彦根市議会 2018-06-01
平成30年６月臨時会（第15号） 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前８時59分開会
◯議長（安藤 博君） 皆さん、おはようございます。
ただいまから平成30年６月
彦根市議会臨時会を開会します。
ただちに本日の会議を開きます。
──────────────────
日程第１
会議録署名議員の指名
2 ◯議長（安藤 博君） 日程第１、本日の
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員に、21番安澤勝君、および22番安居正倫君を指名します。
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日程第２ 会期の決定
3 ◯議長（安藤 博君） 日程第２、会期の決定を議題とします。
お諮りいたします。
今期臨時会の会期は、本日７月10日までの13日間としたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
4 ◯議長（安藤 博君） ご異議なしと認めます。よって、
今期臨時会の会期は、本日から７月10日までの13日間と決定しました。
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日程第３ 議案第52号上程（
市長提案説
明・質疑・
委員会付託）
5 ◯議長（安藤 博君） 日程第３、議案第52号調停の申立てにつき議決を求めることについてを議題といたします。
職員に議案を朗読させます。
〔
山口議会事務局次長朗読〕
6 ◯議長（安藤 博君） 提案者の説明を求めます。
市長。
〔市長（大久保 貴君）登壇〕
7 ◯市長（大久保 貴君） 本日提出いたしました議案につき、その概要をご説明申し上げます。
議案第52号は、
市庁舎耐震補強・増築・
改修工事に係る平成29年６月22日
付工事請負契約が、その締結に至るまでの過程において、
当該一般競争入札に付するときに定めた条件の一部を変更しており、
地方自治法施行令第167条の２第２項の規定に違反しているものであるため、透明性および適法性の確保の観点から、第三者が介入する方法により当該契約を適切に解除し、精算するための調停を
申し立てることについて議会の議決を求めようとするものです。
以上が本日提出いたしました議案の大要です。よろしくお願い申し上げます。
8 ◯議長（安藤 博君） これより質疑を行います。
質疑の通告書が４名の方々から提出されておりますので、順次、発言を許します。
その順位は、６番
小川喜三郎君、11番奥野嘉己君、２番獅山向洋君、４番谷口典隆君の順とし、順次、ご登壇願います。
６番
小川喜三郎君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
9 ◯６番（
小川喜三郎君） 皆さん、おはようございます。
それでは、私の方から大項目の１でございます。議案第52号調停の申立てにつき議決を求めることについてでございます。
市庁舎耐震補強・増築・
改修工事は、一日も早く解決し、工事が完了することを私は願っておりますことから、以下、市としてのお考えをお聞きいたします。
中項目の１も同様でございます。
細項目の１としまして、調停の
申し立てに至るまでの
岐建株式会社との協議経過について詳しくお聞かせいただきたいと思います。
10 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
11
◯総務部長（
犬井義夫君） お答えいたします。
本市および
岐建株式会社双方の
弁護士立ち会いのもと、５月31日と６月27日、昨日でございますが、この２回、協議を行いました。
１回目の５月31日は、今後の論点整理や合意項目の
突き合わせなどを行いまして、２回目の６月27日は、
工事出来高の内容確認や調停に向けての整理などを行いました。また、弁護士の助言のもとに、資料の準備や内容の確認など
現場レベルおよび
事務レベルの協議を適宜行ってまいりました。
12 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
13 ◯６番（
小川喜三郎君） ２回の協議をなされたということですけれども、岐建側のお考えというのはどのようなことだったんですか。再度、お尋ねをいたします。
14 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
15
◯総務部長（
犬井義夫君） 岐建側でございますけれども、今回、解除していくという方向につきましては岐建の方もそのような方向で話を進めるということでお話をいただいております。あと、細部の方を詰めていくということになってまいります。
16 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
17 ◯６番（
小川喜三郎君） 岐建も、一応、解除の方向でというご答弁でございました。
それでは、細項目の２に移らせていただきます。
本議案が可決された場合の
スケジュールはどのように考えておられるのか、具体的にお伺いいたします。
18 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
19
◯総務部長（
犬井義夫君） 本議案を可決いただいた場合の今後の
スケジュールといたしましては、まず、７月の中旬ごろには裁判所に
民事調停を
申し立てたいと考えております。そして、８月から９月上旬にかけて、合意の成立に向け、当事者間による話し合いをしながら数回の調停を行いまして、９月の中旬に裁判所から
調停条項案を提示いただき、その後速やかに、本
調停条項案の受諾についての議案を
地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づきまして議会に上程させていただきたいと考えております。
ただし、調停は裁判所や
調停委員の第三者が関与することから、そうした方々のご都合によるところもございまして、今ほど申し上げました
スケジュールはあくまで本市が現在考えている
スケジュールでございます。
20 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
21 ◯６番（
小川喜三郎君） 彦根市側の考えとしてお聞きいたしました。
それでは、細項目の３でございます。
彦根市側の代理人の
弁護士事務所はどこでしょうか、お聞きいたします。
22 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
23
◯総務部長（
犬井義夫君） 大阪市に事務所がある
弁護士法人大江橋法律事務所でございます。
24 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
25 ◯６番（
小川喜三郎君） 確認ですけれども、
弁護士事務所にお願いするということですので、個々の弁護士さん個人ではないということで理解をすればよろしいんでしょうか。
26 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
27
◯総務部長（
犬井義夫君）
弁護士事務所の中にいる弁護士さんにお願いするということになります。
28 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
29 ◯６番（
小川喜三郎君） それでは、
申し立てについては弁護士さん個人のお名前で届け出られると思いますけれども、弁護士さんは決まっていない、事務所だけが決まっているというか、彦根市がお願いする
弁護士事務所ということで、これをご担当になる弁護士さんはこれからということでございましょうか。
30 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
31
◯総務部長（
犬井義夫君） 最終的に、調停の
申し立てという時点になって、当然、確定ということではございますが、現在、この
法律事務所の弁護士さん、担当といいますか、この方ということでご相談をさせていただいておりまして、その方が調停の
申し立てに対しましても代理人となっていただく予定をしております。
32 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
33 ◯６番（
小川喜三郎君） まだ確定はしていないと理解をさせていただきました。
細項目の４に移らせていただきます。
彦根市が代理人とする弁護士は
建築専門家でしょうか。そうでないとするならば、選定した理由はどのようなものでしょうか、お伺いいたします。
34 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
35
◯総務部長（
犬井義夫君） 予定ということになりますが、本市が代理人に指定を予定しております弁護士は、今ほどご答弁いたしました
弁護士法人大江橋法律事務所に所属する弁護士でございまして、この弁護士の方は行政法に精通されまして、かつ、建築の紛争の処理のご経験も複数ある弁護士と聞き及んでいるところでございます。
36 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
37 ◯６番（
小川喜三郎君） そうしますと、今のご答弁では、行政法にたけた方ということですが、この方についてはこれまでの建築に関する事例をかなりご担当されたという、このようなことでご理解させてもらってよろしいでしょうか、再度、お伺いします。
38 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
39
◯総務部長（
犬井義夫君） 建築の紛争の経験もあるということを今ほど申し上げさせていただきましたが、例えば
建築会社が倒産されたときに工事を引き継ぐという、発注した工事を受けられた会社が途中で倒産してしまったときなんかに、後の工事をどのように次の業者に引き継いでいくかというような処理をしておられたり、企業間のトラブルの解決だとか、そういったことで建築業界の紛争のご経験もある弁護士とお聞きしています。あと、行政法に関しましても、住民訴訟の関係など、これまでから処理をしておられる方と聞いてございます。
40 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
41 ◯６番（
小川喜三郎君） 建築に関する紛争あるいは倒産した場合のその後の工事についての実績なども持っておられると、こういうふうに理解させていただきました。
それでは、細項目の５に移らせていただきます。
本市も
地方自治法施行令違反でございますけれども、
岐建株式会社も同様でありますが、今後の
入札参加の
ペナルティは考えておられるんでしょうか、お聞きいたします。
42 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
43
◯総務部長（
犬井義夫君）
入札参加への
ペナルティとは、本市としましては、
入札参加停止措置を行うかどうかによるものと考えております。
本市の
入札参加資格者の
入札参加停止措置につきましては、
該当案件ごとに、彦根市
入札参加停止措置に関する要綱に基づきまして、彦根市
入札参加停止審査委員会でご審議いただくことになります。
当該業者へ
入札参加停止措置を行うかどうかにつきましても、同委員会によるご審議に基づくことではありますが、この要綱第２条第１項に定める措置要件でございます「工事等に基づく
入札参加停止措置の基準」および「
不正行為等に基づく
入札参加停止措置の基準」のいずれにも現時点では該当しないものと考えております。
44 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
45 ◯６番（
小川喜三郎君） 今のご答弁でいきますと、
停止措置といいますか、そのようなことで要綱に定めてある部分については違反がないとご答弁いただいたんだと思うんですけれども、今後についても、そのようなことで
審査委員会等には諮られるお考えはないということでご理解させてもらってよろしいでしょうか。
46 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
47
◯総務部長（
犬井義夫君） 今後もというお尋ねでございますけれども、あくまで現時点で該当しないと考えているところでございます。
48 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
49 ◯６番（
小川喜三郎君） 現時点では該当しないというご答弁でございますので、そのように理解をさせていただきます。
それでは、細項目の６番目に入らせていただきます。
調停による精算額に対する
岐建株式会社への
ペナルティはあるのでしょうか、お考えをお聞きいたします。
50 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
51
◯総務部長（
犬井義夫君） 本調停につきましては、本
庁舎耐震補強・増築・
改修工事に係る平成29年６月22日
付工事請負契約を解除の上、これまでの
工事出来高による精算を求めるものでございまして、本調停を通じて精算額に対する
岐建株式会社への
ペナルティというものは考えておりません。
52 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
53 ◯６番（
小川喜三郎君） わかりました。
それでは、細項目の７に移らせていただきます。
本契約による出来高の精算の方法は、業者の主張に基づくものであれば、私は疑義が生じると思われますが、彦根市のお考えをお聞きいたします。
54 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
55
◯総務部長（
犬井義夫君） 出来高の
精算方法につきましては、
岐建株式会社滋賀支店から提出されました
出来高精算書に記載されている数量や金額を、市の職員と、
工事監理業務の受託者でございます
株式会社水原建築設計事務所が、現場や書類を確認の上、査定したものを市の設計書に反映させまして市の
出来高精算書を作成いたします。したがいまして、本契約の出来高の
精算方法は、業者の主張に基づく
出来高精算書を、市と
株式会社水原建築設計事務所が査定等を行うというものでございます。その上で、双方の見解に相違がある点については、
調停委員会からのご助言等も踏まえまして、最終解決をしようとするものになります。
56 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
57 ◯６番（
小川喜三郎君） と考えますと、いわゆる
岐建株式会社が出来高の書面を出されて、水原設計事務所がそれを査定されるということで考えているということですが、彦根市としての考えはどうなんでしょうか、再度、お伺いいたします。
58 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
59
◯総務部長（
犬井義夫君） 水原建築設計事務所だけではございませんでして、市の職員と水原建築設計事務所が確認をしていくということになりますので、当然、確認ということに関しましては市もしっかり関与していくということになります。
60 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
61 ◯６番（
小川喜三郎君） 私の考えとしましては、そもそも調停というのは、双方の主張によりまして、正当性が認められればそれを認定されるというか、決定されていくものだと思っておりますけれども、そうしますと、職員もお入りになったということで、次の点にもかかわってきますので細項目の８に移らせていただきます。
それでは、精算額の妥当性に関して、市としての検証方法はどのようにされるのか、お伺いいたします。
62 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
63
◯総務部長（
犬井義夫君） 今ほどもご答弁をさせていただきましたとおりでございますが、精算額につきましては、工事の出来高につきまして市と
株式会社水原建築設計事務所が査定を行った上で算出させていただきまして、
岐建株式会社との意見の不一致につきましては、今後の調停におきましても、専門知識を有する
調停委員のご助言等を踏まえまして検討していくということになってまいります。
64 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
65 ◯６番（
小川喜三郎君） そうしますと、双方が現場で確認するというようなことも起こり得るのかどうか、まず、確認をさせてください。
66 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
67
◯総務部長（
犬井義夫君） 当然、すり合わせというか、お互いで確認をしなければならないという部分につきましてはそういったことも出てまいると思います。
68 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
69 ◯６番（
小川喜三郎君） まれでございますけれども、
調停委員がこういう事件で現場を見られるとか、そういうことはごくまれなことかとは思いますけれども、そういうことは考えておられないんでしょうか。
70 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
71
◯総務部長（
犬井義夫君） 調停につきましては、今回、可決いただければこれから
申し立てをしていくという流れになってまいりますので、今後の流れというのはまだこれからのことでございまして、あくまで想定ということになりますが、当然、
調停委員からそういうお求めがあれば対応していかなくてはならないと思っております。
72 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
73 ◯６番（
小川喜三郎君） 今後のことですので、十分、理解をさせていただきます。
それでは、細項目の９に移らせていただきます。
透明性および適法性の確保とは裁判所の判断、このように理解してもよろしいでしょうか、お伺いいたします。
74 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
75
◯総務部長（
犬井義夫君） 調停は当事者、この当事者というのは両者、弁護士が入ってのことになりますが、当事者だけで協議をするのではなく、裁判官および専門知識を有する
調停委員が第三者として関与をしておりまして、適切かつ円滑な解決が図れることから、一定、透明性が確保されると考えております。また、調停は裁判所を通じての手続でありますことから、不適法な精算にはならないと考えております。
76 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
77 ◯６番（
小川喜三郎君） 透明性については確保、あるいは適法性につきましても裁判官あるいは委員のご判断があるということで、弁護士同士で話し合うこととは違うんだと理解をさせていただきました。
それでは、細項目の10でございます。
精算に関し、今後、
建築専門家の助言などの必要性はあるのではないかと考えますけれども、いかがでしょうか、お伺いいたします。
78 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
79
◯総務部長（
犬井義夫君） 精算に関しまして、
建築専門家の助言等の必要性についてでございますが、議員のご指摘のとおり、必要と考えておりまして、先ほどから申し上げております
株式会社水原建築設計事務所より、出来高精算額の査定を通じまして、
建築専門家としての見地から助言等をいただきます。
また、最終的には、調停の中で専門知識を有する
調停委員のご助言を踏まえて検証をしていくということになると考えております。
80 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
81 ◯６番（
小川喜三郎君） 水原設計事務所は、専門家は専門家でございますけれども、当工事請負契約の設計をお願いした方ということでございますので、その辺の透明性というのは図られるとお考えでしょうか、再度、お聞きいたします。
82 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
83
◯総務部長（
犬井義夫君）
株式会社水原建築設計事務所が今回の工事に対しまして設計を行っていただいているのは議員のご指摘のとおりでございまして、設計あるいは監理業務をやっていただいていまして、当該工事に大変熟知をしていただいていると考えているところでございます。当然、水原建築設計事務所、建築の専門家の方でございますので、専門家としての見地からしっかりしたご助言をいただけると思っておりますし、こちらも市として、当然、この出来高の確認作業ということは関与してまいりますので、この両者で確認をしていくということで一定の透明性というのは図れるのではないかと思っております。
84 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
85 ◯６番（
