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1. 彦根市議会 2018-02-01
   平成30年２月臨時会（第１号） 本文

   
   取得元: 彦根市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-16
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　午前９時00分開会 ◯議長（八木嘉之君）　皆さん、おはようございます。 　ただいまから平成30年２月彦根市議会臨時会を開会します。 　ただちに本日の会議を開きます。 ────────────────── 日程第１　会議録署名議員の指名 2 ◯議長（八木嘉之君）　日程第１、本日の会議録署名議員の指名を行います。 　会議録署名議員に、12番野村博雄君および13番小菅雅至君を指名します。 ────────────────── 日程第２　会期の決定 3 ◯議長（八木嘉之君）　日程第２、会期の決定を議題とします。 　お諮りします。 　今期臨時会の会期は、本日１日としたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 4 ◯議長（八木嘉之君）　ご異議なしと認めます。よって、今期臨時会の会期は、本日１日と決定しました。 ────────────────── 日程第３　決議案第１号上程 5 ◯議長（八木嘉之君）　日程第３、決議案第１号を議題とします。 ────────────────── 6 ◯議長（八木嘉之君）　提案者の説明を求めます。
   　23番西川正義君。西川君。 　　〔23番（西川正義君）登壇〕 7 ◯23番（西川正義君）　おはようございます。 　市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約につき、地方自治法第100条の規定による事務の調査をするための特別委員会を設置する決議案について、提案説明を行います。 　平成30年１月24日に、市議会全員協議会におきまして、執行部から庁舎耐震補強・増築・改修工事の契約に際し、地方自治法施行令第167条の２第２項の規定に違反したことが発覚したとの報告があったところであります。また、同日には、事業担当責任者である川嶋副市長の辞職が報告されました。 　執行部からの報告につきまして、私たち議員には全く理解できないことでありまして、具体的な経過については２月２日に再度説明されましたが、執行部の説明の範疇では時系列の経過説明であり、到底納得できる内容ではないとの意見や、全員協議会での質疑では真実を市民に伝達できないとの声が多数の議員から出されました。 　これを受け、全議員の賛同のもと、彦根市議会臨時会招集請求書をただちに大久保市長に提出したところであります。 　私たち議員の使命は、言うまでもなく、市民の疑問に最大限答えることであり、そのためには、今回の執行部の行為について、的確に調査、解明、報告することが議員として最低の責務であることから、以下に決議案を提出するものであります。 　決議案第１号市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約につき、地方自治法第100条の規定による事務の調査をするための特別委員会を設置する決議。 　１、調査事項。 　本会議は、地方自治法第100条第１項の規定により、次の事項について調査するものとする。 　（１）市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約にかかる地方自治法施行令違反について。 　（２）市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約に関する疑惑について。 　２、特別委員会の設置。 　本調査は、地方自治法第109条および委員会条例第６条の規定により、委員12人からなる市庁舎耐震補強・増築・改修工事にかかる工事請負契約に関する調査特別委員会を設置してこれに付託するものとする。 　３、調査権限。 　本議会は１に掲げる事項の調査を行うため、地方自治法第100条第１項および同法第98条第１項の権限を上記特別委員会に委任する。 　４、調査期限。 　上記特別委員会は、１に掲げる調査が終了するまで閉会中もなお調査を行うことができる。 　５、調査経費。 　本調査に要する経費は、本年度においては、50万円以内とする。 　以上決議する。 　平成30年２月14日　彦根市議会。 　以上、提案説明といたしますので、議員各位におかれましては、提案の趣旨をご理解の上、ご賛同をいただきますようお願いいたします。 8 ◯議長（八木嘉之君）　これより質疑を行います。 　質疑の通告書が３名の方々から提出されておりますので、順次発言を許します。 　その順位は、17番山内善男君、２番獅山向洋君、３番北川元気君の順とし、順次ご登壇願います。 　17番山内善男君。山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 9 ◯17番（山内善男君）　それでは、日本共産党彦根市会議員団を代表して、決議案第１号について質疑をいたします。 　市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約の調査特別委員会の委員はなぜ12人か、議員全員24人で構成することが重要ではないかとの中心論点について質疑をいたします。 　決議案第１号は、調査特別委員会の委員数を12人としていますが、なぜ議員全員24人が参加する委員数としないのか、行政に対しても、市民の皆さんに対しても、議員全員が真相究明のために真相を明らかにする姿勢を示すためにも、全議員の参加が重要ではないか、このように考えます。 　中項目１です。 　24人全員でなく12人とした根拠はどこにあるのか伺います。 　細項目１です。 　24人全員でなく12人とした根拠はどこにあるのか伺います。 　５年前、大久保市長が突然耐震工事を中止とされ、長らく先行きが見えなくなった際、議員全員の特別委員会が設置をされ、議員間で活発に議論した結果、職員の皆さんの声や、あるいは市民の皆さんの声も含めて反映させることができました。24人全員で議論した結果がこのような結果となりました。24人全員でなく12人とした根拠はどこにあるのか、お聞かせください。 　細項目２です。 　なぜ24人全員ではいけないのか、その根拠についてお聞かせください。 　中項目２です。 　論点が散漫になる、委員会にふさわしい質疑がされるかどうか疑問などの懸念は、委員会前の事前協議や会派間の調整で解消されるのではないか、そのような趣旨でお伺いいたします。 　会派の代表者会議や幹事長会議、あるいは議会運営委員会の中で、議員全員の委員会調査になれば論点が散漫になる、あるいは、委員会にふさわしい質疑がされるか疑問などの懸念が示されました。委員会前の事前協議や会派間の調整でこれは解消されるものと考えます。ぜひ提案者のお考えをお聞かせいただきますようお願いいたします。 　以上、質疑を終わります。 10 ◯議長（八木嘉之君）　西川君。 　　〔23番（西川正義君）登壇〕 11 ◯23番（西川正義君）　ただいまの山内委員の質疑に答弁をさせていただきます。 　その前に、答弁させていただく前に一言申し上げさせていただきます。 　私たち議員の使命は、二元代表制の原則のもと、市民の負託を受け、市政を監視し、必要な是正を求めることにあわせ、議員間討論を重ねながら市民に正確な情報を提供することであると考えます。議会基本条例にうたわれておりますように、開かれた議会を実践することが議員の一致した思いであることから、今回の提案に対しまして、一部議員からの疑義を持たれておりますことについては、私、提案者に対する不審と疑義からなるものと反省するものでございます。 　今ほど山内議員が質疑されました委員会の定数を12人に限定された理由について、お答えをさせていただきます。 　本庁舎耐震化整備検討特別委員会が平成27年９月に設置され、全議員24名で発足されました。その間、前半は谷口委員長、後半は八木委員長のもとで議員各位の議論が交わされてきたところであります。その中で、私から見ますと、余りにも議員個々の意見が錯綜し、議論がかみ合わない場面が多く見られたと感じております。そのことで委員会の停滞、あるいは混乱を招くことが随所にあったと認識しております。その中で特別委員会が一定の結論を見出していただきましたことに対しまして、両委員長に敬意と感謝を申し上げるところであります。 　ただいま提起いたしました百条委員会におきましては、多くの証人や参考人をお願いすることが今予想されるわけでございますが、委員の質問が、本庁舎耐震化整備検討特別委員会のように、質問の重複や意見が錯綜することは、証人や参考人等の誤解や不信感を招きかねないことが予想されます。そのことが答弁の正確性を損なうことにならないか憂慮するものであり、絶対に避けなければならないと考えます。 　今回、百条委員会の委員を12人と提起いたしましたことにつきましては、会派内や議員間において委員のしっかりとした論点を定め、十分な議論を行い、質問によっては、人権擁護の観点から、答弁者への慎重な配慮ができる内容等を整理し、委員会に臨むべきであると考えます。全議員が参加した事前の準備体制をしっかりと構築して集中審議を進めることが肝要であると考えます。 　このようなことから、決して少数の意見だけで進めるものではないと私は考えており、彦根市議会のこれまでの慣例によりまして、各会派から議員を選出していただくことが最善と考えたものであります。 　今後は、委員長の采配により、スピード感を持ちながらも、慎重に真相の解明に努めていただきたいと考えております。 　以上、答弁にかえます。 12 ◯議長（八木嘉之君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 13 ◯17番（山内善男君）　それでは、ただいま、私の質疑に対して西川議員の答弁をいただきました。それに対する再質疑を行います。 　本庁舎耐震化整備検討特別委員会で議論がかみ合わない、混乱したというご指摘がありましたけれども、しかし、私は、全議員の参加によって、職員の皆さん、あるいは市民の皆さんの声を聞く、そのような声を聞きながら現在の設計を仕上げたと思っております。そういう点では、委員24人が本当に大事な市庁舎の耐震工事について議論を尽くした、このように考えております。このような議論がかみ合わなかった、混乱をしたという事実は、私はなかったと思っております。