彦根市議会 2018-06-19
平成30年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2018-06-19
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時34分開議
◯委員長（八木嘉之君） それでは、ただ今から
企画総務消防委員会を開きます。
今期定例会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております
委員会審査事項のとおりですので、案件ごとの審査をお願いいたします。
審査に入ります前に、本日の審査方法についてお諮りをいたします。
本日は、
所管事務調査として、本
庁舎耐震化整備事業についての調査を行います。
よって、審査の方法については、最初に、本委員会に付託された議案および請願についての審査を行い、次に、本
庁舎耐震化整備事業を除いた所管事項に関する一般質問を行い、
一般質問終了後、説明員を入れかえていただいた上で、本
庁舎耐震化整備事業についての調査を行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2 ◯委員長（八木嘉之君） ご異議なしと認め、そのような方法で審査することに決しました。
それでは、議案第46号彦根市
市税条例等の一部を改正する条例案の件を議題とします。
提案者の説明を求めます。
税務課長。
3
◯税務課長（牛澤史幸君）〔議案第46号について提案説明〕
4 ◯委員長（八木嘉之君） これより議案第46号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
谷口委員。
5 ◯委員（谷口典隆君） ありがとうございます。たばこ税のことでちょっとお尋ねしたいんですが、現状の見込みといいますか、今の税収に換算して今後のこの条例改正に伴ってどういった税収増といいますか、その見込みというのを今お持ちであればお聞かせいただきたいんですが。
6 ◯委員長（八木嘉之君） 税務課長。
7
◯税務課長（牛澤史幸君） たばこ税の今回の改正による税収の見込みということで、お答えをさせていただきます。
今回の税率改正で増額というように改正となりますが、それによる税率の価格転嫁等が考えられまして、それによる消費の落ち込み等がございます。一方、税率の方が上がるということで、上がる方と下がる方でちょっと単純には予想が難しい状態ではございます。ただ、国の方で平成30年度の改正につきましては影響額というのを試算されておられまして、そちらにつきましては、国の規模で約２％のたばこの増額というのを予想されておりますので、市の方の予算に当てはめますと、約1,500万円程度の増収になるということにはなりますが、これはあくまでも国の試算でありまして、実際はちょっと動向を見てみないとわからないという現状でございます。
8 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
9 ◯委員（谷口典隆君） これ、以前、消費税のときかな、税改正があったときに、思っていたよりも価格がどんと上がったときに、価格転嫁されたときに落ち込みよりも非常に大きな税収が、これは私の個人的は見解かもわかりませんが、想定していた以上にたばこ税の収入が上がったのを記憶しておりました。今２％の増額、税収増というような見込みというのが国の試算ということでよろしいんですか。
10 ◯委員長（八木嘉之君） 税務課長。
11
◯税務課長（牛澤史幸君） 平成30年度の税制改正の影響の方を国の方が発表しておられまして、それについての税制改正全体の改正の影響の中で、たばこ税については国の方で２％ほど上がるというのを予想されておられる状態です。
12 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
13 ◯委員（谷口典隆君） ちょっと私、全くわからないので教えていただきたい。価格転嫁というのはいつぐらいからとかって、もうメーカーとかって発表しているんでしたか。
14 ◯委員長（八木嘉之君） 税務課長。
15
◯税務課長（牛澤史幸君） 価格転嫁につきましては、やはりたばこの
販売メーカーさんの方が考えられることになるかと思いますので、それはちょっと実際にどうされるかというのは各メーカーさんの判断になるかと思います。
16 ◯委員長（八木嘉之君） ほかに質疑はありませんか。
獅山委員。
17 ◯委員（獅山向洋君） これは22ページの第２条の関係なんですが、特に３項です。第94条の３項、ここには、改正前では、例えば
紙巻きたばこの本数に0.8を乗じて計算した
紙巻きたばこの本数と書いてある。ところが、改正後は0.6になっている。これを同じように言いますと、改正前では0.2が0.4に変わっているし、次のところでは0.2が0.4に変わっている。こんなように変わっているんですが、これはどういう事情でこういうように数字が変えられたのか、その辺、ちょっと説明していただけませんか。
18 ◯委員長（八木嘉之君） 税務課長。
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◯税務課長（牛澤史幸君） 先ほどたばこ税につきまして、現在の
加熱式たばこにつきましては重量のみの計算とご説明させてもらいました。これを段階的に重量と小売価格について移行させていくということになります。第２条の方で0.8と書いておりますが、その前に本条の方の第94条にいきますと、こちらについては100％重量という計算をしております。それから、第２条の方で、次に変えるときは0.8、重量につきましては0.8、８割を重量の方に影響させて、あと２割につきましては小売価格の方から計算をする。それを段階的に、最終的には半分は重量換算、半分、５割はたばこの価格の方を反映させて税の計算をしていくというように移行していくものです。
20 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
21 ◯委員（獅山向洋君） それで、これは簡単に言うと課税が増えたのか、あるいは減ったのか、あるいは全然変わっていないのか、その辺を平たく言っていただきたいんですが。簡単に言ったら増税になっているのか、あるいはもう従来と変わらないのか、その点だけちょっと明らかにしておいてください。
22 ◯委員長（八木嘉之君） 税務課長。
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◯税務課長（牛澤史幸君）
加熱式たばこにつきましては、一箱当たりの小売価格は大体
紙巻きたばこと同じ440円前後となっております。ただ、重量換算でいきますと、
紙巻きたばこにつきまして大体重量が軽いことから、実際の税負担としては
紙巻きたばこでは63％ほどの税負担になっておりますが、それよりかはるかに低い税負担となっておりますので、それを
加熱式たばこについて７割程度上げにいくというような税率改正となっております。
24 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
25 ◯委員（獅山向洋君） それで、結局、増税になっているのかなっていないのか、その辺が聞きたいんです。
26 ◯委員長（八木嘉之君） 税務課長。
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◯税務課長（牛澤史幸君）
加熱式たばこについては、税率を引き上げるということになっております。
28 ◯委員長（八木嘉之君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
29 ◯委員長（八木嘉之君） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了します。
これより、議案第46号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
30 ◯委員長（八木嘉之君） 討論なしと認めます。なければ、本議案に対する討論はこれにて終了をいたします。
以上をもって、議案に対する質疑および討論を終了します。
ただいまから採決を行います。
議案第46号彦根市
市税条例等の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
31 ◯委員長（八木嘉之君） ご異議なしと認めます。よって、議案第46号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で、本委員会に付託されました議案の審査は終了しました。
続いて、請願の審査を行います。
お手元に配付しております請願文書表に従い、ご審査を願います。
請願第４
号消防団人事について、市長の任命権者としての役割発揮を求める請願の件を議題とします。
本請願につきましては、請願者による説明の申し出がありましたので、請願者の方に出席をいただいております。
それでは、審査に入ります。
請願第４号について、紹介議員の獅山議員に説明を求めます。紹介議員におかれましては、簡明な説明をお願いいたします。
獅山議員。
32 ◯紹介議員（獅山向洋君） 紹介議員の獅山です。本日は請願者ご本人が本委員会に出席しておられますので、私としてはいろいろ申し上げたいことがあるんですが、やはり請願者の方からご説明いただいた方がいいかと思っておりますので、この程度にさせていただきます。
33 ◯委員長（八木嘉之君） 請願者。
34 ◯請願者（大菅光雄さん） よろしくお願いします。
早速ですが、本件について、請願と現在までの経過のご報告を申し上げます。
去る２月27日、彦根市消防本部内で彦根市消防団長の
推薦委員会が平成29年度の副団長３名と分団長級３名、
本部付分団長１名の計７名の構成委員で開催され、５名の推薦、２名の不推薦にて、過半数の推薦にてナカムラ、フジヨシが再選されました。本来ですと、話し合いで満場一致で推薦をするというような取り決めがありましたが、どういうことか、このまま市長の方に総務の方から推薦状が渡され、彦根市条例第２条により、彦根市長の承認を得て、ナカムラ、フジヨシが任命されました。
本年３月31日付で、
消防団幹部任期が４年、分団長級が任期が２年であることから、恒例により８名が任期満了にて辞職願を出し、副駐在長１名が一身上の都合により辞職願を提出いたしました。
消防団長が彦根市
消防団条例第２条により消防団員を任命することになっているため、
消防団人事が行われ、本年３月31日付で、私たちも事前に何も知らないまま本年３月16日付の
人事異動内示で書面だけで郵送され、突然、彦根市消防団を退団したこととして取り扱われました。
しかしながら、私たちは退団する意思を表明したことはなく、退団させられるような理由もなく、彦根市
消防団条例第４条によって懲戒されるようなことは一切しておりません。本来なら、
消防団人事に関することは事前に
消防団幹部三役にて相談、話し合いを持たれていて人事が行われるべきであるところから、彦根市消防団長が独自に人事を行った、言語道断であり、理不尽な行為としか想えません。消防団長に団員や役員の任命権があるといって恣意的に行うことはできない。
彦根市
消防団条例には、第３条に団員の希望による退職について定めがあり、第５条には懲戒として免職の規定があります。私たちはこの規定から自らの意思にて退職、一身上の都合以外は、懲戒免職の相当な理由がない限り行われません。また、消防団員は非常勤の地方公務員で、
懲戒免職相当の理由がない限り、自らの意思によらず職を追われることはないはずです。
また、一身上の都合の辞職願を提出した２名が今回の人事で昇進したことはおかしく、納得がいきません。消防団長の
推薦委員会で推薦していなかった２名が消防団長に反旗を翻したとの理由で退団させられたことは理不尽であります。今回の行動に出た消防団長は、消防団を総括し、消防団員を指揮監督する資格に欠けると言わざるを得ません。
３月26日には、彦根市消防団15個分団のうち14個の分団長から、今回の
消防団幹部人事には納得がいかないということから、協議を求める要望書を14の分団長の連名で、退団予定者への説明がなく不十分であり、彦根市消防団の今後の円滑な組織運営を望む立場から、当事者への理解が得られるよう求めていただくことを希望し、今回の人事に関して年度内に協議の場を持たれることを要望するとの要望書を消防団長に提出していただきました。このような幅広い分団からの要望も無視され、協議の場は全く設定されませんでした。
また、同時に彦根市長は消防団長の任命権があることから、市長にも今回の消防団の人事の内示を提出し、説明し、消防団長に協議の場を設定することを
消防総務課に依頼するように要望したら、これも消防団長に無視され、本年４月22日にようやく消防本部で平成29年度の正副分団長が集結され、今回の
消防団人事に関する説明が消防団長と他１名からあったが、不十分な説明で、各正副分団長は物別れとなり解散した。５月11日に再度市長と面談し、消防長の同席で要望したが、具体的な返答はなかった。５月20日には、滋賀県から彦根市消防本部に今回の消防団の人事は白紙撤回するよう促されたが、今さらできないと消防長が返答した結果になっている。
そもそも彦根市
消防本部総務課の長の消防長は、
消防団人事に指導すべき立場ではないだろうか。私たちは退団する旨の意向も表明も役員をおりる旨の意思も表明しておらず、また、40年以上にわたり地域の代表として消防団員として活躍し、彦根市の消防・防災活動に尽くしてきたのに簡単にやめることはできません。今後に今回の
消防団幹部の人事は平成29年度の体制に戻し、話し合い、協議した上、
消防団幹部の人事を行うことを要望します。本件の消防団長の行為は私たちに
パワーハラスメントを行ったことであります。
最後に、今回本件が早期に解決しない場合には、私たちはやむを得ず、私たちが退団させられることの法的有効性を問い、提訴の手続をとることを検討し、準備に移るつもりです。
また、先日、谷口議員の質問に、消防長から、消防長は人事にはかかわっていないということを言われましたが、私の家に総務課長、補佐等と来て、「あんた、辞職願を出してるやろ。これであかんのやろ」ということを言われました。これは人事に消防長はかかわっていないのかという思いがします。また、県が来て白紙撤回をということを言われ、今さらということはどういうことかと自分は思います。３月に入って送りつけられた瞬間からも消防署に出向き、そのことを何回も言ってまいりましたのに、それに県のそういう白紙撤回を今さらということはどういうことかと自分は思っております。
以上です。
35 ◯委員長（八木嘉之君） ありがとうございました。
皆さんの方から発言はございませんか。
谷口委員。
36 ◯委員（谷口典隆君）
消防総務課にお尋ねをしたいんですけれども、この問題は、今もご紹介ございましたように、本会議でも取り上げさせていただきましたが、１点、今もご説明ございました任期満了で辞職願を出されているというものについては、何の辞職願なのかお聞かせいただきたいと思います。
37 ◯委員長（八木嘉之君）
消防総務課長。
38
◯消防総務課長（橋本公志君） 消防団に分団長必携というものがございまして、その中に辞職する場合の様式を定めておりまして、具体的に何をというものではないんですが、辞職する場合にはこの様式を用いて行う。中身につきましては、辞職願等がございまして、このたび一身上の都合により、もう一つ、任期満了に伴いという二項目がございまして、そこにどちらかに丸をした上で、いついつ付をもって辞職したいのでご承認願いますということを団長宛てに出される様式となっております。
39 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
40 ◯委員（谷口典隆君） 今、何のというのがわからないとおっしゃいましたけど、では、お尋ねしますけれども、消防団員の任期っていつですか。
41 ◯委員長（八木嘉之君）
消防総務課長。
42
◯消防総務課長（橋本公志君） 団員の任期というのはないと思いますが、幹部の任期は４年と定められております。
43 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
44 ◯委員（谷口典隆君） ということは、その出された任期満了の辞職願というのは、幹部団員の辞職願ということで間違いないですよね。
45 ◯委員長（八木嘉之君）
消防総務課長。
46
◯消防総務課長（橋本公志君） ただ、ちょっと辞職願の決まりがこの部分しかございませんので、何をという特定はできないのかとは考えております。
47 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
48 ◯委員（谷口典隆君） では、任期満了というのは、一般団員が任期満了という形で出す場合もあるということですか。
49 ◯委員長（八木嘉之君）
消防総務課長。
50
◯消防総務課長（橋本公志君） 一般的に任期満了で出されたというのはないかとは思います。
51 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
52 ◯委員（谷口典隆君） あるわけないんですよね。ということは、任期満了で辞職願を出されるということは、幹部団員としての職を任期満了のため辞職するということで間違いないですよね。
53 ◯委員長（八木嘉之君）
消防総務課長。
54
◯消防総務課長（橋本公志君） そこが間違いないかどうかという判断は、なかなかしにくいかとは考えております。
55 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
56 ◯委員（谷口典隆君） では、逆にお尋ねしますけれども、任期満了で辞職願を出されたら、もう団員には戻れないということですか。そんな規定、ありますか。
57 ◯委員長（八木嘉之君）
消防総務課長。
58
◯消防総務課長（橋本公志君） そうした規定はございませんので、団員に戻れないとかいうことではないかと思います。
59 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
60 ◯委員（谷口典隆君） これ、重要なポイントでして、私も分団長をさせてもらっていますけれども、分団長を例えば任期満了、一身上の都合で職を辞することと、団員に残る残らないということは別問題なんです。これはなぜ別問題かというと、今いみじくもお答えいただいたように、条例で明確な規定がないがために、ないがゆえに、消防団の幹部としては、その辞職願を出すイコールその職をやめるということにつながるということはあります。ただ、今回、分団長以上に内示が出されて、こうした内示をします、以下の退団者がこういう方ですという形で今おっしゃいました団幹部の中の退団者の中にお名前があったということは、これ、決して退団を望まれたわけではなくて、今もおっしゃいましたし、消防長以下皆さんも、ここにお名前が挙がっている４名の方については、もう辞職願を出されているではないかと、だから退団を希望したんでしょうと、出したあんたが悪いよという言い方をされているようですけれども、これ、では、そうではないと。団には残る希望はあったということをこれは希望をされていてもおかしくないと思うんです。実際、条例上はそうなんですよね。そうであるならば、今、既に任期満了で辞職願を出されたイコール退団を希望されているということをはっきり明文化したものを示していただきたいんですが、いかがですか。
61 ◯委員長（八木嘉之君）
消防総務課長。
62
◯消防総務課長（橋本公志君） ちょっと私、もう１点補足をさせていただきますが、彦根市
消防団条例の第３条の中に退職という規定がございまして、その中に、「団員は、退職しようとする場合は、あらかじめ文書をもって任命権者に願い出て、その承認を受けなければならない」という規定がまずございます。その文書が何かという部分の中で、分団長必携にあります辞職願の様式を採用されておられますので、今、谷口委員がおっしゃるような形でいきますと、幹部の任期満了に伴う辞任という捉え方もできるかと思いますし、いわゆる団員を退職するという捉え方も一方ではできるのではないかと。ただ、この辺の部分が明確に規定されていないというのが実情でございますので、一概に私どもの方で、これは退団だ、これは違うというような部分の見解はなかなかできないのが実情でございます。
63 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
64 ◯委員（谷口典隆君） では、副団長宅などを訪れられて、辞職願、出しておられますよとおっしゃったのは、どういう意味でおっしゃったんですか。既に団員として退団を希望されているでしょという意味なのか、幹部を任期満了で辞職願を出されているでしょということなのか、どういった意味なんでしょうか。
65 ◯委員長（八木嘉之君）
消防総務課長。
66
◯消防総務課長（橋本公志君） ちょっと私も記憶が定かでないところはございますが、初めて大菅さんにお目にかかりまして、いろんな話も聞かせていただく中でお話をさせていただいたんだと思います。その中で、こういう流れについて、あんたもこういうのを見たらわかるだろうというようなちょっとお話がある中で、基本的にその辞職願というものが出ているという事実の中で、何も出していないとか、そんなこと言っていないとかいうお話がありましたので、形式的にはこういうのが出ていますよねということを言わせていただいたんだと思いますし、これが出ているから、もうあなた、だめですよとか、そういうことを言ったつもりは一切ございません。
それと、先ほど人事の関係で消防本部が一切踏み込まないという中で、この話を大菅さんとさせていただいたことを踏まえて私どもが踏み込んだようなちょっとお話が請願者からもあったように思いますけれども……。
（「それは聞いていないので、余計なことを言わないでください」と呼ぶ者あり）
67 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
68 ◯委員（谷口典隆君） その辺、曖昧模糊といいますか、決して明文化はされていないと思いますし、そのときに副参事がお訪ねになられたとき、４月に来られて十分にその辺も明確なものはお持ちではなかったかもわかりませんけれども、決して例えば分団長、常識的にはないかもわかりませんけれども、団長をやめて一団員として戻ることに何も、年齢的なことはあります。年齢要件はあるかもわかりませんが。年齢要件も撤廃したな。年齢要件も撤廃しましたけれども、一団員に戻ることは可能です。それであるならば、この問題は、退団を余儀なくされたという事実はやはり判然として残ると思いますので、その辺はしっかりご認識いただきたいと思います。
それから、もう１点、続けていいですか。
私、本会議でも質問させていただきました。他団体の影響という形でございまして、所管の方からはご答弁の中で、県のお話もございましたけれども、鳶保存会、はしご乗り手の会等々に影響を与えると。ひいては城まつり、出初めなんかに出場していただいています鳶保存会のはしご乗り演技の方にも影響が出るのではないかという話がございました。
これ、今ここに請願者としてお越しいただいている大菅さんがはしご乗り手の会、鳶保存会については、長年にわたってご労苦をいただいていまして、実はその演技者が登られるはしごについても大菅さん個人が材料を供出していただいて、ご自身で製作、組み立てもしていただいて、それを３台とも鳶保存会の方に貸与していただいていたという実情もございます。半鐘も大菅元副団長の人脈でお借りをされて、鳶保存会の方で使わせていただいていたという経緯もございます。今回それら関連するものを、鳶保存会の財産ではないものでしたので、当然ながら乗り手の会も解散という形になれば引き揚げられるのは当然かと思います。
こうした形でいろんな事業に影響を与えているということを考えますと、私、ちょっと紹介議員のお一人の獅山議員にお尋ねしたいんですけれども、これ、もはや人事だけの問題ではなくて、もっと幅広い範囲で影響があるということを考えると、もっと真摯に私は彦根市として取り組むべきではないかと思いますし、市長にも本会議の質問の中でもお答えもいただきましたけれども、しっかりとこの辺は適切な指導、対応が必要だと私は考えております。この人事、消防団のその人事の問題を既に超えていると考えていますけれども、紹介議員として何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
