回目、３回目で新たな問題が懸念されると思うんです、市長のこの前のお話でしたら。　なら、９月20日をそれをということではなくて、今おっしゃった２回目、３回目の調停を待ってから、この前の市長の趣旨では、９月20日ではなくて、２回目、３回目の調停を待ってからの処分でもいいのではないんですか。これを何も我々は９月20日の処分をその調停の様子を見て、状況を見て処分しなさいよなんて我々から言ったことは一言もないと思うんですね。市長の方から調停の様子を見てと、それがしかもその中で９月20日ということをおっしゃっていたので、何も無理やりその９月20日の調停を受けて処分する必要はないと思うので、その辺の見解はどうなんですか。 583 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 584 ◯市長（大久保　貴君）　　　これ、私どもが説明をさせていただいてまいりました事柄について、もとより信用性がないというご批判も頂戴しながら今日に至っているわけでございます。地方自治法施行令違反、これの事案についての処分というものは、前例もないし、その手法もないということがこれまでの我々の立場でございます。処分については、地方公務員法の中で、いわゆる信用失墜行為あるいは指揮命令違反、その中で幹部が協議をするに至った資料の中で積算ミスなりが、いわゆる算定ミスなりがあるということがあれば、またその中で対応を考えなければならないと、こういう意味で今日調停の中で何かが出てくればということで申し上げてきたつもりでございます。　本会議での説明が十分ではなかったと、上手に説明できなかったという反省はしておりますが、きのうの調停を受けまして、そうした技術的なミスは見当たらないということが私どもも理解をいたしましたので、対応をさせていただくというステージに移りますので、その部分、また改めてご説明をさせていただきたいと思っております。 585 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 586 ◯委員（谷口典隆君）　　　今のお話では、これからその言い分の差異を埋めていくのに技術的な話というのが出てくるのではないんですか。だから、何もその２回目、３回目を経てからその処分というものに言及をされてご判断をいただいてもいいのではないかと思うので、逆にこれ、９月20日、おっしゃったのはわかります。できるだけ早くという意味でおっしゃったのはわかりますけれども、何もこの９月20日というものをご自身がおっしゃったからって、それに縛られて、また中途半端な処分ということではない、再三再四同じ案件でその２回処分できないということは市長もおっしゃっているのですから、そこを性急に事を進められることは、私はお勧めしないんですけれども、どうしてもこの１回目の調停でもって処分というものに踏み切られるんですか。 587 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 588 ◯市長（大久保　貴君）　　　私どもの今の整理としましては、職員のこの事案に係る処分とうものは一定既に懲戒審査委員会でなされております。具申を受けています。具申を受けた状態で今判断を保留しているという状態です。新たな事実が出てこなかったために、いつこの具申に対して私が判断をするかというところに移っていくと。２回、３回の調停の内容については、この具申に影響しないと今は判断しています。　同時に百条委員会でご審査をいただいて、特別職、私、当時の川嶋前副市長、そして関係した職員が、例えば施工業者から金品を授受して特定の業者に対して有利な計らいをしたとか意図的に条件変更したとか、そうした事案はなかったとご判断いただいたと思っております。　ただ、繰り返しご指摘をいただいております条件変更して契約に至ってしまったその理由は、いわゆる私どもの組織のガバナンスが十分ではないとご指摘もいただいておりますし、私の指揮監督責任というものも厳しく追及をしていただいたと。その答申を受けて判断をしなければならない時期ではあろうと思っておりますので、改めて法的な整理もさせていただいて、皆様にご説明をさせていただきたいと思っております。

589 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 590 ◯委員（谷口典隆君）　　　これ、平行線かもわかりませんけれども、市長おっしゃるようにその百条委員会の報告、誰かが悪かったとはもちろん書かれておりません。しかし、誰も悪くなかったとも書いていないのも事実でございます。そういう意味で総合的に判断をするということで、市長が職員には一定の処分、市長は自ら減給等々も含めて責任をとるというその政治姿勢については私も決して反対をするものではございません。　しかし、その上で市長は技術的なことがまだ噴出してくるかもわからないので、その分その調停を待ちたい、１回目の調停を待ちたいと。なぜなら、そこは積算の誤りがあったのではないかということも含めて技術的な問題がこれから浮上してくるかもわからないということで、わざわざそのハードルを上げられたのは市長ではないですか。そういう説明を聞いている我々としては、少なくとも今室長がおっしゃったようなきのうの概要の説明を聞く限り、いや、これ、２回目、３回目もまだちょっとそこでどうなってくるかわからないんじゃないのという捉え方をしてしまったわけです。　