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平成30年 福祉病院教育常任委員会 本文 開催日: 2018-03-15

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  1. 彦根市議会 2018-03-15
    平成30年 福祉病院教育常任委員会 本文 開催日: 2018-03-15


    取得元: 彦根市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-30
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                 午前9時27分開議 ◯委員長(馬場和子さん)   皆さん、おはようございます。定刻より少し早いんですけれども、おそろいになりましたので、ただいまから福祉病院教育常任委員会を開きます。  今期定例会におきまして本委員会に付託されました案件は、各位に配付してございます委員会審査事項のとおりでございますので、審査をお願いいたします。  まず最初に、議案第10号彦根市原町芹町地区伝統的建造物群保存地区内における建築基準法の制限の緩和に関する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  文化財課長。 2 ◯文化財課長(稲野善行君)〔議案第10号について提案説明〕 3 ◯委員長(馬場和子さん)   これより議案第10号に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。  矢吹委員。 4 ◯委員(矢吹安子さん)   一つ教えていただきたいのですが、高さが緩和されたということなんですが、どの程度緩和されたり、全然記憶に入っていないのですが、軒とかひさしとかもどこまでと決まっていたんでしょうか。教えてください。 5 ◯委員長(馬場和子さん)   文化財課長。 6 ◯文化財課長(稲野善行君)   もともと建築基準法につきましては、当然道路内に軒が突き出してはだめだとか、ある程度、日照の関係とか風通しの関係で高さの制限が加えられているものなんですけれども、この伝統的建造物群、芹町河原町地区につきましては、現状で一部軒が道路内に突き出している部分、高さの制限を超えている部分というのがあります。この条例につきましては、現状の建物の高さの程度について、例えば、建て替えはないのですけれども、修景なり修理を行う際は、今の範囲内でしたら軒が出ても構わない、高さもそこまでなら構わないと規定するものです。  以上です。 7 ◯委員長(馬場和子さん)   矢吹委員。 8 ◯委員(矢吹安子さん)   何センチとか、そういう具体的に決まっているわけではないのですね。 9 ◯委員長(馬場和子さん)   文化財課長。 10 ◯文化財課長(稲野善行君)   本条例につきましては、歴史的なまちなみである伝統的建造物群を大切に保存するために制定するものですので、建造物の外観を、例えば高さをここまでという形でしてしまいますと、全てそこの高さにそろえてしまうという形になりますので、この条例については、具体的に軒が何センチとか高さが何センチというのは定めていないので、現状ある建物群につきましても、それぞれ場所によっては軒が出る長さも違いますし、高さも違いますので、その現状の建物の高さなり軒の出を守るものであります。  以上です。 11 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに質疑はございませんか。
     小川委員。 12 ◯委員(小川喜三郎君)   1点だけ確認をさせていただきたいんですけれども。いわゆる現状のものに今改造されたり大改修なり、新築もあるかもしれません、建て替えもあるかもしれませんが、これの現状確認というのは既に調査をされたということですので、区域内の全家屋というのか、建物につきましては調査が終わっているということで、その調査のもとに、改造された場合には現状はこうでしたよというご指導がなされて、この基準の緩和をされるということでよろしいんですね。 13 ◯委員長(馬場和子さん)   文化財課長。 14 ◯文化財課長(稲野善行君)   ご指摘のとおりに、この条例を、国土交通大臣承認を得るために、全ての建物につきましては調査をしておりますので、高さなり軒の出なりを調査しております。  以上です。 15 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 16 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより議案第10号に対する討論を行います。  討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 17 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第11号彦根市指定居宅介護支援等の事業の人員および運営に関する基準等を定める条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  介護福祉課長。 18 ◯介護福祉課長(山本 登君)〔議案第11号について提案説明〕 19 ◯委員長(馬場和子さん)   これより議案第11号に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。  山田委員。 20 ◯委員(山田多津子さん)   では、質疑をさせていただきたいと思います。  まず、冒頭に、この地域包括ケアシステムの変更に基づいてということで、一番根底は権限移譲にあるということ、これが一番大きいかと思います。従来でしたら、ケアマネさんなんかですと、ケアマネさんの指定であったり指導というのは県が行っていたものが、全て市が行うということになるのでしょうか。その点を教えていただきたいと思います。  それから、たくさんあるので、ごめんなさい。条文をずっと順番に見ていくとですけど、ちょっと特徴的なところでお尋ねをしたいと思うんですが。  まず、5ページの第3章の人員に関する基準というところで、第6条第3項の第1号です。管理者がその管理する指定居宅介護支援事業所の介護支援専門員の職務に従事する場合は、管理者と介護専門員さんが重複しても構わないと読み取れるんですけど、その点の確認をさせていただきたいと思います。  もう1点、6ページの第9条ですね。先ほどもありましたけど、利用申し込み者が多数の場合は、困難な場合、ほかの施設紹介するとここにも書いていますけれども、その紹介の仕方ですよね。事業者同士の連絡のとり合いになるのか、その辺がきちっと設定されていなければ、結局介護難民になっているのではないのかと思うんですが、その辺を教えていただきたいと思います。 21 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 22 ◯介護福祉課長(山本 登君)   それでは、第1問目に関する権限移譲ですけれども、現在、ケアマネジャーの指定、そして指導は県が全て行っておりまして、この条例を認めていただければ、4月1日から指定、指導、全て市の方に権限移譲されるものでございます。そして、実施いたします。  2番目の5ページ第6条第3項の第1号、管理者がその管理する指定居宅介護支援事業所の介護支援専門員の職務に従事する場合ということで、重複してもいいのかということでございますけれども、重複は可能でございます。現在もこのケアマネジャーには、何人かの事業所もございますし、1人ケアマネといいまして、お一人で管理者および介護支援専門員を兼ねて事業を行っておられる方もいます。  3番目のことについてでございますけれども、確かに指定介護居宅支援事業者は、まず指定申請する場合に、もし1人ケアマネの場合でしたら、やはり動ける範囲が決まっておりますので、何町、何町が自分のこの実施地域ということでしております。ということで、また多くの人数を抱えておられるところは彦根市全域とか、近くでいうと彦愛犬まで指定の実施地域としておられます。そういう形で、もし実施地域以外の方からそのケアマネジャーが相談を受けられた場合ですけれども、ケアマネジャー自身もその地域だったらここの事業所があるということもございますし、また、地域包括支援センター、また、介護福祉課にお問い合わせいただいて、そして、この地域を担当しているケアマネジャーはどの事業所がございますということは紹介をさせていただきます。  以上でございます。 23 ◯委員長(馬場和子さん)   山田委員。 24 ◯委員(山田多津子さん)   ありがとうございます。  まず、ケアマネジャーの指定、指導ですけれども、県から市にいわゆる権限が移譲されてしまったことのメリット、デメリット、市が直接担当するということになると思うんですけど、その辺のメリットはどの辺にあるのか。やはりデメリットもあると思うんですけど、その辺を教えていただきたいと思います。  それから、人員の部分ですけれども、さっきおっしゃっていただいたように、1人ケアマネのところなんかですと、先ほどのいわゆるケアマネジャーが担当するケースというのは決まっていると思うんです。そういうケースの担当が限度があると思うんですが、管理者としての職務も当然出てくると思うんです。そういう場合はどうなるのかということ、そういうこともきちっとこの中で確認がされているのかどうかということをお尋ねしたいと思います。  それからもう一つは、6ページの中で、先ほど言っていただいたように、その施設に申し込みをされて、いわゆる利用者が多くてできないという場合はほかの施設と言われたんですが、その辺のいわゆる管理監督というのか、きちっと情報を掌握していくのはやはり包括支援センターがかなり大きな要になると思うんですが、その辺との連携はきちっとできるのかどうか、その辺も確認をさせていただきたいと思います。 25 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 26 ◯介護福祉課長(山本 登君)   まず、第1点目のこの権限移譲に関してのメリット、デメリットでございますけれども、彦根市高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画においては第5期計画から今度第7期計画まで地域包括ケアシステムの推進ということで取り組んでおります。この地域包括ケアシステムというのは、介護や支援を必要とする状態になっても、高齢者の方が住み慣れた地域で安心して暮らし続けられるようという、そういうサービスを切れ目なく一体的に提供する仕組みですけれども、その中で、やはりケアマネジャーというのは自立支援、重度化防止に対して中心的な役割をしておられます。そういう意味におきましては、この地域の保険者が指定権限になって、そのケアマネジャーがしっかりと利用者の方の自立支援を目指して計画を策定するという、それを監督、また、集団指導を行うということで、保険者機能の強化といたしましても非常にそこはメリットだと思います。  デメリットといたしましては、これは内部のことにはなるんですけれども、県から業務の権限移譲が行われますけれども、やはりあと人員等の移譲といいますか、その分の手当てはございませんので、体制的には中でしなければならないので、その分はちょっと組織的にはデメリットかなという、大変業務が増えるということがデメリットでございます。  また、2番目の1人ケアマネで中でしっかりと管理しているのかということでございますけれども、1人当たりのケアマネジャーが持つこの件数というのは35人というのが上限で定められていまして、事業所の中で2人の事業所であれば、もう1人の方を管理者として管理もしなければならない。そういうこともございます。そういうことは、その事業者の中でその1人当たり35人受け持つ中での件数を考えて対応されると思います。  