69 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
70 ◯委員（獅山向洋君） 私、この問題については比較的早くからご相談にも乗っていたので、紹介議員にならせていただいたわけでございますけれども、これ、何か人事問題であるかのようにおっしゃいますけれども、そうではなくて、どちらかというと、こういう一方的に退団させたというような、非常にこれ、まさにパワハラ的な事案であると私は思っております。
特に彦根市長は団長の任命権者であって、それと同時に、副団長以下については、団長が一応任命した上で、それについて承認するという立場にあるわけなんです。ですから、これだけ大きな人事異動というか、副団長が何人もおやめになっているということについては、消防長はそれに気がついてきちっと市長に具申して、それで、こんなことでよろしいでしょうなということで、その上で承認の決裁もされたと私は思っているんです。ですから、そういう意味では、団長人事もさることながら、副団長以下のこの承認についても、市長は非常に大きな責任を負っておられる。同時に消防長も、いうならば上にその人事を上げたわけですから、消防長も非常に大きな責任を負っておられるのではないかと、こんなように思っております。
そういう観点からいいますと、これはただ単に人事異動であれこれあれこれ、いや、この人はちょっとまずいよとか、そういう普通の人事異動ではなくて、その承認したとか任命したという責任の問題であると私は思っております。そういう意味で、先ほどちょっと請願者が訴訟にもなりかねんとおっしゃったけれども、これは、退団する意思がない方についてあっさりとそういう形で退団させてしまったということは、これは大変なことではないか。
それで、結局、最終的にまさに消防本部と消防団、車の両輪というようなお話もありましたけれども、いよいよこの災害の季節を迎えているし、現に大阪で大きな地震も起きているわけでして、そういうときに消防団がこんな形で動かないということになったら、彦根市民の生命・財産をきちっと守ることができるのかという観点から、やはり私はこの請願の趣旨を市長は十分にお考えいただきたいと、こう思っております。
以上です。
71 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
72 ◯委員（谷口典隆君） ありがとうございました。
今おっしゃっていただきましたその団幹部を辞職するということと消防団を退団するということは明らかに全く違います。様式は一つだということであったとしても、当然ながら
消防団幹部、分団長以上の各分団の幹部も含めての認識としては、その任期満了で職を辞するという辞職願を出すということの意味とか、それから、一身上でやめるということは普通の団員さんとは違う認識であったということを考えると、先ほども申し上げましたように、
消防団幹部を辞職するという、任期満了で辞職願を出すということと、消防団の退団を余儀なくされたということはやはり別問題であって、大きな問題であるということは私も申し添えさせていただきます。
そうしたことから、私はこの請願には賛成させていただきたいと思いますけれども、特にこの請願事項、これ、消防団長に対して市長は円滑な組織運営に尽力するよう指導することとあります。これ、対して人事をこれから新たにひっくり返しなさいとかということが具体的に書かれているわけではございません。いうなれば、私の本会議の質問でのご答弁で、市長の方から、しっかり難しい問題だけどやっていくというような話、ご答弁をいただきました。それを逆に追認といいますか、この請願でもって追認するような形だけの話なので、そんなにこの請願を採択するということが大きく前進するかどうかというのはなかなか不明かもわかりませんけれども、やはり市長にはこういった問題、先ほども申し上げました他団体への影響ということを考えたり、県からの指導・指摘もあるということを含めますと、やはり早急に解決に乗り出していただきたいと思いますので、お願いをしておきたいと思います。
以上です。
73 ◯委員長（八木嘉之君） 委員の皆さん、ほかに発言はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
74 ◯委員長（八木嘉之君） なければ、請願第４号についての審査を終了いたします。
請願者の方はもとの席にお戻りをいただきたいと思います。
ただ今から採決を行います。
請願第４
号消防団人事について、市長の任命権者としての役割発揮を求める請願は、採択すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。
（賛成者起立）
75 ◯委員長（八木嘉之君） ご着席願います。
起立少数であります。よって、請願第４号は不採択とすべきものと決しました。
以上で、本委員会に付託されました請願の審査は終了しました。
これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了します。
次に、定例会でもありますので、所管事項に対する一般質問を行います。
なお、今回から、所管事項に対する一般質問の発言については、委員お一人につき１回30分以内となりますので、ご留意いただきますようお願いいたします。
それでは、質問はありませんか。
獅山委員。
76 ◯委員（獅山向洋君） 続けて30分ですね。確認しときます。
それでは、まず、中期財政計画について質問したいと思います。
これは本会議でもかなり詳しい質問も出ていたわけでございますけれども、ぜひとも、もしお持ちであれば、この新しい中期財政計画というものをごらんいただきたいと思います。
市長は新聞に対するコメントでは、何だかシミュレーションみたいな感覚でおられたんですが、ちょっと市長に確認しておきたいんですが、これは新しい中期財政計画、計画なのかどうか、これをきちっとお答えいただきたいと思います。計画ですか。
77 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
78 ◯市長（大久保 貴君） 計画でございます。
79 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
80 ◯委員（獅山向洋君） この計画によりますと、とにかく平成31年度から５年間は赤字続きということになっており、しかも５年後には最終的に151億円もの赤字になるということになっておりますけれども、こういう計画について、市長はもちろん内容をよく理解されて決裁しておられるんですね。
81 ◯委員長（八木嘉之君） 暫時休憩します。
午前10時28分休憩
午前10時29分休憩
82 ◯委員長（八木嘉之君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
執行部答弁。
市長。
83 ◯市長（大久保 貴君） 決裁文書でございます。決裁した文書でございます。
84 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
85 ◯委員（獅山向洋君） 市長が決裁した文書であるという確認を得ました。
さて、そこでお尋ねしたいんですが、これは財政収支の均衡の原則というのがあって、歳入と歳出は当然バランスをとるのは当たり前の話なんですがね。ところが、この中期財政計画の２ページの実質収支を見ますと、平成31年度から24億円あるいは35億円というような赤字になっているわけです。このような予算を組むつもりがないということだけは間違いないでしょうな。
86 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
87 ◯市長（大久保 貴君） 本会議でもお答えを申し上げましたとおりに、年々これは収支の均衡をとってまいりますので、このように予算編成するというつもりではございません。
88 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
89 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、当然どのようにして収支の均衡をとるかということになるわけですが、これが７ページに財源不足への対応ということが書いてあるわけです。この内容には間違いないんでしょうか。
90 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
91 ◯市長（大久保 貴君） 間違いございません。
92 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
93 ◯委員（獅山向洋君） そこで、歳入については入るのを増やすということで書いてあるんですが、これを見ましても、この単位からいいますと、歳入について各年度1,000万円とか各年度１億円という程度しか書いていないわけです。今度は歳出を見ますと、人件費は4,000万円減らすと。これはどうも残業の関係らしいですが。投資的経費は２億円ないし６億円減らすと、こう書いてあるんです。その他で25億円ないし30億円減らすと、こう書いてあるわけです。このその他で25億円ないし30億円減らすというのはどういう意味なのか。これから具体的に聞きますけれどもね。まず、このその他というのは一体どういう意味なんだ。こんな大きな金額がその他になると考えておられるんですか。
94 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
95 ◯市長（大久保 貴君） その他になるということで書かせていただいているものでございます。
96 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
97 ◯委員（獅山向洋君） その他の内容についてお尋ねしますが、25億円ないし30億円毎年歳出を減らすということですが、一体どういう項目か、大きな項目を五つぐらい挙げてください。
98 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
99 ◯市長（大久保 貴君） これは本会議でもお答えさせていただいた部分でございますけれども、まず、各部局に枠配分方式という方式でことし取り組んでいきましょうということで財政説明をさせていただきました。幹部の皆さんも非常に厳しい状況だということをご認識いただいていると思っております。その中で、各所掌のいわゆるいろんな事業がございますけれども、枠の中でスクラップ・アンド・ビルドを行っていくということ、要求ベースで絞り込んでいただくということで今作業を始めたところでございます。今後、その状況、推移を見ながら庁内で議論をしてまいりたいと思っております。特定の分野あるいは具体の事業というところに絞り込んでいくまでにはもう少し時間を要しますので、ご理解のほど、お願い申し上げたいと思います。
100 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
101 ◯委員（獅山向洋君） この中期財政計画、５カ年間出しておられて、しかも５カ年とも、いうならば収支は赤字なんです。だったら、計画と言う以上は、当然この収支の赤字をどうするかということも計画の中に入るべきなんです。そんなものも入れずに、これが中期財政計画でございますなんて言う方がおかしいと思います。市長はどう思われますか。ちっともおかしくないと思っておられるんですか。
102 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
103 ◯市長（大久保 貴君） こういう形で計画させていただいたものでございますので、おかしいという認識は持ってございません。
104 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
105 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、これは要するに今後５カ年間赤字になります。それに対する対応策はこの計画の中には入っておりませんと、こうお聞きしてよろしいですね。
106 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
107 ◯市長（大久保 貴君） 対応策は、この７ページに書いてございます大きな方針でやらせていただくということでございます。
108 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
109 ◯委員（獅山向洋君） ですから、その他の内容を聞いているんです。こんなわずか１行でその他で書かれたものが５カ年間の赤字の財政の対応策であると言うことの方がおかしいではないですか。きちっと言ってください。一体どれを削るのかということを明確にしてください。いかがですか。
110 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
111 ◯市長（大久保 貴君） 時期が来れば明確にさせていただきたいと思います。
112 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
113 ◯委員（獅山向洋君） 時期が来ればって、一体いつですか。
114 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
115 ◯市長（大久保 貴君） これ、秋にかけて予算編成も入ってまいりますので、その過程で議論を深めてまいっていきたいと思っております。加えて、これ、国の財政方針というのもございますので、それらの兼ね合いも含めて優先順位を決めてまいりたいと考えております。
116 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
117 ◯委員（獅山向洋君） そこで私がお訪ねしたいのは、枠配分方式という言葉ばかり使ってうまくごまかしておられると私は思っていますけど、ご承知のとおり義務的経費は削れないんですよね。例えば人件費とか扶助費とか公債費というのは、これは必ず出費しなければならない。そうすると、最終的には投資的経費を削らざるを得ないわけです。投資的経費については３ページにきちっと書いてあるんです。そうすると、この投資的経費について枠配分方式で削るという意味ですね。その点をちょっと確認させてください。
118 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
119 ◯市長（大久保 貴君） それも含めて枠配分の中で精査していくということでございます。
120 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
121 ◯委員（獅山向洋君） 今、後ろを向いて聞いておられたんですが、それも含めてというのは、それ以外何かあるんですか。例えば人件費を削るとか、そういうことをお考えなんですか。
122 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
123 ◯市長（大久保 貴君） この７ページに書いているとおりでございますので、ご理解のほど、お願いしたいと思います。
124 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
125 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、その他ではなくて、７ページの投資的経費の内訳の中について枠配分方式をやるということなんですか。
126 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
127 ◯市長（大久保 貴君） 枠配分の中に投資的経費も含まれているとご理解をいただきたいと思います。
128 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
129 ◯委員（獅山向洋君） それでは、それ以外にどういうものがあるんですか。枠配分方式の中でそれ以外のものとしては何があるんですか。
130 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
131 ◯市長（大久保 貴君） その辺を具体的に詰めてまいります。少々時間を要しますので、ご理解のほど、お願い申し上げたいと思います。
132 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
133 ◯委員（獅山向洋君） 既に何年も市長をやっておられて、今ごろ何をおっしゃっているんですか。項目さえもわかっていないのではないかと心配するんですけど、詰めていくのではなくて、市長の頭の中に何があるかを私は聞いているんです。何を削ると思っておられるんですか。一つか二つだけでも言ってください。
134 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
135 ◯市長（大久保 貴君） まだその時期には至ってございません。よくご存じのとおりに、８月、９月、一次経費の締め切りをして二次経費に移っていくという段階がございますけれども、今回は早い段階で各部局で十分に精査をしていただきたいということを申し上げております。一次経費も含めて検討していただいているものと思っておりまして、今後、十分庁内議論を深めてまいりたいと考えてございます。
136 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
137 ◯委員（獅山向洋君） 毎年25億円も30億円も削るんだったら、少なくとも五つぐらいこういうものを削りますというのを言うのは当たり前でしょう。なぜそれが言えないんですか。市長としてお答えいただきたいんです。何も職員に皆一致団結してお任せするみたいな話で、こんな25億円も30億円も削れないんです。どうですか。市長、本当に何も頭の中にそういう考えはないんですか。
138 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
139 ◯市長（大久保 貴君） もう少々時間をいただきたいと思います。
140 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
141 ◯委員（獅山向洋君） それでは、一つ例を挙げましょう。今回、彦根市の財政というものをいただいたんです。これはことしの５月付けでね。それを見ていますと、下水道に関する投資的経費が毎年のように減ってきているわけです。まさに彦根市民の基本的なインフラの問題ですけどね。こういうものについてはどんなように考えておられるんですか。今後も下水道について、いわゆる繰出金ですな。これは全然減らさない。逆に言うと増やしていくようなつもりはあるんですか。
142 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
143 ◯市長（大久保 貴君） ちょっと今どういう方針でということを具体的に述べさせていただける状況にないと思っておりますが、これは国庫との兼ね合いもありますので、いわゆる事業総額の問題もございますでしょうし、まだ布設が行っていないところもございますので、その辺は十分認識をしてございますので、できるだけのことはしたいと思っております。
144 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
145 ◯委員（獅山向洋君） それでは、下水道の事業費が毎年のように減っているという認識はありますか。
146 ◯委員長（八木嘉之君） 暫時休憩します。
午前10時42分休憩
午前10時58分休憩
147 ◯委員長（八木嘉之君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
執行部の答弁を求めます。
財政課長。
148 ◯財政課長（杉本弘之君） それでは、下水道事業費の推移について私の方からお答えさせていただきます。
平成24年度からですけれども、平成24年度の下水道事業費全体といたしましては約61億8,100万円、この中で繰出金として24億9,000万円の繰り出しを行っております。平成25年度、下水道事業費全体で67億2,600万円、この中で繰出金が24億4,300万円、平成26年度、下水道事業費全体で66億1,300万円、繰出金が24億6,700万円、平成27年度、下水道事業費が65億2,300万円、繰出金が23億900万円、平成28年度、下水道事業費68億5,500万円、繰出金が23億9,400万円、平成29年度、事業費が63億8,900万円、繰出金が23億5,200万円、そして、平成30年度当初予算が事業費64億8,300万円、うち、繰出金が24億6,400万円となっております。
以上です。
149 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
150 ◯委員（獅山向洋君） 大体横ばい。繰出金についても、まあ、横ばいぐらいかな。
そこで、私が質問したいのは、繰出金を減らすかのような本会議での答弁があったんですけれども、下水道事業とか病院事業に対する繰出金を減らすというような考え方はあるんですか。
151 ◯委員長（八木嘉之君） 財政課長。
152 ◯財政課長（杉本弘之君） この中期財政計画の中におきましては、いわゆる基準内繰り出しは減らさずにルールどおり出すということでございます。一方、病院事業に関しましては、平成28、29、30年度と基準外繰り出しを行っておりますので、その分は平成31年度以降は見込んでおりません。
以上です。
153 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
154 ◯委員（獅山向洋君） 特にこの下水道事業については、この繰り出しについて、財政課としては何か考えはあるんですか。
155 ◯委員長（八木嘉之君） 財政課長。
156 ◯財政課長（杉本弘之君） 下水道事業を初めとしまして、一定のルールに基づいて繰り出しも行っておりますけれども、下水道事業、当然進めていかなければならない事業と考えておりますし、一定、当然進めるに当たっては収支不足が見込まれるところですので、その分については一般会計の方で負担すべき経費と考えております。その他についても同様でございます。
157 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
158 ◯委員（獅山向洋君） そこで、この３ページの投資的経費の内訳について聞いておきたいんですけどね。国体関係が突出しているということは、これはもう明らかで、事業費が90億円を超えているわけです。その他の事業で80億円という金額が出ているわけですが、これはもう市長に聞いてもお答えにならないので、財政課の方にお訪ねしたいんですけど、このその他の事業の80億円のうち、どういう事業が大きいのか。簡単に言ったら、上から５番目ぐらいまで、こんな事業がある、こんな事業があるというのをちょっと挙げていただけませんか。
159 ◯委員長（八木嘉之君） 財政課長。
160 ◯財政課長（杉本弘之君） このその他の事業につきましては、かなりの本数がございまして、当然投資的事業ですけれども、それの積み上げ、いわゆる国庫補助、今回補正にも出させていただいています社会資本整備の総合交付金に係ります事業でありますとか、その他単費の事業、いろんなちょっと細かい事業がございます。特にその80億円の部分につきましては、起債等も充当しない事業もございますし、細かな事業の積み上げですので、その事業の中身について大きい順番で五つというのは、今のところお答えがちょっと難しい状況でございます。
161 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
162 ◯委員（獅山向洋君） 実際に私はその内容が知りたいし、また、そのどの部分を切っていくのかを知りたかったわけなんですけれども。
それでは、これは市長の方にお訪ねしますけれども、枠配分方式で原課の方にいろいろと判断を任せるかのようにね。市長としてはちょっとおかしいお答えだったんですが。例えば国体なんて、簡単に言えば６年後にわずか２週間しか使わないのに、国体関係で彦根市だけがこんなたくさんの投資をやろうとしているわけです。枠配分方式で原課の方から国体については不要不急だから削ってくれという、そういう意見が出てきた場合にはどうなさるんですか。あくまで国体優先なんですか。
