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1. 彦根市議会 2018-07-10
   平成30年　福祉病院教育常任委員会 本文 開催日: 2018-07-10

   
   取得元: 彦根市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-16
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時19分開議 ◯委員長（長崎任男君）　　　ただいまから福祉病院教育常任委員会を開きます。 　今期臨時会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております委員会審査事項のとおりですので、審査をお願いいたします。 　委員各位におかれましては、発言の際には、会議規則第108条の「発言はすべて、簡明にするものとして、議題外にわたりまたはその範囲を超えてはならない」という規定を遵守していただきますようお願いしたいと思います。 　なお、今回は、彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例案に対する審査でありますので、その範囲内での質疑をお願いいたします。 　それでは、議案第53号彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例案の件を議題といたします。 　提案者の説明を求めます。 　保健体育課主幹。 2 ◯保健体育課主幹（小山圭映君）〔議案第53号について提案説明〕 3 ◯委員長（長崎任男君）　　　これより議案第53号に対する質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　北川委員。 4 ◯委員（北川元気君）　　　それでは、彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例の制定の請求についての意見書で、簡単に言うと、大久保市長は住民投票をする必要はないよということを述べておられますが、その理由として、この１番のところに挙げておられます「彦根市民体育センターの解体およびそれに伴う新市民体育センター建設事業については、市議会における調査・検討が行われ、市は市議会の決定を踏まえ、市民の皆様に情報提供を行いつつ、市の方針に対して理解を求めながら進めてきたところです。」だけど、ここまでやっているのに、「住民投票をしない限り、市政は民主的ではなく、健全な運営を図っていないと述べたにも等しいことになります」とおっしゃっておられるんですね。 　ここも確認はしていきたいんですけど、ちなみに、「市民体育センターの解体およびそれに伴う新市民体育センターの建設事業については、市議会における調査・検討」、これは調査特別委員会のことですか。 5 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 6 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　ご質問の内容につきましては、それ以前のいろんな討論を含めましてということで、特別委員会も含まれているものと考えております。 7 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 8 ◯委員（北川元気君）　　　一つ一つ具体的に特定していきたいので。本会議の質問とか答弁とか、委員会での質問とか答弁とかで調査特別委員会も含むということですか。 9 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 10 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　議会の中でも本会議の質問等がございまして、その中でもお答えしているようなことも含めてと認識しております。
   11 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 12 ◯委員（北川元気君）　　　では、市議会における調査検討というのはそういうことだということで理解しました。 　次に、「市は市議会の決定を踏まえ」ということは、何の決定ですか、これは。 13 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 14 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　今まで挙げてまいりました、例えば予算の承諾でありますとか、昨年度平成29年度の設管条例の廃止等の議決を経たものと予算等の議決をいただいたもの、例えば補正予算といったものだと考えております。 15 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 16 ◯委員（北川元気君）　　　理解しました。 　続きまして、「市民の皆様に情報提供を行いつつ、市の方針に対して理解を求めながら進めてきたところです」ということですが、これは具体的にどういうことでしょう。 17 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 18 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　今までの中で、県の検討懇話会等も含まれますが、そういった中での情報提供でありますとか、県と同時に実施してまいりました住民説明会等も含めて情報提供をしてまいったということでございます。 19 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 20 ◯委員（北川元気君）　　　県と共同でやった住民説明会、これを市民の皆様に情報提供をした、市民の皆様とおっしゃっているんだというのはよくわかりました。こういうことをやってきたにもかかわらず、「住民投票しない限り、市政は民主的ではなく、健全な運営を図っていないと述べたに等しい」とくくっておられるんですが、決して、この請求の要旨を読んでも、住民投票をしない限り市政は民主的ではなく、健全な運営を図っていないと述べたに等しいとは述べてないんですけど、その点をどういうようにこういうことで書かれているのかということをご説明いただけますか。 21 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 22 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　いろんな質問の内容等を踏まえまして、情報提供を行いながら進めてきているものと考えております。 23 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 24 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　「住民投票をしない限り、市政は民主的ではなく、健全な運営を図っていない」ということは、住民投票を行わなくても、今まで説明等を議会等にも含めましてさせていただいておりますので、その部分についてはいろいろと情報の提供も図ってきていることもございますので、そういったことで健全な運営を図っていないということに該当していくのではないかと考えております。 25 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 26 ◯委員（北川元気君）　　　この別紙２に書かれてある意見書で「私は」というところで始まっています。だから、これは市長が意見書をつけておられるのだと思うので、市長がこれを書かれたと認識していいんですか。 27 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 28 ◯市長（大久保　貴君）　　　これまでもご説明させていただきましたとおりに、私どもは議会制民主主義のもとに、議会で議論を深めていただいて種々予算案をお認めいただく、設管条例の検討をいただく、そうした手続を踏んできたわけでございます。 　この事態でこの時期に直接請求に基づいて住民投票をしなければならないということは、今までのプロセスを軽視するということになってしまうということを申し上げたところでございまして、私どもはできる限りの情報提供をさせていただいて、その都度、市民の皆様方のご意見を伺ってきたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 29 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 30 ◯委員（北川元気君）　　　僕が聞いているのは、この請求の趣旨に、この住民投票条例の内容に関する疑問点および問題点で大久保市長は、ここまでのプロセスを経てきたのに住民投票しないといけないと訴えていることは、住民投票しない限り、市政は民主的ではなく健全な運営を図っていないと述べたに等しいとおっしゃっておられるから。