そうなってきたときに、また今度、では、処分をした、いや、これ、市長自らが技術的な問題も浮上してくるかわからない、そういった調停があるので、それを待ちたい、それを一つの区切りとしたいということで市長は我々に説明をされました。説明をされたということは、私は今日の今の説明をお聞きする限り、この１回目の調停、９月20日とは言ったものの、でも、まだそこで十分に明らかにならなかった。まだ２回目、３回目もどういう問題が出てくるかわからないので、ちょっとまだ９月20日と言ったものを少し先延ばしにしたいとおっしゃるべきではないですか。僕はそうされるべきだと。逆にこれを中途半端な形で急がれて、ここで職員の処分を中途半端に出してしまって、自らの責任もということになってしまえば、９月の今期の定例会の本会議でおっしゃっていた技術的な問題など、まだ疑念が残っている部分があるというのを払拭されないままに、９月20日という日程だけを見て市長は決断されるということになるので、そこは慎重にいかれるべきだと思います。これは掛け値なしでお話しさせてもらいますけれども。 591 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 592 ◯市長（大久保　貴君）　　　ご意見は承らせていただいて、他方で、この事案が発覚をしたときに、まず自らの対応させていただかなければならないということを既に３月にも発言させていただいて、それが実現されていませんので、そこのご批判も頂戴しているのも事実でございますので、同時に、今期定例会においても代表質問に対して出させていただきたいという意向も表明させていただきました。少しこの定例会中に、私どもの説明が十分ではないということゆえに今のご指摘を頂戴しているとも考えますので、さらに整理をしてご説明をさせていただいて、対応を検討していきたいと思っております。 593 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質問はありませんか。　獅山委員。 594 ◯委員（獅山向洋君）　　　とにかく市長のお話を聞いていると、あっちではこう言い、こっちではこう言いで、何か互いに矛盾している場合が多いんですよね。ところが、これがただこういうふうにしゃべっているだけなら、言った、言わないで済んでしまうんですけど、皆、議事録に残ってしまうのでね。そうすると、我々もそれをきちっと追及しておかないと、一体議員、委員は何をしていたんだと、こんな矛盾した話ばかりをそのまま信用したのかと、こう言われてしまうんです。市長に確認しておきたいのは、議事録にちゃんと残っているんですよということを本当にちゃんと認識しておられるのかどうかが、私、ちょっと不思議でかなわないんです。認識しておられるんでしょうね。ちょっと確認しておきたいんです。 595 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 596 ◯市長（大久保　貴君）　　　認識させていただいております。 597 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 598 ◯委員（獅山向洋君）　　　それではお尋ねしておきたいんですが、これは資料を回収されてしまったから改めて聞かないとしようがないですけれども、川嶋前副市長の退職金は一体幾らなんですか。まだ払っていないんでしょうか。その辺をちょっとお答えいただきたいと思います。 599 ◯委員長（八木嘉之君）　　　人事課長。 600 ◯人事課長（馬場敬人君）　　　川嶋前副市長の退職手当の額につきましては、600万6,000円となります。支給については現在しておりません。 601 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 602 ◯委員（獅山向洋君）　　　私が大久保市長にお尋ねしたいんですが、この川嶋前副市長の600万円余りの退職金を払おうと考えておられるのかどうかということをまず一つお尋ねしたいのと、もう１点は、これはもうきちっと議事録に載っているので、私の要約が間違っていたらこれは訂正しますが、要は川嶋前副市長が今回のこの地方自治法施行令違反の随意契約について、概括的な指示をしたと市長は思っておられるというご答弁があったんですけれどもね。そういうことがわかっていても、やはり川嶋前副市長に退職金を払おうとお考えになっているのかどうか、その点をちょっと明確にしておいていただきたいんです。 603 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 604 ◯市長（大久保　貴君）　　　退職金の支払いに関する規定につきましては、改めて人事課長から説明をさせていただきますが、後段のご質問の中で、今回、百条委員会からいただきました報告書につきまして、その11ページでしょうか、５月19日の協議に関してというくだりがございます。その下から１段落目の記載の中で、外構工事、備品工事、空調工事を抜くという指示はしていないが、そのような内容について確認し承認したことに間違いないと証言をされております。私どものてんまつ書、そしてヒアリングにおいても同様のお話をされているということでございます。