163 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
164 ◯市長（大久保 貴君） そういう意見は出てこないと思っておりますが、この国体というのはもう時間が決められておりますし、この国体を契機にして、その国体後の地域発展のために期間を集中して投資をしようということで合意を得ていると思っておりますので、そこは優先順位が高いと理解をしております。
165 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
166 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、国体を削らないということになると、よそで削らなければならないようになるわけですが、それについてさっきからしきりに聞いているんですけど、何もお考えないんですか。なぜかというと、収支バランスをとるためには、現在の計画では毎年24億円から35億円のまさに実質赤字が出るわけです。それを赤字にさせない予算を編成するためには、当然この投資経費の中のどれかを削っていかなければならないわけです。それについて何も市長が考えがないということ自体、私はもうとんでもない話だと思っているんです。市長、一体それならどれを削るんですか。国体を削らないんだったら、ほかの投資的経費、どれを削るんですか。
167 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
168 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど来お話をさせていただいておりますとおりに、事業ごとに担当、所属でいろいろと協議をしていただきます。例えば事業につきましても用地のいわゆる買収状況であるとか見通しだとか、いろんなものがございますし、この枠配分でやればもう最終予算査定が要らないかということではないと思っていまして、私どもでその議論の過程を伺いながら、さらに検証なり絞り込みなりをしていかなければならないと思っておりますので、そういう作業をまさに今し始めたというところでございます。具体の事業をどれを削るというところを申し上げられる状況にないということで、もう少し時間を頂戴したいと思います。
169 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
170 ◯委員（獅山向洋君） この議論は繰り返してもしようがないんですけどね。市長、何回も予算編成しておられて、議論を繰り返すとおっしゃっているけど、これからの５カ年間の中期財政計画はとんでもない内容なんです。私だってこれを見てびっくりしてしまったんです。そういう意味で、この収支バランスをとった予算編成をいかにしてやっていくかということは市長が考えなければいけないことです。枠配分方式なんて、職員が考える問題ではないんです。市長としての考えはないんですか。それをもう１回聞いておきます。
171 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
172 ◯市長（大久保 貴君） 繰り返しのご答弁になって恐縮なんですけれども、とにかく枠配分という方式で、これは獅山委員も当時ご苦労いただいたと聞いておりますけれども、こういうプロセスを踏んで、とにかく厳しい財政状況を全ての職員に認識をしていただいて、私どもももちろんでございますけれども、今後編成作業を進める上で事業について取りやめあるいは延伸、市民に近いところで影響が出る分につきまして、精査をできるだけ早くしてお伝えをさせていただくということでご理解を得ていきたいと思っております。
173 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
174 ◯委員（獅山向洋君） 職員が認識する問題ではないんです。職員はきちっとこの中期財政計画を立てて、市長の決裁まで受けているんです。市長はこの内容をきちっと読んだ上で大変なことだと思われなかったんですか。
175 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
176 ◯市長（大久保 貴君） 財政事情は常に厳しいと認識をしてございまして、これは初めて公にさせていただいたものでありますが、以前からこの手のものはありますので、私自身も内容を、この種の赤字になりますよという資料をもとに厳しい財政事業を理解しつつ予算編成に努めてまいりましたので、これを皆さんにも共有していただいて、一緒に取り組んでいきたいと思っております。
177 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
178 ◯委員（獅山向洋君） 厳しい、厳しいとおっしゃるけど、これはまさに破綻状態なんです。２年後には、これ、もう総務大臣の方から勧告などいろんなのが来て、起債もきかなくなるんです。起債がきかないようになったら、国体関係の仕事なんてできなくなるんです。そういうことを認識しておられますかということを聞いているんです。厳しいのではない、破綻状態である。５年後には150億円も累積赤字がたまってしまうんです。それを厳しいで済まされるということ自体が本当に認識していないのではないかと思うんです。もう１回確認しておきたいです。厳しいではなくて破綻状態と思わないんですか。
179 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
180 ◯市長（大久保 貴君） これはまさにおっしゃっていただくようにもろ刃の剣なんだと思うんですけど、厳しいと、こういう状況になりかねませんということを申し上げるとこういう論調になる。ただ、そんな心配ないと言えば緩んでしまう。こういうことでありますので、厳しい状況、全ての事業をやっていくということになると収支バランスがとれないということは事実でございますので、その辺を精査しなければならないということについて、警鐘を鳴らしていくという意味で出させていただいているものでございます。決して楽観するものでもないし、しかしながら破滅のシナリオとも思ってございませんで、こうしたものを踏まえてしっかりと編成をしていきたいと思っております。
181 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
182 ◯委員（獅山向洋君） とにかく市長のリーダーシップがない限り破滅のシナリオであるということを市長自身が認識しないとだめです。まるで職員が一生懸命考えてくれたら何とかなるみたいな、そんな感覚でおられたら、これはもう彦根市はとんでもないことになるんです。あんまりこれから職員が、職員がと言わないようにしてもらいたいんですが、いかがでしょうか。まるで職員に責任を押しつけているように私には聞こえるんです。そんなもの、計画を立てているのは市長でしょうが。いかがですか。職員という話をもうしないとはっきり言っておいてください。逃げに聞こえます。
183 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
184 ◯市長（大久保 貴君） ご指摘はそのとおりかと思っておりますので、今後、反省をし、対応させていただきます。
185 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
186 ◯委員（獅山向洋君） 話は変わりますけれども、今回大阪で大きな地震があったわけですが、こういうときに財政調整基金がないということは大変なことになると思うんです。私は財政の方にお尋ねしたいんですけれども、もし財政調整基金がない場合、大きな災害でも起きて、ただちにやはりいろいろな救助、支援物資が送ってくるまでの間、彦根市としていろいろな準備をしなければならない、あるいは道路の補修もしなければならない、河川の橋の補修もしなければならない。そういうようなときに財政調整基金がない場合は、財政としてはどんなようにしてお金を捻出するんでしょうか。
187 ◯委員長（八木嘉之君） 財政課長。
188 ◯財政課長（杉本弘之君） 財政調整基金がございませんと、いわゆる調整ができないということに、予算を組むに当たっての財源がないということになります。失礼しました。いわゆる地震とか台風とか大きな災害の場合には、災害対策ということで国の方からの補助金もありますし、そういう災害対策の起債も起こせます。そういうのを財源にして予算を組むということになります。
189 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
190 ◯委員（獅山向洋君） そんな国の補助とか起債は後の話でしょう。差し当たって目の前で本当に多くの方々が困っておられるときに緊急に調達しなければならない場合、お金があるんですか。
191 ◯委員長（八木嘉之君） 財政課長。
192 ◯財政課長（杉本弘之君） そういう場合、額にもよりますけれども、予備費は5,000万円、通常で見ております。それを超えますと、さて、ちょっとどうするのかということにもなるんですけれども。財政調整基金が全然ないということになりますと、市単独事業での予算はなかなかちょっと組みづらいということにはなります。
193 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
194 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、予備費5,000万円だけなんですか。場合によっては金融機関からも金を借りられる可能性はありますわな。それは年間幾らでしたかな。
195 ◯委員長（八木嘉之君） 会計管理者。
196 ◯会計管理者（和気豊文君） 一時借入金の限度額は、今年度予算では100億円を限度額にしております。
以上でございます。
197 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
198 ◯委員（獅山向洋君） 100億円を限度額にしているとしても、そういう災害時に緊急に必要な資金として借りられるんですか。
199 ◯委員長（八木嘉之君） 会計管理者。
200 ◯会計管理者（和気豊文君） 一時借入金は、次に入ってくる収入を当てにしてというか、予定して借り入れてお返しすることになりますので、獅山委員がご懸念いただいておられるところは財政調整基金以外の基金、それぞれ条例で設置してございますけれども、繰り替え運用の規定がございますので、一時的な支払いは、その繰り替え運用で例えば業者さんから物資を調達すればお支払いすることは可能ですが、それをまた繰り戻すための財源措置は必要になってまいります。
201 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
202 ◯委員（獅山向洋君） そういう意味で、緊急とか、あるいは予定していなかったような出費のときに、財政調整基金は当然に必要なんですよね。だから、例えば県は財政状態はあんまりよくないんだけれども、県の基準からいうと、標準財政規模の大体５％は準備しておけと、こうなっているんです。彦根市は12億円ぐらいになるわけですけれどもね。そういう観点からいいますときに、市長、これ、本当に彦根市で突然大阪の地震みたいなのが起きて、家が倒れたり火事があったり、あるいは本当に緊急のいろいろな物資が足りなくなったときに購入しなければいけないわけですけど、貯金がなかったらどうするつもりなんですか。
203 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
204 ◯市長（大久保 貴君） しっかり対応しないといけないと思いますが、災害対策基金も用意はしておりますので、事前にできる限りの準備をしていきたいと思っております。
205 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
206 ◯委員（獅山向洋君） 時間を使って申しわけないけれども、私自身の時間なので。
水戸市なんかは東北大震災のときに３日間不眠不休で復興に当たって、そして、市民から非常に感謝されたと聞いているんです。そのときにお使いになった、３日間ぐらいです。もちろん１週間もずっとやったわけですけれども、最終的に議会に提案された専決処分だけで60億円だったんです。いいですか。60億円というのは、業者に目の前で、「おまえ、幾らでやってくれる」と言ってぼんぼんやって、そしてやったわけです。彦根市がそんな状態になったときに、全く金がないという状況になってしまうんです。だから、何か一生懸命やりたいとか、そんな話ではなくて、本当に大変な問題であるという認識をやはり市長、してもらわないとだめなんです。そんなものは市長がしなければいけないので、職員が認識するわけではないんです。
財政調整基金、こんな状態でいいんですかということです。特に中期財政計画では５年間ほとんどないと同然の状態なんです。グラフも描けないんですよ、財政調整基金に関する。グラフも描けないような状態でいいと思っておられるんですか。
207 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
208 ◯市長（大久保 貴君） 決してよいとは思っておりませんので、適切な財政調整基金の規模を維持したいと思っております。
209 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
210 ◯委員（獅山向洋君） ですから、さっきから言っているように、こんな５年間も赤字になるような計画で収支バランスをとろうとするなら、どの事業をどれだけ削るかということをきちっと早く明確にしてください。こんなこと、中期財政計画でありながら計画ではないんです。内容がないんです。いかがですかね。財政調整基金の問題、これ一つとっても大変なことだということの認識は持っておられますか。
211 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
212 ◯市長（大久保 貴君） 持ってございます。
213 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
214 ◯委員（獅山向洋君） それでは、ちょっと話を変えます。
さて、このたび大阪の方で地震がありました。例えばブロック塀なんかが倒れたりして人が亡くなられたり、いろんなことがあったわけですが、本当に被害に遭われた方々のご冥福をお祈りしたいと思います。また、けがされた方も一日も早く治られることをお祈りしたいと思います。
さて、そこで、私も因果な商売、仕事なので、ついついああいう倒れたブロック塀は一体どこがどう処理するんだろうかということを考えたわけなんですけれども。いかがでしょうか。彦根市においてああいう災害が発生して、そして、いうならば廃棄物がたくさん出た場合、どういうようにしようと思っておられるのかということと、もう１点は、そういう処理する場所はあるのかということをちょっと質問しておきたいと思います。所管外であれば所管外と言ってください。
（「所管外です」と呼ぶ者あり）
215 ◯委員（獅山向洋君） 所管外ですか。わかりました。
それでは、次に、総務省が自治体クラウドということをしきりに推奨しておられて、２年ぐらい前にもう閣議決定もしておられます。これは、要するに複数の自治体が共同で住民に関する情報を外部の民間データセンターに託する。そして、一元的に管理するというような、そういうシステムなんですが、彦根市においてはこの自治体クラウドについては何らかのお考えがあるのかどうかお尋ねしたいと思います。
216 ◯委員長（八木嘉之君） 情報政策課長。
217 ◯情報政策課長（杉本 昭君） 委員のおっしゃられるとおり、国の方がセキュリティークラウドを推奨されておりますけれども、まず、彦根市の方は、基幹業務システムを今まで庁内のサーバー室にあったものを県内のデータセンターに移行しまして、単独のクラウドという形で、複数の自治体でするクラウドというところまでは行っておりませんけれども、それを平成28年度から進めております。県内でも草津市、湖南５市とか、あと、町村会の方で自治体クラウドというのを推進されておりますが、本市におきましても、今、本市が使っております基幹業務システムを使っている長浜市とか東近江市がありまして、今、長浜市と東近江市の方は、内々ですけれども、同一のシステムを進めるようにされております。彦根市も５年間の今のクラウドの契約をしておりますので、その契約が終わりますまでに長浜市等とのクラウドを含めまして、ちょっと検討していきたいと思っております。
218 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
219 ◯委員（獅山向洋君） 要するに検討していきたいというのは何を検討していくんですか。
220 ◯委員長（八木嘉之君） 情報政策課長。
221 ◯情報政策課長（杉本 昭君） 今、クラウドによりまして、これまでセキュリティー的にもすぐれたデータセンターに置くということで、それを含めまして経費の削減をしておりますけれども、この複数の市町村が同じシステムを使うことによりまして、一層の費用の削減ができると思っておりますので、その辺を検討したいと思っております。
222 ◯委員長（八木嘉之君） 企画振興部長。
223 ◯企画振興部長（馬場完之君） ちょっと補足させていただきます。国が進めておられるクラウドというのはやはりセキュリティー、安全対策の部分だと思うんですけれども、今、課長が申し上げましたように、平成28年度から彦根市は、県内ですけれども別の自治体のところにサーバーを置いて、いわゆる単独のクラウドを立ち上げて、一定これでセキュリティー部分を確保できた。次の検討というのは、今度は経費削減という意味で、幾つか団体を組めば、そのクラウドが安くなるのではないか。それは今まで基幹システムがいろいろなメーカーが入っておりました関係で、これをやっと統一、今それをやってきたわけです。それがやっと統一できて、今言いましたように長浜市と東近江市がそれと同じメーカーに乗っているということで、３市ならば可能になった。最初に言いました草津市はその周辺で同じメーカーがそろっているのでやりやすかったという意味で、今後そういうことを検討していきたいという意味でございます。
224 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
225 ◯委員（獅山向洋君） ですから、今、長浜市を挙げられたんですが、何市ぐらいで検討していこうと思っておられるんですかね。
226 ◯委員長（八木嘉之君） 企画振興部長。
227 ◯企画振興部長（馬場完之君） 今これ、同じベースに乗らないと不可能なことですので、それが今、長浜市と草津市と彦根市３市が同じ、やっと……。
（「東近江市です」と呼ぶ者あり）
228 ◯企画振興部長（馬場完之君） ごめんなさい。東近江の３市がそろったということで、そこができないかということでございます。
229 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
230 ◯委員（獅山向洋君） この３市がどこかが音頭をとって進めていくというような、そういうシステム的な対応について考えるということなんですか。どうもその辺がよくわからないんですが。３市との話し合いとか、そういうものは全然ないわけですか、今のところは。
231 ◯委員長（八木嘉之君） 情報政策課長。
232 ◯情報政策課長（杉本 昭君） 正式にはありませんけれども、長浜市の方から彦根市の方に一緒にクラウド化できないかという話は、昨年ですけれども頂戴しております。その中で、まだ彦根市は、今、それまでばらばらの個別システムであったのを統一したところですので、そこから飛んで一気に長浜市、東近江市と一緒に統一のクラウドシステムにすぐに移行するのは難しいので、その次の今この５年間の中で検討させていただきたいということをちょっと申し上げているところです。
233 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
234 ◯委員（獅山向洋君） 何か言うと検討になるんですけどね。やはりこの５年間であっても、まず一歩踏み出さないとだめだと思うんです。５年後に統合するんだったら、もう５年前からある程度３市で話し合いを進めていかないとだめだと思うんですが、そういうお考えはないんですか。
235 ◯委員長（八木嘉之君） 情報政策課長。
236 ◯情報政策課長（杉本 昭君） 委員のおっしゃいますとおり、５年後には何かしらの方向を実践しないといけないと思っていますので、今まだ東近江市と長浜市、あと、高島市も同じシステムを使っておりまして、そこを含めて定期的に話し合っていこうということはちょっと中ではしゃべっております。
237 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
238 ◯委員（獅山向洋君） 担当レベルではなかなか難しいと思うんです。やはりこれ、市長なりあるいは副市長がそういう各市にきちっと呼びかけて、こういうことをやろうではないのという、そういうお気持ちはないんでしょうかね。何でも担当任せでは、これは何も進まないんです。いかがでしょうか。
239 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
240 ◯市長（大久保 貴君） そういう気持ちはございます。ただ、この基幹業務システムに移行するのに、これ、丸４年かかっていまして、同時に草津の市長からも自治体クラウドの参加というのは呼びかけもございました。ただ、我々としては、とにかくこの基幹業務システムをやり遂げるということで、ようやくその第一歩ができたと思っておりまして、今、課長が申しましたように、もうターゲットというか、協力し合うベースができていることも踏まえて、話し合いを進めていきたいと思っております。
241 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
242 ◯委員（獅山向洋君） とにかく４年間統一のシステムでやってきた。そんなもの、いずれ４年後にはなるということがわかっていた上で次を考えるというのが行政の本来のあり方ではないんでしょうかね。でき上がってからようやく手をつけていくというのは、そんなのではだめです。もう日進月歩のこの世の中で、ＩＣＴなんてどんどん進んでいるんです。何をおっしゃっているのかと、こう思うんです。
それでは、次にいきます。
現在、人口の問題が非常に重要になってきておりまして、例えば2017年の彦根市の転入・転出の総数を見ますと、人口的には小さいんです。184人と書いてあるんです。この184人の転出者あるいは転入者もあるわけで、転入・転出の差が184で人口流出しているわけですけど、一体どういう方が転入し、どういう方が転出したのかという分析はしておられるんでしょうか。当然しておられると思いますけどね。ちょっとその辺についてわかる程度で結構ですから、説明していただきたいんですが。
243 ◯委員長（八木嘉之君） 企画課長。
244 ◯企画課長（山岸将郎君） 転出者についてはちょっと把握をしていないんですけれども、転入者の方は工場の関係の、企業関係の外国人の労働者の方ということをちょっと市民課の方からは聞いております。
245 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
246 ◯委員（獅山向洋君） もうちょっときちっと分析しておいてほしいんですけど、実際彦根市がかろうじてとんとんになっているのは、外国人労働者がかなり入ってきていて、そのおかげということは私も過去統計で見たことがあって、びっくりしたんですけれどもね。そういう意味で、何とか小さくなっていくパイを取り合っているんですけど、本当は外国人労働者で彦根市は何とか人口減少をある程度食いとめているという状況にあるということなんです。そういう意味で、外国人労働者についてやはり今後相当きちっと考えていく必要があるのではないかと思います。
それと、もう１点、意見として申し上げておきますが、やはりこの転入・転出の人口分析をまずやってもらわないと、対策が立てられないということなんです。いかがでしょうか、市長。この点、やはり担当課の方にきちっと分析をしろという指示をしていただきたいと思うんですが、どうですか。
247 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