私は、全議員が、10億円もの大きな工事の金額が本来の発注のリストから取り除かれていたという、このような大きな事件について、本庁舎耐震化整備検討特別委員会以上の議会に課せられた義務があるということを指摘しておきたいと思います。 　また、少数の意見だけに頼るものではない、このような提案者のご意見もありましたけれども、しかし、結局、12人に絞るということは、少数の意見だけになってしまう、このように指摘をしておきたいと思います。やはり市民の皆さんやマスコミの皆さんも非常に注目をされている案件です。しかも、全国的にも、10億円にも上る金額が本来の耐震工事から抜かれていたという大きな事案にもなっています。ぜひ、この議会が市民の皆さんの負託に応えるためにも、24人の全員の参加が必要ではないか、このように思います。 　それから、私が質疑させていただいた中項目２番、細項目１の、論点が散漫になる、委員会にふさわしい質疑がされるのか疑問、このような質疑に対するお答えがなかったので、再度お答えをいただきたいと思います。 　以上です。 14 ◯議長（八木嘉之君）　西川君。 　　〔23番（西川正義君）登壇〕 15 ◯23番（西川正義君）　山内議員のただいまの質疑の中で、論点が散漫になるということをご指摘いただきまして、ご心配をいただいたわけでありますが、本庁舎耐震化整備検討特別委員会につきましては、24名の皆さんがそれぞれご意見をお持ちの中で、私といたしましては、会派で十分な議論等も余りできていない会派もあったのではないかと思っています。そういう意味では、今回提起いたしました12名につきましては、先ほども申し上げましたように、しっかりとした事前の意見調整、あるいは質問調整をするべきであると、そして、それを願っての12名と自分自身では考えております。 　散漫になるとか、そういった部分については、これは議員一人ひとり責任を持った質問をされるということが当然でありまして、そういったことを含めますと、12人の皆さんで十分この百条委員会が成り立ち、そして、なおかつ少数の中であっても、事前調整、あるいは事前の皆さん方のご意見を受けながら代表の委員として出られるわけでありますから、もう一つ集中をした議論になり、なおかつ皆さんに理解がしていただきやすい、そんな委員会になるのではないかという期待を持ちまして12名とさせていただきましたことをご理解いただきたいと思います。 16 ◯議長（八木嘉之君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 17 ◯17番（山内善男君）　今の再質疑に西川議員はお答えいただきましたけれども、若干誤解があるのではないかと思いますので、再度質疑させていただきます。 　論点が散漫になる、委員会にふさわしい質疑がされるかどうか疑問というのは、会派の代表者会議や議会運営委員会の中で、12人と主張される会派の方から、いわゆる発議者の方からこのような意見が述べられていた、そのことに対して私は、決してそのような状況にはならないと。例えば、事前に会派間の調整や、あるいは全員協議会などを開いていただいて、調査特別委員会をどういう段取りで進めていくのか、十分段取りをすれば、論点が散漫になる、あるいは委員会にふさわしい質疑がされるかどうか疑問などということは出てこないのではないか、このように私は申し上げたんです。ぜひその点をお酌み取りいただいて、24人全員の参加で真相究明のための調査特別委員会を設置していただきたい、このような立場で申し上げたのですから、誤解がないように再度ご答弁をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 18 ◯議長（八木嘉之君）　西川君。 　　〔23番（西川正義君）登壇〕 19 ◯23番（西川正義君）　今、山内議員がおっしゃいましたことにつきましては、先ほども申し上げましたように、事前の集中した調整を各会派あるいは議員間の討論の中で事前に進めていただいて、そのことを12人という人数の中で結集していただくことが最善の委員会の構成になると思いますし、24名の議員の中で３分の２以上の皆さん方の賛同を得ながら、この12名ということを今回提起させていただいた。皆さん全員ということになかなかならなかったことについては、これは残念であると思いますが、多くの皆さんが、本庁舎耐震化整備検討特別委員会の中でのそういった反省とは言いませんが、そういった意見を聞きながら、今回12名ということにさせていただきましたので、その点、ご理解をいただきたいと思います。 20 ◯議長（八木嘉之君）　２番獅山向洋君。獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 21 ◯２番（獅山向洋君）　私は、決議案第１号について、以下３点にわたって質疑いたします。 　まず、中項目１になりますけれども、調査事項の「疑惑」についてでございます。 　細項目１として、調査事項は決議案第１号に書かれているわけですが、その具体的内容として、細項目１として、市長初め関係者個々の責任の所在とか、あるいは程度も調査の対象になるのかということでございます。 　細項目２、工事契約の有効、無効など、法的判断も調査対象になるのかということです。 　細項目３ですが、現在も工事がどんどん進んでいるわけですね。私は、この請負契約は何と３分の１ぐらいまで金額が水増しされていたわけです。裏取引というのがあったわけでして、場合によっては、この請負契約そのものが無効になるのではないかと、こう思っております。 　そういう観点からいいますと、現在の工事をそのまま続行させていいのか、本来は中止させるべきではないか、こう考えます。そうでないと損害がどんどん大きくなっていくわけなんですよね。 　そういう観点から、この現在進行中の工事を続行する、あるいは中止するなどの判断は早急に行うべきだと思うんですが、それも調査対象になるのかどうかということをお尋ねしたいと思います。 　中項目２ですが、特別委員会の設置についてでございます。 　ただいま、山内議員も議員全員でやるべきだと、こうおっしゃいました。私も議員全員でやるべきだと思っております。なぜなら、今回は百条委員会という、言うならば調査をきっちりやらなければならないわけで、やはり24人の議員が衆知を集めてしっかりした委員会の審議をやらなければいけないわけなんです。それをまた12人の方にお任せするというのは、言うならば平時における特別委員会と同じなんです。これは異常事態における特別委員会であると、みんな議員一人ひとりが責任を持って、そして、その責任を果たすということが非常に大切なので、私は、単に人数の問題ではなくて、議員個々の心構えの問題だと思っているんです。これは私の意見でございます。 　そこで、細項目１、委員会の委員数を12人とした理由は何か。これは、今、山内議員に対してご答弁されましたけれども、再質疑の都合もございますので、きっちりとお答えいただきたいと思います。 　細項目２、委員の選出はドント方式により各派に割り当てるのか、また、ドント方式によって各会派に割り当てるのならば、その会派への人数割り当ての数を明らかにしていただきたいと思います。 　それから、細項目４ですけれども、これは、全員でやらないと言う限りは、どうしても会派に属さない議員が出てきます。現在２人おられます。そうすると、会派に属さない議員はこの12人から排除されるのかどうかということも確認しておきたいと思います。 　これは、会議規則によりますと、会派という定義も明確にあるわけなんです。ですから、会派に属さない議員というのは会派ではないのですよね。ですから、そういう意味で排除されるのかどうかということを明確にしておいていただきたいと思います。 　細項目５ですけれども、ドント方式によって割り当てるという前提でお尋ねするわけですけれども、ドント方式というのは難しいようで本当は簡単なことなんですよね。割り算さえできればすぐできる計算でございまして、そのドント方式できちっと各会派にうまく割り当てようと思ったら、大体、委員数を10人にするか、委員数を14人にするかであって、その間は非常にややこしい微妙な差が出てくる。簡単に言ったら、この最後の人数はどこの会派に割り当てようかということで、ちょっといろいろと政治的判断というものが出てくるわけなんですね。そういう観点からいいまして、やはり今までの議会運営委員会の申し合わせ事項とか、そういうものに反しているのではないかと私は疑問を持っております。そういう点で、この割り当て方法とか従来の申し合わせに反していないのかどうか、これを確認しておきたいと思います。 　それから、中項目３でございます。 　これは私が一番重視していることでございまして、市民とか、あるいは報道関係者への情報公開についてお尋ねします。 　そこでまず、細項目１ですけれども、この百条委員会は、今、提案は12人という人数ですので、それでは本庁舎の５階のいつもやっている第３委員会室で行うのでしょうか。この辺を明確にしていただきたいと思います。 　そのときに、市民の傍聴席は何席あるんでしょうか。従来の委員会ですと９席ということになっているわけですけれども、本当にそれぐらいしか考えていないのかどうか、明確にしていただきたいと思います。 　それから、もう一つ、これは先ほど山内議員もおっしゃいましたけれども、今回の問題は、地方自治法施行令違反ということで、もう既に自分から認めておられるわけですよね。こんな大変なことなんです。これは全国でも希有の例ではないかと私は思っております。現に、皆さんもご承知のとおり新聞で報道されました。１月25日も２月３日も大々的に報道されたわけです。そして、臨時会のことも報道されるでしょう。やはり市民が注目しているだけではありません。県下の市町、また市町関係者、あるいは議会関係者も皆注目しております。しかも、自治日報という一種の業界紙がございまして、我々もよく読んでいるわけですが、そこにもはっきりとニュースとして出ているわけなんです。ですから、全国の自治体もこれは知っているわけです。こういうような状況のもとで、やはり報道関係ということもよく考えておかなければいけないと思います。 　現に、今日はこの傍聴席にテレビも入っておられるわけですが、これは、もし百条委員会が開かれたとき、少なくとも第１回ぐらいはテレビ関係者もたくさん来られるのではないでしょうか。それも彦根市内だけではないです。県内だけではなくて全国から来られる可能性もあるわけなんです。そういう意味で、どこでやるかということは非常に重要なので、先ほどまだお答えいただいていないので何とも言えませんけれども、本当に単なる委員会室でやるんだったら、これは市議会議員が12人傍聴するだろうし、また、市民は９席かわかりませんけれども傍聴する、そしてまた報道関係者もたくさん来られると。こんなことでやっていけますかということをお尋ねしたいんです。 　で、細項目３です。 　報道関係者へ対応するだけの余地はあるのかということです。 　それから、細項目４です。 　このようなことを考えますときに、まず市民の傍聴、報道関係者への対応、本当は傍聴席に12人も市議会議員が並ぶことになるんです。それならば、今の議席でちゃんと座っていてもらう方がずっといいではないですか。そういう観点から言いますと、なぜこの百条委員会を本会議場で行わないのか。行うとお答えになればそれでいいんですが、行われないのならば行わない理由を明確に述べていただきたいと思います。 　細項目５です。