小川喜三郎君） 質疑の仕方がちょっと悪かったかもしれませんけれども、水原設計事務所は本工事の設計の委託を受けられた方です。ですから、水原設計事務所は専門家であって熟知もされております、現場監理もされておりますけれども、透明性の観点からいかがですかというふうなお伺いをしたわけでございます。ご意見があればお聞かせください。
86 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
87
◯総務部長（
犬井義夫君） 議員の今のご指摘は、設計・監理にかかわっておられた方なのでということかと思うところでございますが、当然、設計事務所として、そういったプロとしての仕事をしていただけると思っておりますし、結果として、聞いていますと、この調停の中に専門知識を有する建築の専門家という方も入られるというようなこと、これは裁判所が選ばれますので、私どもで、最終、どうこうというものではございませんが、こういった事案ですと、建築の専門家の方が
調停委員として入られるというようなお話も弁護士の先生からお聞きしておりまして、そういったことも含めまして、透明性というのは確保できると思ってございます。
88 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
89 ◯６番（
小川喜三郎君）
調停委員に専門的な知識を持っておられる方がお入りになるから透明性についても十分できると、こういうふうなご判断と理解させていただきました。
それでは、細項目の11番目の、調停に関する手数料であったり弁護士費用につきましては、まだ議決されておりませんけれども、どれぐらい必要になるのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
90 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
91
◯総務部長（
犬井義夫君） 調停
申し立て手数料につきましては、民事訴訟費用等に関する法律に基づきまして、調停を求める事項の価額に応じて算出することになりますが、現時点で調停を求める価額が決定しておりませんので現在は未定となっておりますが、おおよそで恐縮でございますが、最大で150万円程度、低い額で済んだ場合は15万円程度となる見込みでございます。
また、本調停に係る弁護士の費用でございますが、こちらにつきましては、調停を求める事項の価額が決定しておらない中で、かつ、調停の期日も未定でありますことから、具体的な金額は定まってはおりません。ただ、担当の弁護士の先生からは、地方公共団体からの依頼であるということで、公益性に係る事案でもありますことから、合理的な金額となるよう、今後、調整を図っていただける旨を伺っているところでございます。
92 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
93 ◯６番（
小川喜三郎君） 調停額によるもので金額が決まってくるということと、２点目には、地方公共団体の
申し立てであるため合理的な金額ということですけれども、これは今のところ、大体の予測というのはお立てになっておられないのでしょうか。もう一度お聞きします。
94 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
95
◯総務部長（
犬井義夫君） 弁護士費用の件でございますけれども、昨日も担当弁護士の先生とお話をしておりまして、繰り返しになりますが、この調停を求める事項の価額といいますか、お互い、彦根市側と岐建側と、どういった金額を調停をお願いする金額とするのかというのがまだ決まっておらない状況でございますので、弁護士費用は、当然、それをもとに算定をしていくということになりますので、現在、決まっていないという状況でございます。
96 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
97 ◯６番（
小川喜三郎君） ちょっと素人でよくわからないのでお教えいただきたいと思うんですけれども、弁護士費用については、いわゆる訴訟なりでもそうですし、今回は調停でございますけれども、調停における額によって弁護士費用が決まってくるということになろうかと思うんですけれども、そうすると、彦根市と
岐建株式会社との額がそれぞれ違いますので、この
申し立ての額によってそれぞれの弁護士、彦根市は彦根市分の
申し立てによる金額を弁護士さんにお支払い、もちろん話し合いの経過だと思うんですけれども、そういうことで支払い額が確定する、こういうことでよろしいんでしょうか。
98 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
99
◯総務部長（
犬井義夫君） 実際、裁判所に調停いただく金額が幾らかということはございます。それを、例えば岐建の出された、あるいは彦根市の出した金額、今の出来高金額、トータルにするのか、あるいはその２者の差額をするのか、そういったところをどうしていくのか、これは裁判所も含めて、調停金額はこうだということを決めていくという、これは弁護士先生からアドバイスの方をいただいております。それをもとに、聞いていますと、今、弁護士さんにお支払いする費用の決まった金額というのがないということでございますので、そこからほかの事例等も参考にしながら金額の方を決めさせていただく。ただ、先ほども申し上げましたが、地方公共団体からの依頼であるということでございますので、弁護士の先生、いろんな企業も相手にしておられるというのはあるわけでございますけれども、そこでいただかれるような金額を公共団体からいただくというのはどうかということでございまして、一定、その金額までのものはいただくつもりはしていないというようなお話をいただいているところでございます。具体的な金額につきましては、今、お答えさせていただくことができませんで、申しわけございません。
100 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
101 ◯６番（
小川喜三郎君） １点だけお教えいただきたいんですけれども、そうしますと、今までの議論ですと、調停額によって弁護士費用も、基本的には変わってくると。その額は地方公共団体だから民間の分よりは、そこまではいただかないということですが、結果的に、示談というか、双方が合意した額で弁護士費用をお支払いするという、そういうスタイルではないということでよろしいんでしょうか。
102 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
103
◯総務部長（
犬井義夫君）
申し立てをする金額が幾らかということがベースになってくると思いますので、最終的な合意額というものではないという認識はしております。
ただ、調停で合意に至るということになれば、これは通常でございますが、また成功報酬的なもののお支払いというのは必要になってくると思っております。
104 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
105 ◯６番（
小川喜三郎君） 費用とは別に、双方が早い時期に合意に至るというのが基本的な考えかとも思います。
それでは、細項目の12、最後でございます。最後に、調停の
申し立てによる結果は法的な和解と理解してよろしいか、お聞きいたします。
106 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
107
◯総務部長（
犬井義夫君） 裁判所には、民事に関する紛争の代表的な解決方法としまして民事訴訟と民事調停がございます。民事調停による合意は、訴訟の場合でいうところの判決と同じ法的な効力を持つものでございまして、
民事調停申し立ての結果は法的な和解となると考えております。
108 ◯議長（安藤 博君） 小川君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
109 ◯６番（
小川喜三郎君） ありがとうございました。一定、理解をさせていただきました。
以上で質疑を終わります。ありがとうございました。
110 ◯議長（安藤 博君） 11番奥野嘉己君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
111 ◯11番（奥野嘉己君） 数点、質疑させていただきます。
先ほどの市長の議案の提案説明におきまして、本件工事、透明性・適法性をやっていかなければいけないということで第三者の介在を求め、調停にかけようとするものということでした。その趣旨は私も大変いいと考えております。
その中で、大項目の１番、民事調停について、中項目の１番、
民事調停について。第三者が介入する方法により適切に本件契約を解除し、および精算するために調停を
申し立てると。対象とする本件契約とは
市庁舎耐震補強・増築・
改修工事に係る平成29年６月22日
付工事請負契約ということですが、質疑を行い、理解を深めてまいりたいと思います。
細項目の１番、本件契約とは何か、見解を問いたいと思います。
本件契約とは、今述べましたように、６月22日付の工事請負契約と記載されておりますが、この件は非常にややこしいので定義をはっきりしたいということでこの質疑をしております。
いわゆる全ての必要な工程を含んだ、議会が認めた本来の工事のことなのか、それとも、いわゆる裏合意で約10億円程度の工事を削除したもののどちらなのか、確認させてください。今後、工事進捗率の議論となる際に、分母となる工事の工程数が、本来のものと削除されているものとでは異なってくると思いますので、定義をしっかり行いたいと思います。よろしくお願いします。
112 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
113
◯総務部長（
犬井義夫君） お答えいたします。
本件契約と申しますのは、平成29年の６月22日付で締結いたしました
市庁舎耐震補強・増築・
改修工事請負契約のことでございまして、一部、工事の取りやめや仕様の変更を行った後のものでございます。
114 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
115 ◯11番（奥野嘉己君） 約10億円分の工事は除いたものを本件契約ということでやるということですね。
細項目の２番、
民事調停とはどのようなものなのか。
私、いろいろ調べれば調べるほど、ちょっとよくわからない状態になっておりまして、ご説明をお願いしたいと思います。
116 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
117
◯総務部長（
犬井義夫君） お答えいたします。
当事者同士が話し合いで問題の解決を図る裁判所の手続で、法廷で双方が争い、裁判官の判決によって解決を図る訴訟とは異なりまして、
民事調停では、裁判所の
調停委員会が当事者双方の言い分を聞いて、歩み寄りを促し、当事者同士の合意によってトラブルの解決を図るものでございまして、訴訟よりも解決までの時間が比較的短くて済むといった利点がございます。また、当事者同士の合意を基本としますことから、当事者にとっては円満な解決が期待できます。
なお、
民事調停で両当事者が合意した内容は調停調書にまとめられますが、この調停調書は判決と同じ効力を持ち、その内容が実行されない場合、強制執行を
申し立てることができます。
118 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
119 ◯11番（奥野嘉己君） ここがポイントになるかと思いますので再質疑したいと思います。
私もいろいろ調べて、理解したところを簡単に言えば、裁判所という場所をお借りして、双方が自分の主張を述べ合い、お互いに譲る、互譲の精神で妥協点を見出す協議を行うものと。そこに第三者として調停者はおられて、意見はおっしゃいますけれども、要するに訴訟における裁判官がおっしゃられるような強制力とか、裁判官が行う決裁といいますか、決定、そういう強制力はなく、当事者同士の協議というものが本質だという理解で間違いはありませんでしょうか。
120 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
121
◯総務部長（
犬井義夫君） そのように考えております。
122 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
123 ◯11番（奥野嘉己君） 再々質疑になってしまいますけど、
民事調停というものはどういうものなのかというのを調べていく中で、実際に調停にかかわられた人なんかともちょっとお話しさせてもらいました。現実的に、裁判所から出る補償費用、
調停委員に対する日当等のそういうのが少ないとか、拘束されてしまう、長時間かかってしまうということで現役のプロの方は忌避されると。要するにリタイア後の一般の方が多いようにお聞きしているんですけれども、もしそういう状態であれば、この
調停委員にどれだけのアドバイスがいただけるのかというところに疑問が出てくるんですが、その辺のことを事前に弁護士さん等の方からどういうふうに聞かれていますでしょうか。
124 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
125
◯総務部長（
犬井義夫君） 弁護士の先生からお伺いしているところですと、
調停委員、裁判所の方で、当然、いろんな分野の調停がございますので、その分野に応じたようなリストを持っていらっしゃるとお聞きしておりまして、その中から、その事案事案に応じた方を呼んでいただけると聞いております。
今回の場合などですと、もしお二人の
調停委員が入っていただけるというのであれば、お一人は弁護士さんではないか、第三者の弁護士でございますね。それと、もうお一方は、建築なり、こういう工事の専門家の方になるのではないかとお聞きしております。
今、議員がご指摘いただきました、比較的時間のある方ということになるんでしょうか、そういった方になるというようなことは聞いてはおりません。
126 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
127 ◯11番（奥野嘉己君） 細項目の３、調停に要する時間をどの程度と見積もっておられますでしょうか。先ほどの小川議員のご質疑とよく似ております。
128 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
129
◯総務部長（
犬井義夫君） 調停では、解決までの時間は比較的短く済む場合もあり、
申し立てがされてから２、３回の調停が行われまして、調停が成立するなどして事件が解決し、終了していくこともよくあると聞き及んでいるところでございます。
本件におきましても、ポイントを絞った話し合いをしてまいりたいと考えておりますので、仮でございますが、仮に最短で月１回の割合で調停の期日が設けられたといたしまして、かつ、円滑に話し合いが進みましたならば、３カ月から４カ月程度の期間を要すると見込んでおります。
なお、本市といたしましては、来年１月から本
庁舎耐震補強・増築・
改修工事を再開したいと考えておりまして、これまでもご説明しているものでございますが、それまでの予算措置や業者の選定ということを考慮いたしますと、９月中に調停が成立できればと考えております。
130 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
131 ◯11番（奥野嘉己君） 実際、
民事調停とは何ぞやというのをずっと調べたときに、ほとんど多くが小さな事案、例えば車両の接触事故であるとかお隣との紛争であるとか、そういう事案であれば
調停委員を間に置いて２、３回で済むと思うんですけれども、ここで我々が議論しているのは、30億円から、ひょっとしたらそこから損害賠償も求められて、トータル、どこまで金額が膨れるかわからないものを２、３回で済まそうと。そういう話とはちょっと違うのではないかと思っています。
先ほど小川議員へのご答弁でも、７月に裁判所に調停を求めて、９月中旬には何とか調停案をいただいて、その後、議案というようなこともお聞きしました。ところが、昨日ですか、人事の案件が出て、私、正直、びっくりしたんですけれども、当市の方で一番詳しく、今までの岐建との契約の内容であるとか今回の問題が出てきたのを把握して、市の部局内部で声を上げられた公有財産管理の方の室長であるとか契約監理の室長、それがきのうの人事でぽんとかわられた。そうすると、新しい、何もわかっておられない人がこれから２回、３回のその協議の窓口になられようとしている。こういうことでうまくいくのかと。この調停に要する時間というのが余りにも少ないような見通しではないかと、今お聞きして感じました。その点についてどう考えられていますでしょうか。
132 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
133
◯総務部長（
犬井義夫君） 昨日、人事異動の内示をさせていただいて、７月１日付で異動ということでございますが、当然、この対応というのは組織で対応していくものでございます。ですので、当然、現在の担当している者から次の担当する者へしっかり引き継ぎを行っていって対応していくということになるかと思いますし、当然、私どもも、引き続き担当させていただく者を十分にフォローしていきながら対応してまいりたいと考えております。
134 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
135 ◯11番（奥野嘉己君） 細項目の４、工事進捗率はどの程度であり、既支出額で賄えるのか。現時点での市のご見解と主張をお聞きしたいと思います。
136 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
137
◯総務部長（
犬井義夫君） 工事の進捗率につきましては、現場の出来高ベースでは30％程度、発注ベースでは40から50％程度と見込んでいるところでございます。
また、既支出額につきましては、彦根市工事請負契約約款第30条の規定に基づきまして、前払い金といたしまして契約金額の４割、12億6,792万円を昨年の10月11日にお支払いしておりますが、この前払い金で出来高精算額を賄えるのかどうかにつきましては、今後、市および
株式会社水原建築設計事務所の査定等により出来高精算額が算出されますこと、および、
岐建株式会社の見解を
民事調停の中で
調停委員会からのご意見も踏まえて検討していくということになりますことから、現時点ではこの金額で賄えるのかどうかということはわかりかねますので、ご理解を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
138 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
139 ◯11番（奥野嘉己君） 出来高では30％だけれども、発注ベースでは40から50％ということは、例えば部材発注とかそこらでの岐建側からの損害賠償の主張が恐らくされてくるだろうと考えられているでしょうか。
140 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
141
◯総務部長（
犬井義夫君） ちょっと説明が不足しておりまして申しわけございませんでした。
出来高ベースで30％は現場の出来高での算定でございますが、発注ベースで40から50％程度と申しますのは、
岐建株式会社が既に材料を、例えば増築等の鉄骨であるとか、そういったものの発注を済ましておられる分がございます。こちらにつきましては、当然、今、現場の工事の出来高としては入っているわけではございませんでして、あくまで材料調達ということになるわけでございますが、この部分につきましては、今、議員のご指摘がございました損害賠償とかそういったことではございませんでして、もし調達しておられてキャンセルができない資材ということであれば、それはこちらで引き取らせていただいて、その材料は次の発注工事の中で活用、利用していくと。当然、新たな工事を出す、その仕様の中では、材料はこれこれについてはこちらで用意をするという条件のもとで発注をしていくものでございまして、その材料分につきましては、当然、支払った金額分はしっかり納入をしていただくという考えでございます。
142 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
143 ◯11番（奥野嘉己君） わかりました。精算作業の中でしっかりそこはカウントされていくということですね。
ちょっと繰り返しになるかもわかりませんけど、現時点で岐建の主張というのは把握されていますでしょうか。
144 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
145
◯総務部長（
犬井義夫君） 先ほど小川議員からご質疑いただき、既に２回、
弁護士立ち会いのもと、協議をさせていただいている中で、一定、岐建が算定するとこれぐらいになるのではないかというようなものは聞いているところでございます。
146 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
147 ◯11番（奥野嘉己君） すみません、金額でどのぐらいの差が生じておりますか。
148 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
149
◯総務部長（