そんなことは僕は読み取れないんですけどね、僕は。だから、述べたに等しいわけでしょう。述べたに等しいと言っているということは、どこをもってそういうことを述べているんですかということをお聞きしているんです。 31 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 32 ◯市長（大久保　貴君）　　　繰り返しの答弁になりますが、これまでのプロセスを否定をするということに等しいということを述べているということでございます。 33 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 34 ◯委員（北川元気君）　　　これまでのプロセスというのは、一つ一つ伺ってきたわけですが、まだ引き続き、ちょっと下の方にもありますので。 　この２番の請求の趣旨の内容に関する疑問点および問題点の（２）のところに飛びます。「市民体育センターの移設に関しては、市民アンケートのほか、彦根市新市民体育センター整備基本計画案の意見公募や、滋賀県立大学と連携し、大学生によるワークショップや街角アンケートを行いました。また、市議会においては、全８回に及ぶ新市民体育センター整備調査特別委員会が開催され、付帯決議の内容をはじめ各委員の皆さんから市民体育センター整備全般について、様々な観点からご意見を頂戴するなど議論を深めてきました。このように、様々な方法により十分にご意見をお聴きし、慎重な議論を経た上で進めておりますことから、改めて住民投票によって市民の意思を問う必要はない」と理由をつけられているんですが、これは本会議の質問で山内議員が一つ一つ丁寧に質問されましたとおり、あくまでも新市民体育センターを建設するに当たって、今の利用実態を調査したりとか、新たに新市民体育センターでどういう建物がいいですかという調査をしたと、これは間違いないと思いますよ。ただ、市民体育センターの移設に関してと書かれますと、今の体育センターの取り壊しとか残りの利用を含めて、そういったものまでを市民から意見を聞いたとか、十分に議論をしてきたとかいうことでは決してないと思いますし、それは山内議員の本会議での質疑でも明らかになっていると思うんですが、この点はいかがでしょうか。 35 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 36 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　今までの答弁の繰り返しになりますけれども、平成26年12月の段階で体育センターが移設になるということがわかりまして、その点につきましては、19日に議員の皆様にも資料を提供させていただきましたし、先ほど説明しました住民説明会等でも県と一緒に説明はさせていただいております。そうした中で、移転をするということ、新体育センターを建設するということで説明を進めてきたというのは事実でございます。 37 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 38 ◯委員（北川元気君）　　　例え話で恐縮なんですが、家を買いましょうと、新しい家を買って引っ越しましょうというときに、どういう家の造りにしたらいいかと、キッチンこうしようかとか、駐車場は何台要るかということをアンケートをとったというのはわかりますわ。これ、例えばですけどね。ではなくて、今の家をどう処分していくのかとか、あるいは、新しい家を買ったら借金するわけですから、新しい家を買って借金したその後の生活をどうしていくのかとか、そもそも新しい家を建てても大丈夫な状況なのかとか、そういうことは議論してないでしょうということが言いたいんですけど、いかがですか。 39 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 40 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　議員ご指摘の解体に伴うそういった議論につきましては、先ほども申しましたように、住民説明会でありますとか、議会等で取り壊しを行うことになったということでご理解を求めてまいりました。 41 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 42 ◯委員（北川元気君）　　　では、議会で質問して答弁しましたよとか、議会に資料を出しましたよという、その事実だけをもって、それについては議論して了承を得てきたんだと彦根市は認識されているということですか。 43 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 44 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　その中では体育センターを解体するための検討をするということで、平成27年度の当初予算でありますとか、そういった予算にも上程してお認めいただいたということもありますので、そういった点からはご理解をいただけているものと考えております。 45 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 46 ◯委員（北川元気君）　　　ご理解してないから聞いているんですけど、結局、堂々めぐりで。１年以上やっているので、この質問。今日が決着なので、最後なので明らかにしておきたいんです。 　さっきも例え話を出しましたけれども、新しい家に対してどういう設備をつくるのかとか、そういう議論は確かににありましたと。ただ、では、今の家をどうするんだとか、ほんとに借金してこれから生活やっていけるのかとか、そういった議論というのは、特別委員会の方でもできなかった。資料は出した、答弁はしたとかおっしゃいますけれども、それが慎重な議論を経た上で十分に進められてきたということで、それをもって住民投票する必要はないということは明らかにおかしいと僕は思うんですけど、最後に市長、何かコメントがあればお願いします。 47 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 48 ◯市長（大久保　貴君）　　　新市民体育センターの建設というのが、現在の廃止をいたしました体育センターを壊さなければならないということが前提になっているわけでございます。したがって、これまで使ってきた体育センターは、本来ですと新しい体育センターをつくって、供用開始ができて初めて解体するということが望ましいということの議論もあったと思います。それが望ましかったと思いますが、時間的な都合もあって、それがかなわなかった。ただ、代替施設を整備すると、お願いするということで全力を尽くしてきたわけでございます。 　したがって、さまざまなご理解も議論も経て、いわゆる懇話会もつくり、素案を出してたくさんのパブリック・コメントのご意見もいただきました。そうした手順を踏んできたということで今日を迎えているわけでございますので、ぜひご理解のほどお願いしたいと思っております。 49 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 50 ◯委員（北川元気君）　　　今の話を聞いていますと、結局、今回のこの問題でここまでこじらせたかという一番最大のポイントというのは、県が計画を決定した、要請があったと。市長はそれをやむなく了承したと。公文書もなく、決裁文書もなくやったと。普通であれば、県がそういう要請をしてきたならば、市長は市のトップとして、市のことを第一に考えて、市民体育センターがなくなったらどういう影響があるとか、幾らかかるとか、県は幾ら補償してくれるとか、そういうことを踏まえながら議会に情報を提供し、その時点で議論をして積み上げていった結果、市長がこれはやむなく了承しないといけないんだという決定をしたのならば、僕は何も文句言いませんよ。それでも文句言うかもしれませんけどね。だって、僕ら彦根市民の代表ですから、それはそうなんですよ。市民を代表して我々はこれに賛成か反対か決めないといけないんですよ。 　だから、市長のプロセスの順番がちょっとおかしくて、市長は先に了承しちゃったんですね。県からの要請を先に了承しちゃった。その後で我々に調査特別委員会で云々で議論をしてきたとかと言ってますけど、了承する前には議会答弁を１回やっているではありませんかとか言ってますけど、それは我々に情報提供した上で我々と議論をしたということにはならないんですよね。だから、その決定をする、県から要請を受けてわかりましたと言う前に、ちょっと待ってください、議会の声を聞かせてください、市民の声を聞かせてくださいといって、ちょっと待ったをかけて議論すべきだったんだと私は思うんです。ということをいかがお考えですか。 51 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 52 ◯市長（大久保　貴君）　　　私どもは、その要請があれば対応せざるを得ないということはあらかじめお話をさせていただいたと思っておりますが、実際に要請があったと。同時進行でさまざまな議論がなされていたと私も思っております。 　