   　重大事案であることに鑑みまして、本会議場においてインターネット中継を行うべきではないか。市民の皆さんも、先ほど申しましたように、県下の皆さんも、全国的な皆さんも、やはり関心を持っておられるわけです。どうしても委員会室とか議場に来られない方もたくさんおられるわけです。しかも、今はこの寒い中なんですよね。そういうときに、わざわざインターネットまでこのように設置しているのにインターネット中継を行わないのかどうか、この辺は非常に重要な問題だと思っております。そこで、インターネット中継を行うのか行わないのか、その辺を明確にしていただきたいと思います。 　さて、先ほど提出者の西川議員もおっしゃいました。市議会の基本条例では開かれた議会とか市民との情報の共有ということをしきりにおっしゃっているわけです。それでいながら、もし委員会室で市民の傍聴を９人ぐらいでやるとおっしゃるなら、これほど重大な事案、私はあえて事件と言いますけど、事件であるのに、なぜそんな密室であるかのような委員会室でやるのかということなんです。やはりこの本会議場でしっかりと市民の皆さんに見てもらうということが大切ではないでしょうか。そういう観点から、開かれた議会を標榜しているわけですから、それに合うような行動を彦根市議会はとるべきではないかと、こう思います。 　以上、私の質疑でございます。 22 ◯議長（八木嘉之君）　西川君。 　　〔23番（西川正義君）登壇〕 23 ◯23番（西川正義君）　ただいまの獅山議員の質疑に対してお答えをさせていただきます。 　先ほどの山内議員の答弁と重なる部分があろうかと思いますが、その辺はご理解をいただきたいと思います。 　まず最初に、市長初め関係者個々の責任の所在や程度も対象になるのかというご質疑をいただきました。この案件につきましては、これは百条委員会の中で調査をされるものであると考えております。そういったことから、具体的な内容等については委員会に委ねることとなると考えますが、先ほどの私の提起の中でも申し上げましたように、疑義、あるいは不明、違反等々の言葉、これは当然、委員会の中での議論になろうかと思いますので、私、提案者といたしましては、委員会にその部分については委ねることになると考えております。 　２点目の、工事契約の有効、無効、法的判断も対象になるか。これは、当然、委員会で議論をされることだと考えております。 　３点目の、現在進行中の工事の続行・中止の判断も対象になるのか。これは、当然、委員会でそういったことを含めて議論されるべきだと考えております。 　特別委員会の設置につきまして、委員会の委員数を12人とした理由は何か。この部分につきましては、先ほどの山内議員に対してご答弁をさせていただきましたように、特にこの12人と提起いたしましたことにつきましては、会派あるいは議員間における委員を含めた事前の調整をしていただく、その中でしっかりとした論点を定めていただく、十分な議論をしていただく、そういったことを12名の委員に託されることが一番いいのではないかと私自身は考えております。 　特に、質問によりましては、人権擁護の観点から、答弁者への慎重な配慮等々も含めて、事前に内容を精査、整理しながら委員会に臨んでいただくべきであると私自身は考えております。全員が参加した事前の準備体制というものをしっかりと構築していただいて委員会に臨んでいただく、それが一番ベターではないかと考えております。 　次に、委員の選任はドント方式により各会派に割り当てるのか。この選出方法につきましても、本日のただいまの決議によるものではなく、可決していただいた後に、議長あるいは議会運営委員会にこの部分についての人員の選出については委ねるものであると考えております。なお、委員は、議長の指名によりまして、会議に諮って選出されるものと認識をいたしております。 　次に、ドント方式による各会派への割り当て人数を明らかにされたいと。議会運営委員会で決定していただくということではありますが、提案者といたしましては、会派に属さない議員も含め選出されることを望んでおります。これは４点目の会派に属さない議員に割り当てはないと理解していいのかということと重なりますが、無会派の議員につきましては、ただいま申し上げましたように、会派に属さない議員も含めて選出されることを望んでおります。 　次に、今回の委員会の委員数や割り当て方法は従来の議会運営委員会の申し合わせに反していないのかというご質疑でございましたが、これは、特別委員会設置の都度、議会運営委員会で協議されるものと理解しております。 　次に、お力を入れてご質疑いただきました市民や報道への情報公開について、特別委員会は本庁舎５階、第３委員会室で行うのかと。これは、先ほどの質疑では、12人をお認めになった上での質疑と受けとめかねられない部分もございましたが、そういう部分でございます。これは、当然、百条委員会で定められることでありまして、現時点では答弁をすることはできません。ただ、本庁舎耐震化整備検討特別委員会と同様に、会議室の決定はその都度検討するということを実施されておりましたので、そういったことが考えられます。 　市民の傍聴席は何席か。これにつきましても、当然、先ほど申し上げましたように、委員会で定められるということでございます。この部分については、答弁は私としてはできない状況でございます。しかし、会議室の容積次第で判断をされるということもあろうかと思います。 　次に、報道関係者に対応するだけの余地はあるのか。特に、獅山議員がおっしゃいましたように、全国的、あるいは皆さんに注目をされているという中ではありますが、どのような状況に陥っても、これも私どもの、私どもと申し上げましたが、ちょっと取り消します。委員会の中で真実を調査するということが最大の使命であると考えております。報道関係者への対応、これは当然、大変必要なことであろうかと思いますが、まずもって自分たち、委員の皆さん方が慎重に真実を調査していただくということが大前提であり、そういったことについては、具体的に報道関係者への対応につきましては委員会での判断に委ねたいと考えております。 　引き続いて、本会議場で行う考えはないのか、行わない理由は何か。これも当然、百条委員会で定めることでありまして、回答は委員会に委ねるということになります。 　次に、重大事案であることに鑑み、本会議場においてインターネット中継を行うべきではないか。これは、百条委員会もそうなんですが、議会運営委員会に委ねる案件でありまして、私自身には私案はございません。 　次に、市議会基本条例で標榜しているように、開かれた議会、市民との情報の共有に努めるべきではないか。質疑の趣旨は、私も冒頭に述べさせていただきましたように、全く一致をしております。このことを全員が認識していただいておられることを願わずにはおられません。質疑者が並々ならぬご決意を吐露いただきましたことが委員会で必ず反映されますことを願うばかりでございます。質疑者の熱い思いを大切にしながら委員会が開催されますよう期待をいたしまして私の答弁とさせていただきます。 24 ◯議長（八木嘉之君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 25 ◯２番（獅山向洋君）　大項目１、中項目１、細項目１、２、３については、調査事項の対象になるとご答弁になったように私は受けとめました。 　さて、中項目２のことでございますけれども、特別委員会の設置でございます。今おっしゃったような、どう選任するかという選任方法さえ明確でなく、12人とされた理由について、もう１回お尋ねしたいんです。やはり提出者としては、こういう委員会構成でやりたいからという、誰が委員になるかというのは非常に重要なことなんです。そういう意味で、やはりどんなふうにして割り当てられるのかということを明確にしていただきたいと思います。 　それと、先ほども会派に属さない議員についていろいろと意見を申し上げたんですけれども、会派でないのに今まで会派に属さない議員を委員会に割り当てられたことがあったのか、その例だけでもきちっと挙げていただきたい。これは事務局の方にお聞きになったらおわかりになると思いますのでね。その上で、今回はこうしたいので、自分は望んでいるとおっしゃるのはいいんですけれども、その根拠がわからないと12人の根拠さえわからなくなってくるんです。もし会派に属さない議員もぜひとも入ってほしいとおっしゃるならば、24人全員にすればあっさりと解決できるわけでして、その辺についてしっかりとした答弁をしていただきたいと思います。 　それから、百条委員会をどこでやるかについては、全て議会運営委員会とかそういうところで決めてもらうみたいな、あるいは百条委員会で決めてもらうみたいなお話でした。けれども、この議会の基本条例に基づいて、言うならば、市民との情報の共有とか開かれた議会とかおっしゃっているんだったら、やはり提出者として明確にできる限りの傍聴者が入れるようにしたいと、こうおっしゃるのが当然ではないでしょうか。私は、これを何もかも提案者でありながらよそにお任せするみたいな話では困るんです。それだったら賛否を明確にできないのですね。そういう観点で、やはり提出者としての思いというのを明確に言っていただきたい。そうすれば、提出者の意向を受けて、百条委員会も、議会運営委員会がどうかは知りませんが、それを尊重するでしょう。しかし、今のようなお話ではちょっと私は納得できないということです。 　それから、報道関係者への対応のことについておっしゃいましたけれども、私はまさにこのプロセスが重要だと思うんです。百条委員会でどのようにきちっと審議したかどうか、これがやはりきちきちと市民に対して報道される、あるいはインターネットで中継される、これが非常に重要なのであって、そのプロセス抜きで、はい、こういう結論が出ましたということになりますと、これはまるで密室でやったのと同じになってしまうんです。