犬井義夫君） 交渉事ということでもございますので、今、詰めているような状況でございますので、この場での答弁は差し控えさせていただきたいと思います。ご容赦ください。
150 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
151 ◯11番（奥野嘉己君） ちょっと後での質疑にも関連しますので、また後ほどお聞きしたいと思います。
細項目の５番、そもそもなぜ高額の建設工事案件を民事調停とするのか。
そもそも論ですが、対象案件が30億円規模の公共工事案件であるものを民事調停とすることには問題はありませんか。
先ほどちょっと言いましたけれども、お隣との紛争とか、そういうものであれば簡易的な手法としての
民事調停で十分だとは思いますが、これだけの金額のものを当事者間での、本質論としては協議で済まそうというその考え方自体に問題があるのではないかと私は感じているんですけれども、その点、お聞きしたいと思います。
152 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
153
◯総務部長（
犬井義夫君） お答えいたします。
調停事件につきましては、金額の多少にかかわらず
申し立てることができますし、
民事調停法の趣旨からしても問題がないと考えております。
154 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
155 ◯11番（奥野嘉己君） 細項目の６番、なぜ訴訟としないのか。
今申し上げましたような観点で、公共施設の工事案件であり、そもそも法律違反にもなっているような案件でもありますので、全てを明白にするためには訴訟とする方がいいのではないでしょうか。見解を求めます。
156 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
157
◯総務部長（
犬井義夫君） 本調停は、
市庁舎耐震補強・増築・
改修工事請負契約の締結プロセスに問題がありましたことから、それを、一旦、適切に解消し、滞っている当該工事を改めて前向きに進めて、工事の遅れによる市民の方々に対するご迷惑を最小化するための方策として
申し立てるものと考えております。
双方が争い、判決によって解決を図る訴訟よりも解決までの時間が比較的短くて済むといった利点がございますし、また、当事者同士の合意を基本としているため、当事者にとっては円満な解決が期待できます。さらに、民事調停では、両当事者が合意した内容は調停調書にまとめられますが、この調停調書は判決と同じ効力を持ちますことから、調停により問題解決を図ることとしたものでございますので、ご理解を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
158 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
159 ◯11番（奥野嘉己君） 細項目の７番、
民事調停や訴訟と切り離して、新規入札、工事契約は可能ではないかと、素人考えなんですが、思いますが、ご見解をお伺いします。
160 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
161
◯総務部長（
犬井義夫君） 今後、新規入札や工事契約を進めていくに当たりましては、一旦、締結をしております本件契約をどのようにするのかが前提事項であると考えておりますので、ご理解を賜りますようお願いいたします。
162 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
163 ◯11番（奥野嘉己君） 再質疑というか、これは大事な点なのでちょっと確認していきたいんですけれども、今回の議案でいろいろ検討していく中で、非常に今さらながらの議論になりますが、もともとの本契約、これはひょっとしたら極論の話なんですけど、本契約を生かしたまま、要するに契約に基づいて工事を完了させてしまうと。除外していた工事があるんですけれども、これに関して追加入札等をやっていくという方法の方が、結局、これから
民事調停等々、手続をやっていくよりも最終的な金額が安かったのではないのか、どうなんだろうと。有害物質の処理に必要な時間を有効活用するというような考え方もあり、また、法律違反をしてしまった案件であって、一旦、精算して処理をしようと。これは市長のご決断だったと思っているんですが、しかしながら、これは実務担当として、水原さんと市の職員が一体になって、どこまでどう工事が進んでいるだと、その辺の精算管理が非常に難しいのではないのかと。結果として、金額が増えてくるおそれがあるのではないのかというところを危惧しているんですけれども、この点、今日時点でのご判断としてどういうふうに考えておられるのか、一言お願いしたいと思います。
164 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
165
◯総務部長（
犬井義夫君） お答えいたします。
今、議員のご指摘がございました、本件の現在の契約の工事の上に追加の変更契約をお願いするというようなお話がございましたけれども、この場合ですと、もともとの契約自体、これは民法上有効ということは申し上げてきたところでございますが、やはり当初の契約時点で
地方自治法施行令違反という事実がございました。この事実は決して消えるものではございません。そうした契約の上に変更契約をするということは、当然、
地方自治法施行令違反をした契約をベースにした変更ということになりますので、そうした契約のもとに変更契約あるいは予算をお願いするということは、これはできないものと考えまして、今回、こうした手法の方をとらせていただいているところでございます。
166 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
167 ◯11番（奥野嘉己君） 当然のご答弁なんですが、当然そうすべきだと思っています。ただ、最終的に金額が膨らんでくるのではないのかというところで、正直、今回の議案に関しては非常に悩んだというところがございます。
次の細項目の８番にまいりたいと思います。
調停は交渉過程が非公開でありますが、公有財産の精算に適している手法なのかということで、交渉過程が訴訟と異なって非公開であり、官製談合との指摘を受けるのではないのかと。地方公共団体として、間違っても再度の疑惑を持たれないことが望まれますが、ご見解を問いたいと思います。
168 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
169
◯総務部長（
犬井義夫君） 調停は裁判所を通じての手続でございまして、弁護士を代理人に立てながら、当事者が裁判官や専門知識を有する
調停委員の前で協議をしまして解決を模索するものでございます。また、協議によって当事者双方が合意に達した場合は調停が成立し、合意内容は調停調書に記載されますが、当該
調停条項案を受諾することにつきましては、最終的に市議会の議決が改めて必要となってくるものでございますから、問題ないと考えております。
170 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
171 ◯11番（奥野嘉己君） 最終的な調書が議会に提案されて、それの議決を得る。それは当然、法律に基づいた手法としてはそうなんですが、問題は、後の質疑にもかかわってくるんですけれども、我々、この彦根市として、事務作業を法に基づいて進めなければいけない立場、それが協議という名前において、そこが万一にも指摘されるとまずいだろうということで、再質疑としては、その協議経過と積算根拠などの協議内容を公開する旨の特約的な約束事を相手と結んだ上での調停とするようなことはできないでしょうか。
172 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
173
◯総務部長（
犬井義夫君） 調停につきましては、通常、先ほども申しました当事者、弁護士を含めてでございますが、裁判官、それから
調停委員で協議を行っていくというものでございまして、この協議の過程といいますのは、一定、合意形成を図る上での交渉過程といいますか、そういったものであると思ってございまして、その交渉経過というもの、これは相手もある話でございますので、当然、市として有利になる状況で進めていかなくてはならないと思っております。
当然、公開ということになりますと、こちらの情報といいますか、こちらの戦略、戦術といいますか、そこの部分が相手様も知るところになるということもございますので、もちろん結果あるいは経過等についてお知らせをしていくということは考えているところでございますが、そこを公表、公開しながら行うということはちょっと難しいのではないかと考えております。
174 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
175 ◯11番（奥野嘉己君） 目の前で打打発止やっている、その日の午後にでも公開しろというようなことは、それはなかなかやりづらいのは理解します。ただ、最後、調停にまとまった、和解できたという中において、後日、さかのぼって、彦根市としてはこういう主張をした、岐建はこういう主張をした、それぞれに、例えば積算の進捗がこうだとお互いの主張があり、それの計算に基づいてこういう金額をお互いに主張した、そこを彦根市が相手と協議して和解するに至って、これだけ引いた、譲った、その譲った根拠なんかを公共団体としてはしっかりと記録に残して、市民に対して説明する義務が私はあると思っているんです。そういう意味で、後日で構いませんが、公開するような特約を相手と事前に話をしておいて、「後で公開するよ。それで協議をやろう」とはならないでしょうか。
176 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
177
◯総務部長（
犬井義夫君） 相手と特約を結ぶかどうかということは別にいたしまして、当然、最終的に市議会の議決をいただいて、この
調停条項案を受託するということになりますので、その際に説明をすべき内容であると思っております。議会の皆様方あるいは市民の皆様方に、今、議員がおっしゃっていただいたような内容、あるいは疑問点にお答えをしていくということは、当然、必要になってくると思っております。
178 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
179 ◯11番（奥野嘉己君） 理解いたします。
ただ、追加でコメント的に述べておかなければいけないと思いますので申し述べますが、そもそも本件は、裏合意ということで、工事内容を協議して一定の工事費用をおおよそ30億円弱に抑えようというところから、具体的な金銭のその辺がなかったとしても、一種の官製談合だと言われても仕方がなかった。それを、今回、きれいに精算してやりましょうというのがスタート地点だと。その当事者というのが当市と相手、岐建ですね。その当事者間で再度の協議を行うということになります。それこそ当市の主張としては、工事進捗率を低めて、既にお支払いした金額内で精算することを目指すのが当然でしょうし、相手は高目に主張して追加金額を得ようとされるのも普通かと思います。金額が、ひょっとしたら億円単位ぐらいになる可能性も、これは憶測、推測ですけど、金額が大きいだけにあり得るのではないかと。数％進捗率が変わっただけで、やはり何千万円になります。
そういう意味で、交渉過程、法に基づいてしっかり主張すべきことを主張した、しっかりした計算に基づいて妥結した、こういう理由があったから和解した、ここまで譲った、そこらは次の議決を得るところでしっかり説明をお願いしたいとして、次の項目に移りたいと思います。
細項目の９番、繰り返しの質疑になって恐縮なんですが、今、私が述べましたようなことを踏まえて、官製談合というような指摘を受けるおそれはないんでしょうか。
180 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
181
◯総務部長（
犬井義夫君） 先ほども申し上げましたが、調停は裁判所を通じての手続でございまして、当事者が裁判官や専門知識を有する
調停委員である第三者の前で協議をして解決を模索するものでございまして、当事者の合意に当たりまして、談合という違法行為に及ぶことはあり得ないと思っております。
官製談合とおっしゃっていただいたご趣旨が、結論ありきで、官民癒着の上で結論を出すことという意味でおっしゃっていただいたと理解いたしますと、今回の
民事調停はそのような意味での官製談合には当たらないと考えております。
182 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
183 ◯11番（奥野嘉己君） 先ほどから
スケジュール感で、おおよそ２回、３回で相手と協議をして妥結に持っていこうというような時間軸の中で、恐らく交渉担当者は大いにプレッシャーを感じる仕事になると思います。そういう中で、くれぐれも当市の主張を安易に譲らないように、後の世代にしっかり説明できるようにお願いしたいと思います。
細項目の10番、それに関連してなんですけど、調停開始時点と調書受領時にそれぞれ議決を得るというようなことで官製談合を糊塗する可能性はないのか。
本日、議会に対してこういう議案で提出されて、調停に付したいというようなことをいただいております。調書受領時に再度の議決を得て議会の了解を得たということをもって、議会の責任のもとに事業を遂行しているという形にしていきたいのではないのかと、見ようと思えば見えるわけなんです。
再度、
総務部長にお願いしたいんですが、万々が一にも公明にやっていただきたい。コメントだけお願いしたいと思います。
184 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
185
◯総務部長（
犬井義夫君） 調停は裁判所を通じての手続ですので、先ほどと重なりますが、官製談合であるという指摘には全く当たらないと考えておりますし、そのような意図も一切持ってはおりませんし、もちろんこれは市民の方、議会の方々に説明できるような形で進めていかなくてはならないと思っております。
186 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
187 ◯11番（奥野嘉己君） 最後です。細項目の11番、不調となった場合にどう対応するのか。
繰り返し述べさせていただきましたが、当市が法に基づく立場である以上、
民事調停という手段では安易な妥協をするということは議会、市民への説明ができず、なかなか合意に至らない可能性もあるのではないかと思っておりますが、不調となった場合にどのように対応されるおつもりでしょうか。
188 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
189
◯総務部長（
犬井義夫君） 不調にならないように、裁判官や
調停委員を交える協議で適切に解決するべく最大限の努力を傾注していく所存でございますので、ご理解を賜りますように、よろしくお願いいたします。
190 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
191 ◯11番（奥野嘉己君） 当市として、一生懸命、努力されるのは理解しております。ただ、今回のこの質疑は、不調になった場合に、先ほどからご答弁いただいていますように、時間が限られている中で、例えば今のご予定ですと９月ぐらいには調停書をいただいて、そうすると、何とか９月定例会中に追加議案で出てくるのかと思っておりますが、もしも不調になりそうで、議論がずっと先延ばしになって、仮に年を越してしまったとなったときにどういう想定をされている、どういうシミュレーションをされているのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。
192 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
193
◯総務部長（
犬井義夫君） 当然、これは相手があるお話でございますので、先ほどから申し上げている
スケジュール感といいますのはこちらの思いということになってまいります。
そうした中で、当然、相手の出方、あるいはどこで折り合うのかということ、こちらの思うとおりにならないということは、おっしゃるように想定はされるわけでございますが、今ほどからご説明をさせていただいている内容、
スケジュールが変わってきた際には、議会、市民の方には、当然、説明をさせていただきながら、次の方策ということを考えていかなくてはならないと思っております。
194 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
195 ◯11番（奥野嘉己君） 簡単に、最後の質疑になりますけど、デッドラインはいつぐらいだと思われていますか。
196 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
197
◯総務部長（
犬井義夫君） これまで、年明けに工事を再開するということを申し上げさせていただいておりまして、そうした中で全体の工程が１年遅れるというご説明をさせていただいてきております。そこに間に合うように何とか進めていきたいと思っております。
198 ◯議長（安藤 博君） 奥野君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
199 ◯11番（奥野嘉己君） これで終わります。
200 ◯議長（安藤 博君） 暫時休憩いたします。
午前10時13分休憩
午前10時25分再開
201 ◯議長（安藤 博君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
２番獅山向洋君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
202 ◯２番（獅山向洋君） それでは、大項目、議案第52号について、中項目、調停の
申し立てについて質疑いたします。
まず、細項目１ですが、発言通告書の提出期限までに議案としての調停申立書を提出すべきではないかという質疑です。
ちょっとこれは補足説明いたしますが、全員協議会において議案の概要というものの説明を受けました。そのときにいろいろと質疑が出て、その質疑に対しては、ある程度、議案の段階で回答するとおっしゃっていたわけですが、結局、よく読めば、議案の概要と議案とが、まず、一字一句同じであるということなんです。ですから、本来、議案として提出する以上は調停申立書そのものを提出すべきではないかと私は思っております。ご回答をお願いします。
203 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
204
◯総務部長（
犬井義夫君） お答えいたします。
一般に地方公共団体が調停の
申し立てをする場合には、
申し立て前にその相手方、趣旨や理由などの内容について議会に諮る必要がございますが、調停申立書自体は議案として要請されているのではないと考えておりまして、本市の過去の調停
申し立てに係る議案につきましてもそのような対応としていたところでございまして、ご理解をお願いいたします。
205 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
206 ◯２番（獅山向洋君） 調停申立書を提出する必要はないと、こうおっしゃったわけですけれども、それでは、調停
申し立てに沿うような内容の議案を提出すべきではないでしょうか。
207 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
208
◯総務部長（
犬井義夫君） お答えいたします。
議案の中におきましても、
申し立ての趣旨、
申し立ての理由等を書かせていただいておりまして、それが一定、申立書の内容を要約というか、大体、概要をお示しして説明させていただいたものと考えております。
209 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
210 ◯２番（獅山向洋君） それでは、議案の概要と今回の議案の内容とが全く同一であるということは認めますか。
211 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
212
◯総務部長（
犬井義夫君） ご指摘のとおりでございます。
213 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
214 ◯２番（獅山向洋君） 細項目２、なぜ彦根市が申立人になるのか、この辺がよく私は理解できないので、説明をお願いします。
215 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
216
◯総務部長（
犬井義夫君） 今回の事案は、本庁舎の耐震化整備事業を改めて適切に推進してまりいますため、
地方自治法施行令に違反があった契約について、双方の合意により解除し、出来高を精算することを図るものでございますが、その過程において透明性や適法性を確保するために、公平な第三者が関与する手段として
民事調停を市として積極的に活用しながら進めていこうとしていることから、市がその申立人になろうとするものでございます。また、少しでも早く市民へのご迷惑を解決するためにも、自ら主体的に動くことが適当であると考えた次第でございます。