新たな体育センターの必要性というものについても、体育協会初めいろいろな方々からご要望もいただいて、議会の皆様もその請願をご審議いただいて、多くの方がご賛同いただいていたということでございます。それはやはり、この時代に合った体育センター、空調設備もないということもありますし、観客席が少ないとか、いろんなことがございました。そうしたものもいろんなことが同時並行で進んでいる中で県からの要請をいただいたということであります。ご要請をいただいたらただちに委員会を立ち上げまして、検討懇話会ですが、その内容について検討を進めてきたということでございます。 　時間的な制約の中で、我々としましては精いっぱいのことをさせていただいたと思っております。議論が十分ではなかったというご指摘はあろうかとは思いますけれども、そこは議会の中でそれぞれの議員の皆様が真摯に向き合っていただいて、いろんな場面で検討いただいたと思っておりますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。 53 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 54 ◯委員（北川元気君）　　　適正な手続で進めてきたとか、市民や議会の声を聞いてきたとか言って論点をすりかえておられるようなんですが、僕が言ってるのは、市長が県からの要請を受ける前に、やはりちゃんと、こういう条件でこういう交渉を今しているんだけれども、こうなったらこうなったらということをしっかりと情報提供した上で議論すべきであったと。それを先に市長が決定してしまった。やむなく了承するという形で県からの要請を受け入れてしまった。だから慌てて調査特別委員会だ、いろんな委員会だとつくって、新しい体育センターをつくるためにどうするかという議論を始めた。新しい体育センターをどうするかという議論を今すりかえて、いやいや今までちゃんと声を聞いてきたではないかというのは非常におかしいと僕は思います。 　それから、もう１点だけ。県に再三要請文を求めてきたとおっしゃっていますが、結局、県は出さなかったですね。そもそも何で彦根市は県に要請文を求めていたんですか。その理由をちょっと聞かせてください。 55 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 56 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　国体が招致されまして、当初は存置ということでございました。その中で懇話会等いろんな意見を経られまして体育センターの移設をお願いしたいということになりました。それについて、やはり市としては応分の負担をいただきたいということを求めておりまして、そこに県とのそごはございましたけれども、市としてはきちっと補償していただきたいということで、補償等のお願いをしてまいりました。ですから、そういったことをするについては文書できちっと依頼文を出していただきたいという要求をしてまいりましたが、県としましては、彦根市が招致したものであるのだから、彦根市としては協力という立場であれば、当然そういったことについては一緒にやっていくということもございますので、文書までは必要ないであろうということで文書はいただけなかったということでございます。 57 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 58 ◯委員（北川元気君）　　　彦根市は、県に対してちゃんと文書で要請してくれないと困るよということで再三、要請文書を出してくれということを求めていた。県は、いや、市が主会場を招致した立場なのだから、そんな要請文なんて出せませんよということで出さなかった。いやいや、出してもらわないと困ると。いやいや、出しませんよと。そういう交渉というんですかね、問答はあったんですか。 59 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部長。 60 ◯教育部長（安居庄二君）　　　県に要請の問答というか、先ほど副参事も申しましたように、市としましてはきちっと県から要請文をいただきたいということで、直接、当時の担当の者から県の担当の者に連絡をさせてもらい、協議をさせてもらい、お願いをしております。それの結果として、再度要請もしたりということでお願いをしておりますが、先ほどもありましたように、もともと市が国体を招致したのではないかということをおっしゃられる中で、最終的には県のしかるべき責任者、当時、国体準備の管理監だと思いますが、が来られて直接市長にお会いしてお伝えもするということで、最終的に県としては文書を出さないということですから、直接責任のある方が来られてお話をしてもらうということで、もうやむを得ないということでございます。 61 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 62 ◯委員（北川元気君）　　　彦根市は再三にわたって要請をしたけれども、県は、彦根市は招致した立場なんだから出さないよと言いましたと。いや、それでも困るということで、再三にわたり言ってもらったんだと思うんですけど、最終的に彦根市はあきらめちゃったわけですよね。 　彦根市が招致した立場なんだから要請文は出さないよと県が言ってきたら、僕は間違いないこう言いますよ。何言ってるんですかと。招致した段階は既存施設の活用だという条件だったじゃないですかと。つまり、市民体育センターを移設することとは全く関係ないことですよと言い返すのが普通だと思うんですけど、なぜ彦根市はそれを言わなかったのか。あきらめたんですか。 63 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 64 ◯市長（大久保　貴君）　　　先ほどのご質問に戻るんですが、我々としては、いわゆる旧の体育センターについて、要請がある前にそれをどうするということを議論することはできないというのはまず１点ございます。県から要請があって、やむなし解体をしなければならないということが初めてスタートで、新たな体育センターおよび金亀公園の再整備の懇話会が発足されるという手順があります。 　私どもとしましては、再三にわたって要請をし、文書において解体要請をしてほしいということを、これは公有財産でございますので、説明責任を果たすという意味からはこれは譲れないものだということでまいりました。 　ただ、県の懇話会において、いわゆる第１種陸上競技場を建設するためには、こういう構造でなければならないと。先ほど本会議で山内議員は第３種と並んだ図面を出されましたが、あの図面は、要するに第３種、サブトラックの一部が新たなスタジアムにかぶってしまう、したがって建設不可能ですと、体育センターの存置が不可能ですということを証明するものでございまして、これだからできるというものではありません。したがって、こうした結論になったので、これを理解してほしいと、ゆえに体育センターの解体について了解してほしいという手順になったわけでございます。 　私どもとしましては、第１種陸上競技場をつくるという国体の大きな目的・趣旨に沿って考えるときに、体育センターを解体することはやむを得ないと理解したということでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。 65 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 66 ◯委員（北川元気君）　　　質問と答えが多分かみ合ってなかったと思うんですけど。何回も言うのもほんとに嫌なんですけど、県が彦根市が主会場を招致したのだから要請文なんて出さないよと言ったときに、いやいやと、彦根市が招致した段階では市民体育センターの解体という話はなかったでしょうと。既存施設の有効活用だったではないのと。なのに、なぜ県は彦根市が主会場を招致したから要請文を出さないという議論になるんですかということを市長は、彦根市を預かる市長として県の要請を了承する前に県に対して物を言わなかったのかというところが、本当にわからない。どうですか。 67 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 68 ◯市長（大久保　貴君）　　　先ほど来ご答弁申し上げておりますが、国体を開催するためには、開閉会式を開催するためには第１種陸上競技場の建設が必要だということです。第１種陸上競技場をこういう形でこの場所につくるということを県において検討された結果でございますので、やむを得ず了承したということです。 　そこで体育センターをそのまま使いましょうと、我々が最初に提案した大会本部等々で活用できるではないかという主張をすれば、要するにスタジアムはできないわけでございますので、その意味でやむなく了承したということでございます。 69 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 70 ◯委員（北川元気君）　　　今の話は、市民体育センター移設がなぜ必要かという県の説明を僕にしてくれたのはよくわかってる。それはわかったんですよ。