また、3番目の包括支援センターとの連携ですけれども、現在におきましてもケアマネジャーからの問い合わせとか連携等というのは図っておりますし、月一遍の地域ケア会議等がございますけれども、そのときもケアマネジャーとの連携を図って、しっかりと現在でも対応しております。  以上でございます。 27 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 28 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより議案第11号に対する討論を行います。  討論はございませんか。  山田委員。 29 ◯委員(山田多津子さん)   そもそもこの地域包括ケアシステムというのは、去年の5月26日に国会で強行採決をされて可決してしまったというところなんですが、そもそもこの包括ケアそのものというのは介護保険の抑制をすることがかなり大きな目的になっているということ、先ほどもありましたけれども、ケアマネジャーのメリットもおっしゃっていただいて、個々の状態把握なんかが直接できていいよという話はありましたけれども、逆にこれは人員配置がさらに厳しくなるというのがさっきの人員配置のところでも出てくると思うんです。そういった点では、保険者の機能強化ということが言われているからこそ自立支援とか重度化防止に取り組むことの制度化、これが大きな目的になっていますし、これが介護費用を抑制した地方自治体に対する国の財政支援も手厚くしていくというのがこの裏にあるんです。だから、努力をした自治体、いわゆる抑制を進めていった自治体には手当てを強くしていくと。そこが介護利用を抑制していくということにつながっていって、利用者を無理に卒業させてしまったりということ、介護保険の認定の見直しなんかがまたさらに強くなっていくということが起こってくるということ、そういうことがこの制度の中にははらんでいるという、そこを私はしっかりと押さえていただいて、公的なきちっと支援がなされないと介護保険の意味がないという、そのことで私たちはこの地域包括ケアシステムそのものがそういうことに、国の思いで動いているんですけれども、やはりそういった点でのこの制度そのものが私たちは重度化をさらに進めていくということがあるという点で、やはりこの条例には私は反対をいたします。 30 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 31 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第17号彦根市手数料条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  健康推進課長。 32 ◯健康推進課長(五坪千恵子さん)〔議案第17号について提案説明〕 33 ◯委員長(馬場和子さん)   これより議案第17号に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 34 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより議案第17号に対する討論を行います。  討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 35 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第20号彦根市立学校の設置に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  学校教育課長。 36 ◯学校教育課長(清水貴博君)〔議案第20号について提案説明〕 37 ◯委員長(馬場和子さん)   これより議案第20号に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 38 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより議案第20号に対する討論を行います。  討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 39 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第21号彦根市デイサービスセンター等の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  介護福祉課長。 40 ◯介護福祉課長(山本 登君)〔議案第21号について提案説明〕 41 ◯委員長(馬場和子さん)   これより議案第21号に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。  山田委員。 42 ◯委員(山田多津子さん)   ちょっと教えていただきたいんですが、これ、文言が変わるというところが大きいと思うんですけれども、概要書の右側に「指定管理者が定める利用料金の算定の積算の基礎について」という文言があるんですが、この利用料金の算定の積算の基礎というのは、今までの基準額から総合事業に変わったことによって変更の金額になるのかということを教えていただきたいのですが。 43 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 44 ◯介護福祉課長(山本 登君)   このご質問の利用料金の算定の積算の基礎につきましては、今までの通所介護事業の金額から新しく総合事業、彦根市地域支援事業である介護予防通所介護相当サービス緩和型等の金額になりますので、現在では通常より85%の費用額となっております。  以上でございます。 45 ◯委員長(馬場和子さん)   山田委員。 46 ◯委員(山田多津子さん)   ということは、この通所事業の介護をしておられるところの事業所にはそれなりの負担が強いられているんでしょうか。 47 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 48 ◯介護福祉課長(山本 登君)   事業所に負担といいますか、こちらの方は、今まで緩和型と通所介護になりますと、お風呂がないとか、また、短期集中型の通所型Cとかということになりますので、確かに人員の緩和もあわせてしておりますので、そのところはこの費用額を決めた折にも事業者協議会とも協議をしながら進めてまいりましたので、その事業者にはご理解をいただいた上での設定となっております。  以上でございます。 49 ◯委員長(馬場和子さん)   山田委員。 50 ◯委員(山田多津子さん)   では、この85%というのは市独自の設定ですね。 51 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 52 ◯介護福祉課長(山本 登君)   この総合事業に関しましては、80%、75%、また、90%等の各市での基準の設定となっております。  以上です。 53 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 54 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより議案第21号に対する討論を行います。  討論はございませんか。
     山田委員。 55 ◯委員(山田多津子さん)   もともとやはりこれは総合事業の一環で始まっているので、利用者抑制がかなり進んできていると言わざるを得ないのです。先ほど言われた事業内容が変更して事業所も運営していかなければいけないということだと思うんです。確かに軽度の給付の縮小であったりとか見直しであったりとかというのは短期的に見たら削減効果があっていいのかと思うんですけれども、やはり長期的に見ると、先ほども言いましたけど、やはり抑制をすればするほど地方自治体にお金をおろしてくるという、そういうことになっていくので、やはりこういう制度もどんどん進めていくということになります。そういった点では、これもやはり地域包括ケアシステムの変更に伴うものが背景にあるという点では、やはりこの議案に対しても反対をいたします。 56 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 57 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第23号彦根市介護保険条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  介護福祉課長。 58 ◯介護福祉課長(山本 登君)〔議案第23号について提案説明〕 59 ◯委員長(馬場和子さん)   これより議案第23号に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。  山田委員。 60 ◯委員(山田多津子さん)   まず、段階を12段階から13段階にしていただいて、できるだけ負担の割合というのか、所得の低い人にはできるだけ負担をかけないということでこういう措置をとっていただいたということ、これはいいのかと思います。ただ、その保険料の上昇については、給付費がこれから第7期の計画の中で上がってくるという、そういう計画を立てられたということが背景にあると思うんです。ただ、やはりできるだけその上げない努力をしていただきたかったという点で、まず一つ、基金があったと思うんですが、どれだけあってどれだけ活用していただいたのかという点をお聞かせいただきたい。  それから、この保険料ですけれども、先ほどありました第1段階の方、非課税世帯ですよね。この方に対して、下の方にありますけれども、減額賦課がありますよね。これの今までの金額と、それから、新たなこの介護保険料の設定をされたその金額を教えていただきたいんです。第1段階は3万1,644円だと思うんですが、多分0.05%を掛けた減額賦課があると思うんですが、その差額を教えていただきたいと思います。 61 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 62 ◯介護福祉課長(山本 登君)   まず、第1点目の基金の取り崩しでございますけれども、委員ご指摘のとおり、これは給付費の増加に伴うもので、基準額が上がっております。基金につきましては、平成29年度におきまして現在3億7,013万1,949円ございまして、第7期での取り崩し額が3億5,481万円の計画をしております。残がこの現状でしたら1,532万1,949円、1,500万円程度になる予定でございます。  また、次に、第1段階の方につきましては、彦根市介護保険料の減額賦課に関する規則におきまして、委員ご指摘のとおり0.05%を下げております。これによりまして、第1号被保険者の方に対しましては、現行の上がり幅ですけれども、基準額ですと月495円の増加になるんですけれども、第1段階の方に対しましては198円の増加になります。  以上でございます。 63 ◯委員長(馬場和子さん)   山田委員。 64 ◯委員(山田多津子さん)   ありがとうございます。基準額の方も言っていただいて、基準額は月額495円の上昇だということもあわせて教えていただきました。  この基金なんですが、1,500万円残してあるということですけれども、この第1段階の方というのは本当に非課税で、やはり収入も80万円以下とご説明がありました。これを計算してみますと、7万円以下で生活をされている世帯だということ、これが例えば基準額で495円、これでもなかなか厳しいんですけれども、この非課税世帯の方で198円上がるというのは、それもそれなりにやはり家庭に負担が強いられるということになると思うんです。この1,500万円をなぜ全部取り崩さなかったのかということと、一般会計からの繰り入れの考え方がなかったのか、いわゆる上昇を抑えるためにということの考えをお示しいただきたいと思います。 