248 ◯市長（大久保 貴君） 指示をいたします。
249 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
250 ◯委員（獅山向洋君） それから、もう一つは、これもこれだけ財政状態が悪くなってくると、職員の給与カットなんていうことも出てくる可能性もあるんです。そこで、聞いておきたいのは、このラスパイレス指数というのはご存じかと思います。要は国家公務員の給料を100とした場合、彦根市の職員はどれぐらいになるだろうかということなんですね。
彦根市は現在、これはあくまで2017年、99.1なんです。実はこの2016年が98.5で、0.6ポイントも急激に増えているんです、ラスパイレス指数が。これはよその13市を調べても、これだけ増えているところはありません。むしろ減少しているところの方が多いんですけどね。これ、どういう要因でこんなように急に0.6ポイントも増えたのか、この辺はどうお考えでしょうか。
251 ◯委員長（八木嘉之君） 暫時休憩します。
午前11時36分休憩
午前11時39分休憩
252 ◯委員長（八木嘉之君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
人事課長。
253 ◯委員長（八木嘉之君） 人事課長。
254 ◯人事課長（馬場敬人君） 今ほどのご質問でございますけれども、基本的に本市の職員の給与につきましては、国の人事院勧告に基づいて決定しておりまして、その辺を踏まえますと、特に国と大きく差が出るというものにつきましては、大量に退職があって年齢構成が変わったということ、若手の職員が当然増えたということで、その人事上の昇任ですとか職階の変動によるもの、そういったものが考えられます。
以上です。
255 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
256 ◯委員（獅山向洋君） 私がこの13市をずっと見ていきますと、何とほかの市ではかなり減っているのに、彦根市だけが突出して0.6なんです。あと、野洲市だけが0.5上がっているわけですけれども、あとはもうほとんどゼロの前後という形なんですよね。ですから、そうすると、今おっしゃったのでは、要するに2016年、2017年の差は大量の退職者があったのが一番大きな要因なんですか。一体どこにその要因があったか、少なくともちょっとこれぐらいのことはやはり分析しておいてもらわないと困ると思いますのでね。もう１回ちょっとお聞きしておきたいんです。幾つか挙げられたけれども、大きな要因としてはどういうものなんでしょうかね。
257 ◯委員長（八木嘉之君） 人事課長。
258 ◯人事課長（馬場敬人君） ラスパイレス指数につきましては、当然国との比較ということになりますけれども、その中で、今の手持ちでちょっと細かい資料はございませんけれども、考えられることというのが、退職があって年齢構成が変わったということ以外、国と給与の取り扱いで変えている部分はございませんので、その中で分析というものは当然職員の構成が変わったということ、その中でなぜその差が出るかということは、彦根市でいうと若手の職員が一定早い時期に昇格があったとか、そういうことが給与にはね返っている部分かと考えます。
259 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
260 ◯委員（獅山向洋君） 彦根市の職員がどう構成が変わるかは、これ、よその市でもほぼ同じではないかと思うんです。そういう中で彦根市が突出しているから、ちょっとお尋ねしたことでございます。ちょっと今後もこういう点は、やはり数値が余りにも変わった場合にはきちっとした分析をしていただきたいと思います。これは意見です。
そこで、次の質問に移りますが、これはかねがね話として出ているわけですが、滋賀大学のデータサイエンス学部ができましてね。これも全国でこういう名前をつけている学部は滋賀大学だけということで、非常に特色があるんですけれども。
例えば首都圏の大学なんかは、地方自治体のそういうビッグデータそのものを全部大学が引き受けて、もちろんこれはプライバシーの問題とかいろいろな問題があるので協定は必要なんですけれども、その上でいろいろと分析した上で、またその分析結果を自治体の方にこういう分析の結果が出ましたよと、こんなようにされたらどうですかと、そういうアドバイスを受けている自治体が結構多いんですよね。彦根市として、滋賀大学との間でそういう意味での協定をおやりにやる気持ちはないんでしょうか。
261 ◯委員長（八木嘉之君） 企画課長。
262 ◯企画課長（山岸将郎君） 協定の中身については一応メインで組んでいる部分がありますので、このデータサイエンス学部との連携については、総合戦略の方でもうたっている部分もありますので、具体的に何の事業とは言えないんですけれども、これからいろんな形で調査等についてはデータサイエンス学部を使って市の中でもいろんな部署で取り上げてもらいたい。企画の方でもしたいというところでは考えております。
263 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
264 ◯委員（獅山向洋君） この問題は、今ちょっとデータサイエンス学部を使ってというような表現をされたんですけど、それがまずいんです。というのは、これは持ちつ持たれつで、こういう学部は当然データを欲しがっているんです。そういうデータを与えていろいろ分析してもらった結果、やはりその成果を彦根市がいただいて、それを行政なり政治に使っていくということが大切なのであって、これはまさによくこのごろウィン・ウィンなんて言葉を使いますけれども、私はあんまりあの言葉は嫌いなんですけれども、とにかくお互いが利益を得られるようなそういう体制をつくっていくということが非常に大切だと思うんですけどね。その点はいかがでしょうか。
265 ◯委員長（八木嘉之君） 今ので、獅山委員、ちょうど30分たちました。
獅山委員。
266 ◯委員（獅山向洋君） わかりました。
267 ◯委員長（八木嘉之君） 答弁お願いします。
企画課長。
268 ◯企画課長（山岸将郎君） 委員がおっしゃるとおり、業務としてお願いするという形でなくて、協定の中で連携していくということも今後は考えていく必要があるかと思うんですけれども、まずはデータサイエンス学部と業務に関しての連携を図っていきたいと考えております。
以上です。
（「もう１点だけ。最後にします」と呼ぶ者あり）
269 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
270 ◯委員（獅山向洋君） これは担当の方のご意見ばかりではだめなのでね。市長はどう考えておられますか。せっかくこの滋賀大学にこんなすばらしいユニークな学部があるのに、地元の彦根市が何もやらないというのでは話にならんのです。いかがですか。これは最後の質問です。
271 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
272 ◯市長（大久保 貴君） 私も協力をいただいて市政の発展のために活用していきたいと思っておりまして、既に学部長さん等とも意見交換はさせていただいています。具体的なところはこれからまた詰めさせていただきます。
273 ◯委員長（八木嘉之君） ほかの方。
（「議事進行」と呼ぶ者あり）
274 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
275 ◯委員（谷口典隆君） 先ほど獅山委員の質問に対して、ブロック塀の処理についての質問で所管外とおっしゃったんですけれども、地域防災計画の中でやはりごみ処理であるとか障害物の除去という項目が立てられている以上は、これ、危機管理が所管していると思うので、基本方針なり活動フローぐらいは説明をされるべきではないかと思います。障害物の除去になったら、その道路河川以外にも各課にまたがるので、各課にそれぞれ聞くことになるので、立ち入った中、例えば担当班というのは、ごみ処理に関しては清掃センター班という形になっていますけれども、ごみ処理なのか障害物の除去なのか、ちょっとその辺は定かではありませんけれども、やはり基本方針とか活動フローぐらいは危機管理の方で説明すべきだと私は思います。それを所管外と言ってしまうと、各課でそれぞれ課ごとの班ごとの説明を聞くことになるので、一定それ以上立ち入った話になると各班でご協議をいただいているということでもいいかと思いますけれども、そこはこの委員会でご答弁いただくべきだと思いますが。
276 ◯委員長（八木嘉之君） 危機管理の方で、初動の部分とか基本的な方針の部分について。
危機管理室長。
277 ◯危機管理室長（近藤弘明君） 災害時の対策につきましては、市民環境部の方で災害時の廃棄物に関する計画を今年度立てておられるところでございまして、それが基本にはなりますけれども、災害時の倒壊家屋等につきましては、建設部であったりとか協定を結んでいる建設業協会、そういったところでのまず除去というものをお願いしていきます。ごみにつきましては、今つくっておられる計画に基づいて集積場所を決めたりですとか、市内に集積をするのか市外に出すのか一時仮置きするのかというところも、全体のごみの量を見ながら決めていくということにしております。
一時集積場所につきましては、確かに市内ではあまり空閑地というのが少ない状態でございますので、場合によっては、応援部隊等、来ていただいたところの駐屯地になったりとか、いろいろ遺体の埋葬とか、そういったことにも使用しなくてはならない場所も多くなると思いますので、全体として計画の箇所はありますが、正直、ほかの場所ともかぶっているところもありますので、その場で判断していく形になると思います。場合によっては、グラウンド等そういったところも、他市の例を見て使用していく形になるのかと思っております。
以上でございます。
278 ◯委員長（八木嘉之君） 暫時休憩します。
午前11時44分休憩
午後０時58分休憩
279 ◯委員長（八木嘉之君） それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。
ほかに質問はありませんか。
谷口委員。
280 ◯委員（谷口典隆君） まず、議会事務局にお尋ねします。今年度の議会改革度ランキングについて先ごろ発表されたと思います。過去３年の順位の推移と今年度の順位を教えてください。
281 ◯委員長（八木嘉之君） 議会事務局次長。
282 ◯議会事務局次長（山口和子さん） 議会改革度ランキングについてお答えします。
これは早稲田大学のマニフェスト研究所というところが全国の約1,800の地方議会について昨年度の実績を調査され、回答のあった1,318議会をランキングし、今月発表されたものでございます。情報共有、議会本会議の議事録の公開や住民参加、議会報告会などの実施、また、議会の機能の強化の三つの項目でそれぞれランキングされております。本市の総合順位を申し上げます。過去３年で平成27年度から通知を持っているんですが、平成27年度が388位、平成28年度が118位、平成29年度が189位、そして、今年度発表された順位が68位でございます。
283 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
284 ◯委員（谷口典隆君） ありがとうございます。去年、ここの場でもお尋ねをさせていただいたと思いますが、いろいろと議会改革も進めて、更新をしていかないとなかなかランキングが上がらないということで、昨年平成29年度はいみじくも委員長をさせていただきましたので、いろいろとそれを踏まえて前へ進めていかなければならないという思いでおりました。昨年度、八木議長のもとで議会改革もということで、特に滋賀大学の連携協定であるとか、「カタリバ」等々もやらせていただいたんですけれども、評価ポイントが高かった項目とか事業がわかれば教えてください。
285 ◯委員長（八木嘉之君） 議会事務局次長。
286 ◯議会事務局次長（山口和子さん） 評価項目の高かったものは、住民参加というくくりの順位が全国で49位となっております。これは今おっしゃいましたように、昨年度、昨年の８月１日ですけれども、滋賀大学経済学部と連携協定を結びまして若者と交流する事業を展開しましたことですとか、あと、議会報告会は以前からしていただいていたんですけれども、そこに昨年度はワールド・カフェ方式というのを採用しまして、「カタリバ」と名づけまして、市民の参加者が増えたということがあったと思います。また、予算の修正ですとか議員による条例改正の提案があったことなども機能強化にはつながっていたのかと思っております。
287 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
288 ◯委員（谷口典隆君） わかりました。ありがとうございます。
次の質問にいきます。先ほどから中期財政計画の話が少し出ておりましたけれども、平成29年度の決算がもう締められていると思いますし、平成30年度の財政調整基金も２億円という見込みということがございましたけれども、平成29年度を締められて、実際のところ見込みの見込みといいますか、決算を上程いただくのは９月になりますけれども、財政調整基金はどれぐらい積み増しをいけるのかという、見込みで結構です。お聞かせをいただきたいと思います。
289 ◯委員長（八木嘉之君） 財政課長。
290 ◯財政課長（杉本弘之君） 今、委員おっしゃられましたように、５月の末で出納整理期間が終わりまして、９月の議会に向けて決算の調整中でございます。税収につきましては10億円程度予算を上回っておりますし、不用額も今のところ８億円ぐらい出そうということで、これ全てということではございませんが、この中の一定額を基金に積み増すといいますか、平成29年度取り崩しを予定しておりました18億8,000万円のうち幾らかといいますか、この部分を用いて、取り崩しをやめて積み増しをしたいと考えております。
291 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
292 ◯委員（谷口典隆君） ということは、２億円と見込まれていた財政調整基金が、18億円に行かないまでも、それに近い数字は積み増しができそうかという見込みということでよろしいんですか。
293 ◯委員長（八木嘉之君） 財政課長。
294 ◯財政課長（杉本弘之君） ちょっと18億円全て財政調整基金に戻すというわけではございませんので、その中の一定部分は財政調整基金に戻したいということでございます。
295 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
296 ◯委員（谷口典隆君） 決してこれは、先ほどからと本会議も通じまして、厳しい財政状況にあることは変わりはないと思いますけれども、本会議の時点では市長を初め皆さんはその辺の見込みがあるだろうという認識はあって、それを踏まえてのご答弁だったのかと思いますけれども、今おっしゃっていただいた数字を私ども初めて聞かせていただいて、大久保市長にちょっとお尋ねをさせていただきたいんですけれども。その上で中期財政計画というものを当初に出されていて、今おっしゃっていただいたような十数億円見込めるのではないかと、財政調整基金が見込めるのではないかということを踏まえて何かご見解といいますか、それで中期財政計画に与える今後のその計画は予定どおり進捗をされるご予定なのか、それに加えて国体初めいろんな財政出動も伴ってまいりますので、その辺、何かお考えなのかお聞かせいただければと思います。
297 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
298 ◯市長（大久保 貴君） 今回ご提示させていただいた中期財政計画は、厳しい表現をされております。その厳しさは変わらないと思っております。ただ、これまでもご答弁申し上げてまいりましたように、年々バランスをとっていきますので、そのためにはぜひ厳しいという前提のもとにさまざま精査をしていかなければなりませんので、ただ、優先順位、やはり国体などの時間が限られたものは優先してやっていかなければなりませんので、そうしたものをやりくりしながら、健全財政を維持しながら進めていきたいと思っております。
299 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
300 ◯委員（谷口典隆君） おっしゃっていただいたように、決して余裕ができたというわけではないというご認識であるとはわかりましたし、厳しい中でいつまたそういった形で２億円というような、ゼロというような数字に覆る、戻るということもあると思いますので、その辺は緊縮財政でお取り組みをお願いしておきたいと思います。その点については以上でございます。
続きまして、ちょっと山田副市長に確認、お尋ねをさせていただきたいと思います。
410年祭の閉幕式典の折に、受け付け場所で、その当時城山公園事務所長だった山田副市長がボランティアガイドさんを初めその受付のスタッフの方に声を荒げる場面があったという投書が一部の報道機関等々にも寄せられていたということもお聞きしています。投書の内容についての詳細は今申し上げました。詳細といいますか、そうした形でボランティアガイドさんからのご指摘があった。ボランティアガイドさんなのかその受け付けをされていたスタッフの方なのか、はっきりとその肩書までは承知をしておりませんけれども、そうした事実があったのかどうかをお尋ねしたいと思います。
301 ◯委員長（八木嘉之君） 副市長。
302 ◯副市長（山田静男君） 彦根城にいるとき、410年祭閉幕式でございます。ちょうどそのときボランティアといいますか、盛り上げ隊、いわゆる侍の衣装とか着ている方でございます。そのとき、開会式からいろいろお願いしていまして、通行手形とかこちらからお渡しして、ずっと４月から活動していただいたそのグループでございます。それで、その閉幕式につきましては、ちょっと事前に副所長にお話があったということなんです。そのとき新成人の集いで彦根城の寄附のボランティアの方が寄附の募金活動をやられたと、閉幕式に。その最中にその盛り上げ隊の方が一遍に来られまして、私、まだちょっと混乱した状態で、ちょっと今ここでは活動をやめてくださいという話、ちょっときつい言葉で言ったということでございます。
303 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
304 ◯委員（谷口典隆君） 事実であったということなんですけれども。その後、その方というか、そのグループなのか、今おっしゃったのは要するに盛り上げ隊の方であって、新成人の方ではないんですね。
305 ◯委員長（八木嘉之君） 副市長。
306 ◯副市長（山田静男君） 新成人の方ではないです。盛り上げ隊の代表の方でございます。
307 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
308 ◯委員（谷口典隆君） その事実であったということに対して、投書子の方は、要するに副市長がそういう態度をされたということで、どうもご立腹のようであったと思います。その方の誤解なのかそごなのかわかりませんけれども、その後、話合い等々で解決はされたという認識をお持ちなのかどうかお聞かせください。
309 ◯委員長（八木嘉之君） 副市長。
310 ◯副市長（山田静男君） ちょうど県議会議員の方が中に入られておられましてね。ちょうどそのとき私、ちょっと反省も踏まえて役員さんの後を追いかけたんですけれども、ちょっと間に合わなかった。そういう中、私ももちろん反省もございましたので、言い方もきつかったということで、後日その方とお会いして、誤解ではないですけれども、言った私の言動についておわびしますということでご説明させていただきました。今後につきましても、彦根城で活動をお願いするということで、今後のいわゆる彦根城の体制も含めましてよろしくお願いしたいということで、誤解は解けたという形で私は思っております。
311 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
312 ◯委員（谷口典隆君） この投書が寄せられた時期がちょうど山田副市長の人事の選任同意がされていた時期で、投書子の方からは、どうもそうした言動をされた方が彦根市の副市長として決して適任ではないという内容であったとお聞きしています。ということは、今のご説明と若干矛盾があるのかと思いますし、十分にご認識、ご理解をいただいていないと思いますが、その辺は今私が申し上げた指摘も含めてどのように捉えていらっしゃいますか。
313 ◯委員長（八木嘉之君） 副市長。
314 ◯副市長（山田静男君） 投書の件につきましては、お会いしたときには、そういう動きの人がおられるという方で要は代表者から聞きました。そういう意味では私の責任でございますので、当然副市長になるならないは別にしろ、これは言動でご迷惑をかけたということに対してはそのときはおわびしました。それで、あと、そのグループがおられますので、そのグループの方にも私が直接おわびしようかというお話もさせてもらいました。いや、これはもうここで私がおさめるというお話でしたので、そういうことでご理解いただいたと私は思っております。この役員の方からいろいろ地元の要望とかがあった際、直接連絡をいただいて対応もさせていただいて、地域の役員をやられているということで、口添えではないですけれども、原課に引き続いて現場を見ていただきたいということで、快く思っていただいていると思っております。
315 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
316 ◯委員（谷口典隆君） いまおっしゃったのはその代表の方ですよね。どうも今のご説明だと、その投書子の方と要するに今いろいろと要望等で対応された方というのは別の方だと思いますし、それ以降の経緯というのは私も把握をしておりませんし、その先方さんがどうおさめられたのかどうかというのはわかりませんけれども、その３月の時点ではかなり山田さんに対して憤りを感じるというような思いをお持ちであったことは事実のようでございます。その辺は、やはり今こういった形でまた当時とは違う立場で公職につかれているわけですので、今後について、私、人のことを決して言えませんので、すぐにかっとなるというと人のことは言えませんけれども、やはり今後はその辺も含めて言動はご注意されようというようなお考えはあるのかどうか、お聞かせください。
317 ◯委員長（八木嘉之君） 副市長。
318 ◯副市長（山田静男君） おっしゃるとおりでございまして、言動につきましては、お受けするときには市長から言動も注意してほしいときつく言われました。それで、これは反省を非常にしております。それで、副市長の立場、公的な立場になりましたので、当然これは人間としてやはり言動はそういう立場上も含めまして注意すべきものと考えております。それで、今後につきましても、言動に十分注意して業務を頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
319 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
320 ◯委員（谷口典隆君） 言動に注意していただく。よろしくお願いしますと言われても私はあれなので。どのようなお立場であってもそれはやはり公僕である以上は、また、公の施設等に勤める方にとっては言動はやはり注意していただくべきだと思います。この問題は別にそれで、では、解決しましたという問題ではないと思う。当人同士のお話し合いでありますので、こうしたことが市内の一部報道機関にも投げ込み、投書というのが、これ、決して匿名とかではなくて実名であったとお聞きもしています。それを取り上げておられないところもたくさんあるようでございますし、個人的なプライバシーに係る部分もあるかもわかりません。しかしながら、やはりそういったご指摘があるということは真摯に受けとめていただきたいと思いますので、この問題についてはこの辺にさせていただきたいと思います。
続いてよろしいですか。
321 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
322 ◯委員（谷口典隆君） 続きまして、河瀬駅前交番事件に係る情報提供について、ちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