そういう意味で、プロセスを重視するということをしっかりと約束していただきたいと思います。 　先ほど、12人の根拠について、人権擁護とか慎重な配慮とかいろいろおっしゃったわけでございますけれども、残念ながら、山内議員に対するご答弁の中にはかみ合わないとか混乱したというのがあったんですが、私のときはそれがございませんでした。それならば、今までに人権擁護上配慮すべき問題があったのかどうかということ、慎重な配慮をすべき事案があったのかどうか、あるいは、かみ合わないような議論があったのか、混乱したことがあったのかどうか、これについて具体的にきちっと我々に説明していただきたいと思います。私は、少なくともあの会議録を読む限りでは、そんなことは何もなかったと思っております。 　それともう１点、こういうことをおっしゃるのは、当時の委員長を務められた谷口議員や八木議員に対する大変な非難であると私は思うんですよね。かみ合わない議論を黙認していたとか、あるいは混乱していた、それは非常にひどい言い方ではないかと、そう思います。そういう観点から、もしこういうことがあったなら、この場できちっと、こういう議論があってかみ合っていなかったとか、あるいは混乱したとか、こういうことをしっかり言ってほしいと思います。私は、むしろ問題は、質疑に対する答弁が同じことばっかり繰り返しているから、やむを得ず繰り返して聞いているという例が非常に多いので、そういう意味で、議会としてこういうようなことをおっしゃるのは非常におかしいと思っているので、この点はきっちりとご答弁をお願いしたいと思います。 26 ◯議長（八木嘉之君）　西川君。 　　〔23番（西川正義君）登壇〕 27 ◯23番（西川正義君）　獅山議員の再質疑にお答えをしたいと思います。 　12人とした理由について再質疑いただきました。会派それぞれのご意見の中で、初め、24名の３分の１の委員会の構成がいいのではないかということでございます。あるいは10人がいいのではないか、あるいは12名、半数がいいのではないか、いろいろな意見を承っておりました。その中で、多くの提案に対する賛成者の会派の皆さんは、当然、半数というのが正解なのか、それはわかりませんが、初め10名、12名という案があった中で、12名ということで、半数で委員に参加をしていただこうという意見が多くありました。そのことが12名にさせていただきました理由でございます。 　あと、会派に属さない議員について、これは今までとどうなんだということでございますが、これはまた、今までの経過、詳しく正確な部分については、後ほど事務局に聞き合わせをしたいと思っております。特に、提案者といたしましては、会派に属さない議員を含めながら、ドント方式で最終的には行った方がいいのではないかと考えております。 　あと、市民や報道への情報公開についてでございますが、これにつきまして、先ほど申し上げましたように、12名ということになりますと、これは、傍聴者を入れることにつきまして非常に狭い部分はあろうかと思いますし、傍聴に対するこれまでのその間のプロセスも大切であるというご指摘をいただきました。確かにおっしゃったように、そのプロセスは大変重要であると私も認識をしております。そういった中で、傍聴者の方を入れるということについては、当然、多く入り、あるいは正確な、そして経過を報道していただくという観点からは、当然、そういう出席者、あるいは傍聴者の方々もできるだけ多い方がいいとは考えておりますし、正確な報道をしていただくための一つの方策であるとは考えておりますが、これにつきましても議会運営委員会等で議論をしていただくというようになるのではないかと思います。 　あと、人権擁護のことにつきましては、前回の本庁舎耐震化整備検討特別委員会の中で、私の方といたしましては、非常に部分的なご意見においては、それなりの、私個人といたしましては納得できないといいますか、そういう議論がたくさんあったのではないか、具体的にということにつきましては、なかなかそこまではございませんが、そういう感じをいたしましたので、具体的には説明はできませんが、そういった意味でお願いをしたいとご理解いただきたい。 　特に、両委員長に務めていただきましたが、これは非難ではないかということをご指摘いただきましたが、本庁舎耐震化整備検討特別委員会については非常に両委員長に感謝をし、そして、一定のまとめをしていただいたということで、議員全員が感謝をしていると理解いたしております。 　以上でございます。 28 ◯議長（八木嘉之君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 29 ◯２番（獅山向洋君）　まず、今のご答弁でわかったのは、12人という人数は理論的な根拠はないということですな。いろいろな意見があったけれども、こういう12人になったというだけのことであって、理論的に説明できないような話は、これは我々議員としても、ああ、そうですかと言っていると、まさにこの、ああ、そうですかと言ったものが理論がないということになってしまうわけです。 　そういう意味で、もうあえて聞きませんけれども、やはり議員の皆さんにおかれましては、ドント方式とは何ぞやとか、あるいは、会派に属さない議員とは何ぞやとか、いろいろと過去に申し合わせ事項もあるわけですから、もう１回しっかりとそれを見ていただいて、やはりこの12人という数字がいいのかどうかということを判断していただきたいと思います。これはもう意見だけにしておきます。 　それと、次に、先ほど、会派に属さない議員に入っていただきたいとか何かおっしゃっていましたけれども、何かドント方式で入れるかのように聞こえたのでね。これは間違いです。ドント方式でいけば、１人の会派に属さない議員は絶対に委員会は入れないのです。なぜかというと、彦根の市議会は会派単位で動いていますので、入れないということぐらいはやはり皆さんも認識しておられると思うんです。そういう意味で、これについてはきちっとお尋ねしておきたいんですが、事務局に問い合わせるみたいなことをおっしゃいましたけれども、今日は１日限りの議会なので、しっかりと休憩でもとって、過去の例とかそういうものをしっかりと聞いていただいて答弁してほしいと思うんです。そうでないと、これについて、いずれは採決ということになると思いますが、採決できなくなってしまうんですよね。そういう観点から、この点については、あえてもう１回質疑しておきたいと思います。過去に例があるのかどうか、ドント方式で本当に会派に属さない議員が委員になれるのかどうか、それだけは明確にしておいていただきたいと思います。 　それから、先ほど人権擁護とか慎重な配慮とおっしゃいましたけれども、これは提出者の個人的なご意見であると聞きました。やはり個人的なご意見というものを全体的な問題として取り上げるときには、しっかりとした例を挙げていただきたいと、こう思います。そうでないと、例もなしに、ただ、ああ、そうですか、それではそういうことにしましょうというのは、これはもう議会であって議会でなくなるんです。そういう観点から、やはりぜひとも、過去にそんなかみ合わないような議論があったのか、混乱した例があるのか、あるいは人権擁護上配慮すべき問題があったのか、これは議会の名誉にも関することでございますので明確にしていただきたいと思います。 30 ◯議長（八木嘉之君）　西川君。 　　〔23番（西川正義君）登壇〕 31 ◯23番（西川正義君）　再々質疑にお答えをさせていただきます。 　12名にしたということでございます。これは、いろんな意見があったけど、根拠がないと聞こえました。特にこの部分については、先ほども申し上げましたように、賛成をいただきました各会派の皆さんから12名ということを提起されたと。根拠がないのかということでございますが、はっきりとした根拠というよりも、皆さんのご意見が、12名ということが最大のご意見であったということを理解いたしまして、12名と提起をさせていただきました。 　それから、会派に属さない議員は入れないのかと。これにつきましては、現在の予算常任委員会、あるいは決算特別委員会、そういったところでは会派に属さない議員が委員になっているということでございますので、そういった意味からは、今までの過去の例もそういったことがございますので、そういったことを含めて、予算常任委員会、あるいは決算特別委員会についても、会派に属していない議員が委員になっているというのが事実でございます。 　あと、人権擁護の立場からということで、今までそんなことがあったのかと。確かに人権擁護については、私はそういった部分は一番重視をするべきだと思っております。今までになかったからといって、それをおろそかにしては絶対いけない、これも質疑者の思いと一緒でございます。人権の擁護、絶えずそのことに気をつけながら、議会、あるいは人との会話を含めて、そういった中で人権擁護は非常に大事なことでありますので、そういったことの懸念を取り除くために、その中にも12名の要因にあると考えております。なぜかといいますと、12名は、先ほど申し上げましたように、事前調整を十分にやりながらそういった百条委員会に臨んでいただくということも大きな要因でございますので、ご理解をいただきたいと思います。 　以上でございます。 32 ◯議長（八木嘉之君）　３番北川元気君。北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 33 ◯３番（北川元気君）　無所属の北川元気でございます。 　決議案第１号、いわゆる百条委員会設置をする決議案についてですけれども、質疑していくわけですが、今、獅山議員からも山内議員からも質疑がありました。重複しかしないような質疑になるんですが、確認のために通告どおり質疑させていただきます。 　１番の調査事項についてですけれども、この決議案では、（１）番として、市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約にかかる地方自治法施行令違反について、（２）では、市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約に関する疑惑についてと、この２点が明記をされているわけですけれども、これは市長および多くの関係者がいるということが事前の全員協議会での説明で明らかになっております。それぞれの責任を問うということがしっかりと求められているんだと思うんですけれども、その責任を問うという文言がここに明記をされておりません。