65 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 66 ◯介護福祉課長(山本 登君)   まず、第1点目の委員ご指摘の現在約3億7,013万円あるのに約3億5,481万円しか取り崩さないのはなぜかということなんですけれども、確かに介護保険特別会計は大半が介護給付費の支払いでございまして、財源不足を理由に事業者の方への支出の削減というのはできないものでございます。確かに計画の見積もりを下回ったときはいいんですけれども、この今の計画の見積もりを上回ったときには、基金の取り崩しをしなければならないことから、全ての基金を取り崩すこととはしておりません。平成12年度介護保険制度創設以来ですけれども、彦根市の介護保険は健全な財政を維持しております。過去、この第6期までですけれども、介護給付費の準備基金で最低の保有額時というのが平成23年度で2,370万2,886円でございます。健全な介護保険特別会計を継続して運営する上でも、全額の取り崩しは考えはしなかったということでございます。  また、できればこのまま基金を少しでも積み上げて、次のまた第8期の計画もございますので、第8期のことも考えて少しだけですけれども余裕を持って、少しの余裕で、あとは全て取り崩させていただいて、負担があまり増えないようにということでさせていただいたところでございます。  また、一般会計からの繰り入れにつきましてですけれども、一般会計からの繰り入れとしましては、法律で定めるとおり、市から保険給付費、地域支援事業費の12.5%、また、任意事業費というのは19.25%、そして、事務費を繰り入れております。特別会計といたしましては、特別会計の名のとおり独立採算制を原則としており、被保険者からの保険料、法律で定める国・県・市の一定割合の公費負担を主な財源としておりまして、財政の安定を図るために一般会計からの法定外の繰り入れという考えもあることはあるんでしょうけれども、本来、特別会計として介護予防事業の推進を図り、自立支援、重度化防止に取り組み、持続可能な保険制度としていく上では、やはり今の基準の繰り入れをして、この介護給付費は増えないようには自立支援とか重度化防止に取り組むというのが保険者としての責務だと思っております。  以上でございます。 67 ◯委員長(馬場和子さん)   山田委員。 68 ◯委員(山田多津子さん)   この第1段階の世帯数というのかな、わかりますか。この算定をされたときに、計画を立てられたときに多分想定で算定をされていると思うんですが、その世帯数というのかな、人数かな、教えていただきたいと思います。 69 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 70 ◯介護福祉課長(山本 登君)   この平成29年の賦課時ではございますけれども、第1段階の生活保護、住民税非課税かつ老齢福祉年金受給者は358人、そして、同じく第1段階の中でも、被保険者本人および同一世帯員全ての人が住民税非課税であり、合計所得金額と課税年金収入額の合計が80万円以下の方は2,976人でございます。  以上でございます。 71 ◯委員長(馬場和子さん)   山田委員。 72 ◯委員(山田多津子さん)   基金を少しでも持っていなければ、不測の事態とかそういうことを考えておられるのかとは思うんですけれども。2,976人というのはそれなりの人数にはなると思うんですけれども、こういう方たちへのやはり手だてというのは非常に大事かと思うんです。一般会計からの繰り入れも絶対したらだめということにはなっていないし、ほかの市町村ですと、一般会計から繰り入れて上昇を抑えるという努力をしていただいています。そういった点では、私はやはりできるだけその低所得者に対するそういう手だてを講ずるべきだということを申し上げておきたいと思います。  以上です。 73 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 74 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより議案第23号に対する討論を行います。  討論はございませんか。  山田委員。 75 ◯委員(山田多津子さん)   今も申し上げたんですけれども、やはりこれ、3年ごとの計画のたびに介護保険料がずっと上がり続けています。給付がどんどん増えてきているというのは確かに大変なところだとは思うんですけれども、先ほども言いましたけれども、やはり基金の取り崩しも、いつも決算のときでもやはり事業の見込みよりもそこに至らなかったということでのかなり不用額も出てきているそういう状況です。そういうことも見込んで、もし不足であれば一般会計からも繰り入れて、やはりこういう上昇を少しでも抑えていただく努力を私はするべきだったと思います。  それから、やはり給付の抑制につなげていかなければならないということも先ほどおっしゃいましたけれども、やはりそこに尽きると思うんです。やはり国の狙いはそこをできるだけ抑え込んで、いわゆる国からの支出を抑え込もうというそこにあるということ、そういった点では、私はやはりこれも地域包括ケアシステムの変更に伴うことだということ、そのことも申し上げて反対といたします。 76 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 77 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第24号彦根市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備および運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  介護福祉課長。 78 ◯介護福祉課長(山本 登君)〔議案第24号について提案説明〕 79 ◯委員長(馬場和子さん)   これより議案第24号に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。  山田委員。 80 ◯委員(山田多津子さん)   では、質疑をします。概要の67ページの定期巡回・随時対応型訪問介護看護、人員に関する基準というところで、これも先ほどにありましたところとよく似ているんですが、オペレーターはどういう役割をしているのかということをまず教えていただきたいです。オペレーターは、これも併任できるとなっていると思うんですけれども、その辺の考え方を教えていただきたいと思います。  それからもう一つは、概要の79ページです。介護医療院のところですが、これはいわゆる療養病床を最終はもうなくしていくということで国は動いていると思うんですが、この介護医療院の対象の事業所が市内にあるのか、その辺が、もしこの介護医療院の方に移行をしていく計画をされているのか、もし把握されていれば教えていただきたいと思うんです。  まず、その2点お願いします。 81 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 82 ◯介護福祉課長(山本 登君)   第1点目の第7条における定期巡回・随時対応型訪問介護看護のオペレーターについてでございますけれども、これは、利用者またはご家族等から、定期巡回ですので、何時に来てほしいとか今日の都合はちょっと悪くなったとかと決まっておりますので、そういう連絡等を受ける役割をしておられます。  続きまして、その考え方ですけれども、国からのあれですけれども、この改正に関しましては日中と夜間・早朝における利用者等からの連絡の状況に大きな差が見られないということから、日中においてもオペレーターを兼務できるということとなっております。  また、2番目のご質問の介護医療院につきましては、この介護医療院が新たに創設されるんですけれども、これは創設されるのは今後増加が見込まれます慢性期の医療、介護ニーズの対応のため、日常的な医学管理が必要な重介護者の受入れや、また、看取りやターミナル等の機能等、生活施設としての機能を兼ね備えた新たな介護保険施設ということとなります。また、介護保険施設の介護医療院への転換ですけれども、2023年度末までに段階的に計画的に実施してくださいということは示されております。彦根市で現在のこの転換予定というのは、通常これが想定されておりますのは現在の介護療養型医療施設からの転換でございますけれども、彦根市では中央病院さんが事業を行っておられまして、現在60床がございます。県からも確認しておりますけれども、中央病院さんは平成31年度から介護医療院へ転換する意向というのを示しておられるという情報は得ております。  以上でございます。 83 ◯委員長(馬場和子さん)   山田委員。 84 ◯委員(山田多津子さん)   オペレーターのところですが、利用者へのサービス提供に支障がない場合、オペレーターと随時ホームサービスを行う訪問介護員の兼務を認めるという、そうなっていますよね。これ、いわゆるサービスの提供に支障がない場合、これは事業所の判断によるものですよね。だから、そこのいわゆる事業をやっておられるところが独自で判断をして、こういう対応をとっていくという。もともとそれであれば、やはり介護職の人を確保するのがなかなか難しいので、そういう対応をとってもいいよということが前提にあるのかと思うんですが、その辺は非常に私は利用者へのサービスが、本当にこれ、支障がないとどこで判断されるのかと思うんです。そういうところの基準なんかがきちっとされていないと、私はやはり事業所そのものに大きな弊害が出てくるのではないのかと思うんですけど、その辺も見解があれば教えていただきたいということと、介護医療院のところですけれども、この介護医療院の具体的な人員体制であったり報酬であったりとかいう、その辺、詳細な部分について国の方がきちっと示してきているんでしょうか。ちょっといろんなこれにかかわるものを読んだりしていると、まだ不確定であると聞いているんです。そういった点で本当にこれがきちっと運用されていくのかどうかということの心配がかなりされています。その辺でもし私が知らないところで示されているのであれば示していただきたいと思うんですけれども、その辺についての見解を教えていただきたいと思います。 85 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 86 ◯介護福祉課長(山本 登君)   先ほどのオペレーターのサービスの提供についてでございますけれども、実際の定期巡回・随時対応型訪問介護看護の第6期におきましても、事業者が一旦決まりまして、なかなか開設ができないということの実情はございます。事業者に確認すると、介護職員がやはりなかなか確保できないということでございます。そういうことで、この基準というか、この人員基準の緩和といたしましては、保険者としてはこれはありがたいということもあるんですけれども、これは基本的にはこの利用者の方に不満とか、そういうことが起こらないように、全体に不都合が起こらないようにするというのは前提でございます。  そして、この基準というのは、最低基準といいますか、これは最低基準でございますので、事業所の判断によりまして、また、各この事業にオペレーターを一人ひとり置くという、そういう判断はしていただいても、それは増加していただくのは保険者としてはこれはありがたいことだと考えております。  二つ目の介護医療院に関してですけれども、確かに人員基準等の方向性といいますか、そちらの方は少しお聞きしておりまして、医師とかの人員基準の配置で申しますと、入所者の48対1というのは変わらないのですけれども、指定基準でいうと、この類型I型とかII型とかいうことで少し分かれるんですけれども、今までこの一つの病院で3人以上確保しなければならないというのが施設で1人以上という事に変更とかなっております。  また、設備基準等で申しますと、今まで介護療養病床でレクリエーションルームというのが広さが決まってなかったんですけど、これは介護医療院になっては十分な広さを確保するようにということで指示は来ております。