まず初めに、市長が当初、定例の会見で県警に対して憤ったというような発言をされました。それはいろいろと仄聞しますと、いろんな情報の遅れというものを指摘されたということも踏まえて、県警に対してそうした見解を述べられたということなんですけれども、市長が定例で県警に対して憤った理由というのをお聞かせいただきたいと思います。
323 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
324 ◯市長（大久保 貴君） これは、これまでのご説明させていただきましたとおりに、私どもが求めている要するに注意喚起のメールをさせていただいて、その後の対応について県警に対して求めておりましたので、その求める対応がいただけなかったという意味で申し上げたところでございます。
325 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
326 ◯委員（谷口典隆君） 今もその考え、変わりはないんですかね。
327 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
328 ◯市長（大久保 貴君） そこは、その後、彦根署長とも十分話をさせていただいて、県警の考え方も私どもも理解をいたしました。今後の対応につきましても整理をさせていただきましたので、今は整理をして対応ができる状況になっていると思っています。
329 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
330 ◯委員（谷口典隆君） 報道の記者会見、その定例会見の後の記者会見かな。５月28日付で報道機関に１枚のペーパーが発信をされておられまして、いわゆる今の県警の事案についてのやりとり、県警本部への抗議は必要ないと市長がそういった結論に至ったことの説明であるとかという点がるる述べられているようでございますし、前回の記者会見の見解の相違があったという今のご指摘もありましたけれども、そういったことのペーパーが報道向けに投げられたようです。
一方、本会議では北川元気議員からの質問に対して答弁があったんですけれども、この報道に対するペーパーと答弁の中で、市長が一部感情的になって説明が十分でなかったことについて深謝しますといった文言が報道の方には出されております。この部分が先般の北川議員からの質問では欠落をしていたということも確認をさせていただいたんですけれども、これでは報道機関に謝罪したということになっているんですけれども、新聞報道を見る限り県警に対する謝罪とも読み取れるんですが、これは報道に対して感情的になって説明が十分でなかったということで深く謝っておられるのか、県警に対してその意図としないような発言が出されてしまった、発言をしてしまったということに対して謝罪をしておられるのか、これはどうなんですかね。ちょっとそこをお願いしたいと思います。
331 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
332 ◯市長（大久保 貴君） 日ごろからかっとなってはいけないと私も思っていまして、できるだけ落ちついて受け答えをしなければならないと思っておりましたけれども、事案が事案ということもあって、その中で憤って表現をしてしまった。そのことによって、後ほど伺っていますと私が説明した内容が十分に伝わってなかったということもありまして、報道機関の方からも私が説明させていただいたと思っているんだけどという問いに対して、そんなことは聞いていないという話もありましてですね。結果的に感情的になってしまったことによって意を尽くせなかった、十分説明ができてなかった、説明がうまくできなかったということにおいて、報道機関の皆様を初め県警の皆様にもご迷惑をかけたと反省をしておりまして、そのことを文字に落とさせていただいたというものでございます。
333 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
334 ◯委員（谷口典隆君） 私が言っても説得力がないんですけど、市長も副市長もそろいもそろってすぐかっとなるということでは困りますので、お願いしたいと思います。
県警は市長の会見を受けて、激怒しているといった表現を使って不快感をあわらにしているということが、複数の報道の記者の方と話をさせていただいているときにそういったことも仄聞をしました。結果的にそのことに対する見解、市長としてどういう行き違いなのか、見解の相違なのかわかりませんけれども、結果的にああいうコメントを出してということを県警サイドでは、それは一方的な見方かもわかりませんけれども、そういう認識がある。激怒しているといったことに対して市長の見解をお聞かせいただきたいと思います。
335 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
336 ◯市長（大久保 貴君） このことは私が最初に怒ったものですから、そういうこともあるかもわかりませんが、いずれにしましても、きちっとその後に行き違いの部分も整合がとれて、今後の対応についても彦根署と共通理解、そして、県に対しても申し入れをさせていただいて、いわゆる県警は、情報に関しては一元的に県の記者クラブに対してする。ほかに対して行わないという姿勢は、これは変わらないわけでございますので、県として情報提供手段をお持ちですので、それも有効に活用していただいて対応をお願いするということで合意をしました。我々としては、あくまで彦根署に対して意思疎通をしっかりとりながら今後対応していくということで共通理解ができましたので、そのように対応させていただきます。
337 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
338 ◯委員（谷口典隆君） 以前に城西小学校に隣接するセブンイレブン彦根城町店で強盗事件が発生したときに、県警との連絡を密にするようにということで、本会議で質問させていただいて要望もさせていただきました。今回は特異といいますか、事情が事情、状況が状況だったということは、そこら辺は差し引いたとしても、お互いにそこはもうここまでの情報があればとかいう形で、勇み足はいけないかもわかりませんけれども、県警の立場、状況もわかるのでという形で、彦根市なりの独自のメールという判断をされるべきだったのかと思いますが、今後も重大事案が発生した場合の対応として、先ほども報道であるとか本会議の質問、答弁でもあったように、県警などに対してメール配信用の文書というものを求めていかれるのかどうかというのをちょっとお聞かせください。
339 ◯委員長（八木嘉之君） 危機管理室長。
340 ◯危機管理室長（近藤弘明君） 平常時におきましては彦根署と彦根市は主に防犯の面において情報交換を密にするということで、通常、文書等はいただいている状態ではございまして、市としましては、防犯や防災問わず不測の事態が起きましたときには、平時同様にメール配信の文書をいただけたらありがたいとは考えておりますけれども、今回の教訓も生かしまして、文書にはこだわらず、臨機応変に今後対応していきたいと思っております。
341 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
342 ◯委員（谷口典隆君） 臨機応変に対応していただけることはもちろん結構なことかと思いますが、その情報というのは今回の事案に当てはめると、例えばＮＨＫのニュース速報で見たということで確認をとったら、彦根署なり県警なりから身柄は確保できているけれどもまだ安全とは言えないとかいう情報程度で彦根市としては動けるのではないかと思うんですが、その程度の情報は入ってきていたということでいいんですか、確認をしたときに。
343 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
344 ◯市長（大久保 貴君） おっしゃるとおりです。
345 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
346 ◯委員（谷口典隆君） それであるならば、今、危機管理室長お答えいただいたような対応もできるかと思いますし、そこのご判断というのは、いろんな情報収集をしていただいた上でしっかりと対応していただきたいと思います。
ちょっともう１点、これ、事前にも何も申し上げてなくて申しわけないんですが、河瀬駅前交番がいつから再開するという情報は彦根市にはもたらされましたか。
347 ◯委員長（八木嘉之君） 橋本市長直轄組織参事。
348 ◯市長直轄組織参事（橋本昌子さん） 河瀬交番の再開につきましては、彦根署長さんの方から再開の日、ちょっと今具体的な日を忘れましたけれども、連絡の方はいただいております。
349 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
350 ◯委員（谷口典隆君） それは事前に例えば前日とか前日までにいつからということであったのか、もしわかればどこからか。彦根署からですか。県警からか。ちょっとその程度で結構ですのでお聞かせください。
351 ◯委員長（八木嘉之君） 山田副市長。
352 ◯副市長（山田静男君） その件につきましては、署長から、ちょっと市長がそのときおられませんでしたので、私のところに電話がありました。通常どおり、明日かな、再開しますという連絡を受けたものです。今回おわびも含めまして電話をいただいたというところでございます。
353 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
354 ◯委員（谷口典隆君） わかりました。こういう質問をさせていただいたのは、せんだって青少年育成協議会の会長会議があった場で、申しわけない、河瀬のお話で恐縮なんですが、河瀬の代表の方が、いつから再開してくれるんだろうと。子どもの安全もあるし、見守りもあるのでということで、彦根署に問い合わせをしたところ、まだわからないという答えであったのに、翌日から再開をされたということで、非常に警察というところは情報も出したがらないので困るということのご指摘がありました。
それをこの場でお話ししてもしようがないのかもわかりませんけれども、ただ、そういう状況であるならば、彦根市として、ではいつから再開されますよという情報については、例えば地域のそうした学校であるとか見守っていただいている青少協の方なりには少なからず情報提供していただく必要があったのかと思います。それをまさか県警、彦根署の方から情報クローズドにしていたというご認識はいただいていなかったと思いますけれども、そうした点も含めて、今後こうした事案が二度とあってはいけませんけれども、では警察の対応はどうなのか。こちらも、もう少し危機管理という視点での広報に関して情報の共有なり情報の発信というのを、市長が憤られていたという気持ちもわからなくはないですけれども、ただ、県警、彦根署がそういった情報発信しかしないのであれば、彦根市としてもっと危機管理上こういう情報発信をしよう、地域の方には情報はやはり出していこうという配慮も今後は必要だと思いますので、その辺は十分に今回のことを教訓といいますか、ちょっと余りにも大きな痛手ですけれども、少しやはりその辺も含めて、地域の方々に対しての情報発信、配慮というものも心がけていただきたいと思います。以上とさせていただきます。
続けて、すみません。
355 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
356 ◯委員（谷口典隆君） 次は、消防の犬上分署の現金紛失についてお尋ねさせていただきたいと思いますが、その後の経緯、１万円紛失された事案ですね。１万円は見つかったのかどうなのかということについて、その後の経緯についてお聞かせください。
357 ◯委員長（八木嘉之君） 消防本部次長。
358 ◯消防本部次長（橋本幸広君） 犬上分署の現金紛失につきましては、５月24日にプレス発表をしましたとおり、平成30年５月21日に犬上郡の甲良町にあります消防署犬上分署におきまして、夕食用に集めていたお金が買い出しの後に現金１万円が少なくなっていたことがわかったもので、分署において調べた結果、出てこなかったので、同日に彦根警察署に被害届を提出したものでございます。その後の経緯につきましても進展はありませんので、現在に至っても現金は出てきていない状況でございます。
359 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
360 ◯委員（谷口典隆君） これ、ずっと出てこなかったらどうされるんですかね。
361 ◯委員長（八木嘉之君） 消防本部次長。
362 ◯消防本部次長（橋本幸広君） 警察の方の捜査につきましても、犯罪という取り扱いはあまりされてなかったようで、再発防止としましては、注意喚起を現在いたしているところでございます。
363 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
364 ◯委員（谷口典隆君） 被害届を出されているとか出されていないとかいうことではないんですか。
365 ◯委員長（八木嘉之君） 消防本部次長。
366 ◯消防本部次長（橋本幸広君） ５月21日の当日に被害届は提出しております。
367 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
368 ◯委員（谷口典隆君） これ、公金以外の現金の取り扱いについてのルールを検討されてはどうかということを思うんですが、消防だけではなくてほかの課もあるかもわかりませんけれども、特段、今の食事、宿直の方、当番の方、当直の方が食事をされるという状況もわかるんですが、ただ、現金を置いておくということはこうしたことにつながりかねませんが、再発防止も含めてそのルール化というのを検討はされていますか。いかがですか。
369 ◯委員長（八木嘉之君） 消防本部次長。
370 ◯消防本部次長（橋本幸広君） 再発防止策につきましては、翌日の22日に消防本部次長名、私の名前で各所属長に貴重品の管理徹底について通知を行い、職員には周知を図っております。また、５月末に行いました消防本部の所属長会議におきましても、消防長から所属長に対しまして、各個人の現金の取り扱いは必要最小限度として自己管理するよう注意喚起をされておりました。また、消防署の方を統括します署長からは、各消防署の所属長に対しまして、夕食費につきましては日々の精算として、できる限り現金を保管しないよう周知を行っております。
ただし、公金以外の取り扱いについて、夕食につきましては本来は個人が調達するものと考えておりますので、弁当とかこういう対応で行っているところもあります。しかしながら、現在の交代勤務者の夕食につきましては、慣例にもよりまして当番制でつくっているのが現状でありますので、先ほども言いましたとおり、できる限り現金を置かないようにするよう、毎日精算をするようには周知はしているんですけれども、なかなかちょっと煩雑な現金管理にもなりかねないので、現在は残金、少しの残金でも鍵のかかるロッカーに入れて、鍵もこの間まではナンバーロック式を普通の南京錠に変えまして、当番の者が引き渡すような形で現在やっております。
371 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
372 ◯委員（谷口典隆君） 額が少なかろうが鍵がかかっていようが、現金を持ち出す方がおられたら、そこで何か事件、事故が発生するということは紛れもない事実で、根本的な解決になっていないと思うんですが。先ほど少し触れられましたけれども、当番制で食事をつくるというその仕組み自身はもう変えられないものなんですか。ちょっと現場の状況が何ともわからないので申し上げられませんけれども。
373 ◯委員長（八木嘉之君） 消防本部次長。
374 ◯消防本部次長（橋本幸広君） いろんなルールづくりは必要かと考えております。夕食につきましても、あくまでも個人のものではございますけれども、給食等をやるようなやり方とか、あと、できるだけお金を使わない方法が一番いいんですけれども、今のところ公金にて給食という形は考えていません。あくまでも夕食は個人で調達すると考えておりますので、できる限り現金を使わないような方法をとっていきたいと考えております。
375 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
376 ◯委員（谷口典隆君） 夕食を公金化しなさいなんてことは一言も言っていないんです。要するに皆さんが食事をするのは、一般職の方が昼食をとられるのと一緒で、お弁当を頼まれるなり自分で買ってくるなりどこかで買い物するなりということは一緒だと思うので、その辺が勤務体制上買いに行けないから食事をつくっておられるのか。この場ではちょっと控えますけれども、例えばその食事の中で上下関係があったときに、若い方、階級の低い方ばかりがされているということで
パワーハラスメントの温床にもつながりかねないというような指摘ぐらいに今日はとどめさせていただきますけれども、そういったことも起こりかねませんよね。ということを考えていけば、公金化ではないです。それであるならば、お弁当をとるなり配達してもらうなりという形で自分で持ってくるなりという形をとればいいのではないのかと思うんです。ちょっとそうしたことも、今後、働き方、そうした
パワーハラスメントも含めて、特に消防署の中での話なので、内部にどうしてもオープンにならない状況はあるかもわかりませんけれども、その辺も考えていくと、もう一度根本的にその食事のあり方というものを考えていかないと、これ、いつまでたってもこの現金が紛失するとかという事案というのはなくならないと思うんですが、その辺、根本的に変えていこうというお考えはないですか。
377 ◯委員長（八木嘉之君） 消防本部次長。
378 ◯消防本部次長（橋本幸広君） 委員のおっしゃるとおりでもございますけれども、食事につきましては、少ない人数のところであれば、弁当を調達して冷蔵庫に入れて夜食というのもやっているところもあるんですけれども、人数の多いところにつきましては、その保管場所もちょっとままならないのが現状であります。その辺も私どもも十分用意をすればいいのかもわからないんですけれども、やはりお弁当が冷たいものを温めて食べるより温かいものをつくった方がおいしいとか、いろいろ所属でもあろうかと思いますので、現金の取り扱いについてはできる限り少なくしていけるよう努力してまいりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
379 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
380 ◯委員（谷口典隆君） 置き場所がないからとかいうのはその理由にならないと思います。何もその食事を絶対につくってはだめだということを申し上げているわけではないですけれども、今後例えば消防の庁舎を新設したときにもそういう賄いの場所というのをあえてつくっていかなければならないということになってしまうではないですか。今ご存じかどうかわかりませんけれども、こっちの仮庁舎ですけれども、その本庁舎時代でも、冷蔵庫の使用が禁止であったりとか、当然ながらオーブントースターとか電子レンジなんていう類いのものも一般職員が使えるものはないですよね。唯一来客対応ということで秘書広報課だけは認められている。議会ですらもあまり使わないでというお話もあったくらいです。
そういうことを考えていくと、この事案が発生したことは、たった１万円とおっしゃるかもわかりませんけれども、これが結局そうした大きな不祥事であるとか、本会議でも申し上げましたけれども、どうも立ち入ってはいけない部分の、消防の文化とかはわかります。ただ、それでも今そんなことも言っていられない時代で、結局こうした現金を置いておく、当番で食事をつくらせるというものがそうしたことの温床につながりかねないと思いますので、それでも抜本的な見直しというのはお考えにはなられないですか。ここまで申し上げても。
381 ◯委員長（八木嘉之君） 消防本部次長。
382 ◯消防本部次長（橋本幸広君） 本当に委員のおっしゃるとおりだと考えております。私どもは24時間の勤務をしておりまして、朝の８時半から次の日の８時半までが拘束されている時間帯となります。少ない人数でも、先ほど言われましたとおり、本当にお弁当なりを自分で調達していくのが当たり前の時代とは考えておりますけれども、先ほど言いましたとおり、この夏場であれば、やはり保管場所の問題とかがかなりありますので、その辺も今後考えていきたいと思いますので、ご理解をお願いしたいと思います。
383 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
384 ◯委員（谷口典隆君） いろんな事情もわかりますけれども、やはり根本的に見直しというのは図っていただきたいと思います。そうでなければ、それは勤務中に買い物に出ていただくというのはいけないかもわかりませんけれども、では、一定休憩時間があるのであれば、その間に調達することも可能かと思います。昔は夜にやっている店がなかったのかもわかりませんけれども、ただ、今や犬上分署の近くにもコンビニもあるでしょうし、前へ出たらお肉屋さんもあるでしょうしお弁当屋さんもあるでしょうしという話になってきたら、そういった対応ができると思います。その辺も踏まえて、結果的にこうした事案がいつぞやまた再発を招きかねないという原因だけは絶っていただくように検討してください。お願いしておきたいと思います。
385 ◯委員長（八木嘉之君） 消防本部次長。
386 ◯消防本部次長（橋本幸広君） ありがとうございます。検討してまいります。
387 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
388 ◯委員（谷口典隆君） よろしくお願いします。
次、消火栓ボックスについてお尋ねしたいと思います。
消火栓ボックス、いわゆる消火栓の近くにあるホース格納箱というんですかね。一般的には消火栓ボックスと言われていますけれども、これの設置義務の有無と、設置はどこが担うべきなのかについてお聞かせいただきたいと思います。
389 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
390 ◯警防課長（門西吉則君） 消火栓ボックスにつきましては、消火栓の設置場所に設置する義務はございません。したがいまして、消火栓ボックスの設置につきましては、各自治会や自主防災会にて任意で設置いただくことになります。
なお、危機管理室が窓口にはなりますが、彦根市自主防災組織活動事業補助金交付要綱というのがございまして、消火栓ボックスやホースなどの購入に係る費用につきまして補助金制度がございますので、よろしくお願いします。
391 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
392 ◯委員（谷口典隆君） ということは、義務がないということで、自治会なり自主防災会なりが設置していくべきということなんですが、では、消防本部、消防としては、消火栓は設置はするけれども、これはあくまで常備消防であったり非常備消防のための消火栓であるという認識でいいんですかね。
393 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
394 ◯警防課長（門西吉則君） 消火栓につきましては、消防団だけのためにあるものではないと考えております。消火栓ボックスを設置されているところにつきましては、その自治会等が使われるということが前提にございますので、決して消防団だけという意味ではないとご理解ください。
395 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
396 ◯委員（谷口典隆君） では、次へいきます。消火栓ボックスが未設置の消火栓について把握というのは消防でしておられますか。
397 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
398 ◯警防課長（門西吉則君） 消火栓ボックスにつきましては、先ほどお話しさせていただいたとおり、消火栓に設置する義務がないことから、未設置場所の場所については把握できておりません。
399 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