いわゆる条件変更を承認し、その上で交渉するようにという指示をしたということでありますので、いわゆる地方自治法施行令違反、この随意契約に移る際に条件を変更してはならないというところに抵触をしているということ、これはご自身もお認めになっているということでございます。　ただ、この地方自治法施行令違反がいわゆる罰則を伴う、いわゆる懲戒免職に値するようなものではないという認識から、私どもは、お勤めをいただいたその功績もあり、お支払いするということについては妥当だろうと考えております。これもまた改めて法的な整理もして、ご説明をさせていただく機会を設けたいとも思っております。 605 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 606 ◯委員（獅山向洋君）　　　そういう懲戒免職に当たらないという判断は一体誰がしておられるんですか。市長がしているんですか。　　　（「支給条例のことについてですか」と呼ぶ者あり） 607 ◯委員長（八木嘉之君）　　　支給条例はもう質問してもあれなので、今のご質問に答弁。　市長。 608 ◯市長（大久保　貴君）　　　この事案が懲戒免職に値するとは考えてございません。そのことについては弁護士相談もさせていただいたものでございます。 609 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 610 ◯委員（獅山向洋君）　　　何か言うと弁護士相談と、こう逃げられるんですけどね。それなら弁護士の鑑定書をちゃんと出してください。そうでないと、ただ聞いている、聞いているだけで、我々の言葉で言ったら伝聞です。伝聞だけで物事を進めるだなんてとんでもない話なのでね。現にそういう指示をしたということを大久保市長は認めておられながら、しかもこんな重大事件に発展していながら懲戒に当たらないなんてね。これは幾ら理屈をおっしゃっても、議員なり市民は、そんなもの、全然何を言っているんだと、こんな大変な損害を与えながら退職金までもらえるのかと、誰だって思います。そういう意味できちっとみんなが納得できるようなものをやはり証拠なり提出しないといけないし、また、きちっとやはり説得力ある話をしてもらわないといけないんです。伝聞ばかりで困るんですよ、これは。 611 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 612 ◯市長（大久保　貴君）　　　ただいまの話は了解いたしましたので、弁護士の意見書なり提出をさせていただくようにいたします。 613 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 614 ◯委員（獅山向洋君）　　　それから、これもちょっと言いにくい話ですが、とにかく私らは、新聞なり、あるいはこの間の説明を聞いてしまったんですけれども、大久保市長は何か５割給与カットされるという話なので、その金額が幾らでしたかな。300万円ぐらいになるんですか、６か月間で。その辺、ちょっと金額的なことだけ言っておいていただきたいんですけれども。 615 ◯委員長（八木嘉之君）　　　人事課長。 616 ◯人事課長（馬場敬人君）　　　市長給与が現在月額として92万5,000円でございますので、それの50％として46万2,500円、これの６か月分で、277万5,000円でございます。 617 ◯委員長（八木嘉之君）　　　もう一度、額。　人事課長。 618 ◯人事課長（馬場敬人君）　　　277万5,000円。 619 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 620 ◯委員（獅山向洋君）　　　それで、私が本会議で質問したとき、この百条委員会のご意見でも克明に書いてあるんですが、やはり市長の責任、重大ではないかということを各議員がそれぞれおっしゃっているわけなんですよね。これは市長として地方自治法違反の行為を行っておられるのではないかと思うんです。この６か月間277万円ですか、減額したと。もちろんボーナスなんかは関係なしにおもらいになるようなのでね。　これ、現に本庁舎の工事がこれだけ長い間とまってしまって、確かに土壌汚染の問題も絡んできてはいるんですが、それにしてもやはり市長のこういう地方自治法違反というか、誠実義務違反の結果、平和堂の家賃だけでも月たしか600万円ぐらいかかっているはずなんです。そうしますと、それは６か月間給与減額されて市長は苦しいかもしれないけれども、結局、市の方から見れば、半月分だけはお払いになったと。平和堂の賃貸料です。半月分だけ払われて、それで終わりかと、こうなってしまうんです。そういう意味で、市長、何か給与減額したらそれで責任が免れるかのように思っておられるのかどうか、逆にもっと重大ではないかと、こう思うんですが、その点についてちょっとお尋ねしておきたいんです。 621 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 622 ◯市長（大久保　貴君）　　　これは私自身責任は重大だと繰り返し申し上げているところでございます。この事業が不適切な手続によって契約がされたということを受けまして、大変なこれを挽回するのに労力、そしてさまざまな苦難が私どもにかかってきているということではありますが、とにかく一つ一つ乗り越えて何とかこの庁舎を完成させなければならないと思っております。