217 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
218 ◯２番（獅山向洋君） 私は、むしろ彦根市が申立人になるということ自体が透明性とか適法性を確保するについて疑問が起きるのではないかと思います。
そこで、関連として聞いておきますが、この申立人に彦根市がなるのか、岐建がなるのか、これについて双方の弁護士間で議論はあったんでしょうか。
219 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
220
◯総務部長（
犬井義夫君） 基本的に私どもの方から話をさせていただいている内容でございまして、彦根市が申立人になるという前提で話を進めさせていただいてきております。
221 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
222 ◯２番（獅山向洋君） 双方の弁護士がしきりに協議しておられたようなので、むしろ岐建の方から精算してくれという
申し立てをしてもらった方がはるかに、ある意味では透明性なり適法性というものを担保できたのではないかと。彦根市がやるからなぜという質問が出てくるので、そういう意味で、もう一度聞いておきますが、岐建の方から
申し立てましょうかというような話は全くなかったんですか。
223 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
224
◯総務部長（
犬井義夫君） 岐建側の方からはございません。
225 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
226 ◯２番（獅山向洋君） これは重要なことなのでもう１回確認しておきますが、彦根市の方から岐建に対して
申し立てをしてくれと言ったことはないんですか。
227 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
228
◯総務部長（
犬井義夫君） 繰り返しになりますが、市の方が、先ほど申しました事情によりまして申立人になろうとして働きかけたものでございます。
229 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
230 ◯２番（獅山向洋君） 働きかけた理由はしきりにさっきからおっしゃっているので改めてお尋ねしませんが、こういう調停
申し立てについて、どちらが申立人になり、あるいは相手方になるかということは非常に重要な問題である。特に費用の問題でも、当然、やはり申立人側が、ある程度、金を払わなければならないことは事実なので、そういうことさえも考えずに彦根市は働きかけたんですか。
231 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
232
◯総務部長（
犬井義夫君） お答えいたします。
当然、
申し立てに関して裁判所にお支払いする
申し立て費用というものは申立人の方が負担をするということになってまいるわけでございますが、そういった費用がかかるということを考えましても、彦根市として申立人になる理由があると考えたところでございます。
233 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
234 ◯２番（獅山向洋君） こういう
申し立てをするということについては、働きかけたとかいろいろおっしゃっているけれども、市民から見れば、何だか彦根市が悪いことをしているのではないかという印象を与えるのではないかと私は思うんですよ。
それでは、次の細項目３に移ります。
これは全員協議会でも質疑したことなんですが、調停を
申し立てる裁判所はどこに決まったんでしょうか。
235 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
236
◯総務部長（
犬井義夫君） 調停を
申し立てる裁判所につきましては、専門的知識を有している
調停委員等が確保できる地方裁判所以上の裁判所が望ましいと考えており、現在、
岐建株式会社と管轄合意に向けて協議を進めている段階でございます。
当方の弁護士と相談する中でも、調停
申し立てに向けて準備をする段階として、こうした進め方については特に問題はないということを確認しております。
237 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
238 ◯２番（獅山向洋君） 今おっしゃったように、管轄合意という話が出ました。でしたら、管轄合意する裁判所、それはどことどこの可能性があるのか、それも明確にしておいてください。
239 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
240
◯総務部長（
犬井義夫君） 可能性としてでございますけれども、岐建の本社の所在地がある岐阜の裁判所ということになるわけでございますけれども、現在、この県内、大津の裁判所の可能性もあると思っているところでございます。
いずれにいたしましても協議中というものでございます。
241 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
242 ◯２番（獅山向洋君） 私、先ほど申し上げましたように、本来、どこに
申し立てるかということさえも、裁判所さえも決まっていないのにこういう議案を提出されること自体が私は問題だと思いますよ。なぜかと申しますと、やはりどこの裁判所でやるかということは申立人にとっても相手方にとってもかなり重要なことなんですよ。同時に旅費・日当の問題もあるわけでして、やはり遠くでやられれば、彦根市としてはそれなりの費用を払わなければならないわけですから。
そういう観点からいいまして、合意管轄であっても、なぜいまだに決まっていないのか、それはどういうことなんですか。
243 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
244
◯総務部長（
犬井義夫君） 現段階でまだ決まっていない、確定していないというご指摘でございますけれども、これも弁護士の方とも相談をさせていただいております。それで、弁護士でも調整をいただいているところでございまして、ただ、弁護士からは、ちょっと繰り返しになるわけでございますが、調停
申し立てに向けた現在の準備段階においてこうしたことになっているということ自体は特に問題はないと確認をしているところでございます。
245 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
246 ◯２番（獅山向洋君） それは、調整できていないような弁護士同士が特に問題ないと言うのは当たり前でしょう。私が言っているのは、議案をこういうふうにして提案しておられるのに、どこの裁判所かも決まっていないというのはおかしいのではないのと、こういうことを言っているんですよ。では、弁護士は、それでも問題ないと、こういうふうに言っているんですね。
247 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
248
◯総務部長（
犬井義夫君） 昨日も双方の弁護士がおられる中で調整をさせていただいております。その中でも、この裁判所の話をさせていただいております。そうした中で、現時点であっても問題ないということで確認をしているところでございます。
249 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
250 ◯２番（獅山向洋君） どうもお答えになっていないと思いますね。
きのう双方の弁護士が集まって、いまだにその管轄の合意さえもできないということ自体、この議会に対して、議案としての提案も、また、答弁としても非常に不誠実だと思いますが、この点は、市長、いかがお考えですか。提案しておられる方としてはこれぐらいのことはきちっとお答えになるべきではないですか。いかがですか。
251 ◯議長（安藤 博君） 市長。
252 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど来、ご答弁申し上げておりますが、双方弁護士が協議をして努力していただいております。裁判所に対する打診も行っていただくということで進めていただいておりますので、これは時間との闘いではございますが、準備が整い次第、またご連絡をさせていただきたいと思っております。
253 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
254 ◯２番（獅山向洋君） この問題は、全員協議会の席でも申し上げたんですけれども、どこの裁判所になるかということも、これは申立人なり相手方にとっても非常に重要な問題なんですよ。なぜかといいますと、岐阜の方でやれば、人間誰でも、やはり本社所在地がこちらだからということで、ひょっとしたら岐建の方の肩を持つかもしれん。また、大津の裁判所でやりますと、滋賀県の裁判所だから彦根の方の肩を持つかもしれんと。こんなことで、やはり管轄を合意するときでも非常に大変なんですよ。
通常、申立人が彦根市の場合は相手方の管轄する裁判所と原則は決まっているんですよ。それなのに、なぜ合意管轄にしようとしているのか、それがよくわからないんです。もう１回、この点について明確にご答弁をお願いしたいと思います。
255 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
256
◯総務部長（
犬井義夫君） この件に関しましては、
岐建株式会社と、どこの裁判所でするのかというのは話をする余地、協議をしていく余地があるものでございまして、先ほどお答えで大津の可能性も探っているということを申し上げましたが、そういった可能性もある中で協議をしているということでございまして、岐建が何が何でも岐阜ということをおっしゃっているわけではないというものでございます。
257 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
258 ◯２番（獅山向洋君） 結局、堂々めぐりみたいな話なんですが、やはり議案として提案する以上は、最低限、どこの裁判所でやるぐらいのことは明確にしてもらわないと困るんですよ。本来、こんなものは否決すべきですよ。どこでやるかもわからないような調停
申し立てについて、議会として「はい、そうですか」というようなことを言っていたら、これは市民に笑われますよ。そういう意味で厳しく申し上げておきたいと思います。
細項目４、彦根市および岐建が依頼する
法律事務所は。
これにつきましては小川議員の方からのご質疑がございましたので、また、お答えがあったので。
岐建が依頼する
法律事務所はもう決まっているのではないかと思います。なぜなら、今まで延々と協議してこられたわけですから、少なくとも判断材料としては、岐建は恐らくこの
法律事務所に依頼するでしょうぐらいのお答えはいただきたいと思います。
259 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
260
◯総務部長（
犬井義夫君）
岐建株式会社につきましてでございますが、双方で協議をしております際には名古屋市に事務所がございます田嶋・水谷
法律事務所の弁護士が立ち会われております。ただ、調停のときにおきまして
岐建株式会社がどこの事務所に代理人を依頼されるかまでは、現時点ではわからないという状況でございます。
261 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
262 ◯２番（獅山向洋君） 細項目５、
民事調停というものは、やはり紛争の存在というものを前提にしております。簡単に言えば、紛争の存在があって、そうして、なかなか話がつかない。これではどうしようもないということで、やはり一番この調停に利害関係を持つ者が
申し立てするものなんですよ。
そこで、彦根市が申立人で、相手方が岐建ということですが、この当事者間ではどのような紛争があるのか。これも、残念ながら議案には余り明確には示されておりませんので、具体的に説明していただきたいと思います。
263 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
264
◯総務部長（
犬井義夫君） 本件議案におきましては、契約をどのように終了させるのか、また、どのように出来高を算定し、精算をすることが適切であるのかという点につきまして、透明性や適法性を確保しながら双方の合意を図るということが肝要であると考えておりまして、その点について
民事調停を活用しようとするものでございます。
265 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
266 ◯２番（獅山向洋君） そうしますと、どのように契約を終了させるのかということがまず第一にあるわけですが、彦根市はどういう主張をしているのか、あるいは、どういうような調停を求めているのかということを、まず一つ、明らかにしていただきたい。
それと、もう一つ、精算とおっしゃいましたけれども、精算ということについては、要するに彦根市は一銭も払わなくてもよろしいという意味の調停を求めておられるのか、その点を明確にしておいていただきたいと思います。
267 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
268
◯総務部長（
犬井義夫君） 契約をどのように終了させるかということでございますが、これは、双方合意をもって解約するという方向を本市としては述べてまいりたいと考えております。
それから、出来高の算定、精算でございますが、こちらにつきましては、この工事の出来高、あるいは先ほどもございました材料にかかっている費用等を算定した上で、当然、出来高なり材料の仕入れの状況によって払うべきものは払うという考えでございます。
269 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
270 ◯２番（獅山向洋君） 今まで双方の代理人、弁護士が協議してきたということをたびたびおっしゃっていたわけですよ。それでは、いまだに出来高ということについて彦根市としての認識はないんですか。全く計算もしていないんですか。この辺は明らかにしてください。
271 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
272
◯総務部長（
犬井義夫君） ５月20日に工事を取りやめていただいた後、当然、その出来高に対しまして、彦根市としても算定をさせていただいております。
273 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
274 ◯２番（獅山向洋君） 私が聞いているのは、
民事調停というのは紛争が前提なんですよ。ですから、彦根市として出来高の算定をしていると言うならば幾らということは言えるはずですよ。それに対して、岐建の方が、「いや、出来高はそんなものではありません。ここまでやっています」という話があるはずで、それが幾らというものがあって、そこで初めて紛争というのが生じるんですよ。ですから、その辺を市議会にも市民にも明確に言っておいてくださいよ。そうでないと、我々は、ただ調停を承認しましたということになると、議会は一体何を承認したんだ、調停をやるだけを承認したのかと、こうなるんですよ。いかがですか。彦根市の主張と岐建の主張を明確に、金額的に言っておいてください。
275 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
276
◯総務部長（
犬井義夫君） 今回、議決をお願いするものにつきましては調停の
申し立てについてということでございまして、私どもが調停の
申し立てをしていくということについて議会の議決を得るというものと認識しております。
それで、出来高の算定内容ということにつきましては、現在、交渉中ということでございまして、今ここで、それぞれ幾らの金額ということを申し上げることは控えさせていただきたいと思ってございますが、当然、この調停を受諾するという段階において、再度、議決を得るということになりますので、その際には、当然、お示しをさせていただいて皆様方のご判断を仰ぐということになってまいります。
277 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
278 ◯２番（獅山向洋君） この点は議員の皆さんも十分認識していただきたいんですが、調停の
申し立てをするというのは紛争があるわけですよ。紛争は双方の言い分が違うというところにあるわけでして、ここでは明らかにできないなんてとんでもない話なんですよ。こちらの方はこれだけだと言っているのに向こうはこれだけだと言っていると。ここに紛争があるから調停をしてもらいたいというのが当然のことであって、それを明らかにできないという話はおかしいんですよ。
もう一つは、逆に、今、調停についてだけ議案として出しているんだと言うのだったら、そんな不明確な調停ならば、議会として、当然、否決すべきなんですよ。何のために調停をやるかもわからない。それに対して結構たくさんのお金を払っていくわけですよ。我々は彦根市民の税金をお預かりしているので、わけのわからない調停に対して金を払うというようなことをあっさり認めたら、議会のチェック機能がなくなってしまうわけですよね。
そういう意味で、今の
総務部長のご答弁では、これは誰も納得できないと思いますよ。もう、この程度にしておきますけれども、これは、やはり市議会なり市民がしっかりと考えるべきことだと思います。
そこで、残念ながら、細項目６は５に関連して聞こうと思っていたんですが、しかし、
申し立ての趣旨というものがあるわけでして、その趣旨について、確かに議案概要書なり議案には書いてあるんですが、この
申し立て趣旨のとおりであるかどうかだけを確認しておきたいと思います。
279 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
280
◯総務部長（
犬井義夫君）
申し立ての趣旨についてでございますが、議案の方にも、当然、書かせていただいておりまして、このとおりでございますけれども、少し具体的に申し上げますと、本庁舎の耐震化整備事業を改めて適切に推進するため、
地方自治法施行令に違反があった契約について解消を図るに際し、その過程において透明性や適法性を確保しながら、公平な第三者が関与する適切な方法による解除と適切な出来高による精算ができるよう調停を求めるというものでございます。
281 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
282 ◯２番（獅山向洋君） 細項目７、この議案にも
申し立ての理由が記載されているわけですが、その中に、本件契約はその締結に至るまでの過程において、
当該一般競争入札に付するときに定めた条件の一部を変更しており、同条第２項の規定に違反しているものであると、はっきりと違反を認めておられるわけですが、そこで、念のために聞いておきたいんですが、入札に付するときに定めた条件の一部を変更しているということを、もう一度、具体的に言っておいてください。
283 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
284
◯総務部長（
犬井義夫君） 条件の一部変更の内容についてでございますが、大きく四つございます。
まず、一つ目といたしましては、駐車場の舗装などの外構工事、それから造作カウンター・家具類などの備品工事、増築棟のガス空調工事を別途工事とするものでございます。
二つ目といたしましては、エレベーターでございますが、昇降機のリニューアル、スライディングウォールなど、既存庁舎の改修に係る工事や増築棟の吹き抜け部の２階から５階までの腰壁の羽目板張りなど、一部工事を取りやめするものでございます。
三つ目といたしましては、増築棟のＯＡフロア、床タイル、壁タイル、屋上緑化など、コスト削減のために仕様を変更する予定のものでございます。
最後に四つ目といたしましては、工事業者の仮設事務所でございますが、この仮設事務所を既存庁舎内の一部に設けることでリース費などを削減するなどでございます。
以上でございます。
285 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
286 ◯２番（獅山向洋君） 一部変更とおっしゃっているけれども、大変な変更だと私は思っておりますが、この総額が４億4,000万円余りになるわけですけれども、これの変更を行った主体、これは念のために確認しておきたいのですが、彦根市および岐建が行ったんですか。
287 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
288
◯総務部長（
犬井義夫君） 条件の一部変更を行った主体につきましては、議員のご指摘のとおり、彦根市および
岐建株式会社滋賀支店と考えております。
289 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
290 ◯２番（獅山向洋君） もう１点確認しておきたい。彦根市というと、当然、これは彦根市長が代表なんですけれども、彦根市長はこの一部変更を行った主体に入るわけですか。
291 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