当然、この（１）番、（２）番のところで含まれているんだと思うんですけれども、その点を確認させていただきたいというのが１点目の質疑でございます。 　続いて、２、特別委員会の設置のところで、今も議論になっておりました、委員が12名で委員会を設置するということで決議案を提案されているわけですけれども、これは、私もといいますか、24人議員全員で一丸となって事の真相を明らかにすることに努めなければならないと、むしろそれが議会の責務であると考えております。 　これまでの経緯からも、本庁舎耐震化整備検討特別委員会では24人で議論をしてきました。そして、この臨時会の招集も、24人全員で署名して判こをついて招集してきたわけです。さらには、裏合意、裏取引と報道されていますけど、今回のこの事件が、まあ言ったら、僕らはうそをつかれていたわけです。だまされていたわけなんですね。そこにかかわっていた24人全員がしっかりとそれぞれの調査をして、それぞれの責任でもって発言をしていく、こういったことが必要なのではないかと考えているわけです。 　その上で、12人という特別委員会の設置になっているわけですけれども、24人ではいけないんだという理由について、改めてしっかりとここでご答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 34 ◯議長（八木嘉之君）　西川君。 　　〔23番（西川正義君）登壇〕 35 ◯23番（西川正義君）　北川元気議員の質疑にお答えをさせていただきます。 　２点とも既に質疑はされたと思いますが、答えは同じでございますが、まず最初の市長の責任等についての明記がされていないのではないか、何で決議文で明記しないのかと。これにつきましては、お答えする前に、この調査事項（１）、（２）で全て包含をしていることでございます。今後の調査結果によっては、そういったことが全て解明されるのではないかという思いでこの（１）、（２）を提起させていただきました。 　それから、２点目の12人の根拠は、先ほどから理由を申し上げておりますように、特に本庁舎耐震化整備検討特別委員会の24名ということがだめであったと、そういうような言い回しは一切しておりません。大変その中でいろんなご意見が、果たしてその本庁舎耐震化整備検討特別委員会の中で生きているのか、効果があったのかという観点からいいますと、必ずしもそうでない場合もあったように感じておりました。12名といたしました特にその中では、これからは会派内、あるいは議員間における各委員が会派の中で問題提起するなり質問を出していただいて、しっかりと事前の調整をしていただく中で、選ばれた12名の方が明確な質疑をしていただく、そういうことをしていただくためには、事前準備は当然必要なことであると。委員にならないから全員が百条委員会に、12名ではおかしいということではなくて、事前にそういった部分についてしっかりと調整をしていただくということが一番大事でありまして、私といたしましては、そのことが少数の意見になるのではないかという危惧はもっておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。 36 ◯議長（八木嘉之君）　以上で通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はありませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 37 ◯議長（八木嘉之君）　質疑なしと認めます。 　これにて質疑を終結します。 　お諮りします。 　ただいま議題となっております決議案第１号については、会議規則第37条第３項の規定に基づき、委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 38 ◯議長（八木嘉之君）　ご異議なしと認めます。よって、決議案第１号については、委員会付託を省略することに決しました。 　　（「議長、動議」と呼ぶ者あり） 39 ◯議長（八木嘉之君）　議長のところへお越しください。 　ただいま、北川元気君から動議の発言がありましたから、これを許可します。 　３番北川元気君。北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 40 ◯３番（北川元気君）　それでは、お許しをいただきましたので、決議案第１号を修正する動議について説明させていただきます。 　簡単な修正なんですけれども、２の特別委員会の設置の委員が12名となっているところを、24名全員でやるべきだと考えておりますので、この２の特別委員会の設置は24名でという修正をお願いしたいと思います。 　以上です。 41 ◯議長（八木嘉之君）　この際、確認をいたします。 　ただいまの北川元気君からの動議の成立については、会議規則第16条の規定により、２名以上の賛成者が必要となります。 　お諮りします。 　本動議に賛成の方々の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕 42 ◯議長（八木嘉之君）　ご着席ください。 　賛成者が２名以上のため、本動議は成立いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午前10時16分休憩 　　　　　　　　　　　午前10時40分再開 43 ◯議長（八木嘉之君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　決議案第１号市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約につき、地方自治法第100条の規定による事務の調査をするための特別委員会を設置する決議案に対する修正案を議題とします。 ────────────────── 44 ◯議長（八木嘉之君）　提出者の説明を求めます。３番北川元気君。北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 45 ◯３番（北川元気君）　それでは、決議案第１号市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約につき、地方自治法第100条の規定による事務の調査をするための特別委員会を設置する決議案に対する修正動議の説明をさせていただきます。 　いわゆる百条委員会の設置については12名となっていた決議案ですが、これを議員全員24名で設置するという修正でございます。よろしくお願いいたします。
   46 ◯議長（八木嘉之君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午前10時41分休憩 　　　　　　　　　　　午前11時05分再開 47 ◯議長（八木嘉之君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより、決議案第１号に対する修正案に対する質疑に入ります。 　ただいまのところ質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 48 ◯議長（八木嘉之君）　質疑なしと認めます。 　これにて決議案第１号に対する修正案に対する質疑を終結いたします。 　お諮りします。 　ただいま議題となっております決議案第１号に対する修正案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 49 ◯議長（八木嘉之君）　ご異議なしと認めます。よって、決議案第１号に対する修正案については、委員会付託を省略することに決しました。 　これより決議案第１号に対する修正案に対する討論に入ります。 　討論の通告書が５名の方々から提出されておりますので、順次発言を許します。 　その順位は、５番夏川嘉一郎君、２番獅山向洋君、24番馬場和子さん、11番奥野嘉己君、18番山田多津子さんの順とし、順次ご登壇願います。 　５番夏川嘉一郎君。夏川君。 　　〔５番（夏川嘉一郎君）登壇〕 50 ◯５番（夏川嘉一郎君）　皆様、こんにちは。久しぶりの討論でございます。 　私は、議案第１号の修正案に対して反対の立場で討論いたします。 　私は、この委員会方式がなぜ悪いのか、逆に聞きたいぐらいでございます。会派内で十分討議、話し合い、重要会議ゆえに、その効果ある話し方までできれば十分に話し合う、これは会派の中でこそ可能であります。これを持ち寄ることにより、より洗練された本質を突く討議が可能になる、全部がこれを持ち寄ることにより、マスコミに対して非常に整理された、しかも本質を突いた討論ができる、このように考えます。 　大勢でなぜいけないのかという意見が出ていましたけれども、大勢でするほど、質の問題ではなく、物理的に意見の交錯が起こる、これは至極当然なことでありまして、これは百条委員会ゆえに、選ばれた人間同士、選ばれたと言うとちょっと語弊がありますけれども、会派の中で選別して、それを持ち寄ってやる討論方式が最も適しているのではないかと考えます。 　２点目であります。 　これはあくまで参考でありますが、私の調べた先進事例ですけれども、他市の事例では、ほとんど委員会方式、特に一昨年、平成28年度ですかね、議員を対象にした全国市議会議長会研究フォーラムが静岡市でありました。そこで、藤沢市の百条委員会を研修しましたが、かの市の難しい問題をこの委員会形式で見事に解決しているのを研修いたしました。 　最後に、もう１点です。 　先ほどの質疑において、獅山議員と北川議員は、同じ会派にいるにもかかわらず同様の質疑をされておられました。これは、やはり会派であるということの意味が十分ないのではないか、やはり調整をしてしっかりと主張する、こういう形であるべきではないかと感じます。 　以上で、私は、この12名委員会方式がよい、むしろそうあるべきと考えます。皆さんのご支持をよろしくお願い申し上げます。 　以上で終わります。 51 ◯議長（八木嘉之君）　２番獅山向洋君。獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 52 ◯２番（獅山向洋君）　私は、決議案第１号に対する修正動議について、賛成の討論をいたします。 　今回の事案は、やはり昨年の６月定例会までさかのぼらなければならないと思います。この議会の内容については、これはもうインターネットの録画もございますし、会議録もございますので、あえて詳しいことは申し上げませんが、とにかく、この議案第50号の請負契約については賛否両論がございました。最終的に可決されたわけですけれども、しかし、この可決に至るまでの質疑とか議論は非常に細かく行われたわけです。