400 ◯委員（谷口典隆君） これ、ある自治会で、消火栓はたくさんあるんですけれども、その自治会に消火栓ボックスが一つもないという自治会がありまして、そんなことはないだろうと思って調べさせてもらったら本当になかった。今のようなご答弁もありましたので、実際にその消火栓ボックスの設置義務というのは、市の方、行政の方でないのであれば、自治会としてはその消火栓ボックスを今までつくりにいかなかった。結局、補助金を受けて自治会が負担しなければならないということで、財政的な事情もあったと思うんですが、そういったことはなかったと聞きました。確認をさせていただきました。
これ、ただ、実際今もご答弁いただいたように、自治会とか自主防災会なりが消火訓練をされるときには、当たり前のようにその常備も非常備もその消火栓ボックスから消火栓と消火栓近くの消火栓近くの消火栓ボックスを使って消火訓練をしたりしていますよね。するんです。そうなったときに、これがなかったときにどうするのという話になるんですが、では、初期消火をお願いしますといったときに、ホースもないのにどうやって消すんだということのご指摘もやはりありました。
これについて、やはり今後の取り組みというも考えていかなければならないのかということは思いますし、それであるなら、消火栓を一向に整備をしていっても消火栓ボックスが一つもないということは、一定の自治会はあるかもわかりませんけれども、市内に一つもないということはないかもわかりませんけれども、やはりそうしたところでそごが生じてきたときに、初期消火というものをこちらから常日ごろ訴えていても、それが結局波及しないということにつながりかねないと思っています。
その上でなんですが、消火栓がここにありますよという標識は、どこが設置されているかというのは把握しておられますか。
401 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
402 ◯警防課長（門西吉則君） 消火栓標識につきましては、消防本部でつけているところもありますし、看板のついているところについては、消火栓標識協会というところがございまして、そこが設置されている部分もございます。新たに開発等で消火栓を設置される場合につきましては、その開発業者に設置いただき、その設置している場所につきましては彦根市の方に帰属していただく形をとらせていただいております。
403 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
404 ◯委員（谷口典隆君） わかりました。
405 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
406 ◯委員（谷口典隆君） では、それも踏まえて、消火栓ボックスの設置に向けた今後の取り組みについて、あんまり期待できるような答えではないとは思いますけれども、お願いしたいと思います。
407 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
408 ◯警防課長（門西吉則君） 住宅火災での早期発見と初期消火の実施につきましては、被害の軽減に非常に重要な役割を果たすものであり、住宅用火災警報器により早期発見と、消火器や消火栓を使用した初期消火は重要であると考えております。消火器による初期消火は、一般に天井に火が届くまでの炎に有効であると考えられておりまして、それ以上に燃え広がれば、建物から避難するように指導をしています。また、消防車が到着するまでの間には、消火栓により初期消火が被害の軽減につながりますことから、自治会や自主防災が実施される防火防災訓練等の指導のときに初期消火の重要性を訴えさせていただき、自主防災会の設置や住宅用火災警報器、消火器や消火栓ボックスの設置、また、維持管理についてお願いをしているところでございます。
409 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
410 ◯委員（谷口典隆君） これ、設置の義務はない、設置は自治会なりということでございます。その辺は十分に理解は一定しましたけれども、せめて消火栓はあるけれどもここに消火栓ボックスがないよというようなずれといいますか、そういった認識、状況把握というのは、消防本部の方でしていただくことは無理ですかね。
411 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
412 ◯警防課長（門西吉則君） 消火栓につきましては、各消防署で定期的に回っておりますので、消火栓標識も含めて今後把握できるようにしていきたいと思います。
413 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
414 ◯委員（谷口典隆君） ぜひお願いしたいと思います。今もご答弁いただきましたように、初期消火を訴求していく中で、消火ボックスがないですよ、自治会の皆さんでお金を出してホースを買ってくださいね、消火ボックスをつけてくださいねということでは、やはりなかなか防災会とはいうものの厳しいかと思いますし、そうした意識、防火意識を持っていただく、高めていただくためにも、ここには消火栓ボックスがないんですよということは自治会としてご認識をいただければ、では、町内に一つだけでもあるそこの消火栓ボックスからホースをとってきたら間に合うねとか使えるねということだけでもやはりかなり違うと思いますので、その辺の状況の把握に努めていただくように今後お願いしたいと思います。
最後、もう１点、消防の、消防団に関してでございます。ちょっと状況も含めてご認識いただきたい。
火災が発生した現場で鎮火した後、当日なり翌日に現場検証というのが警察の方で行われます。これについて、そこを所管する分団、消防団がその警察の現場検証に立ち会って、例えば家財道具を運び出したりとか灰の処理をしたりということで、これは消防職員はお手伝いはないと思います。立ち会いがあるかもわかりませんけれども。その事後処理の現場検証のお手伝いを消防団が実際しているのが実情ですけれども、これについては一定何かその役割というのが明文化されたものがあるのか、ボランティアで協力をしてくださいという形でお願いされているのか、どういう形なのか現状をお聞かせください。
415 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
416 ◯警防課長（門西吉則君） 火災発生時につきましては、消防署および消防団の協力のもと、火災防御活動を行っているところでございます。火災の鎮火後は、常備消防につきましては次の災害対応のため現場を引き揚げさせていただき、その後の再燃火災の警戒を地元消防団の方に協力いただいているところでございます。その後の火災調査につきましては消防署が行うものですが、その中で、委員がおっしゃったとおり、内在物等の搬出のため消防団員に協力いただくことがございますが、その部分につきましては、彦根市消防団規則第12条に準じて、災害出場時の活動の一環としてお願いしているものと考えております。
417 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
418 ◯委員（谷口典隆君） 非常にその火災が長期化、消火活動が長期化すれば、当然ながら疲労を団員もされていますし、また、引き続き火災現場の現場検証のご協力を手伝いということになると、非常に疲労こんぱいの中お手伝いをされているという現状も幾度か目にしておりますし、実際私自身もそれに加わったことがございます。これ、そういった形で協力ということで、消防団活動の一環であるというならば、やはり少し、先ほどの請願の話ではないですけど、やはりもう少しモチベーションといいますか、消防団として気概を持てるような、また、こうしたことも消防団活動の一環であるということでご協力をあおぐ必要があるのであれば、そこでもう少し配慮といいますか、ちょっとなかなかはっきりとしっかりしたことは言えませんけれども、その辺が明文化されているいないということにかかわらず、もう少しその配慮というものが必要ではないかと思うんです。これは常備消防は当然ながら次の火災予防に努める必要もあろうかと思いますけれども、時間帯であるとかその拘束時間であるとか、当該の警察署とも調整というのは可能なんですか。先が見えない。例えば朝９時から１日かかる場合もあるし、昼間での場合もあるし、その辺、一定のご理解というのをいただく必要はあると思うんですが、警察等にも協力要請、その辺はお話し合いというのはできるんでしょうか。
419 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
420 ◯警防課長（門西吉則君） 火災調査につきましては、火災鎮火後に警察と消防との間で火災調査の開始時間であるとか進め方について協議をさせていただいております。その中で、火災の原因について、ある程度の目星がつくという言い方をするといいのかわかりませんけれども、こういう経過があってこういうのがあったからここが怪しいよという、そういったとこら辺の協議があらかじめ確定できるような状況であれば早く終わると思います。ただ、その辺がわからない、ちょっと経過もわからないという状況になりますと、非常に長くなる可能性がございますので、火災調査の最終の終了時間等について、なかなか時間をこの時間には終われますという判断が難しいところでありますので、その辺はちょっとご理解いただければと思います。
421 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
422 ◯委員（谷口典隆君） 少なくとも、では、消防と警察と協議していただく場に、例えば消防団の地元の分団長なりが入るということはできないんですかね。入っていただいているのか。今その現場検証、火災調査をするに当たって、開始時間であるとか、その状況である分団の状況であるとか、参加人数であるとかということも含めて、その当該の分団の幹部も一緒に入って協議するということは今しておられるのか、今後可能なのか、お聞かせくさい。
423 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
424 ◯警防課長（門西吉則君） 火災調査の協議につきましては、プライバシーのところがかなり大きくございまして、犯罪等に絡んでくる場合もございます。したがって、消防団の地元の幹部の分団長さんも含めて、その場の協議に入るということはさせていただいておりません。
425 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
426 ◯委員（谷口典隆君） やはり、でも、地元の方、せめて分団長だけでも入っていただかないと、一方的に、では、明日９時に集合しなさい、何時に終わるかわかりませんというような状況もあると思います。そこは入っていただくべきではないんですか。
427 ◯委員長（八木嘉之君） 警防課長。
428 ◯警防課長（門西吉則君） 先ほども少しお話しさせていただきましたけれども、犯罪等の関係もございますので、一概に全て入ってもらうというわけにはいかないと思いますけれども、火災の調査の開始時間であるとか、これぐらいの時間で進めさせていただくというお話はさせていただけると思いますので、今後進めていきたいと思います。
429 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
430 ◯委員（谷口典隆君） その辺、プライバシーに立ち入ったことまで、事件性とかその辺を含めてまでつまびらかにしなさいというつもりはございませんので、しっかりと情報共有とか、その状況は忖度して配慮していただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
以上です。
431 ◯委員長（八木嘉之君） ほかに質問はありませんか。
野村委員。
432 ◯委員（野村博雄君） 先般、皇太子殿下、妃殿下、お出ましを賜りまして、またこのような機会が賜れることがあるかもしれませんので確認をしておきたいんです。市民の皆さんから、お出ましを賜れましたので、市として市民みんなでお出迎えをしたかったというご意見をよく聞くんですけれども、その辺についてどのような状況だったかを確認させていただきたいと思います。
433 ◯委員長（八木嘉之君） 総務課長。
434 ◯総務課長（速田智之君） 今、野村委員のご質問で、皆さんへの周知が関係しているかと思うんですが、今回の皇太子、同妃両殿下の彦根市のご訪問に当たりまして、５月15日の「広報ひこね」で一般奉送迎場所を周知させていただいたところでございます。県の方が行啓につきましては主体でございまして、報道機関への情報提供がたしか５月の連休明けだったと思いますので、確かに市民の皆さんへの周知の期間につきましては短かったのではないかとは思うんですが、一番大事なところは情報をどの段階で出すかということでございましたので、ご理解いただきたいと思います。
435 ◯委員長（八木嘉之君） 野村委員。
436 ◯委員（野村博雄君） 一部の団体とお出迎えをしていただいたところもあったかと思うんですけれども、その辺の選定基準というか、選定理由、ありましたらお伺いいたします。
437 ◯委員長（八木嘉之君） 総務課長。
438 ◯総務課長（速田智之君） 今のご質問の一部の団体といいますのは、多分、博物館前の一般奉迎場所をおっしゃっているのではないかと思うんですが、その件でよろしかったでしょうか。
実は４月に宮内庁の担当侍従の方のまず博物館の事前調査がございました。そのときに、もともと博物館前は一般奉送迎場所ではなかったんですが、その宮内庁の侍従の事前調査の中で、博物館前を一般奉送迎場所にしたらどうだろうというご提案がございました。それはもちろん市に対してではなくて、担当しています県の人事課の方にそのような説明があったわけです。その後、県の方から博物館前の一般奉迎場所について、皇太子、同妃両殿下のお出迎え・お見送りについてご相談が市の方にございました。そのときに宮内庁の侍従から、できれば子どもさんでのお出迎え・お見送りはできないかと県の方から市の方にご相談がございました。それも５月の連休前ぐらいだったと思うんですが。それで本市としましては、博物館近くの幼稚園でどこかお出迎えをしていただけるところはないかということで、担当部局でございます子ども未来部にご相談いたしまして、同じ近くですと城西学区内に幼稚園が一つございますので、そちらの方に確認をとっていただいて調整させていただいたところでございます。そのことによりまして、園児の方がお出迎えに一般奉迎場所に並んでいただいたという経緯でございます。
439 ◯委員長（八木嘉之君） 野村委員。
440 ◯委員（野村博雄君） ということは、それで一応公平・公正に適切なやり方だったとご判断されているということでよろしいですか。
441 ◯委員長（八木嘉之君） 総務課長。
442 ◯総務課長（速田智之君） そう考えているところでございます。
443 ◯委員長（八木嘉之君） 野村委員。
444 ◯委員（野村博雄君） というのは、やはりいろんな交流を皆さんお持ちですのでね。ぜひとも私たちもお出迎えしたかったというご意見を多々聞いておりますので、できましたらいろんなところに声をかけていただいて公募をするなり、期間が短いのがあれですけれども、できるだけそういうときにはいろんな方に説明をしてもらって、ご納得いただけるような公平・公正な選定というのを今後とも進めていただけるとありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
445 ◯委員長（八木嘉之君） 総務課長。
446 ◯総務課長（速田智之君） 確かにおっしゃられるように公平・公正な選定に今後努めていく必要があるかと思うんですが、大変申しわけないんですが、今回は時間的に限られておりましたので、どうしてもそういう形にならざるを得なかったというのが現状でございますので、ご理解願います。
447 ◯委員長（八木嘉之君） ほかに質問はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
448 ◯委員長（八木嘉之君） ないようでございますので、これにて所管事項に対する一般質問を終了します。
暫時休憩します。
午後２時02分休憩
午後２時10分休憩
449 ◯委員長（八木嘉之君） それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。
次第の３番の
所管事務調査、本
庁舎耐震化整備事業の件についてを議題としたいと思います。
執行部の方からこれに係る資料提示というのはございません。百条委員会調査の部分以外でこの本
庁舎耐震化整備事業についての今後の進め方、対応も含めて、この委員会で継続調査をするということとなっておりますので、その件を議題として、委員の皆さんの方から質問の方をお受けしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
質問は何かありませんでしょうか。
谷口委員。
450 ◯委員（谷口典隆君） ちょっと幾つかお聞かせください。
まず１点目、西口仮庁舎の件なんですけれども、平和堂さんに対して今どの程度といいますか、正式に予定より１年延伸するということで、２年なら２年の延伸という形で契約の延長の申し入れをされているのか。ちょっと本会議でも一部重なるかもわかりませんけれども、それがどの程度、はっきり年限を切っておられるのか。また、そこの交渉経緯の中でいつまでにしてくださいという話があったのかどうか。タイムリミットはあるのかどうかということについて、ちょっとまずお聞かせいただきたいんですが。
451 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
452 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） アル・プラザ彦根の３階、４階をお借りしている平和堂さんの方には、６月６日に副市長筆頭に本社の方を訪問させていただきまして、当初２年間としておりました借用期間、こちらの方を１年間延長させていただきたい。都合３年間とさせていただきたいということで正式にお願いに上がってまいりました。平和堂様の方からにつきましては、仮庁舎の後、いろんな段取りを含めて次のことを考えていかないといけないということから、できるだけそうした考える期間が欲しいということで、もしそのタイミング的に早くいついつまでということがわかるようだったらお知らせくださいというようなお返事をいただいておりまして、正直、これからまた進んでいく中で変更というところも出てくるかもわかりませんので、そのあたりはご迷惑がかからないように随時協議して、早目早目に先方さんにお伝えをさせていただいて決めていきたいということで考えております。
453 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
454 ◯委員（谷口典隆君） ということは、その契約を延長することについてはご同意いただいた、ご了承いただいているということでよろしいですか。
455 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
456 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 借用期間の延長については、ご了解をいただいております。
457 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
458 ◯委員（谷口典隆君） １年間延長することによってその発生する費用、賃料ですね。700万円前後でしたっけ。含めて１年間延長することによって、平和堂さんだけでいいです、とりあえず。平和堂さんだけに延長することによって伴う費用というものはどれくらい増えるのかお聞かせください。
459 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
460 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 平和堂様への賃借料、それから、共益費の方は月平均という形で含めさせていただいてご報告はさせていただきますが、月940万円ぐらいになってまいります。それに立体駐車場の方、公用車置き場として借りております部分が月額でいきますと22万8,960円ということになってまいりますので、960万円、970万円といったところになってまいります。
461 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
462 ◯委員（谷口典隆君） わかりました。
では、続けてお尋ねしたいんですけれども、本庁舎耐震化工事期間の会議室等の借り上げ施設についてお尋ねしたいと思います。工事期間の間、借り上げている施設と会議室の数というのはどれくらいあるのか教えてもらえますか。
463 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
464 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 現在この事業のために借り上げている施設でございますが、今ほど申しましたアル・プラザ平和堂の３、４階、それから、アル・プラザ平和堂の立体駐車場、それから、６階にございますサテライト・プラザの事務室をストックルームとして現在借りております。その他、什器の保管場所としまして総合卸市場の倉庫をお借りしている。今ご質問のありました会議室としましては、勤労福祉会館の２階の会議室を１室、それから、四番町スクエアの３階の多目的ホールを１室、会議室としましては合計その最後の二つの２室を借りさせていただいて供用しているということでございます。
465 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
466 ◯委員（谷口典隆君） これは会議室、勤労福祉会館とその四番町スクエアに関しては、年間べたっと押さえているということでよろしいんですか。
467 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
468 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 勤労福祉会館につきましては、年間べったりお借りしておりますが、土、日はお借りしていない、それから、四番町スクエアの方は、土、日も含めて年間通じてお借りしているということでございます。
469 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
470 ◯委員（谷口典隆君） 今おっしゃっていただきました会議室に限ってお尋ねをしたいんですが、会議室の利用状況と利用率というのをお示しいただけませんか。
471 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
472 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 勤労福祉会館の会議室につきましては、主にその会議室ということで使用しているんですが、多い月で、昨年10月は66.7％、11月には73.3％、平均しますと28.9％の利用率でございました。それから、四番町スクエアのホールにつきましては、大会議、それから、イベント、研修会、審議会と比較的大きな会議等で使用しております。多い月でいいますと、10月が32.3％、11月が26.7％、平均でいいますと17.5％という使用率になってございます。
473 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
474 ◯委員（谷口典隆君） 次へいきます。今おっしゃっていただきました勤労福祉会館は、仮庁舎に近いということもあって比較的多い月だと利用率も高いようですが、それでも、これ、平均が28.9％ですよね。かなり低いと思いますし、四番町に至っては、場所的、距離的な問題もあろうかと思うんですが、これ、平均が17.5％というのは余りにも低いと思うんです。利用率が０％とか数％という月もあるんですか。四番町に限って。
475 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