292
◯総務部長（
犬井義夫君） 契約のそれぞれ、双方といたしましては彦根市長と
岐建株式会社の滋賀支店長となります。
293 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
294 ◯２番（獅山向洋君） この一部変更について、今、
総務部長のご答弁だと彦根市長も関与していたことになりますが、それでよろしいんですか。
295 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
296
◯総務部長（
犬井義夫君） 市長個人が関与されていたという意味で申し上げたのではございません。あくまで彦根市としての組織、その組織の長という意味で申し上げたところでございます。
297 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
298 ◯２番（獅山向洋君） ちょっと意外なご答弁なので。そしたら、個人は関与していないけれども、彦根市長としては関与していたという意味なんですか。どうもよくわからない。
299 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
300
◯総務部長（
犬井義夫君） 彦根市の代表者ということで、彦根市長として、当然、契約を結んでいただくというわけでございます。そういった意味で、この一部変更を行った主体の一方という意味でお答えをさせていただいたところでございます。
301 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
302 ◯２番（獅山向洋君） 市長は知らなかった、知らなかったとおっしゃっているんですけれども、それはそれとして、それでは、彦根市長としては、この条件の一部変更の当事者であったということは認められるわけですね。
303 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
304
◯総務部長（
犬井義夫君） 繰り返しになりますが、彦根市という組織でございますが、そこの代表としての彦根市長という意味で申し上げたものでございます。
305 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
306 ◯２番（獅山向洋君） 何だか彦根市の代表者としては関与したみたいに聞こえるんですが、市長、それでよろしいんですね。何か
総務部長ばかりがお答えになっているんですけど、ちょっと意外なお答えだと思うので確認しているんですよ。
市長はこの条件の一部変更を行った主体として、彦根市長として関与しているわけですね。
307 ◯議長（安藤 博君） 市長。
308 ◯市長（大久保 貴君） これまでご答弁申し上げましたとおりでございますが、彦根市と
岐建株式会社滋賀支店との間で成立いたしました契約が後に
地方自治法施行令違反の指摘を受けたということでございます。彦根市として成立させたと思っておりました契約が違法の指摘を受けたということでございますので、ご理解のほど、お願いします。
309 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
310 ◯２番（獅山向洋君） これは全般的に重要な問題ですが、そうすると、この条件一部変更の契約、我々は裏合意と言っていますけど、これについても彦根市は関与していたということなんですね。
311 ◯議長（安藤 博君） 市長。
312 ◯市長（大久保 貴君） 繰り返しの答弁になって恐縮なんですが、私どもが議会に提案させていただいた際には適切に合意に至ったと考えていた議案でございましたけれども、後に、一部条件変更がなされていたということがわかったわけです。そのことが
地方自治法違反と指摘されて、それを、今、正そうということで皆様にお願いしているところでございますので、ご理解のほど、お願いしたいと思います。
313 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
314 ◯２番（獅山向洋君） それでは、次へいきます。
とにかく一部変更を行った主体が彦根市と岐建であるというお答えだったと私は理解いたしました。
そこで、これは既に質疑にもあったわけですが、本件契約の解除には条件一部変更のいわゆる裏合意の解約も含まれるんでしょうか。
315 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
316
◯総務部長（
犬井義夫君） 本件契約につきましては、事実として、一部工事の取りやめや仕様の変更を含んだものであると考えておりまして、本件契約の解除にはそうした条件の一部変更に係る部分も含まれるものと考えております。
317 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
318 ◯２番（獅山向洋君） そうしますと、とにかく本件契約というのは、一応、この議題にもいわゆる定義があるわけですけれども、本件契約だけではなくて、いわゆる裏合意についても解約するという意味ですね。
319 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
320
◯総務部長（
犬井義夫君） 条件を一部変更したものを本件契約と認識しておりまして、その条件を一部変更したものもあわせて解約してまいりたいと考えております。
321 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
322 ◯２番（獅山向洋君） さて、本件調停は、先ほどから透明性と適法性を担保するためにというようなことをおっしゃっているわけですが、そもそもなぜ彦根市が申立人になるのかとか、あるいは紛争は一体どこにあるのか、さらには裁判所はどこでやるのか、そんなことさえ明確にせずに透明性があると考えているんでしょうか。そういう意味で、これは、むしろ彦根市と岐建の間で、
地方自治法施行令違反の行為をやった後始末的な、言うならば、ここで何とか幕引きしようという調停ではないかと思うんですが、これは同じご答弁になると思いますけど、念のためにお聞きしておきたいと思います。隠蔽する調停ではありませんか。
323 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
324
◯総務部長（
犬井義夫君） 本件調停を
申し立てる趣旨につきましては、本庁舎の耐震化整備事業を改めて適切に推進するため、透明性や適法性を確保しながら公平な第三者が関与する適切な方法による契約解除と適切な出来高による精算ができるように調停を求めるものでございまして、不透明性と違法性を重ねて隠蔽するというような意図はございません。
325 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
326 ◯２番（獅山向洋君） それでは例を挙げて申し上げましょう。
彦根市民に９億4,000万円ぐらいの大きな損害というか、これから彦根市民がそれぐらいのお金を負担しなければならないわけですよ。そういう内容のものを彦根市と岐建が主体となって契約を締結していたわけですよね。それがまさに
地方自治法施行令違反なんですよ。そういう状態のもとで、例を挙げれば、簡単に言ったら人に大変な損害を与えながら、彦根市と岐建が主体となってそれをやり、市民に大変な損害を与えながら、最終的に何らかの形で、こういう間違った契約はなかったことにしよう、その上で、ちょっと双方に言い分が違うようだから、どっちがどれだけ持とうかということを話し合おうということだったら、もともと違法なところから始まった話を、最後、まさに当事者、彦根市と岐建が話し合って、契約はなかったことにしよう、また、双方のどっちに損害があるか、それを精算しましょうということを言っているわけであって、これはまさに事後的な処理、しかも間違ったことをやった事後的な処理にすぎないと思います。いかがでしょうか。この点についてきちっと反論しておいていただきたいんですよ。
327 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
328
◯総務部長（
犬井義夫君） 本件契約についての合意解除につきましては、今後の事業の適切で速やかな推進というものを目的としているものでございまして、今回、この契約を、何とか合意して解除ができたといたしましても、過去に起こりました
地方自治法施行令違反の事実がなくなるとは考えておりません。これはこれで歴然とした事実としてあるわけでございますし、また、その事実を隠蔽するということは毛頭考えていないところでございます。
329 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
330 ◯２番（獅山向洋君） とにかく何でも事業の速やかなという理屈で何とか納得してもらおうとしておられる
総務部長のお気持ちはわからないでもないんですけれども、それはおかしいのではないですか。
先ほども奥野議員のご質疑にもありましたけれども、もし双方の間で何らかの精算の必要があるならば、彦根市は一銭も払わないと言っているのに対して、例えば岐建が１億円払えと言っているのだったら、岐建がちゃんと訴訟を起こして彦根市に対して請求すべきなんですよ。また、岐建がそう言っているのに対して彦根市は一銭も払わないと言うなら、債務不存在確認の訴えという訴訟があって、彦根市は払わなくてもいいということを確認してくれという裁判を起こすべきなんですよ。それなのに、公開の法廷ではなくて、まさに密室の
民事調停の部屋の中で、しかも今まで延々と双方の代理人弁護士が話し合ってきた内容を蒸し返して、何らかの形でおさめていこうというのは、これはもうはっきりと議会や市民を無視した行為だと思いますよ。透明性を確保するなら、当然、裁判をやるべきではないですか。裁判に一体どれだけ時間がかかると思っておられるんですか。その点をちょっと明確にしておいてほしいんです。
331 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
332
◯総務部長（
犬井義夫君） 繰り返しのご答弁になりますが、訴訟ということになりますと、当然、それぞれ主張というものを述べ合うということになるわけでございますので、それ相応の時間、当然、訴訟ということですと、合意というものではなくて、一方がもう一方を訴え出るという形になりますので、なかなかそこでの合意というか、合意ではございませんけれども、お互い主張し合うということになりまして、その裁判の判決が出るまで次の工事に対する動きというのもできないと思っております。結果、今の工事が再開できないという状態が長く続いてしまいます。そうしますと、市庁舎耐震工事、一刻も早く完成させて、市民の方に市民サービスを快適な状況で受けていただくことができないということを考え合わせまして、今回、
民事調停という手法をとらせていただいているところでございます。
333 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
334 ◯２番（獅山向洋君） わざわざご丁寧な説明を聞いたわけですが、それを言っていただいたのは、本当に裁判というものをご存じないからそういうことが言えるんだと思います。
例えば岐建が１億円払えと言って、彦根市が払わないと言った場合、岐建が訴訟を起こします。起こしたら、これは裁判で１億円払うべきか、ゼロかということを決めてもらうだけであって、その間に幾らでも、既に再入札とかおっしゃっているんですから、堂々と、「お金のことは裁判所で決めましょう。それ以外のことはこちらの方でやらせてもらいます」と言えば、何も調停で２、３カ月、こんなものかけなくてもいいんですよ。今でもやれるんですよ。だから、それは明らかに間違っています。
それともう１点、合意解約とは何なんですか。これはまさにおかしいんですよ。これは何回も申し上げておりますので簡潔に申し上げますが、市長が知らなかったとおっしゃるなら、「私は知らなかった」と言って本件契約を無効だと主張したらそれで終わりなんですよ。それをやらずに合意解約するということ自体が既に怪しいなと私は思っているんですよ。市長は知っていてやったのではないかと。こんなもの、はっきりと無効だと言ったらそれで終わりなんですよ。また、それについて岐建は、それを言われれば、なかなか無効ではないという主張は難しいと思う。けれども、それも裁判になって、裁判で延々と争えばそれで済むわけで、その間にきちっと再入札をやればいいんですよ。
だから、今、
総務部長がおっしゃったことは全く裁判の実態に合っていません。そういう観点から、いかがですか、こんな調停なんかやっていないで、明確に、やはり彦根市は一銭も払わないとか、あるいは本件契約は無効だと、そういう主張をなぜしないんですか。その点、重要な問題なのでお聞きしたいと思います。
335 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
336
◯総務部長（
犬井義夫君） ご指摘をいただいた件でございますけれども、裁判で争っている間でございますが、現在結んでおります契約の解約というものが、その間は、当然、これも争いの対象のものとなるかと思いますので、現在の契約がある中で新たな入札なり契約に対して動いていくということは困難であると思っております。
337 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
338 ◯２番（獅山向洋君） これ以上議論はしませんけれども、市長自身が知らなかったのに、なぜ知らなかった契約について合意解約するんですか。また、精算するんですか。市長の姿勢そのものが問われているということだけははっきり申し上げておきたいと思います。
さて、細項目の11です。
今後、市議会に対し、調停の経過を報告し、調停条項を市議会に提案し、議決を得るのかと。これについては既にお答えがあったわけですが、経過報告についてちょっと問題がありましたので、経過報告はちゃんとやりますか。
339 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
340
◯総務部長（
犬井義夫君） 今後、市議会の皆様方に対しましては、適宜、調停手続の経過を報告させていただくつもりでおります。また、最終的に
調停条項案を受諾することにつきましては、繰り返しになりますが、市議会に議案として提出いたしまして、議決をいただく必要があると考えておりますので、よろしくお願いいたします。
341 ◯議長（安藤 博君） 獅山君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
342 ◯２番（獅山向洋君） 一応、私は今の質疑はしておきましたけれども、私自身が今まで申し上げてきましたように、議案の提案そのものが実にずさんであると。重要な事項が随分抜けてしまっているのではないかという問題なんですよ。
それと、透明性とか適法性とおっしゃっているけれども、私は逆ではないかと思いますよ。これだけの大きな問題について、奥野議員もおっしゃっていましたけれども、なぜ訴訟でちゃんと決着をつけないのですか。それならば市民も、勝っても負けても、なるほどそうだったのかと。判決の理由もきちっと出るんですよ。ところが、調停だったら、何だかわけがわからないけれども結論はこうなりましたということで、
地方自治法施行令違反の流れの中で、さらに、言うならば官製談合をやるのではないかと思っているわけです。ですから、調停の経過報告があったり、あるいは調停条項が成立したりしても、私は今のような理由で、やはり反対だけは申し上げたいと思っております。
以上で私の質疑を終わります。
343 ◯議長（安藤 博君） ４番谷口典隆君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
344 ◯４番（谷口典隆君） では、私の質疑をさせていただきます。
いろいろと重複しておりますけれども、私はこの議案に対しまして、契約解除から、そして、改めての入札といったことに関しまして、この一連の流れについて、これ以上、一度ならずも二度までも議会がだまされ、愚弄されるわけにはいかないという立場で、この議案に対しては否定的な見方をさせていただいておりますので、幾分か、解釈も違いますので、通告どおりの質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、１点目でございます。
調停を進める中で不成立や取り下げとなる可能性もあるものと考えるが、見解をお聞かせいただきたいと思います。
345 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
346
◯総務部長（
犬井義夫君） これから調停の
申し立てを行っていくものでございますので、調停が不成立や取り下げとなる可能性が全くないということを今言えるものではございませんが、そうならないように、最大限、努力をしてまいりたいと考えております。
347 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
348 ◯４番（谷口典隆君） では、次、調停が不成立や取り下げとなった場合、その後の対応について見解をお聞かせいただきたいと思います。これは先ほど奥野議員もご質疑いただいて、再質疑をしていただいておりますので、その点を踏まえてご答弁いただきたいと思います。
349 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
350
◯総務部長（
犬井義夫君） 今ほどもお答えしましたとおり、調停が不成立や取り下げとならないように、最大限、努力をしてまいりたいと考えております。
万が一、そうなる可能性が出てきました際には、速やかに議会、また市民の方々にご報告、ご説明を申し上げた上で、今後の対応を検討してまいりたいと考えております。
351 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
352 ◯４番（谷口典隆君） 再質疑をさせていただきますけれども、そうなった場合に、今後の対応というのは、可能性として挙げられるのはどういったものなのか、どういった戦略を描いておられるのかということにも通じると思いますけれども、今後、万が一そうなった場合にどういった手段があるのか、どういった手だてがあるのかというのを教えていただきたいと思います。
353 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
354
◯総務部長（
犬井義夫君） あくまで想定という話になってまいりますが、この調停が不成立ということになってまいりますと、当然、次の手段ということになるわけでございますけれども、彦根市工事請負契約約款というものがございまして、その中では解約ということもうたわれております。ただ、業者に損害を与えた場合はその損害を賠償しなくてはならずということになりまして、調停が不調になった結果、こちらから一方的ということになりますが、この契約を解約するということになりますと、恐らくその賠償額につきまして訴訟ということになるおそれが高いのではないかと想定いたします。そうしますと、訴訟に多くの時間を費やすことが予想されまして、工事再開に遅れを来すことになりますので、不調とならないように、最大限、努力を傾注してまいる所存でございます。
355 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
356 ◯４番（谷口典隆君） もう一度お尋ねしますけれども、そうすると、最悪の場合と言うと語弊があるかもわかりませんけど、万が一、そういうふうになった場合には、想定としてはそうしたこともなくはない、可能性としてはあるということで間違いないですか。
357 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
358
◯総務部長（
犬井義夫君） これから入る調停でございますので、もちろんその可能性としてゼロということは申し上げませんが、ただ、そうならないように、最大限、努力をしてまいりたいというものでございます。
359 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
360 ◯４番（谷口典隆君） では、次へいきます。
工事請負契約解除の方針を定めるに当たり、汚染土壌が発見されたこと、これの影響はあったのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
361 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
362
◯総務部長（
犬井義夫君）
市庁舎耐震補強・増築・
改修工事現場における汚染土壌への対応が、工事請負契約解約の方針を定めるに当たり、影響したということはないと思っております。
早期に工事を再開できるよう、汚染土壌の処分等が完了するまでの間に工事請負契約の合意解約や、それに伴う出来高精算に関する作業に取り組んでまいる予定でございます。
363 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
364 ◯４番（谷口典隆君） 今、ないというご答弁でございましたけれども、では、汚染土壌の問題がなくても、当初からといいますか、その契約は解除するという方向で動いていたということでよろしいんですか。