そこで問題点がいろいろと浮き上がっていたわけでございますけれども、我々議員は、まさかその裏で裏取引がなされたり、裏の契約がなされたということは全く知らなかったわけですね。ですから、この議案に賛成された方も、また、反対した者にとっても、寝耳に水というか、とんでもない話だと、こういうことなんです。これは、我々第20期の議会として全員が立腹しなければいけないでしょう。また、全員がなぜそんなうそをついたんだということを究明しようという気持ちになるのが当たり前ではないでしょうか。まさに異常な事態であるのに、あたかも通常の常任委員会とか特別委員会のように、会派別にドント方式とか、あるいは、場合によっては会派に属さない議員も入れましょうとか、そんな内容では私はないと思っております。 　しかも、今、ありがたいことにというか、たまたま、北川議員と私が同じことを質疑したと、こうおっしゃいましたけれども、そうではないでしょう。あくまで12名について疑問を持っては、それぞれの観点から疑問を質疑に変えて聞くというのは当たり前です。しかも、その質疑の内容によって、再質疑は、ぜひとも比較していただきたいんですが、北川議員と私とは違います。まず、同じ質疑をしても観点が違うということが非常に重要なんです。ですから、あたかも会派の中できちっと調整すればいいみたいなことをおっしゃっていますけれども、今回の事案はそんな問題ではない、みんなが一致団結して衆知を集めて質問し、また、いろいろと意見を述べ、判断していくということが大切だと私は思っております。そういう意味で、24人にしたいというのは、これは本当に個々の議員の皆さんの内心に聞きたいんです。こんなことでいいんですかと。それをぜひ考えていただきたいと思います。 　今日も報道関係の方々も傍聴人も来ておられます。しかし、同時に、今、インターネット中継していますので、家庭で見ておられる方もたくさんおられるわけです。何で全員でやらないのだ、12人をどうやって選ぶの、これは誰だって疑問を持つでしょう。 　私は、先ほどの決議案第１号につきまして質疑をいたしました。なぜ12人にしたのかと。理論的な根拠はどうもない。まあまあ、いろいろな意見が出た中で、12人でいいのではないのという話なんですよね。もちろん、各会派の精鋭をお出しになるということはよくわかりましたけれども、それでは、そこに出ていない議員は本当に会派に自分の考えをきちっと出しているかどうか、その辺が、先ほど申し上げましたように、観点が違う限り、質問は同じであっても再質問は違ってくるかもしれないのです。なぜそういうことを皆さんがお考えにならないのかということなんです。 　さて、私が24人にしたいと、また、賛成する理由はもう一つあります。それは、先ほどの提出者は、明確にお答えにならずに、議会運営委員会とか、あるいは百条委員会が決めることみたいなことをおっしゃっていましたけれども、これほど重大な問題、これは先ほども申し上げましたように市民も注目しているし、県下の皆さんも注目している、そして、やはり全国の地方自治体も彦根市議会はどうするだろうかと注目しているわけなんですよね。そういうときに、もし本当に委員会室で、市民もわずかの傍聴人で、そして12人がいろいろと議論を闘わせる、私はこういうプロセスそのものを問題にしているんです。やはり24人ということになれば、当然、この本会議場でやらなければならないでしょう。そうすれば報道関係者の方々もある程度余裕を持って入ってこられるし、また、傍聴の方々も来られるわけです。しかも、インターネット中継しないということになれば、逆に傍聴人が増える可能性もあるわけなんですよね。そういうような開かれた議会というものを常々標榜しておられる方々が、なぜこんな重大な問題で閉じられたようなことをおやりになるのか、それが私には理解できないのです。ぜひともこの点については、反対される方は説明していただきたいんですね。必ずこの本会議場でやりますとおっしゃるなら、それはそれでいいんです。けれども、我々は市民の税金で給料をもらっているんです。別に国の補助金があったり県の補助金があったりするのではない。彦根市民の税金で我々は報酬をいただいているわけなんですよね。それを忘れてはいけないです。それならば、余り議会というこんな小さなコップの中での議論ばかりせずに、いかに今回の事件を市民に知ってもらうかということを第一に考えるべきでしょう。 　私は、いろいろと申し上げましたけれども、先ほどお話ししましたように、やはりこの件は24人が衆知を集めてしっかりとやると。そして、はっきり申し上げまして、こんな地方自治法施行令違反をやるなんて我々は夢にも思っていなかったわけですね。ですから、今の市の執行部はもう最低です。はっきり申し上げてね。けれども、彦根市議会はしっかりしているなと、こういう姿勢を示すということが一番大切なんです。なぜ24人が悪いんですか。むしろ、24人でやると皆さんが決意されるのが当然ではないでしょうか。市民は、やはり一人ひとりの行動を見ておられます。また、支持者の皆さんも自分の推した議員はどうするだろうかと見ておられるわけです。そういう観点から、市民を忘れないように、今回のこの修正案についてはぜひとも賛成していただきたいと思います。これは彦根市議会、我々20期市議会議員の問題であるということをしっかりとお考えいただきたいと思います。 　以上です。 53 ◯議長（八木嘉之君）　24番馬場和子さん。馬場さん。 　　〔24番（馬場和子さん）登壇〕 54 ◯24番（馬場和子さん）　それでは、私からは、現在議案になっております決議案第１号市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約につき、地方自治法第100条の規定による事務の調査をするための特別委員会を設置する決議案に対する修正案に反対の立場から会派を代表いたしまして討論をいたします。 　まず、決議案第１号の提出の際に議論がございましたが、24人で委員を構成いたしました本庁舎耐震化整備検討特別委員会、こちらの方は、市民を初めとする利用者にとってどのような本庁舎が必要であるのかというのを議論するために設置された委員会でございます。必要な本庁舎をつくり出していくためにということの特別委員会でございましたので、議員24人全てが委員となりまして、それぞれの立場から市民の声、職員の声を反映させるために24人で構成したという経緯がございます。この特別委員会では、谷口・八木両委員長のもと、熱心に議論を重ねさせていただいた結果、一定の形が導き出せたという経緯があります。 　片や、今回、修正案に出されております100条規定に基づく事務の調査のための特別委員会でございますが、これは、先ほど獅山議員からもございましたように、本当に重大な事案でございます。であるからこそ、さきの委員会のあり方とは意味合いが異なっているのではないかと考えます。会派などでの調整、あるいは協議の上、整理して、そんな中で短期集中的に熱心な審議が求められております。また、真実を明らかにするという役目も担う委員会でございます。 　そのような意味合いから、決議案に示された委員数12で集中的に短期的に熱心に議論を進めるべきであると考えます。修正案の24人の提案には、そういった意味合いから反対するものでございます。ですから、修正案24人には反対いたしまして、決議案にございます12人の委員で構成する特別委員会を設置すべきと考えます。これは会派の中で協議いたしました結果の反対の討論でございます。どうぞご理解いただきましてご賛同賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 55 ◯議長（八木嘉之君）　11番奥野嘉己君。奥野君。 　　〔11番（奥野嘉己君）登壇〕 56 ◯11番（奥野嘉己君）　私は、修正案に対して賛成の立場で討論を行いたいと思います。 　まず最初に、百条委員会という強制力のある特別委員会を考えるとき、事件の真相解明を求め、市政のゆがみを正し、議会のチェック機関としての機能を生かすとともに、委員会に招致する証言者の人生をも左右する可能性がある、そのような非常に大きな責任をも担うことを認識しておかなければなりません。そのために、事前の質問項目の整理、想定質問の検討、それに対する弁護士さん等の専門家の指導を仰ぎながら、慎重な論理構成が求められると考えております。 　そのような観点におきましては、通常の委員会のように、各委員が発言機会を求めて大きく挙手する、そういう委員会のスタイルではなく、委員会席上の発言者は、委員会を代表して主要な質問を行う質問者、恐らくは任命されるであろう委員長の役割になろうかと感じておりますが、その質問者の発言がほとんど全てとなり、恐らくは副委員長がその特別委員会の進行をつかさどる、こういうスタイルで進行されるのではないかと推測しております。間違っても、証言者がおられるところにおきまして、その委員会の席上において、議員のパフォーマンスと受けとめられかねない、そのような言動は避けるべきと強く思っております。 　そういうことよりも、逆に委員会の準備段階においては、多面的な視点により質問項目の検討を行う必要があります。そのためには、会派ごとの議論というよりは、この場合におきましては、例えば当議会におきましては三つの常任委員会が既にあります。こういう小さい作業グループによって質問の内容検討などを行うのは有効な手段ではないかと考えております。そのためにも24名全議員の委員会活動が必要ではないかと思っております。 　また、その作業自体も、時間は余りかけずにまとめ上げていき、短期決戦的な動きが要求されております。市長が全員協議会の席上で問題の説明を行った１月24日から、既に本日は３週間経過しています。市民からは、問題が起きたようだが一体どうなっているのかという声を早くも聞くようになっています。２月定例会の開会が迫っている中、早期に準備作業を終え、早期の委員会審査が開始できるようにしていくためにも、多くの手数を必要とするものと考えています。 　今回の、あえて事件と言わせてもらいますが、事件は、全議員が参加して練り上げた本庁舎耐震化整備検討特別委員会の結論を実行に移す際に、私も含めなんですが、議員が疑問を感じ、質疑し、反対討論等を行っていたにもかかわらず、また、今日時点ではわかっていることですが、虚偽の答弁が残念ながらあり、可決となっております。議会は、そのような虚偽の答弁によりだまされた被害者という側面があると同時に、行政のチェック機関としての役割を結果としては十分に果たせていなかった、今後の審議におきましては、市民への追加負担をお願いする可能性があるということに謙虚に頭を下げなければなりません。 　