476 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 月によりましては、四番町の方は昨年９月ごろから使用しているんですが、９月が10％等々なんですが、一番最低の月で12月に3.6％という、ほとんど１回しか使わなかった月がございます。その他、冬の時期は25％とか多くて、14％、9.7％、非常に低いような状況でございます。
477 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
478 ◯委員（谷口典隆君） これ、四番町の会議室として借りている料金ってわかりますかね。
479 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
480 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 四番町の方は１カ月当たり11万5,900円、年間に直しますと139万800円をお支払いしているということになります。
481 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
482 ◯委員（谷口典隆君） これ、利用率の低い施設を見直すとか、今後１年延伸してこれから都合約２年という形になってきたときに、果たして何か用に置いておくということではなくて、利用率の低い施設を見直していくということも一つ、これから短期では終わらないということがわかった以上は必要ではないかと思うんですが、その辺の見解をお聞かせください。
483 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
484 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 今お話のとおり、利用率が低い施設につきましては、見直しは当然必要だと考えております。特にこの工事の関係で延びた計画外の部分を今後市民の税金で賄っていかないといけないということもございますので、今年度につきましては年間で契約をさせていただいていますので、まず今年度は運用面で、できる限り各所属で重要な活用ができるようにということを目指して、特にイベントで使ったりとか、そういうことも今後はどんどん認めていこうかということも思っております。
それから、来年度に関しましては、８月ぐらいでちょうど１年間のどれぐらい使用しているかも出てきますので、期間を限定して契約をするとか、あと、必要な所属ごとに単発で借りていただくことによって無駄をなくしていく、そういうことが必要かと考えておりまして、今、関係者の方にはそういうこともあり得るということで、来年の予算化に向けては協議をさせていただいているような状況でございます。
以上です。
485 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
486 ◯委員（谷口典隆君） 協議していただいているということでいいかと思うんですけれども、特に四番町の会議室は扉もないですよね、入り口のところに。例えば議会でも委員会をしようと思っても、扉がないことで使えないとかいうこともあるかと想像をするわけでございます。
これは別問題ですけど、四番町スクエア、いろんな手を変え品を変え公金を入れていただいているようですけれども、ここまで利用率が低いとやはり使い勝手が悪いということにもなりますし、半年、１年だけの問題であれば、べた借りで何かのときにということも考えられなくもないんですが、こういう利用率の低さで、また、先が１年延伸したということも踏まえると、やはり見直しをしていただく必要があると思いますので、その辺はしっかりとお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
それからもう１点、新たに借り上げを検討しておられる施設、こういった状況で会議室が少ないということもあろうかと思いますし、利用率が低いということもあろうかと思うんですが、新たにこういうところを借りたい、借り上げの検討をすべきではないかと思われているような施設があれば教えてください。
487 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
488 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 今のところ会議室としては、現状、西口に６室ございまして、あと、その他の部分も利用率も低いということでございますので、新たに会議室を借りにいくというまでの必要性はないかと考えています。ただし、事業全体で申しますと、工事の中断のときに鉄骨等一部資材が逐次入ってくる部分がございまして、それを保管する場所、場合によっては倉庫等が必要であるかどうか、今ちょっと検討はしている最中ではございます。会議室としては新たに借りるというつもりはございません。
以上です。
489 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
490 ◯委員（谷口典隆君） 今ご説明あった資材が入ってくるというのは、もう少し詳しく、どういう資材がどういう状況で必要なのか教えてください。
491 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
492 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 現在、一旦工事を合意解約、中断しているという最中なんですが、既に発注済みの鉄骨であったりとか加工済みの部材がございまして、それを全てキャンセルできればいいんですが、そうすると余計に無駄になってしまう。その分お金だけ払って物は来ないということになると非常にロスがありますので、これまでできている部分についてきっちり納めていただいて、それを今度、後半新たに入札等をして活用できるように、できるだけ無駄のないここの工事自体の運用をしたいと現在考えておりまして、そのための彦根市にどんどん部材が入ってきますので、こちらで賄える分は当然庁舎に入れたりとか、いろんなところに置くんですが、それがあぶれた場合にどうするかということを一部考えているというところでございます。まだ決定ではございません。ちょっとそこら辺も視野に入れながら、どのぐらいの量があってどのぐらいの置く場所が必要なのか、そこら辺を今検討している最中でございます。
493 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
494 ◯委員（谷口典隆君） 今のお話は、そうすると、今後、合意解約に向けて話をされる過程で情報が出てくる、状況がわかってくるということになるんですか。
495 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
496 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 今、委員おっしゃるとおりで、今後、合意のための協議、そういう中でどの程度入ってくるのか。今、一部そういうデータも出してくださいという話もしているんですが、その辺がどの程度あってどこにどうしまっていけるのか、そういうことを今検討している最中でございます。
497 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
498 ◯委員（谷口典隆君） ということは、今のはその合意解約が整ったとしたときに必要な予算なりを計上して議会に予算提案、上程をされるときに、その概要の中でもそういったこともつまびらかになってくるということになるんですかね。
499 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
500 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 今検討の中で、例えばそういう倉庫まで要らない、例えば市の持っている土地であったり、入れられるところで入るならば予算化にはならないんですが、それがあぶれるといいますか、どうしても入り切らない場合には、また予算の関係でお願いするという形になろうかと考えております。
501 ◯委員長（八木嘉之君） ほかに質問はありませんか。
獅山委員。
502 ◯委員（獅山向洋君） 現在のこの本庁舎のことについてお尋ねしたいんですけど。市民の目というか、市民から言われると、まるで廃墟ではないかと。簡単に言ったら、建物そのものが、現在の議会のある階は別にして、下はもう完全に吹きさらしで、何の工事もやっていないという印象なんです。私としても、これ、平成30年度の予算ということでは、本来、議会は、修正したわけですが、再議という形でさらに現在やっておられるというのに、土壌汚染という問題だけならば、本庁舎に関する工事は進められるはずだと思っているんです。ところが、全く何も進んでいないということは、これは簡単に言うと、裏合意を有効と認める以上は、本庁舎に関する限りの工事は既にもう完了していると、こう考えないといけないんでしょうか。
503 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
504 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 現在の工事請負契約につきましては、工事請負業者の方と合意解約をする方向で協議を始めております。現在、土壌汚染の関係で土の搬出等の措置をこれからしていかなければならないんですが、その間にそうした話し合いを成立させて、一旦リセットした上で、要は残工事の分を今後詰めていって、新たに発注をしていくという考え方をしているところでございます。
505 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
506 ◯委員（獅山向洋君） ですから、いわゆる裏合意というか、９億4,200万円ですか、分を削ってしまったと。削った限りは、もう現在、本庁舎における工事は終わっているということなんですかということを聞いているんです。そういう意味ですね。
507 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
508 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 正式には調停等、今後取り入れながら、そうした話し合いを解決していくという考え方をしているところなんですが、要はその合意解約ができるまでは、現在の契約そのものについては生きているという考え方をしております。その合意解約の話し合いの中で今まで岐建の方が施工いただいた工事の部分についての出来高、こちらの方を精算するような方向で、要は今までかかった費用は幾らかかっているのかというとこらを算出いただいて、それを今度こちらの方が確認して、そうした出来高の精算額を確定する。あわせて、それが残工事の分が幾らになるかという算定につながってまいりますので、そうした作業を進めているところでございます。ですから、工事については現在ストップはしております。そうした方向で話をしておりますので、今、岐建の方にまたそれを再開するというところは考えておりません。
以上です。
509 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
510 ◯委員（獅山向洋君） 議員としてもよくわからないし、市民としてもよくわからないのです。簡単に言うと、汚染土壌の問題があるから今工事をストップしているんだと、こう言うと、では、なぜ本庁舎の方の工事は進めないんですか。現にもう風が吹きさらしで、窓もない、仕切りもない、あんな状態で放っておくというのはなぜなんだと。これをちゃんと説明できるようにしてほしいんです。
いうならば、昨年度というか、平成29年度については、既に岐建に対して12億何がしかの金をもう払っているわけですよね。あと19億円残っているはずなんです。それについて、その19億円という金額は本庁舎については全く何も見ていないと、こういう意味なんですか。ちょっとはっきり答えてください。何だかわからないんです。
511 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
512 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 平成30年度の予算につきましては、当初、債務負担行為のいわば残額分についての計上をお願いしたところでございますが、その後、工事の見直しといいますか、工事のあり方そのものについていろいろ検討していく中で、岐建との合意解約に向けて進めているというような形で、ちょっと方向性が変わってきたというところでございます。今年度につきましては、一旦、昨年度、平成29年度に岐建さんの方に前払金をお支払いしているところなんですが、先ほど申しました出来高の精算によってその金額を超えてきた場合については、この平成30年度の予算の中から要はその不足分を先方さんにお支払いして精算するという考え方をしております。それを超える分については減額といいますか、その後また含めまして次の工事の予算措置をお願いするような形になってまいるんですけれども、予算の見え方としましては差額の話になってまいりますが、基本的な考え方としては、一旦は落とさせていただくというような考え方を今しているところでございます。
513 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
514 ◯委員（獅山向洋君） 要するにということでお答えいただきたいんですが。要するに合意解約とか民事調停とかそういうものの結論が出ない限り本庁舎については何もいじらないと、簡単に言ったら工事は進めないと、こういう意味なんですか。
515 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
516 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 先方様との話し合いの中で、現在、弁護士を入れてお互いが協議をしているところなんですが、一応５月20日でもって工事は中止といいますか、その時点でもって精算をしましょうということを前提にして今協議をしているところでございます。
以上です。
517 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
518 ◯委員（獅山向洋君） だから、要するにというのを聞いているのは、私たちも困っているんです。市民の方がやはり前を通ると何の工事もやっていない。平成30年度は本庁舎については何の工事もやらないんですなと、こういう質問があるわけです。だから、答えやすいように言っていただきたいのは、要するに、そうすると合意解約とか民事調停の成立とか、そういうものがない限りは本庁舎についても工事はやらないと、こういう意味なんですね。ちょっともうはっきり答えてください。何だったら、市長、明確に答えてくださいよ、こんなことぐらいは。どうなんですか。
519 ◯委員長（八木嘉之君） 総務部長。
520 ◯総務部長（犬井義夫君） 今ほどおっしゃっていただいた件でございますけれども、今回、土の工事で工事がとまっておりますが、その本庁舎自体の工事につきましても、今ほど契約の合意解約云々というお話をさせていただいたところでございますけれども、仮に土の関係で工事がとまっている、要は増築の部分の工事ができないということの状況のみであったとしましても、既存の庁舎の中の工事、今ごらんいただいたらいろんな補強の部材とか入っておりますけれども、ここで一旦とまらないと、増築工事との取り合いといいますか、そちらとの工事の関係でこれ以上できないということを聞いております。
ちょっと詳しい話、主幹の方からさせていただきます。
521 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
522 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（鈴木康浩君） 既存庁舎の工事の工程につきましては、最初に耐震補強工事をしっかりやった後、内装の仕上げとか改修をしていく予定でございまして、現在、以前から申し上げていますとおり、東西のアウトフレーム、耐震工事でございますが、アウトフレーム工事が土壌の関係でこれ以上進められないという状況でございますので、現在とめているということでございます。ですので、その後をしないというわけではございません。
523 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
524 ◯委員（獅山向洋君） どうもよくわからないんだけどね。さっきのお話では合意解約とか民事調停みたいな話をされたし、今度はそれとは関係なしに、要するに増築部分ができないから、この本庁舎の工事も改装とかそういうものについてはやらないとおっしゃっているんですが、どっちが正しいんですかね。
（「関連でいいですかね」と呼ぶ者あり）
525 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
526 ◯委員（谷口典隆君） 今後調停をする中で不可抗力なのか、そちらから持ちかけたいわゆる裏合意が根拠となって工事をここまでしかできないんだからということで、その合意解約するに当たっても、そこの持ち分というか、割合が変わってくるのではないかと思うんです。だから、今おっしゃったような形で、当然ながらその土壌が出てきたからアウトフレームができないので、アウトフレームまでは当然やりますよということなのか、いや、それではなくて、もう裏合意だからそもそもこの工事はやらないのかということによって、大きくそこがお互いがどこまで歩み寄るか、どこの持ち分なのか、それは契約を履行しているのか不履行なのかというところで大きく違ってくると思うので、そこは正確にしていただくべきではないかと思うんですが。
527 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
528 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 現在の工事につきましては、今ほど主幹の方から既存庁舎の工事の話がありましたけれども、全体の工事としまして今土壌汚染の関係でとまっております。このままずっと保留をしておくとなりますと、協力業者の関係であるとか、そういったもろもろのいろんな経費が工事が進んでないのにかかってきてしまうというようなところもあって、５月20日でもって一旦リセットしようというような方向で考えているのも一つの理由でございます。
平成30年度につきましては、土壌汚染の関係で、今後、調査結果に基づいて除去の措置等の内容はわかってくるんですけれども、さきの全協でご説明はさせていただきましたように、年内にはそうした土壌汚染の方については完了させていただいて、年明け１月から工事ができるような状態にしたいというような思いで今進めているところでございまして、その土壌汚染で工事がとまっている間に本体契約の方の整理をさせていただいて、１月着工に間に合うような形で進めるというような考えをしております。ですから、平成30年度、１月、２月、３月しかありませんけれども、そのときには工事ができるという形で進めていくというようなところで今のところは考えているところでございます。
529 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
530 ◯委員（獅山向洋君） 一応そのお考えはわかるんだけど、結局、９億4,000万円も簡単に言ったら抜いてしまっているわけであって、それを足さない限りは全体的な工事は進まないのではないんですか。これはもう自明の理屈だと思うんですが、その点はどうなっているんですか。
531 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
532 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（鈴木康浩君） 委員のご質問で、なぜ今工事がとまっているかということでございますが、単純に先ほど申しましたとおり、既存庁舎につきましては、まず耐震補強工事をして、その後内装工事という形で進めていく予定でございます。それが現在土壌の関係で、東西に設けますアウトフレーム、これは耐震補強工事でございますが、これがつくれないという状況でございますので、これ以上耐震補強工事を進めることができないということで現在工事がとまっているという状況でございます。
533 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
534 ◯委員（獅山向洋君） ですから、そういうことを我々議員にももちろん説明してほしいけれども、市民がなぜとまっているんだと。現に平成30年度の予算についても、要するに修正したのに市執行部はそれを我々から見れば強行的に進める予定だろうと。それなのに何も進んでないではないのと、こう言われているわけです。今のご説明でいいわけですな。要するに本庁舎の両側についての耐震補強工事ができていないから内装にも取りかかれないんだということなんですか。その辺をちょっと明確にしておいてください。
535 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
536 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 既存庁舎の工事につきましては、今ほど主幹が申しましたように、今アウトフレーム等々の工事ができないという関係でとまっているということでございます。すみません、私が先ほどいろいろと申しましたけれども、既存庁舎の分の工事に関しましては、そちらの理由ということになります。申しわけございません。
537 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
538 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、要するに土壌汚染問題が解決したら、本庁舎についての工事は再開するということですか。
539 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
540 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 基本の考えとしましては、今おっしゃっていますように、土壌の方が完了しました後に工事を再開するわけでございますが、現在の方向性としましては、市としましては現在の契約は一旦解除し、新たに入札等、方法論は今検討しておりますが、新たに透明性を図って新たな入札、それから契約、それをした後に新たな事業を後半分を進めると、そういう考えでおります。
541 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
542 ◯委員（獅山向洋君） そういう前提のもとに、結局は合意解約とか調停の問題も必要であるということになるわけですな。
543 ◯委員長（八木嘉之君） 総務部長。
544 ◯総務部長（犬井義夫君） 今ほど委員おっしゃったとおりでございます。
545 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
546 ◯委員（獅山向洋君） 私は今回ここで調停のことなどそういうことも聞こうと思っていたんですが、何か全協でまた説明されるそうなのでね。本日はこれはもう後に譲るということになりますな。
547 ◯委員長（八木嘉之君） 内容によって私の方でまた判断はいたしますけれども。基本的に中身的な部分で踏み込んだ議論になるようでしたら、執行部もお答えできない部分もあるでしょうし、そういうとこら辺で判断ということになろうかと思っております。
（「わかりました。それでは１件だけ、もうあまり長く聞きませんので」と呼ぶ者
あり）
548 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
549 ◯委員（獅山向洋君） 民事調停を申し立てるということで今回ご説明があるようなんですけどね。民事調停というのは、当然申立人と相手方の間で何らかの紛争があるということで調停の申し立てをするわけです。ですから、ご説明はいずれあると思いますが、一体どういう紛争があるんですか。申立人である彦根市なのかな。また、相手方は岐建だろうと思うんですけれども、どういう紛争があるんですか。