365 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
366
◯総務部長（
犬井義夫君） 仮にこの土壌汚染の問題がなかったといたしましても、当然、こうした事態に対応するにつきましては同じ方法をとらざるを得なかったかと思っております。
367 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
368 ◯４番（谷口典隆君） では、次へいきます。
工事請負契約解除により透明性を確保できるとしている理由についてご説明をいただきたいと思います。
369 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
370
◯総務部長（
犬井義夫君） 工事請負契約の解除やそれに伴う精算問題につきましては、契約の当事者である市と工事請負業者の２者の間で合意形成を図るという形もとれるわけでございますが、
民事調停を活用することにより、裁判官や専門知識を有する
調停委員、第三者のご見解も踏まえた上で、適切な方法で契約を解除し、また、出来高精算をすることができると考えているためでございます。
371 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
372 ◯４番（谷口典隆君） この議案の概要書にもございますけれども、「本件契約については透明性および適法性の確保の観点から第三者が介入する方法により」という形で、適切に解除しとありますけれども、これは、要するにこの調停をするに当たって透明性があるという理解でいいんでしょうかね。
373 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
374
◯総務部長（
犬井義夫君） 調停を行うに当たりまして、その中におられる裁判官の方、それから
調停委員の方、これらの方々にも、当然、説明できる内容で話を共有していくわけでございます。こういった、相手方だけでなく第三者の方がいらっしゃる中でまとめていくものでございまして、こうしたことから透明性が図れると考えております。
375 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
376 ◯４番（谷口典隆君） では、次の適法性を確保できるという理由についてお聞かせいただけますか。
377 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
378
◯総務部長（
犬井義夫君） 本工事請負契約につきましては、契約の締結時に
地方自治法施行令違反が認められるものの、同契約が民事上無効とまで言うことはできず、同契約が有効と解されるものと考えております。しかし、
地方自治法施行令上、違法な手続のもとに締結した現契約による工事の執行形態を是正するため、
民事調停を活用することにより、裁判官や専門知識を有する
調停委員という第三者のご見解も踏まえまして、適切な方法で現契約を解除した上で、新たな入札および契約の手続を経て、残りの工事を進めてまいりたいと考えているところでございまして、適法性を確保できると考えているところでございます。
379 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
380 ◯４番（谷口典隆君） 今の適法性というのは、要するに、調停に適法性があるというだけの問題であって、要するに本件契約については違法であることは変わりはないんですよね。
381 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
382
◯総務部長（
犬井義夫君） 現在の契約につきましては、契約締結時に
地方自治法施行令違反というものがあったこと、これは事実でございまして、これが、今回の一連の民事調停、それから新たな入札・契約というもので決して消えるものではないと考えております。あくまでこの
民事調停の中で進めていくこと、それから、新たな入札および契約手続というのは法を遵守した形でやってまいると考えております。
383 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
384 ◯４番（谷口典隆君） この議案概要書の読み方というか、私の解釈が悪いのかもわかりませんけれども、要するに、透明性・適法性を確保するということが契約解除にかかるわけではないんですか。契約解除をするに当たって透明性・適法性を確保していきたいとここではされているわけではないんですかね。あくまでこの調停について透明性・適法性を確保していきたいとおっしゃっておられるのか、ちょっとそこを確認させてください。
385 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
386
◯総務部長（
犬井義夫君） ちょっと説明が悪うございましたかもしれませんが、この調停を通じた契約の解除でございますが、これを透明性・適法性を確保する観点でやっていきたいと思っております。
387 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
388 ◯４番（谷口典隆君） 「本件契約については透明性および適法性の確保の観点から適切に解除し」となっています。これは、「第三者が介入する方法によって」ということで透明性・適法性が確保されているのではなくて、あくまで「適切に解除する」ということにかかっていて、透明性および適法性を確保しようとされているという今のご答弁ですけれども、それでよろしいんですか。
それであるならば、どうやってその透明性、また、適法性を確保して契約解除というのか、おっしゃっていただきたいと思うんです。
389 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
390
◯総務部長（
犬井義夫君） 透明性ということにつきましては、この解除に向けた手続の中で
民事調停を活用するわけでございますが、その中で、第三者でございます裁判官の方、それから
調停委員の方がいらっしゃいます。その方に、やはりご説明ができる内容をお持ちした上で解除しなければならないということでございまして、２者でやるということではなく、そういった第三者も入っておられる中でやっていくということと認識をしているところでございます。
あと、適法性を確保できるという点につきましては、裁判所の介入のもとで、裁判官も入っていただく、あるいはこの専門知識を有する
調停委員の方も、これはまだ決まっているわけではございませんが、弁護士も入られることが多いということも聞いております。それから、今、本市、相手方業者の方も代理人で弁護士も入っていただくという中で、適法性ということも確保しながらやっていくというものでございます。
391 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
392 ◯４番（谷口典隆君） 手続上の話で、契約解除することによって、確かにおっしゃるように、手続として適法性を確保することはできるかもわかりませんけれども、契約解除することによって透明性を確保するというのは、若干、難しいのではないかと私は思います。契約を解除することによって、違法な手続であったということを覆すことはできるかもわかりませんけれども、さらにそれの透明性を確保できるということについては、私は疑問を持つものでございます。
次へいきます。
地方自治法施行令違反となった本件契約に関係した職員の処分や異動等が行われないまま、工事請負契約の解除やその後の入札を執行しようとすることは適切ではないと考えますが、見解をお聞かせください。
393 ◯議長（安藤 博君） 市長。
394 ◯市長（大久保 貴君） これまでもご答弁申し上げてまいりましたけれども、関係職員の処分につきましては、現在、見合わせております。
既に彦根市一般職職員分限懲戒審査委員会から受けております意見具申をもとに、百条委員会の状況を勘案して処分内容と時期を決めてまいりたいと考えてございます。
また、関係職員の異動につきましては、契約解除あるいは新たな入札の執行に向けまして、関係所属の体制や機能強化が図れますように、適切に対応してまいりたいと思っております。
395 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
396 ◯４番（谷口典隆君） 百条委員会のお話がございましたけれども、百条委員会の結果を待ってというのは議会に対して配慮していただいていることなのか、要するに、百条委員会というのは議会側の機関であって、処分とは全く別問題であると思います。自浄能力という言葉を使わせていただくならば、自浄能力をもって、先んじてその処分をしていくということをすべきではないかと思いますが、その辺、先ほどから今後の
スケジュールもお示しいただいているわけでございますけれども、今後、その処分の見通し、適切な時期とおっしゃいましたけれども、いつごろという明確なお考えをお持ちではないのか、お聞かせください。
397 ◯議長（安藤 博君） 市長。
398 ◯市長（大久保 貴君） これまでもご答弁させていただいておりますが、百条委員会において調査をいただいております。新たな事実が判明するなどの状況があった場合に、その処分の内容も考えなければならないとも思ってございまして、その推移を見ているということでございます。
私どもとしては、基本的な事実認定ということは、これまでもご説明させていただきましたように、弁護士さんも入れて、供述、あるいはてんまつ書を参照しまして、終えてはおりますが、そうした新たな事態というものが、今、議会においてもご努力いただいておりますので、そうした状況を見て対応するということでも遅くはないということは弁護士さんともご相談をさせていただいておりますけれども、そのような状況でございます。
私どもが先んじて対応していくということも当初は考えたわけでありますが、いずれやりますので、その推移の状況を見て対応するということでも遅いということにはならないと思っております。
399 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
400 ◯４番（谷口典隆君） であるならば、昨日、人事異動の内示がございました。明らかに定期異動ではないと考えるわけですけれども、では、これはなぜこの時期に発令されたんですか。
401 ◯議長（安藤 博君） 市長。
402 ◯市長（大久保 貴君） 今回の事件に関しましては、いわゆる内部牽制が十分ではなかったと。契約そのものが違法であったというご指摘をいただいたわけですけれども、契約監理という、ここに至るまでのコンプライアンスがしっかり機能しなかったという反省がありましたので、これから契約を解除し、そして、再入札に付していくという状況にあって、内部体制を強化するということが、まず一義的な目的でございます。その目的に対しまして、適材適所の配置をまずさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。
403 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
404 ◯４番（谷口典隆君） それでは、今おっしゃいましたように、契約監理、現体制ではチェック機能が十分に働いていなかったというお答えでございましたけれども、肝心要といいますか、先ほどおっしゃいましたように、当時の都市建設部長も含めてですけれども、もう少し明らかに、いわゆる裏合意に関与したと言われる職員、部署があるわけでございますので、今回、この契約監理の関係については、調停、契約解除に向けての議論の中で必要になるかもわからないということでの異動であったということは認識はするわけですけれども、今後、では、この契約解除に関しては、先ほど申し上げましたような、当時の都市建設部長が関係しておられたような、建築住宅課を含め、そうした部署については関係はないんですかね。
405 ◯議長（安藤 博君） 市長。
406 ◯市長（大久保 貴君） 契約解除に関して関係があるかというご質疑でございますが、これまでの経緯を参照して契約解除を交渉してまいりますので、関係はいたします。
407 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
408 ◯４番（谷口典隆君） それであるならば、人心を一新して契約解除に臨むべきではないのでしょうか。そこは、いわゆる裏合意の状況をつぶさに知っている職員として置いておかれるわけですか。その関係したと言われる職員が実際に、今後、契約解除に向けてそこが知見として必要になってくるのか。今回、契約監理室を中心とした人事異動をされるのであれば、今、市長がご答弁いただいたように、契約解除に向けて、必要であるならば関連する部署を全て人心一新されるべきではなかったかと思うんですが、その点について、もう一度、お聞かせください。
409 ◯議長（安藤 博君） 市長。
410 ◯市長（大久保 貴君） それは一つの考え方かと思うんですが、今、これまでもご答弁申し上げましたとおりに、現在の担当者にとどまらず、弁護士さん、あるいは建築設計事務所等々の協力を得ながら、きちっとその事実関係、要するにこれまでの発注の経過、その資料等々に当たりながら調停に進んでまいります。
新たな人員でということも一つの考え方でございますし、これまでの経緯をよく知っている者がいろんな関与のもとで進めていくというのも合理性があると思っておりまして、いずれにいたしましても、適切な時期に適切な対応をしたいと考えております。
411 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
412 ◯４番（谷口典隆君） では、次へいきます。本件契約の有効性についてでございます。
ことしに入ってから、本件契約、裏合意があったということについて、議会の全員協議会でもご説明をいただきました。その際にも、私も多分申し上げさせていただいたと思いますけれども、ただちに工事契約を解除すべきではないか、工事を中止すべきではないかという趣旨をお話しさせていただいたつもりでございます。
しかし、市長は、先ほどの
総務部長のご答弁でもございましたけれども、そもそも本件契約は有効であるとされていた、その見解に、今回、この場においても誤りはなかったのかということについてお聞かせください。
413 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
414
◯総務部長（
犬井義夫君） お答えします。
現在も本件契約が有効であるとの見解に変わりはございません。
415 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
416 ◯４番（谷口典隆君） そのときにも工事は続けるという意思を表明されました。有効であれば、なぜ、これは契約解除に傾いていったんですか。
417 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
418
◯総務部長（
犬井義夫君） 契約自体、民法上、有効ということの見解に変わりはないわけでございますが、当初の契約時に
地方自治法施行令の違反があったという事実に関しましては、これはもう、事実としてあるわけでございます。そうした施行令違反による契約というものがございます。その中で、今後、当初の仕様書を尊重した中で実際に工事を進めていく場合に、残り、取りやめ、仕様を変更した部分、こちらをやり遂げるためには何らかの変更の契約をしていく、追加の工事をしていくという必要性が考えられます。その際に、
地方自治法施行令の違反というもとで契約したものを土台にして、そこに契約を変更していくということが、この土台の部分が法律違反ということになってまいりますので、そうした違反の契約の上に、さらに変更していくということはできないという判断がございました。そうした中で、今の契約を一旦解約させていただいた中で、残りの工事につきましては新たに一からの契約を結んでやっていくという方向性をとらせていただいたところでございます。
419 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
420 ◯４番（谷口典隆君） その判断が、どの時点で、どなたの判断であったのかというのをお聞きしているわけでございます。違法性があったということは去年の11月も、ご説明いただいたとおり、ことしの１月も変わりはないわけではないですか。今だってそうでしょう。有効であるということであるならば、１月にご説明いただいたときに、ただちに工事を解約すべきではないか、工事を今すぐやめてもらえれば、若干でもその分、彦根市としての負担は軽く済んだわけではないですか。だからこそ工事を止めるべきでしょうということを進言させていただいたら、いや、契約は有効なので、このまま工事を続けるとおっしゃいました。有効だと。しかしながら、有効であるけれども、違法性があったから工事解約するんだという判断だということですけれども、これ、弁護士にも相談されたと言いますけれども、例えばセカンドオピニオンであるとか、先ほどお答えいただいている大江橋
法律事務所なんかにも相談をかけられたら、弁護士さんから契約解除すべきではないかと言われたのではないんですか。
総務部長がご答弁いただいた、その判断というものは、誰がどのような形で判断したのか。我々議会としては、一日も早く契約解除して工事を止めれば、１円でも1,000円でも安く済むのではないかということで、そういった話を全員協議会でも出していたのに、それにもかかわらず、いや、契約は有効であるから工事は続けますとおっしゃったのはそちらではないですか。その上で、今さら、今ごろになって、いや、違法性があるので、透明性・適法性の観点から契約を解除すると言われても、それは、では、なぜ今ごろそこの判断に至ったのかということを聞くのは当然だと思いますので、明確に、再度、お願いします。
421 ◯議長（安藤 博君）
総務部長。
422
◯総務部長（
犬井義夫君） これを実際どうしていくのかということは非常に難しい内容でございまして、いろいろと弁護士の方のアドバイスも受けてきております。
たしか３月の議会のときだったと思うんですけれども、６月定例会までに一定の方向性を出すということで、市長の方からもお話をさせていただいたところでございまして、６月定例会に向けまして方策を考えてまいりました。それで、その後、いろいろなアドバイスを聞く中で、やはり先ほど申し上げましたような、
地方自治法施行令違反という契約を続けながら、今後、いろんな策を練っていくということ、これは難しいということで、このような形をとらせていただきました。これは市役所の中で協議をさせていただきまして、市長のご判断も仰ぎながら、このような判断をさせていただいたところでございます。
423 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
424 ◯４番（谷口典隆君） だから、そこをしっかりと明確にしていただかないと、透明性なんて確保できないではないですか。我々議会としては、やはりその辺はしっかり早く決断をすべきではないか、今すぐにでも工事を止めるべきだということもお話をさせていただいたのに、いや、有効だと。先ほど３月定例会等々とおっしゃいましたけれども、まさか工事契約解除なんていうことは。我々は当初からそう言っていたのに、それはしないという選択肢であったので、市長がそうおっしゃった以上はそれはないという選択肢でありましたよ。工事はこのまま続けるんだ、どこかで、例えば随契なりで妥協点、妥結点を見出していくのではないかという話、我々としてはそれを想定したわけですけれども、では、弁護士さんなりのアドバイスというのはなかったということでいいんですか。最終に今回のこの決断をされたのは市長ということで間違いないんですか。
425 ◯議長（安藤 博君） 市長。
426 ◯市長（大久保 貴君） ３月の議会でもご説明をさせていただきましたが、
地方自治法施行令違反のご指摘を受けて、私どもが一方的に解除を申し出るということになりますと、当然、民法上有効な契約でありますので、損害賠償のステージに上っていくだろうということはご説明させていただいたと思っております。
その上で、３月に申し上げたのは、あらゆる選択肢を排除せずに検討してまいりますと申し上げたと認識をしております。その時点においても弁護士に相談もさせていただいておりましたけれども、あらゆる選択肢をテーブルにのせて検討を進めていくということで進んでまいりました。当然、弁護士からのアドバイスも頂戴しながら庁内で検討を重ねてまいりました結果、後ほどのご質疑にもございますけれども、いろんな選択肢の中で最も適法に進めていく、これは過去の施行令違反の契約がなくなるわけでは決していないけれども、これから進んでいく上で適法に対処し、かつスピーディーに、また、もとの設計図書を尊重した形でやり遂げていくためにはこの方法が最適だろうということで判断をしたということでございます。
いずれにしても、こうしたプロセスを経ていかなければならないことでございますので、おっしゃっていただいたように、３月の時点で、わかった時点で解除をして進んできてはどうかというご意見も、それはご意見としてあるわけでありますけれども、現実の問題として、法的な立場等々を勘案したときに、損害賠償等々も念頭に置きながら、そのコストを最小にしながら合法的に進めていく方法はこれが最適であるという判断をしたということでございます。