あと、ほかの病室ですね。医療設備とか廊下幅とか耐火構造については、今までが建築基準法により主要構造部の耐火建造物になっておりましたけれども、原則耐火建築物ということで規定がされております。その他単位数とか、これは基準ですけれども、現行はない単位数が、移行、定着、支援加算1日に93単位とか、現在はございません認知症専門ケア加算、若年性認知症利用者受入加算、認知症行動・心理症状緊急対応加算というのが新設をされております。  以上でございます。 87 ◯委員長(馬場和子さん)   山田委員。 88 ◯委員(山田多津子さん)   オペレーターのところですけれども、基準はあるんだけれども事業所の判断で配置はそれぞれが判断して決められたらよろしいと言われたんですが、その基準そのものがいわゆる兼務してもいいよというところにある、そこはやはり人を確保するのが難しいということが背景にあるんですけれども、こういう基準を設けてしまうと、それはやはりこれでいいよということになってしまうので、その辺での利用者へのサービスが私は本当に大丈夫かという点では懸念します。やはりオペレーターとしての職務をまず優先してもらうことが大事だと思うんですが、でも、施設が回らない場合はいわゆる利用者に対して対応してもいいよということになっていると思うので、その辺はやはりきちっと押さえていかないと、こういう施設を利用される場合、やはりいろんな問題が起こってくるということ、そのことをしっかり私は踏まえていただきたいと思うんです。  それから、介護医療院のところですが、当然医師は配置は基本にあるのは、そんなのは決まっていることだと思うんです。当然療養病床を持っておられて、そういう医療機関であるということが前提になるので、当然お医者さんはおられると思うんですけれども、あとの人の配置、何対何、さっき48対1というのは変わらないということを言われたんですが、いわゆる介護士であったりその対応する人たちの配置がまだはっきりしていないという、その辺が国がまだ示せていないが、このいわゆる療養型から介護医療院の方に移行していく方向性を示している。これも地域包括ケアシステムの一環です。そういった点では、私は本当にこれもどこまでうまく進んでいくのかと思います。今、1医療機関を教えていただきましたし、60床あるということですけれども、結果的には私はこれも、いろんな弊害が起こってくるということ、このことも申し上げておきたいと思います。  さっきの基準のところでもしもう一度、市としての見解があれば、これも全部権限移譲でそうなってきている。これは地域密着型ですけれども、全部権限移譲ということが背景にあるということ、だから、全て市町にやはり責任を負わせてくるというところに問題があるんです。そういった点での私は基準はきっちりと押さえておかないと、後々これが基準になってくるので、その辺でのもう1回考えがあればお示しいただきたいと思います。 89 ◯委員長(馬場和子さん)   介護福祉課長。 90 ◯介護福祉課長(山本 登君)   委員ご指摘のとおり、利用者の方に対してのサービス等が低下しないように、地域密着型におきましては、この介護福祉課の方が指定・指導の権限を有しておりますし、実地指導も毎年しておりますので、そういう中でしっかりと利用者の方に対応してもらうように、またそれをしているかどうか、そういうこともしっかりと指導の中で対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 91 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 92 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより議案第24号に対する討論を行います。  討論はございませんか。  山田委員。 93 ◯委員(山田多津子さん)   この議案に対しても反対ですが、今のこのオペレーターのところですけれども、人員の緩和をするところに大きい問題がはらんでいるということなんですよね。だから、これは国が狙っているとおりで、やはりそこをそのまま、いわゆる地方自治体におろされてきたものをそのまま遂行していかれるということ自体が私は問題かと思うんです。  この介護医療院の問題でもそうですけれども、介護療養病床というのはもともと2011年までに廃止するという案を持っておられたんですけど、なかなか議論の中で成立しなかったので、2017年度まで延ばしてきています。でも、それでもまだ達成できていないので、2023年度末を期限とするということをこれは国が発表しましたよね。そういった点でもこの医療の療養病床からの転換は、市町村では規制ができないというところですよね。そうなってくると、介護保険財政にも大きな圧迫が出てくる。いわゆるそっちの方に転換されてしまうので、介護保険財政に圧迫を与えてくるということも、これ、全国的な課題として、なかなかずっと話が進まなかったんですが、今回は強硬にもうこれ、決めてしまったというところです。そういった点でのこれからの介護保険計画そのものにも大きな支障を来してくるという点では、私はやはりこれはきちっと国に対しても物を言わなければならないし、見直しをしていくということ、そのことを強く求めておきたいと思います。反対といたします。  以上です。 94 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 95 ◯委員長(馬場和子さん)   なければ、議案第24号に対する討論はこれにて終了いたします。  ただいまから採決を行います。  最初に、議案第10号彦根市原町芹町地区伝統的建造物群保存地区内における建築基準法の制限の緩和に関する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 96 ◯委員長(馬場和子さん)   ご異議なしと認めます。よって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第11号彦根市指定居宅介護支援等の事業の人員および運営に関する基準等を定める条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がございますので、起立により採決をいたします。  議案第11号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 97 ◯委員長(馬場和子さん)   ご着席ください。  起立多数であります。よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第17号彦根市手数料条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 98 ◯委員長(馬場和子さん)   ご異議なしと認めます。よって、議案第17号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第20号彦根市立学校の設置に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり) 99 ◯委員長(馬場和子さん)   ご異議なしと認めます。よって、議案第20号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第21号彦根市デイサービスセンター等の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がございますので、起立により採決をいたします。  議案第21号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 100 ◯委員長(馬場和子さん)   ご着席願います。  起立多数であります。よって、議案第21号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第23号彦根市介護保険条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がございますので、起立により採決をいたします。  議案第23号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 101 ◯委員長(馬場和子さん)   ご着席ください。  起立多数であります。よって、議案第23号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第24号彦根市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備および運営に関する基準等を定める条例等の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がございますので、起立により採決をいたします。  議案第24号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 102 ◯委員長(馬場和子さん)   ご着席ください。  起立多数であります。よって、議案第24号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で、本委員会に付託されました議案の審査は終了いたしました。  これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了します。  なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと存じますが、これにご異議はございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 103 ◯委員長(馬場和子さん)   ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。  暫時休憩をいたします。                                 午前11時12分休憩                                 午前11時25分再開 104 ◯委員長(馬場和子さん)   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  次に、定例会でもございますので、所管事項に対する一般質問を行いたいと存じます。  質問のある方、挙手をお願いいたします。  小川委員。 105 ◯委員(小川喜三郎君)   1点だけお聞きをいたします。通学路の件なんですが、これまでかなり子どもさんの通学路の安全対策については進んできましたけど、まだ積み残しがあるのか、また、新たに改善のご要望があるのか、その辺だけ、概要だけでもお尋ねをしておきます。 106 ◯委員長(馬場和子さん)   保健体育課長。 107 ◯保健体育課長(日夏晶一君)   通学路の安全プログラムにつきましては、今年度も開催いたしまして、ことしの2月19日、20日、2日間にわたりまして通学路合同点検に係る検証会を実施しております。今年度、危険箇所の点検・対策箇所は64カ所でございますが、依然積み残しているもの、あるいは新たに要望があったもの、また、防犯上危険であるもの等の積み残しはございますので、適切に進めてまいりたいと思っております。 108 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかに質問はございませんか。  矢吹委員。 109 ◯委員(矢吹安子さん)   病院のことをお尋ねいたします。正規職員とか臨時職員のこの3月末で退職予定の人数は何人いらっしゃるのでしょうか。そして、その原因を伺います。 110 ◯委員長(馬場和子さん)   職員課長。 111 ◯職員課長(野島英樹君)   3月末の退職者数でございますけれども、正規職員につきましては今のところ21名を予定しております。