そのことによって責任を果たすということ、それでしか私は罪滅ぼしができないのではないかという思いでおります。もちろん給与減額に関して十分ではないというご批判もあろうかと思います。今後の対応についてさらにいろいろと考えなければならないかもわかりません。ただ、この契約を正して、まず正して、そして、新たな工事、早期に再開をさせると。そして、目標としている年次に何とか完成させるということをもって職責を果たしてまいりたいと考えております。 623 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 624 ◯委員（獅山向洋君）　　　この問題は幾ら言っていても平行線だと思いますけど、私の方も言いたいことだけはきちっと言ってお答えいただいておかないと市民に対して申しわけないと思うから聞いているんです。　どうも大久保市長は問題をよくすりかえられるんですよね。私が言っているのは、この不祥事に対する責任をどうとるのかということと、これからどうするのかということは全く別問題と考えていただきたい。ですから、今までのことに対してどういう責任をとるのかと言うと、突然、これから一生懸命やって、それが挽回することだというようなことでうまくすりかえられるんですよね。　今までの責任、現に市民から私らも言われるんです。まるで彦根市役所は廃墟みたいではないかと。しかも、普通の市なり、あるいは工事請負人なら、こんな廃墟みたいな状態を何とか市民の目に触れないように隠そうと言うと言い方は悪いけれども、目に触れないようにしようという努力をすべきなのに、もうこれ、既に工事がとまってから１年たっているんです。もうすぐ１年です、10月ごろだったかな。そうすると、１年間も野ざらしになっていたと。誰だって一体どうなるんだということなんです。それで、しかも、今何も進んでないということは、逆に言えば、大久保さんではとてもこれ、だめじゃないのと、さっさと別の人にかわってもらってやった方が早いんじゃないのと言う人もどんどん今増えてきているんです。　大久保市長にお尋ねしたいんですけど、大久保市長でなければこの今の建物、本庁舎の残骸みたいな状態です。まるでシリアみたいなあんな状態なんです。そういう状態を本当に変えられるのか。こんなもの、別の人がやっても同じことになるのではないかと思うのでね。そういう意味での責任のとり方をどうお考えになっているのかね。やはり大久保さん自身でないと、これ、できないんですか、この本庁舎、ちゃんとやるということが。本当にできない理由を、私でないとできないんですということをきちっとやはり説明していただきたいんです。 625 ◯委員長（八木嘉之君）　　　市長。 626 ◯市長（大久保　貴君）　　　早期に工事を再開させていくためには、この調停を成立させなければなりません。今、施工業者と誠意を持って話し合いをさせていただいております。できるだけ早くこの施工業者との協議を終えて、合意解約の上、新たな工事に入っていくと。全庁を挙げまして総力を尽くしてこのことに取り組んでいく。そのためには、空白をつくることなく進んでいかなければならないと思っております。 627 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 628 ◯委員（獅山向洋君）　　　これはもう議論になってしまうので、同じことの繰り返しになりますけれどもね。私はあんまり同じことの繰り返しは嫌なんですが、ただ、議事録に残してもらうために言うだけ言っておかないといけないのでね。　本当に大久保市長、今回のこの地方自治法施行令違反の随意契約、知らなかったんだったら、本来知らなかったということできちっと契約解除できたはずなんです。それをやらないで合意解約と言っておられるのも、市民も不思議に思っているんです。合意解約をやろうとしている当事者が地方自治法施行令違反の随意契約をやった当事者ではないかと、そんなもの信用できるかいというのが、やはり誰が聞いても、普通商売している方は誰でも言っておられます。　私もきのう、こんなことを言ったらいけないですね。ちょっとある席でいろいろお話ししたら、何を言っているんだと。本当に商売している人だったら、こんなばかな話、しませんよということを言っておられたんです。どうかしているのではないですか。市長、本当に知らなかったら知らなかったで、私が知らないような契約は認められない、契約解除だと言ったら終わりなんです。これが民法の常識なのに、それを言えないところにみんなが疑いを持っているということだけは忘れないようにしてください。何か反論があったら言ってください。 629 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ないようですので、ほかに質問はありませんでしょうか。　谷口委員。 630 ◯委員（谷口典隆君）　　　この前、台風21号で、この本庁舎は何ら影響というのはなかったのかどうかお聞かせください。 631 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 632 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林　達也君）　　　台風21号の関係で、実は外にあります仮設の塀、それが倒れてきた木によってそれが当たって壊れたと。