そうではなくて、いやいや、招致した段階では市民体育センターの移設なんていう話はなかったですよねと、だから要請文をちゃんと出してくださいとなぜ言わなかったんですかということを言ってるんです。 71 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部長。 72 ◯教育部長（安居庄二君）　　　ただいま北川委員がおっしゃったように、当然そういうことは市としては言っております。 73 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 74 ◯委員（北川元気君）　　　では、何であきらめたんですか。 75 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 76 ◯市長（大久保　貴君）　　　あきらめたのではなくて、要請をいたしましたが、文書は出さないと、口頭で要請をするということでおいでになったということです。 77 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 78 ◯委員（北川元気君）　　　口頭で言ったからあきらめましたなんですか。 79 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 80 ◯市長（大久保　貴君）　　　口頭であれ文書であれ、正式に要請があったということに変わりはありませんので、それをやむなく了承したということでございます。 81 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 82 ◯委員（北川元気君）　　　口頭であれ、文書であれ、正式な要請には変わりないと今おっしましたけど、では、我々一般市民が窓口で市にこういう資料を提出してくださいといっても、口頭でいいんですか。そんなわけないですよね。ちゃんと紙でもって行政手続をちゃんとやらないとだめなんですよ。それを市長は市民の大切な財産を移設しますよということを県に何のペーパー１枚もなく口頭で了承してしまったと。これが正式な要請だったから仕方がないんだと。要請文は再三求めたけれども、いやいや、くれないと言うからあきらめちゃったんだという話なんですよ。これ、明らかに市民は納得しませんよ。これは何回も言っても繰り返しになりますので、この程度にします。 83 ◯委員長（長崎任男君）　　　ほかに質疑はありませんか。 　山田委員。 84 ◯委員（山田多津子さん）　　　では、私も引き続いてです。最初は存置という計画で進められていたけれども、県からどうしても体育センターを壊さなくてはならないので、その土地を活用したいということで、やむなく了承したと。ですが、要請文もきちっと出してほしいということを言ったけれども、出さない。私ね、こんな市民の大事な財産をいくら開閉会式の招致をしたからと言っても、彦根はやむを得ないのか。そうではないと思うんですよ。こんな大事なことをなぜまず議会に諮ってきちっと議論をしないのか。議会ではこういう意見が出ているということをなぜ県に申し出ないのか。そのことが非常に不思議でならないんですが、いかがでしょうか。 85 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 86 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　経緯でいきますと、懇話会によりまして、当初、存置、いわゆる体育センターを残すところでありましたものが、懇話会を経る中でさまざまな議論、風向きで体育センターを必要とするということになりました。平成26年の12月でございますが、この段階でその内容が判明しましたので、すぐに、12月19日でございますが、市議会議員皆様にその基本構想案の書類ということで情報提供をしているものでございます。 87 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 88 ◯委員（山田多津子さん）　　　それで議会に了承を得たとなるんですか。資料をお示しになっただけですよね。今言っていただいたように、確かにそういう資料提供はあったと思います。今、平成26年とおっしゃいましたよね。平成26年12月８日に体育センターの整備計画はそのとき示されているんですけれども、まだセンターの取り壊しは決まっていないとなっているんです。今、資料を出したので、議会にきちっと資料提供したと、だから議会に知らせたんだとおっしゃいますけれども、私さっき言ったように、議会にもう一度きちっとした説明も含めて、最初は存置でいっていた、それを県の計画の中でこういうように変更になってきたので、どうしても体育センターに引っかかってしまうので、県からこういう要請があったんだということであれば、資料１枚を配付するのではなくて、なぜそういう大事なことを議論の俎上にのせなかったのかということが非常に疑問でなりません。 　これ、今聞いておられる方も、やはり、そこ、総合運動場を北の方へ持っていったことがそもそもの一番大きい原因になって体育センターを取り壊さなくてはならないということになっている。そもそもの原因がどこにあるのだというのが今回のこの直接請求書面の中にも一番含まれている部分なんですよ。ここをきちっと解明しないと、市民の皆さんは、新しい体育センターに64億円、金亀公園に24億円、周辺の整備で何がしで100億円近い国体に向けてのお金が使われることに対して非常に疑問、そして心配を持っておられる。だからこそ今こういう議論をしているんです。議員に資料を配付したからもう理解をしてもらっていると思っておられること自体が私は非常に疑問なんですね。だから、再度、その点について説明いただけますか。 89 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部長。 90 ◯教育部長（安居庄二君）　　　先ほど副参事が、平成26年12月ということでご説明させていただきましたが、そこからちょっとさかのぼりまして、ご存じかとは思いますけれども、その前の平成26年の９月議会、その前段におけます全員協議会を平成26年８月29日に開催いただいていると思うんですが、その席におきまして、この国体関連のさまざまなことについてご報告、ご説明をさせていただいたと思うんです。 　その中で、今のこの市民体育センターの移転についてもご説明をしており、その段階ではまだ県の公園整備の範囲が決定されていないということで、本市の体育センターが移転するのか、しないのか、そのあたりの正式な決定がまだされていないと。８月29日の段階ですので。市民体育センターが移転する場合には、市で移転等の整備検討委員会なりを設置して議論を重ねていった上で新市民体育センターといいますか、新たな施設を平成33年度中には整備を完了していく必要があるというとこら辺まで、その全協のときにはご説明をさせていただいたかと思います。 　いきなり12月ということではなくて、情報に触れた段階で全協でもご説明をさせていただいて、９月議会においても、ご質問等もいただいておりますから、きちっと説明もさせていただいていると、こういう状況でもございますので、そこはご理解いただきたいと思います。 91 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。
   92 ◯委員（山田多津子さん）　　　確かに８月29日、全員協議会で国体に係る準備状況の説明がありました。今まさにおっしゃっていただいたように、体育センターのその添付資料があったんですが、その資料の中には体育センターの計画図は全く示されないままでのいわゆる準備状況であったということですね。 　その後に11月10日に県の懇話会があるんです。これも体育センターの移転については明確にまだ示されていない。12月８日の議会の答弁で、体育センターの取り壊しは計画に入っているけれども、まだ取り壊しは決まっていない、そういう説明だったかと思うんです。これはただ単なる一議員が質問をして、そういう答弁をされたんですけどね。 　今日の午前中の質疑であったり、これまでの議会の中で、県から要請があったのでやむなく了承しましたというのは、これまでのずっと一貫した答弁ですよね。その中で、もう一つ疑問になるのは、いわゆる口頭での要請ですね。文書での要請は一切ない。しかし、移転について正式な要請、これがこれまでの議会の中での答弁です。この正式な要請というのは、口頭だけであっても正式なんですか。 93 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部長。 94 ◯教育部長（安居庄二君）　　　先ほど市長が答弁しましたように、口頭であっても正式な要請であるということでございます。 95 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 96 ◯委員（山田多津子さん）　　　本来、民と民でもですけれども、特に行政間で口頭だけの約束でこんなことが進められていくのか。先ほど北川委員もおっしゃいましたけれども、市民に対しては全て文書、書類で報告なり依頼なり、そういうことは全て求めますわ。でも、県からの要請を口で言われたから、はい、わかりました。こんなことでは絶対済まされるものではないと私は思うんです。 　