臨時職員につきましては、これも随時退職願等が出てまいりますので、正確な数字は今ちょっと把握しておりませんが、今確認できているのが12、13名程度であったと記憶しております。  原因ですけれども、これはいろんな事情があると思うんですが、新年度を迎えまして、例えばですけど、ご家庭のご事情で、例えばご家族の方が転勤になった関係でそちらに行かれる方ですとか、あるいは、あらかじめ別のところの勤務地が決まっているとか、これはいろんな事情が本当にございまして、それぞれその一人ひとりの理由を個別に把握はしていないところでございます。  ただ、ちょっと参考に申し上げておきますと、正規職員の退職者数ですけれども、3月末で21名が退職されますが、今年度病院全体での退職者数は年度途中も含めまして、正規職員37名でございます。今のところですね。これ、昨年度53名ですし、その前の年、平成27年度が43名、平成26年度が45名ということで、例年大体40名から50名の退職者がおられました。こうした中で今年度は37名ということですので、今年度退職者数としては例年よりも少ない状況にありますので、それだけ職員の定着も図られているんだと考えております。  以上です。 112 ◯委員長(馬場和子さん)   矢吹委員。 113 ◯委員(矢吹安子さん)   ありがとうございます。37名とか53名とか伺いまして、それだけ正規の方がおやめになるということは、臨時の方が手伝うことがすごく多くなってくる中で、もう一つは、例えば院内保育園でも何か3歳から5歳が預かっていただけない、人が少なくなってきているということを伺うのですが、その原因も一緒に教えてください。  そして、今の話の中で、やはりこんなに退職者がいらっしゃるとは私は思っていなかったので、少しびっくりしたんですが、やはりよその、今、デイサービスセンターとかいろんな施設にかわっていかれる方も多いと伺うのですが、処遇改善が必要になってくるのではないかと思うのですが、その辺の考えを聞かせてください。 114 ◯委員長(馬場和子さん)   職員課長。 115 ◯職員課長(野島英樹君)   まず、院内託児所ですけれども、現在、クラス編制に関しましては0歳児、そして1歳児、あと、2歳児以上の3クラス編制ということになっております。これはどうしてもちょっと園舎の建物上、教室としてはその3クラス編制しかどうしてもできない事情があります。ただし、3歳児以上につきましては、決して全く預かれないということではなくて、一時的にはお預かりをできる状態にはなっています。ただ、どうしても2歳児以上のクラスに、合同で保育をするということになりますので、やはり小さいお子さんというのは1歳年齢が違うだけでかなり体格差も出てきますし、あまり望ましいことではないのだと思うんですけれども、一応2歳児以上のクラスで一時的なお預かりはしているという状況です。3歳以上は地域の保育園に就園するケースがほとんどですし、やはり就学のことを考えたときに、地域の保育園の方に就園をされて、友人関係等も築いていかれる方がより望ましいのではないかとも思うところではありますけれども、3歳児以上も完全に預かれないということではございません。  次に、処遇改善に関してですけれども、これは毎年、正規職員国家公務員の人事院勧告に準じて給与改定を行っておりますけれども、臨時職員につきましても同じように人事院勧告に基づいての給与改定を行っているところです。あと、それ以外に、例えば本当に人材の確保が厳しい職種につきましては、その人勧での改定とは別に、独自に見直しをおこなうという形もしております。今後もやはりその人材確保が難しい職種に関しましては、労働条件ですとかそういった処遇の改善を検討していきたいと思っております。  以上です。 116 ◯委員長(馬場和子さん)   矢吹委員。 117 ◯委員(矢吹安子さん)   ありがとうございます。処遇が、例えば16年ぐらい前には夏冬金一封が出ていたとおっしゃっていまして、数年前には賃金が少し上がったというのをおっしゃるんですが、それ以降あまり動いていないので、やはり少し大変な、お医者さんも足りないのはすごくよくわかるんですが、やはり一番底支えをしてくださる方たちのこともしっかり考えていただきたいと思っています。  もう一つだけ、すみません。地下の更衣室のことですが、そこの地下の更衣室はどれぐらいのスペースの中でどれぐらいの方が利用されているのでしょうか。というのは、何か更衣室で着替えられるのもみんなロッカーとロッカーの間か何かわかりませんが、横向けにしか入れないというのを聞いたもので、私は見に行っていないので少しわからないのですが、スペースがないのはよくわかっているのですが、そこのいる人たちがもっと違うところでも分散して更衣室ができないものなのでしょうか。その更衣室に対しての考えを聞かせてください。 118 ◯委員長(馬場和子さん)   職員課長。 119 ◯職員課長(野島英樹君)   地下の更衣室ですけれども、現在、女性職員の方は技師さんと、そして、看護部とか医療技術系に勤務されている女性職員の方が合同で地下を利用されています。あと、委託業者の方ですね。NJCとか委託業者の女性の職員の方も利用をされています。地下は男性と女性とあるんですけれども、男性用の方に関しましてはまだ狭さは感じない程度の利用になっているんですけど、女性用につきましては、確かに非常に狭いということはいろいろ組合の方からとかも聞いておりまして、何らかの対応はしていかないといけないとは思っております。  ただし、ちょっとどうしてもスペース的になかなか代わりのところが見つからないといった状況もありますので、例えば今後ロッカーを、これは例えばですけれども、今それぞれ1列ずつのご利用になっていますけれども、例えば上下で2段にするとか、そういった対応ですとか、ちょっと何らかの対応を考えてはいきたいと思います。ただ、ちょっと物理的に非常に厳しい状況であるということはご理解いただきたいと思います。  看護師につきましては3階に看護師用の更衣室がございますので地下は使っておりません。  以上です。 120 ◯委員長(馬場和子さん)   矢吹委員。 121 ◯委員(矢吹安子さん)   ありがとうございます。どうぞ改善の方、よろしくお願いいたします。 122 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかにいかがでしょうか。  長崎委員。 123 ◯委員(長崎任男君)   ありがとうございます。  まず、荒神山自然の家のことについてお伺いさせてもらいます。荒神山自然の家は現在直営ということなんですけれども、職員の人件費も結構それなりに高額となっているんですが、そんな中で一部食事の提供などの部分が委託ということで、そういった問題で一部利用者の方に制限がかかっている状況なんですけれども、この運営が非常に厳しい中で、荒神山自然の家を今後民間等を含めた指定管理にされてはいかがかと私自身感じるんですけれども、そういう計画を考えておられるのか、そういった可能性があるのかないのかを教えていただきたいと思います。  それと、2点目ですけれども、これも予算常任委員会でもお聞きしたんですけれども、乳がんの啓発のライトアップのことなんですけど、これは毎回この常任委員会でもお話ししているんですけれども、この予算常任委員会が終わった後、いろいろ答弁いただいたことに関しましてそれに携わっておられる方にお伺いしたところ、私も若干認識不足だったんですけれども、健康推進課長と面談された際に、他部署では消耗品費で対応されているというご紹介をされたということで、私自身、認識の相違があったんですけど。そのあたりを整理する意味でも、この事業に対して彦根市はどのように携わっていこうかと考えられているのかということの見解をお伺いします。  以上2点お願いします。 124 ◯委員長(馬場和子さん)   荒神山自然の家所長。 125 ◯荒神山自然の家所長(山本明彦君)   まず、1点目、荒神山自然の家の運営に関してということで、委員ご指摘いただきましたように、食堂運営に関しまして平成30年度から一部利用制限を設けさせていただくということになってございます。こういう状態をずっと長く続けるわけにはいかないとは思っておりますので、どう今後管理運営を進めていくかという中で、委員おっしゃっていただいた指定管理ということも今、方向として検討しているというか、準備をちょっと進めているところでございます。  その一番大きな理由は、やはりこの食堂運営を正常な状態に戻していくということ。人件費につきましては、現在、人員配置、正規職員の年齢構成がちょっとかなり高い、50代の職員が私を含めて何名もいるという状態で、高くなっているという状況ではありますが、そういったことも含めまして、委員ご指摘の方向で今、準備をしているところでございます。  以上でございます。 126 ◯委員長(馬場和子さん)   健康推進課長。 127 ◯健康推進課長(五坪千恵子さん)   がんにつきましては、本市におきましても死因の第1位となっております。また、平成29年10月に国の方で策定されました、改定なんですが、がん対策推進基本計画の中では、「国、都道府県、市町村は、効果的ながん検診の受診率向上のための方策を検討し実施すること」ということが明記されています。こういったことから、国が推奨している五大がん、彦根市におきましてもまだ十分受診率が高いという状況ではざいませんので、一人でも多くの市民の方が国が推奨するがん検診を受診していただいて、がんの早期発見・早期治療につなげていきたいということは考えております。  今年度、大型商業施設、これはビバシティなんですけれども、こちらで10月、これは10月は乳がんの撲滅月間でもあるんですが、このときに特定健診と、それから若年、若い方の健診、それから、肺がん検診をさせていただきましたところ、若い方の受診者がかなり多うございました。その方々にお伺いしたところ、乳がんとか子宮がんって受けたことがないという方がたくさんおられまして、平成30年度につきましては、このビバシティでの検診に大腸がんと乳がんと子宮がんを一緒に実施して、受診率向上を図りたいと思っております。  また、乳がんではないのですけれども、大腸がん検診につきましては、国のクーポン券事業が平成27年度で終了したことによりまして、受診者数が1,000人程度減りました。このことから、昨日の予算常任委員会の方で審議していただいた中に計上しておりますけれども、大腸がんの無料クーポン券を市単独事業で配付をさせていただいて、受診率向上を図りたいと考えております。  いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、検診の受診率を上げて、一人でも多くの方に検診を受診していただいて、がんの早期発見・早期治療につなげていきたいと考えておりますので、ご理解賜りますようによろしくお願いします。 128 ◯委員長(馬場和子さん)   長崎委員。 129 ◯委員(長崎任男君)   ありがとうございます。  1点目の荒神山自然の家の指定管理という提案をさせていただいたところ、それは私が言う以前に少し考えていただいているというご回答があったように私は理解したんですけれども、もしその指定管理に移行されるということでしたら、いつごろをめどにお考えなのかというあたりをお聞かせ願いたいということがまず1点。  乳がんの啓発のライトアップとかそういった活動についての見解をお伺いしたつもりだったんですけれども、そのあたり、この平成30年度は彦根市としてそういった民間の団体の方との提携といいますか、そういった形でそこを進めていくという意向は実際あるのかということを明らかにしていただきたいです。  以上、お願いいたします。 130 ◯委員長(馬場和子さん)   荒神山自然の家所長。 131 ◯荒神山自然の家所長(山本明彦君)   時期でございます。現在、平成31年度から指定管理者の運営ということを目指して準備を進めているところでございます。  以上です。 132 ◯委員長(馬場和子さん)   健康推進課長。 