それからあと、後ろ側の今皆さんが入ってきていただいているところのドアが飛んでしまったと。そういう軽微なことはございましたが、幸い、ちょっと人手もありまして、警備もしていまして、それ以上の損害はなかったということでございます。 633 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 634 ◯委員（谷口典隆君）　　　そういった補修は、別に業者さんに頼むことなく直営で修繕ができたということでいいんですか。 635 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 636 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林　達也君）　　　修理の方はまだ岐建株式会社と契約中でございますので、そこで、簡易なものですけれども修理をして、それで終わったということでございます。 637 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 638 ◯委員（谷口典隆君）　　　まだ今、岐建とは契約中なんですか。例えば本庁舎の方も何か台風等々で影響があったときには岐建が補修するということでよろしいんですか。 639 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 640 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（鈴木康浩君）　　　委員のおっしゃるとおり、現在もまだ契約は有効でございますので、一応こちらの管理につきましては岐建さんの方で負っていただいている部分もございますので、うちの方で負う分もございますので、あわせて今のところ適正に管理させていただいているという状況でございます。 641 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 642 ◯委員（谷口典隆君）　　　以前の委員会だったかな、でもお聞きしたと思うんですけれども、既に水原建築設計事務所とは契約解除をされたということはお聞きしましたし、その中で、これまでお世話になったのでということでサービス的なことで面倒を見させていただくということもこちらもおっしゃったし、向こうもおっしゃっているようですけれども、それ以降といいますか、水原建築設計事務所さんに何か監理の面でご依頼になられたことというのはございましたか、契約解除以降。 643 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 644 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（鈴木康浩君）　　　監理につきましては、それ以降、特に何もございません。 645 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 646 ◯委員（谷口典隆君）　　　では、監理以外でも何か水原建築設計事務所さんにこの本庁舎の耐震化整備に係る案件で業務というか、依頼をされたようなこともないということですか。 647 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 648 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（鈴木康浩君）　　　今、水原さんにつきましては、うちの職員の方で再入札に係る設計書の方をチェックしておりまして、その中で幾つか疑問点とかあるものにつきまして協議をさせていただくというのは幾つかございます。それ以外の実際に現場で何かしていただているということは特にございません。 649 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 650 ◯委員（谷口典隆君）　　　今、再入札のお話がございました。ちょっともう一度再入札まで、今そういう設計をされているという段階なんですけれども、そこに至るまでのちょっとスケジュールだけざっとで結構ですので教えていただくことはできますか。 651 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 652 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君）　　　再入札に至るには、ご存じいただいておりますように、まず調停が終わって合意解除ということがまず第一になってきますので、今のところ、３回目まで決まっております。そこで話が終わっても、４回目ぐらいでお互い合意の契約書というか、書面を締結するようになると思うんですけれども、そういった場合でしたら、あくまでちょっと想定でということでご理解いただきたいんですけど、12月の議会中にその調停成立の書面の方の議題に上げさせていただけるかどうか、その後、あとはもう補正予算ということになってきますので、３月定例会になるのか、臨時をさせていただくのか、それから入札までに３カ月程度かかると思いますので、いずれにしましても、今の状況でしたら年度内というのは難しいかと。