427 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
428 ◯４番（谷口典隆君） ３月で契約を解除していたらというご意見はご意見としてと言われながら、今、結果的にそういう方向に進んでいるわけではないんですか。
それから、コストも最小限にとどめたいと言いながら、結果的に、これ、最小限にならないと思うんです。私が懸念するのは、有効であろうが無効であろうが、また、契約解除をしようがされまいが、いかにコストを安くして、やはり最終的に本庁舎耐震化整備事業というのを完了させるかというところにしかないと思うんです。早期に安いコストで仕上げるためにどうしたらいいのか、そのために、では、とっとと早い段階で契約を解除すべきではないのか、工事を中止すべきではないかということも申し上げさせていただいたわけなのに、いまだにこれ、契約は有効で、今後、調停をする中で契約解除に向けて話し合いをしていきますなんていうことを明言されたら、岐建に対して相当なインセンティブが働くと思われませんか。では、そのインセンティブが働いている中で、今後、再入札なんていうことになっていけば、岐建は有効な契約を、いわゆる相手方、彦根市に対して配慮してこの契約解除に持っていったということになれば、このような形で、今後、再入札という形になってきたら、私は、結果は火を見るより明らかになるのではないかと思います。結果的に、また市民に対して多くの財政的な負担を強いることにつながりかねないと私は思うんです。市長が、１月にお話をされて、「あのときは有効であると思ったけれども、やはりこんな契約は無効だ。だから、とっとと契約を解除するんだ。改めて入札をする」とおっしゃっていただいたならまだしも、まだそれであるならば、市長の判断として、それで裁判で争うなりということは私は正々堂々とされるべきではなかったかと思います。
今回、このような形で、「契約はいまだに有効であるものの、工事契約は解除しますよ。その上で改めて入札をします」なんていうことを言われたら、結果は火を見るより明らかで、結果的にコスト増につながりかねないと私は思いますけれども、その辺の私の懸念に対していかがですか。ご見解があればお聞かせください。
429 ◯議長（安藤 博君） 市長。
430 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど来ご答弁申し上げておりますが、いわゆる一方的解除、解約ということは、要するに残りの残金の損害賠償の可能性が出てくるわけです。19億何がしということです。今回お願いしておりますのは、双方が合意の上で解除する、損害賠償は発生しない、精算をして進んでいきましょうということでございます。合意の上、解除する、過去に行った違法な契約は消えないけれども、今後進めていく工事についてはそうしたご批判を受けないようにしていくということでございます。
これは、その上で損害賠償と工事の遅滞、そうしたものを勘案して、今回、合意解除するということで、ご懸念はご懸念としてしっかり受け止めさせていただきますが、市民の負担が増えないように最善の努力をしてまいりたいと考えております。
431 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
432 ◯４番（谷口典隆君） 19億円、工事していないんだからそれは払う必要はないわけで、根本的に、市長、執行部の皆さんも含めて、やはり議会と乖離があるというのは、39億円で我々議会として同意を与えたというのは、今、裏合意ではないですよ、全ての工事契約を含めて議会としては契約に同意を与えたということになっているということが大前提にあるということはご認識いただいていますか。そこが、理屈ではわかりますよ。裏合意があったからこの工事は実は除外していましたと。だから、その契約金額の残りの中でやるという話になっていましたと。と言われても、でも、実際に議会で同意を与えた、議決を与えた内容というのは、岐建の滋賀支店との契約行為の中では全て含まれているという認識であるということが大前提にあるということは、今さらながらですけれども、そういうご認識はお持ちいただいていますか。
433 ◯議長（安藤 博君） 市長。
434 ◯市長（大久保 貴君） おっしゃることはごもっともでございまして、いわゆる条件変更したということ、その契約が違法の契約であるということの過去を拭い去ることはできません。ただ、民法上、合法的に契約が成立しているというものを一方的に解除する、どんな理由があるにしろ、これは、いわゆる法廷の闘争になり、工事の遅延が発生して大きな損害が市民に振りかかってくる可能性があるということでありますので、そうした選択はとるべきではないと考えるところでございます。
435 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
436 ◯４番（谷口典隆君） 先ほど39億円と言いました。契約金額は31億円ですね。すみません。
おっしゃられる理屈はわかりますけれども、ただ、議会が議決をしたことは消えないわけですよね。では、そこの溝をどのように埋めていくのか、議会に対してどうしていくのという話は、また詳細は、この後、委員会の中でもお尋ねしようと思っていますけれども、正々堂々と、訴訟を起こして裁判でこういうふうになりましたということの方が私は公明正大ではないかと思うわけでございます。
次へいきます。
これ以上、市民が不利益をこうむらないためにということで、市長は、今後、調停を進め、工事請負契約解除を経て、その後、入札執行を経た新たな契約のもとで早期に残りの工事に取りかかりたいとされておられますけれども、この一連の経緯の中で、必ずしも透明性が担保されているわけではないと考えます。少なくとも、今申し上げましたように、議会との信頼関係が崩壊していると言わざるを得ない状況で、何を根拠として公正であることや透明性を確保するおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
437 ◯議長（安藤 博君） 市長。
438 ◯市長（大久保 貴君） これまでもご答弁をさせていただいてまいりましたが、本事案について、大変重い問題だと思って受け止めております。重ね重ね申しわけないと思っておりますが、今後、この事業を進めていくに当たっては、最大限の透明性を確保した上で、説明責任を果たしていくことが何より重要だと考えております。
合意解約を含む本事案に関する進捗等につきましては、可能な限り情報を公開しまして、適宜、議会に対してもご報告をし、市民の皆様にもご説明、ご報告してまいりたいと考えております。
439 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
440 ◯４番（谷口典隆君） もう何度も申し上げませんけれども、今後、公正であること、また、透明性を確保するというのは、私は、今のこのままの手続で進めていくと、決してこれが確保できるとは到底思えません。
次、最後へいきます。
工事請負契約解除以外の選択肢について協議された、その経緯を明らかにしていただきたいと思います。
441 ◯議長（安藤 博君） 市長。
442 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど既にご答弁申し上げた部分がございますが、契約解除以外の選択肢として、庁内でも議論をいたしました。工事の一部取りやめと、仕様の変更をしている現契約を、新たに追加予算を議会にお認めいただいた上で当初の仕様とする変更契約を
岐建株式会社滋賀支店と締結する方法や、民法、契約規則および契約約款における契約解除など、これらさまざまな選択肢を、弁護士のアドバイスもいただきながら庁内で検討してまいりました。
先ほどもご答弁申し上げましたけれども、本工事請負契約につきましては、契約時に
地方自治法施行令違反が認められるものの、民法上、有効であるという見解を持っておりましたので、この一方的な解除ということはできないということでございます。
しかし、
地方自治法施行令上、違法な手続のもとに契約が締結されております現契約につきまして、工事の執行形態を是正するために、
民事調停を活用しまして適切な方法で現契約を解除する、今回、提案させていただいている方法が最善な道だと判断したということでございます。
443 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
444 ◯４番（谷口典隆君） 新たに予算を議会に求めて、５月20日まで工事を続けておられた岐建と、引き続き、随意契約なりで工事を継続する関連予算を計上していただいて、その予算を議会が判断すると。仮にこれでその予算案を議会が認めたならば、私は、先ほど申し上げましたように、昨年の６月の現契約、いわゆる裏合意も含めたといいますか、当初の岐建との工事請負契約をさらに上書きするものであるがゆえに、議会としては当市の工事請負契約を認めたと。さらに、新たに追加工事の予算も認めたことによって、理論上は、議会として、それが可決されれば、手続上、納得せざるを得ないような上書きをするべきだったと私は考えます。それが、議会と執行部の信頼関係は崩壊したままかもわかりませんけれども、手続上、また理論上は、議会として一番腹がおさまる落としどころとしては、私はそういった提案をされるべきではなかったかと思いますけれども、先ほどからお聞きしていた、有効であるけれども契約解除という判断を市長がされたということも踏まえて、今、少し触れていただきましたけれども、新たに予算を議会に認めてもらおうという判断をされなかったのはなぜか、お聞かせください。
445 ◯議長（安藤 博君） 市長。
446 ◯市長（大久保 貴君） この議論は庁内でもいろいろさせていただきましたが、そもそも違法の指摘を受けている契約を変更することが、行政上、できるかという話になったときに、これはするべきではないという結論に至ったわけでございます。
法律相談の上でも、今後の追加予算の合法性についてもいろんな意見が出てまいりました。そうしたアドバイスも考慮して、今後、どのように適法に対応すること、我々行政側は法に基づいて事業を進めていかなければなりません、違法に違法を重ねるということはできないわけでございますので、今後、どのように進めていくことが最も合法的で合理性があるのかということを、随分、議論を重ねてきた結果、このような判断に至ったということでございます。
447 ◯議長（安藤 博君） 谷口君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
448 ◯４番（谷口典隆君） それであるならば、当初から、この契約は有効であるので工事は続けるということをおっしゃられるべきではなかったと思います。有効であるならば、では、その有効であるという事実に基づいて、私は工事を続けられてもよかったのではないかと思います。今のお考えも一定は理解はいたしますけれども、しかしながら、市長は有効であるとされて、違法に違法を重ねるというのは、確かにそれは行政としてやるべきことではないかもわかりませんけれども、しかしながら、そこは政治的な判断というものをすべきではないかと思うんです。これは議会との信頼関係もあるわけですし、議会に対して、結果的にうそをついているということになったわけなんですから、それを、もう一度上書きをするといいますか、もう一度、議会と信頼関係をつくって、そこに正しい選択肢を持っていこうと思えば、私は違う選択をされるべきではなかったのかと思うわけです。
これ以上、申し上げても堂々めぐりになると思いますので、この辺で終わらせていただきますけれども、しかしながら、やはり私は、これからの透明性の確保という点も含めて、今回の議案第52号の提案についてはいまだに納得し切れていないというのが実情でございます。
以上で質疑を終わらせていただきます。ありがとうございます。
449 ◯議長（安藤 博君） 以上で通告による質疑は終わりました。
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
450 ◯議長（安藤 博君） 質疑なしと認めます。
これにて質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第52号については、会議規則第37条第１項の規定に基づき、お手元に配付しております議案付託表のとおり、企画総務消防常任委員会に付託いたします。
休憩中に企画総務消防常任委員会を開き、付託議案を審査願い、再開後は、企画総務消防常任委員長に委員会審査の結果報告を求めます。
暫時休憩いたします。
午後０時00分休憩
午後２時43分再開
451 ◯議長（安藤 博君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
お諮りいたします。
ただいま企画総務消防常任委員長から委員会報告書が提出されましたので、この際、議案第52号を日程に追加し、議題といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
452 ◯議長（安藤 博君） ご異議なしと認めます。よって、議案第52号を日程に追加し、議題とすることに決しました。
──────────────────
追加日程 議案第52号（委員長報告・質
疑・討論・採決）
453 ◯議長（安藤 博君） 議案第52号を議題とし、企画総務消防常任委員長の報告を求めます。
企画総務消防常任委員長、八木嘉之君。
〔企画総務消防常任委員長（八木嘉之君）
登壇〕
454 ◯企画総務消防常任委員長（八木嘉之君） 企画総務消防常任委員会の委員長報告を行います。
今期臨時会において本委員会に付託されました議案審査のため、本会議休憩中に本委員会を開き、慎重に審査をいたしましたので、その経過ならびに結果について報告をいたします。
本委員会に付託されました議案は、議案第52号調停の
申し立てにつき議決を求めることについての１件でありましたが、起立多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。
なお、議案第52号に反対の立場から、「どこの裁判所に
申し立てをするのか決まっておらず、管轄合意ならどこの裁判所でも
申し立てができることになる。このような
民事調停を
申し立てることは議会軽視である。また、今回の調停の
申し立ては既に岐建との話ができ上がっているものであり、透明性や適法性は確保できないと思う。また、議会が議決をした本来の契約ではなく、裏合意も含めた契約を解除することは議会もその片棒を担がせられることになる」。また、他の委員からは、「この調停を認めたならば、調停の受託や追加工事の予算など、これから何度も議会に諮らなければならないことが発生する。議会に何度も議決を求めることは議会に責任を転嫁することにつながる。市長として、しっかりと政治的責任を果たす提案も同時に議会に提案すべきであり、本議案には反対する」。
また、賛成の立場から、「
地方自治法施行令違反の契約を一旦解除し、調停を
申し立て、透明性と適法性を確保し、遅滞なくこの事業を進めるものと理解する。安易な妥協をすることなく、二度とこのようなことがないようにしていただくことをお願いし、賛成する」との討論がありましたので、申し添えます。
以上をもって企画総務消防常任委員会の委員長報告を終わります。
455 ◯議長（安藤 博君） 以上で企画総務消防常任委員長の報告は終わりました。
暫時休憩いたします。
午後２時47分休憩
午後３時13分再開
456 ◯議長（安藤 博君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
これより企画総務消防常任委員長の報告に対する質疑に入ります。
ただいまのところ、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
457 ◯議長（安藤 博君） 質疑なしと認めます。
これにて質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論の通告書が５名の方々から提出されておりますので、順次、発言を許します。
その順位は、17番山内善男君、６番
小川喜三郎君、２番獅山向洋君、４番谷口典隆君、11番奥野嘉己君の順とし、順次、ご登壇願います。
17番山内善男君。
〔17番（山内善男君）登壇〕
458 ◯17番（山内善男君） それでは、議案第52号調停の申立てにつき議決を求めることについて、日本共産党彦根市会議員団を代表して、反対の立場で討論を行います。
この内容については４議員から質疑がされ、企画総務消防常任委員会でも議論されたところです。
事の発端を振り返ってみますと、昨年６月定例会にかかった市庁舎耐震整備工事の
岐建株式会社との随意契約にかかわって、当初、
岐建株式会社の見積額は38億7,700万円でありましたけれども、随意契約に移行した結果、29億3,500万円で市の設計書どおり施工すると受注されましたけれども、９億4,200万円分については施工しなくてよいとする裏合意があったと市は発表されました。結果としましては、岐建の見積額38億7,700万円を市は認め、９億4,200万円分、さきの質疑の中で明らかになったのは、一つは外構、備品、空調の工事を除外する、二つ目に昇降機などリニューアルの工事を取りやめたこと、三つ目には外壁など仕様変更を行ったこと、四つ目には仮設事務所を庁舎内で設置することなど、このような金額９億4,200万円分を抜いて、29億3,500万円で施工するという裏合意が
地方自治法施行令違反であるため、調停により本契約を解除の上、出来高により精算を行うためのものと説明されました。
これまでの議論の中でも明らかになったとおり、当初、市は、第１段階として、昨年の６月定例会にかけられたとおり、29億3,500万円で全ての工事を設計書どおり行ってもらうとされていましたけれども、第２段階、ことしの２月定例会で議員の代表質問に答える形で、口頭であっても契約は有効であるとして、９億4,200万円分を抜いた、いわゆる裏合意に基づいた工事の進捗を図っていくと述べられました。そして、三つ目に、今回の合意解約をし、出来高により精算し、今後は再入札をして仕切り直して工事を行っていくという提案がされたものです。
言うまでもなく、今日の事態に至った件につきましては、昨年の６月定例会にかけられました議案は全くの虚偽に基づくものであったこととして、市政始まって以来の百条委員会の設置がされ、二度にわたる証人喚問が行われ、９億4,200万円分も工事をしなくてもよいとする契約が口頭で行われたことについて、そのようなことが本当に口頭のみであったのか、多くの市民や議員は疑問を感じられたことと思います。
踏み込んで繰り返しますけれども、直接の交渉担当者あるいは市長など、岐建との間で口頭以外にも何かあったのではないかと誰しも疑問を抱くのは当然です。だからこそ、現契約を解除する手法としては、調停というような曖昧な手法で決着を図るのではなく、岐建と市と、どのような争いがあるのか明確にして、裁判で明確化するような手法をとるよう主張し、反対討論といたします。
なお、裁判になれば長期化し、耐震工事に影響が出るのではないかと心配される向きもありますが、それはそれとして、交渉しながら再入札し、工事を進めることと矛盾することはないはずです。
あえて付言しておきますけれども、再入札の際には、
地方自治法施行令違反の相手となった岐建は入札から除く意思を市は持つべきです。なぜなら、市と岐建との関係性の疑惑を拒否するためにも入札から除くべきです。
一般質問の際には、
入札参加停止措置に関する要綱や
入札参加資格者登録に関する規定に該当しないため、
岐建株式会社を除外することはできないとされました。しかし、他の自治体では、要綱や規定を見直して、疑惑を持たれる業者は排除する、そんな手法を駆使した自治体もありました。このような制度活用を行って、市として議員や市民から疑惑を持たれない姿勢を貫くべきだと申し添え、議案への反対討論といたします。ありがとうございました。
459 ◯議長（安藤 博君） ６番
小川喜三郎君。
〔６番（
小川喜三郎君）登壇〕
460 ◯６番（
小川喜三郎君） 議案第52号調停の申立てにつき議決を求めることについてに対する賛成討論を行います。
市庁舎耐震補強・増築・
改修工事において、
地方自治法施行令第167条の２第１項第８号の規定により随意契約を締結されたものでありますが、その締結過程において、一般競争入札において定めた条件を変更したため、同条第２項の規定に違反したものでございます。
しかしながら、違反行為により工事をこのままにしておくと市民の皆様の期待に応えることはできません。私がさきに質疑いたしましたが、透明性や適法性を確保し、弁護士が代理人となり、また、第三者が介入することにより契約を解除するとともに、これまでの工事費用の出来高の精算を行うための調停の
申し立てであります。以上の点が確認できました。
平成29年６月22日の工事請負契約締結後の条件の一部を変更、いわゆる裏合意を認めたものではありません。しかしながら、一日も早く、地震に強く、市民サービスがこれまで以上に図られ、職員の皆様にも働きやすい職場になることが期待できる新庁舎の完成が待たれるものであります。
以上のことから、議案第52号に賛成をするものであります。議員各位の賛同をお願いし、会派夢みらいの賛成討論といたします。どうぞよろしくお願いいたします。
461 ◯議長（安藤 博君） ２番獅山向洋君。
〔２番（獅山向洋君）登壇〕
462 ◯２番（獅山向洋君） 私は議案第52号につきまして反対の討論を行います。
まず、今回の調停の