133 ◯健康推進課長(五坪千恵子さん)   昨年10月に、滋賀県の女性が生き生き活動できる社会を目指すBiwajyoさんから乳がんの撲滅の取り組みについてのお申し出がございました。それで、当市としましても、一緒に活動できればということは考えております。これはまだBiwajyoさんとは話し合いはしていないのですけれども、10月5日に予定していますそのビバシティでの検診の会場の方で、例えば、これは予算化しておりますけれども、乳がんの自己触診を刷り込んだポケットティッシュ、これ、1,000個予算計上しておりますが、これをご来店された方に配布させていただくとか、そういった民間団体さん、Biwajyoさんと一緒に活動ができればということは考えておりますので、よろしくお願いします。 134 ◯委員長(馬場和子さん)   長崎委員。 135 ◯委員(長崎任男君)   1点目の荒神山自然の家の件は一応理解しました。  今、ちょっと私、聞き漏らしたといいますか、ちょっと控えそびれたんですけど、10月の5日とおっしゃいましたか。そこをもう1回聞かせてください。 136 ◯委員長(馬場和子さん)   健康推進課長。 137 ◯健康推進課長(五坪千恵子さん)   10月5日と申し上げましたのは、ビバシティでの検診の日が10月5日ということで、もう来年度の検診については業者との関係で、これは日の方もほぼ決まっておりまして、ビバシティの会場の都合等もございまして、10月5日ということに決まっております。 138 ◯委員長(馬場和子さん)   長崎委員。 139 ◯委員(長崎任男君)   ありがとうございます。10月5日は金曜日、平日ということなんですけれども。たしか私の記憶といいますか、ちょっと伺っているのによりますと、長浜の同じような乳がん啓発の団体さんは、たしか10月の13、14で開催するようなことをおっしゃっておられたと思うんですが。そういったところで、彦根、長浜と一緒にやっていこうという動きがある中で、そういった検診をもしするとしたら、彦根市としては、提携していこうとすると第1週あたりになるということになるのでしょうか。その辺をもう一度お聞かせください。 140 ◯委員長(馬場和子さん)   健康推進課長。 141 ◯健康推進課長(五坪千恵子さん)   実は平成28年度にビバシティで検診を実施しました。これは乳がんは入っておりません。特定健診、若年健診、肺がん検診。今年度と同様の検診ですが、これをはっきりは忘れたんですが、土曜日か日曜日にさせていただいたんです。そうしましたら、本当に受診される方がほとんどおられなかったと。といいますのは、やはりああいう商業施設に来られる方というのは休みの日は家族連れで来られる方が多くて、検診をお勧めしても、ご家族の方と一緒なので、やはり受けられないということがございました。平成28年度、そういった結果を踏まえて、平成29年度、今年度は平日、木曜日だったと思います。させていただいたところ、多くの方に受診していただきましたので、平成30年度につきましても5日の金曜日に実施をする予定をしております。  以上です。 142 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかにいかがでしょうか。  北川委員。 143 ◯委員(北川元気君)   それでは、まず、病院の関係からちょっと質問させていただきたいと思います。  新年度予算にも上がっていたんですけど、健診センターの改修が新年度予定されていまして、1,502万円ぐらいついているんですけど。この件なんですけど、健康診断がこれで改修工事がされて拡張されて、受診環境がよくなるようにということでこういうことを計画していただいているんですが。そもそも健康診断とか人間ドックも含めてやっていただくこと自体、そのこと自体が病院は採算がとれるところとか不採算部門とかあると思うんですけど、そもそもその健康診断とか人間ドックというのは採算的にはどうなんですかというのがまず一つ。  それからもう1点、これは事業管理者にお伺いしたんですけど、人事異動の時期ですので、人事についてはしっかりと人事課の方にも要望していただくようにということはこれまでも議論してきたので、そのことについて教えていただきたいと思います。 144 ◯委員長(馬場和子さん)   医事課長。 145 ◯医事課長(元持 修君)   1番目のご質問で健診センターの採算はということでございます。
     健診センターの料金は自由診療でございますので、料金は病院の方で決められるということがまず基本的にございます。そして、今回、健診センター、来年度予算を認めていただければ改修を予定しておりまして、その費用とランニングコストとか、その辺はどうなのかということでちょっとご説明をさせていただきますと、まず、健診センターの見積金額が1,359万7,200円の改修費用ということでございます。その中には建築や電気、機械設備の工事が含まれておりまして、それと、設計の委託料が116万7,480円という金額になっていまして、合計が1,476万4,680円という、そういう金額になっています。それに対して……。    (「予算みたいになっているから、もうかるのかもうからないのかだけ、ちょっ     と」と呼ぶ者あり) 146 ◯医事課長(元持 修君)   収益の方はもうかる事業でございます。 147 ◯委員長(馬場和子さん)   2点目の人事異動について。  病院事業管理者。 148 ◯病院事業管理者(金子隆昭君)   人事に関しましては、西山事務局長と相談して、こちらの希望する人事を市の方にはお伝えしてございます。 149 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 150 ◯委員(北川元気君)   1点目の健康診断、人間ドックも含めて採算がどうなのかという質問をさせていただいたその理由は、何でこんなことを聞くかというと、我々議員も年1回健康診断とかを受けに行ったりするんですけど、それは彦根駅のクリニックみたいなところで受診したりするんですけどね。今、病院の経営が苦しい状態で、これから改善を頑張っていこうという中で、そういう市立病院での健康診断というのをもっともっと我々議員も、そして、職員の皆さんもそうやって進めていったらどうなのかという考えがあってそういうことを聞いたんですけど、その点、ちょっと見解を一つ伺いたいと思います。  それから、人事については、今、事業管理者の方からしっかりとご意見を伝えていただいたということで理解をしましたので、わかりました。 151 ◯委員長(馬場和子さん)   医事課長。 152 ◯医事課長(元持 修君)   健診センターの事業につきましては、病気になる前に各自それぞれが自分の体を気遣って、それで健診を受けていただくということで、啓発の方も進めていきたいと考えておりますし、健診センターに来られるお客さんは病人ではございませんので、よりリラックスしていただいて、環境を整えていきまして、更衣室とか、ラウンジ風にしていったりとか、そのあたりで他の病院と差別化を図っていって進めていきたいと考えております。また、健診の内容でも、基本的な健診にプラス、オプション検査も充実を図っていきたいと考えております。 153 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 154 ◯委員(北川元気君)   職員の皆さんの受診も含めて広くPRしていくということでいいんですね。わかりました。  まだあるんですけど、違うのをいいですか、続けて。 155 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 156 ◯委員(北川元気君)   それでは、次、学校関係でちょっと質問させていただきます。  まず、市内でよく聞くのが、今、高校受験の時期で、クラブチーム、例えばサッカーのクラブチームとかがあって、そこに生徒さんが通っていらっしゃるという話を聞くんですけど、そもそも学校とクラブチームとのかかわりが今どうなっているのかというところをちょっと一つお聞きしたいと思います。  それからもう一つ、今、卒業式も終わりまして、これから新しい、入学式とかこれからあるわけですけど、僕は毎回これ、質問しているんですが、国旗掲揚、そして国歌斉唱というのはしっかりやっていただきたいという思いがありまして。だから、これまでの卒業式でしっかりやられていたのかということの確認と、これから入学式等々でしっかりとやっていただけるのかというそのお考えをお聞かせください。 157 ◯委員長(馬場和子さん)   学校教育課長。 158 ◯学校教育課長(清水貴博君)   それでは、今二つご質問をいただきましたが、冒頭の質問については、学校とクラブチームの関係というのはそういう進路選択のという視点でのお答えでよろしゅうございますか。 159 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 160 ◯委員(北川元気君)   はい。 161 ◯委員長(馬場和子さん)   学校教育課長。 162 ◯学校教育課長(清水貴博君)   では、そのことにつきましては、背景たるものは簡潔にと思いますけれども、最近、学校での部活動に加えてといいますか、それとは異にしてクラブチームで活動をする子どもたちが増えております。そのこと自体は学校の中でどうこうともめることではないわけですけれども。  一方で、特に県立高等学校などは、こういったスポーツ文化的な顕著な活動を評価して高校進学に取り入れようという制度もございまして、ただ、学校の校長の推薦ということでございますので、学校で行っている部活動の評価については、これは校長の方が毎日の中で自身で確認もできますし、顧問等との教員等とのかかわり等々を評価して、そして、高等学校への推薦ということはこれまでからも行われてございました。  一方で、クラブチームでの活動そのものは、学校の中での活動とは異にするものでございますから、もちろん進路選択の中には私立の高等学校へ進学をしていく、あるいは希望する子どもさんもいらっしゃるので、一定県の教育委員会からの指導に基づきながら、年度末といいますか、年末の一定の時期から該当する学校の関係者、クラブの顧問ということになろうかと思いますけれども、と学校の校長が話のやりとりをするということを県の方は可能と認めております。そんな中で、進学をそちらの方へ希望する、そしてまた、学校の方もそのことを確認して応援をするというスタンスはあるのではないかと思います。  ただ、県外等の方へ出ようとすると、これはなかなか難しいところがございまして、基本、県外の私立の方へ進学をしていく子どもさんについては、もう保護者の方あるいはその該当するクラブの指導者等々との確認の中で、もちろん必要な書類は学校が整えるわけですけれども、しかし、それを学校がいけないという指導は決してしてはございませんので、おおむねといいますか、多くの場合、大きなトラブルにならずに進学をして、最終結果はそのとおりになるかならないか、これはなる場合もあればそうならないこともございますので、年々あるいは希望する学校にもよるんだろうと私どもも承知をしております。  県の教育委員会が毎年新たな年度の最初に現在の卒業生の進路調査というのをやっております。そこにそれぞれの学校からは進学先を示したものが本市の教育委員会に提出され、そして、市で取りまとめて県の方へ報告をするというスタンスがありますので、市の教育委員会も卒業生の子どもたちがどこの学校へ進んだのかということは、個別の名前まではわかりませんけれども、一定承知、理解をしているところでございます。  2点目の儀式的行事に伴う国旗掲揚、国歌の斉唱につきましては、先日も中学校の方で厳粛な中で卒業式が実施をされましたけれども、全ての学校で円滑に掲揚、そして国歌の方と進められておりましたし、あすは小学校で卒業式が実施されます。年度が始まりますと10日には小・中学校であわせて入学式と。