そこで、順番にお聞きしていきますね。私、これ、この間の６月議会でもお聞きしました。覚えていただいていると思うんですが、平成26年５月20日に開催された国体の主会場選定専門委員会から市に対しての用地の状況について確認されていますよね。そこで用地確保として彦根市民体育センターの敷地を含む土地の提供を県に対して確約する、このようにお答えになっている。これが県から要請された一番の大きな大もとであって、市が最初から提供しますよ、県に対して確約しますと言っているから、県は市がそうやって認めているから口頭で言ってもいいんだ、そういう扱いになっているのではないのかと思うんですが、いかがでしょうか。 97 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 98 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　まず、この用地の提供につきましては、議会でもお答えしましたように、体育センターにつきましては、いろんな本部機能としてお使いいただくということで提供すると回答しているものでございまして、残りの７へクタールというのは、それ以外の土地の協力でございますので、あくまでもこのときには体育センターを存置の上での了承だと考えております。 99 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 100 ◯委員（山田多津子さん）　　　皆さん、今のご答弁をお聞きになって、私、今申し上げました、体育センターの敷地を含む土地の提供と書いているのにもかかわらず、本部機能も含めてそこを使ってほしいということを含めた回答になっていると言われましたけれども、この文章でそんなことが読み取れますか。 101 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部長。 102 ◯教育部長（安居庄二君）　　　この文章につきましては、「必要となる施設整備やその用地確保として彦根市民体育センターの敷地を含む周辺市有地の一体利用および」となっておりまして、一体利用というのは、今ほども副参事が申し上げましたように、施設、体育センターについては本部機能等にご利用いただける、また駐車場についても利用いただけるという意味で回答を出しているものでございます。 103 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 104 ◯委員（山田多津子さん）　　　もう何か、うまくすりかえた答弁にしか聞こえないんですが、では、平成27年11月10日に開催されました、これは奥野委員が大枚をはたいて情報公開を県にされた、その文書の中、ほとんどのり弁状態で、なかなか読み取るのが大変なんですが、その中で出てきたもの、これは平成26年に議論された内容を改めてもう一度確認されている内容なんですが、県の国体準備室の職員が３人、彦根市の国体準備室長を初め担当の職員７人が参加された市民体育センターの補償問題に関しての協議の議事録なんですけれども、「体育センターの敷地を含めることは彦根市から示されたものであるから」と、補償問題はこれに端を発しているんですけど、こういう発言をされているんですよ。これ、県の国体準備室の方がはっきりとこうお答えになっておられます。多分、議事録をお持ちだと思うんですよ。これは何を示しているんですか。 105 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 106 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　今ほど申し上げましたように、用地の提供プラス体育センターの建物等の提供という意味での回答だと認識しております。すみません。体育センターの活用でございます。 107 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 108 ◯委員（山田多津子さん）　　　今の答弁は口が滑ったのですか。これ、はっきりと体育センターの敷地を含めたことは彦根市から示されているんですよ。敷地を含めて利用してもいいですよということが含まれていると発言をされているんですよ。今の答弁だったら違いますよね。だから、そのことを私、きちっと確認したいんですよ。県は最初から彦根市が体育センターの敷地を含めて提供してもいいですよと言っていることがここにあらわれているんです。そのことに対して今の答弁ではおかしいと思うんですよ。そこ、もう一度確認したいと思います。 109 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 110 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　少しわかりにくい答弁で申しわけなかったんですが、敷地を含めてという中では、先ほど申し上げました建物の活用を含めて、残りの駐車場でありますとか体育センターの土地をお使いください、協力しましょうということでございますので、ご理解いただくようによろしくお願いいたします。 111 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 112 ◯委員（山田多津子さん）　　　これを皆さんお聞きになって、私、また後で討論でもきちっと申し上げますけれども、ああいう文章が彦根市から出ていること、そして、私、６月議会でもお聞きしました。この文章を市長が決裁をされたのですかと言ったら、しましたとおっしゃった。あんな文章を出すのは、やはり彦根市がそういう意思を持っているからこそ出てきたんだと思うんですよ。 　さらにもう一つお尋ねしたいと思うんですが、県にスポーツ振興対策特別委員会がありますね。その中での議事録なんですけれども、彦根の市民体育センターについて、「主会場が決まったときには、陸上競技場の向きによっては体育館を壊さずに整備できる図面もあったということ、しかし、彦根市に持ちかけられたときには、体育館を壊した図面で彦根市と交渉されたのですか」。このように質問をしたんですが、その問いに対して、先ほど言われたと思うんですが、県民生活部の管理監が「主会場選定専門委員会において最終候補地を決定いただく前段階で、彦根市から敷地を考えてご意見をいただいております。その段階で現在の市民体育センターの敷地を国体の主会場に使うということでご意見をいただいた」。このように言っておられます。このことは先ほどの話と符合してくると思うんですが、いかがでしょうか。 113 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部長。 114 ◯教育部長（安居庄二君）　　　市といたしましては、先ほども申し上げましたように、５月２日に回答文を開催準備委員会宛に出させていただいております。そこでは、先ほど申し上げましたように、「必要となる施設整備やその用地確保として彦根市民体育センターの敷地を含む周辺市有地の一体利用および」という形になっています。 　それで、この前にも、平成26年１月15日におきましても市の方から体育センターについての回答を出しておるわけですが、このときにも施設の使用に協力すると、施設の存置を前提としているものでございます。こういうことから、今委員がおっしゃっている、あるいは県の管理監があたかも彦根市が敷地を差し出しているがごとくの答弁ということかもしれませんが、それは県が答弁をされていることであって、市が県に対して回答申し上げているのは、文書に記載されているとおり、先ほどから私どもがご説明しているとおりの内容の意味で回答を出しております。 115 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 116 ◯委員（山田多津子さん）　　　今、あたかもとおっしゃいましたけど、これ、公式の県議会の中の委員会での発言です。非常にこれ重要な発言をされているんですよ。勝手に向こうが答えたかのような今の言い方、これは絶対におかしいと思うんですよ。県は、最初から体育センターの敷地を国体の主会場に使うと市が示していますから、そう私たちは考えていますと答えているんですよ。 　さっきの回答書の話はそうではないとおっしゃいますが、県の委員会ではそこまではっきりとお答えになっている。こっちも公式の文書であるし、県の考え方がきちっと示されていると思うんですよ。いかがでしょうか。 117 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部長。 118 ◯教育部長（安居庄二君）　　　先ほど申しましたように、５月２日に回答した彦根市からの文書について、県の方はそのように読み取られてご答弁されていると思いますし、私どもは、先ほどから申し上げているとおり、施設については本部機能を含めた活用、また駐車場等についてご利用がいただけるという意味での協力ということでの回答と認識いたしております。 