申し立てにつきましては、我々議員は全員協議会においていろいろと説明を受けたわけでございます。それは議案の概要という内容でございました。これに対して、私初め議員からいろいろと質疑や意見が出たわけでございまして、それについて何らかの形で回答するかのような話があったんですけれども、しかし、結局、この議案第52号という形で正式に提出されたものは、我々が議案の概要として読んだものと全く同じでございます。これほど議会を軽視した態度はないと思います。
特に問題は、やはり調停の相手方と最初から書かれているわけでございますけれども、調停は、相手方だけではなくて、申立人と相手方があるわけでございまして、最初から彦根市が
申し立てをするという前提になっているわけです。なぜ彦根市が
申し立てをしなければならないかと。それについての説明は明確ではございません。本当は、もし精算するのならば、精算してほしいという方がきちっと調停の
申し立てをするべきです。岐建の方が本当に精算すべき金があると考えておられるなら岐建が
申し立てすべきでしょう。彦根市は、本来、一銭も払わないという態度を貫くべきです。
ところが、何だか彦根市は、申立人であるということは、いかにも何となく払うかのような姿勢を示しているようで、私はその点で、彦根市の態度について非常に疑問を持っております。
それからもう一つは、これは私も全員協議会のときにも指摘したんですけれども、一体どこの裁判所へ
申し立てるのかということが全然明らかにされませんでした。
申立人が彦根市の場合は、通常、原則的には相手方の所在地を管轄する裁判所ということになるので、この場合は大垣支部か、あるいは岐阜の本庁かということになるわけなんです。私はそうかなと思っていたら、どうも管轄の合意で決めるということのようです。管轄の合意というのは、簡単に言えば、申立人と相手方が、ここにしましょうと決めたところでやれる。特にこの場合は、弁護士の都合がかなりありまして、弁護士同士で、簡単に言えば、弁護士が新幹線の所在地のあるところでやりましょうかとか、かなり勝手なと言うと言い方が悪いけれども、ご都合主義で決められる場合があるわけです。ですから、通常は、やはりどこの裁判所へ
申し立てますということをきっちり議会にも提示すべきだと私は思っておりますが、その提示さえございません。
もう一つ問題になりましたのは、申立人になると、それなりに申立人としてお金がかかるし、同時に弁護士にも頼まなければならない。それでは、簡単に言うと、岐建の方から
申し立てられて相手方になればそういう費用はかからないわけです。しかも、これは重要なことでございますけれども、岐建が
申し立てたら相手方の所在地の裁判所ということになるので、滋賀県になるわけなんです。そういうことから考えますときに、私は、やはり裁判所がどこかということは非常に重要であるのに、結局、全員協議会のときにもこれから決めますと言っていましたし、どうも、きのうですか、双方の弁護士が集まっていろいろ協議されたようですが、まだ決まらずに、結局、本日に至っていると。こういう重要なことについてきちっと議会に対して示さないというのは議会軽視も甚だしいと私は思っております。
さて、それから、調停というのは、皆様もご存じの方もあろうかと思いますが、訴訟ではございません。双方に紛争があるときに調停を
申し立てるわけです。ですから、例えば岐建の方が精算してほしいと言った場合、彦根市がいろいろと交渉して、どうしても話がつかないというときには
調停委員や裁判官が入った調停手続を利用するわけでございますけれども、どうも、そうかどうかもよくわからないんです。
それと同時に、もう一つはこういうこともあるんです。双方で十分話し合ったと。話し合った結果、結論は出ているんだけれども、要するに、債務名義と言っていますけれども、強制執行ができるような調書にしておきたいということで調停の
申し立てをすることもあるわけです。私は、一体どっちなんだと尋ねましたけれども、どうも、どういう事情で
申し立てられるのかよくわからないんです。こんな調停があるはずがないんです。
しかも、これは裁判所の名誉のために申し上げておきたいんですが、彦根市はしきりに透明性と適法性を確保するために調停の
申し立てをすると言っているんです。これは、裁判所がもしこんなことを知ったら怒ってしまいますよ。紛争解決の手段としての調停制度を設けているのに、何で裁判所が彦根市の透明性と適法性を確保するために利用されるのかと。これはとんでもない話でして、こういう言葉を使うこと自体、彦根市の姿勢といいますか、態度、これは間違っていると。調停制度に対する理解が全くできていないと考えます。
今、そんなことはないと思うんですが、もし彦根市なり相手の弁護士がそんなことを言っているのだったら、僕ははっきりと、弁護士として間違いであると申し上げておきたいと思います。
さて、この
申し立ての理由というところに、本契約はその締結に至るまでの過程において、
当該一般競争入札に付するときに定めた条件の一部を変更しており、同条（
地方自治法第167条）第２項の規定に違反しているものであると言っておりまして、競争入札に付するときに定めた条件の一部変更、これを私どもは裏合意と申し上げておりますので、以下、これを裏合意と申し上げますけれども、彦根の市議会は、昨年、議決した契約内容の裏合意については全く知らなかったわけなんです。大久保市長も知らなかったとおっしゃっているんですが、それはそれとして、それならば彦根市も市議会も知らなかったということになるわけです。そういう内容のものについて、今回は、この裏合意も解約する、合意解約すると言っているわけです。簡単に言えば、我々市議会が議決した本来の契約と裏合意との両方を合意解約したいというのがこの調停の内容なんです。
皆さん、考えてください。我々彦根市議会が全く知らない。議決するときも知らなかった。そういう裏合意を前提として、これを解約すると言うんですから、うかつに彦根市議会がこれに乗ってしまったら裏合意があったということを認めてしまうことになるわけです。ですから、本来、彦根市は市議会が議決したこの契約について解約したいと言うならわかるんですけれども、裏合意についても、この際、ついでに解約したいと。そして、また合法性を帯びたいと。それの片棒を我が彦根市議会は担がされようとしているということを議員の皆さんもしっかりと認識していただきたいと思うんです。
何だか工事さえ急げばいいというような、あるいは彦根市民のためとか、そんなことではないんです。こういうことこそ彦根市議会がきっちりとわきまえて、そんないいかげんな話には乗れませんよと言うのが本来の市議会のあり方だと思います。
さて、それならば一体どうすればいいんだと。いいですか。大久保市長でさえ知らなかったという裏合意を、大久保市長は存在するものという前提で物事を考えておられるわけです。ですから、大久保市長は後で知ったなんて言っているけれども、最初から知っていたからこの存在を認めざるを得ない、だから同時に合意解約したい、こういうことなんですよ。こんなことが許されてよいんでしょうかね。
そういう観点から、私は、この調停
申し立てそのものが議会軽視であると同時に、調停の内容そのものが間違っているということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
さて、少し繰り返しになるかもしれませんが、先ほど裁判所の名誉のために、透明性と適法性なんて、調停制度は全然そんなことは求めていないと。実は調停というのは密室で行われるんですよ。裁判は公開の法廷ですけど、完全に密室です。ですから、透明性なんてありません。また、適法性についても、率直に申し上げれば、調停が違法な行為に使われることもあるんです。例として挙げますと、これはこの問題とは違う例だということだけは申し上げておきますけど、例えば泥棒が物を盗んできて、その分け前のことで争いになったとしましょう。そのときに、自分はダイヤの首飾りが欲しい、自分は真珠の首飾りが欲しいといって争ったときに、それでは調停で決めようかと。透明性もあるし、適法性もあると。そう言って調停手続を利用する人もあるんですよ。ですから、私は、今回の問題がそれと全く一緒とは申し上げませんけれども、うっかりすると、本来、もともと適法性がなかった、簡単に言えば、
地方自治法施行令違反だったというものの後始末のために、調停に透明性と適法性があるというような形で利用されるおそれがあるということだけは、はっきりとわきまえておいていただきたいと思っております。
ですから、本当ならば、岐建が本当に損害をこうむったならば、きちっと岐建が訴えるべきだし、彦根市が何ら責任がないと思うならば、これは債務不存在確認の訴えというちゃんとした訴訟があって、彦根市は一銭も払わなくてもよいということを確認してくれと言えばいいわけなんです。
時間がかかるとか何とかおっしゃるけど、こんな裁判所の金銭面の問題は幾ら時間がかかっても構わないです。言うならば、きちっと適正に再入札をやって、そして、議会の承認を受ければいいわけであって、無駄な回り道をしていると言うこと自体が、言うならば、むしろ透明性と適法性を免れると言うと言い方は悪いけど、密室で何とかしようというような考え方がありありと見えていると私は考えております。
以上、私、いろいろと申し上げましたけれども、今回のこの調停
申し立ては非常に不明朗というか、むしろ適法性に欠けるのではないかと。どっちかというと、この裏合意の何らかの意味での、言うならば後始末のためにやっていると考えるべきではないか、また、こんなことをやること自体、どうも今の市の執行部そのものがかなり怪しげなところがあると。本当は市長は知っていたのではないかと。だから、こんなふうに不透明で、どっちかというと、後始末的なことをやろうとしているのではないかと私は邪推しております。
以上、いろいろと申し上げましたけれども、市議会までがこんなことの片棒を担いではいけないということで、ぜひとも反対していただきたいと思います。以上です。
463 ◯議長（安藤 博君） ４番谷口典隆君。
〔４番（谷口典隆君）登壇〕
464 ◯４番（谷口典隆君） 私は議案第52号に対して反対の討論をさせていただきたいと思います。
私は、この工事契約の解除に向けて進めようとされていることに対して反対をするものでございます。
私たち彦根市議会は、現契約に対して議決をしました。現契約が今もって有効である、そして、現契約で契約した仕様で、その契約金額31億円余りの金額で今も工事を進めていただくべきだ、岐建に現契約の中で工事を進めていただくべきだというのが大前提であるということは多くの議員の皆さん方も同様の考えであると思うところでございます。
それゆえに、ことし１月に議会の全員協議会の場で大久保市長から、今回のいわゆる裏契約、裏合意の問題についてご説明があったときに、多くの議員の皆さん方からも、今もその契約工事を続けるべきかどうかという話に及んだときに、私自身は、やはり今、工事をただちにストップして契約を解除すべきではないかという話をさせていただきました。しかし、大久保市長は、この契約は有効である、だから工事を続けるんだという旨のご発言もされました。しかしながら、今般、今さらながらこの契約を解除しようとされることは、１年前と比べますと、建築資材費もそうでございますし、人件費も上昇しております。そうした中で、決してこれがコストを下げる要因にはならない、つながらない契約解除であるということは言うに及びません。
大久保市長は、また今後、先ほどの委員会の中でも明らかになりましたけれども、我々彦根市議会に対しまして、今回のこの調停の
申し立て、調停の受諾、また、残工事の予算、そして、再入札の工事請負契約の議決という形で、これからさまざまな形で議会に対しまして上程をされ、議決を求めてこられることも明らかになりました。市長が、ご自身も含めて執行部に落ち度があったということで認めておられるのであれば、今申し上げたような、議会に議決を何度も求めるやり方というのは私は改めるべきであると考えております。
私は、個人的な見解としましては、必要な予算をしかるべき時期に提案されて、残りの工事は、岐建と随意契約でもしていただいて工事を進めていただくべき、それが最も期間が短く、また、最もコストを抑えて耐震化工事を進められる道であると考えております。
ただし、それと同時に、大久保市長がご自身の給与の削減の条例案を提案されて、我々議会に対しまして、この予算を認めてほしい、その代わりに自身の給与を削減して自らの責任を果たしていく、とっていくというようなことをされれば、我々議会としては、そこで落としどころとして政治決着、一定の政治的な判断をされる方が多いのではないかと私自身は考えますし、それこそがこの問題を、一番コストを抑えながら、また、早期に問題解決、収束を図る道であったのではないかと思うところでございます。ずっと今日に至るまで、そのような方法でこの問題を解決していただけるものと私は信じておりましたし、政治家である大久保貴さんにその一縷の望みを託していたことも事実でございます。しかしながら、今般、このような形で工事請負契約を解除するという方向性を示され、その上、この契約についてはいまだに有効だとおっしゃられることは、先ほど私が質疑の中でも申し上げましたように、コストがさらに上昇するだけであって、何ら彦根市民にとってメリットはないものと考えるところでございます。
また、６月27日付の人事異動の内示におきましても、チェック機能が十分に働かなかったということで責任の所在を契約監理室に押しつけるような発言もございました。私は非常に残念でございますし、もっと早い段階で、大久保市長を初め関与された執行部の皆さん方がご自身の責任を明確にして、その上でこの議案を出されるべきであったのではないかと。少なくともそれが先にすべきことではなかったのかと思うところでございます。
大久保市長の政治判断、政治決断というものを尊重はしたいところでございますけれども、今回の判断については、私は手順として大きな誤りをされたのではないかと考えるところでございます。今後、またぞろ議会がこの責任を転嫁されるような、一度ならずも二度、三度、四度と議会の議決、いわゆる議会に踏み絵を踏ませておいて、議会の承認を得たからということでお墨つきでもって工事を進められて、そしてまた、このような裏合意のような形の不祥事が露見したときには、我々としては市民に合わせる顔もございません。今、我々議会としてしっかりと一定の責任を果たすべきであるならば、私は、この議案に関しては反対をして、彦根市議会として、昨年６月に議決をした契約工事、現契約を進めるべきだということを声高に叫ぶべきではないかと考えます。
以上をもちまして、私の議案第52号に対する反対討論とさせていただきます。
465 ◯議長（安藤 博君） 11番奥野嘉己君。
〔11番（奥野嘉己君）登壇〕
466 ◯11番（奥野嘉己君） 議案第52号につきまして反対討論を行いたいと思います。
もうたくさんの方がおっしゃられていますので、手短にお話をしたいと思います。
私の主張の結論としましては、適法性を強く要請される行政官庁が今回のような高額の建築案件を民事調停で取り組むというのは非常にリスクが大きく、公明正大かつ公開される訴訟で相手方と主張を交わして結論を得る方がいいだろうというものであります。
さきの質疑で明らかになったこととしまして、数点、申し上げていきたいと思います。
１点目は、
民事調停とは裁判所という場所をお借りし、第三者はそこに同席はされますが、互いの協議によって譲り合い、妥協点を探る当事者同士の秘密裏の話し合いであり、まさに官製談合という指摘を避け得ない手法であること。加えますと、公共団体が安易に譲るということ自体が、法に基づく事務を要請されている市役所として、対応することが非常に困難と思われるという点があると思います。そもそも論ですが、今回のこの件は法律違反を犯していた本
庁舎耐震補強工事の案件でありますから、万一にも、さらなる疑念を持たれ得る手法は自治体としては避けるべきではないでしょうか。
２点目は、今回のような30億円規模ともなる大きな規模の工事の進捗割合の確認、それから発注済み材料の精算等々、建築の専門家による検証作業が必要な事案にこの調停という手法を適用するのは果たして問題がないのか、私は疑問を持っております。
３点目は、相手方から強い要求を受けて、また、今日のご答弁で明らかになりましたが、９月中旬ごろには当市としては結論を得たいという状況の中で、当市が、お互いに譲る互譲の精神という理由づけで苦も無く妥協し、結果として市民に損害を与えたとしても、秘密の協議であるということから、その内容がわかりません。議会には議決案件として協議結果を調書という形で報告されるのでしょうが、その結果が公平性、適法性の観点で本当に間違いがないかというのをどのように証明していくのか、その検証が困難ではないかと思います。
最後に４点目なんですが、私の質疑の一番初めのところで、本件契約の定義ということについてご答弁をいただきました。ご答弁としましては、裏合意の方のことで工事を除外したものというような答弁でした。先ほども数名の方がおっしゃられていますが、我々議会は、表という言葉を使いますが、表については確かに昨年６月に議決しております。それの調停ということであるのであれば理屈はわかるんですが、知らなかったことについて、今日、調停を求められようとしていると。本当に素朴な感触で、これはやり方がおかしいのではないのかと、本当に素朴な感触で感じております。
最後です。急がば回れということわざがありますが、うまくいっていない案件の精算処理を行うに当たり、時間にせかされているという状況の中で拙速に物事を運ぶということは往々にしてさらなる問題を生じ、追加の時間も必要になると思います。ここはじっくりと、自治体として、法治主義の立場で、どうすればしっかりとステップを踏めるかを再度考えていただきたいと申し上げて、討論を終わりたいと思います。
467 ◯議長（安藤 博君） 以上で通告による討論は終わりました。
ほかに討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
468 ◯議長（安藤 博君） 討論なしと認めます。
これにて討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議案第52号調停の申立てにつき議決を求めることについてを採決いたします。
本案に対する委員長報告は可決であります。
お諮りいたします。
本案を原案のとおり決することにご異議がありますので、起立により採決いたします。
本案を原案のとおり決することに賛成の方々の起立を求めます。
（賛成者起立）
469 ◯議長（安藤 博君） ご着席願います。
起立多数であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。
──────────────────
日程第４ 議案第53号上程（
市長提案説
明）
470 ◯議長（安藤 博君） 日程第４、議案第53号彦根市民体育センター再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例案を議題といたします。
職員に議案を朗読させます。
〔
山口議会事務局次長朗読〕
471 ◯議長（安藤 博君） 提案者の説明を求めます。
市長。
〔市長（大久保 貴君）登壇〕
472 ◯市長（大久保 貴君） 本日、提出をいたしました議案のうち議案第53号について、その概要をご説明申し上げます。
議案第53号は、去る６月15日、
地方自治法第74条第１項の規定によって、彦根市民体育センターの再開の是非について市民の意思を問う住民投票条例制定請求を受理いたしましたことに伴い、同条第３項の規定により、意見をつけて議会に付議するものでございます。
以上が議案第53号の大要でございます。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
473 ◯議長（安藤 博君） なお、本件の審議を行うに当たり、
地方自治法第74条第４項に「代表者に意見を述べる機会を与えなければならない」と規定されております。
お諮りいたします。
請求代表者の意見を述べる機会につきましては、７月10日午前９時に彦根市議会議場において行い、意見を述べる機会を与える請求代表者の数は３名とし、３名で合計60分以内で行うこととしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
474 ◯議長（安藤 博君） ご異議なしと認めます。よって、請求代表者の意見を述べる機会につきましては、７月10日午前９時に彦根市議会議場において行い、意見を述べる機会を与える請求代表者の数は３名とし、３名で合計60分以内で行うことに決しました。
また、
地方自治法施行令第98条の２第１項および第３項の規定により、請求代表者に対し、ただいま議決した事項を通知するとともに、告示および公表いたします。
お諮りいたします。
明６月29日および７月２日から６日まで、ならびに９日の７日間は、議事の都合により休会したいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
475 ◯議長（安藤 博君） ご異議なしと認めます。よって、明６月29日および７月２日から６日まで、ならびに９日の７日間は休会することに決しました。
なお、６月30日、７月１日、７日および８日は、市の休日のため休会であります。来る７月10日は、定刻から本会議を開き、質疑、請求代表者による意見陳述、討論ならびに採決を行います。
以上で本日の日程は全て終了いたしました。
本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでございました。
午後３時54分散会
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