そこのところはのっとりましてきちっとした形で厳粛な中に式が挙行されますように、本市の教育委員会としても指導をしてまいるといいますか、確認をしてまいりたいと思っているところでございます。 163 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 164 ◯委員(北川元気君)   まず、クラブチームと学校との関係、今丁寧にご説明していただきまして、ありがとうございます。  僕が聞いたのは、クラブチームで息子がサッカーをやっていて活躍していて、希望する高校の方からもその活躍が認められて、ぜひスポーツ推薦で欲しいと言っているにもかかわらず、学校の方がもみ消してしまってとか、もみ消したかどうかはわかりませんけど、そういうことを言っておられるご不満を持っておられる保護者の方が、お一人ではなくて、聞きました。やはりそういった部活動は学校の管轄の中だけれどもクラブチームはやはり外なので、そこでどういうスポーツの成績を残していようが、ちょっとそこは学校の方では関与しないというか、ノータッチですとしていくと、そういう不満も上がってくるのかと思います。  なので、これからそういうところの連携、クラブチームとか学校とかいうところ、難しいところもあると思うんですけど、連携をもっと密に進めていただきながらうまいことやっていただきたいと思うんですけど、その点の見解を求めておきたいと思います。  式典での国旗掲揚、国歌斉唱についても、しっかりやっていただきたいと強く申し上げておきたいと思います。 165 ◯委員長(馬場和子さん)   学校教育課長。 166 ◯学校教育課長(清水貴博君)   今のクラブチームの取り組みでの卒業後の進路選択にかかわってですけれども、もちろんそのお子さんが希望の学校へ進学をしていこうとすることを妨げる学校といいますか、学校長というのは一人もおりません。ただ、その中に、最近ちょっと様式は変わっていたり、あるいは学校ごとによって、特に私立の学校ですと、その際に必要な調査書となるようなものが様式が違うかもしれませんけれども、主な活動ぶりとか、そういったものを記載を求めるような学校が中にはございます。  そうしますと、例えば学校外で校外でクラブチームで活動している場合に、そのことそのものが学校としては確認ができないのですね。例えば大阪府何々大会でこんな活躍をしたと本人は自己申告をするんだろうと思いますけれども、学校長が確認して書類を作成するわけですから、それをそのまま自己申告どおりにということは難しい部分があって、きっとひょっとしたら保護者の思いと学校側との差異というのは今申し上げたようなところで、せっかくこういう活躍をしているのに学校はそれを取り上げて先方には言ってくれないのかというあたりなんだろうと、これは私の私見も含みますけれども。しかしながら、その選手といいますか、子どもさんがその学校を受験したんだというのを、いや、それはできないということではないと思います。  本当に全国には、特に私立の学校にはいろんな特色を持った学校がありますし、近年、本市からもかなり遠方まで出向く、それこそ九州とか東北の青森とか岩手の方まで進学をしていこうという子どももいますから、なかなかその辺は懸案といえば懸案ではございますけれども、できるだけそういった子どもの能力が次なるところで生かされるような進路選択というのには今後も努めて、学校側の方にも丁寧に求めていきたいと思っております。 167 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 168 ◯委員(北川元気君)   簡単に言うと、学校と保護者とか、学校とお子さんとか、学校とクラブチームとかの連携をもっとさらに進めていっていただくことが、そういう保護者さんからの不満とかを解消することにつながっていくのではないかと僕は思うんです。各学校で保身的に、うちはここは管理できませんよ、そこまでは見れませんよということではなくて、やはりそういうところの情報をしっかりとりに言ってもらったりとかいうことのご努力をちょっとお願いしたいと思います。これは要望にしておきます。  まだあるんですけど、いいですか、続けて。 169 ◯委員長(馬場和子さん)   ほかにいかがですか。  北川委員。 170 ◯委員(北川元気君)   あと、ごめんなさい。学校でもう1点、教育大綱、彦根でつくっていただいて、いろいろと教育委員にも議論していただいて、改善したりしていただいてということをずっとやってきていますけど、これ、学校の先生って当然読んでいただいていると思うんですけど、読まれていますか。 171 ◯委員長(馬場和子さん)   教育総務課長。 172 ◯教育総務課長(長野繁樹君)   教育大綱と、それと、教育行政方針という下にぶら下がっている方針があるんですけれども、それにつきましては、4月の早々に合同着任式というのがございます。校長先生とか校園長の皆さんに皆集まっていただくんですけれども。そのときに各担当から、例えば来年度でしたら平成30年度になりますけれども、それぞれの教育行政の方針について、それぞれの所管ごとに平成30年度はこういう取り組みをしていくということを説明させていただいておりますし、その前提で教育大綱もご提示させていただいて、お読みいただくように努めているところでございます。 173 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 174 ◯委員(北川元気君)   その言葉を信じて、彦根市内の学校の先生が教育大綱を読んだことがないということがないと僕も信じたいんですけど、そこは徹底していただきたいと思います。  それから、ちょっと次の市民体育センターの関連の質問に行きたいと思うんですけれども。これは予算常任委員会の方でもちょっと質問しようと思ったら、予算の関係ではないのでということで委員長にとめられまして、なので、ここの一般質問でちょっとお伺いをしたいと思うわけですけれども。今、1月26日付で大久保市長と三日月知事の方で土地の補償の契約が交わされていますけれども、これは本会議の一般質問、奥野議員の質問からで、その契約の中身自体が不備があったというのかな。例えば城北小学校とか城陽小学校とかあそこのエリアのところが重なっていてということで、そういう議論がありましたけれども。結局このまま行かれる予定なんですか。 175 ◯委員長(馬場和子さん)   保健体育課主幹。 176 ◯保健体育課主幹(田口 清君)   本会議の中で奥野議員からご指摘をいただきました。その件につきましては、県ともその後協議をさせていただいて、契約書の中の第6条の疑義を生じた事項という形で双方が協議をするということにしておりますので、協議を進めさせていただいて、確認書という形で別途確認書を交わしたいという方向で今調整をさせていただいているところでございます。 177 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 178 ◯委員(北川元気君)   その確認書というのはどういうものなんですか。 179 ◯委員長(馬場和子さん)   保健体育課主幹。 180 ◯保健体育課主幹(田口 清君)   双方が確認したということで、市長と知事との間で市民体育センターにかかわる建物ということで今考えております。 181 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 182 ◯委員(北川元気君)   ちょっと具体的に教えてもらえますか。 183 ◯委員長(馬場和子さん)   教育部長。 184 ◯教育部長(安居庄二君)   ただいま保健体育課主幹が申しましたように、本会議でもありましたけれども、補償契約書が1月26日に締結をさせていただいている。それが全部で6条立てになっておりまして、その中の第1条に末尾記載の土地に存する建物と。そこの末尾記載の土地が3筆あって、そのうちの1筆がいわゆる今委員おっしゃったとおり城北小学校を含む土地だと。そうすると、城北小学校も含まれてしまうのではないかと、これはおかしいではないかということでございますので、ご指摘もいただきましたので、県の方と協議をいたしまして、今ほど申しましたように、この末尾記載の土地に存する建物の部分ですけれども、それについては市民体育センターおよびそれに係る工作物であるということを明記した確認書を県として双方で、それぞれの大久保市長と三日月知事との間で確認書を締結すると、このような内容でございます。 185 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 186 ◯委員(北川元気君)   しっかりとその範囲を確認していただくということは今理解したんですけど、そもそも僕はこの市民体育センターを取り壊してしまうというのは、これは拙速だと考えています。また、その土地を半永久的に県の方に貸し付けてしまうということに対しても拙速だと思います。  その契約にやはりかかわっていた人、これまでの県との交渉を進めてこられた人は川嶋前副市長ですね。この川嶋前副市長は、耐震の問題のそれを指示した人と今のところされています。これはこれから百条委員会等々で調査が進んでいくわけですけど。その川嶋副市長が県との交渉を今まで進めてこられたと。土地の無償の半永久的な貸し付けまでの話になっていると。しかも、辞職されたのが1月24日だったと思うんですけど、その2日後の1月26日に、要するにフロントに立っている川嶋前副市長が辞職されたから、その2日後に拙速にこの契約がされている。だから今みたいな不備が起こったのではないかと思っているんですけど、そこで、このまま本当に進めるつもりなんですか。再度お聞きしたいと思います。 187 ◯委員長(馬場和子さん)   教育部長。 188 ◯教育部長(安居庄二君)   本会議でもご答弁させていただいておりますとおり、12月市議会定例会におきまして、現市民体育センターの廃止条例案をお認めいただいておりますので、予定どおり進めさせていただく予定でございます。  なお、今、本庁舎の耐震化にかかわっての今の川嶋前副市長のことでのお話ですけれども、平成30年1月26日に契約は締結しているその部分がそれにかかわって駆け込んだのではないかみたいなお話なんですけれども、経過といたしましては、もう12月の定例会におきまして、契約全容については廃止条例に絡んでお示しをさせていただいております。その前段では、11月に川嶋副市長と県の西嶋副知事の間で確認をさせていただいたのが当然前提になっていて、そういう廃止条例案をお認めいただいたということで、年明け早々から事務的な手続に入らせていただく、いわゆるその補償契約の手続に入らせていただきました。  経過としましては、1月の10日に起案をして、1月23日に決裁を得て、26日に契約をしたと、こういう流れでございますので、今委員がおっしゃったような中でのこととは全く関係なく、これは教育部の方で議決をいただいたことに伴って事務的にきちっと進めさせていただいたということでございます。 189 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 190 ◯委員(北川元気君)   恐らくそういうご答弁が返ってくるんだというのも予想はしているんですけど、僕は拙速と言わざるを得ないと思っていることは変わっていないのですね。  ちょっと視点を変えてお尋ねしたいんですけど、市民体育センターが取り壊しになった原因は、彦根市から要望したことでもなく、彦根城世界遺産登録には関係ないとさんざん言ってこられたにもかかわらず、奥野議員が県の方から情報公開請求で出されてきた、これは本会議の質問で紹介がありましたけれども、そういった中身を見てみると、いや、市からしっかりとそういうことを訴えているではないかという中身がもう明らかになってきているんですけど、それについては市と県とで言っていることが違うんです。この点、どうですか。 191 ◯委員長(馬場和子さん)   教育部長。 