それに加えると、全員協議会におきまして、市長は知らなかったと説明されましたが、その責任を強くご認識される必要があるのではないかと考えております。全員協議会で知らなかったと言われるだけではなく、議場において、今後のことも含め説明されるべきだと私は考えております。一部の議員のみに真相究明の任を担っていただくことよりも、議会の信頼回復を目指し、全議員による取り組みが求められております。もし委員会審査が万が一にも不十分に終わったときには、担当されていた委員への市民の目線も含め、今回の行政の不祥事のある意味片棒を担ぐ共同正犯という指摘も受けかねません。 　繰り返しになります。早期の市政刷新と議会の信頼回復を目指し、中途半端な12名ではなく、議会の全力で短期集中的に百条委員会に当たることを強く求めたいと考えて私の討論を終わります。 57 ◯議長（八木嘉之君）　18番山田多津子さん。山田さん。 　　〔18番（山田多津子さん）登壇〕 58 ◯18番（山田多津子さん）　私は、ただいま議題となっております決議案第１号に対する修正案に対して賛成の立場から、日本共産党彦根市会議員団を代表して討論を行いたいと思います。 　市庁舎耐震補強・増築・改修工事に絡み、２月２日に大久保市長は、市議会の全員協議会で、地方自治法施行令違反である市と施工業者の裏取引の詳細を説明されました。その後、真相究明のために、ただちに全議員の連名による百条委員会設置と臨時会の開催を求める請求書が市長に出されました。本日、臨時会の開催となり、真相究明のための百条委員会設置を求めるための決議が提出をされました。全国的にも注目されている今回の重大な問題を真相解明することが私たち議員の果たすべき役割であり、真相究明のための百条委員会設置は言うまでもありません。 　しかし、今回出されました決議案の委員会構成の委員数が12人となっています。このことに対して、私たちは先ほど決議案の修正案を提出いたしました。 　委員会構成をどのようにするのかを決めるために行われた議会運営委員会などでの発言で、12人にする理由を、参加する議員が多いと論点が散漫になる、全国が注目しているのにふさわしい委員会質疑が出されるか疑問だとしています。また、本日の本会議での質疑に対して、12人にする根拠は、しっかりとした論点で議論が必要である、集中した議論が必要と言われたが、12人でなければならない理由は全く答えになっていないと言わざるを得ません。 　また、論点が散漫になることについて、本庁舎耐震化整備検討特別委員会で議論が錯綜をした、議論がかみ合わなかった、だから、各会派で質問調整をして参加すればいいと、このように答弁をされましたけれども、逆に、各会派内で誰がどのような立場で質問をするのか調整をすれば、全議員が参加をしても十分な議論が尽くせる、そのように私は思っています。こういった点からも、12人でなければならない理由は全く納得できるものではなく、今回の修正案の24人にすべきだと思っています。 　５年前、大久保市長が突然耐震工事を中止とされ、長らく先行きが見えなくなった際、議員全員の特別委員会が設置をされて、議員間で活発に議論をした結果、職員の声も含めて反映をさせることができました。本庁舎耐震化整備検討特別委員会で論点が散漫になったこともなく、委員会にふさわしい質疑か疑問に感じたことは、私は一度もありません。全議員の参加で、市民、職員の声をおのおのの立場で吸い上げることができるんです。これが議員に与えられた責務ではないでしょうか。 　今回の問題は全国版で報道をされる事態となっています。連日ニュースにも載るなど重要な案件となっているときに、委員会に参加できる議員を絞り込むなど論外と言わなければなりません。 　今回の事態で市に対する不信感が募っています。市職員の士気も心配、市民サービスに影響しないのか、こんな声が聞こえてくる中で、市民の皆さんにも全議員が一丸となって取り組んでいる姿勢を示すためにも、全議員の参加を保障することこそが求められています。 　そもそも、今回の大問題の根幹は、昨年６月定例会に提出をされました工事請負契約の締結について議決を求める議案に対し、各議員がどのような判断をしたのかが問われているのではないでしょうか。本会議や企画総務消防常任委員会での質疑で、そもそも最初入札が41億円だったものが29億3,500万円、約11億円余りも減っています。この価格が大きく下げられたことの理由に、従来の予定資材と同等品を使うこと、企業努力をしてもらった結果であると説明をされましたが、資材の同等品で対応することを提示された際、本来使用していた資材と今回提示された資材の差額がどれだけあったのか、価格を下げるためにどのような努力をされたのか、より安い資材を活用することにより工事等に問題が生じないのかなどの疑問点にも納得のいく説明はありません。 　入札について問題がなかったのかという点から疑問が生ずるとして、私たち日本共産党の山内議員、そして私、そして辻議員、北川議員、谷口議員、獅山議員は、この観点から反対をいたしました。しかし、この議案に対し賛成の立場から、財政の圧迫、現状を考慮して、また、適正な価格であると判断をして、計画どおりの進捗を要望して賛成する、このように討論をされた議員は、今回の事態をどのように受けとめられているのでしょうか。確かに市側が虚偽の答弁を繰り返した事実はあるものの、議会が本来の使命である行政の監視役を果たして議案を不承認としていたならば、今日の事態は回避できていたのではないでしょうか。 　こういった点からも、今回設置される百条委員会は、24人の議員がそれぞれの立場でしっかりと真相解明をするために議論を尽くすことこそ、市民の負託を受けた議員の責務です。 　以上により、決議案に対する修正案に賛成の立場で討論をし、私の発言を終わります。 59 ◯議長（八木嘉之君）　以上で通告による討論は終わりました。 　ほかに討論はありませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 60 ◯議長（八木嘉之君）　討論なしと認めます。 　これにて討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　決議案第１号市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約につき、地方自治法第100条の規定による事務の調査をするための特別委員会を設置する決議案に対する北川元気君ほか５名から提出された修正案を採決いたします。 　お諮りします。 　本案を原案のとおり決することにご異議がありますので、起立により採決します。 　本案を原案のとおり決することに賛成の方々の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕 61 ◯議長（八木嘉之君）　ご着席願います。 　起立少数であります。よって、本案は否決されました。 　修正案が否決されましたので、これより決議案第１号に対する討論に入ります。 　討論の通告書が３名の方々から提出されておりますので、順次発言を許します。 　その順位は、２番獅山向洋君、18番山田多津子さん、11番奥野嘉己君の順とし、順次ご登壇願います。 　２番獅山向洋君。獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 62 ◯２番（獅山向洋君）　それでは、私は、決議案第１号に対する反対討論をいたします。 　既に修正動議におきまして賛成討論をしておりますので、趣旨はほぼ同じでございますけれども、念のために補充して申し上げておきたいと思います。 　今回の事案は、先ほどの討論にも出ておりましたように、本来、市議会全体が一致団結して対応すべき問題だと思います。先ほどの討論の中では、何だか委員数が多いと遅くなって、委員数が少なければ早くできるみたいなご趣旨の発言もございましたけれども、これはとんでもない話だと思います。我々は市議会議員としてきっちりと仕事をする義務があるわけでございまして、そんな多い少ないで早くなったり遅くなったりすることは絶対ありません。むしろ、どれだけ多くの方々の知恵を結集できるかということが一番大切なのでございます。そういう意味で、なぜ12人という少数、簡単に言ったら半分の方々でこれだけ重大な事案をやっていこうとしておられるのか、その辺の説明がどう考えてもよくわからないわけですね。市民の皆さんも恐らくこれについては何だと思われるのではないでしょうか。 　特に私が心配しておりますのは、そうしますと、12人の皆さんがこの件については責任を持つということになるわけです。確かに会派の中ではいろんな意見が出ても、百条委員会の委員としては、12人の皆さんが責任を持っていただく必要があると思いますね。先ほども申し上げましたように、少数意見が本当に反映されるかどうか、また、少数意見を全て反映しようと思ったら、逆に混乱が起きる可能性もあるわけなんですよね。そういう観点から、私は、どうしても12人でやりたいとおっしゃるなら、それならば、やはりその委員会の委員の皆さんが責任を持ってやってもらなければいけない。私がもしこういう12人の中の委員に選ばれようとしたときに、私はそこまで責任を持ちようがないと、むしろ尻込みしてやめてしまう、辞退するという可能性が十分あります。皆さん、本当に責任持って12人の皆さんがしっかりやれるとお考えでしょうか。その辺が私は一番心配しております。 　本当は、先ほどの討論にもございましたように、６月定例会で24人の議員がだまされたわけです。だまされたことを前提にして、あれだけ賛否両論闘わしたんです。これは誰だって腹が立ちます。何ということだと。一言、この百条委員会でやはり意見も言いたいし、また、議論もしたいというのが当たり前ではないでしょうか。私はその辺が本当に不思議に思っております。 　それと、もう一つ、私は、今のこの執行部はもうどうしようもない状態になっていると思っています。だから、本当は議会が、あるいは、この市議会議員全員が衆知を集めて、今の彦根市政の方向を正していくという決意が必要だと私は思います。 　一つ例を挙げましょう。現在、甲賀市において、いわゆる公職選挙法違反、簡単に言えば余った票を燃やしてしまったということが出ていますね。当然、甲賀市長はご存じなかったわけです。これははっきり言えますね。それで、甲賀市長は、あっさりと問題になった３人について総務部付にしているんですね。言うならば、ちゃんとした処分が出るまでここで謹慎しておれということで、しっかりと総務部の方にやってしまったわけですよね。ところが、我が彦根市長は、知らなかったと言いながら、いまだにそういうことをしていないのです。誰が責任があったのか、見ただけでもわかるでしょう。わかるなら、さっさとやはりそういう方をそのまま置いておかずに、職を解いて、そして謹慎しておれと言うべきではないですか。ところが、そういうことさえできない。それは、ひょっとしたら知っていたかもしれないということかもしれないし、また、あえてそんなことをするだけの勇気がないのかもしれない。けれども、今、こういう彦根市の状態であるということを我々市議会議員は認識しなければいけないわけです。 　その中で、24人だとか12人だとか、こういう議論をしていること自体が私は恥ずかしいと思う。やはり我々市議会が、今の彦根市政の現状を認識した上で、これではいけないということで全員一致して団結して、やはり彦根市政をしっかり正していこうではないかと、また、そんな12人の方々にお任せしようではないかではなくて、やはりみんなで一緒になってやっていこうと、そういう気持ちが大切だと私は思っております。 　一応12名についての反対討論でございますけれども、その心構えそのものが非常に重要であるということを我々市議会議員も認識すべきであると私は思っております。 　以上です。 63 ◯議長（八木嘉之君）　18番山田多津子さん。山田さん。