年度がかわってからの契約になるかと思います。ちょっと調停の終わり方で変わりますので、ご理解いただきたいと思います。 653 ◯委員長（八木嘉之君）　　　谷口委員。 654 ◯委員（谷口典隆君）　　　今のスケジュール、その辺は予定であるということは了解しました。ただ、汚染土壌の搬出が順調にいった上での今のスケジュールということでよろしいんですね。ちょっとそれだけ。 655 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 656 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君）　　　委員おっしゃいますとおり、土壌汚染の方は１月末まで見ております。それで完了した場合に、調停が先ほどのスケジュールでいった場合ということでございます。 657 ◯委員長（八木嘉之君）　　　野村委員。 658 ◯委員（野村博雄君）　　　ちょっと私自身が整理が不十分ですので申しわけない、確認させていただきたいんですが、８月10日の全員協議会で調停の申立ての概要についてというご説明を頂戴したときに、７月31日に岐建株式会社と契約を解除したというご説明を聞いたような気がするんですが、この辺、整理をお願いしたいと思います。その主語はもしかしたら私の聞き間違いだったかもしれないので、一応７月31日に契約を解除したと聞いたような記憶があるので、整理だけお願いします。 659 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 660 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君）　　　その全協の場でお伝えしたのは、水原建築設計事務所、監理を請け負っている会社との契約を７月31日で解除しましたということは報告させていただきました。 661 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 662 ◯委員（和田一繁君）　　　先ほど谷口委員からも今回本庁舎で台風21号とかいろんな影響がということでありましたけれども、そもそも今、当然この下の階は窓がなく吹きさらしになっている状態で、これからまた台風であったりとか、あと、雪であったりとか、ここの建物自体の劣化というか、そういったところの点検というのは岐建さんがそれをやっていらっしゃるのか、職員の方がやっていらっしゃるのか、その辺の劣化状況とかそういったことは誰がどういう形で点検されていくのか。ボルトがさびたりとか、何かそうやってどんどんほったらかしていくと余計建物がどんどん、ここの自体の建物がどんどん悪くなるのかと思いまして、そのあたり、ちょっと説明いただければ。問題ないのか。 663 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 664 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（鈴木康浩君）　　　委員のおっしゃるとおり、劣化の方も野ざらしということで進んでいくということでございますので、うちの方も職員の方でも目視による点検とかも定期的にさせていただいておりますし、もちろん岐建さんの方もこの前お伺いしましたら、まだ契約は有効でうちの方にも責任があるんだということで、定期的に職員を派遣して見ていただいているところでもございますので、その点につきましてはそういう形で点検しておりますので、ご安心と言うと申しわけないんですけど、そういう形で対応しておりますので、ご理解ください。 665 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 666 ◯委員（和田一繁君）　　　今、雨漏りがあったりとか、そういったことは今ないということで。 667 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 668 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（鈴木康浩君）　　　雨漏りといいますか、全部窓とかも取っておりますので、あるとは思いますが、次の工事に影響ないという形で一応理解しておりますので、よろしくお願いいたします。 669 ◯委員長（八木嘉之君）　　　和田委員。 670 ◯委員（和田一繁君）　　　要は、可視の部分というか、見えない部分であったりとか、そういったところもしっかりそれは専門の方がやっていただいているということで理解していいですか。 671 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。 672 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林　達也君）　　　日々の管理につきましては、私どもの庁舎管理自体はまだナショナルメンテナンスさんの方に委託もしておりますので、日々そういった不備がないか点検、それから清掃含めて、それはやっていただいております。だから、特に吹きさらしではございますので、重要な部分、サーバー室であったりとか機械室、そういう部分に関しては補強をいただいておりますので、そこの部分は大丈夫なようにはしていただいております。 673 ◯委員長（八木嘉之君）　　　野村委員。 674 ◯委員（野村博雄君）　　　ちょっと今笑われていましたけど、やはり風雨にさらされることによって劣化するというのは私も心配していますので、しっかり管理していただいて、それで不具合があるならさらに覆い方を考えていただくとか、その辺もしっかり対応していただくようにというのが和田委員の本意だと思いますので、ちょっと笑い事ではないので、しっかり対応していただきたいと思います。