192 ◯教育部長(安居庄二君)   ただいまいただきましたご質問につきましては、本会議の奥野議員のご質問のときにお答えもさせていただいているんですけれども、例を挙げて日にちをおっしゃっていただいていたかと思います。そのときに私の方が再質問に対しましてご答弁をさせていただいた。その中で、世界遺産登録にかかわって第1種陸上競技場を北に動かしたのではないかということだったと思うんですけれども、その中で、議事録で、これは県の、仮称ですけれども彦根総合運動公園の整備基本計画の懇話会、その中身のお話だったかと思います。その中で、第1回あるいは第5回の中で、一つは、道路側からの圧迫感を抑えるために彦根城からの距離をとっていただきたいという内容で、あるいはゆとりある公園の整備をお願いしてきたということはございます。  こうした中で、世界遺産の登録のために第1種陸上競技場を北へずらしてほしいと、このような趣旨ではなくて、趣旨そのものは何かというと、今言いましたように道路。この道路というのは4車線の県道ですけれども、そこからの圧迫感を抑えるための配慮とゆとりある公園の整備、こういう内容であったかと、このように、この懇話会の中での意見はそうであったと私の方としては認識をしております、この懇話会の議事録を読む限りでは。 193 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 194 ◯委員(北川元気君)   ということは、世界遺産登録と直接というところは今おっしゃいませんでしたけれども、彦根市からの要望によって競技場が北にずれて、それで市民体育センターを取り壊すことになったということに今のお話ではなりませんか。 195 ◯委員長(馬場和子さん)   教育部長。 196 ◯教育部長(安居庄二君)   この懇話会での中に市の委員も出席をさせていただいている中でこうした意見、また、ほかの委員の皆様からもさまざまな意見もあって、最終この懇話会の中で色々なご意見を総合的に勘案、調整もしながら配置計画案を懇話会の中で一つ取りまとめられたという結果であると考えております。 197 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 198 ◯委員(北川元気君)   では、総合的に判断された結果であるんですけど、その要因は彦根市側から要望した、それで結局動いて、市民体育センターの取り壊しが決まったわけでしょう。その市民体育センターを取り壊すのは、県が決めたからやむなく了承したというベースで今話がここまで来てしまっていますけど、根本からこれ、話が変わっていて、彦根市が要望したことによって市民体育センターが潰れたことになったと県が考えているのは、これ、僕は真っ当だと思うんですけれども。これ、いつまで行っても平行線になるかもしれませんが、さっきからお話ししたいようですので、副市長、どうぞ。 199 ◯委員長(馬場和子さん)   副市長。 200 ◯副市長(山根裕子さん)   私は平成26年4月1日からここに就任させていただきまして、そのとき国体誘致の運動が全市挙げて行われておりました。これは私、何度も本会議でも常任委員会でもお答えしましたけれども、それまでもこの彦根市は前から世界遺産登録を目指しているという意識が、県の中にもありまして、私は4月の段階では、では、世界遺産登録とどういう関係になりますかということをお尋ねしたら、やはりこの国体が優先だと、市を挙げて国体の誘致を図るということなので、私はもうその国体と世界遺産との関係については何も介入しないということになっておりました。  それで、そのとき私は、でも、教育委員会の方々が県に行かれていろいろ協議をなされている結果は伺っておりまして、県の方もこの敷地の、今運動公園になっているところの敷地の使い方については、早い時期から、もう誘致の段階からやはりこの補助金、国への補助金の申請のこともある、それから、セレモニーができるような、そして、おもてなしの施設ができるような、そういう運動公園を今市民体育センターがある敷地と一体的に使えるように構想したいということをおっしゃられていて、そのように県が競技団体などと相談しながら事業を進めておられたと思います。  そこで、多分、平成26年3月のころの要望書には、市民体育センターは国体の事務局として使いたいという要望で、そこで、この場所をどうするかということもいろいろ検討されたと思います。そのときからずっと県がおっしゃっておられたのは、敷地を含めた一体的な利用をしたいということで、これは今も県の方がおっしゃられていることです。この一体的な利用というのがどういうことなのかは明確ではないです。  ただ、世界遺産に関して、なぜ市長が世界遺産との両立ということを市議会にも4月以前にもおっしゃられていたし、ずっとそうおっしゃられていたかといいますと、それまで市内にも市外にも、それから他の候補、そのとき二つ他の候補がありました。その代表の方も、彦根市国体の主会場を置くことは無理であるかもしれない。なぜかというと、世界遺産を目指しているからという反対があったわけです。それに対して市長は、でも、世界遺産を目指すことは、国体をここに主会場を持ってくることへの妨げにはなりませんということをずっとおっしゃっていて、そして、誘致まで持っていかれたということで、その段階で本当に市は県の方に世界遺産のためにそのメインスタジアムの場所を北に移してくれとか、そういうことを要請したことは一回もないと思います、私は。  それと、県の方にも何度も私、確かめておりますが、県の人は、「世界遺産との両立ということは、私たちには意味がわかりません。なぜかというと、では、世界遺産とその国体ということが両立がするかしないかの基準は、まだここの彦根城は世界遺産に登録されていないので、私たちにはわかりませんし、言えません」ということでした。ですので、県の人もずっとそういう形で、ただ、さっき申しましたように、県が国に国体の費用に関して補助金を申請する。そのときに敷地を拡張しなければいけない、セレモニーもおもてなしもいろんなことをしなければならないということで、県の方がいろいろお考えになった。  多分その後なんです。それで誘致が決まったわけで、その前もその後も、市は市民体育センターがあると世界遺産の妨げになるから動かしてくれとか言ったことは一度もないと私は思います。私はとにかく県にも要請を直接、とにかく私は口を挟まないということになっていましたし、私も市の人がスポーツ施設を尊重するというそのことを尊重しましたので、言ったことはないし、世界遺産のために市民体育センターの位置が変わったということは因果関係として、ないです。その後、もっとデザインとか景観を重んじた、高さ、容積、それから、色、色彩、これに関して市がいろいろ意見を言ったことはあります。 201 ◯委員長(馬場和子さん)   北川委員。 202 ◯委員(北川元気君)   ぜひとも答弁は簡潔にお願いしたいんですけれども。そうは言いながらも、懇話会の方で彦根市側が県の方に対して配慮をお願いしたいということがきっかけになって、北に動くことになって市民体育センターが壊れたと私は認識してしまう。だって、そういう公文書公開請求で出てきた県の文書を読んだらそう書いているんですから。  さらに、これ、国体の実施主体は県です。県がそういう計画で市民体育センターを取り壊すのであれば、新しい新市民体育センターを県が造ってくれるのなら、僕、文句を言いません。文句を言いません。これが市長とか副市長のポケットマネーで造るのだったら僕は文句を言いませんけど、この市民体育センターが壊されることで新市民体育センターの建設に64億円プラス外構費、金亀公園の周辺整備もそれに絡んできて24億円、さらに、周辺の道路整備を加えたら100億円を超えてくるわけですね。そういうお金がかかってきて、しかも財政状況が厳しいと。これ、どう考えても僕は一市民として、子を持つ親として、彦根市が今こういう大きな事業に投資をしていくということはおかしいと思います。これ、今までもさんざん平行線だったので、これぐらいに質問はしておきますけれども、私は今お話を聞いてもそれはおかしいと思います。  以上です。 203 ◯委員長(馬場和子さん)   山田委員。 204 ◯委員(山田多津子さん)   今の議論を聞いていて、質問になるかどうかはわからないのですが、副市長がお答えになればなるほど矛盾が余計起こってきていると思うんです。一番最初、国体に関して総合運動場を整備するということで計画を県が持ったときには、県の土地だけで最初は国体そのものを総合運動公園を造っていこうという計画を持たれていたはずです、一番最初に上がった計画案では。それが基本計画の中で新たに県が示した中にはもう市民体育センターが含まれていなかったんです。どこでそういうことになったのかというところでは、やはり世界遺産登録が大きく関係している。バッファゾーンをつくらなければならないというのは県の最初の計画の中でも当然上がっていたと思うんですが、今、副市長が言われたように、市民体育センターは事務局として使うという構想を持っておられた。にもかかわらず北の方へ動いてしまって、結果的には市民体育センターを取り壊さなければならないという計画になってしまったと思うんです。私たちは全員協議会のときにはっきりと、世界遺産登録もあって景観上の問題もあるので、市民体育センターを取り壊して北の方に移動させなければならないという、そういう説明をされました。だから、その辺での説明が私たちはどうしても納得がいかないのです。  先ほど言われましたけれども、構想を県が持たれたとき、それはそのときにも明確ないわゆる市民体育センター云々、その全体の構想図の中は明確に最初は示されていませんとおっしゃいましたよね。先ほどそうお答えになったと思うんですが、そういうところからも総合的に考えたら、市民体育センターを、懇話会の中でどういう発言があったかというとこら辺から関連してくると思うんですが、県が持たれていた計画からは、やはり市民体育センターを北へ動かすということをやはり市の意思でかなり示された結果がこうなったんだと言わざるを得ない。だから、私はこれ、もう平行線になると思うんです、結果的にはね。でも、さっき北川委員も言われましたけれども、やはりこれだけの大きなお金を投与してまで私は新市民体育センターをなぜ造るのかというところでは、考え方は全然私は平行しています。4年間の空白があって、代替の施設がきちっと示されていないままでこれが進められるということ、それから、県に無償で貸与するということ、そういった点での私は本当に矛盾がたくさん起こってきているということなんです。  もう副市長にお答えいただいても同じことの答えで、答えていただくほど話が複雑化してきてしまって、余計にわからなくなってしまうので、お考えはもういいんですけれども、やはり市のかなり主導的な発言があってこの市民体育センターを取り壊してしまうということになったということ、このことを私は強く申し上げておきたいと思います。  以上です。    (「山田さん、討論と違うんだから質問しないとだめだ。討論と違うよ」と呼ぶ者     あり) 205 ◯委員長(馬場和子さん)   奥野委員。 206 ◯委員(奥野嘉己君)   ちょっと質問ではないのですけど。北川委員が、私の本会議での発言をちょっと引用されていますので、あと2点だけ情報提供ということはよろしいでしょうか。    (「質問じゃないから」と呼ぶ者あり)
    207 ◯委員(奥野嘉己君)   それでは、やめます。 208 ◯委員長(馬場和子さん)   今、所管事項の一般質問ということでございますので。  もう一般質問はないですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 209 ◯委員長(馬場和子さん)   では、なしという声をいただきましたので、以上をもちまして、福祉病院教育常任委員会を閉じさせていただきます。  皆様、お疲れさまでございました。                                 午後0時34分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...