119 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 120 ◯委員（山田多津子さん）　　　であるならば、国体準備室か保健体育課なのかわかりませんけれども、当然、彦根市の担当部署は委員会の中でどんな議論をされているのか、県がどんな回答をしているのかということは逐一全てチェックされていると思うんですよ。こんな発言をされている、答弁をされているということは承知だったと思いますよ。おかしいのであればきちっと県に申し入れをするべきではないんですか。違うと、私には県がそういうように勝手に解釈をしたとしか聞こえないんですけれども、おかしいのであれば、なぜ申し入れをされないんですか。 121 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部長。 122 ◯教育部長（安居庄二君）　　　当時、私も見ていたわけではございませんが、私が承知する限りでございますけれども、この間、この回答書を出して、その後、主会場は彦根が選定されると。その後、さまざまな協議、交渉が幾つか始まってくるわけですけれども、そうした中で、今おっしゃっているような県の解釈の部分について、いやいや、この文章は先ほど私どもが述べたような意味合いですよということで、そこで県と彦根市との考え、読み取り方の食い違いが一部出ていたのではないかと推察してはおります。 123 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 124 ◯市長（大久保　貴君）　　　いろいろとご意見、見方があるとは思うんですが、繰り返し申し上げておりますとおり、私どもは、体育センターを有効活用することがこの彦根地域を選定することに優位性があると、経済的だということを申し述べてきて選定に至ったわけです。その上で県において望ましい施設のあり方を検討されました。 　彦根市民体育センターを含めて整備するということは県にとってもかなりの出費になるわけでございます。それでもなお、やはりスタジアムをつくるためにはこの位置がふさわしいという判断をされたということでございます。そうした検討の過程においてさまざまなご意見、ご発信もあったかと思いますが、最終的にはそういうご判断をされたということでございます。 　国体をしっかりやっていく、すばらしい第１種陸上競技場をこの地域にふさわしいものをつくっていくという県のご判断において、体育センターの敷地も含んで整備をしたいと。これは我々県民にとっても大きなことです。体育センターの補償費も県民の負担になっていくわけでありますので、そうしたことをあえてご選択をいただいたということでございまして、私どもとしても、そのことを尊重し、受け入れさせていただいたということでございます。 125 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 126 ◯委員（山田多津子さん）　　　国体を成功させるためにるるいろいろ努力をされている。そのことに対して彦根市も協力しましょうと言っている。そのことを別に否定するわけではないんですが、ここの文章のこういうことが明らかになってきた中で、私、最初は有効活用することを市も主眼に置いてやっていたと。協力したいよとは言っていた。にもかかわらず、口頭で体育センターの解体を言ってこられた。やむを得ず了承した。その背景にこういうことがあるんだということを市当局はご存じであったはずと思うんですよ。先ほども申し上げましたけど、委員会の議事録はきちっとチェックをされていると思うんです。 　そしたら、もう一つ言いますね。であるならば、「主会場選定専門委員会の話もあり、彦根市から市民体育センターの敷地を総合運動公園として使う話があり、協議を進められてきたんですね」と聞かれた。それに対してその管理監は「そのとおりです」と言っているんですよ。まさに、この敷地を含んでずっと協議をされてきている。私、この協議の中には、懇話会であったりとかいうのは、彦根市の担当の部長であったり、それから国体の準備室の職員であったり、参加をされていると思うんですよ。そういうことがここで示されていたはずだと私は思うんですが、ずっとわからなかった。直前になって、口頭でそういう要請があったので仕方がないと、そのことを一貫してずっと言い続けておられるということに対して非常に不信感もある。これまでの答弁が虚偽答弁であると言わざるを得ないと私は思うんですよ。こういうことがあったということを事実としてお調べにはなっていないんでしょうか。 127 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 128 ◯市長（大久保　貴君）　　　県の委員会でのやりとりについても確認をしております。繰り返し申し上げますが、一体として利用いただける、経済的だというのが我々の売りでございましたので、体育センターを活用してやっていただくことが、先ほど本会議でもご議論がありましたけれども、簡素な国体につながるということも主張させていただいた。その上でなお、やはり実現可能なプランとして、県において体育センターを含んで整備をするということは、コストは上がるけれども、これがふさわしいというご判断をされたということでございます。そのことで結果的に私どもは体育センターを解体せざるを得ないと了承したということであります。 　いろんな方法があったではないかというご意見はご意見としてあろうかと思いますが、いろいろと検討された結果こうした現状のプランを作成されたわけでありますので、繰り返しになりますが、我々も同じ県民として出費は増えるわけでありますけれども、これはやむを得ず整備をして、将来の投資としてつなげていくということで、これからも進んでまいりたいと思っております。 129 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 130 ◯委員（山田多津子さん）　　　堂々めぐりです。同じことの繰り返し。ですが、やはりここが今回の一番大きな問題点であるということ、そして、この住民投票を制定するに当たって署名していただいた方々は、その辺の不明朗な部分をきちっと解決していきたい、それを市民の手ではっきりさせていこうということでこの署名にご協力をいただいたと思うんですよ。だから、同じことの繰り返しなので、答えは一緒かもしれませんけれども、そういう曖昧な、私は曖昧としか言わざるを得ない、そういう答弁を繰り返してこられたことに対してきちっと反省すべきだということを申し上げておきたいと思います。 　以上です。 131 ◯委員長（長崎任男君）　　　ほかに質疑はありませんか。 　奥野委員。 132 ◯委員（奥野嘉己君）　　　数点だけ、手短にやります。 　今の市長の書かれた文章の下から４行目ですか、県と共同開催する、この趣旨だけ教えていただけないですか。 133 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 134 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　これにつきましては、国体の会場の整備も含め陸上競技等の今後の開閉会式等を成功させるということ、また、本市の新市民体育センターの整備等も含め共同で一体的に国体を成功させるということで、こういった表現をさせていただいているものでございます。 135 ◯委員長（長崎任男君）　　　奥野委員。 136 ◯委員（奥野嘉己君）　　　具体的な覚書とか、どこまでどう話するとか、そういうのはあるんですか。 137 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 138 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　今までも県と協議を進める中でこうやっていきましょうということで進めておりますが、特にここはこうしましょうとかいう覚書はございません。それは県・市の協力関係の中で協議を行いながら進めているということでご理解いただきたいと思います。 139 ◯委員長（長崎任男君）　　　奥野委員。 140 ◯委員（奥野嘉己君）　　　今おっしゃった新しい体育館の方への共同・連携と。何ぼかの補助金等を増やしていただけるんでしょうか。 141 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 142 ◯市長（大久保　貴君）　　　今まさに整備が進んでいるところでございまして、市と県と、それぞれ役割を持ってさせていただいております。県におきましては、一昨年から用地交渉について委託金をお支払いいただいて、私はそれを受託しまして対応をさせていただいておる。さらに、会場整備に伴って周辺の道路整備、これは市事業でございますので、そうしたものも進めていくと。これは同時進行で逐次話し合いをしながら進めてございますので、その意味において共催、ともに進めていくという姿勢で進める。今進んできているし、これからもきちっと開催ができますように取り組んでいくということでございます。 143 ◯委員長（長崎任男君）　　　奥野委員。 144 ◯委員（奥野嘉己君）　　　ようやくわかりました。ここで共同開催って何かそんな決め事があったかというのが、今おっしゃったみたいに開閉会式を、市の職員もたくさんの人が陸上競技の分野自体に対しても、それは当然協力していかないといけないし、ただ、ここにこの言葉があると、ものすごく違和感を感じたというのが実際のところです。 　