675 ◯委員長（八木嘉之君）　　　質問と違いますね。　野村委員。 676 ◯委員（野村博雄君）　　　はい。 677 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかにありませんか。　獅山委員。 678 ◯委員（獅山向洋君）　　　ちょっと聞き漏らしたので、実は私もいろいろな会合で聞かれるのは、要するに一体いつできるのという話が非常に多いんです。それで、先ほど谷口委員に対するご答弁でお答えになったと思うんですが、順調に進んだら本来あるべき姿というか、完成するのは一体いつごろなんですか。何か１年延びたみたいな感じだったんですが、今のご計画ではいつごろ、順調に進んだ場合ですね。さっきちょっと谷口委員のご質問にお答えになったと思うんですが、それだけちょっと教えていただけませんか。ちょっと答弁に困っているんですよ、聞かれると。 679 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 680 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君）　　　あくまで順調に進んだ場合ということで、場合によっては早くなるということも期待もするのはするのでございますけれども、予算がもう年度末、通常定例会でいうと２月定例会。それから入札執行の段取りをして、事務をして、仮契約をして５月なり６月の議会で本契約ができるのが今のところ最短かという見込みです。あくまで今の現状のです。 681 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 682 ◯委員（獅山向洋君）　　　それで完成。私が聞きたいのは、完成なんです。市民はもうそういう細かい話よりも、いつできるのという話をすぐされるのでね。 683 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 684 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君）　　　申しわけありませんでした。それが平成31年度に工事、５月、６月になりますので、ちょうど２年遅れぐらいになってきます。 685 ◯委員長（八木嘉之君）　　　獅山委員。 686 ◯委員（獅山向洋君）　　　２年というのは。 687 ◯委員長（八木嘉之君）　　　公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 688 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君）　　　平成32年の完成が６月から８月ぐらいになってくるのかと。　　　（発言する者あり） 689 ◯委員長（八木嘉之君）　　　お静かに。　もう一度、完成年月を想定でお示し願えますか。　公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。 690 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（近藤弘明君）　　　平成31年に工事を発注ということになりますので、平成32年の８月ごろにこちらの方に帰ってこれたら一番、今のところ。 691 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ほかに質問はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 692 ◯委員長（八木嘉之君）　　　それでは、ないようですので、これで本庁舎耐震化整備事業の件につきましては終了したいと思います。　これにて本委員会の審査を全て終了いたします。　なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 693 ◯委員長（八木嘉之君）　　　ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。　以上で企画総務消防常任委員会を閉じます。　お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時42分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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彦根市議会 2018-09-21 平成30年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2018-09-21

彦根市議会 2018-09-21
平成30年　企画総務消防常任委員会本文開催日: 2018-09-21