   　　〔18番（山田多津子さん）登壇〕 64 ◯18番（山田多津子さん）　それでは、私は、ただいま議題となっております決議案に対して反対を行いたいと思いますが、残念ながら修正案は否決をされてしまいました。先ほどの修正案に対する反対討論の中で、十分な会派間の調整でより整理をされた本質を突いた議論になる、そう言われたんですけれども、そのような根拠がどこにあるのかといったことが全然わかりません。先ほどの質疑の中でも、12人にしなければならないということが全く理解のできない、そういう答弁が繰り返されたと言わざるを得ません。 　そしてまた、もう一つの討論の中で、本庁舎耐震化整備検討特別委員会の中では、どのような庁舎にしていくのか、そのために議論をするため全議員で議論をしてきました、このように言われました。だから全議員が参加をしたんです。しかし、今のこのような重大な事態だからこそ、集中をして12人で議論をしていく、そう言われて、今回の委員会は12人で議論をすることが大事です、このように言われたんですけれども、全くこれは逆行している。こういう重大な事態だからこそ、全議員が参加をして、おのおのの立場でしっかりと議論を尽くしていく、これが私たち議員に与えられた重大な責務であるということをもう一度認識していただきたいと思います。 　そして、先ほどの質疑のときに、委員を８人か10人か12人か、どうしていくかという意見が出されたと答弁をされました。そういう中で、12人にする意見が多かったので12人にする、このように答弁をされたんですが、なぜ12人で議論をしていくのか、そういう説明、根拠は全く示されない、残念ながら私はそういう受けとめしかできません。納得もいきません。私は、先ほども申し上げましたけれども、そういった点では、本当に全議員がそれぞれの観点で質問することによって、市に対する今ある多くの不信感を持っておられる市民の声を反映させることができると思うんです。だからこそ、24人で百条委員会を設置していただいて、そして議論を尽くす、そのことが今本当に必要だということを申し上げ、この決議案の第１号に対しては反対といたします。 　以上です。 65 ◯議長（八木嘉之君）　11番奥野嘉己君。奥野君。 　　〔11番（奥野嘉己君）登壇〕 66 ◯11番（奥野嘉己君）　決議案第１号に対しまして、反対の立場で討論をいたします。 　先ほどの修正案は否決されましたけれども、そこで賛成討論をしておりますので、もうリピートは控えて、１、２点だけ申し述べたいと思います。 　何で12名かというところで、先ほどの提案者のご説明の中で、今もおっしゃられましたけど、８名、10名、12名と、そこに確たる理由がないように理解いたしました。これだけの大問題の中で、あえて12という委員の数をとられる、やはり市民に対して明確な説明は要るのではないのかと。なぜならば、この１週間ほど、私、緊急で、個人の議会報告で、今こういう状況になっているよと。一部は手配りでやっております。その中で、20名弱ぐらいだったと思うんですけれども、委員の数で今ちょっと議案が出てきているんだよとお話ししたときに、皆さん言われたのが、最初の言葉は何でと、何で全員ではないのと。本当に素朴な反応だったと思います。その辺のことを踏まえますと、やはり市民の方は非常に心配されて、どうなるんだろうと。やはり議会として、ある意味、先ほど私は言いましたけど、今、被害者の立場であるんですけど、これが、やはり百条委員会がスムーズにいかないと、また大変なことにもなるかと懸念も心配もしております。そういう意味で、全員が力を合わせて速やかに委員会を立ち上げて、真相解明にみんなで当たるというのが議会としてもとるべき姿ではなかったのかと、そうであるべしだと思っております。 　繰り返しになります。先ほども言いましたけれども、早期の市政刷新と議会の信頼回復を目指し、短期集中的にこの委員会に取り組むべきだと。それと同時に、これだけの重要事件になっております。市長はどう思っておられるのか、どうされようとするのか、議場においてまたご説明をお願いしたいということを述べまして終わりたいと思います。 67 ◯議長（八木嘉之君）　以上で通告による討論は終わりました。 　ほかに討論はありませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 68 ◯議長（八木嘉之君）　討論なしと認めます。 　これにて討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　決議案第１号市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約につき、地方自治法第100条の規定による事務の調査をするための特別委員会を設置する決議案についてを採決します。 　お諮りします。 　本案を原案のとおり決することにご異議がありますので、起立により採決します。 　本案を原案のとおり決することに賛成の方々の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕 69 ◯議長（八木嘉之君）　ご着席願います。 　起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。 　お諮りします。 　ただいま可決されました決議第１号中に、字句等について整理を要する場合は、その整理を議長に一任されたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 70 ◯議長（八木嘉之君）　ご異議なしと認めます。よって、そのように取り計らいます。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　午前11時54分休憩 　　　　　　　　　　　午後２時08分再開 71 ◯議長（八木嘉之君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　お諮りします。 　先ほど可決されました決議案第１号市庁舎耐震補強・増築・改修工事の工事請負契約につき、地方自治法第100条の規定による事務の調査をするための特別委員会を設置する決議により設置されました市庁舎耐震補強・増築・改修工事にかかる工事請負契約に関する調査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、３番北川元気君、４番辻真理子さん、５番夏川嘉一郎君、６番小川喜三郎君、８番安藤博君、12番野村博雄君、14番和田一繁君、15番上杉正敏君、17番山内善男君、19番杉原祥浩君、20番長崎任男君、23番西川正義君、以上の12名を指名したいと思います。これにご異議ありませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 72 ◯議長（八木嘉之君）　ご異議なしと認めます。よって、ただいま指名しました12名を、市庁舎耐震補強・増築・改修工事にかかる工事請負契約に関する調査特別委員に選任することに決しました。 　休憩中に市庁舎耐震補強・増築・改修工事にかかる工事請負契約に関する調査特別委員会を開き、正副委員長の互選をお願いします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　午後２時10分休憩 　　　　　　　　　　　午後２時34分再開 73 ◯議長（八木嘉之君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　休憩中に開かれました市庁舎耐震補強・増築・改修工事にかかる工事請負契約に関する調査特別委員会の正副委員長の互選結果報告がありましたので、ご報告します。 　市庁舎耐震補強・増築・改修工事にかかる工事請負契約に関する調査特別委員長に23番西川正義君、副委員長に８番安藤博君が互選されました。 　お諮りします。 　企画総務消防常任委員長、市民産業建設常任委員長、福祉病院教育常任委員長および議会運営委員長ならびに議会改革特別委員長から、会議規則第103条の規定に基づき、お手元に配付しております閉会中の継続審査（調査）の件のとおり、閉会中もなお審査および調査を継続する必要がある旨の申し出がありました。 　各委員長の申し出のとおり、閉会中の継続審査ならびに継続調査に付することにご異議ありませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 74 ◯議長（八木嘉之君）　ご異議なしと認めます。よって、企画総務消防常任委員長、市民産業建設常任委員長、福祉病院教育常任委員長および議会運営委員長ならびに議会改革特別委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査ならびに継続調査に付することに決しました。 　以上で今期臨時会に付議されました案件はすべて議了しました。 　これにて平成30年２月彦根市議会臨時会を閉会します。 　お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　午後２時36分閉会 会議録署名議員 　議　長　　八　木　嘉　之　君 　議　員　　野　村　博　雄　君 　議　員　　小　菅　雅　至　君 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...