２点目なんですけど、先ほどからお二方が言われましたけど、やはり今回、問題がもめることになったのは、公の文書の取り交わしが地方自治体間においてなかったと。これは彦根市の失態だと思っています。これに対しても先ほどいろいろご答弁ありましたので、これ以上は言いません。今大事なのは、住民投票条例の議論をしているんですが、12月定例会と今日時点で大きく違うのが、先ほどの本会議場で獅山代表者が指摘されたみたいに、財政関係の方の条件が大きく変わってきちゃっていると。市長の先般来６月定例会でのご答弁では、国体に関してはそこにタイムリミットもあるし、スケジュールもあるし、絞らないという中で、片や市民生活には大なり小なり影響が出るというご答弁も一部出ております。という中で、正直、議員として真剣に考えなきゃいけないのが、この事業をやっていく中で、あと３年、４年、５年、そのあたりでどういう数字になるんだと。ということで、数字の見通しをお願いします。 145 ◯委員長（長崎任男君）　　　奥野委員、ちょっとすみません。彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例に関する審査でありますので、その範囲内ということですし、財政の問題は財政課の担当になるので、所管外になると思うんですけれども。その辺で、この範囲内での質問でお願いしたいと思います。 　奥野委員。 146 ◯委員（奥野嘉己君）　　　了解しました。ちょっと考えないといけない。言わんとするのは、今日時点でそこの住民投票にかけようとした12月定例会と今の臨時会でお金絡みのところが大きく変わってきちゃってますので、来年なり再来年なりでそこらを明示される、財政計画の見直し等も含めてほんとに大丈夫かという心配をしているということだけ申し上げておきます。 147 ◯委員長（長崎任男君）　　　いいんですか。 　　　（「もう終わります」と呼ぶ者あり） 148 ◯委員長（長崎任男君）　　　市長。 149 ◯市長（大久保　貴君）　　　あえてお答えをさせていただきたいと思います。新たな体育センターの整備に関しましては大変な起債になりますので、交付金や補助金や起債を充当して取り組んでいくと。中期財政計画の中で実質公債費比率の推移というのを出させていただいております。そこに響いてくるということでございまして、いわゆる年々の経常経費の部分に大きく影響するものではないと思っております。ただ、ご心配をいただく向きは当然でございますので、そのことはしっかりと受けとめながら健全な財政運営を進めてまいりたいと考えております。 150 ◯委員長（長崎任男君）　　　奥野委員。 151 ◯委員（奥野嘉己君）　　　あえてご答弁いただいた。６月定例会において私もそこのところを議論していたと思っています。見かけの公債費比率が、このままでいくと多分２％ぐらいは上乗せになってくるのではないかと。だから、12、13ぐらいだったのが15にいくかというぐらいのところだと思っているので。ところが、これは私が勝手に推測しているだけなんです。そこをいろんな事業を進めていく中で早期に開示していただいて議論をしていく。早期に危険ゾーンに入らないうちに手を打っていくというのは絶対必要だと。それが何か、今回の中期財政計画みたいにタイミングが遅れたとも思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。 152 ◯委員長（長崎任男君）　　　意見でよろしいですか。 　ほかに質疑はありませんか。 　北川委員。 153 ◯委員（北川元気君）　　　７月に解体予定となっていますが、今、その状況はどうなんですかということは聞きたいんですけど。 154 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 155 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　解体につきましては、滋賀県の方が発注をされるということで、現在、業者選定等を進めていらっしゃると聞き及んでおりまして、近々、業者等が決まりまして、まず業者の決定の後に説明会等が開かれて解体の運びになっていくものと聞いております。 156 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 157 ◯委員（北川元気君）　　　その説明会というのは、誰を対象に誰がやる説明会。 158 ◯委員長（長崎任男君）　　　教育部副参事。 159 ◯教育部副参事（荒木城康君）　　　施工主体であります滋賀県が付近住民、松原町の周辺の住民さんに対しましての説明会を開かれるものということでございます。 160 ◯委員長（長崎任男君）　　　北川委員。 161 ◯委員（北川元気君）　　　そうならないことを願っています。 　以上です。 162 ◯委員長（長崎任男君）　　　ほかに質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 163 ◯委員長（長崎任男君）　　　なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。 　これより議案第53号に対する討論を行います。 　討論はありませんか。 　北川委員。 164 ◯委員（北川元気君）　　　先ほど本会議場で僕は意見陳述を請求代表者としてやらせていただいたので、重複する部分は割愛するとして、私の方からは、今この福祉病院教育常任委員会でも指摘しました点をメインに議案第53号彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例案に賛成の立場から討論をさせていただきます。 　まず、この住民投票に市長は反対の立場からという形で意見を述べられています。なぜ反対なのかというと、つまりは市議会や市民の意見をちゃんと聞いて理解を求めながら公正な手続により進めてきましたよと。なのに住民投票しないといけないとなっちゃうと、これは、市政は民主的ではなく、健全な運営を図っていないと述べたに等しいことになるからという理由を述べられていますが、適正な手続とはほんとにそうだったのかと。県からの要請は口頭でしかなかった。公文書もない、決裁文書もない。当然、彦根市としては公文書がないと困るから、県に対して要請文をちゃんと出してくださいと再三にわたって言っていたんですね。何で言っていたかというと、ないと困るからなんですよ。なのに、県の方は、市が主会場として招致してきた立場なんだから県は出さないよということで、彦根市が要請文を出してくれという形で求めていた状況は何も変わっていないんですね。にもかかわらずあきらめてしまったということ、これは完全に問題であると思います。これが適正な手続だとか、正式な要請だとか言われるのはおかしいということで、こういうおかしいことがある件に関してはしっかりと住民投票を行うべきであるということであります。 　それから、２番目に、市民体育センターの移設に関して市民アンケートとか基本計画の意見公募でパブコメをやりましたよとか、大学と連携してワークショップや街角アンケートを行いましたよとか、議会で特別委員会を設置してさまざまな議論をやってきましたよとかいうことをもって十分にご意見をお聞きし、慎重な議論を経た上で進めていることから、改めて住民投票によって市民の意思を問う必要はないとここにも言われていますけれども、あくまでもこれは新市民体育センター建設に向けての議論であって、先ほど申し上げました現市民体育センターを解体してしまって、その後どう利用していくかとか、財政状況はどうなのかとか、本当にこれを取り壊してしまっていいのかとか、どういうメリット・デメリットがあるのかとか、そういった議論はなかったわけですね。にもかかわらず、その辺を論点をすりかえて、これまで十分に意見を聴取してきたと、議論を進めてきたという形でここでおっしゃっているのは明らかにおかしいということであります。 　それから、当初、彦根市は県に対して10億4,000万円の補償をお願いしていたにもかかわらず、結局は県が出してきた２億5,000万円に落ちついてしまったということで、これも完全に交渉負けですね。要請文ももらえないと、補償金も一番最低の金額しかもらえないということで、全くこれは市民のためにならない。市民のためにならないということは、この直接請求制度の趣旨にありますとおり、代表者の恣意・独断によって行われていると、住民の福祉に反する結果をもたらすおそれがあるときにこういう直接請求の制度がありますので、明らかに住民投票をやるべきだということを申し上げて、賛成とさせていただきます。 　以上です。