550 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
551 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 現在の契約につきましては、さきの議会等でもお話をしておりますとおり、現契約は有効であるということでしているんですけれども、過去に自治法施行令違反というような、このような問題があった中でそのままの形で進めていくというところについては、市議会初め市民の皆様のご理解が得られないということから、契約につきましては請負業者の方とお互いに合意をして解約をしようというような理解をさせていただいているところです。
そういった形で、当然契約の当事者同士で話し合いがついて合意解約というような形ももちろんとれるわけなんですけれども、そうした形になりますと、今回のこの事案につきましては百条委員会も持たれたりしておりまして、衆人環視のもと、２者だけで合意をするというような形になってしまうと、またあらぬ疑惑を持たれるということにもなりかねないというようなところもございまして、そこはオープンに第三者に入っていただいて、調停という手法をとらせていただいてリセットしていくというような形で考えたところでございます。
552 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
553 ◯委員（獅山向洋君） あんまりこれは追及しませんというのは、説明がない限りわからないのでね。私が聞いているのは、一体何が紛争があるんですかという端的なことを聞いているのでね。その紛争がない限りは調停なんて申し立てしてもしようがないんです。また、合意解約の前提で、もう既に合意が出ているのをわざわざ調停に出すということ自体が、これは簡単に言うと、調停を利用した隠れみのをつくろうとしているとしか思えないのでね。だから、念のために一体何と何が明確に紛争になっているのかということを聞いているんです。もうお答えにならないんだったらこの程度で終わりにしますけれども、ちゃんと答えておいてもらいたいんです。
554 ◯委員長（八木嘉之君） 答弁可能ですか。
総務部長。
555 ◯総務部長（犬井義夫君） 今のご質問でございますけれども、もちろんお互い合意解約をするということで、一定その解約に向けての方向性というのは現在両者で合意をしているわけでございます。あと、当然先ほどからございます出来高に応じた精算という面でございますけれども、こちらのところ、ここをすり合わせていくということになってまいります。当然すり合わせの中で透明性を高めていくということで、調停の場を活用させていただいていくと思っております。
556 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
557 ◯委員（獅山向洋君） この程度にしておきますけれども、こういう調停については単なる民事調停ではだめなんです。まさに専門家が入った上での調停でないとだめだと思うんですけれどもね。そういうことについての配慮というか、あるいは裁判所への申し入れとか、そういうことはされるんでしょうか。簡単に言うと、内容がわからないような一般的な民事調停の方に入ってもらっても、これは簡単に、これで合意解約できておりますので、これで調停成立させてくださいと言ったら、そんなもの、あっさりと調停成立になってしまうんです。これがまさに私が弁護士として言わせてもらうのは、調停を利用したそういう簡単に言ったら合法性を装うというやり方があるので、その点、どうなんでしょうか。調停員についてもよっぽどきちっとした専門的な知識のある調停員に入ってもらわないとだめだと思うんです。その点についてだけちょっと聞いておきたいと思います。
558 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
559 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 調停に関しましては、私ども、ちょっと初めてのことですので、詳しい状況というようなところはまだわかっておらないところもあるんですけれども、担当いただいております弁護士の方から聞いておりますと、やはり今委員がおっしゃったような調停の委員、裁判官等の力量によって左右されてくるというようなところがあると聞いております。当然そういった関係もあって、申し立てる裁判所とかそういったところも影響してくるというようなところもお話としてはお伺いしているところです。そういったところも含めまして弁護士の方に相談をさせていただいておりまして、今後その辺が決まってくるというようなところでございます。
560 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
561 ◯委員（獅山向洋君） まさか既に合意解約の内容ができていて、調停を申し立てて２回目で調停成立ということはないでしょうな。ちょっと念のために弁護士のご意見もいずれは伺わなければいけないと思いますけれども、そういうことがままあるから、あらかじめくぎを刺しておきたいと思うんです。
以上です。
562 ◯委員長（八木嘉之君） ほかに質問はありませんか。
安藤委員。
563 ◯委員（安藤 博君） 工事がストップしているということでございますけれども、今一番お金のかかる足場なんかも既に撤去されてきて、当然岐建さんの工事なので撤去されているんだと思いますが、先ほど来、地震の話もありましたけど、そこの覆いというか、フェンスですね。これはどういう形で持っていかれるんですか。一時的でも開放した時期が生まれてしまうのかどうか。いわゆる新たな工事業者が決まるまで岐建とは契約、そちらでいう合意解約が正式に認められたら、すぐそれがシリーズでつながるのか。それこそ先ほど廃墟というようなお話も出ていましたけれども、ここがもしフリーの状態になってしまうと非常に危険な場所になってしまうので、その見解だけちょっとお聞かせいただきたいんですが。
564 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
565 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 今、工事現場の周囲に張りめぐらせております仮囲いにつきましては、現状そのままに置いておきます。といいますのは、現在、岐建さんがリース物品として契約はされているところなんですけれども、今ほど申しました合意解約が成立するまではそのままリース契約をしていただいていて、その後、話し合いが成立した後、今度は土壌汚染の関係で汚染土壌を搬出などしなければなりません。そうしたときに、今度はそのリースの相手方を市もしくはその工事等を請け負った業者の方に切りかえて、そのままリース契約を継続させていただきまして、次の新しい工事再開するときまでつないでいくというようなイメージで考えているところでございます。ですから、仮囲いがなくなってしまうとかいうようなところは想定しておりません。
以上です。
566 ◯委員長（八木嘉之君） ほかにありませんか。
谷口委員。
567 ◯委員（谷口典隆君） ちょっと先ほどの獅山委員の続きになるんですけど、民事調停なんですけれども、これ、地方自治法を見ると議決が要るとなっているんですけれども、これを議決、臨時会を招集されてやってしまうと、その民事調停の結果を受け入れるということが結果的に議会として拒否できる権限がないのではないかと思うんです。こんな民事調停なんていうのは専決でやられて、その結果を議会に諮られるという形でもよかったら、ほかの事例なんかをちょっと見ると、そういうところもあるんですけれども、それは、ではその手続としてこれは明らかに法にのっとった手続になっているんですか。この民事調停をかけて、さらにその結果まで議会に諮ってという形になるんですかね。これは方針としてなので、市長の方針として私は専決にされてもよかったのではないかと思うんですが、どうですかね。
568 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
569 ◯市長（大久保 貴君） これはあらかじめ、申立人が恐らく今のところでは市になるだろうと思っておりまして、民事調停に入らせていただくという際に議会でお諮りをさせていただく、これがまず第１点。調停が成立した段階でそのことをもう一度議会でもご承認いただくという方針でございます。その過程できちっと状況をできる限り開示させていただいて、ご理解を願えるように努力をしてまいりたいと考えております。
570 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
571 ◯委員（谷口典隆君） ただ、民事調停の結論については、議会がどう言おうが、内容に関しては要するに諮れないといいますか、その変更がきかないわけですよね。ちょっとごめんなさい、僕も調べたのが結果的に民事調停の結果を専決でされていた先例があったかと記憶しているんですけれど、両方ともやはり議決をしなければならないんですかね。それは市長に与えられた権限として私は専決でもいいのではないかと思うんですが、見解を。
572 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
573 ◯市長（大久保 貴君） これはできるだけ、大きな問題でございますので、議会の皆様にもきちっと説明をさせていただいて、紛争があるかないかというのは、今精算の段階で個々に意見の違いがあるのも事実でございますけれども、そうしたものをこれから埋めにいって、最終調停をお願いするということになるのではないかと想像しています。その辺のところ、細かいところもご説明をさせていただいて、議会の皆様にもしっかりとご意見も頂戴して、進めさせていただきたいと思っております。
574 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
575 ◯委員（谷口典隆君） それはよくよく調べていただいてのことだと思いますが、やはり民事調停も議決して、その結果も議会でお諮りいただいて、さらには、今後の工事の再契約についてもということになるわけですよね。
576 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
577 ◯市長（大久保 貴君） そのとおりでございます。
578 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
579 ◯委員（谷口典隆君） そういう方針ならそういう方針で結構です。
先ほどちょっと気になったんですが、ごめんなさい、名前を言ってしまうが林さんが、入札等とおっしゃいましたけれども、６月４日の市長コメントでは、入札執行を経た新たな契約のもとで透明性の確保を図った上で取り組みということでおっしゃっているので、これ、入札執行以外ないんです。先ほど、入札等、今手法は検討しているとおっしゃいましたけれども、これ、随契なんてことはあり得ないんですが、ちょっとそこ、確認です。
580 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
581 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（林 達也君） 私の言葉が足りませんでして、申しわけございません。入札は入札でございます。ただ、入札にもさまざまな方法がありまして、一般競争入札、それから、今回やりましたのは条件つき一般競争入札ですし、例えば指名競争入札もございますし、入札の場合でも、例えばＪＶというような形で地元の業者さんと組んでいただいてやるような方式とか、さまざまなことがあるというように、私もちょっと事務系でございますので詳しくは知らないところもあるんですが、そういうさまざまな中で一番地元にとってもよく、それから透明性も図れるもの、それはしっかりと検討した上で、誰もが納得していただきやすいものを選ぶという意味でございまして、入札は入札で、随意契約をしようということは毛頭思っておりません。申しわけございませんでした。
582 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
583 ◯委員（谷口典隆君） わかりました。そこは理解しました。
先ほど現在の本庁舎の工事ですけど、きのうの地震の影響があったかどうかという調査はされましたか。
584 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
585 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（鈴木康浩君） きのうの地震を受けまして、目視ではあるんですが、施工業者、岐建さんと、あと、水原さんと本市の３者で庁舎の中を検査とか確認とかさせていただきましたところ、今のところ異常は特になかったということでございます。
586 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
587 ◯委員（谷口典隆君） 確認をしていただいたなら結構です。市内に影響するのに、例えばですけれども、地域経済振興課を通じて商店街で被害状況がないかというのを確認してくれという要請が来たりするんですけれども、おまえのところ、庁舎は何ともないのかということを当然言われますし、こんな状況であれなんですけれども。こういう状況で、前、議会を通じて公有財産とも話をさせていただいて、本当に大丈夫なのかということもお話の方はさせていただきましたけれども、きのうの地震も受けて、今後もこの本庁舎、市民も入れて議会にお呼びして議場で議会を続けること、また、この場でこの委員会室で委員会を開くことに対して、やはり一抹の不安というのは皆さんあると思うんです。今後も大丈夫だという耐震の調査、ここで会議を続けることの是非、可否について一定の調査というのはきのうの地震を受けてもされるおつもりはないですか。
588 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹。
589 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室主幹（鈴木康浩君） 委員のおっしゃることはごもっともかと思いますので、一刻も早く既存庁舎につきましては補強工事をしていただきましたら、Ｉｓ値相当の0.9以上ということで安全な建物になりますので、今後の使用につきましては、今後もう一度見解を聞くなどして確認とかはしていくとかいう方法もございますが、一刻も早く工事を再開して耐震補強の工事を進めていきたいと考えているところでございます。
590 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
591 ◯委員（谷口典隆君） そうすると、当面は調査もなしにこの庁舎を使い続けるということだと思いますけれども、これだけの大きなものなので、それは大丈夫だろうというあれもあるかもわかりませんけれども、きのうのような地震でいろんなところに影響が出ていることを思うとやはり、我々はいいです。でも、市民の方が入って、こんな庁舎でやっていたのかということを、皆さんが目で見る限りでも驚かれるような現状を考えると、私はやはり何らかの調査をするべきではないのかと。今、課長おっしゃたようなことも含めて、やっていこうと思うと来年の１月、２月というのが、早い段階でそれですよね。工事再開ができる機会というのはそこだと思いますので、そこは一定の調査をしていただくべきではないかと思います。
もう１点、すみません、本年度予算で購入予定の備品等々もあろうかと思います。当初は来年の３月には完成して、３月定例会、できたらここでやったらどうだぐらいの話も市長がされていたということもお聞きもしますけれども、備品の購入であるとか、例えば設備の除却等々も含めて、予算執行というのは今年度予定どおりされるおつもりなのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
592 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
593 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 本体工事がこうした状況になってしまって、今年度の竣工というのができなくなったというような状況でございます。当初の予算の中で今ほど委員がおっしゃっていました備品の購入とかその他の予算につきましては、一定の時期をもちまして、例えば今年度減額するものであるとか、あるいは繰り越しをするものであるとか、そういった線引きをする必要が出てきていると判断しておりますので、例えば９月の補正の時期とかに合わせまして、そうしたところでできるものはそのまま残しておく、できないものについては減額する、繰り越しをするとかいうような形で判断していくような形で、推進本部会議等を通じまして、全庁的にこれは財政課にもあわせてお願いするような話になってくるかと思うんですけれども、そうしたところで統一して庁内に向けて発信をしていきたいと考えております。
594 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
595 ◯委員（谷口典隆君） ということは、大幅な減額修正等々が備品等々に関して、大幅というか、どこまでかわかりませんけれども、９月定例会あたりで出される予定であるということですか。
596 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
597 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） あくまで今のところは見込みの話ではございますけれども、そうしたことが必要になってくると考えているところでございます。
598 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
599 ◯委員（谷口典隆君） それは例えば予算繰り越しをするにしても、大幅な設計が変わるということはないにして、その業者がかわる、また、状況が変わる中で、今つけている予算での備品であるとか部屋のしつらえであるとか、そういったものについては大きな影響、例えば繰り越しをするものに関しては大きな影響を与えるものは少ないということでいいんでしょうかね。
600 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
601 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 本体工事の中に含んでいるようなものについては、まだそこまで実際工事等々、備品の購入等々についても至っていない状況でございますので、そちらについては問題はないと判断しております。別途、それぞれ各課においてそうしたものを予算要求しているようなケースにつきまして、例えば業者の方と協議していただいて、購入はするけれども要は現地の方に入れられないというようなケース、そうした場合の保管費用とか、そうしたようなところがかからないということであれば、そのまま購入いただいてというようなところも可能になってくるかと思うんですけれども、基本的には今年度そうしたことが間に合わなければ減額というような形で整理をする方がいいのではないかという考え方をしているところです。
602 ◯委員長（八木嘉之君） 谷口委員。
603 ◯委員（谷口典隆君） 例えば処分するようなものは費用が今年度上がっているものもあろうかと思いますし、処分してしまったら会議で使えないとか、何か業務で差し支えがあるというものも当然あるでしょうし、当然ながら購入はしたはいいけれども、では、１年後にまで保管していくのにまた先ほどの話ではないですけど、保管場所の倉庫料が要るとか保管料が要るとかで、保管はできたけれども１年たったら全くまた日進月歩で技術的に遅れたものになってしまうというものもあろうかと思いますので、その辺は無駄のないところでご配慮いただきたいと思いますし、必要でない、今年度どうしても買わなければならないものというのは新庁舎に関しては原則的にはあり得ないと思うので、やはり大幅な減額をされて、もう一度リセットという意味では、本当にリセットするのであれば大幅な減額をされるべきではないのかと。その上で身の丈に合ったものにしましょうということも含めて再検討されるべきではないかと思いますが、見解をお聞かせください。
604 ◯委員長（八木嘉之君） 公有財産管理課庁舎耐震化推進室長。
605 ◯公有財産管理課庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 委員がおっしゃるとおりでございます。無駄なことは当然してはいけないことだと考えておりますので、そのあたりは一定きちっと整理をさせていただいた上で判断をしてまいりたいと考えております。
606 ◯委員長（八木嘉之君） ほかにございませんか。
獅山委員。
607 ◯委員（獅山向洋君） 確認だけですけれども、何だかもう再入札するのが当たり前みたいな雰囲気になりつつあるんですけど、結局、耐震化整備事業全体についての設計図も全部できているわけなんです。だから、この設計図とか仕様書とかそういうものは一切変えずに再入札するつもりであるのかという点と、それから、これをもう１回債務負担行為にされるのかどうかは僕はわかりませんけれども、要するに30億円ぐらいではとても落ちないということがわかったわけなので、改めて40億円以上の何らかの形で再入札するのが当たり前だろうと思っているんですが、その辺のわかり切ったことについてちょっと明確に言っておいてもらいたいんです。議会がそれを承認するかしないかは別です。ただ、市の執行部としてはどんなように考えておられるのかという点でね。簡単に言うと、一番重要なのは設計図は全く変えないんでしょうね。その点だけちょっと確認しておきたいんです。
608 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
609 ◯市長（大久保 貴君） 議会でもお答え申し上げましたとおりに、できるだけ設計図書一覧を尊重して改めて積算をし直して、要するに今の出来高の生産の部分がございますので、それらの再算定をいたしまして、お願いをしていきたいと思っております。
610 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
611 ◯委員（獅山向洋君） それがちょっと誤解を生む。できるだけ尊重してとおっしゃると、前の設計図とかそんなものはまたもう一度検討し直して変えるんだと聞こえるんですが、それはいかがなんですか。
612 ◯委員長（八木嘉之君） 市長。
613 ◯市長（大久保 貴君） 基本的にはそのままで行きたいと思っていますが、調整を要する部分があるとは聞いてございますので、大きく変更するとは思っておりません。
614 ◯委員長（八木嘉之君） 獅山委員。
615 ◯委員（獅山向洋君） それと、普通ならこの債務負担行為が30億円ぐらいになっているので、これがもう足りないことは明らかなのでね。債務負担行為だったら債務負担行為の補正とか、そういう方法をとらざるを得ないと思いますが、そういうようなお考えなんでしょうか。これは議会の方もある程度聞いておかないと、心構えしておかないといけないのでね。そういう意味でちょっとお尋ねしておきたいんです。
616 ◯委員長（八木嘉之君） 総務部長。
617 ◯総務部長（犬井義夫君） 委員ご指摘のように、債務負担行為につきましては増額、あと、年度が変わってまいりますので、改めて取り直しをさせていただくということを考えております。
618 ◯委員長（八木嘉之君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
619 ◯委員長（八木嘉之君） それでは、これにて本委員会の審査を全て終了します。
なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
620 ◯委員長（八木嘉之君） ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。
以上で企画総務消防常任委員会を閉じます。
お疲れさまでした。
午後３時12分散会
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