   165 ◯委員長（長崎任男君）　　　山田委員。 166 ◯委員（山田多津子さん）　　　私も賛成討論を行いたいと思います。 　私も簡単にいきたいと思うんですが、今の議論も含めてですけれども、県から要請があったのでやむを得ないということをずっと一貫して主張しておられますけれども、これまでの議会の中ではっきりとした説明そのものも私らは納得がいっていないということ、それと、県のいろんな議事録であったり、それから市が県に対して回答した内容そのものが既に市民体育センターを利用してもいいよということが明らかにそこに示されているということ自体が、やはりこれまでの議会の中での答弁そのものが全く違っていたということ、そのことは非常に問題があると私は思っています。 　それと、もう一つですけれども、適正な手続によって正当に進められてきたと言っておられますけれども、こんな大事なことを議会できちっと議論をする場が、質問なんかはあったかもしれませんけれども、やはりきちっとした議員に説明する場がなかったと、議会に諮るという体育センター解体についての議論をする場が示されなかったということにも問題があったかと思います。 　そして、さまざまな観点で市民からいろんなご意見をいただいたと言われましたけれども、人数的にはかなり少ないということと、市民を対象に行ったアンケートというのは、既存の施設を残す選択肢がない、新たな体育センターをどうしていくのかということを中心にしたアンケートであったという点から言うと、改めて市民に今の彦根市民体育センターの再開をどうするのかということをきちっと問うべきだと思うんです。 　厳しいこの財政状況です。私たちが署名に取り組んだのは４月26日から５月19日まで。しかし、厳しい財政状況が明らかに示された中期財政計画というのは５月24日。私は、市民の皆さんにこの正確な情報がないままこの署名に取り組んだという点においても、こういう今の状況も含めて市民に信を問うべきだと、そのためには住民投票を実施すべきだという点、そのことを申し上げて賛成討論といたします。 　以上です。 167 ◯委員長（長崎任男君）　　　矢吹委員。 168 ◯委員（矢吹安子さん）　　　議案第53号彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例案について反対の討論を行います。 　平成26年５月26日に国体の主会場として決定されて以来、滋賀県では主会場整備を行うため、（仮称）彦根総合運動公園整備計画検討懇話会において基本構想から基本計画の策定まで検討が行われてきました。これにより、県として配置計画が決定されたものであります。 　（仮称）彦根総合運動公園は、第79回国民体育大会の開閉会式および陸上競技が行われますが、国体だけでなく国体終了後も、スポーツ競技者だけではなく多くの市民に利用していただき、生涯スポーツなど、健康に大いに役立つ施設となります。 　一方、新市民体育センター移設については、市民アンケートのほか新市民体育センター整備基本計画案の意見公募や大学生によるワークショップなどが行われ、多くの方々の意見を反映されたものでもあります。また、新市民体育センターは、市議会において８回に及ぶ調査特別委員会を開催し、さまざまな議論を経て結論を出したものであります。また、新市民体育センターは、体育館と地域の交流拠点となるとともに、地域交流センターを併設されるほか、防災拠点として期待される施設でもあります。さらに、新市民体育センターは、国体の競技会場としても選定されているものであり、国体終了後も多くの市民を初め市内外の利用が期待されます。また、一般社団法人彦根市スポーツ協会連盟団体による（仮称）彦根市新市民体育センターの早期建設を求める請願書も、さきの６月議会において賛成多数で採決したものであります。 　このような理由から、議案第53号彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例案について反対の討論とします。 169 ◯委員長（長崎任男君）　　　馬場委員。 170 ◯委員（馬場和子さん）　　　それでは、ただいま議題となっております議案第53号彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例案について、会派公政会を代表いたしまして反対の立場から討論を行います。 　経過を振り返ってみたいと思います。平成36年に滋賀県で２巡目国民体育大会が開催されます。天皇・皇后両陛下をお迎えしての開会式・閉会式が彦根で開催されることが決定しています。国民体育大会の競技種目の中、彦根市では陸上競技とハンドボール、弓道、なぎなたを受け持つことが内定しております。 　陸上競技の会場となる現在の滋賀県立運動公園にある陸上競技場を新たに第１種の陸上競技場にするため、県立プールは既に解体され、彦根市民体育センターも新競技場建設のため、ことし３月末で閉館しました。ハンドボール、弓道、なぎなたの会場として南彦根駅近くに新体育センターの建設が計画されています。国の方針として施設の統合等に交付される補助金が充当される見通しであるため、ひこね燦ぱれすの機能を維持しつつ合築し、体育センター機能と会議室やギャラリー、ダンス等の練習室、研修室に加えて図書館機能も盛り込んだ市民の利活用が可能な多機能施設になる計画をされています。 　国民体育大会は彦根市にとりましてとても大きなチャンスと捉え、将来に向けた先行投資として陸上競技場の整備、新市民体育センターの新設が必要だと考えます。 　議会として、新市民体育センター整備調査特別委員会を設置しました。平成29年２月20日から10月２日までの間に８回の委員会を開催し、熱心かつ集中的に調査検討を行ってきました。 　国民体育大会を開催するために現在の市民体育センターを解体した上で第１種陸上競技場をつくらなければ国体が開催できない以上、（仮称）彦根総合運動公園の整備に遅れを生じさせることは絶対あってはならないものと考えます。そのような意味から、平成29年12月定例会におきまして上程されました議案第95号彦根市民体育センターの設置および管理に関する条例を廃止する条例案は、付託された委員会ならびに本会議において賛成多数において可決されたことは記憶に新しいことです。議会民主主義のルールにのっとり、適正な手続により進められてきた事業の取り組みの過程や結果に対して議会人として重きを置くべきであると考えます。 　新市民体育センターが完成し供用開始されるまでの間、利用される方にはご不便をおかけすることから、代替施設の段取りも進め、拡充努力も今なおされております。 　彦根市民体育センターを解体せずに残してほしいと願う市民からの6,250筆の署名に対しては重く受けとめますが、実際に利用されているスポーツ関係加盟42団体競技者や学校関連の方々が実施された彦根市のスポーツ施設の充実を求める要望書の署名活動では１万9,524筆もの方が署名され、とにかく一日も早く新市民体育センターの建設を進めてほしいとの強い声が数字にあらわれているものと考えます。 　６月定例会では（仮称）彦根市新市民体育センターの早期建設を求める請願書が一般社団法人彦根市スポーツ協会、彦根市スポーツ推進委員協議会、彦根市中学校体育連盟、彦根市スポーツ少年団、彦根市小学校体育連盟彦根支部の５団体から提出され、賛成多数により彦根市議会として採択することになりました。仮に彦根市民体育センターを残したとして、今後、経年劣化による補修・改修費用がかさんでくることも予想されます。大きな大会等の誘致もかなわないでしょう。センターを利用するためには、その導入道路である県有地を通らなければなりません。国民体育大会に向けての主会場整備工事の行われている中で、その横を利用者が通る、その安全性にも不安が残ります。 　将来への展望をするとき、さまざまな観点から、まさに総合的な判断のもと、今回の彦根市民体育センター解体中止を求める住民投票条例制定請求に係る議案に対し、会派を代表し、反対の討論とさせていただきます。 　以上です。 171 ◯委員長（長崎任男君）　　　ほかに討論はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 172 ◯委員長（長崎任男君）　　　なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。 　以上をもって、議案に対する質疑および討論を終了します。 　ただいまから採決を行います。 　議案第53号彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がありますので、起立により採決いたします。 　議案第53号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。 　　　（賛成者起立） 173 ◯委員長（長崎任男君）　　　ご着席願います。 　起立少数であります。よって、議案第53号は原案を否決すべきものと決しました。 　これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了します。 　なお、本委員会の審査結果報告等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 174 ◯委員長（長崎任男君）　　　ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。 　以上で、福祉病院教育常任委員会を閉じます。 　お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時57分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...